Overleg gebruiker:Bertrand77

Welkom op wikipedia. Veel succes en plezier gewenst. -xndr 2 jan 2005 19:41 (CET)Reageren

Zou dit op iets slaan denk je? C&T 4 dec 2005 20:56 (CET)Reageren

Over hoevaak Dante Beatrice heeft gezien. Alhoewel de twee ontmoetingen in de VN van essentieel belang zijn, is verderop in de Vita Nuova te lezen dat zij elkaar vaker hebben gezien, bijvoorbeeld in een kerk en bij een ander samenkomen (zie VN V: " Uno giorno avvenne che questa gentilissima sedea in parte ove s'udiano parole de la regina de la gloria [nl. in een kerk], ed io era in luogo dal quale vedea la mia beatitudine"; VN XIV: "questa gentilissima venne in parte ove molte donne gentili erano adunate; a la qual parte io fui condotto per amica persona". Dus zeggen dat zij elkaar slechts tweemaal hebben gezien is onjuist op basis wat Dante schrijft in de VN. Ik zal dit dus weer moeten veranderen in wiki, maar ik zal het nuanceren.

Hoi Bertrand,

Je hebt een bewerking gerevert bij Jehova's getuigen, om de reden

"revert ivm mening, overbodig citaat en feitelijke onjuistheid"

Ik was benieuwd of je dit even toe zou willen lichten, aangezien dit mijns inziens niet het geval is.

groetjes JackSparrow Ninja 25 feb 2007 06:51 (CET)Reageren

De reden voor de revert is als volgt: a. stellen dat het gebruik van de naam Jehova(h) de uniekheid van de God van de Bijbel benadrukt, is een mening die vooral binnen de Jehova's getuigen wordt gedeeld, geen encyclopedisch feit, b. feitelijk onjuist is de stelling dat de Jehova's getuigen geloven dat alleen de mensheid die God getrouw is geweest een (aardse) opstanding krijgt, want zij geloven dat de mens met de dood voor zijn/haar zonden betaalt en alleen verstokte tegenstanders van God geen aardse opstanding krijgen (dit staat verderop ook in het artikel), c. het citaat over de 144.000 die het Lam volgen voegt niets toe aan het artikel en tenslotte d. is het geen leerstelling van de Jehova's getuigen dat de aardse opstanding leidt tot het ontstaan van een nieuwe aarde. Bertrand77 25 feb 2007 10:57 (CET)Reageren

Hoi Bertrand,

Bedankt voor je reactie.

Wat betreft de uniekheid echter, heb ik dat teruggevoegd, met de noot dat het in de ogen van de JG's is. Dat lijkt me wel een belangrijk detail, aangezien het uitlegt waarom men daar niet God op zich gebruikt.

Groetjes JackSparrow Ninja 25 feb 2007 16:40 (CET)Reageren

Dag Betrand77,

N.a.v. de recente bewerkingen op het artikel De Wachttoren (Jehova's getuigen) heb ik betrokken gebruiker even een berichtje gestuurd op zijn overlegpagina. Ter overweging: een stukje uitleg kweekt vaak wat meer begrip dan alleen reverten.Overigens heb je niet alleen de spelling gerevert, maar ook een aantal toevoegingen aan het einde van het artikel, misschien kun je daar nog even naar kijken? Groeten, Tjipke de Vries 10 jun 2007 18:59 (CEST)Reageren

Dag Tjipke, bedankt voor je opmerkingen. De uitleg die jij geeft op de gebruikerspagina van betrokken persoon is prima en ook de reden van mijn revert. Echter: het aantal (nieuwe) gebruikers dat hardnekkig de spelling van "Jehova's Getuigen" wijzigt in "Jehovah's Getuigen" (hoogstwaarschijnlijk zelf leden van deze groepering; bij Rodejong zeker het geval volgens zijn eigen overlegpagina) is groot. Vandaar dat ik (en anderen) deze wijziging zonder opgaaf van reden revert. Maar principieel heb je wel gelijk hoor. Alleen word ik zo moe van degenen die zonder zich van eerdere onderbouwingen op de hoogte te stellen, die spelling "corrigeren"...

De overige wijzigingen/aanvullingen vond ik (deels) wel zinvol dus die heb ik gehandhaafd, maar wel op de (in mijn ogen) juiste plaats gezet. Daarnaast heb ik een dubbeling verwijderd. Bertrand77 10 jun 2007 19:52 (CEST)Reageren

Inmiddels is er ook een heel stuk bijgejongd op Wachttorengenootschap. Ik heb het enigszins gefatsoeneerd (met name spelling, o.a. Getuigen van Jehovah -> Jehova's getuigen) en hier en daar van POV ontdaan. Zou jij er nog even naar kunnen kijken? Religie is niet echt mijn ding. Tjipke de Vries 10 jun 2007 23:40 (CEST)Reageren

't is gebeurd. Veel dubbelingen weggehaald (die op verwante pagina's stonden). Bertrand77 11 jun 2007 13:32 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand77,

Ik zag, dat je op Dawn Bible Students Association het sjabloon {beginnetje} hebt geplakt. Volgens de afgeproken regels is dit echter ten onrechte. Het artikel was te uitgebreid en bevatte al meer dan 3 feiten, zodat het geen beginnetje meer was. We willen graag zo weinig mogelijk beginnetjes in de lijst hebben, vandaar ook, dat we oneigenlijke beginnetjes zoveel mogelijk verwijderen. Meer informatie over beginnetjes kun je vinden op Wikipedia:Beginnetje. Als je bedoelt, dat het artikel nog niet af is, en dat je er nog mee bezig bent, gebruik dan het {wiu2}-sjabloon. Of, als je vindt, dat het artikel nog niet goed genoeg is, dan kun je het artikel toevoegen aan de lijst op Wikipedia:Dit kan beter. Ik heb het beg-sjabloon alvast weer verwijderd. brimz 20 jun 2007 22:06 (CEST)Reageren

Één vraag heb ik voor u en dat is: Wat zijn uw connecties met de Getuigen van Jehovah???

Antwoord alstublieft naar mistertheelive.nl

Vanwaar deze vraag? Ik reageer niet via de mail - u stelt mij een vraag via een open bron, dus ik wil wel reageren, maar dan ook open. Bertrand77 14 sep 2007 08:57 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand77 - ik zie dat je flink wat bezig bent in Romanée-Conti. Volgens mij moet echter de "La" weg, en moet het ofwel "Romanée-Conti" zijn ofwel "Domaine de la Romanée-Conti". Vergelijk ook andere wiki's (m.n. de Franse natuurlijk).

Ik heb zouist verschillende kaarten geraadpleegd, zoals in de Wijnatlas van Hugh Johnson, Côte d'Or van Clive Coates en de kaart van Hospice de Beaune. Zij zetten bij La Romanée-Conti allemaal het lidwoord erbij. Dit doen ze alleen bij La Romanée-Conti, La Romanée, La Tâche en Le Richebourg. Maar niet bij bijvoorbeeld Romanée-Saint-Vivant of Clos de Vougeot. Ik zal de wijziging op La Romanée-Conti dus terugdraaien. Misschien sowieso beter om eerst overleg te voeren en dan pas te wijzigen. Bertrand77 3 jan 2008 11:05 (CET)Reageren

Sorry - ik ga er misschien onterecht vanuit dat de Fransen op hun eigen wiki het wel weten... toch nog wat rondgezocht en het gebruik met en zonder La is zeker niet consequent te noemen. Ligtvoet 3 jan 2008 11:22 (CET)Reageren

Dag, Ik heb uw artikel over Jules Lavalle omgezet naar Jean Lavallé, omdat Dat de naam is die voorkomt bij de door u genoemde titel van het werk over wijn - althans volgens de Bibliotheque National in Parijs. Merkwaardig is overigens dat u in de titel van het artikel "Jules" noemde en in de tekst zelf "Jean" zette. Misschien kunt u nog enige toelichting geven? Vriendelijke groet, We El 29 jan 2008 16:49 (CET)Reageren

Op de overlegpagina had ik al aangegeven zelf de verschillen geconstateerd te hebben in de schrijfwijze. Het verschil tussen Jules en Jean komt doordat ik twee bronnen raadpleegde, waarbij in ieder werk een andere voornaam wordt gebruikt. Uiteraard leg ik mij volledig neer bij de verwijziging in de Bibliotheque National in Parijs. Als díe het niet weten... Bertrand77 29 jan 2008 16:53 (CET)Reageren

Mooi, dat is dan opgelost! Hartelijk dank, We El 29 jan 2008 18:34 (CET)Reageren

Het is niet gebruikelijk om links in lopende tekst op te nemen. Daarnaast is wikipedia geen verzameling links. Indien een wijnproducent interessant genoeg is, kan er een artikel van worden gemaakt. PatrickVanM / overleg 13 feb 2008 08:51 (CET)Reageren

Helder, ik vond die links wel meerwaarde hebben, maar goed, het is duidelijk. Bertrand77 13 feb 2008 09:10 (CET)Reageren

Beste Bertrand77, tijdens het controleren van nieuwe artikelen kwam ik Nicolas Rolin tegen, van jouw hand.

In het artikel wordt gesteld dat Rolin kanselier was van Filips de Schone. De twee pagina's over de verschillende historische figuren Filips de Schone passen qua geboorte- en sterfdatum niet goed bij Nicolas Rolin. Via de Franstalige wikipedia kwam ik bij Philippe III de Bourgogne, bijnaam Philippe le Bon. Via de interwiki-link kom je in de Nederlandstalige wikipedia dan uit bij Filips de Goede.

Was Rolin wellicht kanselier van Filips de Goede? Dat zou qua jaartallen dan weer goed passen. Of was er nog een andere historische figuur die hier een rol speelde?

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree 24 feb 2008 20:56 (CET).Reageren

Domdomdom, je hebt helemaal gelijk, het moet Filips de Goede zijn, slordig van me. En dus heel nauwkeurig, goed van je! Complimenten! Bertrand77 24 feb 2008 22:49 (CET)Reageren

PS: Ik zie dat ik het wel goed had gezet op Bourgogne (wijnstreek). Bertrand77 25 feb 2008 09:04 (CET)Reageren

Halo!Kan jou vertalen Agathe Van Rambaud in Vlaams,dank jou!

Hallo 213.151.185.29, Vlaams is een regionale variant van het Nederlands. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia. Wil je desondanks een vertaalverzoek doen dan kun je dat doen op deze bladzijde en liever niet allerlei individuele gebruikers op hun overlegpagina benaderen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 30 aug 2008 21:06 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77, interessant artikel over La Tâche. Toevallig ging ik afgelopen vrijdag ging ik voor het eerst in mijn leven wijnproeven op school, met een presentatie over wijnen dus ik kwam aardig wat bekende termen tegen in je artikel. Wat ik je eigenlijk wou vragen is: zou je alstjeblieft je bronnen willen vermelden onderaan? Ik zag dat je dit ook bij andere artikelen was vergeten. Bronnen maken je artikel betrouwbaarder voor lezers en je maakt het daarmee verifeerbaar. Hier staat hoe dat het beste kan. Als je er vragen over hebt kun je altijd op mijn overlegpagina terecht. groeten Druifkes 19 mrt 2009 11:04 (CET) p.s. ik heb ook interwiki link toegevoegd met de Franse wiki waar ook een artikel bestaat: [1] ik hoop dat hiermee dezelfde wijngaard wordt bedoeld?Reageren

zelfstandig verwijderingssjablonen weghalen is niet de bedoeling op wikipedia en kan als vandalisme opgevat worden. mvg, Agora 1 apr 2009 11:59 (CEST)Reageren

Hallo Agora, op de hulppagina over het betreffende sjabloon staat: "Als een artikel tenminste drie niet-triviale feiten bevat en tenminste 1 volzin bevat, dient het artikel niet voor verwijdering genomineerd te worden. In dit geval kan het voorzien worden van het beg-sjaboon om aan te geven dat het om een beginnetje gaat." Dat was al het geval voordat de sjabloon werd toegepast. Ik ben het er dus al niet mee eens dat de sjabloon überhaupt werd toegepast op deze pagina. Hoe kan je dat aangeven? Bertrand77 1 apr 2009 14:20 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand77, dat kan, en lijkt me als aanmaker logisch, de plaats hiervoor is de verwijderingslijst zelf van de betreffende datum. Toch is het ongewenst om gedurende een sessie zelfstandig die sjablonen te verwijderen. Dat gebeurt na de 2 weken bij behoud vanzelf, of de nominator kan het intrekken. Hooguit wordt het door een moderator eerder verwijderd als het echt een complete onzin nominatie is. Dat verhaal over een beginnetje heeft vrij weinig met wiu te maken en geeft alleen aan waar een lemma in eerste instantie aan dient te voldoen. Op de lijst zelf is ook een uitgebreidere motivatie aangegeven bij dit lemma. mvg, Agora 1 apr 2009 16:13 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77, de bewering dat een deskundige op het gebied van wijn een vinoloog is, staat er al tijden en dat is juist naar mijn weten. Waarom moet een deskundige op het gebied van wijn nu opeens niet verward worden met een vinoloog? Karel zou dit moeten onderbouwen met een bron dat een vinoloog blijkbaar geen/onvoldoende een deskundige is op het gebied van wijn door te weinig kennis van wijnbouw en wijnmaken. Groeten, Simeon 7 jan 2010 19:18 (CET)Reageren

Ik denk dat de constructie die je gekozen hebt, prima is (bronvermelding vragen). Bertrand77 7 jan 2010 19:39 (CET)Reageren

Heel hartelijk dank voor de profesionele bijwerking van de tekst ( wikipedia Russell ) en het meenemen van mijn inbreng. --Martinus1967 24 jan 2010 11:00 (CET)Reageren

Allereerst bedankt dat je me de kans geeft om deze categorie inhoudelijk, aan te passen. Ik vind je suggesties bruikbaar, en hoop de verschillende pagina's waaraan ik werk naar believen zijn. De komende paar dagen (tot zondag denk ik, zal ik hier en daar nog aanpassingen maken, en dan de wiu's verwijderen. Intussen waardeer ik je bijdrages in de opmaak, linkverbeteringen etc. Verdere suggesties over deze pagina's zie ik gaarne tegemoet.--Rodejong 27 mei 2010 01:42 (CEST)Reageren

Mag ik je vriendelijk verzoeken om van een onderwerp met wiu2 af te blijven? Spellingsfouten verbeteren is tot daar aan toe. Maar omstructureren, verwijderen en toe te voegen, is niet okay. Ik heb al eerder gezegd dit niet te appricieren. Geduld is een schone zaak.--[[Jehova's Getuigen|JG]] 1 jun 2010 01:42 (CEST)Reageren

Ik ben er iig nog tot uiterlijk vrijdag avond mee bezig, dat geld voor alle artikelen tezamen, tenzij ik de wiu2 er eerder van afhaal. Ik hoop dat dat duidelijk is.--[[Jehova's Getuigen|JG]] 1 jun 2010 01:48 (CEST)Reageren

Ik wil je er trouwens even op attenderen dat je het programma hebt verwijdert, als zijnde niet encyclopedisch. Mag ik je even snel verwijzen naar het Wereldkampioenschap voetbal 2010? Zie jij hier een programma staan? Ja? Mooi! Dan mag je het programma van het Districtscongres (Jehova's_getuigen) ook laten staan. Ik hoop dat je begrijpt dat ik nu een beetje geïrriteerd raak. Blijkbaar is er dus geen respect voor de wiu2 als die geplaatst is door een "niet volleerd wikipediaan". --[[Jehova's Getuigen|JG]] 1 jun 2010 01:54 (CEST)Reageren

Bij verschillende artikelen stond aangegeven dat daar tot vorige week (woensdag of vrijdag of zondag) aan gewerkt zou worden. Sindsdien was er ook niet meer aan gewerkt. Vandaar ook mijn vraag op uw overlegpagina wanneer de wiu2-sjabloon verwijderd zou worden. Geduld is inderdaad een schone zaak, maar het werk moet dan ook wel "in uitvoering" zijn. Daar waren geen tekenen meer van, vandaar mijn revisies.

Over het programma: ik verplaats dit even naar de overlegpagina van de betreffende pagina. Bertrand77 1 jun 2010 08:34 (CEST)Reageren

Ik heb je zojuist aangegeven je inmenging niet te wensen voodat ik klaar ben. Je overtreed daarmee niet alleen de wiu, maar ook het meer dan één maal het verwijderen van een wijziging. zie wiki regels. Doe dit niet nogmaals.--[[Jehova's Getuigen|JG]] 1 jun 2010 09:19 (CEST)Reageren

Tjonge, wat een toonzetting. Bertrand77 1 jun 2010 09:23 (CEST)Reageren

Ok, "Zou je aub. niet willen redigeren terwijl er een wiu2 opstaat, en tevens aanpassingen niet blijven verwijderen of ongedaan maken? Met Vriendelijke Groeten. --[[Jehova's Getuigen|JG]] 1 jun 2010 12:23 (CEST)Reageren

Lastig he, als dat gebeurt. Dat krijg je als je het zelf niet respecteerd. Maar goed, ik zal het niet doen.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 5 jun 2010 20:57 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand 77,

Ter informatie: je wordt genoemd op Gebruiker:Rodejong/Overleg:Schrijfstijl. Ik heb mijn gedachten over de reden waarom je opgevoerd wordt, dat zul je daar uit mijn toon wel kunnen lezen, maar ik hou het maar quasi-neutraal. Ik kwam daar terecht via deze bijdrage van Rodejong aan Overleg gewenst.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 10 jun 2010 01:00 (CEST)Reageren

Hartelijk dank voor het bijwerken van de tekst met bronverwijzing naar boekje : Feiten over Jehova Getuigen, van auteur o.a.Ankerberg. --Martinus1967 19 jun 2010 11:31 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77,
Bedankt voor uw bijdragen. Bij meerdere artikelen heeft u meerdere bewerkingen in dat artikel kort na elkaar gedaan.
Elke keer een pagina opslaan maakt de bewerkingsgeschiedenis van een artikel onoverzichtelijk en details zijn lastiger te verifieren. Daarom is het handig als u meerdere bewerkingen aan een artikel in één keer doet.

Door boven het artikel op bewerken te klikken (in plaats van boven een kopje) is het hele artikel in één keer te bewerken.
Door eerst op Toon bewerking ter controle te klikken, kunt u zien hoe het artikel er na uw wijzigingen uitziet. Omdat het bewerkingsveld helemaal onderaan de pagina aanwezig blijft, kunt u dank zij deze knop meerdere bewerkingen maken, vóórdat u op de knop Pagina opslaan drukt. Zie ook Wikipedia:Welkom voor nieuwkomers voor meer informatie. Bedankt voor uw begrip! --VanBuren 26 jun 2010 22:45 (CEST)Reageren

Ik ben me ervan bewust en probeer dat ook zo veel mogelijk. Er zijn echter redenen waardoor dat niet altijd mogelijk is, zoals 1. sommige bewerkingen zijn zeer omvangrijk en vinden mede daardoor plaats op meerdere dagen en 2. soms zie je pas foutjes nadat de wijziging al is opgeslagen (ook al gebruik ik altijd "Toon bewerking ter controle"). Ik probeer de lezers en bewerkers van een pagina te attenderen op een langdurige bewerking door het wiu2 sjabloon te plaatsen. Bertrand77 27 jun 2010 11:11 (CEST)Reageren

Begrijp ik. Maar elk van die wijzigingen, hoe klein ook, komen op een lijst die weer door iemand anders gecheckt moet worden. Misschien een tip: maak eerst de aanvullingen/wijzigingen op je eigen computer alvorens ze te implementeren in wikipedia. --VanBuren 27 jun 2010 11:34 (CEST)Reageren

Of maak een WP in je gebruikers omgeving, zoals ik dat doe.--Gebruiker:Rodejong 21 jul 2010 20:59 (CEST)Reageren

Wat is een WP? Bertrand77 21 jul 2010 21:01 (CEST)Reageren

Werk Project. Bijvoorbeeld: Gebruiker:Bertrand77/WP-Jehova's getuigen of Gebruiker:Bertrand77/WP-Jehova's getuigen--Gebruiker:Rodejong 21 jul 2010 21:05 (CEST)Reageren

Je bent regelmatig bezig met het verwijderen van informatie, dit naar jouw mening alleen op een hoofdartikel thuis hoort. (Zie Albert D. Schroeder). Als het iets over de persoon zegt, waar het artikel over gaat, verzoek ik je die niet te blijven verwijderen. Om bij het voorbeeld te blijven, was het de uitdrukkelijke wens van het Comité dat de Nieuwe-Wereldvertaling anoniem zou worden uitgegeven. Als blijkt dat Schroeder in dat comité zat, dan is deze uitdrukking van toepassing in het artikel, aangezien het iets over hemzelf zegt. Dat hoort dus thuis bij zijn biografie. --Gebruiker:Rodejong 21 jul 2010 21:05 (CEST)Reageren

Zie mijn vraag over wat de relevantie is voor de biografie van de heer Schroeder op betreffende overlegpagina. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Bertrand77 21 jul 2010 21:08 (CEST)Reageren

Ik wil wel duidelijk maken dat het niet alleen om dit ene voorbeeld gaat. Er zijn legio voorbeelden waar je het zelfde doet. In plaats van verwijderen zou je het kunnen herformuleren.--Gebruiker:Rodejong 21 jul 2010 21:53 (CEST)Reageren

Bij herformuleren zou ik een toegevoegde waarde van betreffende informatie zien. Die zie ik absoluut niet. Vandaar. U heeft me de toegevoegde waarde ook nog niet duidelijk gemaakt. Maar omdat de informatie niet onjuist is of in de weg staat, laat ik het er maar bij. U hecht kennelijk nogal aan die anonimiteit van de auteurs of vertalers van het Wachttorengenootschap. Dat past wel in diverse theorieën over het "mythologiserend vermogen" van bepaalde bewegingen (uiteraard met een knipoog naar Rudolf Bultmann, maar dat had u ongetwijfeld door). Bertrand77 21 jul 2010 22:02 (CEST)Reageren

• 
  Voor een uitzonderlijke inspanning om de kwaliteit van het lemma Jehova's getuigen en aanverwante lemmata te verbeteren en de sfeer van overleg hieromtrent constructief te houden

Petje af! Ik heb het op een afstandje gevolgd, en ik denk dat weinigen zo veel kunnen bereiken als jij m.b.t. tot zowel sfeer als inhoud. Collegiale groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 jul 2010 15:03 (CEST)Reageren

Bedankt! Bertrand77 (overleg) 25 jul 2010 15:38 (CEST)Reageren

Ik verplaats de tabel van de presidenten nar het Wachttorengenootschap aangezien zij daarvan de president waren/zijn. De pagina Presidenten van het Wachttorengenootschap zal ik bij deze zelf nuweg maken. Dan is die discussie zelf ook afgelopen.--Gebruiker:Rodejong 26 jul 2010 18:30 (CEST)Reageren

Dat lijkt mij een prima plek, dus mooi opgelost. Bertrand77 (overleg) 26 jul 2010 18:35 (CEST)Reageren

Dank--Gebruiker:Rodejong 26 jul 2010 19:03 (CEST)Reageren

Hoi,

Hoe kan het dat jouw handtekening zo weinig ruimte in beslag neemt. Ik heb een pagina aangemaakt met de naam "[Gebruiker:Machro/Handtekening]". Hierin heb ik mijn handtekening in HTML gemaakt. Maar als ik onderteken met ~~~~ komt er de gehele html-code bij te staan. Terwijl bij jouw {{Gebruiker:Bertrand77/Handtekening}} komt te staan. Zou je me vertellen hoe je dat klaar hebt gekregen? Ik had namelijk geprobeerd onderstaand sjabloon te volgen, maar dat is dus niet het gewenste resultaat: Machro / Overleg 31 jul 2010 13:22 (CEST)Reageren

Aanmaken dynamische handtekening

Beste Bertrand77, het maken van een dynamische (sjabloon)handtekening die gebruikt kan worden voor het ondertekenen van berichten op overlegpagina's gaat als volgt: Maak een handtekeningpagina in je gebruikersnaamruimte aan, bijvoorbeeld Gebruiker:Bertrand77/Sjabloon:Handtekening. Ontwerp op deze pagina je handtekening, met gebruik van wikisyntax. Hier kun je bijvoorbeeld een bepaald lettertype of afwijkende kleuren in je handtekening aanbrengen. Let erop dat je je aan de uitgangspunten houdt! En zorg ervoor dat HTML-tags correct (en op de juiste plek) afgesloten worden. Sla de pagina op. Maak nu een tweede pagina in je gebruikersnaamruimte aan, bijvoorbeeld Gebruiker:Bertrand77/Sjabloon:Ondertekening. Op deze pagina zet je de volgende code (zie de opmerking hieronder): {{Gebruiker:Bertrand77/Sjabloon:Handtekening}}[[Gebruiker:Bertrand77|‍]] Sla ook deze pagina op. Ga naar "Voorkeuren", tabblad "Gebruikersprofiel". Vul bij "Nieuwe handtekening:" de volgende code in: {{subst:Gebruiker:Bertrand77/Sjabloon:Ondertekening}} Vink "Ondertekening bevat opmaak (wikisyntax)" aan. Klik op "Opslaan". Nu kan simpel ondertekend worden met ~~~~ en verschijnt je nieuwe handtekening. Opmerking: Met een sjabloonhandtekening werkt 'pingen' (een andere gebruiker een melding laten ontvangen door in je te plaatsen overlegbijdrage de betreffende gebruikersnaam te linken) niet. Het tweede deel van de code in stap 2 is een (onzichtbare) link naar je gebruikerspagina, die ervoor zorgt dat dit toch werkt. Als je geen behoefte hebt aan deze functionaliteit, kun je op dit moment nog dat deel van de code weglaten. Binnenkort (gerekend vanaf voorjaar 2024) zullen de wiki's van Wikimedia dit echter afdwingen; als je niet zo'n link hebt zal je handtekening als ongeldig worden beschouwd en krijg je in plaats daarvan een standaardhandtekening.

Ik heb inderdaad exact deze stappen doorlopen. Ter verificatie: 1. heb je wel beide pagina's aangemaakt (dus Machro/Handtekening en Machro/Handtekening2)? en 2. de voorkeuren goed opgeslagen (let op het vinkje!). Succes. Bertrand77 (overleg) 31 jul 2010 13:34 (CEST)Reageren

Ik wijs even op dit artikel: en:Jehovah's Witnesses view of Jesus' death dat specifiek de belangengroep aangeeft in de titel. Misschien een voorbeeldtitel? Ik laat het aan u over om te beslissen. --VanBuren 1 aug 2010 10:36 (CEST)Reageren

Ik wijs er op dat het artikel niet over Jehova's getuigen gaat, of hun zienswijze voorstaat. Het gaat er over waar dit martelwerktuig werd gebruikt, en hoe. Overigens vind ik het een interessante titel dat je aandraagt. Je bent de hele tijd zo tegen extra pagina's over Jehova's getuigen, maar draagt er nu zelf een voor. heel merkwaardig.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 aug 2010 11:20 (CEST)Reageren

U hebt op 1 augustus een artikel voorzien van het sjabloon {wiu}, hier: [2]. Daar hoort bij dat er ook melding gemaakt hoort te worden op de bijbehorende 'verwijderlijst' welke u kunt bereiken door in het sjabloon op de gegeven link te klikken. Mijn verzoek is dat alsnog te doen met de bijbehorende motivatie/uitleg. Dank en groet. --VanBuren 3 aug 2010 11:08 (CEST)Reageren

@van buren: Controverse over Jezus' Executie in gerenommeerde werken en Geschil over Jezus executie zijn dezelfde, aangezien de pagina is hernoemd. De laatste is een redirect. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 aug 2010 11:17 (CEST)Reageren

@Rodejong, het is het gebruik van twee verschillende sjablonen met links naar verschillende gedateerde lokaties op de verwijderpagina. Ik zie geen "redirect"-link. Het gebruik van {wiu} is in dit geval zelfs overbodig daar het eerder geplaatste {weg} sjabloon al twee weken respijt had gegeven. Het komt wellicht voort uit een onterecht gebruik van het {wiu} sjabloon. Zie aub de gebruiksbeschrijving daarvan. --VanBuren 3 aug 2010 12:48 (CEST)Reageren

Ik zie dat ik het sjabloon ten onrechte van wiu2 naar wiu had gezet. Ik herstel het direct. Bertrand77 (overleg) 3 aug 2010 13:00 (CEST)Reageren

@Vanburen: Waar op de verwijderlijst onder kopje Toegevoegd 31/07: Deel 2 A Geschil over Jezus executie staat, betreft het een redirect. Aangezien het artikel van naam veranderde, is de interlink op de verwijderlijst ook aangepast, en heet nu dus: [[Geschil over Jezus executie|Controverse over Jezus' Executie in gerenommeerde werken]] -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 aug 2010 13:04 (CEST)Reageren

@Bertrand, dank voor de reparatie. @Rodejong: het nu door Bertrand verwijderde sjabloon verwees naar de datum 1 augustus. Aldaar stond geen uitleg. Ik merk dat Rodejong nog veel niet snapt wat betreft de werking van wikipedia. Dat sjabloon had niets te maken met een "redirect". @Bertrand, mijn excuses voor het vervuilen van je overlegpagina hierover. --VanBuren 3 aug 2010 13:27 (CEST)Reageren

Slot opmerking @ VanBuren: Mijn reactie was op het zinsdeel: "Daar hoort bij dat er ook melding gemaakt hoort te worden op de bijbehorende 'verwijderlijst'". Aangezien dat al gedaan was, was jouw opmerking dus totaal overbodoig. Ik snap Wikipedia goed genoeg, je hoeft me niet te beleren. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 aug 2010 15:30 (CEST)Reageren

Zoals u nu wellicht al wel gezien hebt heb ik enige redactie toegepast op de artikelen Ontwaakt! en De Wachttoren — Aankondiger van Jehovah's Koninkrijk. Deze volgden de zo langzamerhand geaccepteerde standaardopmaak op verschillende punten niet. Dat was de reden dat ik die aangepast of hersteld heb. Ik heb dat uitgebreid aan Rodejong uitgelgd maar in de artikelen over enkele prominenten doet hij het toch weer anders. Ik ga daar nu geen energie meer in steken. Inhoudelijk vond ik de tekst van Ontwaakt! wat moeilijk te lezen en te begrijpen, en met name de citaten die door u waren geplaatst. Bijvoorbeeld kwam ik driemaal een beschrijving tegen van wat dan wel het doel ervan was, steeds weer anders. En onder de kop "Doel" stond niet alleen een doelbeschrijving maar ook hoe men denkt dit doel te bereiken, zelfs met allerlei randvoorwaarden erbij. Er stonden ook uitgebreide citaten onder de kop 'Geschiedenis'. Het plaatsen van alleen citaten lijkt me niet het meest geschikte middel waarmee een encyclopedie moet worden opgebouwd. Die citaten hadden in dit geval zelfs een grote religieuze inhoud en weinig geschiedenis. Als u meer geschiedenismateriaal hebt is dat natuurlijk welkom. Maar misschien vind u het artikel zoals het nu is ook wel qualitatief voldoende. Groet. --VanBuren 4 aug 2010 13:05 (CEST)Reageren

Ik zal het bekijken. Ik had de citaten er inderdaad in gezet, maar nog niet heel kritisch bekeken op encyclopedische waarde. Bertrand77 (overleg) 4 aug 2010 13:51 (CEST)Reageren

Ik heb zitten denken aan een centraal overleg. Een overleg pagina in mijn werkruimte waar in de regel alleen jij en ik rustig kunnen overleggen over toekomstige veranderingen, zonder dat er teveel inmenging is van anderen. Wat zou je daar van vinden? Ik heb namelijk veel ideeën, maar doordat anderen telkens ingrijpen, ontstaan er ongewilde discussies, en wordt juist het tegenovergestelde bereikt. Ik denk bijvoorbeeld aan: Gebruiker:Rodejong/Werkplaats -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 aug 2010 12:29 (CEST)Reageren

Een dergelijk overleg in structurele vorm vind ik strijdig met de gedachte van Wikipedia. Ik heb niets tegen overleg tussen ons tweeën, maar ik zie "inmenging van anderen" niet als negatief. Integendeel, juist het gegeven dat mensen met allerlei invalshoeken zich kunnen "bemoeien" met de inhoud vind ik de kracht van Wikipedia. (N.B.: dit is ook de zwakte van Wikipedia, maar dat is een heel ander punt.) Wat wel lastig is, is het vinden van een plek om overstijgende vragen te behandelen, zeg maar: vragen/ onderwerpen die meerdere artikelen betreffen. Ik kan me voorstellen dat we daarvoor wel een vaste plek aanwijzen om die te behandelen. Maar dan denk ik meer aan de overlegpagina van het artikel "Jehova's getuigen". Maar omdat die primair bedoeld is voor het artikel zelf, is het misschien beter de overlegpagina van de "categorie Jehova's getuigen" te gebruiken?

De "ongewilde discussies" worden volgens mij vooral ongewild doordat u bij alles als een bok op de haverkist zit. U heeft al aangegeven zich bewust te zijn van temperament. Dus een tip: voordat u reageert op een punt van kritiek van een ander, breng u even te binnen dat u een temperament heeft en dat de ander wel eens gelijk zou kunnen hebben... tel tot 10 (of zoveel meer als nodig) en reageer dan pas. Ik heb zelf ook last van gehad van uw manier van discussiëren, dus spreek uit ervaring. Ga uit van goede wil bij de ander, dat helpt echt. Bertrand77 (overleg) 5 aug 2010 13:39 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77, ik heb een wiu-sjabloon op bovenstaand lemma geplaatst. Niet omdat ik het wil verwijderen, maar wel omdat het me nog allerminst compleet lijkt, en omdat - met name waar het de katholieke toestanden betreft - nog wat verwarrend is. Ik zal er ook even naar kijken, de komende dagen. RJB _overleg 7 aug 2010 22:11 (CEST)Reageren

Geen probleem. Ik probeer zelf ook al wat substantieel materiaal boven tafel te krijgen, maar het lijkt op de aloude vraag hoeveel engelen op een speldenknop kunnen dansen... De Engelse Wikipedia geeft nog veel verwarrender materiaal. "Voer voor fijnslijpers" hoor... Probleem is dat ik vermoed dat wat fundamenteel onderzoek nodig is en dat valt nou net buiten Wikipedia. Gelukkig ben ik godsdiensthistoricus, dus ik geloof dat ik een thema heb gevonden waarin ik mijn tanden kan bijten. Helaas nét na mijn specialisatie (vroege kerk) en ruim voor mijn andere (Adventisme en Jehova's getuigen). Bertrand77 (overleg) 7 aug 2010 22:22 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77, zou je in het vervolg de appendix onderaan de pagina willen plaatsen, dus onder de externe links. Voetnoten behoren, zoals de naam al aangeeft, aan de voet van de pagina te staan, dus helemaal onderaan. Dit is ook de gewoonte op Wikipedia. Ik heb het al voor je gedaan op Ambrosiaster en Pantenus. Bedankt. Vriendelijke groet, --ErikvanB 7 aug 2010 22:22 (CEST)Reageren

Zijn dit wel betrouwbare bronnen: [3]? Ik kan o.a. niet vinden welke "kerk" erachter zit. Rodejong heeft dit toegevoegd aan een serie artikelen. --VanBuren 8 aug 2010 18:49 (CEST)Reageren

www.oudesporen.nl/

• De beheerder van de website, Jan-Paul Spoor, heeft de beschikking over uit het Frans en Engels vertaalde artikelen van o.a.: H. Rossier, A. Guignard, P. Fuzier, M.J. Koechlin, M. Tapernoux, S. Prod'hom, C.H. Mackintosh, J.N. Darby, W. Kelly, W.J. Lowe, E. Dennett, J.G. Bellett, W.J. Hocking, en andere schrijvers in: Messager Evangelique, Words of Help, Bible Monthly, enz. Voor zover mogelijk is, wordt de bron aangegeven. De inhoud is ter beoordeling en onderzoek van de lezer (zie Handelingen 17:11).

www.ontmoeting.be/

• Evangelische Kerk

Simpeler kan het niet, meneer vanburen-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 aug 2010 19:01 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77,
In hetgeen ondergetekende beschouwt als specialisme van Bertrand kwam ik iets bijzonders tegen. Ik denk dat degene achter dit IP-adres blij zal zijn met een antwoord. Namens haar/hem/hen <3elijk dank bij voorbaat!
Vriendelijke groeten, Flederlander 8 aug 2010 20:04 (CEST) (=Patio)Reageren

Thanx, ik zal er een antwoord op geven. Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 10:35 (CEST)Reageren

Blokverzoek voor vandalisme indienen? In elk geval niet stoppen :) --VanBuren 9 aug 2010 22:48 (CEST)Reageren

Nou, je mag rustig weten dat ik serieus overweeg mijn bijdragen op Wikipedia te stoppen. Wat een tijd zo'n Rodejong kost! De slechtste student die ik in 30 jaar heb gehad was nog 10 keer zo intelligent als hij, wat een zinloze, pointless discussies. De eerste reactie van Woudloper lijkt wederom een polderoplossing te suggereren. Polderen helpt niet bij revisionisten. Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 22:53 (CEST)Reageren

Woudloper is per zijn gebruikerspagina op vakantie. Ik ga nu een blok aanvragen. --VanBuren 9 aug 2010 23:04 (CEST)Reageren

Oeps, ik zie net dat Woudloper gereageerd heeft. Toch maar even tot morgenvroeg wachten. Tja, het gaat hier vaak wat stroperig toe, maar er komt wel een oplossing. --VanBuren 9 aug 2010 23:11 (CEST)Reageren

Leuk geprobeerd, maar je gaat niet mijn bijdrage wegmoffelen meneer VanBuren!! FOEI! Bij deze teruggezet:-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 aug 2010 23:50 (CEST)Reageren

Aanzetten tot haat is net als sommige vormen van Revisionisme bij de Nederlandse wet verboden, meneer VanBuren!! =Gelekaart=-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 aug 2010 23:08 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77, ik ben dan wel een relatieve buitenstaander in de diverse JG-discussies, maar ik waardeer jouw inzet zeer! Het is natuurlijk veel makkelijker gezegd dan gedaan, maar probeer het leuk voor jezelf te houden. Er zijn op dit moment voldoende collega's die een oogje in het zeil houden. Vriendelijke groet, Vinvlugt 10 aug 2010 09:49 (CEST)Reageren

Bedankt, zo laat op de dag en na zoveel "gedoe" schrijf je wel eens iets... Vandaag weer met frisse moed aan de slag! Nog meer hoop ik dat de tijdelijke blok van Rodejong het gewenste effect heeft. Bertrand77 (overleg) 10 aug 2010 09:55 (CEST)Reageren

Alle lof voor je bewerking van Amos! Het is een mooi, soepel en neutraal stukje geworden. Glatisant 10 aug 2010 18:35 (CEST)Reageren

Bedankt! Ik probeer elk vrij kwartiertje iets te doen aan die serie Kleine profeten, net laatste hand aan Obadja (profeet) gelegd. Bertrand77 (overleg) 10 aug 2010 18:47 (CEST)Reageren

Ik zou deze toevoeging: [4] niet in een 'uitklap'-sectie plaatsen (en aldus meedoen aan de onzin aldaar) maar op de "algemene" overlegpagina. Dan zien andere meelezers dat ook en hoeven ze er niet naar te zoeken. --VanBuren 15 aug 2010 18:43 (CEST)Reageren

Goed punt, ik ga het verplaatsen. Bertrand77 (overleg) 15 aug 2010 18:56 (CEST)Reageren

Wil je asjeblieft je handtekening in een beetje normaal font zetten ? Op sommige overlegpagina's zie ik als eerste een keer of tig jouw naam, twee keer zo groot als de normale tekst, én vet én helder rood... - Erik Baas 24 aug 2010 14:30 (CEST)Reageren

Zo beter? Ik gebruik een Mac en heb gemerkt dat als iets bij mij er normaal uitziet, dat voor anderen niet zo hoeft te zijn. Bertrand77 (overleg) 24 aug 2010 14:32 (CEST)Reageren

Dank je voor je snelle reactie, maar helaas: deze letter valt zelfs nog iets groter uit, zij het niet meer vet. Ik snap af en toe ook niet hoe browsers daar mee omgaan... Anyway: ik denk dat je het beste de hele "size=[x]" kunt weglaten, dan wordt je naam gewoon in het standaardfont afgedrukt. - Erik Baas 24 aug 2010 14:44 (CEST)Reageren

Gedaan, zo? Bertrand77 (overleg) 24 aug 2010 14:48 (CEST)Reageren

Ja, dank je ! :-) Nu zou ik nog kunnen gaan zeuren over de kleur, het rood suggereert immers dat je nog geen gebruikerspagina hebt... Lamaar. ;-) - Erik Baas 24 aug 2010 16:49 (CEST)Reageren

O nee, da's geen gezeur, ik zoek wel een andere kleur. Bedankt dus! Bertrand77 (overleg) 24 aug 2010 16:51 (CEST)Reageren

• Arbitragecommissie-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  25 aug 2010 22:13 (CEST)Reageren

Al dan niet officieel, de afkorting is bekend. Dat de SV niet is vernoemd, betekend niet dat dat nog kan komen, NWT is een algemeen aanvaarde afkorting. Toevallig dat ik zag dat Eddy Landzaat de Nieuwe Wereld vertaling zelf ook weer (terecht) heeft toegevoegd. Als je op Google zoekt, zul je zien dat de NWT veel verwijzingen heeft naar de Nieuwe Wereld vertaling. Natuurlijk ook naar andere betekenissen. Mijns inziens is het niet terecht dat u die verwijdert.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 sep 2010 22:20 (CEST)Reageren

Ik ben het daar niet mee eens, want a. het is geen gebruikelijke, laat staan officiële afkorting en b. een Engelse afkorting. Waar haalt u vandaan dat het een "algemeen aanvaarde afkorting" is? Maar goed, zoals u ziet heb ik de afkorting laten staan, dus is het wat overbodig dit hier nog te schrijven. Bovendien had het beter op de overlegpagina van die DP gekund. Bertrand77 (overleg) 2 sep 2010 08:06 (CEST)Reageren

Algemeen aanvaard is natuurlijk mijn POV, toegegeven, maar dat baseer ik op hoe anderen deze afkorting gebruiken. Zie Google Resultaten. Waar staan de officiële afkortingen?

