Giorno dell'indipendenza del Kosovo: Sono un po' indeciso ma penso che possa restare il titolo attuale. Non ho trovato fonti molto autorevoli (il Kosovo è stato a riconoscimento limitato), però su Google si trovano diversi risultati per «Dita e Pavarësisë së Kosovës» [4][5]. Penso che parlando in albanese dicano «del Kosovo» per distinguersi dal giorno dell'indipendenza albanese. Forse si può lasciare il titolo attuale. —super nablaZzz06:45, 6 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Paritaria. Tanto più che, rispetto a un tempo, la soap opera è meno nota U(all'epoca penso che almeno di nome fosse nota anche a chi non la seguisse) e il Campidoglio di Washington viene sempre più chiamato con il nome originale inglese. --Meridiana solare (msg) 01:22, 16 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Vista la decisione per la disambigua paritaria, ho spostato Ariston (disambigua) a Ariston (che era redirect a Ariston (marchio)). Ci sono vari wikilink che puntano ad Ariston e che andrebbero smistati: al momento alcuni si riferiscono al Teatro, altri al marchio, altri ancora alla casa discografica (per questo motivo, anche come soluzione temporanea, è meglio che Ariston contenga già la disambigua, così almeno si evitano wikilink errati) --Ripe (msg) 11:12, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Senti Meridiana non puoi pretendere l'impossibile da me. Io ho solo fatto quello che credevo fosse migliore. Se pensi che la nomenclatura non vada bene proponine di altre. Non posso accollarmi tutta la responsabilità. Mi sono sporcato le mani al posto di altri utenti e ci mancano ancora quelli che, a lavoro finito, puntualizzano sul fatto che la nomenclatura(secondo loro) non va bene. Oltretutto il problema non sussiste dato che nel caso è sufficiente chiedere a un bot. Trovo questo davvero fastidioso. Buona giornata.-AnticoMu90 (msg) 16:56, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
@AnticoMu90 Non sto pretendendo l'impossibile, né ho preteso che sistemi tu. Ho solo segnalato il problema, il limite della soluzione. Non ho ancora proposto una soluzione migliore perché ci sto ancora pensando su / devo guardare bene le voci. Ho preferito segnalare subito la questione perché così magari qualcun altro, magari anche più ferrato di me in disambiguazioni delle aziende, possa iniziare a pensarci su. --Meridiana solare (msg) 17:16, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
P.S. Tra l'altro, rileggendo ora tutta la discussione che è iniziata un po' di giorni fa e non ricordavo a memoria, fino ad ora non è stato non solo discusso ma neppure posto né il problema che ci sono altra aziende con quel nome né come disambiguare (si è discusso solo tra l'azienda di apparecchiature di riscaldamento / raffreddamento casalinghi e del teatro). Tu hai il merito di essere stato il primo a porre questi problemi, per cui grazie proprio a te ne discutiamo (per forza di cose da ora, non da prima). Non vedo dove sia il problema nel discuterne. --Meridiana solare (msg) 17:24, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Ciao. qui141681123 avevo proposto di orfanizzare e cancellare il rinvio Ennio Doris - C’è anche domani (contiene un apostrofo tipografico: ’ anziché '). @Pierpao (che pingo, ma attualmente è in wikipausa) mi ha annullato.
orfanizzare: A me sembra che il rinvio sia effettivamente da orfanizzare perché in WP:MDS#Apostrofi si legge: «come carattere di apostrofo si dovrebbe preferire l'apostrofo dritto».
cancellare: Sul cancellare non ho un'opinione forte, anche se non vedo molta utilità del mantenimento di questi rinvii. Comunque, se vogliamo mantenerlo (in effetti il titolo non contiene errori: è solamente poco conforme a WP:TITOLI e WP:MDS) suggerisco d'inserire {{R da grafia non conforme}}. —super nablaZzz16:02, 19 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Decidere anche se orfanizzare/cancellare i rinvii seguenti
Purtroppo quel "si dovrebbe preferire" non è vincolante. Ebbi già una discussione su un'altra voce con un utente che preferiva un'impostazione tipografica di alcuni parametri e rollbackava ogni modifica. --Gambo7(discussioni)11:24, 20 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Nel testo il discorso cambia, io personalmente non farei una modifica solo per sostituire l'apostrofo ma ammetto che se faccio altre modifiche e mi capita di vederlo lo sostituisco, se poi qualcuno annullasse farei spallucce e andrei avanti :D --GryffindorD12:32, 20 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Correggere i titoli ok, ma fare il giro dei redirect mi sembra sinceramente una perdita di tempo. Se posso suggerire un'operazione più utile, sposterei un po' di coordinate e altri link su wikidata, dove non ancora fatto. Ciao, grazie. --Sailko15:00, 20 ott 2024 (CEST)[rispondi]
@Super nabla 1) prima di leggere le minuzie, bisognerebbe leggere le regole, vanno cancellati solo e soltanto i redirect palesemente errati, non quelli scomodi per chi ha un pc. Io non vedo errori. Poi anche le minuzie vanno interpretate secondo WP:BS. La minuzia dice che non si usa quell'apostrofo perché non c'é nelle tastiere PC. Peccato che é esattamente il contrario in iOS. Quindi quel tipo di redirect va mantenuto. Per quanto riguarda l'orfanizzazione, se é in pipe, orfanizzarlo non serve a niente, il layout in voce é identico, e come sempre, orfanizzare quando non bisogna cancellare (salvo grafie errate) é uno spreco (tempo, risorse, soldi, usura macchine, inquinamento). Se non é in pipe é già prevista la sostituzione automatica dell'apostrofo, credo anche nei link, poi controllo e ti faccio sapere. Infine si cancellano solo i redirect palesemente errati perché ogni volta che si cancella un redirect si peggiora il posizionamento di Wikipedia sul web e perché un redirect cancellato occupa più spazio. Ergo non ci sono motivi per orfanizzare un redirect che non mostri errori in lettura voce. Men che mai cancellarlo. Spero di essere stato chiaro. Altrimenti puoi leggere in ogni altra grande wiki é scritto che cancellare un redirect é considerato "distruttivo". --Pierpao(listening)19:53, 20 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Grazie, [@ pierpao], per l'intervento. Mi trovo d'accordo con le tue argomentazioni, solide e che condivido. Forse l'unica argomentazione un po' debole è quella sullo spazio: d'accordo che nei server Wikimedia ci saranno delle copie ridondanti o di backup, ma parliamo comunque in totale di alcune decine/centinaia di GB, niente di piú (v. [13]): una quantità molto piccola oggi. Lo spazio e la trasmissione sono problemi per Commons, piú che per noi. In ogni caso, rispondendo nel merito, avevo fatto pochi altri inserimenti in cat:redirect da orfanizzare e cancellare che passo ora ad auto-annullare. In ogni caso, penso però che alla tua chiarezza espositiva, per cui ti ringrazio, non corrisponda altrettanta chiarezza della linea guida che indichi. Io personalmente non la capisco e infatti questa discussione è stata aperta anche per avere un chiarimento. Per esempio:
Ma in un dibattito fiume dell'anno scorso, è emerso che non c'è affatto consenso sulla orfanizzazione/cancellazione dei rinvii da ns1. Qui cito tue parole:
Entrambe queste affermazioni sono, secondo me, contrarie a WP:rinvio#Quando non è utile un redirect (punto 4). Nel merito sono d'accordo con le tue argomentazioni (io non tifo né per la cancellazione, né per il mantenimento in realtà: m'interessa solo seguire una linea guida e non lasciare il lavoro sporco a metà); ma la linea guida WP:rinvio#Quando_non_è_utile_un_redirect è tutto tranne che chiara e suffragata da wp:consenso. Per me, va proprio riscritta, magari traducendo da en:WP:R#DELETE di cui parlavi che, sempre secondo me, è molto più comprensibile e di facile applicazione.—super nablaZzz13:56, 21 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Con i {{diff}} si capisce poco, è meglio confrontare [14] e [15]. Tra le due la più corretta è sicuramente la prima, ma con alcune integrazioni: 1) Parco Sempione dovrebbe figurare tra le pagine correlate; 2), l'ospizio e il traforo potrebbero anche essere inseriti, qualora fossero noti semplicemente come "Sempione" (su questo aspetto occorrerebbe approfondire).--3knolls (msg) 07:43, 21 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Sono stato io a modificare la pagina com'è attualmente. Ho fatto rollback perché anche gli altri significati indicati sono comunque luoghi chiamati "Sempione", perciò non vedo perché non dovremmo lasciarli. --WGC (msg) 20:24, 21 ott 2024 (CEST)[rispondi]
@WGC per i parchi serve una disambigua a parte, se uno dice "Parco Sempione" non puoi sapere se si riferisce Milano o a Torino. @Pierpao cosa intendi con "Tutti i trafori"? Mi sembra che ce ne sia solo uno. --ValterVB (msg) 21:07, 21 ott 2024 (CEST)[rispondi]
[@ ValterVB], d'accordo che serve una disambigua a parte, ma è bene inserire i due parchi anche nella pagina "Sempione", perché potrebbe sempre esserci chi scrive solo "Sempione" per trovare un parco. --WGC (msg) 00:19, 22 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Per quello la disambigua Parco Sempione si mette tra le voci correlate di Sempione, @WGC altrimenti avremmo delle disambigue chilometriche in base al semplice principio "ma uno può anche cercare..." --Pierpao(listening)12:20, 22 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Ciao [@ Giulio Mainardi], ho visto la proposta di rinominare la pagina Stuntman a cascatore. Prima di procedere vorrei qualche parere qui, perché aldilà che sia il termine italiano, a me ad esempio non sembra un termine comunemente utilizzato. Metterebbe quindi in difficoltà possibili lettori alla ricerca della pagina. --Torque (scrivimi!) 17:26, 21 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Il termine non fa parte della mia competenza attiva o passiva. È apparentemente in declino dal 2000 in avanti (v. ngram). E comunque il Nuovo De Mauro lo riporta come «comune» (CO) [16] (mentre per «stunt-man» non è indicata la frequenza d'uso [17]). Su Treccani ho trovato un'occorrenza dei due termini in «controfigura» (Enc. del cinema, 2003) in cui «cascatore» è citato prima di «stunt-man» [18]. Mi sembra che ci siano basi per l'uso dell'uno o dell'altro termine. Anche la semantica sembra equivalente. Se il criterio è la conta di occorrenze, vince «stunt-man». Se invece si guardano i vocabolari, ci sono ragioni per «cascatore». Treccani registra solo «cascatore» [19] ma nella definizione dice che «stunt man» (scritto cosí) è equivalente. Se ci sono altre attestazioni in dizionari concordi, seguirei l'uso dei dizionari rispetto ad Ngram. In ogni caso: Neutrale, lo spostamento per me non è molto importante: basta indicare entrambi i lemmi in incipit.—super nablaZzz18:57, 21 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Nell'uso comune la forma "cascatore" non è più utilizzata da anni. Stando al De Mauro, "cascatore" non attestato prima del 1970, quindi non ha una grande storia come termine. --Il cugino Lancel (msg) 21:51, 21 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Perdonate, ma non è così (o non sapete che cosa significa desueto in linguistica). Cascatore sarà al momento in recessione, come pressoché qualsiasi parola italiana di fronte all'equivalente inglese, ma non è neanche lontanamente desueto. Una semplice ricerca nel corpus librario di Google, restringendo i risultati agli ultimi dieci anni, ci mostra che il termine è impiegato normalmente (intendo: in un registro non connotato, e non metalinguisticamente) in decine di libri recenti, di generi e stili vari, anche di autori noti e per editori importanti. --Giulio Mainardi (msg) 04:47, 22 ott 2024 (CEST)[rispondi]
In ogni caso, ripeto che IMHO lascerei il termine stuntman come principale, prima di tutto perché è il termine principalmente in uso e conosciuto, in secondo luogo anche per una questione pratica: si tratta di una modifica "minore" che però tocca una delle attività del template {{bio}} [20], necessitando di modificare collateralmente altre 650 voci circa... lo vedo come tanto lavoro evitabile. Questo secondo non è un aspetto primario, ma è sempre bene tenerne conto in questo progetto, perché è già successo di fare modifiche simili e dopo pochi mesi revertire tutto.
Nella precedente versione mi pare che cascatore fosse comunque presente nell'incipit... si potrebbe espandere un attimo questa parte descrittiva. Piccola nota: vedo che nella voce non c'è alcun link a controfigura, ci penso anch'io ma lo scrivo qui come promemoria. --Torque (scrivimi!) 08:48, 22 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Ok per la proposta di [@ torque]. P.S.: In casi come questo mi piacerebbe che il {{bio}} permettesse la doppia possibilità per tenere conto della variabilità della lingua; però non è urgente implementare la cosa.—super nablaZzz09:25, 22 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Se per un dato concetto c'è un termine italiano, pratico, consolidato, normale, registrato, diffuso, usato, non impreciso, non neologico, non desueto, non vedo motivo di titolare la pagina pertinente della Wikipedia italofona in inglese. La motivazione pratica non è rilevante: la correzione può farla un bot in 3 minuti, o in assenza di bot la farò io a mano. --Giulio Mainardi (msg) 15:12, 22 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Lascerei stuntman come principale, perché cascatore è un termine usato 40-50 anni fa e ora veramente sporadico. Correggerei dove necessario e... stop! --Geoide (msg) 12:08, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Stuntman è il termine conosciuto e usato da tutti i parlanti italiani quando si parla della figura che compie le acrobazie e i gesti più pericolosi su un set cinematografico, per sostituire altri attori che non riescono o non vogliono girare certe scene, invece cascatore sarà sì riportato da qualche dizionario, ma nella pratica comune non lo usa praticamente nessuno e non è davvero conosciuto.