Hoewel niet officieel: voorbeeld 1 voorbeeld 2 voorbeeld 3 -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 sep 2010 09:20 (CEST)Reageren

Ik zie overigens dat de Statenvertaling (nu) wel vermeld staat.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 sep 2010 09:24 (CEST)Reageren

Officiële afkortingen staan in de Woordenlijst Nederlandse Taal (Groene boekje), zie bijvoorbeeld hier. Ik zie ook wel dat niet-officiële afkortingen staan op Wikipedia (bijvoorbeeld van tijdschriften of bedrijven), vooral op DP's, dus nogmaals, ik haal de afkorting niet weg. Maar u haalt drie Engelse sites aan; dat is dus precies mijn punt: NWT staat voor "New World Translation", niet voor "Nieuwe-Wereldvertaling". In het Nederlands is die vertaling nog minder in gebruik dan in de Engelstalige wereld, dus vind ik dat de afkorting eigenlijk als een interne afkorting binnen de Jehova's getuigen kan worden aangeduid en dus geen plaats heeft op Wikipedia. Hetzelfde geldt voor NW en NWV.

Ik zie dat er zowel een DP "Sv" is als "SV". Ik keek op de eerste, maar zie nu ook dat de Statenvertaling inderdaad al jaren op de laatste stond. Bertrand77 (overleg) 2 sep 2010 09:36 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77,

De arbitragecommissie heeft besloten de zaak "Excessief secuur" niet in behandeling te nemen. Een verdere verklaring vindt u op de zaakpagina.

Namens de arbitragecommissie,

Fontes 2 sep 2010 21:03 (CEST)Reageren

Ik had niet anders verwacht. Bedankt voor de moeite. Bertrand77 (overleg) 2 sep 2010 21:37 (CEST)Reageren

Bij je pagina Gebruiker:Bertrand77/WP-Referenties zie ik aannemelijke criteria voor betrouwbaarheid van referenties; ik heb het alleen even vlot doorgelezen en heb er in het algemeen geen uitgesproken mening over. Wel ontbreekt volgens mij voldoende aandacht voor commerciële bronnen. Je stelt dat uit verdachte bronnen geciteerd mag worden zolang het materiaal niet uit groot eigenbelang is geschreven, maar dat is wel heel dunnetjes. Onderzoekers die verbonden zijn aan bedrijven en onderzoek dat gefinancierd is door het bedrijfsleven horen volgens mij een eigen plaats in de opsomming van criteria voor verdenking. Er zijn voorbeelden te over: onderzoekers die tot in de jaren negentig de schadelijkheid van roken betwistten, medicijnen die door onderzoek de publiciteit halen, maar zelfs ook het plotselinge en schadelijke verbod op het gebruik van houten snijplanken.

Vaak is dit zelfs onderzoek waar niets op aan te merken is, alleen is onderzoeksobject of onderzoeksmethode zo gekozen dat van "bepaalde" producten de balans van voordelen en nadelen net iets beter uitvalt. Wat die snijplanken betreft: onderzoekers ontdekten dat bacteriën in kunststof snijplanken langzamer groeien dan in houten. Dat is ook zo, maar in de houten planken zijn ze door bepaalde materiaaleigenschappen veel minder schadelijk; bovendien kun je van houten planken de toplaag afschaven. Die aspecten waren niet onderzocht, maar na een lobby werden de houten planken verboden, wat uiteindelijk een schadelijke maatregel bleek die binnen enkele jaren weer teruggedraaid werd; kunststofplanken zouden eigenlijk verboden moeten worden, maar daar wil men niet aan. In dit geval is niet met zekerheid te achterhalen of de onderzoekers commerciële banden hadden, maar de opdrachtgevers hadden dat vermoedelijk wel. Juist bedrijven beschikt vaak over voldoende middelen om hun verwevenheid nagenoeg perfect te maskeren. Een voor de hand liggende manier is een opdracht aan TNO; dit draagt een aura van betrouwbaarheid mee waar veel mensen op blind varen. Die betrouwbaarheid is boven iedere twijfel verheven, maar ik heb te veel onderzoeken van dit instituut gezien die wel erg in iemands straatje te pas kwamen. Ik twijfel niet aan de onafhankelijkheid van de onderzoekers, maar ze onderzoeken wat hen gevraagd wordt, niet meer, niet minder. Daar zit de kneep.

Ik hoop dat je commercie een prominentere plaats geeft in je wantrouwlijstje, maar ik dank je in elk geval voor de moeite die je je al getroost hebt en ik heb vertrouwen in het resultaat.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 11 sep 2010 12:10 (CEST)Reageren

Dank voor deze aanvulling. Zoals in het artikel staat: "De discussie betrof met name referenties op het religieuze gebied." Maar ik ga kijken of ik het artikel kan verbreden en zal daarbij deze punten meenemen. Bertrand77 (overleg) 11 sep 2010 12:13 (CEST)Reageren

Er staat nu: Een poging tot het opstellen van criteria voor betrouwbare en/of neutrale criteria staat hier.

Ik vermoed dat je het volgende bedoeld: Een poging tot het opstellen van criteria voor betrouwbare en/of neutrale bronnen staat hier.

Het is je gebruikerspagina, dus pas ik het niet aan, maar maak je er dus hier op attent.

Met vriendelijke groet-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  11 sep 2010 13:10 (CEST)Reageren

Zo nu en dan even diep ademhalen en de zinnen verzetten {ook al zo'n 'ouderwetse' uitdrukking :) ? }. 't Zonnetje schijnt nog een beetje. Je bijdragen worden gewaardeerd! --VanBuren 13 sep 2010 17:59 (CEST)Reageren

Thanks. Bertrand77 (overleg) 13 sep 2010 18:05 (CEST)Reageren

Weet je wat me vrolijk maakt? Zo'n elegante, humoristische wisseling als deze en dan met name de eerste reactie van RJB, prachtig! Bertrand77 (overleg) 13 sep 2010 18:18 (CEST)Reageren

Beste Bertrand volgens mij heb je de interwiki (en) van het artikel apostel ten onrechte veranderd. Zou je nog eens willen kijken? BVHD Koosg 13 sep 2010 19:32 (CEST)Reageren

Ik denk het niet. In het Nederlandse artikel gaat het verhoudingsgewijs voor een heel groot deel over wat in de Engelse versie onder en:Apostle (Christian) valt. Maar in mijn ogen is de Nederlandse pagina gewoon fout opgebouwd en zou het een DP moeten worden. Het deel over de apostelen van Jezus zou moeten worden verplaatst naar een nieuw artikel, bijvoorbeeld Apostel (Christendom). Eens? (Grappig kopje trouwens: "apostolische interwiki"!) Bertrand77 (overleg) 13 sep 2010 20:07 (CEST)Reageren

Ja ik ben het er mee eens. Ik heb de bladzijde veranderd in apostel (christelijk), maar iemand attendeerde me op mijn op erop dat er nu honderden links moesten worden bijgewerkt. Ik was al voorzichtig begonnen, maar hij opperde een bot. Waar kun je er een huren? Zal wel niet zomaar in orde komen overigens, de Mormonen bijvoorbeeld gebruiken verschillende betekenissen door elkaaar heen zag ik.Koosg 13 sep 2010 21:28 (CEST)Reageren

Het ziet er nu veel beter uit. Tja, die links is een punt. Volgens mij kan zo'n bot hier worden aangevraagd, maar ik heb daar verder geen ervaring mee. Bertrand77 (overleg) 13 sep 2010 21:37 (CEST)Reageren

Bertrand geeft de juiste plek aan, maar het huren van een bot is het kleinste probleem; gezien de nuances zal zo'n bot alleen halfautomatisch kunnen werken en moet de botbaas idealiter verstand hebben van religie, dan wel beschikken over een meer dan gemiddeld ontwikkeld boerenverstand.

Een wat lossere aanpak kan ook: de eerste de beste die het wil doen gun je de klus en je hoopt er het beste van. Je moet dan de botbaas wel vragen steeds goede bewerkingssamenvattingen achter te laten. Daarna het overzicht van de gemaakte wijzigingen doornemen en met de hand corrigeren wat niet goed is gegaan.

Succes ermee! Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 14 sep 2010 22:58 (CEST)Reageren

Ik heb het gedeelte uit het artikel Landsopziener verplaatst naar Jehova's getuigen (Bijkantoren-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2010 21:10 (CEST)Reageren

Ik had een hyperlink naar de startpagina van ex-JG's bij het artikel over JG geplaatst, maar je hebt het onmiddellijk verwijderd. Mag ik weten waarom?Koosg 16 sep 2010 12:14 (CEST)Reageren

In die verwijdering verwijs ik naar een eerdere discussie op de overlegpagina (d.w.z.: in het archief). Daarbij is de stelling betrokken dat alleen officiële sites geplaatst zouden worden. De link naar de startpagina van ex-JG's heeft een betere plaats op Ex-Jehova's getuigen. Bertrand77 (overleg) 16 sep 2010 13:22 (CEST)Reageren

O dat wist ik niet. Bedankt, ik zal het niet meer doen. Geldt dat alleen voor deze groepering of ook voor, zeg, het artikel over Dick Scheringa? Koosg 16 sep 2010 14:36 (CEST)Reageren

Ik vermoed dat deze "regel" vooral wordt toegepast op de zgn. controversiële onderwerpen. De meningsverschillen over pak 'm beet de robijnkeelkolibrie of trechtercantharel zullen niet leiden tot startpagina's van voor- en tegenstanders over die meningen. Bij Dirk Scheringa zou ik me dat overigens weer wél kunnen voorstellen. Ik heb een "officiële" regel hierover overigens nooit kunnen vinden, maar omdat er regelmatig allerlei sites aan werden toegevoegd, ben ik het er uiteindelijk wel mee eens. Anders ontstaat voortdurend discussie over welke wel en welke niet "toegelaten" zouden moeten worden. Bertrand77 (overleg) 16 sep 2010 15:16 (CEST)Reageren

Ik ben overigens diep onder de indruk wat en hoe je het allemaal doet en volhoudt. Ik kijk verbaasd waar een opmerking over de kleine profeten me allemaal gebracht heeft. Koosg 16 sep 2010 16:48 (CEST)Reageren

Dank, met elkaar komen we een heel eind. Bertrand77 (overleg) 16 sep 2010 17:04 (CEST)Reageren

Ter info, verder overleg aldaar. Met vriendelijke groeten -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  16 sep 2010 13:26 (CEST)Reageren

Koosg 18 sep 2010 14:30 (CEST)Reageren

Tja, het moet toch niet gekker worden dat iemand niet weet waar het over gaat, maar wel dat het niet in een artikel hoort! Bertrand77 (overleg) 18 sep 2010 14:41 (CEST)Reageren

Iemand anders heeft die links er, als het goed is, neergezet. Jij hebt dus niet het recht om deze weg te halen omdat we op Wikipedia geen overleg van iemand anders verwijderen volgensmij. Apoo 22 sep 2010 19:54 (CEST)Reageren

Lees svp even het overleg en zie waarom Rodejong deze propaganda plaatst. De kern van de discussie gaat daar juist over. Jammer dat je je niet even van de inhoud op de hoogte hebt gesteld, maar nu een POV-pusher die hiervoor al meerdere keren is geblokkeerd steunt. Bertrand77 (overleg) 22 sep 2010 19:55 (CEST)Reageren

En juist omdat de discussie daar over gaat is het nodig om het te laten staan. Het is overleg namelijk. Daarbij is het niet gewenst overleg van anderen te verwijderen. Laten staan dus. Mvg, Freaky Fries _(Overleg) 22 sep 2010 19:57 (CEST)Reageren

(bwc) Ik steun helemaal geen POV-Pusher. Ik handel alleen volgens de regel die naar mijn weten zegt dat je geen overleg van iemand mag verwijderen. Apoo 22 sep 2010 19:58 (CEST)Reageren

Consequentie: POV-pushers gaan in 't vervolg propagandistische tekst die ontoelaatbaar is in een artikel en die wordt verwijderd, kopiëren naar de overlegpagina omdat niemand die tekst mag verwijderen... Tssss. Bertrand77 (overleg) 22 sep 2010 20:00 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand. Dit weekend heb ik tijd om een en ander op te zoeken. Je vroeg me vorige week op mijn overlegpagina wat. Als ik zaterdag niets heb laten weten, laat dan even een berichtje op m'n overlegpagina achter. Dan ben ik het waarschijnlijk vergeten. Dennis P:TW 22 sep 2010 19:59 (CEST)Reageren

Op diverse plaatsen en momenten heb ik conflicten gehad met Rodejong en ik heb hem onder andere hier ook verklaard hoe ik in de situatie sta. Vanavond vond plaats wat de spreekwoordelijke druppel was en wel hier. Ik heb geprobeerd mijn steentje bij te dragen aan de idealen van Wikipedia, op een vakgebied waarin ik meer dan 30 jaar op academisch niveau bezig ben. Helaas kan het dus gebeuren dat mijn bijdragen - geloof me met de beste intenties - als "vandalistische streken" worden aangemerkt. Dit treft en kwetst mij zeer, zeer diep. Ik kan wel zeggen dat ik er echt kapot van ben.

Zeg nooit nooit, vandaar de sjabloon "wikibreak" en niet "vertrokken" op mijn gebruikerspagina. Maar als dit "zomaar" kan, dan is Wikipedia niet de plaats voor mij. En zolang dilettante POV-pushers als Rodejong net zo serieus worden genomen als serieuze, niet-vooringenomen Wikipedianen, betwijfel ik of Wikipedia op de lange termijn de rol kan gaan spelen waar ik ooit van droomde...

Misschien dat ik zo nu en dan nog wel reageer op communicatie, maar bijdragen zullen er (voorlopig) niet meer komen vanuit mij. Jammer dat het zo moet zijn. Bertrand77 (overleg) 22 sep 2010 20:31 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77, ik begrijp je afweging maar hoop niettemin dat je snel terugbent. Laten we wel wezen: iemand met jouw kwaliteit kan hier eigenlijk niet gemist worden. Het is intriest dat je wikibreak samenhangt met het gedrag van Rodejong wiens bijdragen hier overigens uitstekend gemist zouden kunnen worden. Ik hoop dat je energie opdoet om er weer met enthousiasme tegenaan te gaan. Met hartelijke groeten, RJB _overleg 22 sep 2010 20:53 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77, ik volg je activiteiten al een tijdje met grote interesse. Helaas was je de laatste tijd zo productief en riepen je ervaringen en voorstellen zulke lastige vragen op bij me, dat ik tot nu toe nog geen inhoudelijke reactie durfde geven. Ik hoop dat het niet te laat is.

Je pogingen de problemen die je met Rodejong tegenkwam te benoemen en op te lossen verdienen lof. Met name ook dat je probeert oplossingen op een algemene manier te formuleren.

Ik ken de muur waar je tegenaan loopt goed, zij het dat ik hem in mijn eigen vakgebied niet zo direct en confronterend meemaak. Ik zou het heel jammer vinden als aan je pogingen tot ons gezamenlijke ideaal te komen nu een voortijdig einde zou komen. Vr. groet, Woudloper _overleg 22 sep 2010 21:28 (CEST)Reageren

ik vind dit heel erg. voor mijn gevoel wordt de verkeerde nu gebannen. Wat kunnnen we hier aan doen? Koosg 22 sep 2010 21:51 (CEST)Reageren

Het is in- en intriest om te zien dat je door het gedram en gedrag van Rodejong deze keuze meent te moeten maken. Ik hoop dat je het bij een wikibreak houd maar kan me ook goed voorstellen dat het je intussen teveel geworden is. - Robotje 23 sep 2010 08:33 (CEST)Reageren

Het is niet juist als de grootste mond het laatste woord krijgt, maar je besluit is zeer invoelbaar. Sluit me verder aan bij de woorden van Koosg. Groet, --JanB 23 sep 2010 09:21 (CEST)Reageren

Bertand,

Met grote bewondering en respect voor je inhoudelijke bijdragen en grenzeloze geduld op communicatief gebied neem ik, in de hoop op een tijdelijke aard van je wikibreak, afscheid. Ik heb de kwestie omtrent het lemma Jehova's getuigen gevolgd van meet af aan, omdat het al een paar jaar op mijn volglijst staat wegens het controversiële karakter ervan en mijn persoonlijke ervaringen en interesses op theologisch gebied. Knap dat je zó lang, zó ontzèttend veel geduld hebt gehad. Succes en wellicht tot zien. Bedankt in elk geval nog voor je opmerking op mijn OP jongstleden en alle andere samenwerking. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 sep 2010 23:27 (CEST)Reageren

Jammer, heel jammer. Je bent verscheidene malen tot het uiterste gegaan om het gepruts van Rodejong in goede banen te leiden. Ik hoop dat een tijdje afstand van wikipedia je goed doet. Helaas zal de kwaliteit van wikipedia er niet beter van worden. --VanBuren 22 sep 2010 23:58 (CEST)Reageren

Beste Bertrand, erg jammer wat ik hier lees. Ik heb je bijdragen altijd gewaardeerd en om eerlijk te zijn volgde ik ze de laatste tijd op de voet. Net nu ik je poging tot het opstellen voor criteria bij het religiecafe meer en meer begon te begrijpen en dus meer en meer begon te supporten, gebeurt er dit. Dat is erg jammer. Ik hoop dat het daarom bij een (korte) break blijft. Ik denk dat ik namens iedereen spreek als ik zeg: We hebben je nodig. Uiteraard kan niemand gedwongen worden, maar iemand met jouw kennis en ervaring vinden we haast niet terug. Laten we daarom de (kleine) maar zeker onbelangrijke conflicten met Rodejong uit het verleden vergeten en na je vakantie (klinkt misschien wat mooier) met een fris blik hier terugkomen. Bedankt en vriendelijke groeten van Michaelovic 23 sep 2010 00:04 (CEST)Reageren

Ik sluit me aan bij de anderen. Ook al zal je me nog niet vaak hebben aangetroffen in de oorlogszones waar jij je in begeeft, ik volg dat wel. Daarbij heb ook ik je geduld en je heldere formuleringen weten te waarderen. Wikipedia, of tenminste een aantal van zijn 'gebruikers', is erg weerbarstig als je haar op het encyclopische of zelfs maar redelijke pad wil houden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 23 sep 2010 09:24 (CEST)Reageren

Aansluitend bij de vorige sprekers wil ik er op wijzen dat de kwestie ook (mede door mij) op een meer openbare locatie wordt besproken, namelijk WP:K#Heel spijtig. De huidige stand van zaken is te vinden in deze permalink, maar er zal ongetwijfeld meer volgen.

Met vriendelijke groet, hopelijk geen definitief afscheid, ^{b222  ?!}bertux 23 sep 2010 09:43 (CEST)Reageren

Beste Bertrand,
Aansluitend op de woorden hiervoor kan ik niet anders zeggen dat het bijzonder spijtig is dat je tot dit besluit bent gekomen en hoop van harte dat het tijdelijk is en je hierop terug wilt komen. Ik heb de controverse tussen Rodejong en jou een tijdje gevolgd en me er op mijn manier zelfs een beetje in gemengd en gemerkt dat het even iets beter ging, maar nu als een kaartenhuis weer instortte. Tracht dit huis weer op te zetten. Jij kunt dat, weet ik bijna zeker. Alleen kun je dat niet. Houd de dialoog gaande. Als jullie beiden zich volwassen blijven gedragen moet dat kunnen. Vriendelijke groeten van een gewaardeerde collega (ik hoop dat dit wederzijds is, verwacht dit ook gezien je persoonlijk bericht op mijn OP, waarvoor dank!. S.I. ’Patio’ Oliantigna 23 sep 2010 23:58 (CEST)Reageren

Het is niet alleen jammer, beste Bertrand, dat je weggegaan bent, maar ook nog zo dat je niet zonder steun kunt in deze volgens mij. En dan bedoel ik niet woordelijk, maar daadwerkelijk. Als je niet meer terugkomt, vervalt een gewaardeerde collega die recht trok waar RdJ scheef ging. Mensen zoals jij hebben we nodig, willen we niet verdrinken in dergelijke filosofieën die we kunnen missen als kiespijn. Pieter2 24 sep 2010 00:36 (CEST)Reageren

Dank aan allen voor deze steunbetuigingen. Dat doet me heel goed! Bertrand77 (overleg) 3 okt 2010 17:20 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77, Ik heb even gewacht met reageren, maar nu is het tijd om eens van mijn kant excuus aan te bieden voor het feit dat ik je van vandalistische streken heb beschuldigd. Dat was onjuist. Bovendien is het jammer dat je bent weggegaan, aangezien jouw kennis zoals gezegd is zeker niet gemist kan worden.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  24 sep 2010 01:34 (CEST)Reageren

Ach, je hebt al zoveel zoete broodjes gebakken om je welwillendheid en flexibiliteit aan te tonen. Het bleek steeds valse welwillendheid. Je kan het immers niet laten om alle goedbedoelde adviezen naast je neer te leggen en gewoon je eigen zienswijze te blijven etaleren. Je trekt je er in feite geen bal van aan. Ik zie dat er inmiddels een arbitragezaak en een blokverzoek is aangekondigd. Dat zou je toch eens een keer aan het denken moeten zetten. Mexicano _(overleg) 24 sep 2010 02:05 (CEST)Reageren

Rodejong, ik word wel heel nieuwsgierig waarom je zo lang wachtte en waarop? Koosg 24 sep 2010 02:36 (CEST)Reageren

Ls, ik heb de vrijheid genomen om op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Nieuwe_verzoeken een blokkadeverzoek tegen Rodejong in de dienen. Hoogachtend, aleichem 24 sep 2010 01:41 (CEST)Reageren

Een ruime week rust. Zien dat er behoorlijk is gediscussieerd over wat is gebeurd. Soms werd daarbij de essentie geraakt en begrepen, soms ook niet. Ik ga het weer rustig aan oppakken. Met de nodige voorzichtigheid, want ik geloof wel dat er goed gekeken moet worden naar of/ en zo ja wat er fundamenteel "mis" is aan Wikipedia. Ik ga proberen mee te helpen aan het "inbouwen" van mechanismen die het leuk houden voor de vele vrijwilligers, maar ook bescherming bieden tegen personen die het (mogelijk met de beste bedoelingen) "lastig" maken voor anderen. Genoeg daarover. Aan het werk met dingen waar het om gaat hier. Bertrand77 (overleg) 3 okt 2010 17:17 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand77, Mocht je ergens tegen aan lopen zou ik je kunnen adviseren om dan eens met een onpartijdige derde gebruiker contact te zoeken en te vragen of die naar de situatie wil kijken. Ik heb gemerkt dat niet iedereen even handig met een situatie om kan gaan, maar dat er altijd wel gebruikers zijn die dat wel kunnen. In ieder geval: welkom terug! Groetjes - Romaine (overleg) 4 okt 2010 01:39 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand77. Je kent me waarschijnlijk niet, maar ik wilde wel even zeggen dat ik heel blij ben om te zien dat weer terug bent. Groeten, Trijnstel_overleg 4 okt 2010 01:44 (CEST)Reageren

Welkom terug Bertrand. Gebruiker:Rodejong 4 okt 2010 03:16 (CEST)Reageren

==Terug van vakantie, ontdek ik tot mijn grote blijdschap dat je weer terug bent. Baruch haba! Koosg 16 okt 2010 10:40 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand,

Ten eerste: Welkom terug! Ik ben blij dat je er weer bent. Adviezen heb ik niet voor je, althans, geen bruikbare die je niet kent. Dat voorzichtigheid geboden is, weet je al lang.

Dan ten tweede: ja, ik erger me tevens aan verschillende zaken. De communicatie is hier tenenkrommend. Vaak zie ik collegae, soms zeer gewaardeerde lieden, een goed betoog houden; echter tussen vaak steekhoudende argumenten staan velerlei bijvoeglijk naamwoorden en bepalingen die nét iets té duidelijk maken wat de betooghouder vindt van de ander. Daar reageert deze, vaak eveneens gewaardeerde collega of juist een nieuwe, zeer competente beginner dan op en zo komt het Achterkamertje vanzelf tamelijk gevuld. Het zijn de kleine dingen. Ik schud er een uit mijn mouw, maar als iemand het (letterlijk) heeft over "(al dan) niet goed bedoeld commentaar," dan zijn het de (haakjes) die een ander fel kunnen laten reageren; en aldus geschiedt reeds vaak.

Het zijn mijns inziens vaak de zaken die we hier nét niet als persoonlijke aanval zien die leiden tot dramatische discussies. Verder zijn het vaak lange tenen, felle reacties en soms zelfs gebrekkige of anders dan bedoeld geïnterpreteerde communicatie. Ik sta volledig tot je dienst om hieraan een eind te maken, ofte wel dit zo ver als mogelijk in te dammen. Maar dat is wel een grote klus.

Met vriendschappelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 okt 2010 13:27 (CEST)Reageren

Beste Bertrand, ik weet dat het vrij aan de late kant is, aangezien er al een maand voorbij is gegaan sinds je terug bent, maar ik zie nu pas dat je weer teruggekeerd bent op wikipedia. In ieder geval wil ik je van harte welkom heten en ben zeer verheugd op je terugkomst. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 7 nov 2010 00:00 (CET)Reageren

Een onderwerp waar jij meer van weet: Overleg_gebruiker:MrBlueSky#Bijbelse_tijdlijn. (Welkom terug!) --VanBuren 5 okt 2010 14:03 (CEST)Reageren

Ik kan niet voorspellen of het betreffende artikel in huidige staat toch verdwijnt, ondanks mijn verzoek. Suggestie de tekst alvast in eigen gebruikersruimte op te slaan? Is er een betere titel nodig, en zo ja, te bedenken? --VanBuren 5 okt 2010 18:45 (CEST)Reageren

Ik zal dat doen, bedankt voor de tip. Suggesties voor een passende titel zijn welkom. Bertrand77 (overleg) 5 okt 2010 18:51 (CEST)Reageren

Ik gooi even een balletje op Bertrand. Aangezien jij goed thuis bent in Apocalyptische stromingen zou het misschien een idee zijn, wanneer er een lemma geschreven wordt over foute/valse/verkeerde voorspellingen over de dag van God. Jehovah's Getuigen zijn niet de enige stroming waar een aantal foute voorspellingen gedaan zijn. Het gedeelte van Jehovah's Getuigen zou daarin opgenomen kunnen worden? Het is maar een idee, maar ik denk dat je er wat moois van kan maken. Met groet, -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 okt 2010 20:50 (CEST)Reageren

Dat is geen gekke gedachte, ga ik eens over broeden. Bertrand77 (overleg) 5 okt 2010 21:28 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand,

Kun jij n.a.v. dit kopje, gestart door een anoniem, eens een vakkundige blik werpen op de transliteratie van het Onzevader op gelijknamige pagina? Ik zag dat je een redelijke kennis van het Oud Grieks hebt. Als hulpje wil ik je hier op wijzen. Ik hoop dat ik je hiermee niet lastig voel, maar dit gaat míjn pet te boven. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 nov 2010 12:49 (CET)Reageren

Mijn Oudgrieks is wat roestig, maar ik ga mijn best doen. Vind ik leuk hoor, dus absoluut niet lastig! Bertrand77 (overleg) 14 nov 2010 14:15 (CET)Reageren

Hoi Betrand,

Ben het met je eens dat alle vormen van Christelijke Bijbels, inclusief Bijbel (vrijmetselarij) teveel worden op de Bijbel DP. Wat mij betreft komen die dan ook onder een pagina over de Christelijke Bijbel. Op Bijbel (christendom) wordt dat niet geaccepteerd, want dat wordt opgevat als de Bijbel vanuit Christelijk perspectief, waar de vrijmetselarij niets te zoeken heeft. Onder Christelijke Bijbel is het fenomeen wel behandeld, alleen wordt die pagina met verwijdering bedreigd... --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 23:01 (CET)Reageren

Hoi Bertrand, wil je svp eens kijken naar het stukje Exegese? Ik heb het nogal gewijzigd. BVD Koos

Geachte Bertrand, bij uw recente wijziging in Jezus (historisch-kritisch) is iets fout gegaan met een voetnoot. Waarschijnlijk betreft het ene verwijzing naar een voetnoot die in het door u verwijderde deel stond. Als deze verwijzing niet relevant meer is, moet hij wegt, en anders moet de oorspronkelijke voetnootinhoud hier teruggeplaatst worden. Graag even uw aandacht hiervoor. -- HHahn (overleg) 4 dec 2010 15:01 (CET)Reageren

Oeps, hersteld. Bertrand77 (overleg) 4 dec 2010 15:18 (CET)Reageren

Hoi Bertrand, ik vind dat de gegevens uit het artikel over Jezus goed op hun plek zijn in het artikel over Historische Bijbelkritiek, dat dus binnenkort anders gaat heten. Er is op dit moment nog wel een stijlbreuk tussen het eerste en het tweede deel, waar ik vragen op som, maar de antwoorden in het midden laat. Wat ik hoop dat er wel in zal komen, is dat er mensen zijn met een even gezond verstand als anderen, die "ja" zeggen op de vraag of God de wet van Archimedes ter zijde kan stellen en zo een bijl kan laten drijven. Tenslotte wil ik nog reageren op wat je HHahn antwoordde, of je in elk artikel de wetten van de logica uit moest leggen. Wees gerust, dat hoeft niet. Wel denk ik dat het woord "kritiek" niet vaak genoeg kan worden toegelicht. Het betekent in het alledaags spraakgebruik vaak iets afkeurends en velen denken dat schriftkritiek betekent het verwerpen van de schrift. Volgens mij betekent kritiek hier onbevooroordeelde waarheidsvinding. Daar hebben gelovigen weinig van te vrezen. Koosg 4 dec 2010 15:06 (CET)Reageren

De kop is eraf, zullen we maar zeggen. Maar er moet inderdaad nog heel wat gesleuteld worden aan het artikel. Herstel: aan dit artikel en heel wat direct en indirect gerelateerde artikelen. En over "kritiek": klopt helaas. Kritiek is de ziel van de vooruitgang, maar heeft helaas een negatieve connotatie. Daar moeten we dus inderdaad iets mee. Waar ik wel voor zou willen waken is een soort infantilisme, vandaar mijn vraag in het overleg met HHahn in de trant van "hoe ver moet je gaan?" Bertrand77 (overleg) 4 dec 2010 15:24 (CET)Reageren

Daar heb je gelijk in. Overigens is logica ouder dan moderniteit.Koosg 4 dec 2010 16:17 (CET)Reageren

Beste Bertrand77, ik zag dat je mijn wijziging in Château Léoville Las Cases weer ongedaan gemaakt had. Wellicht was mijn bewerkingssamenvatting (blabla) tactloos, maar ik meen toch echt dat de teksten die ik weghaalde zelf POV zijn. Teksten als:

• in de jeugd toont de wijn haar aristocratische afkomst
• prachtig gestructureerd, rijk en diep van smaak en kleur
• een strakke strengheid die in balans wordt gehouden door een rijkdom aan fruit en rondeur
• ... zonder op enige wijze de concentratie en diepte van de wijn te verliezen

lijken mij geen neutrale beschrijving. Wellicht dat je zelf de tekst kunt verbeteren door de toon te wijzigen?

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree 4 dec 2010 20:29 (CET).Reageren

Als vinoloog (zonder dat ik professioneel in de wijnmarkt actief ben) kan ik bevestigen dat deze termen de meest objectieve termen zijn die mogelijk zijn om zoiets als wijn te beschrijven. Bovendien zijn het citaten uit min of meer standaard werken in de wijnwereld. Voor elk van deze termen bestaan behoorlijk uitgebreide en gestandaardiseerde criteria. Aristocratisch, structuur, rijkdom, strengheid, balans, fruit, concentratie, diepte, etc. lijken subjectief, maar dan moeten we ook zeggen dat zeggen dat het Andesgebergte hoog ligt subjectief is. "Wat hoog is voor de een, is dat niet voor de ander." Dat zou het einde zijn van het gebruik van bijvoeglijk naamwoorden in een encyclopedie. Dat lijkt me niet de bedoeling. Hopelijk helpt deze toelichting. Bertrand77 (overleg) 4 dec 2010 20:36 (CET)Reageren

Ik heb een Verzoek voor artikel bewaking ingediend. Blijkbaar heeft mijn verbod op het redigeren u de gedachte gegeven dat er nu vrij baan is om uw edits te maken zoals u dat past. Uw recente edit in Jehova's getuigen bewijst dat maar weer. Een hoop info van een website, waarvan u de achterliggende bronnen niet hebt nagekeken. Het is een leugen dat wij geen vaccinaties mochten nemen, het is altijd een gewetenskwestie geweest. In 1944 werden alle reizende opzieners verplicht gevaccineerd.

Wederom probeert u info te plaatsen die onze organisatie in het diskrediet brengt, terwijl het gewoon niet waar is. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 13 dec 2010 19:20 (CET)Reageren

Beste RodeJong, Wat een vreemde aktie weer. In plaats van eerst overleg te openen, aan te geven waar de aangehaalde literatuur niet deugt, en er andere literatuur voor in de plaats aan te bieden, probeer je iemand die iets voor jou onwelgevalligs zegt dadelijk de mond te snoeren. RodeJong, het is erg goed van je dat je Wikipedia er van tijd tot tijd aan blijft herinneren waarom die beperkingen je zijn opgelegd. Koosg 13 dec 2010 23:32 (CET)Reageren

Ik begrijp je niet. Wat heeft dit met u te maken? Overleg is er voldoende geweest, en heeft niets uitgehaald. Daarnaast probeer ik niet iemand de mond te snoeren, maar geef ik hier juist duidelijk aan, wat mijn gedachten is over die laatste edit. Als hij daarop wil reageren is hij daar vrij in dat te doen. En dan begrijp ik ook niet wat je wil met ik Wikipedia er van tijd tot tijd aan blijf[t] herinneren waarom die beperkingen [mij] zijn opgelegd. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 14 dec 2010 18:00 (CET)Reageren

Bertrand77 schrijft dat men voor het accepteren van vaccinaties uitgesloten kon worden. Dat is pertinent niet juist. Het te staven met tekst die uit de context is gegrepen, is ook niet juist. Als jantje morgen in de Telegraaf schrijft dat Koningn Juliana Lesbisch was, is dat dan de mening van de Telegraaf? nee dus. Dat geldt dus net zo min voor de beweerde uitspraken., --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 14 dec 2010 18:00 (CET)Reageren

Wat het met mij te maken heeft? Dat bepaalde dingen niet gezegd mogen worden van u en van die grote zwarte schaduw achter u, dat irriteert me. Ik ken die manipulatie als 'een xxx krijgt liever pokken dan dat hij zich laat vaccineren' maar al te goed. Wie zulke extremisten aan het woord laat in zijn boekjes en het niet tegenspreekt, is, als er wat gebeurt, wat mij betreft medeplichtig aan moordKoosg 14 dec 2010 18:25 (CET)Reageren

Goed punt Koosg. Rodejong doet het voorkomen alsof Ontwaakt! en de voorganger Gouden Tijdperk vergelijkbaar zouden zijn met een krant of ander medium voor vrije nieuwsgaring. Daar is geen sprake van. De redactie koos sinds jaar en dag uitsluitend lovende, instemmende brieven ter publicatie. Áls er al een kritische noot werd gepubliceerd, betrof het extreem milde opmerkingen over een lettertype of de broedtijd van de Tasmaanse mandrilkolibrie, in elk geval nooit over essentiële doctrines zelf. Overigens is deze rubriek per december 2006 geruisloos maar helemaal opgeheven, zonder opgaaf van reden. Discussie op inhoud is Jehova's getuigen nu eenmaal vreemd. Gewoon luisteren naar wat Jehova (dat wil zeggen: het Besturend Lichaam in Brooklyn) zegt. Het is frappant dat zij zich nu dus verschuilen achter het argument "wij hebben het nooit gezegd, het waren ingezonden brieven" of zoiets. Wat natuurlijk onzin is. C.J. Woodworth (jarenlang lid van het hoofdbestuur van het Wachttorengenootschap en schrijver van diverse boeken van Jehova's getuigen) was een verklaard tegenstander van vaccinatie. In zijn woorden: "the practice of vaccinations is a crime, an outrage, and a delusion" (Golden Age, 5 januari 1929, blz. 502). Ook leuk is het latere: "Vaccination is a direct violation of the everlasting covenant that God made with Noah after the flood." (Golden Age, 4 februari 1931, blz. 293), een argument dat nu nog wordt gebruikt, alleen om bloedtransfusie te verwerpen als een grove zonde. Een mooie verzameling citaten op deze pagina. Bertrand77 (overleg) 14 dec 2010 20:29 (CET)Reageren

Hoi Bertrand, een verzoek mijnerzijds: beschouwingen over een persoon niet op wikipedia te doen. Laten we het bij feiten m.b.t. artikelen houden aub. Het heeft mijn voorkeur de laatste paragraaf te kuisen. --VanBuren 14 dec 2010 21:26 (CET)Reageren

Goed punt, gedaan. Bertrand77 (overleg) 14 dec 2010 21:38 (CET)Reageren

Dan nu maar kort en krachtig... Waar staat dat je voor vaccinaties werd uitgesloten? Want hoe je het wendt of keert. Dat is het hele punt. Als je dat kan laten zien, dan bied ik je meteen mijn excuses aan dat ik het verkeerd heb gehad. Bovendien zou ik graag zien dat je je van commentaren onthoudt die over mij persoonlijk gaan. Je kent mij niet, je hebt mij nimmer persoonlijk gesproken. Ik ken mijn eigen geschiedenis maar al te goed en hoef dat hier op Wikipedia niet voor jou te verdedigen. Dat je mij een stoorzender vind, prima, maar over mijn persoon heb je je mening voor je te houden.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 dec 2010 02:21 (CET)Reageren

Jammer eigenlijk hè, dat Bertrand het al meteen weer had ingetrokken, maar gelukkig bewaart Wikippedia alle geschiedeenis zodat we ons slachtoffer kunnen blijven voelen. Wil je zeggen dat het zonder gevolgen kan blijven, wanneer iemand van het bestuur in Amerika een bepaalde zaak een grote zonde en een schending van het verbond met Noach noemt? Ken je voorbeelden uit onze tijd, waarin JGs zoveel vrijheid hebben?Koosg 15 dec 2010 09:07 (CET)Reageren

Tot het verschijnen van het boek Schenk aandacht aan uzelf en aan de hele kudde (1977) werd geen gestructureerd overzicht gegeven van welke "zonden" een grondslag waren voor uitsluiting. De hele procedure an sich in de periode van het verbod op vaccinaties was heel anders dan de huidige procedure. Pas vanaf 1944 werden bijvoorbeeld de "kerkverhoren" afgeschaft en vanaf 1952 werd actief beleid gevoerd, zeg maar de oproep van overtreders om voor een comité te komen (zie jv, blz. 186 en 187). U zult dus nooit een zin tegenkomen als "voor het accepteren van vaccinaties wordt u uitgesloten", net zo min als u (uit die periode) een zin zal tegenkomen als "voor overspel wordt u uitgesloten". Op het moment dat een handeling echter een "direct violation of the everlasting covenant that God made with Noah after the flood" werd genoemd en er jarenlang in de meest veroordelende termen over werd gesproken (zie de eerdere verwijzingen naar citaten), is het evident dat deze handeling in dezelfde categorie valt als andere "zonden" die grondslag waren voor excommunicatie. Dit wordt bevestigd in Visions of Glory van Barbera Grizzuti Harrison op blz. 99. Daar staat ook in dat het klopt dat reizend opzieners in 1944 massaal werden gevaccineerd (als in Macmillans Faith on the March), maar ook dat dat tot verontwaardiging en veel vragen leidde bij andere Jehova's getuigen omdat zij dit nog altijd moesten weigeren. Pas in 1952 (kort na de dood van C.J. Woodworth) werd op deze vragen gereageerd in The Watchtower van 15 december, blz. 764 en verklaard dat het Wachttorengenootschap niet aansprakelijk kon worden gesteld voor het weigeren ervan.