Evitiamo poi certi purismi linguistici che non servono a nulla negli anni 20 del 2000 e non aiuterebbero certo in alcun modo i lettori a districarsi tra le voci dell'enciclopedia.--93.38.240.229 (msg) 12:33, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Cascatore l'ho sentito parecchio quando si parlava di film dove si fa a botte, per intenderci anche quelli di Bud Spenceder e Terence Hill, dove il cascatore era appunto la persona che per professione sapeva come far finta di dare botte e ricerverle, e sapeva cadere in modo verosimile senza ferirsi. Stuntman al giorno d'oggi non solo ha sostituito questo termine, ma l'ha anche espanso di ruolo, indicando in generale qualsiasi personaggio o controfigura che esegue azioni pericolose. --Torque (scrivimi!) 14:05, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] «Cascatore è sì desueto». Cascatore non è «desueto»; qualunque cosa si voglia dire, non è espressa dalla parola «desueto», che significa semplicemente «non più usato».
«nella pratica comune non lo usa praticamente nessuno». A parte che non è così, come evidente dalla molteplicità d'esempi consultabili, in numeri relativi c'è immensamente meno gente che dice Loligo vulgaris (termine del tutto opaco, a differenza del quasi trasparente cascatore), ma questo non c'impedisce di usarlo, sensatamente, come nome della pagina.
«Evitiamo poi certi purismi linguistici». Magari potremmo iniziare evitando l'anglopurismo (cit.), evitando di privilegiare una parola inglese al posto dell'esatto equivalente italiano, in un'enciclopedia che, almeno teoricamente ma in pratica secondo parecchi no, va scritta in italiano?
«Stuntman al giorno d'oggi non solo ha sostituito questo termine, ma l'ha anche espanso di ruolo, indicando in generale qualsiasi personaggio o controfigura che esegue azioni pericolose». Questa è un'argomentazione nuova: se c'è realmente una differenza di significato, comprovata da fonti autorevoli, allora bisogna distinguere creando due voci per i due significati diversi. --Giulio Mainardi (msg) 16:13, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Scusate tutte e tutti, ma questa discussione, che era partita grazie a [@ torque] col piede giusto sta ora diventando ideologica, vuota e inconcludente. Ricordo agl'intervenuti che WP ricerca la verificabilità, non la verità. Se, per dire, un lemma fosse desueto ma le WP:fonti dicessero che il lemma è comune (e quindi avremmo ragione noi e torto le fonti) faremmo comunque una WP:RO! XD Qui l'unico che ha parlato di wp:fonti è [@ tespiano], se non sbaglio. Io non so quale dei due termini sia più consigliabile, non m'interessa nemmeno tanto a dire il vero; ma chi si esprime in un senso o nell'altro deve corredare il proprio intervento con delle fonti: altrimenti di che stiamo a parlare? Le WP:fonti contano piú del consenso. Io vedo Ngram che, limitandomi all'ultimissimo anno indicizzato, che è il caso più favorevole per «stuntman», dà «cascatore» in rapporto 1 a 10: minoritaria, verrebbe da dire, ma non mi pare sufficiente per la "desuetudine" citata cosí tante volte. (E qui potrei portare esempi: notare che per Ngram La montagna incantata è nettamente prevalente su La montagna magica, quando invece è quest'ultimo il termine piú «corretto» e usato ora). Poi vedo Treccani che non registra «stuntman» direttamente, il De Mauro che lo registra ma lo dà per minoritario e dice che «cascatore» è comune; idem Hoepli che dà stuntman per minoritaria (v. [21]); il Sabatini-Coletti le registra entrambe e quindi non ci risolve il dubbio. Questi non sono «qualche dizionario», ma tutti quelli elencati qui (non sono riuscito a consultare il Garzanti). La mia vuole essere una nota di metodo: il «sentito dire» può aiutare ma mai essere un argomento conclusivo per noi wikipediani (WP:F).—super nablaZzz16:55, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Si deve usare la dizione più diffusa dai parlanti italiani, non il corrispettivo in italiano ormai totalmente minorirario solo perché è scritto in quella lingua. Siamo una enciclopedia in italiano ma certi termini in altre lingue sono ormai così diffusi da essere parte della lingua comune e voler per forza usare un altro termine solo perché scritto nella nostra lingua è una forzatura bella e buona.
Scrivere due voci per riportare quasi solo gli stessi concetti e averne una praticamente solo italocentrica avrebbe senso? Io dico di no, al massimo si crei una sezione apposita nella voce "stuntman" per spiegare la particolarità del ruolo nei film (probabilmente quasi solo italiani) degli anni 60/70/80.--93.38.240.229 (msg) 17:25, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
[[↓↑ fuori crono], perché il poscritto con prolessi è arrivato mentre scrivevo.] Caro IP, esistono altri metri, interessanti e sensati e a volte più giusti, a parte «la dizione più diffusa dai parlanti italiani» (misurata da Google, N. d. R.). Sicuramente ne convieni. Non penso aprirai una discussione per far levare Loligo, chiaramente in recessione, e probabilmente «desueto» secondo molti qui, essendo ben meno usato di cascatore. Ciò anche se altri, dopotutto, fanno proprio così. --Giulio Mainardi (msg) 18:20, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
P.S. Lasciamo stare quello che si è scelto di fare per le voci di esseri viventi, è fatto per avere un approccio più scientifico e specializzato, ma quella è una eccezione di progetto non certo dirimente.
Il discorso sulle fonti che ha appena fatto [@ Super nabla] dove lo lasciamo? Il termine è comunque tuttora usatissimo dalle fonti specialistiche, come critici cinematografici e storici del cinema. Stefano Della Casa lo usa spesso negli interventi che passano sulla Rai. Al di là di ciò (ho citato fonti non immediatamente verificabili, dal momento che dovrei citare riferimenti più specifici che ora non ho sottomano) il discorso di Super nabla mi sembra sufficientemente chiaro in merito e le fonti mi sembra che vadano in una certa direzione.--Tespiano (msg) 18:19, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Scusate tutti, in particolare @Super nabla, @Tespiano e @Giulio Mainardi, ma voi pensate che gli intervenuti non abbiano fatto le loro ricerche?:)) Magari per rendere più snella questa discussione, che già ha "millemila" fonti ripetute più volte, esprimono direttamente il loro parere, perché è di quello che si parla... Ecco qui: per me cascatore continua a essere un termine che se la gioca pari pari con stuntman (forse!) e non vedo il motivo per modificare, se poi si arriverà ad altra conclusione, non mi strapperò i capelli:)). --Geoide (msg) 18:46, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Non voglio metterla ai voti, ma la la maggior parte degli intervenuti concorda che il termine più usato (sia comunemente che nelle fonti) è quello attuale (stuntman). Ripristinerei l'incipit precedente, ovviamente lasciando cascatore nell'incipit e magari dedicando una sezione alle diverse etimologie. --Torque (scrivimi!) 09:50, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]
"Cascatore" è, se non desueto, perlomeno usato molto poco e comunque decisamente meno di stuntman, pertanto si dovrebbe usare quest'ultimo come titolo della voce. P.S. Ma questa discussione non sarebbe più adatta in DP:Cinema ? (O abbiamo un progetto sulle professioni / lavoro?) . Non è un problema di connettività, come già detto da altri dall'altro titolo (quale che sia la scelta) basta un redirect. --Meridiana solare (msg) 10:02, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]
«"Cascatore" è, se non desueto [aridaje], perlomeno usato molto poco e comunque decisamente meno di stuntman, pertanto si dovrebbe usare quest'ultimo come titolo della voce». Perché non facciamo un ragionamento di qualità linguistica, anziché basarci su un parametro puramente contingente (oltreché non direttamente misurabile, e quindi opinabile e soggetto a interpretazione)? La proprietà linguistica indipendentemente dalla diffusione non è affatto estranea all'uso [dei titoli] di Wikipedia. In molti àmbiti si privilegiano esplicitamente forme più proprie, più corrette, più pertinenti, anche se Google non le mette al primo posto nel momento preciso in cui si scrive la voce. Le edizioni di Wikipedia sono divise per lingua, questa è l'edizione in italiano: e scrivere in italiano significa non solo usare la sintassi italiana come un contenitore vuoto, ma anche, ove possibile, riempirla con le parole italiane (peraltro, in questo caso la parola italiana è praticamente perfetta). --Giulio Mainardi (msg) 16:30, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Stuntman fa parte del vocabolario italiano quanto blitz, kitsch, abat-jour, carnet, cocktail, computer, mouse, Weltanschauung, toilette, chef, tsunami, maelstrom, geyser, sharia, imam, baby-sitter ecc. ecc. ecc. Sono prestiti integrali.
Pensare che baby-sitter sia perfettamente sostituibile da bambinaia (o computer da calcolatore) significa ignorare la teoria dei rapporti tra le lingue. La lingua che riceve un prestito non è mai interamente passiva.
Come dice la nostra voce Prestito linguistico, Il prestito è una delle modalità attraverso cui le diverse lingue arricchiscono il proprio repertorio.
Che ci siano parlanti che ingolfano la propria lingua con inglese mal digerito è una questione completamente diversa.
Pensare che accogliere e usare un prestito determini una qualità minore nella lingua è purismo senza appello. Stuntman è qualitativamente non inferiore a cascatore. Semmai superiore, perché cascatore pecca di purismo e di isolazionismo/protezionismo linguistico (dirò calcolatore anche se tutti dicono computer, perché calcolatore è italiano e computer no). pequodø16:38, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Nella mia ignoranza non avevo mai sentito il termine cascatore prima di oggi, in ogni caso il discorso che volevo fare era molto simile a quello già meglio esposto da Pequod, quindi mi limiterò a dire che anche per me il nome della voce dovrebbe essere stuntman (nulla vieta di riportare cascatore nell'incipit, anzi).--Sayaχαῖρε16:53, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Io sono d'accordo che non si possa dire calcolatore o "bevanda Arlecchino" (cocktail), ma "cascatore" a me pare ben consolidata e diffusa. Lo è meno di stuntman? La colpa (quante volte ho letto "signing" invece di firma, sui giornali? Non parliamo dei ministeri, che è meglio) è anche di chi fa cultura e noi dovremmo farla. O no? --Tre di tre (msg) 17:01, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]
«Stuntman è qualitativamente non inferiore a cascatore. Semmai superiore, perché cascatore pecca di purismo e di isolazionismo/protezionismo linguistico». Ma cosa diavolo ho appena letto?... O, per dirla in modo qualitativamente superiore, non peccante di purismo e di isolazionismo/protezionismo linguistico, I beg your pardon? --Giulio Mainardi (msg) 17:10, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]
La mia impressione è che alcune posizioni a favore di stuntman finora espresse siano basate più su sensazioni personali che sulle fonti di per sé: quelle lessicografiche, spesso, come abbiamo visto non registrano neppure direttamente stuntman, ma lo riportano come alternativa inglese a cascatore usata in italiano. Il ragionamento sul fatto che cascatore "peccherebbe di purismo" proprio non l'ho capito, mi sembra un giudizio personale. L'idea secondo cui la titolazione della voce debba essere basata sul termine che ha più risultati su Google non convince francamente neanche me, e gli esempio dell'ambito scientifico non mi paiono affatto poco pertinenti, anzi. Secondo me i risultati di Google in termini numerici non possono essere l'unico parametro e neppure necessariamente il principale, come emerso anche in altre discussioni come, se ben ricordo, quella sul titolo di Iperturismo. I critici cinematografici, quando parlano o scrivono del tema, usano tranquillamente anche il termine cascatore, come del resto testimoniato anche dai dizionari, quindi non capisco perché ci si ostini a dire il contrario: la sincope è il termine medico per lo svenimento, ma di certo è molto meno usato nel linguaggio comune; non per questo dovremmo rititolare la voce, o no?--Tespiano (msg) 19:27, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Ma se lo riporta anche Treccani il termine stuntman come voce da dizionario a sè, nonostante all'inizio si sia detto il contrario. In questo caso è del tutto palese che il termine cascatore è sì riportato dai dizionari (giustamente), ma congiuntamente con il termine stuntman quindi questo tipo di risultati non può essere affatto determinante per stabilire alcuna prevalenza. Poi però, nell'uso comune di tutti i giorni degli italofoni, stuntman surclassa alla grande e da decenni l'altro termine e i risultati di Google sono evidenti e non trascurabili, quindi giustissimo aver tolto la richiesta di spostamento e mantenere il titolo com'è ora. Concordo inoltre in tutto con quello detto da Pequod76.--93.43.184.184 (msg) 20:14, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Mi sembra in generale simpatico che ci si accalori per cose di lingua, perché sono oggettivamente temi appassionanti e sarebbe strano rimanere algidi. Mi scuso quindi se il mio commento è sembrato irrispettoso. Dico in tutta sincerità che mi ha un po' spinto quel "non sapete cosa significa desueto", espressione che spesso è fatta coincidere con "in recessione". Ad ogni modo, cerco di riportare la discussione a toni il più possibile asciutti.
Come notato da chi mi precede, il vocabolario Treccani riporta sì il lemma stuntman (e ci mancherebbe).
Secondo Giulio, è in recessione "pressoché qualsiasi parola italiana di fronte all'equivalente inglese". Questa è una palese esagerazione, simile all'allarme rosso per il congiuntivo da decenni prossimo al decesso.
Si può certo prendere atto che la parola cascatore ricorra ancora nei testi e magari non dia segni di voler scomparire, ma è palesemente minoritaria. I riferimenti a Ngram, a gugol, a quello che si vuole, hanno senso per situazioni dubbie, non per le palle di neve.
Il ragionamento di Tespiano sulla sincope, pur condivisibile, non si applica per cascatore/stuntman, dato che nessuna delle due espressioni si caratterizza come tecnicismo tanto più dell'altra. Non credo sia troppo necessario far notare che stuntman è usato in testi specialistici: basterà citare Fernaldo Di Giammatteo, che in Che cos'è il cinema, p. 97, definisce lo stuntman come tipo della controfigura e indica, sia detto di passo, "cascatore" come equivalente in italiano. Il ragionamento va quindi rovesciato: tout le monde dit stuntman e anche le fonti autorevoli. La forma minoritaria va citata come alias.
Se per un dato concetto c'è un termine italiano, pratico, consolidato, normale, registrato, diffuso, usato, non impreciso, non neologico, non desueto, non vedo motivo di titolare la pagina pertinente della Wikipedia italofona in inglese. Ho accusato questa posizione di purismo. La mia non vuole essere una vuota accusa o una polemica. Per me questo è purissimo purismo (posizione peraltro legittima, che io semplicemente non condivido). Per me il ragionamento corretto da fare è Se per un dato concetto c'è un termine pratico, consolidato, normale, registrato, diffuso, usato, non impreciso, non neologico, non desueto, si usa quello. Va infatti rifiutata recisamente l'idea che la parola stuntman non sia una parola italiana. Lo è quanto bistecca, con la differenza che quest'ultima è forma adattata.
"qualità e proprietà linguistica": In molti àmbiti si privilegiano esplicitamente forme più proprie, più corrette, più pertinenti, ma poi scopriamo che l'unica improprietà della parola stuntman è di non essere abbastanza italiana. Anche Tre di tre parla di "colpa", mettendo sullo stesso piano un normalissimo prestito con gli strafalcioni modaioli di chi dice performance al posto di prestazione, cannando miseramente la pronuncia. Anche performance è un prestito come tutti gli altri: lì l'improprietà è di ordine sociolinguistico (i pubblicitari e i broker di borsa devono fare il loro sporco lavoro e lo fanno come si fanno i lavori sporchi, cioè in modo sporco); ho già provato a spiegare che i due piani sono diversi e vanno distinti. Noi dovremmo fare cultura, vero, ed è almeno da Machiavelli che fare cultura significa rifiutare il purismo linguistico, un atteggiamento secondo me irrealistico e antistorico.
Vorrei fare un po' d'ordine rispetto alle sintesi offerte da Super nabla, che riporta non correttamente i risultati dai dizionari, dicendo che vari tra essi danno stuntman per minoritario. Ma dove? Gabrielli (Hoepli) definisce stuntman controfigura acrobatica, SIN cascatore; Sabatini-Coletti definisce stuntman Controfigura che sostituisce l'attore protagonista nelle scene acrobatiche o pericolose di un film (e offre cascatore solo tra i sinonimi, in scheda a parte); De Mauro giustamente pone stuntman tra gli esotismi, che sono vocaboli avvertiti come stranieri, fonologicamente non adattati e non inseriti nella morfologia italiana. C'è poi il supplemento al GDLI Utet qui: stuntman [stàntmen] (stunt man), sm. invar. (anche plur. stunt men). cascatore. E infine Treccani, che ha il suo bel lemma e scrive "corrisponde al termine ital. cascatore". Non è quindi affatto vero che i dizionari propongano stuntman come alternativa inglese a cascatore o che non lo definiscano. Semmai è vero il contrario.
In conclusione, manca un'opposizione tra tecnicismo e lingua comune, non è vero che stuntman non sia italiano (è un prestito), non è vero che la parola italiana vada privilegiata ad ogni costo di fronte all'esotismo. --pequodø01:26, 25 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Ribadisco solo che "ad ogni costo" è improprio in questo caso. "ad ogni costo" è nel caso "calcolatore" ormai sconfitto e soppiantato, nel caso di "bevanda Arlecchino" mai attecchito, non nel caso di "cascatore" o di "tramezzino" che si difendono con onore. Nel momento in cui, in un conflitto magari non paritario, ma perlomeno esistente, secondo me va privilegiata la parola italiana? E' un ragionamento protettivo, miope, di parte? Può darsi, forse no, sicuramente è come la penso. --Tre di tre (msg) 09:47, 25 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Wikipedia:Titolo della voce è una policy a cui in genere evito di appellarmi perché ha troppe eccezioni, ma in questo caso è doveroso: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa). Non penso si possa onestamente sostenere che in generale, "la maggior parte della popolazione italofona" riconosca più facilmente il termine "cascatore", ammesso che l'abbia mai sentito, e non sto parlando di persone dal livello culturale basso. Stuntman è un termine italiano (come già ben spiegato da altri), perfettamente legittimo e sicuramente più usato e immediatamente comprensibile. --Syrioposso aiutare?10:26, 25 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Poi mi taccio. Sono d'accordo con te, stuntman è sicuramente riconosciuta come parola italiana dagli italofoni, ma anche cascatore. Come facciamo a sapere con certezza quale delle due parole è più diffusa e di quanto? Non con Google e spero sappiamo tutti il perchè. Di fonti "culturali" ne sono state portate da una parte e dall'altra, ma non mi pare che ciò abbia stabilito una prevalenza netta di una delle due. Nel dubbio privilegio la parola italofona. Solo questo. Buon proseguimento. P.S. mi smentisco subito, scusate. Ho visto che esistono le pagine di tramezzino, della versione inglese che doevva sostituire, ovvero sandwich e persino la pagina dell'omologo anglosassone tea sandwich. A questo punto, fare le pagine per stuntman e anche per cascatore, visto che qualcuno dice che non sono sovrapponibili, no?--Tre di tre (msg) 10:38, 25 ott 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Tre di tre] in qualsiasi articolo di giornale, di rivista blog o scheda riguardante un film la parola "stuntman" ha il netto e palese sopravvento. Da una visione molto rapida si possono trovare riferimenti come questo o questo. Per marcare quanto la parola sia radicata nella nostra lingua, pur rimanendo un prestito linguistico, basti pensare a pellicole italiane come Stuntman (film 1968), per sottolineare che non si tratta nemmeno di un neologismo ma di un termine comune da almeno 60 anni. --Torque (scrivimi!) 10:51, 25 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Personalmente avevo sentito cascatore solo in relazione a Neymar. Scegliere cascatore come titolo per me è un "ad ogni costo". Anch'io ritengo che il filo-esotismo sia un approccio sbagliato, segno spesso di ignoranza, ma amo la permeabilità delle lingue. --pequodø13:21, 25 ott 2024 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Pequod espande ulteriormente il discorso a cose amplissime, che per me sono molto interessanti e richiederebbero d’essere discusse con l’ampiezza giusta. Cosa che va molto oltre le mie possibilità di tempo, e —mi pare— oltre l’àmbito alquanto ristretto con cui questa discussione è stata aperta. Cadute le critiche concrete, ma più o meno pretestuose contro il termine (difficile da connettere, desueto, "districarsi", non-è-proprio-la-stessa-cosa), si passa ai massimi sistemi, su temi tanto ampi da essere impossibili da discutere conclusivamente in questo spazio, così ognuno la può pensare come vuole e il voto anglofilo della comunità, "non voglio metterla ai voti, ma ecco che la metto ai voti", sarà giustificabile. Pazienza, io ci ho provato.
«Mi scuso quindi se il mio commento è sembrato irrispettoso». Non mi è sembrato irrispettoso, né scortese o altro; mi è sembrato (l'elementino a cui ho risposto nel mio precedente commento) rivelatore, schietto, nel suo stabilire una superiorità in quei termini.
Rispondo su vari punti al tuo discorso solo perché mi riguardano personalmente, e mi dispiace dare impressioni (così) sbagliate di me, anche solo in questi brevi scambi.
Sì, è stata un’esagerazione per semplificare, non mi pareva necessario divagare in dettagli che, visti i commenti sopra, mi paiono percepiti come pedanti, solo centrare il nòcciolo del discorso: negli ultimi due secoli, i casi in cui un anglicismo ha soppiantato (ai fini pratici) o marginalizzato l’equivalente italiano sono molto più numerosi di quelli in cui un anglicismo circolante è stato soppiantato (o marginalizzato) dall’equivalente italiano.
Vorrei dire molte cose su questo commento, ma di nuovo dovremmo divagare e andare ampiamente fuori tema. La differenza citata non è affatto marginale, ma centrale per me. Che stuntman sia termine «italiano», nel senso di «usato in Italia» io certo non l’ho messo in dubbio. Che non sia «italiano» nel senso di «strutturalmente italiano» mi pare invece evidente, e negarlo fa sfociare nella pura arbitrarietà. Naturalmente, perché stuntman è un forestierismo non adattato, e anche nella lingua ricevente risponde infatti (nei limiti del possibile) alle strutture della sua lingua d'origine: in italiano la u non si pronuncia /a/, né esiste la sequenza -ntm-, né i sostantivi escono per /-Vn/ fuor di troncamento. Non così bistecca, che è del tutto conforme all’italiano.
Perché?
«mettendo sullo stesso piano un normalissimo prestito con gli strafalcioni modaioli di chi dice ‹performance› al posto di ‹prestazione›». Mah, sono perplesso, non mi pare che, a posteriori, ci sia una differenza qualitativa, e soprattutto non una esprimibile in termini così radicali. «Noi dovremmo fare cultura, vero, ed è almeno da Machiavelli che fare cultura significa rifiutare il purismo linguistico». A parte che il purismo tradizionale —il purismo in senso stretto: posizione che non mi appartiene e che anzi rifiuto esplicitamente— è stato sostenuto anche da persone d’indubbia cultura e profondità, e liquidare il loro pensiero in un rigo e mezzo come “non colto” sa di snobismo e superficialità, a parte questo mi fa un effetto strano vedere citato proprio Machiavelli come "autorità" contro di me, quando proprio nel suo (…quasi sicuramente suo) Dialogo sopra la nostra lingua trovo una sintesi più o meno perfetta del mio pensiero in fatto di forestierismi… Ma di nuovo qui si parla di me e andiamo ampiamente fuori tema.
«De Mauro giustamente pone stuntman tra gli esotismi, che sono ‹vocaboli avvertiti come stranieri, fonologicamente non adattati e non inseriti nella morfologia italiana›». Di nuovo, mi fa un effetto bizzarro leggere quel «giustamente» a criticarmi, quando questo è esattamente ciò che penso.
«non è vero che stuntman non sia italiano (è un prestito)». Di nuovo, con l’ambiguità terminologica del termine «italiano» si mescolano piani distinti: vedi sopra al punto 5. «non è vero che la parola italiana vada privilegiata ad ogni costo di fronte all'esotismo». Tre di tre l'ha già scritto, ma... ad ogni costo, quale costo? Stiamo parlando di chiamare col nome italiano un mestiere in un’enciclopedia scritta in italiano... --Giulio Mainardi (msg) 17:15, 25 ott 2024 (CEST)[rispondi]
@Giulio Mainardi Grazie per l'articolata risposta. Provo a seguire i tuoi punti.
2. Ora capisco meglio ciò che volevi dire ed è vero, in genere i prestiti soppiantano. Il punto è allora cercare di capire (extrawiki) se ciò ha realmente contribuito a destabilizzare la lingua o se essa è un organismo in grado di assorbire questi choc. A me pare che il verso sia sempre dalla realtà alla lingua: cattivi governi, marginalità politica e culturale, povertà economica sono fattori importanti nell'impoverimento complessivo di un sistema culturale (e a valle linguistico). Se avessimo una scuola pubblica florida, potremmo tollerare qualsiasi dose di anglicismi o francesismi o weissnichtwoismi. Questo extrawiki. Su wp, invece, dovremmo cercare di evitare di avere parte attiva, prendendo atto del fatto che un certo oggetto o concetto è indicato in un modo x, che sia strutturalmente italiano o meno.
5. Su questo fronte penso ci siamo chiariti. Della tua posizione non capisco perché un prestito adattato restituisca un'impressione di maggiore qualità o accettabilità rispetto al prestito integrale. Ci sono prestiti antichi che sono rimasti integrali... penso soprattutto ai prestiti francesi. L'idea che mi faccio è che i prestiti dal francese siano percepiti come maggiormente prestigiosi, maggiormente accettabili, un po' perché sono più antichi e forse ci fanno perdere la prospettiva... Forse, stessimo facendo wp nell'Ottocento, ci diremmo che i francesismi integrali sono intollerabili. In generale, una certa arbitrarietà, relativa a come sentiamo un certo prestito e a quale realtà extralinguistica lo ancoriamo, è necessaria per l'analisi. Per esempio, un prestito antico è in qualche modo acclimatato, tanto più se adattato, mentre un prestito recente è sentito come "di lusso" e relativo ad abitudini scioperate. :D
6. Perché per le specie si è deciso che la precisione è più importante dell'accessibilità. Per questo ho cercato di chiarire che "cascatore" non ha caratteristica di tecnicismo rispetto a stuntman (rispondendo alla questione della sincope). Il caso delle specie è citato da quasi vent'anni come ratio per obbiettare a qualsiasi cosa. Eh, ma allora perché non titoliamo 'calamaro'? Il caso delle specie è la grande eccezione al principio di base sulla scelta dei titoli (la trasparenza), ma ci sono altre eccezioni minori, come ricordato.