Ik had mijn mening al verwijderd op aangeven van een attente Wikipediaan, dus is het schieten op een dood paard. Mijn mening is overigens gevormd door langdurig virtueel contact. Ik zou mijn inspanning er maar op richten de mening te doen herzien in plaats van keer op keer te bevestigen. U schuift mij voortdurend verkeerde motieven in de schoenen, zoals in het geval van vaccinaties dat ik "op subtiele wijze" uw organisatie "zwart wil maken" bijvoorbeeld. Bertrand77 (overleg) 15 dec 2010 09:24 (CET)Reageren

Kan het zo geweest zijn dat in Nederland zo kort na de oorlog meer werd getolereerd dan elders? [5] de verwijzing gaat naar noot 64 en die bedoel ik.Koosg 15 dec 2010 10:04 (CET)Reageren

Dit is een zeldzaam voorbeeld (bij mijn weten zelfs het enige) van een afwijkend standpunt in een locale uitgave van een uitgave van het Wachttorengenootschap. Ongetwijfeld door de moeizame communicatie na de Tweede Wereldoorlog was de Nederlandse correspondent in september 1945 nog niet op de hoogte van het standpunt dat in juli 1945 werd verkondigd vanuit Brooklyn. Terwijl in de rest van de wereld het accepteren van bloedtransfusie dus een overtreding van Gods verbond met Noach werd genoemd, stond in de Nederlandse uitgave dat alleen Farizeeën een dergelijk standpunt zouden kunnen bedenken. In die periode werden de artikelen in de Nederlandse versie van De Wachttoren een maand of drie later gepubliceerd dan de Engelse, vanwege de tijd die nodig was de artikelen te vertalen. Het artikel waarin het "nieuwe licht" stond zal dus in de Nederlandse versie van oktober 1945 zijn verschenen, dus de "miscommunicatie" was snel rechtgezet en de uniformiteit hersteld. Bertrand77 (overleg) 15 dec 2010 10:16 (CET)Reageren

Ik zie dat hier ook "inspuitingen" worden genoemd. Ik zal eens navragen hoe het zit met de uitspraak daarover in relatie tot het officiële standpunt dat als tientallen jaren gold. Vermoedelijk valt dat niet meer te achterhalen gelet op de kans dat nog direct betrokkenen in leven zijn, maar ik vind het wel interessant uit te zoeken hoe dat zit. Als het me lukt de Nederlandse versies van het Gouden Tijdperk te vinden waarin de gewraakte passages staan, zou het mooi zijn. Maar ook dat is lastig, want door het verbod in de Tweede Wereldoorlog zijn die extreem zeldzaam. Het is niet uitgesloten dat deze artikelen niet in de Nederlandse versie zijn verschenen, want de Nederlandse uitgave was dunner dan de Engelse. Dan zou het kunnen dat in Nederland een ander standpunt werd ingenomen dan in het Engelstalige deel van de wereld. De grote nadruk op wereldwijde uniformiteit is in feite pas sinds de periode van Knorr, dus het zou kunnen. Bertrand77 (overleg) 15 dec 2010 10:30 (CET)Reageren

Hallo Bertrand77,

Wellicht geheel ten overvloede, maar ik volg de verschillende situaties met Rodejong steeds op de voet, en schitter daarbij in afwezigheid. Het is meer observatie. Inmiddels ben ik wel zo ver dat ik achter jou sta, partij voor je kies, omdat ik e.e.a. als getreiter beschouw. Onjuiste weergave van feiten, valse beschuldigingen, ontkrachten en ontkennen van wetenschappelijke bronnen, POV en het structureel aanbieden van bronnen uit één bepaalde POV, et cetera. Mocht je mijn steun nodig hebben, mocht je willen dat ik e.e.a. onderbouw en aan derden voorleg, laat dan even een berichtje achter op mijn overlegpagina. Ik zal er voor je zijn.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 dec 2010 20:32 (CET)Reageren

Thanx. Na mijn Wikibreak en de uitspraak van de arbitragecommissie is het werken op Wikipedia een stuk aangenamer. Rodejong is nog altijd een stoorzender, maar zijn opvattingen leiden in elk geval niet meer tot bewerkingsoorlogen. Hoe dan ook, dank voor de steun. Mocht het nodig zijn, zal ik er zeker gebruik van maken! Cordialement, Bertrand77 (overleg) 14 dec 2010 20:55 (CET)Reageren

Dag Bertrand, ik heb de ς altijd beschouwdd als een eind-sigma. Klopt het echter wat er in het artikel stigma (letter) staat? bvhd Koosg 19 dec 2010 20:28 (CET)Reageren

Ja, het klopt wat er staat. De letter stigma is een samenvoeging van sigma en tau. Staat los van de eind-sigma, al lijkt de letter er qua vorm natuurlijk erg op. Bertrand77 (overleg) 19 dec 2010 20:47 (CET)Reageren

Dank je wel. Gezien je eschatologische belangstelling: komt voor in Papyrus 115. Koosg 20 dec 2010 01:00 (CET)Reageren

Hoi Bertrand, ik zag dat je bezig bent met 1 Johannes. Ik wou je even waarschuwen dat ik bezig ben een langere versie te vertalen van het Comma Johanneum; je kunt mijn vorderingen volgen in mijn prive zandbakn(via gp); om te voorkomen dat we elkaar iin de weg gaan zitten...Koosg (overleg) 31 dec 2010 15:40 (CET)Reageren

Bedankt voor het melden. Ik zie veel interpunctuele verbetermogelijkheden in het artikel Comma Johanneum. Die doe ik wel nadat het sjabloon is verwijderd. Bertrand77 (overleg) 31 dec 2010 15:51 (CET)Reageren

Heb het artikel geplaatst; is erg lang, ook al is het ingekort Koosg (overleg) 1 jan 2011 01:43 (CET)Reageren

Als je er naar kijkt wil je dan svp ook op de bijbehorende OP kijken?Koosg (overleg) 1 jan 2011 19:01 (CET)Reageren

Ik ga er nog naar kijken, heb dat vanochtend al even gedaan, de eerste indruk was heel goed (ook interpunctueel!), complimenten! Bertrand77 (overleg) 1 jan 2011 19:16 (CET)Reageren

Beste Bertrand, enige tijd geleden (in augustus alweer) heb je een poging gedaan tot het opstellen van criteria voor bronnen/referenties, zie hier. Persoonlijk vind ik het een grote zonde als dit voorstel van grote moeite en kwaliteit blijft zitten in het archief. Ik hoop daarom dat je de draad weer wilt oppakken. Eventueel kan ik ook een steentje bijdragen. Indien je geïnteresseerd bent, dan hoor ik dat graag. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 11 jan 2011 11:58 (CET)Reageren

Ik ben er al wel mee verder gegaan, zie hier. Maar door grote drukte de laatste weken niet meer. Bijdragen meer dan welkom! Mag uiteraard ook via de overlegpagina ervan. Bertrand77 (overleg) 11 jan 2011 21:53 (CET)Reageren

Ik maakte je wijziging van Thomas naar Tomas ongedaan. Daar is enkele jaren geleden een lange discussie over geweest. Er is toen met min of meer algemene stemmen besloten dat het Thomas zou zijn, met h. Vandaar mijn aktie. Nu merk ik bij nader inzien dat de naam in het lemma over de apostel kennelijk weer veranderd is in Tomas. Dus dan is je doorlink wel degelijk correct. En daarom heb ik mij eigen terugzetaktie weer ongedaan gemaakt. Groet. bramm 14 jan 2011 23:47 (CET)

OK. Ik dacht sowieso dat de consensus op Wikipedia is om de spelling van Bijbelse namen zoals weergegeven in de Nieuwe Bijbelvertaling te hanteren. Dus toen ik de naam nog met 'h' zag staan, corrigeerde ik dat. Wat je nu wel krijgt, is dat staande uitdrukkingen (zoals Thomaskerk en Thomaschristenen) met 'h' worden geschreven en de naamgever zonder 'h'. Hoewel correct, is dat wel vreemd om te zien. Bertrand77 (overleg) 15 jan 2011 09:31 (CET)Reageren

N.a.v. je bijdrage [6]: Ik zal het nog wat scherper formuleren. De arbitrage-uitspraak ([7]) zegt: "Rodejong mag (dus) wel wijzigingsvoorstellen doen in zijn gebruikersnaamruimte en overlegpagina's." Bijdragen zoals deze: [8] zijn geen wijzigingsvoorstel, dus niet toegestaan. Een bijdrage als deze: [9] gaat wel over de inhoud van een artikel, maar bevat geen wijzigingsvoorstel, dus niet toegestaan. Hetzelfde geldt voor deze bijdrage: [10], een hoop kritiek op Bertrand, maar geen wijzigingsvoorstel. Het is duidelijk dat RdJ de arbitrage-uitspraak al heeft overtreden. Een melding hiervan zou al onmiddelijk tot blokkering moeten leiden. Een bijdrage als deze: [11] eindigt in een voorstel maar wordt voorafgegaan door slechts een niet onderbouwde mening. Hier hoeft m.i.zeker al geen aandacht aan besteed te worden. Ook eventueel nog komende wiijzigingsvoorstellen kunnen m.i. genegeerd worden als ze niet nauwkeurig onderbouwd zijn. Slechts afdoen met die constatering is m.i. voldoende. --VanBuren (overleg) 21 jan 2011 12:27 (CET)Reageren

Omdat ik niet zeker ben dat er in dit geval een blok kan volgen, maar omdat ik de laatste weken wel heb waargenomen hoe het gedonder gewoon weer verder gaat, heb ik hier een nieuw ArbCom verzoek ingediend. Met hartelijke groet, RJB _overleg 21 jan 2011 13:15 (CET)Reageren

Thanx, ook voor de bezorgdheid voor mij. Bertrand77 (overleg) 21 jan 2011 15:53 (CET)Reageren

Ik begin me sterk te storen aan het gedrag van VanBuren richting Rodejong. In de uitspraak van de arbitragecommissie staat duidelijk dat Rodejong niet in artikelen over betreffende onderwerpen mag bewerken, maar wel op de overlegpagina's. De arbitragecommissie heeft nergens gesteld dat het uitsluitend wijzigingsvoorstellen zou moeten betreffen. Ik vind het stuitend dat er woorden in de arbcomuitspraak zodanig verdraaid worden en daarmee opgeroepen wordt tot blokkade. Nergens in de uitspraak staat dat hij meteen permanent geblokkeerd zou moeten worden, maar juist wel dat normaal de verhogingsregels gelden, als er al iets blokwaardigs is. Iets blokwaardigs is dat hij in de betreffende artikelen zelf zou bewerken, en wat ik zojuist kijkende hem niet heb zien doen. Het is ieders eigen verantwoordelijkheid of die reageert op een bericht van Rodejong of niet.

Wees er van bewust dat gedonder 2 partijen betreft, en wie verstandig is (mijn pov) niet op proza over die onderwerpen van zijn hand reageert of ze kort afwijst (bv als niet neutraal). De manier zoals hier door jullie nu gereageerd wordt acht ik buitengewoon onverstandig omdat juist daardoor de boel wordt opgefokt/ontspoort en dat juist voer geeft voor nieuwe reacties van zijn kant, net als dat ik het onverstandig vind van Rodejong dat hij zich op de overlegpagina's van die onderwerpen begeeft. Ik steun van harte Bertrand, maar zoals het nu verloopt met andere gebruikers vind ik het een beschamende vertoning. Groetjes - Romaine (overleg) 21 jan 2011 17:56 (CET)Reageren

@Romaine: ik wil alleen even reageren op de stelling "Het is ieders eigen verantwoordelijkheid of die reageert op een bericht van Rodejong of niet." Daar wringt 'm wat mij betreft nu juist de schoen. Ik vind het van een bepaald fatsoen getuigen te reageren op overleg die artikelen betreft waarop iemand een bepaalde expertise heeft en zich dus veel mee bezig houdt. Voor mij is dat (onder andere) de beweging van Jehova's getuigen. De opmerkingen van Rodejong op hieraan verwante OP's raken in mijn ogen vaak kant noch wal. Maar hij reageert iedere keer weer, soms zelfs via twee of drie andere OP's over een stelling in een heel ander artikel. Soms zou ik hem wel helemaal willen negeren, maar het fatsoensstemmetje in mij zegt dat dat niet netjes is. Ondanks zijn eigen onfatsoenlijke manier van "discussiëren", waar ik hem overigens meer dan eens op heb aangesproken. Hij treedt minimale fatsoensnormen met voeten, maar toch staat zijn bijdrage weer op een OP, te "wachten" op reactie. Eenvoudig "afserveren" als POV vind ik beneden niveau voor Wikipedia, dus ik wil altijd inhoudelijk reageren. Maar als dat keer op keer tot oeverloze discussies leidt zit er misschien niet anders op. Bertrand77 (overleg) 21 jan 2011 18:29 (CET)Reageren

Dat begrijp ik geheel, ik heb ook regelmatig een fatsoenstemmetje dat het fatsoenlijk is te reageren, maar tegelijkertijd ben ik daar door de tijd veel kritischer in geworden voor mezelf, met als gevolg dat ik minder snel reageer. Ik heb me zojuist uitgedrukt dat ik het onverstandig vind dat Rodejong op bepaalde overlegpagina's reageert, buitengewoon onverstandig zelfs. Ik ben persoonlijk van mening dat er wellicht meer beperkingen mogen komen voor Rodejong, in de vorm van dat het onwenselijk is dat hij überhaupt op die overlegpagina's wat schrijft gezien zijn onvermogen een zelf-kritische houding te hanteren ten aanzien van zijn overtuigingen. Ik vind het prima daar een arbitrageverzoek aan te wijden, ik hoop dat dat verzoek in een of andere manier de overlegmogelijkheden van die onderwerpen voor hem beperken, want ze dragen niet bij aan NPOV-lemmata. Maar dat dan wel op een normale manier regelen zonder gedoe er omheen. En Bertrand, mocht er iets zijn, je kunt me altijd vragen er naar te kijken, in het verleden heb ik Rodejong adviezen en uitleg gegeven waar die daadwerkelijk iets mee gedaan heeft. Dit geldt ook voor enkele andere gebruikers die hem op zijn manier dingen duidelijk gemaakt hebben. Groetjes - Romaine (overleg) 21 jan 2011 18:49 (CET)Reageren

Daar mijn bijdrage hierboven op een niet zo nette manier wordt bekritiseerd door Romaine heb ik maar even gereageerd op Romaines overlegpagina. Het is niet nodig dat hier te doen. --VanBuren (overleg) 21 jan 2011 19:01 (CET)Reageren

Er lijken twee dingen te spelen, enerzijds het verkeerd lezen van een zin, anderzijds een mogelijk verschil van interpretatie van wat de arbcomuitspraak destijds beoogde. Mijn excuses hiervoor. Groetjes - Romaine (overleg) 21 jan 2011 19:21 (CET)Reageren

Hoi Bertrand!

Ik zag dat t allemaal wat teveel werd met Ro; ik heb hem zover gekregen dat ie expliciet belooft heeft vanaf 22 jan 2011 00:34 tot 1 maart 2011 uitsluitend via mij met jou te communiceren. Ik hou hem daaraan. Ik hoop dat dit helpt.

Met vriendelijke groet,

Kwiki overleg 22 jan 2011 00:58 (CET)Reageren

Thanx. Bertrand77 (overleg) 22 jan 2011 01:13 (CET)Reageren

Deze bijdrage: [12]: de bovenste van de wijzigingen is precies tegenovergesteld aan de onderste. Bij de bovenste blijft WBTschap staan, biij de onderste alleen Wschap. Is dat correct? --VanBuren (overleg) 23 jan 2011 23:37 (CET)Reageren

Ja, ik kan zo snel niet vinden waar, maar op een overlegpagina is ooit afgesproken dat we in een artikel alleen de eerste keer de naam voluit (dus: Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap) schrijven en in de voetnoten/ referenties. Verdere verwijzingen in de tekst met de korte vorm (dus: Wachttorengenootschap). Bertrand77 (overleg) 24 jan 2011 08:25 (CET)Reageren

Beste Bertrand77, Graag even aandacht voor Overleg:Jezus Christus#Doublure van Jezus. Eventuele reacties s.v.p. aldaar. -- HHahn (overleg) 11 feb 2011 15:22 (CET)Reageren

Hoi Bertrand, heb jij deze nog op je volglijst staan? --Koosg (overleg) 15 feb 2011 12:53 (CET)Reageren

Hallo Koosg, ik had de reactie(s) inderdaad gezien. Je kunt overal op reageren, maar als er geen inhoudelijke argumenten staan, is dat lastig. Ik neem dan altijd maar aan dat de dienstdoende moderator dat ziet. (Misschien ten onrechte.) Bertrand77 (overleg) 15 feb 2011 13:05 (CET)Reageren

De man schreef in 2008 dat Nederlandse christenen alles naar zich toe trokken, en als ik het goed begrijp was het bewijs daarvoor dat de buitenlandse wikipedia zijn zelf uitgevonden begrip koppelde aan de premillenniale eindtijd verwachting. Maar hij schrijft ook dat religie een besmettelijke neurose is, dus als hij verstandig is blijft hij uit mijn buurt. Wat bezielde de moderator in 2008 om dit artikel te behouden? Koosg (overleg) 16 feb 2011 17:28 (CET)Reageren

Ik kan de discussie op de verwijderlijst van (als ik het goed heb) 23 oktober 2009 niet vinden. Ben inmiddels erg benieuwd naar de argumenten over en weer. Hoe kan ik zoeken op oude verwijderlijsten? Bertrand77 (overleg) 17 feb 2011 18:11 (CET)Reageren

Door HIER te klikken.Koosg (overleg) 18 feb 2011 01:04 (CET)Reageren

Was 2008, niet 2009; heb de hyperlink gecorrigeerd, mu moet ie kloppen. Je kunt oude verwijderlijsten vinden via archief Koosg (overleg) 18 feb 2011 02:49 (CET)Reageren

Hoi Bertrand, hoewel ik vrijwel niets weet van de "patristiek" interesseert het me wel. Ik heb altijd begrepen dat Eusebius van Caesarea het boek Openbaring buiten de canon wilde houden vanwege het chiliasme dat Papias er in las. Ik vind echter hier niets over bij het stuk over Eusebius, terwijl bij Papias bij dit onderwerrp alleen Augustinus van Hippo wordt genoemd. ben het overigens met je eens dat duizendjarig vrederijk en chiliasme bijna de zelfde strekking hebben. Wijs je er wel op dat de heer Prummel klaagt op de op van Duizendjarig vrederijk dat de inhoud alleen maar christelijk betekenis krijgt. Koosg (overleg) 18 feb 2011 13:03 (CET)Reageren

De canoniciteit van de Openbaring is vanaf het begin omstreden en had volgens mij meer te maken met de versymboliseerde kritiek op het Romeinse rijk dan met chiliasme. De invloed van Papias wordt sowieso nogal eens overdreven; zijn betekenis is vooral een 20e-eeuwse projectie vanuit evangelisch-adventistisch oogpunt. Wat (in andermans werken!) bewaard is gebeven van zijn ideeën is beperkt, rommelig, speculatief, uit tweede of derde hand (alles om de lijn met de apostelen te "bewijzen") en spreekt elkaar regelmatig tegen. Hij was vrijwel zeker een chiliast, maar of chiliasme tegen de tijd van Eusebius nog per definitie aan hem werd "gekoppeld" (als bron) valt sterk te betwijfelen. Hij wordt natuurlijk wel genoemd door de kerkvaders in dit verband, maar ik twijfel sterk over het doel daarvan. Er zijn theorieën die stellen dat hij werd genoemd om argumenten als zou er een rechtstreekse "afstamming" van de apostelen zijn bij voorbaat te ontzenuwen. De relatie van de ideeën van Papias met die van Augustinus zijn nog veel complexer en passen mogelijk in de discussie over de (historisch!) sowieso moeilijk te duiden Civitate Dei. In het artikel op Wikipedia staat bijvoorbeeld dat dit werk een reactie was op de plundering van Rome door Alarik. Een wel heel materiële interpretatie van de concepten van Augustinus, en dan ook nog eens vanuit het Romeinse standpunt! Enfin, die vroege periode van het christendom levert voldoende raadsels op en Wikipedia biedt voldoende onzin om te verbeteren. Maar ja, de tijd... Bertrand77 (overleg) 18 feb 2011 14:11 (CET)Reageren

Dank je wel. Evangelische gelovigen denken vaak dat ze buiten de Bijbel geen traditie hebben; ik heb dit altijd grote onzin gevonden, maar het is nog grotere flauwekul dan ik dacht. Ik begreep deze zin niet: hij werd genoemd om argumenten als zou er een rechtstreekse "afstamming" van de apostelen zijn bij voorbaat te ontzenuwen.. Wat zou er volgens de kerkvaders wel of niet van de apostelen afstammen? Koosg (overleg) 18 feb 2011 16:00 (CET)Reageren

Betrand77, ik betreur je wegnominatie van het lemma Tegenstrijdgheden in de Bijbel. Ik ben vandaag via inlog op de hoogte gebracht van dit voldane feit aangezien ik niet meer zo actief ben op Wikipedia (maar ik was dat jaren wel). Mag precies 'dat' kenmerkend zijn, namelijk dat de toevalsmatige aanwezigheid van een handjevol Wikianen (cfr de verwijderpagina) bepalend is of een artikel verdwijnt of niet? Hoe zou Wiki aan ernst kunnen winnen als de criteria voor bronhantering (de zogenaamde wiki-pijlers) zo selectief worden aangewend en toegepast? Dit lemma inclusief concrete voorbeelden was nl. gebaseerd op verschillende academische bronnen, waaronder de vermaarde historicus Prof. Robin Lane Fox "De bijbel, waarheid en verdichting", prof. Walter Prevenier 'Historische kritiek', prof. Etienne Vermeersch (40 jaar docentschap 'Geschiedenis van het christendom' en gewezen vice-rector van Universiteit Gent), prof. Peter Schmidt (de meest vermaarde Belgische exegeet, geeft les aan priesters-in-opleiding, verbonden aan de KU Leuven en het seminarie in Gent), e.a... Niet de minsten, te weten dat Vermeersch (atheïst) en Schmidt (gelovige) wat bijbelse tegenstrijdigheden betreft nauwelijks van mening verschillen!

De motieven voor deze wegnominatie zijn ronduit zwak: je komt niet te weten 'waarom' die voorbeelden willekeurig samengesteld zijn. Dat zijn ze niet: ze komen o.a. uit het artikel 'De god van het christendom van Vermeersch', ook deels hier te vinden. De Wiki-aanvechters hebben m.a.w. een belletje horen rinkelen maar weten niet waar de klepel hangt. Zij komen op de verwijderpagina niet verder dan een verdachtmaking (rommeligheid, willekeurigheid van voorbeelden?) maar niet tot redelijke argumenten. Verbeter in het slechtste geval een lemma, zeker als zelfs in theologische-academische kringen bijbelse tegenstrijdheden erkend worden — dat is ook de maatschappelijke realiteit, wordt volop over gedoceerd — maar ga toch niet over tot censuur?! Wikipedia is constructief-informatief bedoeld, niet regressief-censuristisch. Ze heeft al te veel te lijden onder de invloed van new agers, christelijke fundamentalisten en andere 'would be' encyclopedisten.

Het oude Wiki-probleem is blijkbaar nog geen haar verbeterd: Wat is doorslaggevend, de volkswil, of de deskundigheid? Zelfs numeriek gezien wegen het aantal pro-weg-stemmen niet op tegenover eeuwenoude erkenning en historiografische beschrijving van deze tegenstrijdheden, van de eerste kerkvaders tot de hedendaagse bijbelexegese. Verbijsterend dat een lemma zo makkelijk kan weggehaald worden gewoon omdat ze een doorn in het oog is van enkelingen. Echt niet mee gediend, nog los van het feit dat ik als starter van dat lemma daar veel werk en tijd in heb gestoken. Het lemma is lang tegengewerkt door christelijke fundamentalisten. En jij doet een beetje mee, als 'agnost'? Het spijt mij maar objectiviteit (zijnde naar de feiten) en neutraliteit zijn geen synoniemen. Wikipedia biedt inderdaad voldoende onzin om te verbeteren. Mvg, Thomass (overleg) 18 feb 2011 16:37 (CET)Reageren

Beste Thomass, ik heb persoonlijk geen enkele twijfel dat de Bijbel vol tegenstrijdigheden zit. En dat dit door honderden, duizenden betrouwbare bronnen wordt bevestigd, is mij bekend. Maar dat maakt nog niet vanzelfsprekend dat een artikel over deze tegenstrijdigheden encyclopedisch is. In mijn ogen is een opsomming van tegenstrijdigheden niet encyclopedisch. Het leek me een vrij negentiende-eeuwse argumentatie in de lijn van: "In de Bijbel staan tegenstrijdigheden. Dat kan nooit in een onfeilbaar werk. U gelooft dat de Bijbel onfeilbaar is, want door God geïnspireerd. Het feit dat er tegenstrijdigheden in staan, bewijst dat de Bijbel niet onfeilbaar en dus niet door God geïnspireerd is." Dat ik een artikel op die leest nomineer om te verwijderen, heeft niets met censuur te maken. Het artikel was mij geen "doorn in het oog", het was in mijn ogen gewoon niet encyclopedisch. En in mijn ogen wordt een opsomming dat nooit, dus had ik ook niet de behoefte het artikel te verbeteren. Bertrand77 (overleg) 18 feb 2011 17:39 (CET)Reageren

Beste Betrand77, je had dus evengoed een oproep (symbooltje) kunnen plaatsen tot verbetering van het lemma. Als het je leek dat de argumentatie vrij 19e eeuws was — zeg maar de liberale protestantse bijbelcritici van Bruno Bauer, David Friedrich Strauss tot (later) Rudolf Bultmann — dan heb je het historisch toch mis. Zoals eerder en elders gezegd zijn die tegenstrijdigheden erkend en beschreven van Augustinus, via Spinoza (waar ik net als jij veel bewondering voor heb), tot en met de hedendaagse bijbelexegese en zelfs de archeologie. Niet alleen in academische kringen vandaag relevant (algemeen aanvaard en besproken) maar ook sociaal relevant (ik moet geen tekeningetje maken bij Jesus Camp en het creationisme. Daar gelaten dat het encyclopedischer kon door de voorbeelden meer context te geven (al dan niet in historisch perspectief) waren er toch wel subtielere manieren om dit te finetunen. Zeker als je het na je verwijdernominatie zelf nuanceert: Laat ik het dan zo zeggen: in deze vorm ben ik voor verwijderen. Bertrand77 17 dec 2010 11:50 (CET), mvg, Thomass (overleg) 18 feb 2011 18:12 (CET)Reageren

Ik kwam hier per ongeluk langs en voel me geroepen om een duit in het zakje te doen.

Bertrand heeft natuurlijk het artikel niet verwijderd. Hij heeft het ter discussie gesteld, een enorme bijval gekregen en uiteindelijk was de moderator het met hem eens en voelde niemand zich geroepen om een verzoek tot terugplaatsing te doen. Het artikel was toen het van start ging nogal POV, rijp en groen door elkaar heen, het ene evangelie twee engelen en het andere een, een theologisch verschil van mening tussen twee bijbelauteurs, Flavius Josephus is het niet eens met Lucas, archeologie lijkt niet te kloppen met de Bijbelse gegevens, tot een onmiskenbaar door de schrijver zo bedoelde paradox in de brief aan Titus aan toe. Je hoopt dan dat het beter wordt met de tijd, maar het was alleen maar magerder geworden; een allegaartje waarbij je de indruk kreeg dat de bijdragen gekomen waren van mensen die in geen jaren een Bijbel van dichtbij hadden gezien. Op deze wijze wekt een artikel of alleen maar weerstand op, of leidt het tot schouders ophalen, terwijl je toch juist mensen wilt verdiepen en aan het denken wilt zetten. Om mijn vooroordelen te bevestigen heb ik geen encyclopedie nodig, dacht ik. Tegelijkertijd waren er plannen om een artikel om te bouwen tot een goed stuk over de historisch kritische methode; mi kunnen mensen die op de hoogte zijn van deze materie daar beter hun energie in steken. Overigens: ik ben een fundamentalistisch christen, maar heb er geen enkele moeite mee dat er in Genesis 1 en2 twee scheppingsverhalen staan die verschillen. Sterker nog in Job meen ik sporen te zien van een derde. Koosg (overleg) 18 feb 2011 21:33 (CET)Reageren

PS Bultmann (1884-1976); twintigste eeuwer.

Koos, uiteraard is hij niet alleen verantwoordelijk voor de verwijdering, dat beweer ik ook nergens.

Een enorme bijval op basis van wat? De toevallige aanwezigheid van 6 (zes) pro's en 3 contra's? En achter de rug van diegene die het lemma in het leven geroepen heeft en er het hardst aan gewerkt heeft? Vind je het gek dat sommige mensen ontmoedigd geraken in Wikipedia, of dat de reputatie van Wiki omstreden blijft in academische kringen door de willekeurige toepassing van z'n pijlers?

Zijn zes wegstemmers statistisch representatief tgo eeuwen bijbelkritiek waarbij contradicties blootgelegd werden en die dan specifiek onderwerp werden van studie, vooràl uit gelovige hoek? Zoiets wegvagen is regelrechte geschiedvervalsing. Men roept voor minder lemma's in het leven op Wikipedia.

Het lemma is wel degelijk gegroeid en het gaf zelfs een vrij gestructureerd en vergelijkend overzicht van de sterkte contradicties aangevuld met elemantaria uit de Historische Kritiek (Walter Prevenier). Hoe anders dan het plaatsen van concrete zinnen tegenover elkaar zou je die contradicties voor zich kunnen laten spreken? Hele synoptische tabellen waar Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes naast elkaar worden geplaatst gaan nog veel extremer! En dit was niet louter een opsomming. Bovendien waren er vage intenties voor een alternatief maar zonder een "concreet" alternatief te zijn. Zo is het wel erg makkelijk.

Ik prijs je openhartigheid maar begrijp dat er zeer lang een mistgordijn opgetrokken is geweest rond dat lemma door mensen (o.a. Josq, Wikix) voor wie het onderwerp wel degelijk een doorn in het oog was. De wildstemmerij zonder zich ook maar zorgvuldig te vergewissen van de brononderbouwing, en die was er wel degelijk, is mij zeer duidelijk.

Tot slot: vòòr de naam Bultmann staat de term "(later)", als je tenminste goed leest. Ik ben mij als auteur van een uitgepuurde tijdsbalk) uiteraard bewust van het feit dat Bultmann niet 19eeuws is maar eerder hedendaags. Wie weet versterkt dat mijn standpunt zelfs.

Kortom, bijbelse contradicties: springlevende hedendaagse materie die je wegsnijdt, actief of passief. Het blijft toch een beetje intellectueel oneerlijk, niet? Thomass (overleg) 18 feb 2011 22:32 (CET)Reageren

Beste Thomass, ik ben het er helemaal mee eens dat het "systeem" van Wikipedia verbetering behoeft. Zo ben ik zelf een artikel gestart over bronvermelding, ter verbetering van de criteria die daarop van toepassing zijn (zie hier). Ik ben het er ook helemaal mee eens dat het stemsysteem om artikelen te behouden of te verwijderen zwakke kanten heeft. Wellicht is het beter de discussie op een fundamenteler niveau te voeren dan over het concrete artikel in kwestie. In mijn ogen is de vraag: "Wanneer is een artikel encyclopedisch?" En als dit wordt betwist: "Hoe kan bij twijfel worden bepaald of een artikel aan deze criteria voldoet?" Je hebt van harte mijn steun dit aan de orde te stellen, want - nogmaals - ik ben het er helemaal mee eens dat de huidige systematiek niet volmaakt is. Houd er daarbij wel rekening mee dat in Nederland natuurlijk nooit zo veel gebruikers zullen zijn als in pakweg de Verenigde Staten. Laat staan gebruikers die zich buiten de directe bijdrage aan artikelen bezig houden met stemmen op verwijdernominaties, etc. Maar misschien is mijn OP daarvoor niet de aangewezen plaats. Bertrand77 (overleg) 18 feb 2011 23:02 (CET)Reageren

Ik vraag me af of wikipedia in academische kringen wel serieus zou worden genomen als dat soort lukrake lijstjes een plek zouden krijgen. Volgens mij moet je, wanneer je op een school van meer dan VMBO gaat, kijken wat voor bronnen er achter zittten en citeer je dus niet in de eerste plaats wikipedia, die je naar de bron verwijst. Je noemt het synoptische vraagstuk, dat vind ik wel encyclopedisch. Het is dan wel handig als de schrijver de Bijbel kent. Daar ontbreekt het nogal eens aan. Ik heb in Jezus (historisch-kritisch) de opmerking verwijderd dat Marcus de opstanding niet zou weergeven. Ik heb dat gewijzigd in dat hij, als je het slot weglaat, (waar goede redenen voor zijn) wel het verhaal van het lege graf geeft, maar niet van de verschijningen, waarvan de eerste Korintebrief het vroegste verslag geeft (die waarschijnlijk ouder is dan Marcus). Het lijkt me dat de auteur dat had kunnen zien in elke Nieuw Testament. Ik krijg derhalve de indruk dat er geschreven wordt over de Bijbel door mensen die hem niet kennen. Klok- en-klepel-verhalen. Daarnaast hebben we hier mensen, waar je mij bij mag rekenen, voor wie de Bijbel een eerste levensbehoefte is. Ik heb er geen moeite mee als er -liefst naast de rechtzinnige uitleg- ook een vrijere exegese wordt weergegeven. Bertrand bij wie we hier te gast zijn, doet dat ook wel, en ik zie niemand protesteren, want hij weet wel waar hij het over heeft. Sorry Bertrand, ik trek me terug, Thomass je bent eventueel welkom op mijn op. Koosg (overleg) 18 feb 2011 23:22 (CET)Reageren

Wat een bizar verhaal. Koosg en ik - "fundamentalistische christenen" - roepen om het hardst dat Wikipedia een lemma dient te hebben over tegenstrijdigheden in de Bijbel, en dan vooral toch graag een gedegen, onderbouwd en wetenschappelijk artikel. Thomass - representantje van de skeptische beweging, mensen die zowat hun leven zouden willen geven voor wetenschappelijk, onafhankelijk en kritisch denken - smeekt op zijn knietjes voor het behoud van artikel dat deze tegenstrijdigheden zo warrig en onwetenschappelijk beschrijft dat ik er zo een evangelisatiefolder van zou kunnen maken - zelfs "de wetenschap" lukt het niet om de onfeilbaarheid van de Bijbel te weerleggen! Bertrand staat in dezen boven de partijen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 feb 2011 07:31 (CET)Reageren

Sorry Josq, maar dat is kardinaleske dubbeletongtaal, loutere intenties, want uiteindelijk heb je er geen barst aan gedaan om het te finetunen maar aan de zijkant kritiek staan uiten. De beste schippers staan aan wal. En toen het buiten jou om maar naar jouw zinnetje eindelijk op de verwijderlijst kwam, werd je natuurlijk wel plots actief.

Uiteraard heeft de wetenschap de onfeilbaarheid van de bijbel weerlegd (dus de feilbaarheid aangetoond): de tijden dat we ons op de bijbel moesten beroepen om de wereld te verklaren zijn al eeuwen gepasseerd. Het natuurwetenschappelijk model heeft de bijbel als verklarend model al lang vervangen. Dat zijn de feiten. Of dat ik deel uitmaak van de skeptische beweging (ad hominem) doet niets af aan het keiharde feit dat historisch gezien (nogmaals) van Augustinus, de 19e eeuwse liberale protestanten (gelovigen!), Schmidt, Fox en vele anderen tot Vermeersch en de 'Synopsis van Leuvense testamentici als Adelbert Denaux en Marc Vervenne deze tegenstrijdigheden wetenschappelijk tot op het bot gefileerd zijn! Dat ontkennen zou neerkomen op een regelrechte vorm van 'historisch negationisme'. En ik zou daar in jouw plaats niet fier op zijn, als christen die zichzelf toch identificeert met een vorm van eerlijkheid en waarheidslievendheid. Dat iemand daar zogezegd boven staat (wiki-retoriek die te pas en te onpas wordt gebruikt) is ten eerste jou pov, ten tweede vind ik dat een vorm van pseudo-neutraliteit. Neutraliteit, geef toe, is ook een van de meest misbruikte holle schermwoorden op tijdens wiki-discussies. Zoals ik al zei: objectiviteit (naar de feiten) en neutraliteit zijn geen synoniemen. Passief meedoen (medeplichtigheid) is nog erger dan feilbaar actief handelen (durven op je bek te gaan of een lans breken), omdat het eerste zeker in dit geval iets hypocriets heeft. Ne rien faire est un acte: Niets doen is handelen (Sartre).