7. Non c'è alcun dubbio che PERformance sia un prestito di lusso, usato da certi parlanti per darsi goffamente importanza. Userò questa parola per farti vedere che ho l'inglese in tasca, ma di fatto non so nemmeno come gli anglofoni la pronunciano e di fronte ad un pubblico avvisato farò la figura dello stolto. Sono dinamiche sociolinguistiche che non ho certo inventato io. Invece nessuno dice stuntman per sembrare "uomo di mondo": è la parola usata da tutti, dal borgataro al teorico del cinema, e non da ieri. Probabilmente cascatore è entrata nell'uso (costruita a tavolino) dopo che stuntman è stata importata. Liquidare in mezzo rigo: be', non è che mentre tu hai poco tempo io sia un'entità astratta che abita la Rete. Io lavoro 10-12 ore al giorno, quindi sì, confido nei miei interlocutori e spero che sappiano reggere alla mia retorica.
8. Machiavelli, De Mauro... Mi sembra sbagliato pensare che io voglia criticare te. Io critico un tuo specifico orientamento, voler intitolare questa voce "cascatore". Possiamo condividere moltissimo e giungere a conclusioni diverse. Anche qui, non ho il tempo di esprimere tutto il mio pensiero sul tema... peraltro neanche ne varrebbe la pena, non essendo io un professionista della linguistica, come mi sembra tu sia. A questo proposito, sono assolutamente pronto a prendermi tutti i buffetti del caso: sono occasioni per imparare e le accolgo con piacere. Mi piace wp anche per questo.
"Ad ogni costo": nel momento in cui si intende privilegiare la parola strutturalmente italiana nonostante si sappia che l'italiano come qualsiasi lingua accoglie prestiti integrali, il risultato è questo. Le parole strutturalmente italiane andrebbero adottate anche se la gente ne usa altre. Non è questo l'approccio di wp e non c'è alcuna anglofilia in questo, come non c'è anglofilia nel dire computer o nel non pensare di scrivere compiuter.
Perdonatemi la sintesi, ma il succo della questione è che WP:TITOLO ci dice che dobbiamo "dare la priorità a quel [titolo] che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente" e questo è evidentemente "stuntman" e non "cascatore". Tutto il resto è molto interessante, ma off-to... ehm... fuori tema. --Jaqen[...]19:23, 25 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Io penso invece che, se il succo della questione fosse questo e basta, non ci sarebbero decine di discussioni su quale titolo attribuire a ogni sorta di voce su Wiki. Puoi usare questo argomento a sostegno della tua tesi, ma non per questo direi che tutto è il resto è fuori tema, visto che, come ben saprai, non ci sono regole fisse.--Tespiano (msg) 20:14, 25 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Ci sono discussioni tossiche e discussioni salutari. Questa è una discussione istruttiva. Io ho imparato qualcosa e ho anche conosciuto firme intelligenti in questo sito, cosa che fa sempre piacere. La discussione ha avuto senso, ma confesso che adesso vedo meglio queste energie spese in ns0. Lascio spazio o almeno ci provo. --pequodø00:29, 26 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo con ciò che sostiene l'altro IP: se su it.wikipedia abbiamo "escursionismo" e non "trekking", "salvaschermo" e non "screen saver", "applicazione mobile" e non "app", "disco rigido" e non "hard disc", "cibo per animali domestici" e non "pet food" io non vedo perché non dovremmo avere "cascatore" invece che "stuntman", quando i 2 termini sono equivalenti, attestati e diffusi, solo per il fatto che Google dà più risultati per il termine adottato dall'inglese che per quello adattato in italiano (esattamente come fa per gli esempi che ho riportato)... + 1 allo spostamento da stuntman a cascatore. --151.30.102.151 (msg) 09:51, 26 ott 2024 (CEST)[rispondi]
151.30.102.151 perché non è paragonabile ad (alcuni degli) esempi che fai. Cascatore è si attestato (non ce lo stiamo inventando noi...) ma non è equivalente a Stuntman quanto a uso e diffusione. Come è invece disco rigido rispetto ad hard disk (almeno oggigiorno, anni fa io sentivo quasi solo il termine in inglese; così come quella che ora viene chiamata "cartella" in italiano veniva chiamata solo con il termine in inglese, tra l'altro non l'attuale "folder" ma "directory"). Al contrario "cibo per animali domestici" è nettamente più diffuso di "pet food" (tranne forse, immagino, in comunicazioni gergali e interne ad aziende specializzato o al relativo marketing, ecc.). --Meridiana solare (msg) 10:26, 26 ott 2024 (CEST)[rispondi]
@151.30.102.151 i tuoi sono tutti ottimi suggerimenti per possibili spostamenti, ma vanno valutati caso per caso in altre discussioni (non sono sicuro che in tutti i casi che citi i termini inglesi siano più diffusi). --Jaqen[...]10:40, 26 ott 2024 (CEST)[rispondi]
[← Rientro]Premessa: Avevo in mente di non intervenire (ultimamente sono intervenuto, anche forse un po' troppo in discussioni comunitarie). Do i miei 2 cent per non disperdere la discussione, dopodiché m'incollo in ns0: promesso. Ringrazio [@ 93.43.184.184, Pequod76] per le correzioni.
Nel rispetto della diversità di opinioni, senza voler prevaricare chi la pensa diversamente e giudicando comunque caso per caso, credo che il mio orientamento di massima sarà sempre orientato alla contrarietà rispetto a uno spostamento "lingua locale"→"lingua inglese" basato sulla mera conta delle occorrenze, specie in àmbiti tradizionalmente considerati appannaggio esclusivo dell'inglese: tecnologia, diplomazia, finanza. Il motivo è che questo approccio mi sembra l'equivalente sul piano linguistico di quello che in economia è noto come poll tax[22], un sistema di tassazione proposto da re Riccardo II nel 1381 secondo cui tutti devono essere tassati allo stesso modo. Sembrerebbe a prima vista la cosa piú democratica del mondo (stessa tassa per tutti) e invece risulta iniquo, perché se è uguale la tassa non sono uguali le condizioni dei tassati. Chi parla inglese ha oggi ovunque nel mondo accesso a possibilità di carriera, prestigio sociale e mobilità che i locutori di altre lingue semplicemente non hanno; da cui, 2° me, sarebbe iniquo trattare le lingue locali con lo stesso metro di giudizio. 2° me, questo vale in primis per lingue ancora sottorapresentate, come quelle africane o indiane (v. movimento Wikimedia: [23]) al punto da essere a rischio di scomparire [24][25][26], ma, per me, si estende anche alle altre, principio ribadito del logo di WP che include "tutti" gli alfabeti del mondo. Non è certo per la conta delle occorrenze che hiwiki titola Indicizzazione (motori di ricerca) come hi:खोज इंजन अनुक्रमण oppure Big data come hi:बृहत् आँकड़ा (provate a intervistare 10 nordindiani e chiedergli se capiscono cosa vuol dire). Oltre alle ragioni già citate, sicuramente concorrono altre concause storiche e culturali, tra cui senz'altro questa e questa. Non riesco a togliermi dalla testa questa celebre illustrazione, che tra l'altro è inglese: [27] N.B.: (1) non si tratta di fare la «lotta all'inglese» peraltro perché dare visibilità agli altri non significa toglierla a chi già ce l'ha, (2) spero di non apparire troppo «anti sistema», e (3) sono ben consapevole dei rischi, potenziali e reali, di (anti)nazionalismo in un'eccessiva adozione delle lingue locali. Teniamo anche conto che nel 2024 abbiamo Google che traduce anche dal malgascio all'osseto, ChatGPT e Copilot che funzionano anche con le lingue piú rare, e interpreti linguistici automatici in tempo reale, quindi è possibile capirsi anche parlando le lingue piú esotiche. Mi fermo.—super nablaZzz17:03, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]
Sarò brevissima @super nabla, perché un pelino fuori tema: queste nuove piattaforme usate dai "giovanigiovani", meno dagli "adultiadulti" (ammetto di non amare la cosiddetta "intelligenza artificiale"), sono da non considerarsi. Restiamo in un ambito più umano e meno umanoide, e spero che in wikipedia non compari mai la IA:)), sennò queste impegnative discussioni non ci sarebbero più, forse... --Geoide (msg) 17:41, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Con un lieve ritardo, rieccomi per Pequod. Siamo, come dice Jaqen, su molti punti in gran parte fuori tema, quindi qui mi terrò all’osso, dando il mio parere sintetico perché il tema m’interessa e diverte.
«A me pare che il verso sia sempre dalla realtà alla lingua». La tua posizione è comune e oggi fra chi in Italia discute dell'itanglese probabilmente maggioritaria (mentre non è sempre stato così, c’è anche chi ha sostenuto il contrario: sant’Isidoro diceva che «i popoli sono nati dalle lingue, non le lingue dai popoli»; oggi ancora sono frequenti i sostenitori “totali” dell’ipotesi di Sapir-Whorf [che tu sicuramente conoscerai, ma collego per gli altri che forse la ignorano], gli scevaisti, eccetera…): io però non sono d’accordo. Se concordo convintamente sul fatto che la società influenzi la lingua, ritengo che sia vero anche il contrario: una lingua curata, una coscienza linguistica diffusa, un amore per la propria lingua, spingerà anche ad avere una società migliore. La lingua, insomma, per me non è una cosa puramente accessoria, che si appenda alla realtà come un orpello: è parte integrante, influente e fondamentale della vita e della società umana. Non assurdamente, visto che noi umani viviamo «linguisticamente», e la lingua è il mezzo primario per la comunicazione e la conservazione del pensiero e del sapere complesso. L’indebolimento dell’italiano non è —secondo me— solo un sintomo dell’indebolimento del paese tutto, ma ne è anche una causa.
«Della tua posizione non capisco perché un prestito adattato restituisca un'impressione di maggiore qualità o accettabilità rispetto al prestito integrale». Perché io, oltre ad amare come te la permeabilità delle lingue, amo la loro varietà, la loro biodiversità, le loro forme specifiche e distinte. L’inglese, in Italia, è divenuto glottofagico (cit. Chiti-Batelli): l’italiano di oggi è una lingua pressoché sterile, quasi vuoto di capacità di rinnovamento endogeno o di forza assimilatoria degli stimoli esterni, e qualsiasi innovazione o aggiunta è in pratica demandata alla creatività di altre lingue (in sostanza, nel 99% dei casi l’inglese), invece fertili e in salute. In pratica, l’italiano cede continuamente pezzi e campi alle forme dell’inglese, vero o inventato dagli italiani (green pass, smart working, ecc.). Il tema dell’ecologia linguistica, molto importante nell’auspicio che come umanità ci avviamo a una coscienza globale, in Italia —probabilmente il luogo in Europa dove ce ne sarebbe più bisogno— è ancora sconosciuto e trascurato.
«L'idea che mi faccio è che i prestiti dal francese siano percepiti come maggiormente prestigiosi, maggiormente accettabili, un po' perché sono più antichi e forse ci fanno perdere la prospettiva». Spesso è così. Io la vedo da un punto di vista pragmatico: i francesismi sono così pochi, in numeri relativi rispetto agli anglicismi oggi, che per forza nelle discussioni finiremo per badarci meno e farli sembrare più accettabili. Se i numeri fossero invertiti, se nei giornali ci fosse un anglicismo ogni dieci pagine anziché ogni tre righe, e invece un francesismo ogni tre righe anziché ogni dieci pagine, sicuramente gli anglicismi ci sembrerebbero più accettabili… «Per esempio, un prestito antico è in qualche modo acclimatato, tanto più se adattato […]». Certamente… ma un’acclimatazione piena richiede l’adattamento (o il calco o altro, comunque l’integrazione piena). Il forestierismo, anche di lunga data, se non è integrato resta sempre comunque un corpo più o meno estraneo: come performance che non gradisci, benché circoli in italiano dal 1895 (così secondo il Devoto-Oli). Se invece a inizio Novecento fosse diventato performanza, oggi nessuno ci farebbe caso, come non facciamo più caso a neologismi di cent’anni fa (grattacielo, 1908, dall’inglese; atollo, 1872, dall’inglese; risciò, 1942, dall’inglese [date, di nuovo, del Devoto-Oli]; o il già citato bistecca).
No, non sono d'accordo, ma sto già scrivendo un fiume, e vi risparmio una controargomentazione qui.
Sicuramente performance è un prestito di lusso (né intendevo negarlo, forse mi sono spiegato male), ma molte persone lo usano come un termine normale e spontaneo, non volutamente per fare sfoggio, ma perché lo sentono e lo ripetono, senza farci caso. (Che poi sbaglino a pronunciarlo, beh, nulla di strano, ma quello è un discorso accessorio, secondario).