Ben als wikiaan gewoon consequent en geef argumenten, ook al is het een lemma dat de kern van jou wereldbeeld raakt. Dat is gewoon een kwestie van intellectuele moed. Thomass (overleg) 21 feb 2011 15:41 (CET)Reageren

Moedig was het artikeltje wel, maar juist niet om het intellectuele gehalte. Niets staat je in de weg een poging te doen het te herschrijven. Hier laat ik het bij. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 feb 2011 17:02 (CET)Reageren

Het artikel zelf moet uiteraard niet intellectueel zijn (anders kan je 90% van Wiki wel schrappen), maar wel degelijk qua brononderbouwing. Wellicht waren de voorbeeldjes voor sommigen iets te ondraaglijk duidelijk. Het is geen toeval dat het blinde geloof er eeuwen over gedaan heeft om die contradicties te zien, daarvoor had je wetenschap of redelijk denken nodig. Jij draait gemakshalve passief de klok terug en laat anderen dan maar het huiswerk doen. Ja hoor Josq, je bevestigt hiermee hetgeen ik eerder zei.

Ad illustratem hoe duidelijk het wèl was, de contradicties bij de opstanding van Jezus (versie Lucas). Ik citeer Etienne Vermeersch in zijn artikel De god van het christendom (1997): Geen enkele ernstige geschiedkundige en zelfs vele theologen twijfelen niet aan het mytische karakter van de opstanding. Laat de tegenstrijdigheden voor zich spreken:

• Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen).
• Het is nog donker (bij Marcus was de zon net op).
• Er is geen aardbeving (zoals bij Mattheüs)
• Er zijn geen engelen aanwezig (volgens de andere evangelisten wel)

Uiteraard is dat een opsomming, maar, ook vergelijking die de tegenstrijdigheid voor zich doet spreken. Hoe anders je tewerk kunt gaan qua voorbeelden, daar krijg ik niet eens een antwoord op. Voor fundamentalistische christenen, die de bijbel aanvaarden als het letterlijke woord gods waaraan niet te tornen valt, zijn dit soort van tegenstrijdigheden niet te aanvaarden (tenzij ze twijfel in hun dogmatisme laten doorsijpelen, maar dat is te lastig) en dus moet koste wat kost zo'n lemma weg (Wikix was daar een held in).

Lukt dat niet meteen, dan krijgen we tactiek B: de "letterlijke" interpretatie van gods woord maakt dan ineens plaats voor speculatie: Jamaar, eigenlijk staat er dat.... => systematisch mistgordijntjes optrekken. Dat werkt namelijk ook om lemma's jarenlang rommelig te houden. Tot een zgn 'neutraal iemand' iemand zegt: Dan maar weg ermee. Dat is wat hier dus gebeurd is. Terloops gezegd: Eigenlijk is het wel interessant om eens in de media een artikel te krijgen over de invloed van believers, para's en pseudo's op Wikipedia, en hoe op zijn beurt de journalist onder tijdsdruk daar beroep op doet en dat onkritisch overneemt.

Hoe wiki-waardig deze materie is, Oud-testamenticus van de KU Leuven Marc Vervenne, de gelovige rector van de KU Leuven (auteur van de 'Synopisis van de eerste drie evangeliën, verwoordt het als volgt:

We moeten jonge mensen kritisch leren omgaan met teksten en met de voorstellingen en ideeën die deze bevatten. Ik heb de indruk dat jongeren nu moeite hebben om metaforen te snappen. Dat is niet onschuldig, want mensen moeten gewapend zijn tegen 'dogmatische' tendensen zoals het creationisme. Dat gebrek aan kritische zin doet zich zelfs bij wetenschappers voor. Velen lezen het bijbelse scheppingsverhaal letterlijk. Maar dat is een naïeve leeswijze die onrecht doet aan de tekst. Het verhaal in Genesis is een literaire tekst waarin de verbeelding aan de macht is. De voorstelling van de schepping in zes dagen is maar een decor. Het venijn zit bij wijze van spreken in de staart. De pointe van het verhaal is de 'zevende dag', een plaats in de tijdsordening waarin mensen aan de chaos kunnen ontkomen. Je moet het verhaal dus metaforisch lezen en niet als een soort van pre-kritische voorstelling van het ontstaan van mens en kosmos. (bron: 18 augustus 2007 De Standaard).

Kortom: lemma wordt op termijn vervolgd... mvg, Thomass (overleg) 21 feb 2011 17:28 (CET)Reageren

Ik kan toch wel zeggen dat een ei niet vers is, ook al ben ik zelf geen kip? Het artikel was onder de maat, niet omdat er geen bronnen waren, maar omdat er geen intellectuele visie achter zat, behalve dan eens die fundamentalisten op hun nummer te zetten. Dus wat krijg je dan? Een willekeurige hapsnap lijst waar ieder wat op zet of weer wat afhaalt, en waar geen enkel idee achter zit. Jouw voorbeeld van de engelen bij het graf heeft vermoedelijk te maken met de periode van mondelinge overlevering. Hoe heeft dat gefunctioneerd? Wat hebben we nog meer voor sporen daarvan? Verdubbeling van verhalen? Twee bergredes ipvf één? Dat is weer een heel ander verhaal dan de sterfdatum van Herodes de Grote, de geboortedatum van Jezus en wanneer was Quirinius nou stadhouder? Was het nou wel of niet expres dat Paulus zegt dat Kretenzes altijd liegen, dat ze dat zelf zeggen? Actueel: Mochten vrouwen nou wel of niet een ambt beklden binnen de gemeente? Een lijstje "Bijbelse tegenstrijdigheden" zonder dat er over is nagedacht is net zo intellectueel als het bijhouden van de top 40 standen. Koosg (overleg) 21 feb 2011 17:57 (CET)Reageren

Bij deze verzoek ik deze discussie op een andere plaats voort te zetten. Bertrand77 (overleg) 21 feb 2011 18:29 (CET)Reageren

Hoi Bertrand, toen ik hier mee klaar was vond ik dat er nogal wat overlap zat met het artikel Jacobus de Mindere, waar jij veel aan gedaan hebt, recent. Wat kunnen we het beste doen? Koosg (overleg) 9 mrt 2011 02:09 (CET)Reageren

Materiaal uit artikel Jacobus de Mindere verplaatsen? Met daar een verwijzing naar "jouw" artikel? Of de overlap gewoon accepteren, kan ook natuurlijk. Bertrand77 (overleg) 10 mrt 2011 09:39 (CET)Reageren

De benadering verschilt natuurlijk wel. We kunnen het wat mij betreft accepteren. Zal ik het dan maar lanceren? Koosg (overleg) 10 mrt 2011 13:49 (CET)Reageren

Lijkt me een mooi voorbeeld van pluriformiteit. Doen! Bertrand77 (overleg) 10 mrt 2011 17:16 (CET)Reageren

Je laatste bijdrage [13] trok mijn aandacht. Wat je daar schrijft ken ik in het Engels als "shunning". Kijk ik dan naar het artikel op de Engelse wiki: en:Shunning dan zie ik daar geen link naar een Nederlandstalig artikel. Het Engelse artikel Shunning noemt de term Excommunication specifiek voor de katholieke kerk. Die Engelse term leidt naar het artikel in het Nederlands Excommunicatie dat dan weer meerdere religies omvat (ook JG's). Dit is een onderwerp waar ik weinig van weet :) maar ik heb nog wel een vraag: is de Engels taal gewoon rijker in het beschrijven van dit onderwerp? (PS: dank voor je waardering!) --VanBuren (overleg) 22 mrt 2011 20:28 (CET)Reageren

Zoals ik het zie, is "shunning" (mijden) een (gedrags)effect van "disfellowshipment"/"excommunication" (uitsluiting/ excommunicatie). Heel formeel benaderd is "shunning" dus een (godsdienst)sociologisch en "excommunication" een theologisch/ doctrinair fenomeen, niet alleen voorbehouden aan de Katholieke Kerk. Het artikel en:Shunning among Jehovah's Witnesses is dan ook een DP naar en:Jehovah's Witnesses and congregational discipline en daar wordt de link naar het Nederlandse artikel Jehova's getuigen en disciplinering gelegd. Bertrand77 (overleg) 22 mrt 2011 21:50 (CET)Reageren

Hoi Bertrand ik was wat aan het surfen in de artikelenserie over de JG'n. Ik vind het best lastig dat je die mensen van het hoofdbestuur niet op achternaam kunt zoeken. Als je Franz intikt kom je bij Schubert en andere Franzen, terwijl Knorr je een kopje soep aanbiedt. Wat denk jij, zou het tzt een idee zijn om met dp's of Amsterdamconstructie die mensen ook vindbaar te maken voor iemand die alleen de achternaam nog weet? Koosg (overleg) 15 apr 2011 10:26 (CEST)Reageren

Tja, goed punt, eigenlijk is het een gebrek aan de zoekfunctionaliteit van Wikipedia. Natuurlijk wel weer op te lossen met DP's e.d., maar misschien moet daar op een veel dieper (technischer) niveau eens naar gekeken worden. Je hebt immers ook nog allerlei tussenletters, tweede of meer namen, tussenvoegsels, etc. En dan ook nog eens de mogelijkheid verkeerd de spellen (Frans i.p.v. Franz of Knor i.p.v. Knorr om maar wat te noemen). Kan dat bij ergens bij degenen die de wiki's maken worden aangekaart? Bertrand77 (overleg) 15 apr 2011 14:47 (CEST)Reageren

In dit geval is een Amsterdamconstructie prima. Knorr is niet het begin van een lemmanaam. Dat geld ook voor Franz, en daar zijn er dan wel twee van. Ik geloof niet dat daar iets op tegen zou zijn, om een dp te maken van mensen op achternaam. Maar misschien goed dat eerst met een peiling te onderzoeken?--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 apr 2011 16:21 (CEST)Reageren

De Nieuwe-Wereldvertaling is in de afgelopen decennia geheel of gedeeltelijk in 91 talen vertaald en een totale oplage van ruim 165 miljoen exemplaren. Het is daarmee een van de meest gedrukte en verspreide bijbelvertalingen van de 20e en 21ste eeuw geworden.[2] Hoi Bertrand, is dit geen drogreden? Als je -uit armoede- de vertaling vertaalt, is dat toch een nieuwe versie? En als je een versie herziet zijn dat toch twee versies? Zoals het er nu staat, hebben wij een veel minder verkochte Bijbel, omdat we een WV95, een NBV, enz heben, en is de Nieuwe Wereldvertaling de meest gekochte - omdat hij uit het Engels is en zijn eigenaardigheden worden meevertaald! Koosg (overleg) 21 apr 2011 19:49 (CEST)Reageren

Beste Koosg, even een feitje, De Nieuwe-Wereldvertaling wordt nergens ter wereld verkocht. Het is een gratis exemplaar. Er zijn 165 miljoen exemplaren in 91 talen gedrukt en verspreid (uitgedeeld). jullie hebben een minder verspreidde bijbel aangezien die alleen in het Nederlands verkrijgbaar is. Al onze bijbels zijn gebaseerd op de engelse vertaling van 1984. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 21 apr 2011 21:46 (CEST)Reageren

Dat vind ik dus een drogreden. Als je het zo bekijkt is Nestle Aland (de Griekse) de meest verkochte. Koosg (overleg) 22 apr 2011 00:38 (CEST)Reageren

Hmm, aardig perspectief. Volgens mij heb ik al eens kanttekeningen geplaatst bij een - overigens volstrekt irrelevante en bijna propagandistische - vermelding dat een vertaling het meest verspreid is. So what?, zou ik zeggen. Misschien die zin gewoon verwijderen? Is het encyclopedisch relevant? Bertrand77 (overleg) 22 apr 2011 22:25 (CEST)Reageren

Lijkt me een goed voorstel. De zin eindigt dan na exemplaren. Koosg (overleg) 22 apr 2011 23:15 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand,

Ik weet dat je niet bent gebonden aan een kerkelijk genootschap, maar de beste wensen en een fijne tijd voor komende dagen wilde ik je graag meegeven. Voor mocht het een ouderwets Vruchtbaarheidsfeest worden hierbij een toepasselijke afbeelding.

Groeten,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 apr 2011 13:56 (CEST)Reageren

Dank! Bertrand77 (overleg) 23 apr 2011 14:33 (CEST)Reageren

Beste Bertrand, 31 december 2010 was jij de laatste die de hand legde aan het artikel over wijsheidsliteratuur. Sinds 2007 staan in dat artikel de boeken Psalmen en Hooglied als voorbeelden van dat genre. Als referentie wordt een site van de Amerikaanse bisschoppen aangehaald die dat inderdaad lijkt te zeggen. De meeste literatuur ziet dat in ieder geval wat Hooglied betreft echter anders, ik heb de mening van de bisschoppen naar een voetnoot verplaatst. Koosg (overleg) 25 apr 2011 08:49 (CEST)Reageren

Lijkt me terecht. Bertrand77 (overleg) 25 apr 2011 12:21 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand, ik las je verzoek aan de moderator. Ik hoop toch niet dat jij er mee ophoudt! Ik ben niet ontevreden met hoe het nu gaat. We hebben het artikel over de Bijbelvertaling aardig van promo ontdaan en meestal is de inbreng van RodeJong wel redelijk van toon. Inderdaad een keer vroeg hij mijn mening en trok daar vervolgens fel tegen van leer. Dat was dus de laatste keer. Door de uitspraken van de arbcom kunnen we het ons permitteren bijdragen die niet hoffelijk van toon zijn te negeren. Mocht hij goede argumenten hebben dan nemen we die mee. Maar we kunnen nu eindelijk de artikelen over deze onderwerpen neutraal maken. Mooi toch? Kortom, mog even volharden! Koosg (overleg) 29 apr 2011 23:21 (CEST)Reageren

Ik sluit me hier bij aan Bertrand. Ik moet zeker aan mijn toon werken. Ik zal minder vaak reageren op de lemmata. Voor ik daar reageer, zal ik proberen om eerst daar navraag over te doen. Mijn doel is niet om u hier weg te treiteren, al begrijp ik dat u dat voelt. Er zijn inderdaad heel wat zaken nu beter beschreven, neutraler. Hoewel ik moeite blijf houden met een aantal zaken, zoals inderdaad Penton en Franz, zal ik proberen die punten te relativeren.

Het was iig niet mijn bedoeling om u overal dwars te zitten. Ik heb uw bericht op mijn OP begrepen. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 30 apr 2011 00:47 (CEST)Reageren

Ik heb de nominatie ingetrokken. Hoop is echter nog geen vertrouwen. Rodejong heeft immers wel vaker beterschap beloofd. Ik heb het nooit als treiteren gezien, maar als betweterigheid en POV-gedram. Hij heeft bijna nooit gelijk, maar iedere keer is het weer op dezelfde manier een oeverloze discussie die onnodig is en veel tijd vergt.

@Rodejong: u dient zich echt neer te leggen bij de onomstredenheid van de bronnen Franz en Penton. De hele wetenschappelijke wereld die zich met dit onderwerp bezig houdt, citeert hier vrijelijk uit. Betekent niet dat alles wat ze zeggen waar is, maar als bron bestaat er gewoon geen discussie over. Vooral Franz is extreem belangrijk, omdat het Wachttorengenootschap zelf nooit iets zegt of schrijft over hoe de top intern functioneert en al helemaal geen vuile was buiten hangt. Bertrand77 (overleg) 30 apr 2011 09:07 (CEST)Reageren

Tja, daar hebben denk ik alle JG's last van; die geheimzinnigheid zal wel berusten op het verlangen de vuile was niet buiten te hangen, maar werkt tegen ze. Koosg (overleg) 30 apr 2011 09:28 (CEST)Reageren

@Koos. Die geheimzinnigheid was een vraag van Viezerick over de geheimzinnigheid bij uitsluiten.

@Bertrand. De informatie dateert uit de tijd dat Franz nog in de organisatie vertoefde. Net als Penton. Dat is inmiddels ca 30 jaar geleden. Die informatie is dus niet met zekerheid meer up-to-date te noemen. Is het een idee om de zinnen dan te formuleren in de verleden tijd? zoiets als:

Ten tijde van Franz... Het Wachttorengenootschap geeft verder geen inzicht in .... daardoor is weinig bekend wat zich ..... etc.

Dan heb ik er verder ook geen moeite mee. Ik hoop dat je het ook van mijn kant kunt zien. Men kijkt niet gunstig naar landverraders wel? NSB-ers werden na de oorlog gemeden en vervolgd. Franz en Penton zijn wat dat betreft voor mij en anderen ook "verraders". Ze hebben jarenlang zelf bijgedragen aan de opbouw van onze organisatie. Wanneer bijvoorbeeld een voormalig verzetsstrijder een boekje zou openen over zijn mede strijders, hoe zou dat dan worden ontvangen?, Zou daar geen publiekelijk verzet tegen komen? Hoe die het in zijn bolle hoofd zou halen om zijn collega helden te verraden? Zo zien wij dat ook. Ze schilderen een eenzijdig beeld van zaken. Het kan best zijn dat zij vrij geciteerd worden, het kan best zijn dat er waarheden in zitten, het kan ook zijn dat ze leugens vertellen. Wie verifieert dat? Daar heb ik moeite mee. Zeker ook omdat ik weet dat de nadruk van ons geloof niet op mensen is gebaseerd, maar op wat er in de bijbel staat. Het enige wat het Besturend Lichaam doet is de eenheid van aanbidding bevorderen, en verdeeldheid tegen te gaan. Ik kom dan ook op voor onze organisatie, wellicht niet altijd even tactisch en vriendelijk van toon, maar dat is nimmer persoonlijk ten opzichte van jou of Koosg, Ik ken jullie verder ook niet, en jullie menen het ook goed van jullie zijde. Wanneer men echter als minderheidsgroepering vervolgd, bespot en leugenachtig wordt beschreven op vele websites en in de media, dan raakt dat persoonlijk.

Een enkel voorbeeld wil ik nog even benoemen met betrekking tot bloedtransfusies. Hoe vaak wordt in de krant niet bericht dat een getuige van Jehovah gestorven is omdat ze een bloedtransfusie heeft geweigerd? Dat is in de meeste gevallen een onjuiste weergave van zaken. Bij een getuige weigerde een arts in te gaan op het verzoek om geen bloed te geven. En deed dat toch. Toch stierf deze getuige. Naar de media werd gezegd dat ze een bloedtransfusie had geweigerd. - Een andere getuige had zoveel bloed verloren, en had zoveel wonden en inwendige bloedingen dat de artsen zeiden dat ze bloedtransfusie nodig achtten. Ze weigerde echter en stierf later aan haar verwondingen. Bij navraag werd gezegd dat met bloed transfusie haar kansen net zo klein waren. Er zijn ook gevallen bekend waarbij mensen die zonder bloed geopereerd zijn, maar met alternatieve middelen behandeld zijn vaak grotere overlevingskansen hebben. Artsen geven vaker toe nu dat bloed wellicht het leven kan redden in dat uur, maar dat er heel vaak complicaties komen en menen alsnog sterven. Dat neemt men echter niet in de statistieken mee, daar het resultaat van iedere behandeling apart wordt gerekend. Zo kan ik doorgaan over het verkeerde beeld over transfusiebehandelingen.

Als men over uw familie halve waarheden ouden vertellen, en een neef in de familie, waarmee u ruzie heeft, een boekje opent over uw familie, zou u dan niet net zo verontwaardigd zijn? Ik wel iig. Aangezien ik een temperamentvol persoon ben, en niet overkom als het zachtmoedige makke lammetje zoals wij vaak worden beschreven, haal ik me de problemen op mijn hoofd, omdat ik vanuit die verontwaardiging reageer. Dat is mijn fout.

Ik hoop dat je door dit bericht iets beter begrijpt waarom ik de afgelopen tijd zo reageerde. Niet uit arrogantie, maar uit verontwaardiging. Dat is geen excuus voor de manier van reageren, want dat is fout. Ik waardeer het geduld en de manier waarop u de zaken zakelijk probeert te houden.

Dus hierbij mijn excuses dat ik u voor het hoofd heb gestoten.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 1 mei 2011 10:09 (CEST)Reageren

Hoi Ro, ik heb de indruk dat Bertrand even geen zin heeft in dit soort discussies. Ik kan me aan de andere kant voorstellen dat je je verhaal kwijt wil. Ik stel voor dat ik op Gebruiker:Koosg/zandbak2 reageer, wie weet schieten we er wat mee op. Over bloedtransfusies weet ik in ieder geval wel iets, en ik denk dat ik ook wel kan uitleggen welke eis een historicus aan zijn bronnen stelt. Eventueel zie ik je daar! --Koosg (overleg) 1 mei 2011 16:25 (CEST)Reageren

Aldaar gereageerd. Het was geen betoog om verdere discussie te bevorderen, slechts een inblik op mijn denken te geven.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 2 mei 2011 01:59 (CEST)Reageren

De vergelijking die Rodejong trekt tussen JG-afvalligen/uitgestotenen en NSB-ers is te schandelijk voor woorden en getuigt van zijn door sektarisme aangevreten wereldbeeld. Mensen als Franz hebben over hun ervaringen als voormalig JG-lid geschreven; dat was hun enige 'vergrijp'. Door toedoen van NSB-ers zijn echter onschuldige Nederlanders door de Duitsers vermoord.

De vergelijking van recht in de leer blijvende JG-leden met Nederlandse verzetsstrijders is al even absurd. Die verzetsstrijders waagden hun leven en velen zijn dan ook vermoord. JG-leden zijn geen helden en wagen niets, al zeker niet hun leven.

Tot slot een overweging, voor wat die waard is. De relatieve populariteit van op 'eenheid van aanbidding' hamerende sekten wordt niet verminderd maar juist versterkt door hun bejegening van afvalligen of oprechte twijfelaars. Veel leden maken zichzelf wijs dat zij de 'organisatie' beschermen en de eenheid bewaren door dergelijke twijfelaars en overtreders van geboden aan te geven, maar in werkelijkheid is hun enige drijfveer de lust tot het verketteren van andersdenkenden. Waarom willen zij verketteren? Wellicht uit afgunst: als brave, gehoorzame leden missen zij iets wat die verketterden wel bezitten: de moed om zelfstandig te denken, het lef om openlijk te twijfelen aan door de hoogste autoriteit gesanctioneerde leerstellingen. Marrakech (overleg) 2 mei 2011 11:19 (CEST)Reageren

Ik ervaar uw commentaar als een krenking. Bovendien was dit een persoonlijk commentaar aan Bertrand77. Ik vroeg geen commentaar van anderen. Verder doe ik hier het zwijgen aan toe.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 2 mei 2011 12:10 (CEST)Reageren

Dat je je gekrenkt voelt: het zij zo. Het zou alleen meegenomen zijn als je je óók diep beschaamd zou voelen wegens je potsierlijke vergelijkingen, die grievend zijn voor oud-verzetsstrijders. Zij bezitten (beter misschien: bezaten — velen zijn al overleden) echter doorgaans de geestesadel om zich niet zo snel gekwetst te betonen. Marrakech (overleg) 2 mei 2011 14:47 (CEST)Reageren

@Rodejong: Met het oog op bovenstaande opmerking dat uw betoog aan mij gericht is: ik deel de mening dat deze vergelijking een schande is. Hoe durft u mensen van wie u toegeeft de werken niet te hebben gelezen te vergelijken met NSB-ers! U beledigt niet alleen onze verzetshelden, maar ook alle klokkenluiders die - zoals Franz - de moed hebben, tegen hun eigen belang in, misstanden aan de kaak te stellen. En Franz doet dat op een zo integere, liefdevolle manier, dat uw gal daar wel heel sterk tegen aftekent. Wie gooit nu eigenlijk modder naar wie? Bertrand77 (overleg) 2 mei 2011 18:53 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand, het gaat over het lemma JHWH, waar ik een stukje JG propaganda heb verwijderd. In de tekst stond dat ene St Girolamo gezegd zou hebben dat als de letters Pi-Iota-Pi-Iota in de tekst stonden je geen PIPI moest lezen, maar dat er Hebreeuwse JHWH stond. Daaruit concluderen ze dat er in de oudste Griekse MSS JHWH moet hebben gestaan. Al zoekend kwam ik op een vrijgemaakt forum: http://forum.gkv.nl/forum/list_message/346294 waar een deelnemer fijntjes uitlegt dat het een brief aan Marcella betreft van Hiëronymus van Stridon. Ik heb de tekst naar de o.p verplaatst, maar ik heb dringend wat fundament nodig! Die tekst van het forum staat er eventjes, maar moet er natuurlijk weg. 30 apr 2011 15:14 (CEST) PS aanvankelljk dacht men op dat andere forum dat jij die tekst geplaatst had maar ze waren er al achter dat je geen JG bent. Koosg (overleg) 30 apr 2011 15:14 (CEST)Reageren

Gaat het om dat artikel van Matteo Pierro Salita? Da's op zich volgens mij wel een solide artikel. Heeft hij het niet over wat versies van de Septuaginta waar het tetragram in staat? Toch niet over het Nieuwe Testament? Moet ik even nakijken, maar dat kan even duren. En waar staat de verwijzing naar mij? Die kon ik zo snel niet vinden. Bertrand77 (overleg) 1 mei 2011 09:54 (CEST)Reageren

'T Was lastig zoeken maar:

• forum levensbeschouwing, bladz 173; 2 maart 2011;
• http://forum.gkv.nl/forum/list_messages/8794/142

Zoals je ziet heb ik de tekst even op de o.p gezet; wil jij er nog eens naar kijken? Koosg (overleg) 1 mei 2011 14:53 (CEST)Reageren

Wil je even op de o.p van het artikel JHWH kijken svp? Koosg (overleg) 3 mei 2011 06:50 (CEST)Reageren

Ik heb het artikel met de handschriften enz in het artikel over JHWH geplakt. Reuze bedankt voor al je inzet, je bent vast aan wat anders toe. Ondertussen heb ik op de o.p. van Kruis (christendom) ook dingen vermeld die volgens mij niet correct zijn. Maar ik begrijp het goed als je er geen zin in hebt. Koosg (overleg) 3 mei 2011 10:30 (CEST)Reageren

Als ik iets niet wil, dan doe ik het gewoon niet... ;) Het lastige met zijdelings gerelateerde artikelen was dat onze bekende vriend (maar sporadisch ook anderen) de visie van het Besturend Lichaam in een artikel plaatste en dat de nuancering dan eigenlijk ook al weer onevenredig veel plaats vraagt. Ik zou zeggen: ga je gang dit in balans te brengen. Niet alle gerelateerde onderwerpen staan op mijn volglijst. Ik heb destijds de bewerkingen van diezelfde vriend gevolgd om de schade te beperken, maar sinds hij geen bewerkingen meer mag doen in deze artikelen, beperk ik het tot vooral de Jehova's getuigen en wat zaken die mijn privé-belangstelling hebben. Bertrand77 (overleg) 3 mei 2011 10:43 (CEST)Reageren

Het viel me op dat op de site van het WTG een knop wikipedia zit. Zouden ze iemand speciaal daarvoor aanwijzen?--Koosg (overleg) 3 mei 2011 11:03 (CEST)Reageren

Waar dan? Bertrand77 (overleg) 3 mei 2011 11:06 (CEST)Reageren

Dat zou ik ook graag willen weten Koosg. Dat nieuwtje was mij niet bekend namelijk. ;)--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 4 mei 2011 18:33 (CEST)Reageren

Ik heb een hele levendige herinnering dat er een wikipediaknop op een site zat. Maar daar ik die onmogelijk kan terugvinden, hierbij mijn excuses. Ik zal een knkop op mijn eigen balk voor hbij de site horend hebben aangezien. hmm Koosg (overleg) 4 mei 2011 20:39 (CEST)Reageren

Niet erg Koosg, ik moest er wel om lachen. Een wikiknopje zou zeker vreemd zijn, want dan zou er iets gekopieerd zijn van Wikipedia, en dat lijkt mij stug ;) hehe.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 4 mei 2011 21:10 (CEST)Reageren

Ik heb je naam genoemd in deze zaak. Het zou fijn zijn als je hierop een reactie zou willen achterlaten, dat stel ik zeer op prijs, maar als je dat liever niet doet is het ook goed. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwikipopsok (overleg) 5 mei 2011 05:45 (CEST)Reageren

Ik ga hier eens over nadenken. Je schrijft: "Hij ervaart de huidige gang van zaken ook als onplezierig, en is bereid zich aan te passen als dat ertoe leid dat de hoeveelheid "gedoe" drastisch gereduceerd wordt." Weet je, hij heeft al zo veel toezeggingen gedaan, zo vaak heeft hij beterschap beloofd, ik geloof het eigenlijk niet meer. Neem nu die vergelijking met NSB-ers. Hier geef ik toch duidelijk aan wat Rodejong moet doen: toegeven dat hij fout zit en excuses maken. (N.B.: eigenlijk vind ik die vergelijking in het licht van al het voorgaande OT-blok waardig!) Waarom doet hij dat dan niet? Wat is de waarde ervan als een coach het hem dan maar influistert? Het is heel eenvoudig wat Rodejong moet doen: opzouten of zich altijd en overal neerleggen bij wijzigingen die anderen op zijn edits doen. Hij ziet namelijk niet wanneer hij ongelijk heeft, ongeacht of het nu gaat om Jehova's getuigen of treinstations in Denemarken. Als hij het er niet mee eens is, mag hij maximaal één keer met betrekking tot dat onderwerp reageren op een OP en daarmee basta. Zo simpel is het. Daar is helemaal geen coach voor nodig. Vandaar mijn twijfel: wat zou dit helpen? Bertrand77 (overleg) 5 mei 2011 08:30 (CEST)Reageren

Deels voer ik hetzelfde gesprek met RJB, ik vraag je daarom om ook even een kijkje te nemen op zijn overlegpagina. Om een lang verhaal kort te maken: dat is jammer maar begrijpelijk. Wat het zou helpen? Zes maanden lang hoeft niemand zich met Rodejong te bemoeien behalve ikzelf. In die tijd kan ik hem wijzen op de wet van Godwin, vertellen dat ie zich niet met anderen moet bemoeien maar erop moet focussen de kwaliteit van z'n eigen bewerkingen te verhogen en zorgen dat hij anderen niet in de weg zit, met de mogelijkheid tot blokkade als stok achter de deur. Zijn excuses aanbieden zou een goede stap zijn, ik zal hem dat maar eens vragen. Wie niet waagt, wie niet wint. Met vriendelijke groet, Kwikipopsok (overleg) 5 mei 2011 15:07 (CEST)Reageren

Rodejong begon ongeveer een jaar geleden intensief op Wikipedia, daarvoor waren het wat losse flodders. Sindsdien is het waar hij zich mee bemoeit één grote puinhoop en wordt het eigenlijk alleen maar erger. Hij heeft niets geleerd van meerdere blokkades, heeft de essentie van de ArbCom-maatregel die hem is opgelegd duidelijk niet begrepen. Nee, hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik concludeer dat er maar één echte oplossing is: hij moet gewoon weg blijven van Wikipedia in zijn geheel. Zijn Deens kan bijna niet slechter zijn dan zijn Nederlands, dus laat hem op de Deense Wikipedia maar met een schone lei beginnen. Als hij echt beter wil, dan kan hij daar veel plezier beleven en onze Deense collega's aan hem, zonder de ballast en kwade reuk die hij op de Nederlandse Wikipedia meedraagt. Als hij het (zoals ik vermoed) echt niet snapt, dan zal hij daar (ook) snel genoeg worden geweerd. Maar dan zien we hier hopelijk snel onze gewaardeerde collega's terug. Ik ga in elk geval werk maken van zijn schandelijke vergelijking met NSB-ers, want daarmee is hij echt gierend uit de bocht gevlogen. Excuses zijn eigenlijk overbodig en waardeloos in zo'n geval. Bertrand77 (overleg) 5 mei 2011 16:00 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand! Misschien vergis ik me, maar ik schat in dat de kans op een OT blok niet erg groot is. Als deze optie niet gekozen wordt omdat men liever een OT blok heeft, en dat OT blok komt niet, dan gebeurt er niks. Met vriendelijke groet, Kwikipopsok (overleg) 5 mei 2011 16:05 (CEST)Reageren

Een blok van drie maanden die bij het eerste de beste vergrijp verdubbelt, etc. is ook goed, want komt gelet op zijn gedrag op hetzelfde neer. Hopelijk ziet de ArbCom in dat als Rodejong Wikipedia blijft frustreren de ene na de andere collega de pijp aan Maarten zal geven. Ik zal bij de eerste lichting horen. Ik heb vorig jaar al even een Wikibreak genomen en heb in de zaak waar je hierboven naar verwijst ook al eens gesuggereerd dat voor mij op een zeker punt de optie zelf Wikipedia dan maar te verlaten de enige is die resteert. Dat is geen dreigement of zo, maar eenvoudig het enige dat ik op een gegeven moment kan doen om nog een beetje lol te houden. Ik ben enorm voorstander van kennis laagdrempelig aanbieden via Internet, maar mijn eigen gemoedsrust gaat toch echt voor. Bertrand77 (overleg) 5 mei 2011 16:14 (CEST)Reageren

Ach, ik ben geen kuddedier, maar als iedereen gaat ga ik ook. Ik schat de kans dat de AC een dergelijke maatregel oplegt erg klein in. Vandaar dat ik de noodzaak zie om zelf in actie te komen. Met vriendelijke groet, Kwikipopsok (overleg) 5 mei 2011 16:25 (CEST) p.s. Je schreef: "Weet je, hij heeft al zo veel toezeggingen gedaan, zo vaak heeft hij beterschap beloofd, ik geloof het eigenlijk niet meer.". Dat is logisch. De grap van de constructie die ik voorstel is echter dat hij, indien hij een edit doet die niet non-controversieel en positief is, direct geblokt wordt. Je hoeft wat dat betreft dus volstrekt geen waarde te hechten aan beloften van Rodejong, enkel aan mijn belofte dat ik een blokverzoek indien als dat nodig is.Reageren

---

Excuses, je hebt gelijk, meneer is onverbeterlijk en ik ben gestoord dat ik er nog moeite in probeerde te steken om te pogen hem iets bij te brengen. Ik geef het op omdat de laatste actie van Ro me overtuigd heeft. Sterkte toegewenst en met vriendelijke groet, Kwikipopsok (overleg) 5 mei 2011 17:15 (CEST) p.s. http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:RJB#FYIReageren

Hoi Bertrand,

Met afgrijzen heb ik kennis genomen van de vergelijkingen die de heer trekt, en ik denk erover dat een OT-blokkade op zijn plaats is. Ik zag dat iemand anders me voor was met het verzoek, maar Kwiki gaf geen verdere uitleg, alleen iv (ingelogd vandaal). Ik denk dat hij te ver is gegaan. Voel je er wat voor e.e.a. op te stellen, of vind jij als partij in dezen dat een OT-blokkade nog te veel is? Ik baal al dagen en nog wel veel meer dan destijds met dAb, maar dit gaat m.i. veel verder.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 mei 2011 16:07 (CEST)Reageren

Ik ga inderdaad een tekst op te stellen. Ik streef ernaar deze voor het verlopen van zijn blok van twee weken af te hebben. Deze man moet gestopt worden, want hij beledigt alles en iedereen. Het lastige is dat wat hij doet vaak nét binnen de lijntjes van een OT vallen. Maar als je het verloop volgt, is duidelijk dat a. het veel is en b. erger wordt. Dat moet voldoende zijn, om erger te voorkomen. Bertrand77 (overleg) 7 mei 2011 16:34 (CEST)Reageren

Als ik al ooit een OT-blok heb aangevraagd of ondersteund, is dat bij één keer gebleven. Maar ik sta in deze kwestie wel pal achter je. Ik vind het erg prettig dat jij de tekst op wil stellen, want dit type schrijven is helemaal niet mijn sterkste kant. Maar klop gerust aan. Als je op mijn OP een berichtje, vraag achterlaat geef ik z.s.m. antwoord. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 mei 2011 16:41 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand77, We hebben in het verleden een lichtelijk verschil van inzicht gehad, en hopelijk is dat niet verkeerd begrepen. Ik wil bij deze aangeven dat ik je erg waardeer op de wiki datje zoveel zorg hebt voor veelal artikelen van religieuze aard en daarin de situatie probeert te verbeteren. Mijn complimenten daarvoor!

• 
  Voor het leveren van vele goede bijdragen voor artikelen op met name religieus gebied, waarbij je met zorg de kwaliteit probeert te verbeteren.

Ga zo voort! :-) Romaine (overleg) 10 mei 2011 03:25 (CEST)Reageren

Ik kan me het verschil van inzicht niet eens meer herinneren, dus dat zit wel snor. Bedankt voor het sterretje, die ga ik op mijn gebruikerspagina zetten. Bertrand77 (overleg) 10 mei 2011 07:45 (CEST)Reageren

• Arbcom --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 19 mei 2011 18:34 (CEST)Reageren

Geachte Bertrand77, graag even aandscht voor deze vraag. Reactie graag aldaar. Bij voorbaat dank. » HHahn (overleg) 23 mei 2011 10:14 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand77, ik zag graag de bron van jouw vertaling.
Handelingen 15:28-29

• 28 Het heeft de heilige geest en ons goedgedacht u geen verdere last toe te voegen dan deze noodzakelijke dingen:
• 29 u te blijven onthouden van dingen die aan afgoden ten slachtoffer zijn gebracht en van bloed en van al wat verstikt is [niet uitgebloed] en van hoererij”^[1]

• 28 Want het heeft den Heiligen Geest en ons goed gedacht, ulieden geen meerderen last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen:
• 29 Namelijk, dat gij u onthoudt van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij; van welke dingen, indien gij uzelven wacht, zo zult gij weldoen. Vaart wel.^[2]

• 28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is:
• 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’^[3]

• 28 Want het heeft den Heiligen Geest en ons goed gedacht, ulieden geen meerderen last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen:
• 29 Namelijk , dat gij u onthoudt van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij; van welke dingen, indien gij uzelven wacht, zo zult gij weldoen. Vaart wel.^[4]

Na de vloed zei Jehovah tegen Noach en zijn zonen: „Al het zich bewegende gedierte dat leeft, mag u tot voedsel dienen. Zoals in het geval van de groene plantengroei, geef ik dit alles werkelijk aan u.” Maar God legde een beperking op: „Alleen vlees met zijn ziel [of: leven] — zijn bloed — moogt gij niet eten” (Genesis 1:29; 9:3, 4). Het is duidelijk dat Jehovah het leven en het bloed van een schepsel heel nauw met elkaar in verband brengt.