Oggi, tu forse dirai, cascatore è tanto raro che di fatto stuntman per molti è una scelta obbligata (un «forestierismo di necessità»), perché non conoscono più il termine italiano, quindi non si può più parlare di «forestierismo di lusso» (non per tutti i parlanti, almeno). Può darsi che sia così. Né, se, come scrivi (io non ne ho idea), «probabilmente ‹cascatore› è entrata nell'uso (costruita a tavolino) dopo che ‹stuntman› è stata importata», stuntman era un forestierismo di lusso quando è arrivato. Tuttavia, lo è stato sicuramente per decenni, come ho scritto, «a posteriori», cioè quando l’equivalente italiano, «costruito a tavolino» […come un mucchio di parole che usiamo senz’alcun problema, come regista (conio di Migliorini), per restare nello stesso àmbito] o no, non era più neologico, circolava ormai da decenni, ed era di diffusione del tutto paragonabile —e in qualche momento persino superiore— a quella dell’anglicismo. La scelta è continuata ad andare al forestierismo di lusso (del tutto di lusso in quel momento), fino a far recedere tanto il termine italiano che, come vediamo in questa discussione, l’anglicismo per molti oggi finisce per essere l’unico termine concretamente usabile per esprimere un certo concetto. Glottofagia 1 - biodiversità linguistica 0. Non è certo un caso isolato.
«non essendo io un professionista della linguistica, come mi sembra tu sia» Adulatore... ;-) No, sono solo un dilettante, ma ho dedicato ampi studi a quest’argomento, del quale mi considero relativamente “esperto”, se si può dirlo di sé senza apparire ridicoli (chi si loda…).
«come non c'è anglofilia nel dire ‹computer›». Beh, visto che quasi tutte le lingue del pianeta (fai ctrl-F o mela-F e cerca «computer» qui) designano l’oggetto con una parola propria (ivi compresi gli adattamenti pieni dall’inglese), mi permetto di dissentire… ;-)
«nel non pensare di scrivere ‹compiuter›.» E meno male! Al massimo computiere, come proponeva Castellani. ;-)
Affascinante l'idea della glottofagia. Effettivamente, ho sempre guardato al lato della "accoglienza" verso i prestiti, ma meno alla sterilità "interna" della lingua. Resto convinto che questa sterilità sia innanzitutto sociopolitica e culturale, e la lingua è una importante cartina al tornasole di questa situazione. Non reputo la lingua un accessorio, tutt'altro. Sono d'accordissimo quando scrivi che una lingua curata, una coscienza linguistica diffusa, un amore per la propria lingua, spingerà anche ad avere una società migliore; solo obbietto che tutto ciò presuppone già una società migliore. Quindi, da una società migliore deriva una società ancora migliore e da una società peggiore derivano più vetri rotti, anche linguistici. Controfirmo quindi con convinzione che l'uomo viva linguisticamente e che persino veda e legga la realtà attraverso il linguaggio. Penso però (e non so se questa sia davvero una obbiezione a Whorf) che, per esempio, tutta la lotta su un certo linguaggio politicamente corretto e attento alle minoranze non cambierà mai la condizione di vita di quelle minoranze, ma solo di quella porzione (minoritaria) di quelle minoranze realmente sensibile all'aspetto squisitamente linguistico. Chi non ha i soldi per prendere la metro oppure chi è scacciato dal proprio paese perché omosessuale difficilmente si preoccuperà di certe raffinatezze linguistiche. Viceversa, certe abitudini linguistiche riflettono certamente lo stato di maggiore o minore civiltà di una certa società. Si può quindi forse dire: "dimmi come quel popolo tratta la propria lingua e ti dirò quanto è socialmente sciupato".
A naso, performance è registrato da fine Ottocento nella versione di francesismo, mentre poi ha acquisito una nuova vita come straziante anglismo, sulla scorta di green pass, cioè con una pronuncia del tutto inventata (né perFORmance né perforMANCE, ma PERformance). A me non piacciono le cattive abitudini linguistiche, cioè quelle che denotano superficialità anche su altri piani (che la lingua "morettianamente" rivela).
Per computer, quando dicevo che non è un anglismo, intendevo dire che il parlante (oggi) non opta per questa parola da filo-esotista, ma capisco la tua osservazione.
Ho "votato" per stuntman perché wp, come detto, deve riflettere le scelte dei parlanti, senza "combattere" per una società migliore, se non nella stretta misura della sua "missione", cioè quella di diffondere cultura enciclopedica. Grazie ancora. ;) --pequodø19:19, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]
Se ne è già discusso, non di Colombo in particolare, ma di mettere in evidenza nelle disambigue lunghe i significati più rilevanti. Tuttavia ad oggi non mi sembra che ci sia consenso in merito. Comunque per tornare a Colombo, io metterei i tre significati che indichi in cima alla disambigua, fuori dalle sezioni. --Agilix (msg) 10:52, 22 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Che io sappia, si farebbe in una disambigua del tipo "Qualcosa (disambigua)", quando cioè c'è un significato nettamente prevalente, con un incipit del tipo "Qualcosa è questo, seguono altri significati" (in modo che il significato nettamente prevalente non sia disperso all'interno della disambigua). Ma altrimenti sarebbe rischioso e arbitrario scegliere uno, due, tre (!) significati tra tutti quelli presenti. --Superchilum(scrivimi)11:37, 22 ott 2024 (CEST)[rispondi]
La nostra linea guida recita: L'ordine delle voci elencate deve essere finalizzato a facilitare la ricerca della voce giusta e ancora All'interno delle sezioni (ma anche in loro mancanza) è bene seguire un criterio di ordinamento logico e di buon senso, che può essere l'importanza o la diffusione, quando evidenti. Io credo che in casi come questo in cui la maggiore rilevanza di alcune voci è evidente, bisognerebbe seguire la linea guida e metterle in risalto. --Agilix (msg) 11:04, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Seguirei un ordine di rilevanza e/o di diffusione, appunto come più sopra evidenziato, altrimenti rischiamo un "appiattimento" che non facilita la ricerca. --Geoide (msg) 12:13, 23 ott 2024 (CEST)[rispondi]
In questo caso è immediato stabilire quali sono i significati prevalenti, perché inclusi in WP:1000. Secondo me, è molto piú arbitrario lasciare tutto cosí com'è, con Cristoforo Colombo alla seconda pagina in mezzo a decine di altri nomi. Selezionare i significati prevalenti è prassi in altri progetto; vedi p.es. en:Providence: «Providence often refers to:» —super nablaZzz22:42, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]
@Super nabla Il caso è relativamente raro, ma merita attenzione. Io lo proporrei come standard (quello di Providence e questo di Colombo, intendo). In casi eccezionali e concordati, dovrebbe essere possibile indicare in testa i significati principali, con una formula introduttiva. Oppure semplicemente una sezione dal titolo Significati principali. --pequodø10:47, 2 nov 2024 (CET)[rispondi]
è soggettivo come è soggettivo stabilire una paritaria. Si può discutere anche della rilevanza relativa e decidere in base al consenso. --Agilix (msg) 14:03, 2 nov 2024 (CET)[rispondi]
La vedo esattamente come Agilix. Sarà soggettivo, ma ha qualcosa di oggettivo la considerazione per cui Cristoforo Colombo, Colombo in Sri Lanka e il tenente Colombo sono più rilevanti dell'album dei (?) Buio Pesto... --pequodø14:56, 2 nov 2024 (CET)[rispondi]
Se ben ricordo, esistevano già disambigue impostate in quel modo, e si decise di togliere tutto relegando unicamente al rimando alla voce/categoria --Gambo7(discussioni)18:31, 3 nov 2024 (CET)[rispondi]
Ciao, ci sono alcune cose che non mi tornano riguardo Delfi: al momento, abbiamo che la voce senza disambiguante punta all'antica Delfi, mentre Delfi (Grecia Centrale) è la voce dell'attuale comune. Inoltre abbiamo il redirect Delfi (città) che punta alla città antica.
Delfi (Grecia Centrale) è comunque ambiguo (anche la Delfi antica è in Grecia Centrale): sposterei a Delfi (comune), lasciando il titolo alla città antica perché mi pare molto più rilevante.
Il redirect Delfi (città) dovrebbe essere un redirect a un'eventuale Delfi (disambigua): la città potrebbe benissimo essere quella antica o quella odierna. Dico eventuale, perché una disambigua non mi pare necessaria, dato che non mi pare ci siano altri lemmi ambigui. Ma senza una disambigua non saprei come gestire il redirect.
Per le categorie: manterrei la nomenclatura delle voce principali: quindi la categoria Antica Delfi dovrebbe diventare Delfi e categorizzata in Città antiche della Focide nonché in Categoria:Delfi (comune).
Anche per me va bene, anche se, ad essere pignoli, la voce più che sulla città moderna (2000 abitanti circa) riguarda il comune di Delfi (circa 20000 abitanti) e quindi il titolo dovrebbe rispecchiare il contenuto. Ho spostato il link all'elemento wikidata corretto. Detto questo, per la cancellazione del redirect come si dovrebbe procedere? Orfanizzazione e poi immediata? --Mr buick (msg) 11:46, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]
@Mr buick Ciao, se ti può essere utile ho Botquod che può forse fare le sostituzioni. Se preferisci Delfi (comune) (e il contenuto della voce in effetti giustifica questa opzione), non ci sono problemi. Delfi (città), se vogliamo impostare una paritaria, NON va cancellato, ma reindirizzato alla disamb ("Delfi"). E, ribadisco, mi sembra il caso di una paritaria, per quanto la prevalenza relativa sia indubbiamente della città antica. Io direi così: impostiamo la paritaria e specifichiamo tutti i link e le cat; eventuali ripensamenti comporterebbero poi pochissimo lavoro. --pequodø15:29, 2 nov 2024 (CET)[rispondi]
[@ Pequod76] Il numero dei link del ns-0 in entrata a Delfi è abbastanza grande (>500) quindi un bot potrebbe aiutare. Non ho avuto modo però di studiare come istruirlo e non credo che avrò il tempo di farlo a breve. Teniamo in considerazione la cosa però. --Mr buick (msg) 10:51, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]
Nessun problema a revertare quanto fatto (del resto anch'io a inizio discussione pensavo che la disambigua non fosse strettamente necessaria). [@ Skyfall] Non capisco però perché indichi tutte le voci in Progetto:Biografie/Nazionalità/Greci_antichi come "da cambiare": non tutte hanno link a Delfi, probabilmente meno di un terzo. --Mr buick (msg) 00:51, 6 nov 2024 (CET) Aggiungo che probabilmente parte delle voci che ora puntano a Delfi, in realtà dovrebbero puntare a Oracolo di Delfi. --Mr buick (msg) 00:53, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
Se noti bene, quella pagina non è l'elenco dei Greci per nazionalità correlati a Delfi, bensì è l'elenco dei "Greci antichi". --Skyfall (msg) 08:06, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
[@ Skyfall] Continuo a non capire: Eucaride è una voce contenuta in quella lista, senza alcuna connessione a Delfi. Perché dovrebbe essere "da cambiare, se si volesse mantenere la disambigua" come hai scritto? --Mr buick (msg) 10:20, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
Adesso la voce Delfi è collegata tramite Wikidata e corrisponde nel contenuto della voce nella Wiki in inglese en:Delhpi (come circa una settantina di edizioni linguistiche di Wikipedia), mentre la voce Delfi (disambigua) corrisponde a en:Delphi (disambiguation) (altre 5 edizioni linguistiche di Wikipedia hanno introdotto una pagina di disambiguazione). Quindi è molto meglio di prima. Segnalo però che la voce Delfi (comune) è collegata con Wikidata ad altre 13 edizioni linguistiche, ma non con en:Delphi (modern town). Nella Wiki in inglese hanno dedicato quest'ultima voce alla omonima municipalità accanto al sito archeologico, mentre da noi tale voce è dedicata al Comune ("demo") di Delfi, in quanto amministrativamente Delfi è un comune sparso composto da sette frazioni-municipalità, fino al 2017 comuni autonomi. Le Wiki in francese e in greco hanno dedicato una voce distinta sia per la municipalità (l'abitato moderno di Delfi) che una per il comune sparso di Delfi (che include le 7 municipalità). Infine, giusto per non farsi mancare nulla, la Wiki in inglese ha introdotto una voce dedicata, en:Kastri, Phocis, al villaggio medievale costruito sul sito della città storica (di cui si era) persa memoria che hanno demolito e ricostruito un po' più a est (rinominandolo Delfi) nel 1892-1893 per permettere gli scavi archeologici....--Skyfall (msg) 16:49, 9 nov 2024 (CET)[rispondi]