We laten zien dat we respect hebben voor bloed door het niet te eten. In de Wet die Jehovah aan de Israëlieten gaf, gebood hij: „Wat enige man betreft . . . die tijdens het jagen een wild dier of gevogelte vangt dat gegeten mag worden, die moet in dat geval het bloed daarvan uitgieten en dat met stof bedekken. . . . Dientengevolge heb ik tot de zonen van Israël gezegd: ’Gij moogt het bloed van geen enkele soort van vlees eten’” (Leviticus 17:13, 14). Gods gebod om geen dierenbloed te eten, dat zo’n achthonderd jaar eerder voor het eerst aan Noach was gegeven, gold nog steeds. Het was duidelijk hoe Jehovah erover dacht: zijn aanbidders mochten het vlees van dieren eten, maar niet het bloed. Ze moesten het bloed op de grond uitgieten, als teken dat ze het leven van het dier aan God teruggaven.

met vriendelijke groeten (het ga u goed) Henk Obee (overleg) 24 mei 2011 19:07 (CEST)Reageren

Hij staat ertussen: de Nieuwe Bijbelvertaling. Bertrand77 (overleg) 24 mei 2011 19:16 (CEST)Reageren

28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is:

29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

Henk Obee (overleg) 24 mei 2011 19:22 (CEST)Reageren

Oeps! Geen idee hoe die woordjes er tussenuit zijn gevallen. Excuus, ik voeg ze toe. Bertrand77 (overleg) 24 mei 2011 19:30 (CEST)Reageren

Eh..... die woordjes staan er gewoon tussen. Mijn excuus was dus niet nodig. Wat is de bedoeling dan eigenlijk? Bertrand77 (overleg) 24 mei 2011 19:32 (CEST)Reageren

God is een titel van de vele goden die er zijn, zoals Neptunus, Wodan en noem ze allemaal maar op. In dit artikel wordt over de God van de Jehovah's Getuigen gesproken. Dus niet zomaar één uit duizenden, maar over Jehovah God. Dan is de titel correcter Jehovah God. Het is net als er staat Jehova's getuigen geloven in een almachtige God. De term 'God' beschouwen zij echter als een titel, dus heeft God ook een naam: "Jehovah". Het gebruik van deze naam benadrukt voor Jehova's getuigen de uniekheid van de God van de Bijbel. Niet God is de schepper van alles maar de God Jehovah. Net als bij vader Abraham. Er zijn veel vaders. De mijne heette Cornelis, men noemden hem Cor, ik noemde hem papa en toen ik wat ouder was vader. Als ik over hem sprak sprak ik over hem als mijn vader. Iedereen wist over wie ik het had. Bij God is het eigenlijk net zo.

• De Hebreeuwse lettercombinatie יהוה (jod-hee-vav-hee (JHWH of JHVH)) is in de Hebreeuwse Bijbel de Naam van God. Deze lettercombinatie wordt ook wel tetragrammaton genoemd: τετραγράμματον - wat Grieks is voor 'vier letters'. Het is trouwens
• Ennuh wat betreft: Eh..... die woordjes staan er gewoon tussen, inderdaad ze stonden er, dus niet jij maar ik moet mijn excuses aanbieden. Bij deze en nog welgemeend ook. Ik zag echter het woord 'hoererij' niet - maar, het klopt, het is ook 'ontucht'. En dan zitten we gelijk weer bij die naam Jehovah. Als je hem niet kent (bij naam) dan heb je ook niets aan Handelingen 2:17-21 ”En een ieder die de naam van Jehovah aanroept, zal gered worden’”. Lees dat nou eens in een andere vertaling, dan staat daar God i.p.v. Jehovah. Dus al die anderen (die zijn naam niet kennen) worden dan niet gered. Ook het Onze vader beter bekend als het standaardgebed uit Mattheus 6:9 Uw naam worde geheiligd. Tja..... dan valt mij op dat er maar weinig kerkgenootschappen zijn die zijn naam ook daadwerkelijk gebruikt. Maar dat terzijde. We hebben ze nu allebei gehad. De hoererij en de naam van de God van de Jehovah's getuigen. Vaart wel. Henk Obee (overleg) 24 mei 2011 20:27 (CEST)Reageren

De zienswijze van Jehova's getuigen op de diverse thema's is mij bekend. In de inleiding van het artikel wordt de positie van Jehova's getuigen in het godsdienstige landschap geduid. Het zal alle lezers daarom duidelijk zijn dat als er "God" staat, het gaat om de God van de Bijbel. De specifieke aspecten in de doctrinaire corpus van Jehova's getuigen worden toegelicht, inclusief het gegeven dat zij de God van de Bijbel aanduiden met de naam Jehova(h).

Het is mij bekend dat Jehova's getuigen geloven dat als andere christenen de God van de Bijbel aanroepen, zij eigenlijk Satan de Duivel aanroepen, o.a. omdat ze niet accepteren dat "de waarheid" is gedelegeerd aan het Besturend Lichaam - de vertegenwoordiger van de "getrouwe en beleidvolle slaaf". En dat dat een belangrijke reden is om de distinctieve benaming te gebruiken. Dat is echter een doctrine, geen encyclopedisch feit. Om die reden ben ik van mening dat het kopje "God" moet heten en niet "Jehova(h) God". Bertrand77 (overleg) 24 mei 2011 21:14 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand, ik heb een versie van het artikel over de opname van mijn zandbak naar de plek in de publieksruimte terug gezet. ik heb onze discussies naar de op gezet.

Hoi Bertrand, Je vroeg of ik niet een stukje over het Nieuwe verbond wou schrijven. Het stuk in de en:New Covenant vind ik daarom niet sterk, omdat ik vind dat je het nieuwe verbond moet zijn als vervanger (dispensationalisme) of mooier, voortzetting (orthodoxie) van het Oude. Je moet dan dus het verbond met Noach, Abraham en Mozes er bij halen en laten zien wat de overeenkomsten en verschillen zijn. Ik zou best een poging willen doen, maar ik ben zelf vanuit mijn VPE achtergrond erg op Amerika georiënteerd, en dus een (heel klein) beetje Arminiaans. Juist over dit onderwerp verwacht ik dat de (neo)calvinisten en de Barthianen wat te zeggen hebben. Daar liggen, meen ik, ook nogal wat denominationele gevoeligheden, zoals de veronderstelde wedergeboorte enzo. Ik ga eerst eens met Gasthuis overleggen. Het moet wel een echt Nederlands stuk worden. Met vriendelijke groet, Koosg (overleg) 28 mei 2011 17:05 (CEST)Reageren

Mooi, ik ben benieuwd. Bertrand77 (overleg) 28 mei 2011 17:09 (CEST)Reageren

Gasthuis wees me op het artikel Verbondsleer. Daar staat al in grote lijnen wat ik er van weet. Ik weet nog wel een schema te vinden HIER maar ik vrees dat dat op copyright problemen stuit. Koosg (overleg) 30 mei 2011 20:23 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand,

Naar aanleiding van dit overleg vraag ik me een aantal zaken af.

• In Levitucus 15 worden vrouwelijke vloeiing (menstruatie) en mannelijke vloeiing ("zaaduitstorting") besproken. Bij mannen wordt 24 uur onreinheid beschreven, een reinigingsritueel voorgeschreven, net als bij vrouwen. In vers 15 wordt de man echter in tegenstelling tot de vrouw geboden een priester te bezoeken en hem een tortelduif als brandoffer en een tortelduif als zondeoffer te offeren. Is dit aanleiding om zaaduitstortingen in het algemeen (er wordt geen omschrijving gegeven als geprovoceerd of spontaan) als zondig te bestempelen? Dus ook provocatief (masturbatie).
• Wat voor zonde wordt er bedoeld in vers 15? Het offeren lijkt me (als ik een beetje overdrijf) omschreven als een formaliteit die automatisch leidt tot vergeving. Zonden kennen vaak genoeg een (veel) zwaardere "straf".
• Ik denk dat je inmenging in de discussie verder wel gewaardeerd wordt. Ik haak ook wel aan.

Groeten,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  Voorheen Mark Coenraats 5 jun 2011 15:46 (CEST)Reageren

Ik zag de bovenstaande vraagstelling niet direct terug in de discussie op Overleg:Onanie#Eigen_plezier, dus ik reageer nog even hier. Ik wil allereerst stellen dat ik absoluut niet zo thuis ben in het Oude Testament als in het Nieuwe. Ik heb me in het Oude Testament alleen verdiept als voedingsbodem voor/ context van het Christendom, dus ken het Judaïsme op afstand niet zo goed als het vroege Christendom.

Hoe dan ook, denk ik dat de vraag inzake Leviticus 15:15 het duidelijkst kan worden beantwoord door te kijken naar de context van de passage in de tekst van de Willibrordbijbel: "Is de lijder van de druiper [mijn accentuering] genezen en wil hij gereinigd worden, dan moet hij zeven dagen wachten. Hij moet zijn kleren wassen en in stromend water een bad nemen; dan is hij weer rein. Op de achtste dag verschijnt hij met twee tortels of duiven voor de HEER, bij de ingang van de tent van samenkomst, en overhandigt ze aan de priester. Deze draagt er een op als zondeoffer en een als brandoffer. Zo voltrekt hij voor hem de verzoeningsrite voor de HEER, vanwege zijn druiper."

Kortom: vers 1 t/m 12 en vanaf 16 gaan over de zaadlozing (al dan niet door masturbatie of coïtus interruptus veroorzaakt), vers 13 t/m 15 gaan over de druiper (of ook zoals vers 3 het noemt "of zijn lid door afscheiding verstopt raakt").

Hopelijk helpt dit. Ik zal de discussie op de oorspronkelijke OP van Onanie volgen. Bertrand77 (overleg) 5 jun 2011 16:04 (CEST)Reageren

Ok. Die vertaling heb ik niet, en het schept duidelijkheid. Alleen op buitenechtelijke geslachtsgemeenschap staan wettisch hele zware straffen, maar op een venerische aandoening dus niet. Blijkbaar legden ze destijds het verband niet. I.i.g. is masturbatie als zodanig omschreven niet terug te vinden als zondig. En dat was een conclusie die in die discussie al getrokken was. Mijn eigen verwarring heeft me dus misleid. Bedankt voor de heldere toelichting.

Beste Bertrand77, graag even aandacht hiervoor. Eventueel commentaar graag aldaar. » HHahn (overleg) 8 jun 2011 22:21 (CEST)Reageren

Beste Bertrand, Om een of andere reden heb ik Apocrief nog steeds op mijn volglijst staan. Het viel me op dat er vandaag verschillende edits zijh gepleegd, door een zekere Gebruiker:Dingenus en door een anoniemeling. Ik zie er zo gauw geen edits van jou in staan. Het is misschien goed als jij en/of Koosg deze pagina volgen, voor zover je dat nog niet doet. Ik weet van dat onderwerp veel te weinig af om er zelf wat aan te doen. » HHahn (overleg) 10 jun 2011 13:57 (CEST)Reageren

Ik heb 'm op mijn volglijst gezet. De recente edits waren vooral links en wat kleinere tekstuele dingen. Bertrand77 (overleg) 10 jun 2011 14:20 (CEST)Reageren

Omdat dit overleg volledig gaat over een passage in het artikel Bioresonantie en daar relevant voor is: verplaatst naar Overleg:Bioresonantie. Bertrand77 (overleg) 25 jun 2011 13:44 (CEST)Reageren

Bedankt voor het bericht over de Middeleeuwse bijbelverspreiding. Ik denk dat de Moderne devotie veel invloed had in deze contreien. Nu ik je toch spreek, wil je even kijken of ik Augustinus en Pelagius onrecht aan doe in de nieuwe versie van Goddelijke genade? Voor commentaar op de rest sta ik ook open hoor; (maar JG's komen er niet in voor). BVD, met vriendelijke groet, Koos – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koosg (overleg · bijdragen) 18 jun 2011 21:33

Grappig bericht, nietwaar? Alleen jammer dat er geen verdere bronverwijzing bij staat. Ik ga eens kijken naar het artikel over de goddelijke genade. Bertrand77 (overleg) 19 jun 2011 08:54 (CEST)Reageren

Dag Bertrand, Als je zin en tijd hebt, wil je dan

1. misschien kijken of ik grote onzin beweer in:
   1. De herder van Hermas
   2. Brief van Barnabas
2. Deze geschriften vallen volgens mij niet onder de apocriefen, zoals beweerd in het artikel Bijbel (christendom). Bovendien werd daar een andere volgorde gegeven dan volgens mij redelijk. Ik heb de geschriften van de apostolische vaders van een jaartal voorzien en op volgorde gezet. Maar volgens mij horen ze niet in dat rijtje. BVD --Koosg (overleg) 3 jul 2011 18:59 (CEST)Reageren

Dag Koosg,

Waarom zouden deze werkjes niet bij de apocriefen horen? Of is er ook een canon voor apocriefen...? :)

Rondom de "Herder van Hermas": er staat nu in dat "Athanasias" het werk als canoniek erkende. Bedoel je daar Athanasius van Alexandrië? Zo ja, waaruit blijkt dan dat hij het werk erkende?

Wat ik zelf meestal doe, is even kijken naar de Engelse en Duitse versies van de artikelen. Die zijn meestal uitgebreider en goed gedocumenteerd. Kunnen we in de Nederlandse Wikipedia een puntje aan zuigen. Maar goed, daar zitten uiteraard veel meer gebruikers aan de artikelen te knutselen. Als ik zelf tijd heb, kijk ik er ook nog wel even naar, ik heb ze nu alleen vluchtig doorgelezen.

Succes! Bertrand77 (overleg) 4 jul 2011 08:04 (CEST)Reageren

Bedankt. Ik denk bij apocriefen aan de handelingen van Paulus en Thecla enzo. Maar als deze er in het spraakgebruik ook onder vallen, vind ik het prima. Ondertussen heb ik nog Het martelaarschap van Polycarpus toegevoegd. Ik heb wel gekeken naar de Engelse site, en ook naar de externe, maar kwam er niet veel verder mee dan met mijn boekjes. De erkenning door Athanasias vond ik vond wel gek, want het boek is niet bepaald trinitarisch. New Bible Dictionary, 2nd ed p 173; geeft een tabel over de canonvorming; de herder van Hermas wordt genoemd in de canon Muratori met twee stippen (toegestaan te lezen, maar niet in de eredienst) Een S van spurious bij Eusebiius, en één ster (toegestane lezing bij Athanasias, 39e paasbrief, AD 367). Heb ik toegestane lezing verkeerd geïnterpreteerd? Koosg (overleg) 4 jul 2011 09:07 (CEST)Reageren

Tenslotte nog Apologie van Quadratus, waarmee alle hyperlinks in Apostolische Vaders blauw zijn. Zij het dat bv Iganatius voor al zijn brieven maar één artikel heeft... Koosg (overleg) 4 jul 2011 15:48 (CEST)Reageren

Dag Koosg, kijk even naar de oorspronkelijke tekst van Athanasius via deze link. Voor het gemak maar even de Engelse versie: "There are other books besides these, indeed not received as canonical but having been appointed by our fathers to be read to those just approaching and wishing to be instructed in the word of godliness". Dit ter inleiding van de opsomming waarbij als laatste de "Herder" wordt genoemd. Ik constateer: niet canoniek, maar mag wel worden gelezen. Bertrand77 (overleg) 5 jul 2011 08:47 (CEST)Reageren

Dank je wel. Koosg (overleg) 5 jul 2011 09:13 (CEST)Reageren

Wat me opvalt is de OT canon; de deuterocannoonieke boeken worden met de Herder en de Didache meen ik part gehouden, en Ester wordt daarbij genoemd (en niet bij de canonieke). Wist ik niet. Koosg (overleg) 5 jul 2011 09:21 (CEST)Reageren

Ken jij het artikel Bijbelse tijdlijn? Volgens mij liggen de jaartallen tussen de inval van Sisak (935) en de verwoesting van de tempel (586) redelijk vast en zijn die anders dan in dat artikel staat. Ik kwam er achter doorat Mendelo er mee bezig was geweest, maar die heeft aan de jaartallen niets veranderd. Koosg (overleg) 5 jul 2011 23:11 (CEST)Reageren

Wat een slechte, niet-encyclopedische aanpassing. Die overigens bijdraagt aan een nóg rommeliger, bla-bla artikel. Paar puntjes aan de orde gesteld, maar duidelijk werk aan de winkel. Nu nog tijd vinden, in deze tijd voor vergadertijgers. Cijferlijsten.... brrrr! Bertrand77 (overleg) 5 jul 2011 23:35 (CEST)Reageren

De feiten klopten al niet voor hij zich er mee bezig hield. Koosg (overleg) 6 jul 2011 00:42 (CEST)Reageren

Had ik gezien. Maar zijn zin "Velen die de Bijbel bestuderen, vinden het weliswaar mogelijk om een exacte tijdlijn op te stellen, maar wegens het grote aantal redacteurs en meningen op Wikipedia, zou het niet eenvoudig zijn om hierover een artikel te schrijven met een tijdlijn waarmee alle lezers tevreden zijn, te meer daar een tijdlijn doorgaans verbonden is met profetische verwachtingen die door aanhangers van een andere zienswijze gewoonlijk streng worden bekritiseerd." hoort gewoon niet thuis in een encyclopedie. Ik vertaal dit met "Onze profetische verwachtingen kloppen, dus zou een (exacte) tijdlijn die daarop is gebaseerd juist zijn, maar omdat anderen op Wikipedia deze niet geloven (en bekritiseren) lukt het maar niet deze waarheid in dit artikel (en andere) te krijgen." Bertrand77 (overleg) 6 jul 2011 09:09 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand; Ik heb het stuk van Rehabeam tot de ve~rwoesting van de tempel alvast op de op gezet van het artikel, waarbij ik alle jaartallen heb vervangen door de jaartallen die mijn standaardboekjes geven (de kolom met AM jaaartallen heb ik niets aan gedaan). Volgens mij zitten er in deze periode voldoende dwarsverbanden met de buitenbijbelse literatuur en archeologische vondsten dat daar weinig varianten zijn te verwachten (bv de inval van Sisak 925, de stsele van Mesa ca 854; het Assyrische portret van Jehu 841, de belegeering van Samaria door Sargon II 722;, het beleg van Lakis 701, de val van Jeruzalem 586, het edict van Kores 538; allemaal jaartallen waar niet over te discussieren valt. Ik heb niet alle twijflgevallen bv 701/2 zo aangegeven.De opsteller rekent vanaf de verwoesting van Jeruzalem terug met zijn uitleg van Daniël 9 als kompas, vandaar dat er zo op gehamerd wordt dat dít 'bijbels is. Koosg (overleg) 6 jul 2011 16:04 (CEST)Reageren

Niet zo bescheiden Koosg, gewoon in het artikel aanpassen zou ik zeggen. Verdere discussie maar op de OP van het artikel zelf. Bertrand77 (overleg) 6 jul 2011 16:14 (CEST)Reageren

...maar zonder jou wordt het hier op sommige plaatsen wel een beetje komkommertijd ;) Vriendelijke groet, Josq (overleg) 7 jul 2011 18:09 (CEST)Reageren

valt wel mee; zie de artikelen over de JG. Koosg (overleg) 12 jul 2011 15:35 (CEST)Reageren

Beste Bertrand, Als je dit leest ben je terug, ik hoop dat je het fijn gehad hebt. We hebben, daarin ondersteund door de moderator, Mendelo gevragd evn te overleggen met jou alvorens verder zaken te veranderen aan JG-lemma's, zoals geschiedenis van JG, JHWH, JG, enz. Voordat we dat voor elkaar hadden, waren er wel al dingen gewijzigd, volgens mij niet erg. Over het stuk bijbelse tijdlijn: ik heb een voorstel op mijn priveruimte staan. Ik heb gewaarschuwd dat wie er tijd in steekt,het risico loopt dat we op het uur U de hele mikmak overschrijven. Zie voor ons principieel verschil van mening de o.p. van het betreffende artikel. met vr groet, --Koosg (overleg) 14 jul 2011 07:09 (CEST)Reageren

Je hebt een fijne vakantie gehad lees ik. Kun je ons al weer hebben? Ik heb vandaag mijn jaartallenartikel onder de titel Bijbelse chronologie gelanceerd. Het artikel Bijbelse tijdlijn is niet door een JG geschreven. Iemand heeft gewoon zitten rekenen met de Bijbel open en dit kwam er uit. ("I believe my Bible from cover to cover, even where it says 'real leather.") De schrijver is al twee jaar niet hier. Had ik vermoed dat je terug was dan had ik eerst overlegd, maaar goed). Mendelo en ik hebben wat aan elkaar moeteen wennen, maar dat heb je wel gelezen. Ik heb me even teruggetrokken van de JG en de paus. Ik ben zo dom geweest RJB advies te vragen over het laatste; deed hij heel goed, maar het ging daarna toch mis. Ik neem dat mezelf nogal kwalijjk. Fijne dagen Succes met alles. --Koosg (overleg) 24 jul 2011 00:27 (CEST)Reageren

Ik ga met frisse moed aan de gang. Bertrand77 (overleg) 24 jul 2011 10:55 (CEST)Reageren

Ik hoop dat u een prettige vakantie had. —Mendelo (overleg) 24 jul 2011 13:12 (CEST)Reageren

Ben jij het er mee eens artikel Bijbelse tijdlijn nomineren voor verwijdering? Koosg (overleg) 26 jul 2011 21:42 (CEST)Reageren

Lijkt me inderdaad het beste. Wel jammer van de tijd die je in een alternatief hebt gestoken, maar ik denk (ook) dat het artikel een uiterst matig initiatief was en nooit wat kan worden. Bertrand77 (overleg) 26 jul 2011 21:48 (CEST)Reageren

Mijn tijd is vooral gestoken in Bijbelse chronologie; die wou ik maar niet verwijderen, is gloednieuw. Daarnaast is vandaag Bijbelse poëzie van de pers gerold..Koosg (overleg) 26 jul 2011 21:57 (CEST)Reageren

RodeJong mailde me dat hij het jammer vindt van de volgorde als we bijbelse tijdlijn wegdoen. Vind jij dat ik zjn mailtje bij de verwijderlijst moet zetten of juist niet (vanwege de blokkade)? --Koosg (overleg) 28 jul 2011 09:41 (CEST)Reageren

De blokkade is toch afgelopen binnen de twee weken van de verwijdernominatie? Dan hij zijn mening daar toch zelf op zetten? Bertrand77 (overleg) 28 jul 2011 09:45 (CEST)Reageren

Oke dan laat ik het er bij. Hij wilde ook graag de data van ontstaan van de bijbelboeken erbij. Ik heb gezegd dat het voorbeeld dat hij noemde (Matteüs AD 41) door weinig mensen zou worden onderschreven (mijn boekjes zeggen 50-70; 80; 80; 85-105). Volgens mij kan dat soort info er niet meer bij. Ik probeer wel een tijdbalk te prutsen. Koosg (overleg) 28 jul 2011 11:52 (CEST)Reageren

sstukje Bijbelse chronologie loijkt otch een tiijdbalk te krijgen Ben bijna klaar.Koosg (overleg) 28 jul 2011 23:48 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand77, op de O.P. van Bijbelse chronologie -ik word steeds enthousiaster!- heb ik een vraag gepost over procurators/prefecten. vr groet --Koosg (overleg) 31 jul 2011 18:18 (CEST)Reageren

We gaan kijken. Ik heb al een paar puzzels te pakken, bijvoorbeeld rondom de datering van Psammetichus II en Apriës. Zoals het er nu op de diverse artikelen staat, klopt het in elk geval niet - d.w.z.: is in onderlinge tegenstrijd. Die periode van de oudheid is niet mijn specialiteit, maar heeft wel mijn warme belangstelling. Bertrand77 (overleg) 31 jul 2011 18:30 (CEST)Reageren

Dit aan Romaine gestuurd Beste Romaine Na veel overleg hadden we (Josq, Bertrand77, Koosg) een oplossing voor een groep data die enrzijds anders is dan de rest; die we niet kwijt willen anderzijds. Als het artikel hiermee opent, krijgt de bezoeker een heel verkeerde indruk. Daaarom hadden we zo'n mooi sjabloon. Tot mijn verbazing heb jij dit zonder overleg veranderd. Heb je daar een artikel-overstijgende reden voor? Koosg (overleg) 4 aug 2011 20:31 (CEST)Reageren

Romaine heeft gereageerd op de o.p. Koosg (overleg) 4 aug 2011 22:10 (CEST)Reageren

Hey Bertrand77,

Wat ik mij afvroeg toen ik met dat lemma Bijbelse tijdlijn bezig was (lezen e.d.) Wat is of was een jaar vroeger? Nu is dat de periode die de aarde nodig heeft om zijn baan rond de zon te maken, maar in de hele bijbelse tijd dacht men dat de zon rond de aarde draaide.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 aug 2011 23:53 (CEST)Reageren

Israël had een maan-jaar. Als de nieuwe maan zichtbaar werd werd er op de sjofar geblazen. Nu duurt een maand 30 dagen, dus heb je ieder jaar 5 dagen tekort. Als pasen te vroeg in het jaar ging vallen, laste men een schrikkelmaand in na de maand Adar en die heette w-adar, nog eens Adar.

Egypte en Rome hadden een zonnejaar. Of nou de aarde om de zon draait of andersom, na een jaar is de sterrenhemel weer hetzelfde; in het geval van Egypte was de jaartelling heel belangrijk omdat ze daaarmee konden voorspellen wanneer de Nijl uit haaar oevers zou treden.--Koosg (overleg) 5 aug 2011 00:16 (CEST)Reageren

Hey, da's interessant. Bedankt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 aug 2011 15:05 (CEST)Reageren

Heb je naast je Essenen de komende dagen misschien tijd om even je mening te geven over

• Herodotus II 141 (heb hem in een voetnoot gezet bij 701 v Chr;
• het uitklapsjabloon (mee eens dat ik het terugdraaide?)
• vind je nog steeds dat bijbelse tijdlijn moet blijven bestaan? Ik vind dat het een redirect moet worden. Het nieuwe artikel biedt alle zinnige info diet het oude bood en het geeft maar verwarring. Koosg (overleg) 6 aug 2011 11:53 (CEST)Reageren
  • Zojuist kwam er een vraag binnen via OTRS iemand was via google op de oude tijdlijn gestoten en vraagt nu of Abram in 1948 of im 2008 is geboren. Koosg (overleg) 6 aug 2011 23:30 (CEST)Reageren

• Herodotos: is het een idee in alle tabellen vanaf 1000 v.Chr. een kolom "Bron" toe te voegen na de kolom "Bijbelse gebeurtenis" en daarin de bijbelteksten te zetten en bevestigende geschriften en archeologisch materiaal?
• Uitklapsjabloon: JA!
• Ik denk dat de verwarring snel weg is als er alleen maar een tekst komt te staan over wat een (Bijbelse) tijdlijn is. Dat kan een zinnetje of drie worden. Zonder concrete gebeurtenissen of jaartallen en met een link naar Bijbelse chronologie. Ik zal het gewoon aanpassen vandaag met op de OP links naar het overleg op verschillende plaatsen hierover. Bertrand77 (overleg) 7 aug 2011 09:16 (CEST)Reageren

• Goed idee, die kolommen. Koosg (overleg) 7 aug 2011 13:00 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand 77, Ik heb een extra kolom aangemaakt en daarin zoveel mogelijk verwijzingen naar bijbelteksten, Josefus (boek + H; maar ik zag tot mijn schrik dat jij het anders deed).

• Ik vroeg me af of ik voor de Bron niet beter de allerlaatste kolom had moeten nemen. nu komt, bijvoorbeeld bij AD 49,de verwijzing voor de uitleg.
• Wat was ook alweer de reden dat we Antipas en Herodias in 34 lieten trouwen? Als dat met de dood van Filippus de tetrarch te maken had, het enige is dat deze man hun (stief)schoonzoon was. Antipas is later (37) samen met Herodias gaan bespreken in Rome of hij het stuk er bij mocht in plaats van Agrippa, dat kwam hem op verbanning naar Lyon te staan; is dat het misverstand? Koosg (overleg) 8 aug 2011 13:59 (CEST)~Reageren

• Heb een stukje over tijdmeting aan het artikel chronologie toegevoegd, wil je es kijken? Koosg (overleg) 8 aug 2011 22:57 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand, ik heb gissteravond bij bijbelse chronologie iets gechreven over tijdmeting en notering; heb je dat gezien, en was je het eer min of meer eens?

Heb je gezien dat ik wat koningen hun titel heb afgenomen? FJ noemde Aristobulus als eerste koning en ik kon me dat van bv Judas M niet voorstellen.

Ik zet wat plaatjes bij de Essenen, ondanks het beeldverbod. Koosg (overleg) 9 aug 2011 20:10 (CEST)Reageren

Ik was met dit lemma bezig en ik dacht, kom ik schijf dit lemma er even bij. Om er achter te komen dat ik geen pest van Minoïsche frescos af weet. Ik had hier wel een paar boekjes maar daar werd eigenlijk alleen in vermeld in welke zaal van het museum in Heraklion die fresco hangt. Nu las ik dat je veel kennis heeft van oudheid hebt. Ik niet dus. Wilt je even meekijken dat ik niet al te veel domme dingen opschrijf? Of wat helpen het aan te vullen? Vriendelijk groet, Sir Statler (overleg) 7 aug 2011 00:53 (CEST)Reageren
PS ken je deze?

Is goed, ik zet het artikel op mijn volglijst. Ik kende die spaghetti-kerk wel, maar het incident met het vergiet niet. Lijkt een beetje op dit. Bertrand77 (overleg) 7 aug 2011 08:56 (CEST)Reageren

Ook fraai. Ik heb mijnheer-met-vergiet-op-zijn-hoofd maar aan het lemma van het spaghettimonster toegevoegd.
Kijk maar even naar het lemma van de Prins van de lelies. Meer weet ik er ook niet van te maken. In elk geval bedankt voor je moeite! Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 7 aug 2011 23:42 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand77, als je tijd en zin hebt, wil je dan een paar vragen beantwoorden op Overleg:Herodes Antipas BVD Koos Koosg (overleg) 12 aug 2011 08:47 (CEST)Reageren

Ik ga kijken. Bertrand77 (overleg) 12 aug 2011 09:49 (CEST)Reageren

Als je kans ziet en tijd hebt, wil je dan even kijken naar Drusilla kijken? BVD KoosKoosg (overleg) 14 aug 2011 21:19 (CEST)Reageren

1. Wil je even bovenaan op de o.p van Bijbelse chronologie kijken? Sommige namen van prefecten werden in het artikel judea vreemd geschreven; bv Ambibulus waar Tennney Ambivius geeft of Venditius waar Tenney Ventidius geeft. Engelse wik schrijft ze ook zo. Google: ongeveer 50/50; maar het lijkt er op dat de meesten dat van wikipedia over hebben genomen. Ik heb de naam van de artikelen gewijzigd (o ja ook nog op die site Josefus om raad gevraagd) en het verder zo gelaen. Wil je even kijken? 2. Volgens mij was het niet tegen de Joodse wet om te scheiden, maar wel om samen te gaan wonen voor je gescheiden bent; dat heet dan overspel. Zie helemaal onderaan de op van bijbelse chronologie; the affair voor de argumenatie.
30: overspel Antipas en Herodias; arrestatie Johannes;
31: Salome II voert een dodelijk dansje uit; executie Johannes;
33 Kruisiging Jezus;
34 trouwfeest Antipas en Herodias, Aretas boos;
36 Oorlog;
37 Caligula aan de macht,
. 38 Paulus ontsnapt in een mand uit Damascus;
39 Antipas verbannen;
40 Caligula benoemt zijn paard tot consul, Aretas met pensioen. plausibel? Koosg (overleg) 15 aug 2011 20:44 (CEST)KoosReageren

We gaan weer kijken. Ben nu al wel weer druk met de voorbereidingen van het komende jaar, dus iets minder actief de komende tijd. Bertrand77 (overleg) 16 aug 2011 08:35 (CEST)Reageren

Zeer terecht heb je de xxxxx JG tekst die het lemma aartsengel kennelijk al langer ontsierde, vervangen door een andere. Ik heb alleen op die tekst wat kritiek: ik moest er van alles bij halen om hem te begrijpen; ten tweede vind ik hem erg lang en weinig praktisch; ten derde wordt er geschermd met moderne commentatoren zonder dat namen genoemd worden. Ik heb een alternatief voorstel op de o.p geplaatst. Koosg (overleg) 18 aug 2011 22:19 (CEST) KoosReageren

Klopt, was een beetje een actie "van dik hout", inderdaad om die afwijkende visie - (vrijwel) uitsluitend gedeeld door xxxxx-riërs - te vervangen door iets zinnigers. Genoeg werk aan de winkel, helaas ook in letterlijke zin, vandaar een wat verminderde activiteit. Bertrand77 (overleg) 21 aug 2011 12:48 (CEST)Reageren

Begreep ik al. Heb de tekst nu geheel verwijderd, cf eigenlijk iedereen.Sterkte met de drukte! Koosg (overleg) 21 aug 2011 13:33 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77. Ik snap dat het je misschien teleurstelt dat ik de humor uit dat ene deel van de Blackadderpagina heb verwijderd. Mijn intentie had er vooral mee te maken dat wikipedia bedoeld is als een encyclopedie. Alleen daarom al moet er geen enorme letterlijk vertaalde lap tekst in staan, lijkt mij. De inhoud van het stukje was mij niet encyclopedisch genoeg. Vandaar. Langhaar (overleg), 25 aug 2011

Ik vergat er nog aan toe te voegen dat op een dergelijke tekst waarschijnlijk ook nog auteursrecht zit, en dat je die volgens de richtlijnen dus niet zomaar moet gaan overschrijven. Langhaar (overleg), 28 aug 2011

Hai Bertrand, waarop baseer je de categorisering van de Nieuwe religieuze bewegingen van Sathya Sai Baba en AC Prabhupada als sekte? Hierover is veel discussie geweest, is het daar misschien op gebaseerd? Vriendelijke groet,--Satrughna (overleg) 28 aug 2011 17:58 (CEST)Reageren

Ik heb op betreffende OP's gereageerd. Bertrand77 (overleg) 29 aug 2011 08:28 (CEST)Reageren

Beste Bertrand, een poosje werd Kerkmeubilair bijna bij het afval gezet, iets wat tegenwoordig wel vaker gebeurt. Het artikel ging al sinds 2008 als beginnetje door het leven. Ik heb er nu wat bijgezet, zou je eens willen kijken of ik geen onzin verkoop?
Graag ook een suggestie voor een mooiere titel. Kerkelijk meubilair, Kerkinterieur? BVD ik vraag het Gasthuis en RJB ook (Koos) Koosg (overleg) 30 aug 2011 17:07 (CEST)Reageren

Is niet helemaal mijn ding, maar ik zal meelezen. Bertrand77 (overleg) 31 aug 2011 08:54 (CEST)Reageren

Ik dacht dat stukje over Gregorius III en het iconoclasme, of is dat te recent? En in ieder geval de basilica, toch??? Koosg (overleg) 31 aug 2011 09:34 (CEST)Reageren

Ik heb het artikel nog helemaal niet bekeken, maar de titel "Kerkmeubilair" riep bij mij een beeld op dat mogelijk niet juist is. Bertrand77 (overleg) 31 aug 2011 10:03 (CEST)Reageren

Frederick Fyvie Bruce ~groet Koos Koosg (overleg) 3 sep 2011 15:15 (CEST)Reageren

Nice, ik heb wat kleinere puntjes aangepast (spelling, haakjes, etc.). Ik wist niet dat hij zich associeerde met de Vergadering der gelovigen, weer wat geleerd. Bertrand77 (overleg) 3 sep 2011 15:44 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77,

Ik heb je wijziging op Districtscongres (Jehova's getuigen)teruggedraaid [14]. Ofschoon ik het persoonlijk met je kwalificatie van de jehova's getuigen als sekte eens ben, is die term helaas POV. De een zijn kerk is andermans sekte.

Magere Hein (overleg) 17 sep 2011 11:17 (CEST)Reageren

Zoals in de samenvatting van de wijziging vermeld, heeft hierover uitgebreide discussie plaatsgevonden op Overleg:Jehova's getuigen. Het is geen POV, maar wordt onderbouwd door wetenschappelijke bronnen. Ik draai het dus weer terug. Bertrand77 (overleg) 17 sep 2011 11:49 (CEST)Reageren

Ach, zo. Ik was niet op de hoogte van die discussie. Mijn mening heeft zij niet diep veranderd, maar ze neemt wel een groot deel van mijn bezwaar weg. Groet, Magere Hein (overleg) 17 sep 2011 12:26 (CEST)Reageren

Ter info. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 sep 2011 16:38 (CEST)Reageren

En los van het bovenstaande nogmaals, wellicht geheel ten overvloede, wil ik zeggen dat ik het bijzonder waardeer hoe je je op het gebied van de theologie en Jehova's getuigen hier inzet. Wellicht zijn we het niet altijd eens, maar de wijze waarop dat in harmonie kan bewonder ik met de dag meer en meer.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 sep 2011 16:36 (CEST)Reageren

Dank je. De waardering is wederzijds. Bertrand77 (overleg) 18 sep 2011 11:04 (CEST)Reageren

"De belangrijkste problemen kunnen niet worden opgelost binnen hetzelfde kader waarin ze gecreëerd zijn."

Albert Einstein.

Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 24 aug 2011 21:23 (CEST)Reageren

Aanvullend:

De Farizeeën en Schriftgeleerden hadden heel veel kennis in pacht. Ja ze waren experts. Toch werden ze verworpen. Expertise kan wijd en zijd geaccepteerd worden, maar die wijsheid is aan veranderingen onderhevig. Een Wikipedia artikel is altijd onderhevig aan de mening van de meerderheid. Dat blijkt wel wanneer een consensus eerder bereikt is, maar later oor een grotere groep weer net zo gemak omgestoten kan worden.

Maar als je zo gefrustreerd raakt over Wikipedia, dan zou je eens moeten denken om te gaan deelnemen aan Citizendium. Die is alleen voor experts toegankelijk. Daar wordt je niet lastig gevallen door mensen die het niet met jou eens zijn.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 25 aug 2011 11:48 (CEST)Reageren

Kan ie even? Graag een normale toon. (Nog even afgezien waar je vandaan haalt dat een farizeeër als Nicodemus, Gamaliël of Paulus, of al die mensen uit Hand 21:20 ,verworpen zouden zijn.) Koosg (overleg) 25 aug 2011 15:03 (CEST)Reageren

Ik snap helemaal niets van deze "aanvulling" Ik wilde met dit citaat slechts aangeven dat het heel moeilijk is zaken die niet helemaal goed gaan (of helemaal niet goed gaan) binnen een bestaand systeem te veranderen. En ik zie zie in Bertrands bijdrages op zijn GP niets gefrustreerds maar meer een visionair visie... Zoals ik die ook bij Bessel Dekker zag. Jammer dat hij zichzelf nog slechts als buitenstaander ziet... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 aug 2011 23:43 (CEST)Reageren

Ik zie in Bertrands relaas dat hij de opzetting van Wikipedia's zuilen niet (meer) onderschrijft. Hij geeft voorbeelden waar het volgens hem mis gaat. Hij wil graag zien dat alleen maar experts de autoriteit hebben. maw, dat anderen die geen verstand van zaken hebben niets te zeggen mogen hebben, dat wanneer anderen het niet eens zijn met de experts dat de mening van de experts telt.