Ad ogni modo, bisogna sistemare le categorie. Facciamo corrispondere i nomi delle categorie ai nomi delle voci? --pequodø17:56, 9 nov 2024 (CET)[rispondi]
Se hai notato, per le voci estere io guardo molto cosa fanno le altre Wiki (sebbene ognuna sia autonoma e sovrana per le sue decisioni), specie quella inglese e tedesca (in questo caso, anche greca). Dopo vado a vedere cosa hanno combinato là. --Skyfall (msg) 20:05, 9 nov 2024 (CET)[rispondi]
a parte la verbosità di questa disambigua, che andrebbe riformulata, mi pare che il significato prevalente per Troglodita sia quello di uomo delle caverne. Reindirizzerei perciò troglodita e trogloditi a cavernicolo. Inoltre la disambigua contiene per lo più termini al plurale, per cui la sposterei a Trogloditi (disambigua). Pareri? --Agilix (msg) 11:53, 26 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Il nome comune di "trogloditi" per riferirsi agli scriccioli ha pochissime occorrenze in gbooks, tra l'altro direi piuttosto datate (qui ad esempio una del 1846); non so se ha senso tenerlo in disambigua. --Syrioposso aiutare?13:59, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]
a questo punto se gli scriccioli non ci vanno la disambigua diventa a due e non ha senso mantenerla. Se non ci sono obiezioni procedo. --Agilix (msg) 20:20, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]
Io cercherei di ripartire dai contenuti prima di lanciarmi in iniziative. Hai fatto bene a porre il problema. Io stesso è da tanto che voglio risolverlo, ma non è banale. --pequodø01:38, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Nell'attesa di verificare con i dizionari cartacei a casa, ho controllati tutti quelli che ho trovato online, e non ce n'è nemmeno uno che riporti gli uccelli sotto al significato di "troglodita". --Syrioposso aiutare?09:50, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
@Agilix La mia proposta è di controllare i significati. La disamb è verbosa perché vuole dirci qualcosa. La verbosità riflette una materia complessa. Per esempio, dobbiamo distinguere il trogloditismo inteso come stile di vita (preistorico ma non solo), quindi il troglodita come cave dweller, dal troglodita che rinvia al preteso stereotipo (caveman). Già così avresti una paritaria. --pequodø11:08, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
@Pequod76 sì però come da linea guida le disambigue devono tendere all'essenzialità. Se c'è qualcosa da dire sul trogloditismo come stile di vita bisogna creare la voce, non demandare alla disambigua un compito non suo. --Agilix (msg) 11:23, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Sì, certo, non dico che la disamb non vada asciugata. Dico che ci manca un significato che rinvia alla paritaria. --pequodø19:16, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Al momento abbiamo due voci, Lioness e Lioness Records, che sono entrambe redirect al paragrafo Lioness Records nella voce su Amy Winehouse. Tenuto conto che esiste una serie televisiva distribuita in Italia con titolo Lioness, non sarebbe più opportuno spostare i pochi collegamenti in entrata dell’attuale voce Lioness a Lioness Records in modo da usare la voce per la serie televisiva? --Balara86 (msg) 12:18, 26 ott 2024 (CEST)[rispondi]
Per me prevalgono i francobolli. Per i liberti mi pare che abbiamo (giustamente) corretto in affrancamento, ma non era scritto affrancatura neanche prima. Immagino per ovvie ragioni --actor𝄡musicus 𝆓 espr.23:04, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]
Segnalo che per la voce sui conigli ho valutato di richedere lo spostamento in bozza in quanto voce minimale, piuttosto che avviare direttamente la pdc. Per quanto riguarda la proposta di rendere prevalenti i francobolli, mi trovo d'accordo. --Agilix (msg) 11:24, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]
C'è anche il significato di "liberarsi da qualcosa", come un liberto nell'antica Roma che veniva affrancato dalla schiavitù. Affrancarsi da un onere significa liberarsene. Per me paritaria. --Er Cicero16:47, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Io propenderei per la prevalenza data al significato relativo ai francobolli. Non abbiamo però la voce relativa ad essi, nè quella relativa agli schiavi e quella relativa ai conigli verrà probabilmente presto cancellata. Non avremmo quindi voci da esistenti da includere in un'eventuale pagina di disambiguazione, che creerei quindi quando almeno una delle voci sia stata scritta. --Endryu7(scrivi) 18:42, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Non sono sicuro che la prevalenza ci sia o perlomeno che sia così netta. Il personaggio è noto ma non notissimo (almeno al grosso pubblico): non è Amleto (per restare a Shakespeare), né Renzo e Lucia, né Dart Fener né Snoopy. Anche Ofelia come nome proprio femminile di persona sebbene non notissimo è abbastanza noto (ad es. io non conosco personalmente nessuna donna con quel nome, ma so eccome che esiste quel nome). --Meridiana solare (msg) 22:16, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]
Ma no, dai, Ofelia è un personaggio secondo solo ad Amleto nella ultracelebre tragedia. Ofelia è oggetto di ritratti, ad esempio quello celeberrimo di Millais, su cui abbiamo (com'è giusto che sia) anche una voce dedicata (Ophelia (Millais)). Il personaggio è riproposto in varie opere d'arte (quadri, canzoni, film). Che importanza può avere al confronto il prenome Ofelia? Certo che il personaggio è noto, anzi stranoto. --pequodø23:35, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]
Non sopravvalutare la cultura italiana :-) se chiedi a persone a caso "Chi è Ofelia?" è più facile che risponda "no lo so", "mi ricorda qualcosa ma non saprei", anziché "personaggio creato da Shakespeare". Per me è da paritaria. --ValterVB (msg) 11:05, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
sì però imho dovremmo smettere (lo dico in generale) di ragionare rispetto alle "persone a caso" o all'"italofono medio" e ricordarci che siamo un'enciclopedia. Il personaggio di Ofelia è dal punto di vista enciclopedico estremamente rilevante. Se una persona a caso non sa chi è Ofelia, consulta Wikipedia anche per scoprirlo. --Agilix (msg) 11:13, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Ma allora si perde il concetto di "cosa è probabile stia cercando, nel dubbio si fa paritaria". Se si vuole cambiare concetto probabilmente si può fare, basta però mettersi d'accordo e si dice che basta la prevalenza relativa. --ValterVB (msg) 11:26, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Come dice Agilix, un'enciclopedia rende conto sì della prevalenza ma non prescinde dalla cultura, che poi non è mai assolutizzabile. Io da buon ignorante di molti argomenti ho tutto l'interesse a essere rimandato al principale dal punto di vista storico, letterario, artistico, scientifico e chi più ne ha più ne metta, non a subordinare la ricerca alla mia conoscenza singola, personale e limitatissima. Voglio conoscere, di più e meglio, se no Wikipedia che la uso a fare --actor𝄡musicus 𝆓 espr.14:31, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Mi permetto di citare una frase di Sailko che in una precedente discussione in questa rubrica disse: "L'enciclopedia deve riconoscere l'importanza basilare di certi lemmi, anche se non conosciuti da tutti". Personaggio prevalente. --Er Cicero16:53, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Ho proposto Ofelia significato nettamente prevalente perché secondo me è una prevalenza netta, non solo relativa. Quale significato attenta anche solo lontanamente questo primato? Neppure il prenome, che non è certo comune. --pequodø19:11, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
A naso, lontanissimamente, l'Ofelia di Millais, ma il motivo è... che il soggetto è Ofelia. Insomma davanti al dipinto se fossi totalmente ignorante mi chiederei chi è, e lo fa anche la voce... Il satellite di Urano è molto romantico anche lui ma è arrivato tardissimo rispetto a Miranda, Ariele, Umbriele, Oberon e Titania --actor𝄡musicus 𝆓 espr.21:26, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
@Pequod76 , @Agilix e Se dobbiamo smettere di ragionare a cosa pensa un italiano medio, qual è il significato per lui è nettamente prevalente, bensì l'importanza enciclopedica, ciò che più probabilmente verrebbe cercato su un'enciclopedia, dovremmo discutere in generale e cambiare l'idea.
Un significato nettamente prevalente è ad esempio Milan la squadra di calcio, tutti pensano a quel significato (e paradossalmente, ma non troppo, non so quanti lo cerchino, proprio perchégià lo conoscono e sanno già cosa sia).
P.S. @ValterVB Non "Chi è Ofelia?" ma "Cosa significa Ofelia?" sennò dai per scontato che il significato nettamente prevalente sia una persona / personaggio non altro (ad es. un nome proprio di persona) --Meridiana solare (msg) 11:00, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
Ripeto, la domanda non può essere "a cosa pensi quando dico x", ma "cosa è più probabile che cerchi in un'enciclopedia". Diversamente, avremmo solo paritarie. WP è un'enciclopedia, no? Ma poi perché il dubbio ci sta venendo per Ofelia? Perché dovremmo tenere in conto delle esigenze di chi non sta consultando per nulla una enciclopedia ma sta camminando per cavoli suoi per la strada? "Se ti dico Ofelia a cosa pensi" non può essere il nostro criterio. Piuttosto, cosa vuoi da un'enciclopedia come titolo principale. --pequodø15:20, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
@Pequod76 Sì ho capito, ma se fosse così dovremmo cambiare linea guida. Che non possa essere il criterio quello attuale può darsi, ma quello attuale è del tutto senza senso: ad es. un utente mette un link a Milan, lo fa magari senza neppure pensarci che esistano altri significati, visto che quello è di gran lunga il più noto, e noto in generale indipendentemente da quando cercato su un'enciclopedia. Un utente segue un wikilink errato che lo porta alla squadra del Milan di calcio e non a quella su uno degli altri N significati, comprende abbastanza facilmente cos'è successo. Ecc. Ma per questo servirebbe una discussione ben più generale, e non qui bensì nella pagina di discussione della linea guida: Discussioni aiuto:Disambiguazione--Meridiana solare (msg) 15:42, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
[@ Meridiana solare] il calcio e lo sport in genere non sono (necessariamente) il metro dell'ignoranza, direi che una società calcistica gloriosa come il Milan prevale nettamente su tutte le altre voci attuali anche per un'enciclopedia.
Un esempio migliore potrebbe essere Atalanta, che per fortuna non punta alla squadra di calcio, mentre l'Atalanta mitologica (che non fu mai una «dea», con buona pace dei tifosi bergamaschi) non ha, probabilmente, la stessa importanza dell'Ofelia shakespeariana, anche se qualche piccolo dubbio di prevalenza ce l'ho visto che il suo mito ha ispirato diverse opere (non che il nome del club).
Detto questo concordo con te che la linea guida sembra appiattita sulla fantozziana cultura spicciola, anche se non è detto che debba essere per forza cambiata. Già qui credo che ne stiamo dando un'interpretazione forse più consona al primo pilastro --actor𝄡musicus 𝆓 espr.12:59, 5 nov 2024 (CET)[rispondi]
@Actormusicus forse non mi sono spiegato bene, ma io non intendevo che il calcio e lo sport siano il metro dell'ignoranza, anzi facevo un esempio di un qualcosa di noto a tutti (avrei potuto fare esempi più "alti" come Dante Alighieri, Cristoforo Colombo o Giuseppe Garibaldi) che per tutti è di gran lunga (non solo "prevalente" ma "nettamente prevalente") il primo significato che viene in mente, anzi a volte bisogna fare uno sforzo per ricordarsi che esistono altri significati. Altri magari importanti pure loro, ma di ordini di grandezza diversi.