Zo werkt Wikipedia niet, maar Citizendium wel. Als je met Wiki's systeem niet prettig kan werken, maar het systeem van Citizendium wel bij hem past, dan is het toch logisch dat je dat aan hem aangeeft. Hoe vaak geven jullie mij niet te kennen dat ik iets anders moet gaan doen (wikisage, eigen site etc.), dus ik zie het probleem niet.

mbt de Farizeeën en Schriftgeleerden. Ik doelde alleen maar te zeggen dat ze de kennis wel hadden, maar door Christus verworpen werden. Zij pasten niet in het systeem dat Christus voor ogen had. Wiki's systeem is nou eenmaal laagdrempelig. Iedereen mag er aan meewerken, en dat heb je nou eenmaal te accepteren. Maar in mijn aanvaringen met Bertrand77 heb ik bemerkt, dat hij zich autoritair opstelt. Hij is de expert, hij weet het allemaal beter, en anderen moeten zich er maar naar voegen. Ik heb de afgelopen weken de activiteiten van Mendelo gevolgd. En ook hier is weer duidelijk, dat alle edits die Mendelo doet, door Bertrand77 veelal weer ongedaan worden gemaakt, net als door Koosg trouwens. Waar ik het in het verleden vaak fout deed, omdat ik vanuit mijn gevoel argumenteerde, worden soliede argumenten door Mendelo volledig genegeerd, en worden zijn bijdragen gewoon verwijderd. Dat is nmm arrogant. Bij Citizendium is dat wellicht beter op zijn plaats, maar niet op Wikipedia. Daarom gebruikte ik het voorbeeld van de Farizeeën en Schriftgeleerden.

Je mag verwachten dat als je een relaas schrijft over Wikipedia, dat je er een reactie op kunt krijgen. Ook dat is Wikipedia.

Kort gezegd, ik constateer ontevredenheid over Wikipedia. Ik constateer ook dat hij liever een strak systeem, zoals bij Citizendium het geval is, op Wikipedia wordt geïmplementeerd. Mijn conclusie is dan, of het niet beter is om dan bij Citizendium te gaan schrijven waar dat systeem al bestaat. Anders heb je gewoon te accepteren zoals het is. Iedereen heeft het recht om zijn mening te uiten.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 26 aug 2011 13:18 (CEST)Reageren

Rodejong, je mist iets heel belangrijks waardoor je mijns inziens opvattingen koestert die erg schadelijk zijn voor de opbouw van de encyclopedie.

Een expert is iemand die in staat is om bepaalde onderwerpen accuraat, volledig, onderbouwd, neutraal en gebalanceerd te beschrijven en daarover op informatieve, beargumenteerde en zakelijke wijze in discussie kan gaan. Kortom, expertise valt bij uitstek te onderscheiden doordat het zich conformeert aan de uitgangspunten van Wikipedia.

Daarentegen zal een non-expert, hoe constructief die zich ook opstelt, er vrijwel altijd in blijken te falen om zich aan de uitgangspunten van Wikipedia te conformeren. Kortom, zonder expertise zul je de vaardigheid missen om aan Wikipedia bij te dragen, met uitzondering misschien van enkele perifere routinematige taken. Josq (overleg) 26 aug 2011 13:34 (CEST)Reageren

Goed opgemerkt, Josq. Ik denk niet dat de betekenis van wat je schrijft door gaat dringen tot RdJ. Zijn motivatie voor zijn opmerking is louter rancuneus en mist enigerlei onderbouwing waarbij hij ook nog probeert meerdere mensen tegenelkaar uit te spelen. Schandalig. --VanBuren (overleg) 26 aug 2011 13:48 (CEST)Reageren

1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 Niet op reageren~ Koos. Koosg (overleg) 26 aug 2011 13:52 (CEST)Reageren

Ik denk dat jullie mij niet begrijpen. Iemand die de boeken gelezen heeft over de geschiedenis van Terschelling, en zich er in verdiept heeft, heeft evenveel te vertellen als iemand die er op afgestudeerd is. De een mag zich expert noemen, de ander niet. Het gaat er om wat we hier als bronmateriaal gebruiken. De kennis mag dan gelijk zijn, maar de interpretatie van een expert op Wikipedia hoeft niet altijd juist te zijn. Ik was hier overigens niet om mensen tegen elkaar uit te spelen. Ik las de GP van Bertrand77 en gaf daar mijn reactie op.

@Josq: Even een controversiële vraag. Je schrijft: Een expert is iemand die in staat is om bepaalde onderwerpen accuraat, volledig, onderbouwd, neutraal en gebalanceerd te beschrijven en daarover op informatieve, beargumenteerde en zakelijke wijze in discussie kan gaan. Dat geld toch niet alleen voor Experts, en ik kan me niet voorstellen dat dat voor alle experts geld, wel?

Verder vat ik de opmerkingen van Bertrand op als een pleidooi. Hij wil dat wanneer een expert iets beschreven heeft, hij geen verantwoording zou behoeven af te leggen voor het geen hij geschreven heeft. Hij ergert zich namelijk aan het feit dat hij regelmatig met vragen of tegenwerpingen wordt geconfronteerd. Hij heeft daar geen zin in. Dat blijkt uit de vele discussies die er gevoerd zijn met anderen.

Verder zag ik dat zijn wensen dichter bij Citizendium passen dan bij de zuilen van Wikipedia. Hier heb je te accepteren dat er meerdere meningen zijn. En als anderen twijfelen aan een gedeelte, dan wordt dat middels (soms uitgebeid) overleg besloten wat het zal worden. Hoe vaak is immers al niet gebleken dat Wikipedia tegen de officiële zaken ingaat, omdat de consensus op Wikipedia het bepaald heeft?

een voorbeeldje dan: Op da.wikipedia heet ons land Holland, hoewel de officiële naam toch Nederlandene is. Je kan dan expert zijn, maar je hebt niets te vertellen als iedereen vindt dat het Holland moet zijn omdat we dat altijd zo genoemd hebben.

Op nl.wiki noeen we alle schepen volgens de naam (schip) constructie. Hier heeft de expert wel gelijk gekregen, maar op haast alle andere wiki's heet he S/S naam of M/S naam.

Het is dus maar weer afhankelijk wat de meerderheid op Wikipedia besluit.

--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 aug 2011 14:14 (CEST)Reageren

@Rodejong: U begrijpt er niets van. Los van de onbeschaamdheid mij eerst te vergelijken met de farizeeën, is het bijna net zo belachelijk te stellen dat ik mij erger aan vragen of tegenwerpingen. Ik beschouw u ondubbelzinnig als behorend tot de door Larry Sanger geïdentificeerde plaag van "die pretentieuze middelmaten die niet in staat zijn constructief met anderen samen te werken en gaten in hun kennis te (h)erkennen". Uw bijdragen hierboven illustreren en onderstrepen de juistheid van mijn stellingen. Dat is dan ook de enige meerwaarde ervan. Bij deze verzoek ik u dringend u niet verder te mengen in deze discussie en mijn GP en OP verder links te laten liggen. Bertrand77 (overleg) 27 aug 2011 14:26 (CEST)Reageren

Dat mag u best wensen. Ik vergeleek U niet met Farizeeën en Schriftgeleerden. Ik trok een vergelijking naar een gelijkwaardige situatie. Da's wel even iets anders.

U definieert mij maar wat u wil. Ik heb daar geen boodschap aan. Rodejong <[ Overleg ]> 27 aug 2011 18:44 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand, heb je mijn opmerkingen op de o.p van Hebreeën gezien? Koosg (overleg) 3 dec 2011 22:54 (CET)Reageren

Jazeker, maar nog geen gelegenheid gehad het te integreren. Sommige punten worden volgens mij al genoemd, maar niet expliciet genoeg (zoals het citeren uit de Septuagint). Bertrand77 (overleg) 4 dec 2011 09:29 (CET)Reageren

• Bedankt! Koosg (overleg) 4 dec 2011 13:05 (CET)Reageren

Is dit een soort artikel dat (dan wel in deze of andere vorm) encyclopediewaardig is: Vlaamse Wijngilde? --VanBuren (overleg) 30 dec 2011 11:41 (CET)Reageren

Een 40 jaar oud gilde met 40+ locale afdelingen lijkt mij wel enige encyclopedische waarde hebben. Ik kom het wel erger tegen op Wikipedia! Bertrand77 (overleg) 30 dec 2011 14:18 (CET)Reageren

Hoi Bertrand77, er is nogal wat protest tegen het nomineren van het artikel Bijbelse personen die de dood overwonnen. Ik heb de inhoudelijke dingen die ik zo slecht vond gecorrigeerd. Het kan me nu niet veel meer schelen of het wel of niet mag blijven. Wel moet de titel anders, daar heb ik nog niets mee gedaan. Koosg (overleg) 2 jan 2012 20:43 (CET)Reageren

Gezien de discussie op apocrief stel ik voor dat we een apart artikeltje maken over deuterocanonieke boeken. Zie het opzetje: Gebruiker:Koosg/zandbak. Zie ook mijn toelichting bij apocrief. Er moeten nog bronnen bij komen. Graag je reactie --Koosg (overleg) 4 jan 2012 12:25 (CET)Reageren

Apocrief is zeker breder dan deuterocanoniek, dus eens. Ik kon het opzetje niet meer vinden, maar denk dat het wel snor zit (of komt te zitten). Bertrand77 (overleg) 11 jan 2012 21:00 (CET)Reageren

Hoi Bertrand77, mooi dat je terug bent. Na veel discussie hebben we nu twee artikelen; Apocriefen van het Nieuwe Testament en Apocriefen van het Oude Testament. Het laatste bevat een apart gedeelte deuterocanonieke boeken en deze titel verwijst dan ook daarnaar. Apocrief is een dp geworden. sorry dat ik deze uitkomst er niet bij had gezet. --Koosg (overleg) 11 jan 2012 22:40 (CET)Reageren

Hallo, Schijnbaar heb jij wel toegang tot het artikel: Jehovah's Getuigen. Dit lijkt haast wel een vrij aanpasbare artikel, al kan ik er niet bij. Mispunt begint al in de 1e zin waar Jehovah's Getuigen als een sekte aangemerkt wordt. Iets wat niet overeenkomt met de definitie van sekte, waar Jehovah's Getuigen niet aan voldoen. Wordt ook over gesproken in kopje overleg bijna bovenaan de pagina. Dat Jehovah's Getuigen als sekte wordt aangemerkt is erg beledigend en onterecht.

Met vriendelijke groet, Johan – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.81.64.26 (overleg · bijdragen)

Ik reageer maar even, omdat Bertrand kennelijk op vakante is.

Veel sites over de Jehova's getuigen zijn beveiligd, niet alleen om vandalisme te voorkomen, maar ook omdat we anders voortdurend dezelfde discussies voeren. Dat gaat van de h in de naam, tot de lotgevallen in de oorlog, tot het geloof zelf. Bertrand77 is altijd heel geduldig de gemaakte keuzen toe te lichten, ook al is die informatie bijna altijd op de overlegpagina te vinden. Wat het woord sekte betreft, is de reden waarom dit gebruikt wordt te vinden op sekte, Jehova's getuigen en op de overlegpagina's.

Ik zou u willen vragen te registreren, en even te wachten met het aanbrengen te veranderen tot Bertrand77 weer terug is. --Koosg (overleg) 9 jan 2012 18:03 (CET)Reageren

Ik kan het niet beter formuleren dan Koosg en verzoek de argumenten op betreffende overlegpagina toe te voegen. Gelieve wel eerst grondig kennis te nemen van reeds gewisselde argumenten, zodat een herhaling van zetten wordt voorkomen. Bertrand77 (overleg) 11 jan 2012 20:57 (CET)Reageren

Ik blijf bij het reeds genoemde standpunt dat ik onder Johan noemde. Ik heb de bron ook bekeken waaruit zou blijken dat NL Jehovah's Getuigen als een sekte bezien. In dit document komt niet naar voren dat wij een sekte zouden zijn. Wij voldoen bv al niet aan het kenmerk: Gesloten en exclusief. Onjuiste bronvermelding en aanname dus. Aan de hand van definitie lijst is heel makkelijk vast te stellen of het een sekte is of niet.

Het is ook niet geheel eerlijk dat een gebruiker als Bertrand haast alleenrecht heeft op deze pagina en daardoor eigen meningen als dat JG een sekte is kan profileren Gebruiker:KnoalsterJohan 15 november 2013

Alleen als je een onverwoestbaar goed humeur hebt, mag je kijken naar wat ik op de o.p. van Mendelo voor azijn gesproeid heb. Groeten, Koosg (overleg) 18 feb 2012 17:01 (CET)Reageren

Wat is Wiki speciaal voor wijzen? Bertrand77 (overleg) 18 feb 2012 18:54 (CET)Reageren

Wikisage: de tweede generatie! Koosg (overleg) 18 feb 2012 19:35 (CET)Reageren

Aha. Even gekeken op (de OP's van) JG-gerelateerde onderwerpen. Daarop van de hand van Mendelo wat schimmige, laffe verwijzingen naar constructief en wetenschappelijk onderbouwde stellingen in de artikelen en op de OP's van deze encyclopedie en meer specifiek mijn persoontje (alsof ik een definitie van "sekte" heb bedacht om die bewust toe te passen op de JG's... tsss, de gedachte alleen is zo abject dat deze alleen aan zeer verwerpelijke denkmechanismen kan ontspruiten). Ik heb forse kritiek op Wikipedia (zie mijn GP), maar het niveau van Wikisage is meer dan bedroevend en zeker (nog) geen goed alternatief. Mendelo toont zijn ware aard door op die OP's kwalificaties te hanteren van ranzig en vooral (ik herhaal) laf niveau, zonder dat hij hier met inhoudelijke argumenten de discussie aan wil gaan. Wees gerust Koosg, mijn goede humeur is er gelukkig niet door bedorven. Hoewel het me wel droef maakt (volgens mij is Mendelo een gebruiker met hersens), bevestigt het dat we ons moeten neerleggen bij de dichotomie en cognitieve dissonantie die lidmaatschap van doctrinair-totalitaire bewegingen nu eenmaal afdwingen. D.w.z.: het afwerpen van deze mechanismen leidt onvermijdelijk tot distantie ergo excommunicatie. Bertrand77 (overleg) 18 feb 2012 20:08 (CET)Reageren

U mag voorbeelden noemen van mijn ranzig en laf niveau. Mendelo (overleg) 16 mrt 2012 18:19 (CET)Reageren

Zo, mag dat? Nou uw bewerking van 5 februari om 22:22 bijvoorbeeld. Bertrand77 (overleg) 16 mrt 2012 19:12 (CET)Reageren

Zoveel heb ik er niet eens bekeken. Ik vind dat als ze zaken van ons overnemen,ze daar een eerlijke bron moeten geven. Al is het maar om geen nieuwe vooroordelen te laten ontstaan. Koosg (overleg) 18 feb 2012 20:34 (CET)Reageren

Beste Bertrand, over licenties. Volgens mij is wikipedia ook hier begonnen met alleen met GFDL en is er een paar jaar geleden CC BY-SA 3.0 bij gekomen. De andere site heeft ook de mogelijkheid van een essay en die tekst mag niet door een ander gewijzigd worden. Ik heb nog twee linken [15] [16], maar volgens mij zijn de zijn licenties uitwisselbaar. Maar vraag het bv in het Auteursrechtencafé, Mvg, Lidewij (overleg) 23 mrt 2012 15:32 (CET)Reageren

Hej Bertrand,

jij hebt gisteren op verkeersongeval en op 1901 informatie geplaatst over het eerste dodelijke auto-ongeluk in Nederland. Daarbij heb je twee links naar doorverwijspagina's gebruikt. Nou kon ik bij baron wel raden wat het had moeten zijn, maar in welk Valkenburg speelde het?

Richard 12 mrt 2012 11:44 (CET)Reageren

Da's een goeie. Een snelle Google leverde dit artikel op (overigens erg interessant). Ik moest even nazoeken waar de Grendelpoort staat (waar de auto tegenaan stormde), maar dat is dus Valkenburg (Limburg). Ik pas het aan. Dank voor het meelezen. Bertrand77 (overleg) 12 mrt 2012 19:38 (CET)Reageren

Okee, jij ook bedankt. Richard 13 mrt 2012 10:05 (CET)Reageren

Beste Bertrand, je hebt de ganse jehovaverzameling artikelen herdoopt naar geloofsgemeenschap, en volgens de beschrijving in het artikel 'geloofsgemeenschap' zal dat wel correct zijn, maar volgens de definitie van sekte is ook dat laatste nog steeds een valide beschrijving, lijkt mij. Vind je dan niet dat beide specificaties in het artikel horen? --VanBuren (overleg) 21 mrt 2012 17:11 (CET)Reageren

De wetenschappelijke definitie van sekte is zeker van toepassing op Jehova's getuigen. Ik vind echter wel dat we gevoelig moeten zijn voor de term zoals deze in de volksmond wordt gebruikt en de daarbij behorende gevoelswaarde. De discussie werd nogal verhit doordat een passend alternatief ontbrak. "Beweging" betekent immers echt iets anders en "Nieuwe religieuze beweging" al helemaal. Aangezien het artikel Jehova's getuigen nog altijd in de categorie "Sekte" valt, lijkt het mij voldoende als we consequent geloofsgemeenschap gebruiken. Maar gelet op de wetenschappelijke insteek heb ik zeker geen bezwaar om de term "sekte" toch ergens in het artikel te gebruiken. Misschien even kijken waar dit passend is en op een manier die recht doet aan de gevoeligheid van de term. Bertrand77 (overleg) 25 mrt 2012 17:01 (CEST)Reageren

Als je de categorie 'sekte' gebruikt zal iemand ooit gaan vragen waarom. Het benoemen als sekte met nadruk op de wetenschappelijke betekenis zou daar een antwoord op zijn. Zonder dat krijg je weer een discussie. --VanBuren (overleg) 25 mrt 2012 18:17 (CEST)Reageren

Da's waar. Laten we goed nadenken hoe en waar die vermelding zou moeten komen en vooral over de formulering. Bertrand77 (overleg) 26 mrt 2012 11:57 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand77; ik merk dat je geïnteresseerd bent in Bijbelvertaling. Als je er wat in ziet:

• Artikel Bijbelse handschriften heb ik gesplitst in Handschriften van het Oude Testament (nu met deuterocanonieke boeken) en Handschriften van het Nieuwe Testament.
• Aangevuld: Groot Nieuws Bijbel; NBG51; Nieuwe Bijbelvertaling.
• JHWH: Canisiusvertaling en Willibrordvertaling 75 geven Jahweh
• Deutsche Bibelgesellschaft
• Novum Testamentum Graece
• Lutherbijbel
• Concordante vertaling

Iets anders: De wijsheid van Jezus Sirach Als je er zin in hebt VJVenGJG... Er is met name in de VS een lobby gaande dat de Textus receptus de betrouwbaarste is. Dat is pseudowetenschap en ik denk dat we daar alert moeten zijn. Ik zie uit naar je verbetering. Koosg (overleg) 2 apr 2012 21:00 (CEST)Reageren

Dank je Koos, ik ga er t.z.t. naar kijken. Van wie gaat die lobby over de Textus receptus uit? Bertrand77 (overleg) 4 apr 2012 08:26 (CEST)Reageren

"De Trinitarian Bible Society verspreidt als enige tot op vandaag een editie van de Textus Receptus; bij haar website (http://www.trinitarianbiblesociety.org) en overige publicaties tref je uitgebreide verdedigingen van de Textus Receptus als de meest oorspronkelijke tekst van het nieuw Testament aan. Het belangrijkste pseudowetenschappelijk kenmerk van dit alles is het verwarren van tekstkritische informatie en methode met theologische gevoeligheden. Daarnaast is er vaak sprake van ad hoc redeneren, iets waar het verdedigen van de eigenaardigheden van de Textus Receptus inderdaad wel toe moet leiden. Er zou eigenlijk behoefte zijn aan een kritische editie van de Textus Receptus met een goede teksthistorische inleiding en met toelichting bij de talloze afwijkingen vn de Byzantijnse tekst."'

Dr J.L.H. Krans, De Herziene Statenvertaling en de grondtekst van het Nieuwe Testament, in Met andere woorden, [10]4, NBG december 2010; voetnot 5, bladzijde 19.

"Het Nieuwe Testament vertaalden zij uit de Elzevier-editie uit 1624. De tekst daarvan is die van de Stephanus-Beza editie van het Griekse Nieuwe Testament uit 1588/89. Deze geeft de grondtekst van het Nieuwe Testament in de Textus Receptus, dat is de tekst die eeuwenlang algemeen aanvaard werd als de oorspronkelijke. Onder invloed van vondsten van bijbelhandschriften die op belangrijke punten afweken van de Textus Receptus, zijn geleerden eind negentiende eeuw begonnen aan de reconstructie van een nieuwe grondtekst van het Nieuwe Testament. Hoewel die arbeid nog steeds voortduurt, gaan de meeste nieuwe vertalingen uit van deze kritische tekst. De GBS meent dat er goede redenen zijn om vast te houden aan de Textus Receptus en wijst dan ook alleen al om die reden elke vertaling van het Nieuwe Testament af die gebaseerd is op de kritische tekst. Wij geloven dat de Heere Zelf zorg gedragen heeft voor een getrouw bewaren van Zijn Woord door de eeuwen heen.

Gereformeerde Bijbelstichting, http://www.gbs.nl/Statenvertaling

Antiochië vs. Alexandrië

Waarom is het belangrijk dit te weten? De Alexandrijnse tekstsoort, die gebruikt is voor de moderne vertalingen, is ontstaan in Egypte, het land dat in de Bijbel symbool staat voor de goddeloze wereld. Het was het werk van heidense filosofen en hun invloed is dan ook te herkennen in de verschillende handschriften. Eerder zagen wij al dat de Latijnse Vulgata is gebaseerd op deze tekstsoort. In de Bijbel lezen wij echter dat het Evangelie werd verspreid vanuit Antiochië, het centrum van het Christendom in die tijd, dat onderdeel uitmaakte van het Byzantijnse rijk. Hoewel de Byzantijnse handschriften minder oud zijn dan de Alexandrijnse, zijn deze wel betrouwbaarder omdat ze niet vermengd zijn met het filosofische gedachtegoed van bijvoorbeeld Philo en Plato. Bovendien zijn de Byzantijnse handschriften bijna identiek aan elkaar, het percentage verschillen bedraagt slechts 0,1 procent! De Textus Receptus van Erasmus is dus de beste weergave van de oorspronkelijke tekst.

In navolging van Westcott en Hort begonnen tekstcritici een kruistocht tegen de Byzantijnse handschriften en de daarop gebaseerde Textus Receptus in het bijzonder.

Ruben Haddders op refoweb, artikel is geschreven voor IB magazine

Met vriendelijke groeten, Koosg (overleg) 4 apr 2012 09:37 (CEST)Reageren

Nooit geweten. Boeiend! Bertrand77 (overleg) 4 apr 2012 10:10 (CEST)Reageren

Ben je met me eens dat we er vanuit gaan dat, om een metafoor te debiteren, NA27 en de DBG de tekst zijn, en de TR-lobby een glosse ? Fijn, dat de JG tekstkritiek niet afwijzen. Zijn we het ergens over eens. ;-) Koosg (overleg) 4 apr 2012 11:18 (CEST)Reageren

Beste Bertrand; mag ik een beroep doen op je wijsheid? Ik heb het artikel Wijsheid van Salomo opnieuw geschreven en wat er stond heb ik verwijderd. Het meeste daarvan is uitgebreider in mijn stukje te vinden. Eén paragraaf heb ik zonder meer weggedaan. Er stond dat het boek Wijsheid mogelijk een bron was geweest van het Evangelie naar Matteüs. Hiervoor werden twee voorbeelden gegeven die mij niet aanspraken, en geen bron. In 'Schrift'nr 254 april 2011 werpt Bert Jan Lietaert Perebolte voorzichtig de vraag op of Paulus het boek gekend zal hebben, maar dat is nog iets anders dan dat het een bron van Matteüs zou zijn. Ik heb die zin dus gewoon weggelaten. Of zie ik iets over het hoofd? Koosg (overleg) 30 apr 2012 12:45 (CEST)Reageren

Ik zit niet zo in de OT-apocriefen, maar zal eens kijken. De Wijsheid als "bron" stamt vrijwel altijd van Matteüs 12:42, beetje simpel. Niettemin is de relatie van de oudste bijbelboeken tot de wijsheidgeschriften zeker interessant, dus de moeite waard eens in te duiken. Helaas staan mij drukke, maar zeer leuke werkzaamheden in de weg veel tijd te steken in Wikipedia. Maar ik ga er zeker nog eens naar kijken. Vooralsnog probeer ik in elk geval de semi-vandalistische bewerkingen te corrigeren. Bertrand77 (overleg) 30 apr 2012 21:37 (CEST)Reageren

Bij voorbaat dank! Koosg (overleg) 30 apr 2012 21:39 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand, ik heb in de o.p. van het prachtige artikel over sadduceeën iets geschreven over de herkomst van het geloof in de opstanding en geesten. Misschien is dat wat?Koosg (overleg) 18 mei 2012 16:34 (CEST)Reageren

Zie mijn reactie aldaar. Bertrand77 (overleg) 19 mei 2012 09:32 (CEST)Reageren

Dag Bertrand77, Het viel me op dat zowel Kerkvader als Patristiek niet echt voldoen als je een snel overzicht van deze mannen wilt hebben. (Helaas allemaal mannen). Ik heb een opzetje op mijn kladblok gemaakt, hier en ben benieuwd of jij er wat in ziet. Zo ja, moet het als apart artikel, of plakken we het in een van bovengenoemde? BVHD Koosg (overleg) 31 mei 2012 21:23 (CEST)Reageren

Ik ben gek op tabellen, dus dat ziet er goed uit. Ik zou zeggen: in de artikelen ter vervanging van de bolletjesopsommingen die er nu in staan. Je kan ook overwegen een sjabloon te maken met de kerkvaders erin die onderaan elk artikel over een kerkvader komt te staan. Bertrand77 (overleg) 1 jun 2012 08:46 (CEST)Reageren

Ik vraag me af of je niet patristiek en Kerkvader zou moeten samenvoegen. Ik zal eens overleggen met Romaine over een sjabloon.

Koosg (overleg) 2 jun 2012 16:04 (CEST)Reageren

Ben ik niet voor. Ik zou wel een verbetering van het artikel Patristiek wensen. Het artikel Kerkvader mag de kerkvaders noemen en wat kenmerken, maar Patristiek moet toch echt beter en de resultaten van studie weergeven, niet een tabel van kerkvaders. Ik snap heel goed je punt, maar vind de oplossingsrichting niet juist. Bertrand77 (overleg) 2 jun 2012 23:45 (CEST)Reageren

Vind je die lijst beter op zijn plek bij kerkvader? Of toch een apart artikel Lijst van vroeg christelijke schrijvers? Zijn alle mensen op de lijst een "Kerkvader". Ik vind bv Justinus Martyr niet genoemd, heb ik er zelf bijgezet.IK zet de ljst weer terug op gebruiker:koosg/zandbak Voor een studie weet ik er echt te weinig van. De enige kerkgeschiedenis die in mijn traditie echt leeft, is Luther op de Wartburg en de pinksterbeweging sinds 1906 ;-) Koosg (overleg) 3 jun 2012 01:00 (CEST)Reageren

Ik maak vooralsnog maar even een apart artikel. Als mensen ndan willen samenvoegen zie ik het wel.

Lijst van vroege christelijke schrijvers. Koosg (overleg) 4 jun 2012 21:16 (CEST)Reageren

Vrijdag kreeg mijn zoon zijn bul van de VU. Hij wees me op het tetragrammaton in het logo. Was me nooit opgevallen. Koosg (overleg) 1 jul 2012 23:12 (CEST)Reageren

Heel toepasselijk, zo naast hun beeldmerk. Bertrand77 (overleg) 2 jul 2012 09:49 (CEST)Reageren

En, dan liet vader Abraham elke gereformeerde dienst beginnen met de spreuk van de VU: Auxilium nostrum in nomine... Marketing, dat was het! Ik zie de VU nog wel eens de predikanten van de JG opleiden! Koosg (overleg) 2 jul 2012 10:38 (CEST)Reageren

Ha! Vader Abraham? "Helaas" hebben JG geen predikanten. Het niveau van "goddelijk onderwijs" op hun bijeenkomsten is dienovereenkomstig uiterst bedroevend. Soms moet ik die bezoeken vanuit studieuze verplichtingen. Een hemeltergende ervaring.... (pun intended). Bertrand77 (overleg) 14 jul 2012 19:55 (CEST)Reageren

--Koosg (overleg) 14 jul 2012 22:08 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand77,

Mogelijk had je het al gezien, maar ik heb in het Religie- en filosofiecafé een voorstel gedaan met betrekking tot de indeling van informatie over het auteurschap van de verschillende brieven van Paulus. Mocht je bezwaar hebben of een andere suggestie hebben, laat het dan even weten als je wil.

Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 25 aug 2012 19:34 (CEST)Reageren

Ik had het niet gezien, maar heb aldaar gereageerd. Dank voor de melding. Bertrand77 (overleg) 25 aug 2012 19:53 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand,

Op Jehova's getuigen en disciplinering staat onder Redenen voor sancties als een van de redenen Mededelingen doen over een uitgebrachte stem, of lidmaatschap van, dan wel voorkeur voor, een politieke partij. Ik dacht dat stemmen an sich verboden was. En is het verder verboden om mededelingen doen over 1) stemmen, 2) lid zijn van een partij 3) voorkeur voor een partij? Of is het verboden om 1) mededelingen te doen over stemmen, 2) lid te zijn van een partij, 3) voorkeur hebben voor een partij. Dat zijn namelijk twee verschillende interpretaties van dezelfde zin. En dat laatste is moeilijk te controleren, maar dat is eender met bijvoorbeeld het verbod op bepaalde intieme handelingen binnen het huwelijk, waar ouderlingen volgen het WG niets te zoeken in hebben. Het legt anderzijds wel een bepaalde op mensen die gelet de aard van het artikel (disciplinering kán als pressiemiddel bedoelt of gebruikt worden, dan wel door insiders of outsiders als zodanig worden beleefd of opgevat).

Groeten,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 sep 2012 16:36 (CEST)Reageren

Je wijst een complex vraagstuk aan. In die zin betreft het een subtiele verschuiving en verschilt het vraagstuk inzake stemmen van het vraagstuk inzake intieme handelingen binnen het huwelijk. Inzake dat laatste is formeel het standpunt: "wij (ouderlingen) hebben ons niet te mengen in het intieme huwelijksleven". Dit leidt op zich al tot bizarre, maar naar ik uit eerste hand weet wel degelijk reële, vraagstukken - bijvoorbeeld: een vrouwelijke JG die haar man heeft betrapt op seks via de webcam. Overspel of niet? Op basis van de huidige regelgeving niet, want daarbij moet het aanraken van de geslachtsorganen betrokken zijn en dat is via de webcam voorlopig nog niet mogelijk. De vrouw wil en kan echter niet langer met deze man het bed delen, vindt een nieuwe partner, maar wordt uitgesloten omdat er formeel geen sprake is van overspel (porneia). Waar gebeurd.

M.b.t. het stemmen ligt het nog lastiger: formeel mag een JG niet stemmen. In sommige landen was het echter zo dat als men niet eens "opkwam" om te stemmen er al strenge straffen volgden. Daarop werd de list bedacht dat een JG wél naar het stembureau kwam, zich keurig aanmeldde, maar het stembiljet dermate invulde dat de stem ongeldig was. Een afgeleid standpunt daarvan werd: "wat iemand in het stemhokje doet, is zijn/haar eigen zaak". In Nederland is natuurlijk recent geen sprake geweest van welke straf dan ook als iemand niet opkomt om te stemmen. Maar die eerdere list kwam wel handig uit als "PR"-argument: "wat iemand doet in het stemhokje is zijn/haar eigen zaak". Formeel is het standpunt dus verschoven van "stemmen" naar "het doen van mededelingen over etc.". In de praktijk zal een JG in Nederland die "opkomt" om te stemmen op zijn minst een herderlijk bezoekje van de ouderlingen tegemoet kunnen zien. Dat wil zeggen: als hij/zij betrapt wordt.

De kans dat a. een JG zich politiek geëngageerd voelt, b. betrapt wordt bij het stemmen, c. daarvoor "aangegeven" wordt bij de ouderlingen en d. zij zich vervolgens geroepen voelen actie te ondernemen is vrijwel nihil. Het doen van uitspraken over politiek is echter wel degelijk aan de orde. Niet in de zin van "ik denk dat die-of-die partij het beste programma heeft en ik ga daarop stemmen", maar wel in de zin van "volgens mij is er geen Bijbelse grond voor het verbod op stemmen". Echter, bij dat laatste is niet zozeer "stemmen" het probleem, maar veeleer het gegeven dat iemand een andere opvatting heeft dan het Besturende Lichaam, ergo: afvalligheid. En daar weet men wel raad mee! Bertrand77 (overleg) 7 sep 2012 19:05 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand77, Ben jij geïnteresseerd in Brits Israël? Naar mijn mening probeert Gebruiker:Worldupsidedown deze opmerkenswaardige doctrine te pushen, oa in Nieuwe Testament, Eerste brief van Petrus, brief van Jakobus. Zie ook de op van Gasthuis. Met vr groeten, Koosg (overleg) 9 dec 2012 16:46 (CET)Reageren

Ik ben geïnteresseerd in vrijwel alle Nieuwe Religieuze Bewegingen. Schaars beschikbare tijd noodzaakt me echter om mijn "bemoeienis" te beperken. Helaas kom ik aan echt schrijven maar heel weinig toe. En ik heb ook heel wat artikelen van mijn volglijst gegooid, inclusief de door jou genoemde artikelen. Mocht specifieke info gewenst zijn, dan hoor ik het wel. Bertrand77 (overleg) 9 dec 2012 22:04 (CET)Reageren

oke, doe maar rustig aan. Koosg (overleg) 9 dec 2012 22:13 (CET)Reageren

Bertrand, in je artikel Rolf Furuli geef je een bron aan ( #5 ) waarvan de link geen resultaat geeft. Weet je wat de juiste link is? VanBuren (overleg) 8 jun 2013 21:23 (CEST)Reageren

Helaas is de officiële site van dat tijdschrift een betaalde site, dus link weggehaald. Bertrand77 (overleg) 9 jun 2013 09:11 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand,

Ik zie dat je enkele weken niet hebt bijgedragen, hopelijk heb je jezelf een vakantie gegund? Misschien is mijn vraag dan een prettige begroeting bij thuiskomst, want ik stel me voor dat hij tamelijk makkelijk te beantwoorden is als je Hebreeuws kunt lezen of de weg weet in de secundaire literatuur. Het gaat over de zinsnede God der goden die aangehaald wordt als een voorbeeld van een Hebreeuwse genitief. Ik heb daar het volgende commentaar aan toegevoegd:

Dit voorbeeld heb ik onzichtbaar gemaakt, omdat het mogelijk een angel bevat. De God der Goden zou ook kunnen betekenen De God die over de andere Goden regeert.

Het feit dat De Nieuwe Bijbelvertaling deze zinsnede in de meerderheid van de gevallen handhaaft is een veeg teken, aangezien DNB in alle andere aangehaalde voorbeelden de constructie vervangen heeft. In twee gevallen is God der Goden toch wegvertaald in DNB. Misschien omdat de brontekst voldoende aanwijzingen geeft voor de bedoelde betekenis? Dit is interessant om in het artikel weer te geven, maar dan wel door iemand die er meer van weet dan ik.

Met de andere voorbeelden, zoals heilige der heiligen heb ik geen probleem. Denk je dat ik het godenvoorbeeld terecht gewraakt heb?

Bijkomend heb ik natuurlijk allerlei andere vragen, maar die zijn minder belangrijk; je kunt ze met een gerust hart naar een verre toekomst of de eeuwige jachtvelden verwijzen als je er geen tijd of zin voor hebt, of als je de kennis niet paraat hebt:

• Waarin verschillen de grondteksten die door biblija.net als God der goden vertaald worden van de passages waarin de vertaling (aller)hoogste God gekozen is? Ik kan zelf zien dat de context verschilt, maar is er in de grondtekst ook een andere uitdrukking gebruikt?
• Is de aanduiding Zoon des mensen (voor de messias en/of Jezus) ook een voorbeeld van deze constructie, met andere woorden, kun je hier ook lezen Mens der mensen oftewel "de Grootste mens"? Ons artikel Mensenzoon en De Nieuwe Bijbelvertaling vinden kennelijk van niet, dus voorlopig ga ik er maar vanuit dat ik volksetymologie zit te bedrijven.
• Missen talen die aan het Hebreeuws verwant zijn ook zo'n handige overtreffende trap als wij hebben? De vraag kwam bij mij op door het Arabisme moeder aller oorlogen.

Met vriendelijke groet, — bertux 4 jul 2013 16:08 (CEST)Reageren

Was vergeten de Wikibreak aan te zetten, maar was inderdaad een paar weken weg. Ik kom op bovenstaande later terug. Bertrand77 (overleg) 15 jul 2013 12:58 (CEST)Reageren

Beste bertux, dat de vertaling "God der goden" ook anders geïnterpreteerd kan worden, is op zich juist. Maar het is wel een correcte vertaling van het Hebreeuws genitief en wordt in naslagwerken ook vaak als voorbeeld gebruikt. Ik denk dus dat je het onterecht hebt gewraakt. Het laat zien dat vertalingen altijd een interpretatie zijn en een juiste interpretatie van een vertaling niet kan zonder grondige kennis van de taal waaruit is vertaald.

Dan je overige vragen:

1. Een oppervlakkige scan van de grondtekst van de verzen in je zoektocht op biblija.net wekt bij mij de indruk dat dezelfde term wordt gebruikt, zij het in verschillende grammaticale vormen (als onderwerp en bijvoeglijk of bijwoordelijk gebruikt). Wat me ook opviel was dat de uitdrukking in het Hebreeuws niet voorkomt in Psalm 50:1 in de grondtekst die ik heb. Daar staat eenvoudig "God".
2. "Mensenzoon" is een heel ander geval, vooral omdat de term als zodanig in het Nieuwe Testament staat en dus niet in het Hebreeuws voorkomt in relatie tot Jezus. Waar die term in het Grieks wordt gebruikt wordt deze in de interpretatie waar je op doelt, toegepast op Daniël 7:13 (zie hier), maar daar staat inderdaad een andere constructie. En ook "Zoon van God" is niet uit hetzelfde hout gesneden. De analyse daarvan door Spinoza wordt soms wel beschouwd als de eerste vorm van de historisch-kritische methode. Zie in zijn Theologisch-politiek traktaat hoofdstuk 1.29-31.
3. Het is juist dat Hebreeuws niet dezelfde constructie gebruikt om te "stellen". Waar het Nederlands "-ste" gebruikt of "de meest" gevolgd door de eigenschap, kan je dit in het Hebreeuws aanduiden door een bepaald lidwoord te gebruiken. Zie hier onder het kopje "The Superlative Usage of the Adjective". (Of in Gesenius' standaardwerk over de Hebreeuwse grammatica: hier.)

Dit lijkt me overigens typisch een vraag voor Koosg, want hoewel ik zeer geïnteresseerd ben in (de interpretatie van) oude teksten, inclusief de Bijbel, zit ik er niet zo in als hij. Ik zal hem wel even een berichtje sturen om naar bovenstaande te kijken. Bertrand77 (overleg) 16 jul 2013 09:53 (CEST)Reageren

Artikel Hebreeuwse genitief aangepast, hopelijk overeenkomstig je opmerkingen. Bedankt! De grammaticale standaardwerken zijn voor mij te taaie kost, maar ik heb er in elk geval aan ontleend dat Hebreeuwse teksten verschillende manieren hebben om het gemis van een echte overtreffende trap te compenseren, waarvan de Hebreeuwse genitief er slechts een is. Zo is het artikel er toch wat beter van geworden. — bertux 16 jul 2013 12:55 (CEST)Reageren

P.S.: Dit zijn alle Nederlandse vertalingen op Biblija.net die de Hebreeuwse genitief vermijden, maar allemaal, op de twee Friese na, hebben ze een aanduiding om zijn grootheid of macht te benadrukken. Ik ben benieuwd welke vertaling jij hebt. — bertux 16 jul 2013 13:13 (CEST)Reageren

Geen vertaling, maar een Hebreeuwse grondtekst met een Engelse woord-voor-woord vertaling interlineair. In Engelse vertalingen staat dan ook vaker iets als "The Mighty One, God" (NIV, Complete Jewish Bible, ASV, etc.), "The mighty God, even the Lord" (King James), e.d. Ik heb ze niet allemaal doorlopen op Bible Gateway, maar "God of gods" komt slechts een enkele keer voor als vertaling. Bertrand77 (overleg) 16 jul 2013 14:35 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand, hier ben ik nog een keer. Ik wilde je even wijzen op een gedachtewisseling tussen mij en Gebruiker:Mendelo die ik heb verplaatst naar Overleg:Rolf Furuli. De discussie gaat over een bagatel, maar bevat wel een insinuatie aan jouw adres, vandaar dat ik je er even op wijs. Op zijn eigen OP heb ik daarnaast met deze scherpe tekst gereageerd. Met vriendelijke groet, — bertux 6 jul 2013 13:11 (CEST)Reageren

Dank. Zojuist gereageerd. Bertrand77 (overleg) 15 jul 2013 12:57 (CEST)Reageren

Dag Bertand, een kleine wijziging [17]. Boven artikel staat al dat het over sektes gaat en in de gegeven context ook tweemaal. Ietsje te veel en niet nodig, dacht ik. Dat hun methode het bekendst is is een veronderstelling. VanBuren (overleg) 6 aug 2013 14:44 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77,

Ik zie dat het weer druk is op JG. Een aantal wijzigingen door anoniemien, een OP met tal van vragen, een aantal (re)verts m.b.t. de categorie. Is het zinvol bovenaan de OP een aantal opmerkingen/uitleg te geven over hoe onze benadering is in dezen? Het valt me op dat een groot deel van de (anonieme) bewerkers eenzelfde methode en dezelfde vragen heeft. Misschien een kader bovenaan de OP om aan te geven wat we waarom doen. Het blijft een thema dat velen aantrekt, soms met en soms zonder NPOV.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 nov 2013 16:26 (CET)Reageren

Hallo Jasper,

Dat is geen gek idee. Een soort FAQ gebaseerd op eerder overleg en de meest voorkomende wijzigingen die teruggedraaid worden. Zijn er bij jouw weten andere artikelen waarbij dit al eens gedaan is? Ik heb het nooit gezien, maar als een ander al een vorm heeft bedacht die het gewenste effect heeft, kunnen we daar de kunst natuurlijk van afkijken. Bertrand77 (overleg) 5 nov 2013 18:48 (CET)Reageren

Hallo Bertrand77,
Dit idee komt inderdaad van de FAQ's en sites waarop dat nodig is, Wikipedia is dat niet, maar dit ene lemma trekt zoveel „expertise” uit verschillende hoeken (van historisch-wetenschappelijk tot ervaringsdeskundig-belijdend) dat het me hier wel gepast leek.
Ik zou zelf denken aan een FAQ in de naamruimte die gesjablonneerd wordt op de overlegpagina. Daarnaast zijn de archieven van het overleg ook behoorlijk lang en wegens de opdeling onoverzichtelijk. Ik zie dat zelf (dat is POV) liever in één archief, met een achiefbot die op bijvoorbeeld drie maanden staat. Ik beoog eigenlijk kort gezegd een overzichtelijke overlegpagina met een FAQ dat eindeloos discussies herhaald.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 nov 2013 15:04 (CET)Reageren

Ik ga er binnenkort mee aan de slag. Bertrand77 (overleg) 8 nov 2013 16:47 (CET)Reageren

Opzet staat op Overleg gebruiker:Bertrand77/FAQ JG Bertrand77 (overleg) 9 nov 2013 11:14 (CET)Reageren

Beste Bertrand77,

Vraag 1: Het wezenlijke ervan is dat er ook een verschil in betekenis. Het artikel gaat over de mensen (Jehova's getuigen) die bij een bepaalde groepering horen (Jehovah's Getuigen). Dus stroming versus eigennaam, of een christelijke basisschool te Urk t.o. St. Christelijke Basisschool Urk.

Vraag 2: Ik betwijfel de hele stelling, daar de theologische en andere literatuur uiteenlopende definities hanteert over het woord sekte. De keuze van de aangehaalde literatuur is das wellicht niet geheel objectief, hoewel de boeken zelf misschien zeer betrouwbaar zijn en zeer objectief op deelgebieden. Punt is: het woord kent taalkundig geen definitie, laat staan een goede. Wel hanteren overheden, zoals die van België en Duitsland, een term die juridisch gezien niet alleen gekaderd is, maar ook van belang en met gevolgen voor de maatschappij en de getuigen zelf. Dat zal door menigeen zelfs als understatement kunnen worden ervaren. Ten opzichte van de gangbare interpretatie van art. 20 van de Duitse grondwet bijvoorbeeld, zijn de JG een potentieel gevaar oor de staatsveiligheid. Het Ewigkeitsklausel werkt hen daarbij niet mee vanuit hun oogpunt.

Tot zover een beetje kritiek. Verder een heel goed verhaal. Misschien kunnen andere punten iets korter, zoals het laatste dat net als het eerste een taalkundige kwestie is. Profetie = voorspelling, dat staat er eigenlijk. Maar duidelijk is wel veel belangrijker dan beknoptheid hier.

Groeten,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 nov 2013 18:19 (CET)Reageren

E.e.a. aangepast. Met je reactie op vraag 2 ben ik het niet helemaal eens; ik denk namelijk dat er in de academische wereld brede consensus is over de criteria waardoor een groepering als sekte kan worden aangeduid en dit in een encyclopedie leidend zou moeten zijn, maar ik heb er geen moeite mee dit in een FAQ niet al te ingewikkeld te maken. Ik hoor het wel weer. Bertrand77 (overleg) 10 nov 2013 10:52 (CET)Reageren

Ik zag dat bij vraag 3 het citaat niet lekker loopt (2 x "voor een"?). Die verbeter ik zo.

M.b.t. de duidelijkheid voor het bewerken en eventueel archieveren: is het wel of niet beter om het blauwe kader te sjabloneren? Dan staat deze in de naamruimte en wordt geplakt als sjabloon tussen dubbele accolades. Ik heb bijvoorbeeld mijn OP op die wijze ingericht. Archiveren zou bijvoorbeeld automatisch per kwartaal kunnen in één archief i.p.v. meerdere. Het ziet er al met al toch goed uit, hopelijk werkt het.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 nov 2013 16:50 (CET)Reageren

Grappig, ik had het citaat genomen van het artikel Nieuwe religieuze beweging. Daar zojuist aangepast. Ik ben niet zo goed in sjablonen, dus ga je gang. Inderdaad te hopen dat deze handreiking herhaling van zetten voorkomt. Bertrand77 (overleg) 11 nov 2013 17:21 (CET)Reageren

>>>>Ik neem aan dat die tekst op de overlegpagina blijft staan. In het artikel zou het misplaatst zijn: de meeste bezoekers interesseert het m.i. niet. Het is slechts voor die enkele bezoekers die kritiek hebben. --VanBuren (overleg) 11 nov 2013 17:24 (CET)Reageren

Klopt, dat is wel de bedoeling. Bertrand77 (overleg) 12 nov 2013 08:05 (CET)Reageren

Ik heb hem gesjablonneerd. Kijk eens op die pag, dat is vrij simpel. Ook voor (mss zelfs vooral) voor nieuwkomers.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 nov 2013 15:19 (CET)Reageren

van Overleg gebruiker:Bertrand77/Overleg GP

blijf bij het reeds genoemde standpunt dat ik onder Johan noemde. Ik heb de bron ook bekeken waaruit zou blijken dat NL Jehovah's Getuigen als een sekte bezien. In dit document komt niet naar voren dat wij een sekte zouden zijn. Wij voldoen bv al niet aan het kenmerk: Gesloten en exclusief. Onjuiste bronvermelding en aanname dus. Aan de hand van definitie lijst is heel makkelijk vast te stellen of het een sekte is of niet. Het is ook niet geheel eerlijk dat een gebruiker als Bertrand haast alleenrecht heeft op deze pagina en daardoor eigen meningen als dat JG een sekte is kan profileren Gebruiker:KnoalsterJohan 15 november 2013

Beste KnoalsterJohan, het is niet handig een punt over een specifiek artikel op mijn persoonlijke overlegpagina aan te kaarten. Als er opmerkingen zijn over een bepaald artikel is het beter het op de overlegpagina van dat artikel te zetten. Dan kan iedereen deelnemen aan de discussie wat ook de onjuiste aanname voorkomt dat ik een alleenrecht zou claimen. Wikipedia is een encyclopedie en geen uithangbord van de mening van wie van ook. Bertrand77 (overleg) 15 nov 2013 23:12 (CET)Reageren

Dit overleg is verplaatst naar Overleg:Jehova's getuigen

Hallo Bertrand77, Ik zie dat je wel eens artikelen geschreven hebt over politici. Wellicht heb je daarom ook hierin interesse. In samenwerking met verschillende andere (Europese) taalversies van Wikipedia is er een project gestart om foto's te maken van leden van het Europees Parlement. Tevens is het de bedoeling dat de ontbrekende onderwerpen een artikel gaan krijgen. Gisteren heb ik een eerste inventarisatie gemaakt en daarbij bleek ook dat een aantal politieke partijen nog geen artikel hebben. Als je interesse hebt: wees welkom! De projectpagina van dit foto- en schrijfproject is te vinden op Wikipedia:Wikiproject/Europees Parlement. Wees welkom! Groetjes - Romaine (overleg) 18 jan 2014 06:33 (CET)Reageren

Ik heb een voorstel toegevoegd. Met vriendelijke groet,  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  28 jul 2016 23:33 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand,

Ik zie dat je bij het onderwerp Ester(boek) het door mij gezette kopje 'zie ook' hebt verwijderd.

Ik wilde hiermee historische verbanden laten zien. Heb je er veel op tegen wanneer ik het kopje weer terugzet?

Met vriendelijke groet, Evert

Hallo Evert, mijn voorkeur zou dan hebben het historische verband te beschrijven in het artikel. Ik ben niet voor simpelweg "Zieooks" onderaan een artikel als niet duidelijk is waarom betreffende artikelen relevant zijn. Ik ben echt tegen "Zieooks" als het artikelen zijn waarnaar ook al in het artikel zelf wordt gelinkt. Bertrand77 (overleg) 26 okt 2016 08:35 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand,

Zou dit kunnen wanneer ik het direct achter het kopje Historiciteit plaats?

Verwante historiciteit: (nieuw kopje)

. Darius de Mediër

. Ezra (boek) (met link naar alternatieve identificaties)

Met vriendelijke groet, Evert 26 okt 2016 13:32 (CEST)

Hmmm, waarom dan niet direct de mogelijke verwantschap inhoudelijk toelichten? Die is ofwel relevant, en past daarmee in het artikel zelf, of is niet relevant, en dan hoeft er ook geen verwijzing naar te worden gegeven. Anders ben ik bang dat het met al die kruisverwijzingen een aardig zoekplaatje voor de lezer wordt. Op zich zou het enorme meerwaarde te hebben al die "als ... dan" mogelijkheden op een rijtje te hebben: "als Kores Cyrus de Grote aanduidt, dan...", maar "als Kores Darius aanduidt, dan..." Volgens mij is dat wat met al die zieooks wordt beoogd, maar is er echt vrijwel niemand die daar door de versnipperde inhoud van de artikelen zomaar uit komt. Misschien een nieuw artikel starten? Iets als "Perzische koningen (of: personen) in de Hebreeuwse Bijbel"? Daar zou dan terecht in al die verwante artikelen naar kunnen worden verwezen. Mooi projectje. Bertrand77 (overleg) 26 okt 2016 14:04 (CEST)Reageren

Zieook en:Cyrus_the_Great_in_the_Bible en de:Liste_der_achämenidischen_Könige ;-) Bertrand77 (overleg) 26 okt 2016 14:10 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand,

De identificatie Kores = Cyrus de grote is meer een stelling dan wat anders. Overigens is de betekenis van zowel Cyrus, Xerxes als Kores 'herder', dezelfde naam dus geschreven in onderscheiden talen. De vraag is dan wat past: Kores = Cyrus of Kores = Xerxes.

Wat denk je hiervan:

Verwante historiciteiten: (nieuw kopje)

Perzische koningen worden in de Bijbel verder nog genoemd in vooral de Bijbelboeken Daniël(link), Nehemia en Ezra(link).

De koningstitel veranderde tussen de koningen Darius I en Xerxes van 'koning van Babel = Chaldeeën' naar 'koning van de Perzen'. Deze overgang kan ook in het Bijbelboek Daniël worden waargenomen.

De hogepriester Jochanan komt voor zowel in de 'Elephantine brieven' ten tijde van Darius II als ook in het Bijbelboek Ezra.

Analoog hieraan is het mogelijk de Perzische koningen Darius I tot en met Artaxerxes II in de bovengenoemde Bijbelboeken te herkennen.

Met vriendelijke groet, Evert Evert Wandelaar (overleg) 27 okt 2016 02:12 (CEST)Reageren

Ja, dat lijkt me veel beter! Overigens gebruikte ik inderdaad slechte voorbeelden, in mijn idee. Dat blijf ik trouwens nog wel een aardige vinden.

Mij lijkt het ook heel goed om al dit soort artikelen hierop langs te lopen en Zieooks die (in mijn ogen) niet veel toevoegen te vervangen door iets als in het laatste voorstel. Bertrand77 (overleg) 27 okt 2016 17:03 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand,

De samenvatting is inderdaad zeker een verbetering en aanwinst.

Aan de andere kant de 'zieook' 's bij 'Darius de Mediër' en 'Ezra (boek)' vind ik ook mooi (clean en met de samenvatting val ik liever niet in herhaling).

Voor wat betreft een overzichtsartikel, ook dat is zeker een goed idee, wel wat extra werk, houd het in gedachten.

Met vriendelijke groet, Evert Wandelaar (overleg) 29 okt 2016 07:17 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77, is er een reden waarom je deze bron uit de kringen der darbisten wel wetenschappelijk vindt? Qua fundamentalisme doen ze weinig onder voor de jehova's getuigen. Ik hoop niet dat je de uitgeverij Brockhaus hebt verward met de uitgever van de de:Brockhaus Enzyklopädie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 dec 2016 23:13 (CET).Reageren

Ik heb niet naar de uitgeverij gekeken, maar naar de auteur. Frits Rienecker komt inderdaad uit de evangelische hoek en wees de historisch-kritische methode af. Daar staat tegenover dat zijn Sprachlichen Schlüssels zum Griechischen Neuen Testament een standaardwerk is als het gaat om tekstkritiek van het Nieuwe Testament. Kortom: als het gaat om interpretatie gaat Rienecker richting Jehova's getuigen (maar zeker niet zo ver in het literalisme), als het gaat om zijn autoriteit op het gebied van etyomologie is hij onomstreden, ongeacht de stroming. Rechtenvrije werken op dit gebied worden wel vaker herdrukt door dit soort uitgeverijen. Het Wachttorengenootschap geeft ook de King James Version uit. Die is daarmee ook niet direct verdacht.

Overigens dank voor je interventie gisteravond. Na de schoffering heb ik me direct afgemeld om de emoties niet te laten oplopen. Vanochtend zag ik je bijdragen. Ik zal een samenvatting van de inhoudelijke kant op de OP van Jehova's getuigen plaatsen en daarnaar verwijzen als ik de terugdraaiingen weer terugdraai. Bertrand77 (overleg) 2 dec 2016 08:07 (CET)Reageren

Beste Bertrand77, bedankt voor de uitleg. De Sprachlicher Schlüssel herinner ik me inderdaad nog wel uit mijn studententijd, al heb ik deze zelden gebruikt en was de naam van de auteur mij ontschoten.

Het is inderdaad jammer dat de discussie snel ontaardde. Achteraf was het waarschijnlijk beter geweest als je eerst de aanleiding en argumenten had gegeven, zoals die er nu staan en daarna pas was gaan verwijderen. Gezien de reactie van heinonlein was er dan een inhoudelijke discussie gekomen met minder commentaar op de personen. Ondanks die reactie blijf ik wel bij mijn mening dat je terecht de bron hebt weggehaald. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 2 dec 2016 10:37 (CET).Reageren

Dag Bertrand77, de discussie op de OP van de Jehova's laat ik even aan me voorbij gaan, maar de aantijgingen dat jij iets met het vertrek van Hein te maken zou hebben, ik vind het erg laag bij de grond. Snap overigens niet dat Hein zich zo op de kast lijkt te jagen. Maar goed, weet je in ieder geval gesteund. Hartelijke groet, Vinvlugt (overleg) 5 dec 2016 15:46 (CET)Reageren

Dank. Heinonlein heeft ook al gereageerd op zijn OP dat hij zijn bijdragen anders bedoelde en zijn excuses aangeboden. Ik zit vrij relaxed in dit hele verhaal. Ja, ik had dingen ook beter kunnen doen (eerst uitgebreide toelichting geven en dan pas verwijderen) en nee, ik voel me absoluut niet schuldig over het vertrek van Heinonlein, want dat heeft ook naar zijn eigen zeggen niets te maken met onze discussie. Dat andere gebruikers (kennelijk zonder zich in de voorgeschiedenis te verdiepen) grote woorden gebruiken en met gestrekt been een discussie gaan, is hun eigen probleem. Wees gerust, ad hominem argumenten stralen wat mij betreft meer negatief af op de zender dan op de ontvanger. Maar nogmaals dank voor het spontane bericht. Bertrand77 (overleg) 5 dec 2016 16:00 (CET)Reageren

Omdat er ergens in de discussie naar een bijdrage van mij werd verwezen had ik gehoopt dat ik de lucht had kunnen doen klaren. Maar blijkbaar was Hein al heel ver met zijn voornemen om te vertrekken en was een klein momentje van irritatie het laatste zetje. Dat jij dan vervolgens een lading boosheid over je heen krijgt heeft mijn kijk op jou niet in het minst negatief beïnvloed, maar wel mijn kijk op je critici. Je analyse lijkt me dus terecht. Josq (overleg) 5 dec 2016 16:38 (CET)Reageren

Misschien fijn om te weten is dat Hein besloten heeft om nog eventjes te blijven rondhangen. Zie OP van DeWikischim.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 dec 2016 21:37 (CET)Reageren

FYI: [18]. VanBuren (overleg) 23 jan 2017 16:53 (CET)Reageren

Ik had het gezien, maar hoe dan ook bedankt. Verwarrende zaak. Bertrand77 (overleg) 23 jan 2017 18:17 (CET)Reageren

Beste Bertrand77, ik heb je bewerkingen op Genesis met interesse gevolgd. Bedankt voor de vele verbeteringen! Hier en daar las ik dingen die bij mij nieuwsgierige vragen opriepen.

• Zoals in veel mythes werden de mensen buitengewoon oud, tot bijna 1.000 jaar. - Houdt daar de parallel op, of zijn er ook mythes met dergelijke gedetailleerde genealogieen?
• Als bijvoorbeeld wordt getracht de rijkdom van de aartsvaders te illustreren door het bezit van kamelen, is dit een projectie uit een latere tijd. De kameel werd namelijk pas tegen het einde van het tweede millennium v.Chr. getemd en werd in het oude Oosten pas ver na 1000 v.Chr. als lastdier in gebruik genomen. - heb je hier een referentie bij?
• Eenzelfde scheiding geldt ook voor de overige verhalen: hoewel vrijwel alle exegeten en historici deze als allegorisch beschouwen, geloven christenfundamentalisten ook van deze verhalen dat ze als letterlijke geschiedenis moeten worden geïnterpreteerd - Hoe zit dat bijvoorbeeld in de RK-kerk en bij theistisch-evolutionistische, maar verder behoudende evangelicalen? Ik meen te weten dat die over het algemeen geneigd zijn om het scheppingsverhaal als min of meer allegorisch te beschouwen. Maar de aartsvaders en hun wederwaardigheden worden door hen toch wel als historisch beschouwd? (ik vond het lastig om dit zo snel te verifieren)
• Andere verhaalelementen worden letterlijk herhaald: Jakob ontfutselde Esau zijn eerstgeboorterecht: Genesis 25:29-34 en Genesis 27 (...) - niet geheel van jouw hand maar toch: is dit wel een echte herhaling? Genesis 26:36 suggereert dat het ene verhaal gaat om het eerstgeboorte(recht) en het andere om het bijbehorende zegen.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 29 mrt 2017 10:21 (CEST)Reageren

Beste Josq, dank voor je reactie. Er valt nog veel te verbeteren. Ik ben ook druk bezig geweest met de "hoofdpersonen" uit Genesis en Exodus, zoals Adam, Abraham, Jakob, Jozef, Mozes, Aäron en omringende figuren. Ben benieuwd of je daar ook nog zaken ziet die beter kunnen (en wat je van mijn geknutsel vindt).

M.b.t. je vragen en opmerkingen:

• Er zijn meer parallellen met mythes uit het oude Midden-Oosten, vooral met die van de Perzen. Zoals je waarschijnlijk weet, heeft de Hebreeuwse Bijbel vrijwel zeker de huidige vorm gekregen in de periode waarin het Perzische Rijk veel invloed had op Israël (en overige landen in de regio). Hun mythes zijn net als in de Hebreeuwse Bijbel verklaringen waarom bepaalde dynastieën door de goden / God op hun troon zijn geplaatst, inclusief uitgebreide genealogieën. Verschil daarbij is dat hun afstamming vaak teruggaat tot op goden zelf. In veel verhalen uit Genesis zie je ook parallellen met Babylonische mythes, waarvan de bekendste de vloedepisode en de verhalen uit de Gilgamesj-epos. Overigens is de Gilgamesj ook zo'n genealogie (vrij gedetailleerd, maar incompleet bewaard gebleven).
• Enkele snel gevonden artikelen over de kamelen in Genesis: Tel Aviv University en een leuk artikel hierover in de New York Times en National Geographic als bron van The Guardian. Uiteraard zijn er meer wetenschappelijke artikelen hierover (in "serieuzere" publicaties), maar het gegeven is eigenlijk al jaren bekend. De discussie laait nu en dan op omdat in christenfundamentalistische hoek datering wordt betwist, etc. Altijd andersom geredeneerd: "het zou kunnen dat... en dan klopt de Bijbel, QED."
• Je hebt gelijk dat er een belangrijk verschil is tussen de hedendaagse receptie van het scheppingsverhaal en de overige verhalen. Je zou het ook andersom kunnen stellen: het letterlijk nemen van de overige verhalen is een kenmerk van christenfundamentalisme. Denk aan de wonderen, engelen en andere bovennatuurlijke elementen. Zoals ik in het artikel over Abraham heb verwerkt, is er 2e helft 20e eeuw een heel serieuze poging gedaan om een historische kern van de Abraham-verhalen te herleiden. Echter vergeefs, vermoedelijk een laatste poging in wetenschappelijke kringen. En terecht, we gaan toch ook niet in de grond van Rome op zoek naar een historische Romus en Remelus of Aeneas?
• Die herhalende passages had ik nog niet echt onder handen genomen, behalve tekstueel en de rammelende "onderbouwing" eruit slopen. Ik ben nog niet klaar hoor!

Vriendelijke groet, Bertrand77 (overleg) 29 mrt 2017 12:12 (CEST)Reageren

Ha Bertrand77, ja, het is natuurlijk work in progress!

Nog even mbt de genealogieen: ik kwam dit (voor mij) interessante artikel tegen: [19]. De auteur beweert dat (...) in all of Scripture and known ancient Near Eastern literature, only the genealogies in Gen 5 and 11 contain begetting ages. Als dat klopt is dat een antwoord op mijn vraag.

De genealogieen zijn in mijn ogen raadselachtig: indien bedoeld als historisch verslag, dan gaat het tegen alle empirische kennis in, ook van mensen die ~3000 jaar geleden leefden. Indien allegorisch bedoeld, dan valt de leeftijd van Lamech (777 jaar) te verklaren, maar de overige leeftijden (en "begetting ages") lijken min of meer willekeurig, zonder de symbolische lading die je bij een allegorie zou verwachten. Indien volstrekt fictief, waarom zijn deze relatief saaie hoofdstukken dan ooit opgeschreven en van generatie op generatie overgedragen?

Vanwege die raadselachtigheid vroeg ik me af of er aan de hand van contemporaire mythologieen een verklaringsmodel gevonden kan worden dat niet al te speculatief is. Maar als het correct is dat er geen vergelijkbaar materiaal bekend is, dan moet die vraag vooralsnog ontkennend beantwoord worden, en dan kan die suggestie misschien ook beter uit het artikel. Wat denk jij? Josq (overleg) 29 mrt 2017 19:53 (CEST)Reageren

Buitengewoon interessant artikel, daar ga ik eens op kauwen - mijn Hebreeuws is vrij rudimentair. Maar misschien snap ik je concrete vraag niet goed. Er is vrij brede consensus dat de hifil constructie waarschijnlijk bedoeld is om een soort chronologische "ankerpunten" te geven, gebaseerd op de leeftijd waarop nakomelingen werden verwekt ("veroorzaakt"). De leeftijd waarop iemand stierf, was alleen relevant als indicatie van goddelijke zegen of iets dergelijks, niet voor de chronologie. Overigens weet ik nog niet zo net of de stelling wel klopt dat alleen in Genesis de leeftijd van "verwekken" wordt genoemd. V.w.b. de Perzen wordt vaak Herodotos als bron genomen (en terecht), maar er zijn zeker nog veel, heel veel Perzische annalen bewaard gebleven.

Hoe dan ook, ik heb het artikel nog niet doorgrond als het gaat om het partikel את. Zoals gezegd is mijn Hebreeuws niet op het niveau dat ik direct kan overzien wat de implicatie daarvan is. Komt nog bij dat ik geen idee heb hoe dit zich verhoudt tot de taal waarin Genesis oorspronkelijk werd geschreven! Hoe dan ook blijft het punt dat de extreem hoge leeftijden die volgens Genesis bereikt werden, overeenkomen met die in vergelijkbare mythes in culturen in omringende landen recht overeind staan. Interessantste vraag die je opwerpt is waarom die chronologie überhaupt "nodig" was. Ik vermoed dat de exactheid die wij onwillekeurig letterlijk nemen in dit soort teksten, nogal niet-specifiek (bedoeld) was in de oorspronkelijke tekst. Maar alles afschuiven op allegorisch is mogelijk wat te makkelijk. Ken je deze overigens? Bertrand77 (overleg) 29 mrt 2017 22:19 (CEST)Reageren

Mijn vraag betreft deze zin: Zoals in veel mythes werden de mensen buitengewoon oud, tot bijna 1.000 jaar. Is dat niet te kort door de bocht?

Om het als een syllogisme te formuleren:

• In veel antieke oosterse mythen worden mensen buitengewoon oud
• In het antieke oosterse boek Genesis worden mensen buitengewoon oud
• Dus Genesis is een antieke oosterse mythe zoals vele andere.

Die slotsom maak je zelf niet, maar de lezer bijna onvermijdelijk wel.

Op grond van het artikel dat ik je gaf kan ik echter tot de tegengestelde conclusie komen (als het artikel tenminste klopt)

• Antieke oosterse mythen bevatten nooit verwekkingsleeftijden
• Genesis bevat verwekkingsleeftijden
• Dus Genesis is uniek ten opzichte van antieke oosterse mythen

Ik ga eens kijken naar het artikel waar je naar linkte. Josq (overleg) 29 mrt 2017 23:15 (CEST)Reageren

Interessant artikel. Voor mij is het een bevestiging van mijn ongemakkelijke gevoel bij allerlei pogingen om Genesis te harmoniseren met moderne wetenschappelijke inzichten. Wanneer je het - zoals ik vermoed - niet kunt harmoniseren, is dat overigens minstens zo ongemakkelijk, als je tenminste enige affiniteit hebt met deze teksten. Josq (overleg) 30 mrt 2017 00:23 (CEST)Reageren

Ah, op die manier. In mijn ogen is de consensus: de verhalen in Genesis (en de rest van de Pentateuch en zelfs hele Hebreeuwse Bijbel) bevatten diverse elementen die overeenkomen met mythes uit omringende landen en culturen en zijn in de definitieve vorm duidelijk gevormd naar Perzisch model. In die zin klopt je eerste syllogisme waarschijnlijk wel. Elk van die andere mythes en culturen bevat wel een uniek aspect wat iedere mythe anders maakt dan alle andere en gaat je tweede syllogisme ook op, maar dan voor alle mythes waar we het over hebben ("they are all equal but some more than others"). Bij de ene mythe gaan de genealogieën terug tot op de goden, bij de andere is de aarde waaruit de mens werd geschapen van mythische of goddelijke oorsprong, bij weer een ander is er een direct verband met de wereldboom, bij weer andere werden mensen tot 10.000 jaar oud, noem maar op.

Genesis in ook uniek omdat er nog steeds godsdiensten bestaan die het boek beschouwen als bron van historische feiten. Waarschijnlijk zitten er er ook in mythes uit andere culturen wel elementen die op werkelijke gebeurtenissen zijn gebaseerd, maar is er weinig discussie over als het overige als pure verzinselen of bijgeloof wordt bestempeld. Als historicus vind ik het buitengewoon interessant als er archeologische vondsten worden gedaan die in verband kunnen worden gebracht met verhalen uit de oudheid, uit welke cultuur dan ook. Ik zie dat niet als een poging om Genesis te harmoniseren met wetenschappelijke inzichten, maar om onze wetenschappelijke inzichten inzake Genesis en de rest van de (Hebreeuwse) Bijbel te verbeteren. Bertrand77 (overleg) 30 mrt 2017 07:04 (CEST)Reageren

Verplaatst naar Overleg:Jehova's getuigen

Goede opmerking over de graad ervan. Ik heb 'tweedegraads' weggehaald. Wat we niet weten moeten we in het midden laten.  Klaas `Z4␟` V:  15 apr 2017 09:04 (CEST)Reageren

Het is aanzienlijk gemakkelijker een geheel nieuwe versie te plaatsen als eerst de oude versie weg is. Laat mij aub even en geef mij even gelegenheid dat te doen. Ik vind het heel vreemd dat je van mij denkt dat dit kennelijk vandalisme of zoiets is.Ik moet dus nu helemaal opnieuw beginnen. Renevs (overleg) 17 mei 2017 22:34 (CEST)I PS. Ik heb het nu geplaatst. Renevs (overleg) 17 mei 2017 22:46 (CEST)Reageren

Leeghalen van een artikel zonder enige aankondiging van (toekomstig) "werk in uitvoering" is vandalisme. Zet dan een opmerking op de OP van het artikel, pas toch aan in het bestaande artikel of werk het artikel eerst uit in de zandbak of iets dergelijks. Bertrand77 (overleg) 18 mei 2017 06:08 (CEST)Reageren

Bertrand, Ik volg je bijdragen in de artikelruimte al geruime tijd met grote interesse. Maar ik laat mij ook door jou geen vandalisme in mijn schoenen schuiven. Ik was bezig de nieuwe versie op te slaan tot ik een bwc met je kreeg. Als je tien seconden langer gewacht had, was er niets aan de hand geweest. Voortaan niet meer zo impulsief reageren. Ik vind het jammer, dat het eerste contact met iemand die ik een zeer serieuze collega acht zo moest verlopen. Renevs (overleg) 18 mei 2017 17:42 (CEST)Reageren

Wanneer heb ik impulsief gereageerd? Ik zie een bewerking waarbij vrijwel een volledige pagina wordt leeggehaald, zonder enige toelichting. Dan denk ik: "Vandalisme" en dat herstel ik. Zoals ik hierboven al adviseerde, zijn er diverse mogelijkheden dit te voorkomen. Ik ben me van geen kwaad bewust. Bertrand77 (overleg) 18 mei 2017 18:18 (CEST)Reageren

Nogmaals jammer dat je opnieuw zo reageert. Je kan ook even kijken wie dat doet. Maar ik geef het nu op. Renevs (overleg) 18 mei 2017 18:23 (CEST)Reageren

Naar Overleg:JHWH

Ik heb een reactie op mijn overlegpagina geplaatst, maar weet niet of die u automatisch bereikt. Voor de zekerheid dus dit berichtje.Jac.goris (overleg) 11 jun 2017 19:37 (CEST)Reageren

Het overleg waar ik naar verwijs staat op twee plaatsen:

1. Overleg gebruiker:Kronkelwilg
2. Overleg categorie:Israëlitische oudheid

m.v.g. Hanhil (overleg) 3 okt 2017 19:28 (CEST)Reageren

Bij laatstgenoemd overleg gereageerd. Bertrand77 (overleg) 3 okt 2017 22:16 (CEST)Reageren

Hej Bertrand! Naar aanleiding van deze wijziging: in het artikel Besturend Lichaam van Jehova's getuigen staat ook nog Brooklyn en Warwick komt er niet in voor. Naast 'hoofdkantoor' wel 'hoofdbureau' overigens :( Ik ben er niet zeker van of het in dat artikel ook zo simpel gewijzigd kan worden of dat er dan historische onwaarheden komen te staan. Wil jij eens kijken? Mocht het artikel over het Besturend Lichaam gecorrigeerd worden, kan volgens mij in het algemene artikel trouwens volstaan worden met Ze geloven dat "de waarheid" door Jezus is gedelegeerd aan de "getrouwe en beleidvolle slaaf": het Besturend Lichaam van Jehova's getuigen.^[ref][ref] In dat artikel is de precieze vestigingsplaats van het Besturend Lichaam eigenlijk maar bijzaak. Richard 16 okt 2017 14:10 (CEST)Reageren

Beste Bertrand,

ik zie dat jij in de Jehova's Getuigen pagina, verantwoordelijk bent voor referentie 6:

"In Nederland is de officiële naam "Christelijke Gemeente van Jehovah's Getuigen in Nederland". Tot 1 september 2011 werd in Nederland hiervoor de naam Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap gehanteerd (vaak verkort aangeduid als Wachttorengenootschap). — Brief "Aan alle gemeenten" d.d. 1-8-2011, kenmerk SCA"

Ik wil je graag een vraag stellen over deze brief, maar dat doe ik liever prive. Is het mogelijk dat je mij mailt?

Mijn mailadres: r.hintjes@reclaimedvoices.org

Vriendelijke groet,

RaymondRV (overleg) 4 feb 2018 11:44 (CET)RaymondReageren

Voorzitter Stichting Reclaimed Voices https://reclaimedvoices.org/

Dankjewel. Mijn bijdrage was bij gebrek aan iets, maar het ziet er nu ook zeer fatsoenlijk uit.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 aug 2018 19:58 (CEST)Reageren

Dank, zeker ook voor het "beginnetje". Bertrand77 (overleg) 23 aug 2018 20:46 (CEST)Reageren

Bron :) VanBuren (overleg) 23 aug 2018 22:52 (CEST)Reageren

Zeker, ook dank aan jou. 👍🏻 Mooie samenwerking. Bertrand77 (overleg) 24 aug 2018 07:15 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77

In deze aanvulling van je aan het artikel Adam en Eva staat onder meer de volgende zin. “In het pseudepigrafische boek 1 Henoch werd Adam, nadat zijn zoon Sem er Adams gemummificeerde overblijfselen had gebracht, begraven in Achuzan, het middelpunt van de aarde, de Hof van Eden, waar hij ook werd geschapen.”

Nu kan deze Sem natuurlijk nooit de zoon van Adam zijn. Nu heb ik ook een groot talent om over zaken heen te lezen, maar ik vind nergens in de tekst van 1 Henoch dat Adam daar begraven werd of zelfs maar een verwijzing naar Achuzan.

Wat verder zoeken bracht mij op het artikel Achuzan. Jij hebt de eerste alinea geschreven met een tekst die ontleend zou zijn aan 1 Henoch. Ik heb later de tweede alinea over 2 Henoch toegevoegd. Nu ik het nog eens lees, is jouw verhaal met Metusalem en zijn neef Nir alsmede Melchizedek dat jij aan 1 Henoch ontleent toch echt afkomstig uit 2 Henoch. ( zie de laatste drie alinea’ s van dat artikel). Voordat ik het een en ander ga corrigeren, wil ik even weten of je het daarmee eens bent.

Vriendelijke groet,

Beste Renevs, je hebt gelijk. Een slordige quote van mijn kant. Het gaat om de Slavonische Henoch. En Sem is natuurlijk Seth, sterker nog de "Sethieten" zouden daar "hun vader" Adam (hebben) begraven. Overigens heb ik die quote gebaseerd op de vergelijkbare passage van mijn hand in het artikel Achuzan, dus daar zit de initiële slordigheid. Uiteraard graag corrigeren. Bertrand77 (overleg) 18 dec 2018 22:33 (CET)Reageren

De inhoud en notie van de door mij geciteerde zin in mijn bijdrage hierboven komt overigens ook niet voor in 2 Henoch.(de Slavonische Henoch) De meest voorkomende joodse traditie over de overblijfselen van Adam heeft wel een aantal varianten, maar begint altijd met de mededeling dat Noach die had meegenomen op de ark.

Ik ken geen enkele joodse traditie waarin wie dan ook gemummificeerde overblijfselen van Adam waar dan ook heen brengt. Enig zoekwerk bracht mij wel bij dit artikel waar het dan wel staat. ( eerste zin ) Het is echter een dergelijk ridicuul artikel met een zeer hoog Erich von Däniken-gehalte dat dit niet serieus genomen kan worden. Die geciteerde zin moet dus ook geheel verdwijnen uit de artikelen, tenzij jij wel een serieuze bron hebt voor de bewering. Renevs (overleg) 19 dec 2018 22:35 (CET)Reageren

Vermoedelijk heb ik een aantal zaken door elkaar gehaald. Die link c.q. betreffend artikel ken ik niet. Maar ik kan niet 1-2-3 reproduceren welke bron ik gebruikte. Ik zie wel dat vergelijkbare tradities bijvoorbeeld bij de Mormonen ingang hebben gevonden (of zijn bedacht), maar op details afwijken. Wat mij betreft kan het eruit. Mocht ik die andere bron(nen) toch nog vinden, voeg ik het weer toe. Dank voor het scherp bewaken van de kwaliteit! Bertrand77 (overleg) 20 dec 2018 11:39 (CET)Reageren

Beste Bertrand77,

Ik heb al vaker artikelen vertaald, en ik ben in december bezig geweest met Gregorius van Narek, de enige rooms-katholieke kerkleraar die nog geen artikel had. Deze specifieke "vertaling" wilde ik laten resulteren in een artikel met naast de vertaalde inhoud een Nederlandstalig bronnenapparaat van een degelijke kwaliteit. Zou jij eens willen kijken of ik daarin geslaagd ben en of je nog zaken weet die kunnen worden uitgebreid/toegevoegd?

Tijdens het schrijven liep ik ook aan tegen de vraag wanneer Gregorius van Narek heilig is verklaard. Bij een 'recente' heiligverklaring is dat wel te achterhalen, maar in dezen kwam ik er niet uit. Is het bij heiligen uit de eerste eeuwen vaak zo dat de "heiligverklaring" zo is verlopen, dat daarvan geen melding is opgetekend? Werden mensen überhaupt heilig "verklaard", of maakte de traditie op den duur dat de kerk dat in zijn geheel ook aanvaardde als zodanig?

En voor ik het vergeet, met nog maar drie dagen te gaan voor de Openbaring van de Heer: een knallend en gezond 2019 gewenst natuurlijk!

Hartelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 jan 2019 21:58 (CET)Reageren

Hallo Jasper,

Ziet er in aanzet goed uit. Ik zal er t.z.t. beter naar kijken. Ik richt me op zo oud mogelijke personen en zaken, zo ongeveer tot en met het einde van het vroege christendom, en daarna weer de periode vanaf de "Great Awakening" in de Verenigde Staten. Maar de (vroege) middeleeuwen hebben ook zeker mijn warme belangstelling.

Als we het hebben over heilig "verklaren", moeten we voor de eerste eeuwen van het christendom eerst weten wat daarmee werd bedoeld. Het had in het begin vrijwel zeker minder lading dan nu het geval is. In de brieven van Paulus (de vroegste christelijke geschriften) werden alle christenen opgeroepen heilig te zijn, zie vooral 1 Tessalonicenzen. Maar in de latere canonieke geschriften zie je al de tendens dat het een soort "status" werd. In de latere eeuwen werd iemand heilig verklaard door de bisschop van de locale kerk, dus van velen is hierover niets bewaard gebleven. Vanaf paus Innocentius III (1198) moest iedere heiligverklaring worden bekrachtigd door de paus. Je kan hier meer over lezen in de eerste hoofdstukken van David Luscombe en Jonathan Riley-Smith (2004): New Cambridge Medieval History: c.1024–c.1198.

Bertrand77 (overleg) 4 jan 2019 11:04 (CET)Reageren

Hallo Bertrand, dankjewel voor je toelichting m.b.t. heiligverklaringen in de eerste eeuwen. Het boek van Luscombe & Riley-Smith zal ik onthouden. We hebben eerder aan Jehova's getuigen e.d. gewerkt, maar ik heb mijn gebruikersnaam gewijzigd om privacyredenen. Zo te zien is je interesse veel breder dan ik tot nu toe dacht te zien, dus ik zal het niet nalaten af toe nog eens wat over het christendom in de eerste eeuwen met je te delen. Mijn interesse ligt meer in de hoek van het orthodox-protestantise en ik verdiep me graag in de historisch-kritische exegese. Voor eventuele vragen en samenwerking over die onderwerpen, en over NRB's en sekten, kun je me altijd opzoeken. Groet, 4 jan 2019 22:48 (CET)

Prima. Bertrand77 (overleg) 5 jan 2019 15:19 (CET)Reageren

Beste Bertrand77,

Ter optimalisering van de wikipagina over de Jehova's getuigen had ik een aantal nieuwe kopteksten ingevoerd (onder andere 'Theologie' en 'Conventies'), waaronder ik de alinea's op een logische wijze had onderverdeeld (zie geschiedenis). Daarmee ontstaat meer structuur op de desbetreffende pagina, hetwelk de kwaliteit van de pagina ten goede komt. Het ongedaan maken hiervan verbaasd mij daarom.

Kunt u toelichten wat de reden is dat u de door mij aangevoerde structuurwijzigingen weer ongedaan heeft gemaakt?

Met vriendelijke groet,

Elise 82

Beste Elise82,

Ten eerste: je hernoemde niet alleen een kopje en voegde een kopje in, je zette de alinea's ook in een heel andere volgorde. Hierover was al overleg geweest, zie het overlegarchief van betreffend artikel.

Ten tweede: het hernoemen van "Religieuze ideeën" naar "Theologie" is onjuist. Theologie impliceert een systeem. Er zit geen systeem in de religieuze ideeën van Jehova's getuigen, het is een allegaartje van in ruim 100 jaar verzamelde en aangepaste ideeën van derden. Jehova's getuigen hebben ook nooit een uitvoerige en uitputtende uiteenzetting van hun geloofsfundamenten gepubliceerd. Hierdoor is het een hachelijke zaak zelfs over essentiële overtuigingen een totaaloverzicht te destilleren uit alle pamfletten, tijdschriften en overig drukwerk. En zelfs al zou dat nu worden gedaan, morgen kan het al weer achterhaald zijn als er weer 'nieuw licht' wordt aangekondigd.

Ten derde: wat is de meerwaarde van het invoegen van "Conventies" midden in een opsomming van (wederom) hun religieuze ideeën? Ter illustratie: hun evangelisatiewerk is niet zozeer een conventie, het is hun religieuze overtuiging dat het een verplichte activiteit is, precies en alleen in die vorm (langs de deuren gaan). Met "Wie niet predikt, is geen Jehova's Getuige" wordt hierover een wetenschappelijk werk geciteerd in betreffende alinea. Dat gaat dus veel verder dan een conventie.

Hopelijk is hiermee mijn terugdraaien voldoende onderbouwd. Bertrand77 (overleg) 14 jan 2019 20:15 (CET)Reageren

Beste Bertrand77,

Dank voor uw toelichting. In letterlijke zin betekent 'Theologie': godsleer, edoch het wordt ook veelvuldig gebruikt als verzamelterm voor de godsdienstige dogma's en gebruiken zoals die bij een religie of stroming heersend zijn. De stelling dat er geen systeem aanwezig is bij de leer en gebruiken van Jehova's getuigen duidt mijns insziens meer op een persoonlijke mening dan dat dit getuigt van een objectieve analyse. Hooguit kun je constateren dat het minder systematisch is dan andere religies en/of stromingen. Om op basis daarvan bij de ene gezindte te stellen dat er sprake is van 'Religieuze ideeën', daar waar bij diverse andere stromingen en religies op wikipedia van bijvoorbeeld 'Theologie', 'Geloofsovertuiging' of 'Leer' wordt gesproken, lijkt mij niet passend in het licht van de neutraliteit die op wikipedia zou moeten worden gewaarborgd vanuit het perspectief van 'fly on the wall'. Enige mate van uniformiteit in gebruik van kopteksten op wikipedia helpt hier ook bij. Daarnaast komt het de leesbaarheid van de pagina ten goede wanneer de reeks aan koppen en teksten bij passender delen worden onderverdeeld. Op deze wijze kunnen u, ik en andere wikipedia-gebruikers daarin proberen om wat meer structuur aan te brengen met het oog op de kwaliteit van wikipedia-pagina's.

Het staat u uiteraard vrij om hier anders over te denken.

Met vriendelijke groet,

Elise82Elise 82 (overleg) 15 jan 2019 18:22 (CET)Reageren

Beste Elise82,

Natuurlijk kan de term "Theologie" in de enge en bredere zin van het woord worden gebruikt. Gebruik in encyclopedische zin gaat verder dan simpelweg de etymologische afleiding. Los hiervan spreken diverse wetenschappelijke werken over de leer van Jehova's getuigen als "instabiel" (Singelenberg) en "niet-systematisch" (o.a. Beckford). Dus geen persoonlijke analyse van mijn kant, maar de conclusie van geaccepteerde experts in de wetenschappelijke wereld.

Met een kopje als "Geloofsovertuigingen" of "Leer" zou ik prima kunnen leven. Dat is ook in lijn met een artikel als en:Jehovah's Witnesses beliefs en de:Lehre der Zeugen Jehovas.

Bertrand77 (overleg) 15 jan 2019 20:14 (CET)Reageren

Beste Bertrand77, Ik vind je toevoeging over Salome als zus van Jezus nogal controversieel. Ik lees het niet zo letterlijk in de Bijbelreferenties die je toevoegde en het is niet de enige, of belangrijkste relationele beschrijving van deze vrouw. - ArjanHoverleg 21 mei 2019 12:35 (CEST)Reageren

Teruglezend staat het er inderdaad wel heel stellig in, dus eens. Eigenlijk is alles rondom de drie Maria's en andere betrokkenen, en vooral rondom het kruisigingsverhaal, tekstueel heel ambigu. Geen enkel evangelie komt hierin overeen. Bertrand77 (overleg) 21 mei 2019 12:49 (CEST)Reageren

Precies. Vanwege deze "onenigheid" lijkt het me daarom verstandig om de verschillen centraler te stellen en voorzichtig te zijn zaken als feit te bestempelen. - ArjanHoverleg 21 mei 2019 16:33 (CEST)Reageren

Zie ook nog eens dat ik e.e.a. had verhaspeld. Bij deze gecorrigeerd. Dank voor de signalering! Bertrand77 (overleg) 22 mei 2019 09:01 (CEST)Reageren

Bedankt voor al je verbeteringen aan het artikel. Ik vind het heel vervelend dat we een clash hadden. Ik ben het artikel gestart en heb er veel aan gedaan destijds, en dan is het niet prettig als grote lappen worden verwijderd als vrijwel eerste actie van iemand die aan het artikel gaat werken, hopelijk heb je daar begrip voor. Ik hoop dat we het achter ons kunnen laten, hoewel we het oneens zullen blijven over wat "hoort volgens conventies" en ook over wat "encyclopedisch" is. Ik zou het heel mooi vinden als de tekstvarianten in het artikel naast elkaar konden staan, maar dat kreeg ik toen niet voor elkaar.

Ik vind het boeiend - maar ook vreselijk - waarom een neutraal beschreven vrouw, bovendien een zeer vriendelijke en behulpzame vrouw, in duizenden jaren tot "heks" verworden is. Dat wilde ik graag in het artikel naar voren laten komen, maar ik vond er geen goede bronnen voor. Ook in de schilderkunst wordt zij meestal niet fraai afgebeeld. Voor mij is het een voorbeeld van vrouwonvriendelijkheid. Maar goed, dat zijn mijn persoonlijke interesses. Elly (overleg) 10 jun 2019 00:01 (CEST)Reageren

Dag Bertrand, zojuist iets toegevoegd, daarbij zag ik je aanvulling van eerder vandaag, waarvoor dank. Kijk maar even of mijn toevoeging nut heeft, er is wel een bron voor. vriendelijke groet, BonteKraai (overleg) 16 jun 2019 16:54 (CEST)Reageren

Dag BonteKraai, volgens mij goed bezig hoor. Ga zo door! Bertrand77 (overleg) 16 jun 2019 20:03 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand, als je een ongewenste bewerking op een pagina verwijdert of terugdraait, graag dan eerst markeren als gecontroleerd. Dan verdwijnt ie uit de controlelijsten. Alvast dank, Verdel (overleg) 8 dec 2019 11:30 (CET)Reageren

Dat wist ik niet, bedankt, zal het zo doen. Bertrand77 (overleg) 8 dec 2019 16:12 (CET)Reageren

Zie Overleg:Kaïn en Abel, groeten, Hansmuller (overleg) 14 dec 2019 18:17 (CET)Reageren

Vermoord de wetenschap niet. Bertrand77 (overleg) 14 dec 2019 18:46 (CET)Reageren

Ja, graag wetenschap! en een positieve bijdrage! Dank, Hansmuller (overleg) 21 dec 2019 08:43 (CET)Reageren

Beste Bertrand,

Misschien weet jij hoe het zit met

1. de datering van de evangeliën in het NT. Steeds wordt geroepen in literatuur (ook Ehrman) dat Marcus rond 70 ontstond, dan vrij snel (binnen vijf jaar?) Mattheus en Lucas, maar de antisemitische en totaal andere Johannes pas rond 100. Deze datering wordt verondersteld en dus niet uitgelegd. (Evangelie#Datering is onbevredigend en achterhaald?) Maar misschien schud jij dat zo uit je mouw?
2. de procedure rond wonderen in de RK-kerk is natuurlijk razend interessant. Hoe bewijs je iets bovennatuurlijks? ("medisch onverklaarbaar", door uitsluiting van oorzaken?) Weet jij daar meer van?

(Alles kan aan artikelen worden toegevoegd.) Dankjewel, Hansmuller (overleg) 28 dec 2019 11:55 (CET)Reageren

Plaats nieuw overleg alsjeblieft hieronder door te klikken op "Kopje toevoegen".

Zij die zich al 15 jaar of langer inzetten voor Wikipedia verdienen een porseleinen jubileumster. Voor jou als gewaardeerde collega. VanBuren (overleg) 20 mei 2020 20:21 (CEST)Reageren

Dank, voor in de porceleinkast. ;-) Bertrand77 (overleg) 20 mei 2020 22:56 (CEST)Reageren

Hallo, Bertrand77: Controleer uw e-mail! Onderwerp: "The Community Insights survey is coming!" Als u vragen heeft, kunt u een e-mail sturen naar surveys@wikimedia.org.

(Please check your email! Subject: "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email surveys@wikimedia.org.)

Samuel (WMF) (overleg) 24 sep 2020 15:42 (CEST)Reageren

Ik zie je lijstje voor het eerst. Goed over nagedacht en allemaal o zo waar! Maar ja, wie leest het en wie trekt er zich wat van aan? De nitwits niet in elk geval. Ik vind ook dat de Engelse Wikipedia richtinggevend zou moeten zijn. De toekenning van kwaliteitsniveaus bijvoorbeeld. Het zal wellicht te pijnlijk zijn voor NL-Wikipedia; vrijwel alles zou immers als stub of start class geclassificeerd moeten worden. Groet, kleon3 (overleg) 12 okt 2020 21:32 (CEST)Reageren

Ik weet het. Eerst werd ik er moedeloos van. Maar ik meng me nu "gewoon" zo min mogelijk in discussies en bemoei me niet met procedures e.d. Gewoon content maken, wat er staat checken, waar nodig aanvullen. Mijn stokpaardje is dat Nederlandstalige artikelen nogal eens verzanden in onsamenhangende 'weetjes', trivia. In het artikel zelf en vooral in een sectie als "Zie ook". Het wordt me vaak niet in dank afgenomen, maar ook daar ga ik maar niet meer over in discussie. Less is more is slechts aan weinigen besteed. Bertrand77 (overleg) 12 okt 2020 21:41 (CEST)Reageren

Ik doe precies hetzelfde. Schrijf ze! kleon3 (overleg) 12 okt 2020 22:16 (CEST)Reageren

Beste, Door de bijbelse chronologie uitsluitend te baseren op het boek der boeken (de bijbel) heeft u altijd een niet kloppende tijdlijn. Ik heb voor u een tijdlijn die aansluit tot de dood van achab (853 v. Chr.) Enkele bijzonderheden van deze tijdlijn:1. het jaar 2450 is 18 maanden na de Exodus, dit valt exact gelijk met 50 jubelperioden. 2. Het jaar 3920 is exact het moment dat Jezus op 30 jarige leeftijd startte met Zijn missie, dat valt gelijk met 80 jubeljaren. Het moment dat Hij water in wijn veranderde. (Jezus is geboren op 29 september 2 voor Chr.) 120 jubeljaren is het jaar 1986 (gregoriaanse tijdrekening- tjernobylramp). 40 jaar woestijn (communicatie God/Mozes) verplaatsen na 1986 dan is de uitkomst 2026. Dit valt samen met Daniel 8-14 corona gestart 16 december 2019 optellen 2300 dagen. Uitkomst 3 april 2026 = Goede Vrijdag = start 1000 jarig rijk Rinus J (overleg) 25 jun 2021 02:34 (CEST)Reageren

Hi Bertrand,

Dank voor je werk rondom Lilith. Als je de volgende keer een artikel opsplitst zoals hier, zou je dan in je bewerkingssamenvatting een link willen geven naar het originele artikel waar de tekst vandaan komt, zodat de auteurs recht wordt gedaan? Nu lijkt het in de bewerkingsgeschiedenis van Lilitu net alsof de nieuwe tekst volledig van jouw hand is.

Desalniettemin fijn dat je je hierover gebogen hebt hoor! Ciell need me? ping me! 4 aug 2021 09:50 (CEST)Reageren

Normaal gesproken doe ik dat ook. Nu had ik het eerst gekopieerd en constateerde later dat dit deel eigenlijk niets over Lilith zei en heb ik het verwijderd uit dat artikel. Ik zal voortaan die overweging vooraf maken. Het is zeker niet mijn intentie eer te krijgen van iets wat ik niet zelf heb geschreven. Bertrand77 (overleg) 4 aug 2021 10:29 (CEST)Reageren

Ging ik ook zeker niet van uit hoor, ik zag je edit toevallig passeren. Dank voor je reactie! Ciell need me? ping me! 4 aug 2021 17:16 (CEST)Reageren

Klopt dit [20]? Omdat er onlangs wat heibel over een mogelijk gerelateerde zaak (Abraham) was daarom deze vraag. Alvast dank. VanBuren (overleg) 27 sep 2021 22:55 (CEST)Reageren

De Arabieren worden inderdaad niet genoemd in Genesis. Daar staat alleen dat er "twaalf stamvorsten" en "een groot volk" uit Ismaël zou komen (Gen 17:20). En in Gen 25:18 staat dat zijn nakomelingen woonden "in een gebied dat zich uitstrekte van Chawila tot Sur, dat ten oosten van Egypte ligt, in de richting van Assur", mogelijk Assoer (in het huidige Irak). Bertrand77 (overleg) 28 sep 2021 08:19 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77, Aangezien je veel van het nieuwe testament lijkt af te weten, wil ik je graag vrijmoedig iets vragen. Zou je op mijn kladblok kunnen kijken of deze opsomming encyclopedische nuttig is? en zo ja of het in een eigen artikel thuis hoort of ergens anders. is het niet nuttig hoor ik het ook graag want dan hoef ik niet verder te gaan met het beginnetje. Met vriendelijke groeten van Drumingman (overleg) 4 dec 2021 21:54 (CET)Reageren

Beste Drumingman, persoonlijk ben ik niet zo'n voorstander van de vele lijstjes die er op Wikipedia zijn, omdat ik denk dat veel ervan al worden ondervangen door goed gebruik van categorieën. In dit geval zou een lijst wel zinvol kunnen zijn, omdat een categorie die tot eenzelfde opsomming zou leiden niet voor de hand ligt. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor Tekstvarianten van het Nieuwe Testament. Wel enkele opmerkingen / suggesties:

1. Kijk goed naar de definitie die je voor de lijst hanteert: wat vergelijk je met wat? Als ik het goed begrijp, maak je een lijst van woorden die strict genomen niet in de Statenvertaling staan, maar wel in de NBG51.
2. Vervolgens is de relevantie belangrijk: waarom maak je deze vergelijking en bijvoorbeeld niet met andere vertalingen t.o.v. de Statenvertaling?
3. Mocht je meer vertalingen gaan vergelijken, wordt de opzet van de lijst belangrijk. Kan het een tabel worden? Maakt dat het overzichtelijker? Neem je het vers als uitgangspunt of de vertalingen? Zie incidentele voorbeelden op JHWH#Vertaalvarianten en Nieuwewereldvertaling_van_de_Bijbel#Kenmerken.
4. Denk ook aan de vraag of je een toelichting (verklaring) wil geven op de verschillen.
5. Als het gaat om relevantie zou je als voorbeeld / ter inspiratie eens kunnen kijken op anderstalige Wikipedia's welke lijsten daar op staan. Zie bijvoorbeeld en:List of New Testament verses not included in modern English translations en en:Textual variants in the New Testament (waarvan een Nederlandse versie is, zie boven).

Dat zijn zo wat gedachten. Hopelijk heb je er iets aan. Succes! Bertrand77 (overleg) 5 dec 2021 09:03 (CET)Reageren

Beste Bertrand, via het WP:Contactpunt komt een vraag binnen over de zinsnede "Hij was getrouwd,<ref>Marcus 1:29ff; 1 Korintiërs 9:5</ref> maar de verslagen van het martelaarschap van zijn vrouw en kinderen zijn legendarisch." Je hebt dat met deze edit toegevoegd aan het artikel Petrus. Kan je aangeven waar je de informatie over het martelaarschap van vrouw en kinderen vandaan hebt, en wat je bedoelt met legendarisch. Voor mijzelf als geheugensteun, het is ticket:2022021610011841. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 17 feb 2022 23:23 (CET)Reageren

Ik heb de passage wat scherper gemaakt en van bronnen voorzien, zie deze bewerking. Overigens wel apart dat dit op deze manier wordt gemeld i.p.v. bronvraag in de tekst of via de Overlegpagina. Bertrand77 (overleg) 18 feb 2022 09:19 (CET)Reageren

Dank je wel voor je prompte reactie. Ja, als Wikipediaan kan je je bijna niet voorstellen dat mensen de weg naar de bewerkknop en de overlegpagina niet vinden. Als buitenstaanders - onze lezers - iets zien wat niet klopt, schrijven ze vaak naar het Contactpunt. Links in beeld staat "Hulp en contact". Er komt daar van alles binnen. Ik ben een van de vrijwilligers die deze mails opvangen. Dit was dus een bericht van een lezer. Groet, Elly (overleg) 18 feb 2022 10:33 (CET)Reageren

Goed om te weten. Dank dat je zulk werk wilt doen. Bertrand77 (overleg) 18 feb 2022 11:35 (CET)Reageren

Dag Bertrand, vanaf 2 februari tot en met 7 april is deze grote lap tekst toegevoegd aan betreffend artikel met vooral de nadruk op contributies van één persoon, zonder vermelding van een geschreven bron. Ik heb niet de kennis de inhoud te beoordelen, echter lijkt het mij dat die hoeveelheid tekst het artikel uit evenwicht brengt, qua volume. Wat is jouw indruk? VanBuren (overleg) 8 apr 2022 20:26 (CEST)Reageren

Ja eens, wist niet van het bestaan van dit artikel. Maar deze reeks toevoegingen is inderdaad te veel de mening van 1 persoon / stroming (bovendien in een expliciete hoek van kritiek) en lijkt bijna een betoog. Een flinke snoei om terug te gaan naar een meer algemene lijn van kritiek - waarin specifieke kritiek natuurlijk wel een plek mag hebben, maar dan qua omvang in balans met het belang de invloed in het algemeen - lijkt me terecht. Bertrand77 (overleg) 9 apr 2022 08:01 (CEST)Reageren

Ik heb het hele artikel eens doorgelezen en de bijbehorende overlegpagina. Mijn mening komt in overleg van jaren geleden al een aantal keren goed onderbouwd voorbij, maar is ondergesneeuwd in de loop van de tijd: dit artikel heeft geen plaats in een encyclopedie. Alle argumenten zijn al genoemd: het onderwerp is te vaag en daarmee te groot, de uitwerking kan daardoor alle kanten op gaan (van kritiek op bepaalde doctrines tot kritiek op bepaalde acties van bepaalde Kerken (een oneindig onderwerp), etc.). Aan dit soort artikelen ga ik geen tijd besteden. Voor wegnomineren is het waarschijnlijk te laat, maar er een overzichtelijk, wetenschappelijk verantwoord artikel van maken is gewoon niet mogelijk. Of het moet teruggesnoeid worden tot zo ongeveer een definitie, wat ook niet de bedoeling is. Bertrand77 (overleg) 10 apr 2022 15:37 (CEST)Reageren

Ik zou dat artikel wel voor verwijdering kunnen nomineren maar kan het zelf onvoldoende onderbouwen met eigen argumenten, anders dan wat ik hierboven al schreef. En dat is, denk ik, gezien je analyse hier vlak boven, niet voldoende. Wat ik wel kan doen is naar je opwerkingen hier wijzen, jou citeren, of dat je zelf je argumenten toevoegt. Wat heeft je voorkeur? VanBuren (overleg) 12 apr 2022 19:12 (CEST)Reageren

Je mag mij natuurlijk citeren. Op betreffende OP staan ook argumenten. Als je de nominatie hebt geplaatst en je stuurt me een berichtje wil ik wel kijken of ik kan aanvullen. (Of je maakt ergens een conceptje.) Bertrand77 (overleg) 13 apr 2022 08:24 (CEST)Reageren

@Bertrand77: Zie hier: [21]. Jouw reactie zou welkom zijn. VanBuren (overleg) 14 apr 2022 21:00 (CEST)Reageren

Beste Bertrand77,

Hoewel de vertaling van de Portugese tekst niet veel toevoegd, geeft het juist wel aan waarom het nogal onduidelijk is waarom Spinoza in de banvloek is gedaan, zoals ook blijkt uit de paragraaf, die daarop volgt, vooral ook omdat de commentator enige woorden uit de tekst aanhaalt. De daaropvolgende paragrafen geven speculaties weer die op de Portugese tekst gebaseerd moeten zijn. Misschien wil je het nog eens herwaarderen.

Met vriendelijke groet,

Smi953

Beste Smi953, eenvoudig zo'n lang citaat plaatsen heeft geen meerwaarde, laat staan in zulk ouderwets Nederlands. Het zou wel meerwaarde hebben de punten die je noemt - met onderbouwing en liefst bronnen - aan de tekst toe te voegen. Als daar dan de specifieke passages in de banvloek bij worden gezet, is dat logisch. Nu blijkt dit nergens uit. Bertrand77 (overleg) 20 apr 2022 12:06 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand,

Ik zag een paar bewerkingen van je op Psalm 150, Psalm 119 en Psalm 22. Wat is precies je bezwaar bij de aanwezigheid van die teksten? Ik heb bij het toevoegen bewust gekozen voor rechtenvrije versies met vermelding van bron.

Bij Psalm 119 zie je het beste waarom ik die teksten ingevoegd heb. De psalm is een acrostichon, een structuur die in de vertaling niet kan worden meevertaald (Naardense Bijbel even genegeerd, want ook niet echt leesbaar voor de gemiddelde bijbellezer.) Juist die structuur is interessant als je meer wilt weten dan de tekst an sich.

.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 okt 2022 18:15 (CEST)Reageren

Hallo Jasper, laat ik de vraag omdraaien: waarom zouden alle psalmen integraal in ieder artikel moeten worden opgenomen? Als een tekst een acrostichon is (in het Hebreeuws!), wat voegt het dan toe om in het artikel de hele tekst in ouderwets Nederlands te hebben? Er waren artikel die op een inleidende zin na volledig bestonden uit het citeren van het hele hoofdstuk. Dat is op geen enkele wijze encyclopedisch. Een citaat dient een stelling te ondersteunen, meer niet. Bertrand77 (overleg) 1 okt 2022 20:11 (CEST)Reageren

Dat ouderwets Nederlands was vanwege auteursrechten. Met NBV(21) had dit niet gekund. Maar je hebt een punt, dat is geen citaat maar overname van een tekst. En als een citaat een stelling dient te ondersteunen kan het veel minder, ja. Ik ben er destijds veel mee bezig geweest, ook om hier en daar wat meer te hebben staan dan alleen maar een beginnetje. Ik zal 's kijken of ik dat beter kan invullen zonder tekstovername.
Er blijven wel wat vragen over.

1. Je suggereert dat de NL-tekst weg kan, dus de Hebreeuwse tekst zou (in dit geval) kunnen blijven staan?
2. Als dat ten dele kan, hoe doe ik dat dan in de toekomst met het nog te schrijven Psalm 145, waar vanuit een vergelijkbaar acrostichon 1 letter ontbreekt (met allerlei discussies tot gevolg, over een missend vers)

Ik had ooit het plan om alle 150 psalmen in enigszins gelijkvormige artikelen aanwezig te laten zijn op NL-wiki. Het ziet ernaar uit dat ik dat alleen doe, en dus in een tergend langzaam tempo. Maar je kritiek is zeer welkom.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 okt 2022 13:49 (CEST)Reageren

Hallo Jasper, als het gaat om informatie toevoegen zou in het geval van Psalm 119 natuurlijk prima vermeld kunnen worden dat de tekst een acrostichon is en hoe dit er als schema uitziet. De volledige tekst is daarvoor niet nodig. Dan een reactie op jouw vragen:

1. De Hebreeuwse tekst heeft m.i. juist nog minder waarde. Wie leest er Hebreeuws? Wat is het doel van het plaatsen van die tekst?
2. In lijn met wat ik zojuist schreef over Psalm 119 zou dat ook gelden voor 145. In plaats van de tekst integraal te geven, zou je het huidige schema kunnen geven en het verwachte schema, waardoor je inhoudelijk kan toelichten hoe het vermoeden is ontstaan dat er een vers (of verzen) ontbreken. Dat is zeker encyclopedisch.

Mocht je het gemist hebben, ik heb onlangs wat van mijn ideeën over wat wel en niet past in een encyclopedie als Wikipedia geplaatst op Wikipedia:Encyclopediciteit. Misschien heb je er iets aan en ik ben sowieso benieuwd naar je mening hierover. Bertrand77 (overleg) 2 okt 2022 14:25 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand,
Ik heb net Encyclopediciteit gelezen. Interessant en dapper dat mensen (jij dus ook) hun vingers daaraan durven te branden. Ik vind het een erg lastig onderwerp, en ik moet altijd denken aan artikelen als Lijst van personages uit Goede tijden, slechte tijden (1990-1999) met een {{Leeswaarschuwing}} bij een personage dat in 1998 vertrokken is. In de uiteenzetting over Encyclopediciteit vind ik een aantal zaken die ik altijd spannend vind.
Over afwijkende opvattingen bijvoorbeeld. Wanneer die minder vertegenwoordig wijn, dienen ze volgens het stuk ook minder aandacht te krijgen. Dat vind ik wat te kort door de bocht. Een ideologie of groep mensen kan ook relevant worden vanwege de frictie met de algemeen geldende normen. Geweld, maatschappijontwrichting, het niet erkennen van overheden of instituties. Vaak wordt er in de media ook meer aandacht aan besteed als dat speelt.
Bij verifieerbaarheid zie ik niet wat voor soort bronnen er moeten worden opgegeven. Ik zie hier en daar dat men toch verwacht dat het makkelijk te benaderen bronnen moeten zijn (i.e. met één muisklik). Dat is geen dominante opvatting, maar ik ben het er wel pertinent mee oneens. Bijgevolg werd al eens een bron verwijderd wegens een paywall. Dan valt er veel journalistiek af. Kwaliteit kost geld. En soms kost het een (oud) boek. Verifieerbaar kost een enkele keer dus ook op de fiets naar de bibliotheek.
 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 okt 2022 15:25 (CEST)Reageren

Ik zal hier nu reageren, maar misschien is het goed/beter om eventueel vervolgoverleg over Encyclopediciteit te verplaatsen naar de OP van de pagina hierover.

1. Afwijkende opvattingen: Als een ideologie zorgt voor frictie en dit in het nieuws komt, maakt dat het encyclopedisch op zich. Er wordt dan dus over geschreven, wat een criterium is wat in het begin van het artikel wordt genoemd.
2. Verifieerbaarheid: Helemaal eens dat het niet met een muisklik te bereiken hoeft te zijn. Ik ben die stelling overigens nog nergens tegengekomen. Ik vind het wat anders als er een link naar een paywall wordt ingevoegd. In zo'n geval kan ik me voorstellen dat die wordt weggehaald.

Bertrand77 (overleg) 3 okt 2022 16:46 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand,

Wanneer een artikel hernoemd moet worden, moet je dat doen via de 'titel wijzigen' knop. Soms lukt dat niet, zoals ongetwijfeld het geval was bij Psalmen 80, en in dat geval kun je een verzoek indienen op Wikipedia:Hernoem. Het is nooit de bedoeling dat je de inhoud kopieert naar de nieuwe titel, want daarmee gaat de geschiedenis verloren.

De reden dat deze titel afwijkt, lijkt overigens te zijn dat er twee lemmata zijn met dezelfde titel. Disambiguatie is daarom noodzakelijk. Hernoemen naar Psalm 80 lijkt me dus ook niet mogelijk, omdat dit een doorverwijspagina is. Maar dat kun je wellicht beter bespreken op de overlegpagina van het artikel en/of in je hernoemverzoek. -- Effeietsanders (overleg) 7 okt 2022 15:38 (CEST)Reageren

Goedendag Bertrand. Het artikel Bedevaartspsalmen dat je geschreven hebt, bestaat (voor zover ik dat inhoudelijk beoordelen kan) al onder de titel Graduaalpsalmen. Ik stel daarom voor dat je jouw tekst in dit eerdere artikel inpast. GeeJee (overleg) 8 okt 2022 15:59 (CEST)Reageren

Ik moest even zoeken (vooral door het verschil in nummering in de Septuagint/Vulgaat en Nederlandse Bijbelvertalingen), maar het is inderdaad een aanduiding voor dezelfde groep psalmen. Omdat graduaalpsalmen (of trappsalmen) een verouderde term is, stel ik het omgekeerde voor, namelijk dat graduaalpsalmen wordt ingepast in bedevaartspsalmen. Bertrand77 (overleg) 8 okt 2022 16:48 (CEST)Reageren

De normale werkwijze is om uit te gaan van het oudere artikel. Eventueel kun je na de aanpassingen de titel laten wijzigen. GeeJee (overleg) 8 okt 2022 18:18 (CEST)Reageren

Dan laat ik dat graag aan anderen over. Ik heb zoiets recentelijk in mijn onwetendheid verkeerd gedaan en dan zijn de reacties van "collega's" niet bepaald motiverend. Ik richt me dus maar liever op de inhoud dan in allerlei - al dan niet officiële of gebruikelijke - procedures. Bertrand77 (overleg) 9 okt 2022 09:48 (CEST)Reageren

Verplaatst naar Overleg sjabloon:Navigatie apostelen

Naar Overleg:Behemot (Bijbel).

Bedankt dat je me erop wijst, dat wist ik niet. Een NT-woord is dus pas een hapax als het in geen enkele andere bewaard gebleven Koine-Griekse tekst is aangetroffen? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 feb 2024 16:38 (CET)Reageren

Klopt. Het Nieuwe Testament kent er 2 (als we de aanname hanteren dat Marcus de bron was voor de andere synoptische evangeliën en het verschijnen van een woord daarin niet als 2e keer tellen en locale varianten niet meetellen), zie en:Hapax_legomenon#Ancient_Greek. Bertrand77 (overleg) 18 feb 2024 17:00 (CET)Reageren

Hallo Bertrand77, bij deze vestig ik even je aandacht op de recente bewerkingen op het artikel Mandeïsme, dat jij ooit bent begonnen. Meer dan aandacht vestigen is het niet; je kunt ermee doen of laten wat je wilt. In ieder geval zul je er meer verstand van hebben dan ik. Groet, Apdency (overleg) 30 mrt 2024 14:58 (CET)Reageren

Dag Bertrand77, n.a.v. het overleg hier wil ik graag een toelichting geven waarom ik me druk maak om dat artikel.

Ik hoorde zeer onlangs weer eens opnieuw het lied Eva van Boudewijn de Groot, dat in 1996 werd uitgebracht op de CD Een nieuwe herfst. Dat lied heeft de broedermoord van Kaïn op Abel als onderwerp. Ik wilde het verhaal nog eens nalezen, en in plaats van mijn Bijbel uit de kast te halen, keek ik in het Wikipedia-artikel (ik zat al voor de computer). En ik was oprecht verbaasd dat daar het woord JHWH stond waar iedere Nederlandstalige het in zo'n eenvoudige samenvatting van het verhaal over 'God' zou hebben. Ik keek daarom op de OP of het onderwerp al ter sprake was gekomen. Dat bleek niet het geval, maar ik las en passant wel wat zorgelijke uitspraken van met name Handige Harrie en Hans Muller, die er lustig zelf op los redeneerden, en vonden dat ze dat ook in het artikel wel mochten doen.

Los van de kwestie JHWH vond ik nog twee zaken in de artieltekst die in het overleg al wel besproken waren en naar mijn smaak niet tot een goed einde waren gebracht. Maar ik ben geen theoloog, en heb ook niet de intentie er de vakliteratuur over Genesis 4 op na te gaan slaan. Alles wat ik dus deed was de zaken die ik problematisch vond aankaarten.

Wat de twee kwesties met ontbrekende referenties betreft: daar horen volgens mij echt deugdelijke bronnen met de volledig bibliografisch informatie te worden geciteerd, maar ik zie het niet als mijn taak om dat uit te zoeken, enkel omdat ik degene ben die het probleem opmerkt. Wat de JHWH-kwestie betreft: wij hebben daar kennelijk een verschil van inzich in hoeverre de historisch-kritische literatuur daar letterlijk moet worden geparafraseerd. Ik ben ervan overtuigd dat het verschil tussen Elohim en JHWH alleen door theologen wordt gemaakt. Zelfs waar in Bijbelvertalingen consequent Here is gebruikt als er in het Hebreeuws JHWH staat, en God als er in het Hebreeuws Elohim staat, dan nog gaat het voor de lezer van Wikipedia (en de Bijbel) om een en dezelfde figuur die in een verhalende tekst 'God' wordt genoemd. Ik denk dat niet veel lezers weten dat er een een-op-een relatie bestaat tussen de Hebreeuwse tekst en de vertaling met 'Here' of 'God'. Met beide vertalingen wordt in elk geval dezelfde figuur bedoeld, en als ik het goed heb begrepen is het woord 'Elohim' afkomstig uit andere teksten waarop het Bijbelverhaal in Genesis is geïnspireerd, en wordt JHWH gebruikt in teksten waarvoor zo'n ouder bron niet (direct) bestaat, maar corrigeer me gerust. Alleen als het voor de betekenis van de tekst zou uitmaken of er JHWH, Here of God staat, lijkt het me zinvol daaraan vast te houden. Een dergelijke reden zie ik niet. WIKIKLAAS overleg 11 mei 2024 23:17 (CEST)Reageren

Beste Wikiklaas en Bertrand77, het was ook mijn intuïtie dat in de samenvatting van het verhaal beter "God" dan "JHWH" kan worden gebruikt. Tot mijn verrassing zag ik echter dat in de reeks "Van A tot Z" die studenten kunstgeschiedenis en literatuurgeschiedenis achtergrondinformatie wil bieden over Bijbelse, historische en mythologische figuren die in kunst en literatuur voorkomen, in de samenvatting van het Bijbelverhaal in het artikel over Kaïn en Abel bewust wordt gekozen voor "Jahwe" in plaats van God. Dat lijkt me toch wel een kleine kanttekening bij het vetgedrukte iedere in de bijdrage van Wikiklaas. Voor de leesbaarheid voor middelbare scholieren zou ik echter zelf "God" gebruiken, met later - of eventueel direct erachter of in een voetnoot - aangegeven dat hier "JHWH" staat in het Hebreeuws. "Here" lijkt me geen goed alternatief omdat dat ook geldt als aanspreektitel en een sterkere christelijke nestgeur heeft. Ik ben me daarbij ervan bewust dat dit ingaat tegen de keuze die in Nederlandse Bijbelvertalingen al vanaf de Statenvertaling zeer bewust wordt gemaakt, maar in een encyclopedie heb je meer flexibiliteit en ruimte om dingen uit te leggen dan bij een vertaling mogelijk is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 mei 2024 23:44 (CEST)Reageren

Zoals ik op betreffende OP geprobeerd heb duidelijk te maken, is dat ik geen bezwaar heb tegen het gebruik van 'God' op die plek (dus: terugplaatsen van [[God (jodendom)|God]]). Wat ik bestreed, is de stelling dat het gebruik van 'JHWH' op die plek fout is, omdat een Nederlandse vertaling daar 'God' of 'god' heeft staan. Áls je er een gangbaarder Nederlandse term wilt gebruiken, dan zou Heer/Here juister zijn. Maar ook ik vond dat een christelijk gebruik en zou geen recht doen aan het feit dat dit verhaal is ontstaan in het jodendom. Ik zal deze stelling daar ook nog neerzetten en die terugplaatsing doen. Bertrand77 (overleg) 12 mei 2024 08:17 (CEST)Reageren

Verplaatst naar Overleg:Strijkkwartetten (Beethoven)

Beste @Bertrand77, ik heb een uitspraak gedaan inzake uw samenvoegverzoek in juni van dit jaar. De uitspraak is hier na te lezen. Ik zag dat u al even niet meer online was geweest, dus ik dacht: ik breng u even persoonlijk hiervan op de hoogte. Met vriendelijke groet, Mondo (overleg) 7 nov 2024 21:32 (CET)Reageren