Se cerco su Treccani o su sapere.it giustamente trovo il personaggio. Le impressioni soggettive lasciano il tempo che trovano se non si appoggiano sulle fonti. --pequodø22:37, 5 nov 2024 (CET)[rispondi]
Ho reso Ofelia (personaggio) redirect a Ofelia, tanto più prevalente se disambiguata. L'omonima è un personaggio secondario di una roba giapponese... pequodø00:51, 9 nov 2024 (CET)[rispondi]
Salve a tutti, mi hanno detto di porre la questione qui. La voce in questione sarebbe Colossal (film) e chiedo, se possibile, la rinomina a “Colossal (film 2016)”, poiché si può confondere facilmente con la voce Colossal usato appunto per i film; quindi la parola “film” tra parentesi può essere ambigua, infatti molti cliccano questa voce, sbagliando, causa anche motore di ricerca google. --93.36.15.223 (msg) 01:25, 25 ott 2024 (CEST)[rispondi]
e tu come fai a sapere che molti cliccano questa voce sbagliando? la voce senza disambigua è comunque la prima che esce, sia qui sia su Google --Bultro (m) 23:29, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]
Il nome in un caso del genere non rileva proprio, secondo me. Potrei farmi venire il dubbio sulla principessa, ma in linea di massima per me è corretta la prevalenza alla dea. --Syrioposso aiutare?11:44, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Paritaria, come Agilix e pequod. (Il nome di persona è anche un po' diffuso negli ultimi anni mi sa meno negli ultimissimi, immagino abbia influito il nome della principessa). --Meridiana solare (msg) 16:01, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
Abbiamo la Sincronizzazione (significato informatico) e la Sincronizzazione labiale e ci manca la Sincronizzazione dei dati (da non confondere con la precedente). Forse possiamo sbizzarrirci quanto vogliamo sui significati a cui si lega il concetto di "Sincronizzazione", ma, al di là di questo, se non esiste un termine ombrello generale, la soluzione migliore è (parere mio) una paritaria. Non di certo la soluzione attuale. --AnticoMu90 (msg) 14:06, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Quindi, tra l'altro, l'attuale voce informatica andrebbe disambiguata, ma non basterebbe "Sincronizzazione (informatica)", visto che c'è anche Sincronizzazione dei dati che è anche informatica. --Meridiana solare (msg) 16:33, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
Io su questa sono tiepido. È vero che la concorrenza è scarsa, ma in Italia il movimento è noto come dadaismo e non come dada. Non escluderei a priori che chi dovesse digitare "dada" stia cercando altro --Ombra21:30, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Non è così. Basta cercare dada su buks per rendersi conto del fatto che dada è un nome assai usato per dadaismo anche dalle fonti italofone. --pequodø21:44, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Perdonate la battuta, ma di Dada conosco benissimo la mia cucina e la parola articolata dai bambini (anche se Treccani...), sicuramente meno come termine riferito alla corrente. --Geoide (msg) 22:07, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Beninteso, non volevo offendere nessuno. E la storia dell'arte non è fatta benissimo al classico. MA, se si parla di qualcosa e si giunge a quelle epoche, si parla di dada/dadaismo. Trovo assurdo che un'enciclopedia metta sullo stesso piano il movimento artistico, certamente notissimo, a... cosa? --pequodø08:46, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
Abbi pazienza Pequod ma qui nessuno mette sullo stesso piano il dadaismo con album e aziende varie. Il punto semmai è che per la maggioranza delle persone "Dada" non significa nulla in assenza di contesto. E questo, IMHO, non è affatto "assurdo" considerato che parliamo della semplice ripetizione di una sillaba, peraltro comunissima - tanto che è tra le prime nella lallazione. Personalmente, trovo più coerente una gestione simile a quella che riserviamo agli acronimi: disambigua prudente --Ombra10:54, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
Possiamo girarci intorno quanto vogliamo, ma cosa giustifica la situazione paritaria? Non possiamo pretendere di certo che tutti conoscano il dadaismo, ma stiamo parlando di una corrente che ha rivoluzionato, nel bene e nel male, la storia dell'arte. Viene data la prevalenza a significati poco conosciuti all'italofono medio questo per un motivo molto semplice: gli specialisti sanno benissimo di cosa parli quando menzioni Babe Ruth, gli Imagination, Stockhausen e Berio (faccio solo qualche esempio a me noto, ma ne esistono altri).--AnticoMu90 (msg) 12:38, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
La paritaria è giustificata dal fatto che 1) per un parlante italiano medio "dada" non vuol dire niente e 2) al momento con tre a favore e tre contro non c'è consenso per dare prevalenza a dadaismo (ricordo che la paritaria è la situazione di base e che per definire un significato prevalente, laddove non sia palese, serve consenso). --Syrioposso aiutare?13:42, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
Non per tornare alle basi :-) ma "Per i casi dubbi, bisogna considerare che l'individuazione di un significato nettamente prevalente è l'eccezione, non la regola. Se il termine ambiguo è specialistico o ha poca diffusione tra il grande pubblico, sarà tendenzialmente preferibile avere una pagina di disambiguazione paritaria (il titolo senza disambiguante andrà cioè alla pagina di disambiguazione), il che mette peraltro al riparo da wikilink errati." Finché riportiamo questa spiegazione, è abbastanza evidente che in questo caso serve la paritaria --ValterVB (msg) 14:01, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
Io se sento Dada penso al dadaismo.. lo si dice anche in senso generico, senza specifico riferimento al movimento (come l'aggettivo "punk") --Sailko15:49, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
Per me invece mi ha prima fatto venere in mente l'aziende che si è presa register, senza contare che c'è un album di alice cooper --ValterVB (msg) 16:02, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
Qui mancano i presupposti del riferimento alla regola generale. "Dada" NON ha "poca diffusione tra il grande pubblico", ha una diffusione commisurata alla conoscenza media della storia dell'arte nel pubblico. Quando parliamo di scarsa diffusione e termine specialistico intendiamo roba che non sfiora nemmeno uno studente liceale.
Il riferimento deve essere IMVHO al lettore che apre un'enciclopedia per qualche ragione. Diversamente, anche re, buttato lì senza contesto, è una pura sillaba senza senso e non il sovrano. Nessuno cerca sillabe senza senso in un'enciclopedia. "Dada" (dadaismo) è il significato che con probabilità nettamente superiore sta cercando chiunque apra wp e cerchi "dada". Il parlante medio per il quale "dada" non significa niente non ha neppure il problema di cercare informazioni su un tema che non ritiene neppure tale.
Il consenso. Il consenso non è solo una conta, lo sappiamo. Allora, non arrendiamoci alla conta. Pesiamo le argomentazioni e facciamolo nell'interesse generale dell'enciclopedia: nessuno di noi vuole avere ragione per avere ragione. Siamo partiti dalla considerazione che il movimento NON sarebbe indicato come "dada" ma solo come "dadaismo". Non è però così. Continuiamo a pesare: se NON vogliamo mettere sullo stesso piano il movimento artistico con l'azienda (e potremmo anche farlo, se l'azienda fosse molto nota), allora non dobbiamo dirci "ma dada per l'italiano medio non significa niente" quanto piuttosto "per la netta maggioranza di coloro per cui dada è una stringa con significato, dada è dadaismo". Queste sono le mie opinioni: mi scuso per "l'assurdo", ma appunto non trovo competitors alla netta prevalenza del movimento, che, ripeto, è un movimento di eccezionale importanza (quindi non di "poca diffusione"). Un esempio analogo: Die Brücke è un altro fondamentale movimento artistico e ha la netta prevalenza. Non lo mettiamo in paritaria... relativamente agli altri significati ha la netta prevalenza, ma nessuno pretende che abbia la netta prevalenza tra chi non ha la minima idea o interesse per la storia dell'arte. --pequodø15:53, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
Giustissime le osservazioni metodologiche di Pequod. La prevalenza è relativa, non assoluta: 1.000.000 è nettamente prevalente su 1.000 allo stesso modo in cui 1.000 è nettamente prevalente su 1, cioè sono possibili nette prevalenze anche se tutte le voci coinvolte sono di nicchia. Inoltre dovremmo basarci sulle fonti e non sulla nostra percezione personale, della quale semmai dovremmo tentare di liberarci. Tanto per cambiare uno strumento che grossomodo rispetta questi prerequisiti è la ricerca su Google Books (in lingua italiana), il cui risultato sembra giustificare la netta prevalenza del movimento artistico. Relativamente al contenuto della disambigua: New Dada (gruppo musicale) e Neo-Dada (movimento anni 60 ispirato al movimento originario) sono da considerarsi ambigue? E' lecito riferirsi ad esse, anche minoritariamente, solo come "Dada"? Una volta c'erano entrambe, ora solo la prima. --ArtAttack (msg) 12:57, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]
Esatto, distinguiamo netta prevalenza e prevalenza relativa, ma anche la netta prevalenza è relativa, a ben guardare. Semplicemente, il campione considerato deve essere significativo, altrimenti dovremmo considerare anche la gente di Vanuatu.
Si veda il caso subito sotto, Keule. Questa sì che è una stringa che non dice niente ad alcuno e per cui è impossibile stabilire quale possa essere il significato che più probabilmente il lettore sta cercando. Dada è invece un caso eccezionale, nel senso che, appunto, c'è un elemento di eccezionale importanza. Se si vuole impostare una paritaria per Dada dev'essere sulla scorta dell'importanza dell'azienda. Lo dico da tanto tempo, il significato importante è di norma il secondo più rilevante. Se Dada è un'azienda davvero così rilevante, allora una paritaria può avere senso, a dispetto dell'importanza del movimento artistico. --pequodø15:42, 2 nov 2024 (CET)[rispondi]
Mah, personalmente continuo a preferire la pagina di disambiguazione: le ragioni per assegnare la netta prevalenza non mi convincono. Ad ogni modo, trattandosi di un redirect, non ho intenzione di farne una questione di principio :| --Ombra08:08, 5 nov 2024 (CET)[rispondi]
@Ombra Discutere fa sempre bene. Io non tocco niente, ma chiedo: cosa non convince? Non chiedo per insistere, ma perché penso che queste discussioni su casi particolari contribuiscono alla definizione di un comune sentire. La mia sensazione è che troppo spesso queste discussioni si basano su percezioni personali. Per esempio, io non ho grande contezza della terminologia dell'informatica, per cui potrei essere portato a sottovalutare la rilevanza e la preponderanza di un dato termine informatico su altri termini ambigui. Ci sono significati nettamente prevalenti che appartengono alla cultura media generale (Picasso), altri che sono più settoriali (Die Brücke). Ci sono poi casi in cui il nome ambiguo è troppo peregrino per spingerci a rinunciare all'impostazione di base, che è la paritaria. Ci sono anche casi in cui il termine ambiguo è popolarissimo, ma individua due o più significati, tutti molto popolari (anche in questo caso è bene optare per la paritaria). Qui abbiamo un movimento artistico di indubbia importanza per tutto il pianeta e che è chiamato indifferentemente dada o dadaismo. L'unico ragionamento da fare è: quanto è rilevante l'impresa che produce arredamento, cioè il secondo significato individuato come più importante? Invito a guardare questo grafico, che certamente ha valore solo indiziario, ma che pure ha un suo significato. Senza contare che se uno cerca "dada" su treccani e sapere.it trova (ovviamente) il movimento artistico (anzi, solo quello). Va bene che noi si ospiti le voci di aziende, ma bisognerà pur tenere una proporzione, nel momento in cui non si parla di un'azienda così tanto popolare.
Segnalo poi un problema secondario: abbiamo Dada (arredamento) e Dada (azienda); quest'ultima opera nel settore informatico. Sicuramente questa situazione non va bene. Dal grafico che ho proposto, risulta più cercata la voce "Dada (azienda)" che non "Dada (arredamento)", ma potrebbe trattarsi di un falso positivo, nel senso che i titoli sono male assortiti e la ricerca sviata. --pequodø11:21, 9 nov 2024 (CET)[rispondi]
Ho creato la voce della pianta Gomortega keule il cui nome comune è keule (necessiterebbe di redirect). Il termine è però ambiguo con Keule (duo musicale). Come disambiguare? Nessuna delle due voci è particolarmente nota. --~~~~ --Endryu7(scrivi) 20:28, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Ho creato la disambigua Karaci ma ora ho un dubbio: visto che i significati sono due e che la metropoli pachistana è nettamente prevalente, bastava un {{nd}} nel film bulgaro?—super nablaZzz00:02, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]
In generale, il fatto che i significati siano due o tre o duemila non è dirimente. Anche una paritaria a due può avere senso. In questo caso no, c'è una netta prevalenza. --pequodø09:53, 1 nov 2024 (CET)[rispondi]
Lo scopo del festival è di creare e aggiornare le disambigue non ancora esistenti, precedentemente raccolte in appositi elenchi.
Data la natura del festival, invito caldamente tutti gli utenti del progetto a iscriversi e partecipare.
Infatti, il comune corso andrebbe disambiguato e canari dovrebbe puntare a isole canarie. Per quanto riguarda canaresi, forse lo si può far puntare a Karnataka. --Agilix (msg) 10:17, 2 nov 2024 (CET)[rispondi]
Essendo del centrosud non ho mai sentito brioscia come sinonimo di brioche, o forse l'ho sentito perché leggendo il link immaginavo di finire sulla voce della brioche, ma molto raramente e non necessariamente come regionalismo. Va detto che è un adattamento e ha questa principale accezione attestata in italiano. Ma una cosa è l'attestazione e un'altra la diffusione, parlandosi comunque di un termine probabilmente raro. A mio avviso non dovrebbe essere un redirect a brioche, ma una pagina di disambiguazione del rapporto paritario tra le due accezioni --actor𝄡musicus 𝆓 espr.12:39, 5 nov 2024 (CET)[rispondi]
A me pare evidente che la "brioscia siciliana" non sia altro che una derivazione della brioche, per cui sia meglio trattare tutto nella pagina dedicata alla brioche/brioscia. Peraltro, la parola brioscia non è che un adattamento di brioche, per cui è usata, anche in area siciliana, per indicare qualsiasi tipo di brioche, compreso un kinder brioss, per intenderci. Anche dalle foto si vede che una brioche parigina e una brioche siciliana si distinguono appena. Del resto, è notissima l'influenza che a un certo punto (nel Settecento) prese in Sicilia la cucina francese (vedi Monzù, che ho appena aggiustato un po'). --pequodø13:43, 9 nov 2024 (CET)[rispondi]
Buongiorno progetto secondo voi questo redirect è giusto? Dopo un colloquio con l'utente [@ super nabla] dato che il redirect è stato creato da lui ma cancellato da me (per C4 WP: LOCALISMO e WP:RO) perché ritengo che il lemma esiste di per se come babbo ma non festa del babbo. Tirando le somme il redirect è stato ricercato da super nabla e io l'ho lasciato in nso per un parere comunitario , da cui pareri? Va tenuto o meno? --Il buon ladrone (msg) 07:38, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]
Grazie, wikicollega. I miei 2 cent: in questo caso non si tratta di localismo né di regionalismo, in base alle fonti, perché babbo non ha marca regionale (per De Mauro è d'alto uso). Io per la verità terrei anche tutti i regionalismi purché registrati nei dizionari (similmente a quanto fa p.es. enwiki con le varianti d'inglese britannica, indiana, statunitense ecc.). Nel caso specifico WP:C3 non si applica perché il titolo è in italiano, WP:C4 non si applica perché il tema è enciclopedico, WP:C9 nemmeno perché come ha anche chiarito Pierpao in un'altra sezione: «si cancellano solo i redirect palesemente errati perché ogni volta che si cancella un redirect si peggiora il posizionamento di Wikipedia [...] Ergo non ci sono motivi per orfanizzare un redirect che non mostri errori [...] Men che mai cancellarlo.» Dato che padre=babbo=papà (sono sinonimi), allora festa del papà, festa del babbo, festa del padre sono tutti rinvii non errati e quindi non cancellabili per C9, secondo me. Lascio spazio ad altri.—super nablaZzz08:56, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]
Però "festa del babbo" e "festa del padre" non mi pare siano registrati da alcun dizionario, e non hanno risultati su google. Imho si rischia la ricerca originale. --Agilix (msg) 09:16, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]
Grazie, [@ agilix]. I risultati su Google sono in realtà molto cospicui [31], prevalentemente in Toscana, come afferma il dizionario, ma anche sulla stampa nazionale [32][33], il che non fa che confermare quello che riportano i dizionari, nel caso ci fosse stato un dubbio, ovvero che il termine è di AU («alto uso»), non usato solo in Toscana, quindi WP:L è escluso. La costruzione «festa del babbo» si trova attestata persino nel Verga (s:Storia_di_una_capinera/V), uno degli autori italiani piú importanti del '900 e di tutti i tempi, e certamente non di area toscana. Foss'anche stato un termine regionale, le nostre attuali linee guida proibiscono persino l'orfanizzazione (v. il toscano «spengere» in WP:Bot/Etica del manovratore); figurarsi la cancellazione. In tutta sincerità, trovo completamente tempo perso discutere ulteriormente sull'opportunità di non usare un termine di AU, cioè di una delle parole piú frequenti del lessico italiano; cosí come vedrei come completamente tempo perso discutere di altri rinvii AU, come vagone merci→carro merci[34], attore bimbo→attore bambino[35], conflitto in Iraq→guerra in Iraq[36], nel caso in cui qualcuna/o decidesse di crearli.—super nablaZzz20:22, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]
[@ super nabla] ma nessuno sta dicendo che la parola babbo non sia in uso in Toscana come anche nel collettivo italiano moderno. Qui si sta parlando della festa del papà che come redirect è stato inserito la festa del babbo che sui libri enciclopedie o studi di genere non ci viene citata da nessuna parte ma solo dai parlanti di medesimo lemma. Perché sennò è un WP:RO e sul resto che citi anche lì è tutto da valutare perché qui siamo la Wikipedia in lingua italiana non dei derivati dialetti per cui sono dedicate altre wiki ad esempio Nappedia --Il buon ladrone (msg) 22:08, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]
PS: e qui [37] ci spiega come sia questione dibattuta anche il termine di per se e cita tre regioni di tutto uno stivale da cui imho il redirect non è corretto e con questo passo la parola alla comunità --Il buon ladrone (msg) 22:29, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]
Mammia, pure un innocuo redirect vi dà noia... Qui in toscana si dice colloquialmente festa del babbo, se un tredicenne magari lo cerca su google può finire su festa del papà grazie al redirect. In Aiuto:redirect è spiegato bene quali sono i casi - e solo quelli - in cui si può cancellare un redirect, e non mi pare che questo vi rientri. --Sailko22:50, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]
Per me il redirect è accettabile, concordo con Super nabla e Sailko. Dalle mie parti si dice babbo ma comunemente festa del papà, però la Toscana è giustamente più radicale come dimostrano le attestazioni. Capirei se fosse un redirect festa del tata (l'appellativo latino, esiste ancora, sentito con le mie orecchie da un bambino; la locuzione invece non si trova), ma festa del babbo mi sembra pienamente attestato, recente e legittimo. Non sono convinto invecd di festa del padre. Non è l'uso del sostantivo, da solo, a giustificare il redirect, bensì quello della locuzione --actor𝄡musicus 𝆓 espr.22:14, 5 nov 2024 (CET)[rispondi]
A grandi linee d'accordo con [@ actormusicus]. Teniamo anche presente che per la cancellazione non è nemmeno sufficiente che il titolo sia errato, perché per titoli errati ma utili per la ricerca abbiamo {{r da grafia errata}}, da adoperarsi cum grano salis (es.: lingua vallone). Quindi per essere cancellato non basta che il rinvio sia errato: dev'essere molto errato. Inoltre, è vero che noi usiamo solo l'italiano contemporaneo per la scrittura (ovvio), ma qui su WP trattiamo tutte le epoche storiche, anche quelle passate; es.: nelle fonti e didascalie di una pagina che tratta il Medioevo si potrebbe benissimo trovare «Guanto» per indicare la città di Gand, anche se oggi nessuno si esprimerebbe cosí. Per cui mi sembra del tutto legittimo, opportuno e raccomandabile creare un rinvio Guanto (città)→Gand#Le origini e il Medioevo.—super nablaZzz09:02, 8 nov 2024 (CET)[rispondi]
no, è da paritaria. Tra parentesi mi hai fatto venire il dubbio sull'utilità della disambigua Adam Kadmon... ma magari ne discutiamo in un altro thread. --Agilix (msg) 12:30, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]
Prima pensavo che fossi io l'Adam Kadmon hahahaha A parte questo, secondo me ha senso quello che proponi. Al limite metterei una nota disambigua in cima alla voce di Adamo.--AnticoMu90 (msg) 15:33, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]
-1 la grafia con K- mi sembra usata anche nel significato biblico: [38][39]. Inoltre da un punto di vista internazionale e non WP:L l'Adam Kadmon biblico è molto piú rilevante del personaggio televisivo (noto solo in Italia).—super nablaZzz19:51, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]
L'omografia c'è, come già detto da super nabla. Lascerei la disambigua perché essendo entrambi dei redirect mi sembra la soluzione più pulita. Un'alternativa sarebbe una nota disambigua di sezione che punta a un'altra sezione in altra voce, ma mi sembra un pasticcio, eviterei. --ArtAttack (msg) 09:37, 5 nov 2024 (CET)[rispondi]
Perdonatemi se sembro un bastian contrario. "Non è mai troppo tardi" è una frase fatta molto diffusa. Se merita una sua voce, non dovrebbe eguagliare in termini di notorietà quella del programma?--AnticoMu90 (msg) 13:07, 7 nov 2024 (CET)[rispondi]
[@ AnticoMu90] probabilmente sì, però dobbiamo disambiguare solo le voci esistenti, non è detto che il modo di dire avrà mai una voce e, in realtà, neanche che la meriti (WP:WND).
Stranamente Daddy Cool è una disambigua... A mio dire dovremmo rendere prevalente l'unica cosa davvero nota nella disambigua, ovvero Daddy Cool (Boney M.) Oltretutto non abbiamo nessuna voce sugli altri significati presenti nella disambigua, (il che lascia capire quanto siano pressoché sconosciuti tra gli italofoni)... --AnticoMu90 (msg) 14:40, 5 nov 2024 (CET)[rispondi]
La voce Patrono tratta del significato di questo termine nell'antica Roma, mentre Santo patrono del significato religioso. Siccome quest'ultima sembra l'accezione più diffusa, come dimostra la prevalenza di link "religiosi" a Patrono, sarebbe da spostare ad esempio patrono a Patronus tramite inversione di redirect, oppure creare una voce tipo Patrono (antica Roma), e dedicare Patrono al significato religioso. --Salnitrum (msg) 18:15, 5 nov 2024 (CET)[rispondi]
Per me Patronus non sarebbe giustificato, perché le fonti lo traducono, e va privilegiata la forma italiana, se esiste e non è desueta, secondo WP:TITOLO. Come ho scritto in oggetto di annullamento della prima richiesta di spostamento, il latino non è necessariamente corretto, altrimenti dovremmo spostare molte altre voci. Mi viene in mente tutto il cursus honorum: Questore (storia romana), Edile (storia romana), Pretore (storia romana), Console (storia romana) e Censore (quest'ultimo non disambiguato forse stona un po'...).
Salnitrum mi fa notare tra l'altro che molti link in entrata intendono proprio santo patrono, quindi abbiamo molti link sbagliati, e convengo che può essere comodo, oltre che corretto, rendere prevalente questa seconda voce. Fermo restando che poi bisognerà comunque spulciarsele tutte per modificare i link che sono corretti oggi e che diventano sbagliati in seguito alla correzione del redirect --actor𝄡musicus 𝆓 espr.21:21, 5 nov 2024 (CET)[rispondi]
Concordo sulla netta prevalenza al significato cristiano. E sul disambiguante "(storia romana)" .
P.S. @Salnitrum può essere che ci siano voci con il titolo in latino (e quindi desinenza latina), ma presumo si tratti di argomenti che non hanno un nome in italiano o se ce l'hanno è meno usato di quello in latino. (Primi esempi che mi vengono in mente sono Impluvium e Lapis niger , mentre esempi del contrario Legione romana, che in italiano non viene chiamata "Legio" e "Senato romano") --Meridiana solare (msg) 18:40, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
Mah, nulla in contrario al titolo italiano, però io la netta prevalenza al santo proprio non la vedo. Per me è da paritaria. Tra l'altro esiste anche un terzo significato: "patrono" è anche chi dispone del diritto di patronato.--3knolls (msg) 04:09, 7 nov 2024 (CET)[rispondi]
La prevalenza per me è chiara, ma nel caso ci aiutano le fonti, come il De Mauro.
Ho modificato il link nei template menzionati. Non so se ci sia netta prevalenza ma sicuramente impostando una paritaria possiamo fare il controllo sui link entranti molto velocemente tramite DisamAssist. --No2 (msg) 09:37, 9 nov 2024 (CET)[rispondi]
Un paio di anni fa un utente spostò (senza consenso, mi pare) la voce Providence a Providence (Rhode Island) (scrivendo "Da non essere confusa con le altre città di Providence"), per cui la situazione attuale vede la prima voce essere un redirect alla seconda, mentre esiste sempre Providence (disambigua). Secondo me lo spostamento era errato, quindi suggerisco di annullarlo, ma se fosse approvato, allora più propriamente andrebbe spostata "Providence (disambigua)" a "Providence".
Opinioni? --Advange (msg) 12:17, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
Patronato (storia romana), con redirect Patronatum: (sempre da Crusca: "istituto giuridico che legava il patrono al liberto"). Noi abbiamo Patronus redirect a Patrono, ma qui diciamo che il "patrono era nella Roma antica un cittadino di una certa autorevolezza, in genere patrizio, chiamato così per via del legame, detto di patrocinio, ossia di protezione, che aveva con i clientes", contraddicendo quanto afferma la Crusca, sempre che davvero patrocinium e patronatum siano due cose diverse.
Io ho sempre saputo che il patronato romano riguardasse il rapporto tra un patrizio e i soi cliens. Può essere che avesse entrambi i significati, anche con i liberti. P.S. Concordo con l' "incredibilmente" riguardo al comune brasiliano, vedo che si è generato con uno spostamento. --Meridiana solare (msg) 11:54, 8 nov 2024 (CET)[rispondi]
Io non divagherei, al momento c'è da risolvere il problema dei troppi link con significato religioso a Patrono. Per il resto, patrocinio è parente di patronato, ed io eviterei di creare una voce nuova per ogni gamma di significato, la voce patronus (o patrono (storia romana) qualunque link si scelga) al momento è già abbastanza breve, chi voglia estenderla può farlo aggiungendo approfondimenti sui rapporti di patrocinio o patronato coi clientes oppure coi liberti, senza bisogno di creare voci nuove.
Con fonti autorevoli bisogna capire se patrocinio e patronato erano nel mondo romano la stessa cosa o no. Dai brevi riferimenti della Crusca non sembra si tratti di variazioni di un'unica gamma, ma cose affatto diverse. Del resto, perché avere due nomi per la stessa cosa? Non mi sembra molto da Romani... :) E poi... mi sembra molto stirato mettere liberti e clientes in un unico calderone. Non si tratta di avere voci nuove ad ogni costo: si tratta di aver trovato attraverso approfondimenti una apparente contraddizione. Se voglio approfondire e mi trovo un fondamento che non ha senso, ho difficoltà a migliorare la o le voci. E poi la voce non dovrebbe essere intitolata al patrono, ma all'istituto (quale che sia il nome corretto). --pequodø01:41, 10 nov 2024 (CET)[rispondi]
Qui è scritto che sono sostanzialmente sinonimi, la vera differenza è che patrocinum era la forma lessicale in latino classico mentre patronatus compare più tardivamente. Pertanto, pur senza negare che l'istituto del patrocinio/patronato abbia subito una certa evoluzione nel corso del tempo, non credo che abbia senso avere voci separate; meglio spiegare il tutto nella sezione Storia, a parer mio.--3knolls (msg) 08:59, 10 nov 2024 (CET)[rispondi]
Concordo. La voce francese però è triste, si basa tutta sulla fonte primaria e non dice altro che... Arpagone è avaro. La voce russa a prima vista non mi sembra molto migliore --actor𝄡musicus 𝆓 espr.15:15, 8 nov 2024 (CET)[rispondi]
ho tradotto dal francese Arpagone (personaggio), anche se la voce è molto debole. Personalmente ritengo che il personaggio sia più rilevante dell'arma. Ma siccome è un campo su cui sono poco (eufemismo) preparato, lascio ad altri l'incombenza di eventuali spostamenti o creazione di disambigua. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:13, 9 nov 2024 (CET)[rispondi]
Il titolo di questa pagina non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è Orfanotrofio.
Il titolo di questa pagina non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è Orfanotrofio.
Fatto
In attesa di pareri per poter piazzare {{sposta}}—super nablaZzz 22:49, 1 nov 2024 (CET)
Neutrale, in modo da poter effettuare lo spostamento quando vi sarà consenso --Ethn23 15:14, 8 nov 2024 (CET)
Non fatto I rinvii rimangono, perché non c'è wp:consenso sulla loro orfanizzazione/cancellazione.—super nablaZzz 18:46, 21 ott 2024 (CEST)
