Overleg:Jehova's getuigen

Tussen 1 en 23 april 2012 is deze pagina door 4 anoniemen 8 x onjuist bewerk. Derhalve een preventieve semibeveiliging van één maand.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 apr 2012 23:06 (CEST)Reageren

Gewoon uit een bijdrage aan het artikel geknipt, weet niet of het klopt maar misschien kan iemand er wat mee - Warddr _(overleg) 14 jun 2012 15:33 (CEST):Reageren

er is nog 1 ding het is deels waar dat jehova getuigen niks te maken mogen hebben met verjaardagen, het is alleen wel zo dat ze geen cadeaus mogen krijgen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 89.99.79.48 (overleg · bijdragen)

op verzoek van Gebruiker:Jasper Coenraats even iets meer uitleg hierover, ik vond deze edit en wist niet of het vandalisme was of echt iets kon bijdragen: [1]. Daarom heb ik dit hier even geplaatst voor anderen, met meer kennis over dit onderwerp, om dit eens te bekijken. - Warddr _(overleg) 7 sep 2012 00:43 (CEST)Reageren

Terecht teruggedraaid. Bertrand77 (overleg) 7 sep 2012 09:01 (CEST)Reageren

Ik snap het. Terecht, zoals Bertrand zegt, teruggedraaid. Alleen al de wijze waarop het geschreven is. Bedankt,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 sep 2012 15:56 (CEST)Reageren

Wij (Jehovah's Getuigen) vieren in het geheel geen verjaardagen, we mogen er niets mee te maken hebben. Dus niet alleen dat cadeau's krijgen niet. [Knoalster 1 november 2013)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Knoalster (overleg · bijdragen)

Ik zat even te kijken en kwam verschillende fouten of verkeerde bewoordingen tegen. Ik ben zelf 1 van Jehovah's Getuigen, ik weet dus goed hoe het bij ons is.

1. Inleiding, 2e alinea: Hangen de leerstellingen van het besturend lichaam aan. Dit klopt niet, wij volgen de Bijbel na, de leerstellingen uit de Bijbel.

2. Kopje Bijbel, 2e alinea: historisch-kritische methode beschouwen wij niet als vijand, zeker niet. Een zeer belangrijk onderdeel van ons geloof is juist om in een mate kritisch te zijn. Onderzoek alles, laat niemand je wat vertellen. Geen mens en ook de Bijbel niet.

3. Ziel, opstanding en dood, laatste alinea: Er staat bij ons in de Bijbel gewoon Sjeool en Hades hoor? Niet herinneringsgraf. Het woord hel komt alleen niet voor in de Bijbel.

4. Evangelisatie, 1e alinea: Prediken van huis tot huis is NIET verplicht. Echter als je dat niet doet word je als inactief beschouwt en zul je geen voorrechten mogen behartigen. Deze tekst klopt dus niet en brengt een dwingend en dus slechte gedachte over. Naast dat het dus onjuist is.

5. Feestdagen en gebruiken, de puntjes: Klein foutje in spelling want het is de 14e Nisan niet 14e Niesan

6. Bloedtransfusies en vaccinaties, 1e alinea: Het nemen van bloed staat niet direct uitsluiting op. Dit is afhankelijk van de situatie of iemand berouw toont bv. Als iemand echt willens en wetens een gebod van God overtreedt staat er pas uitsluiting op (en dat dus alleen bij geen berouw).

7. Houding tegenover de wereld, 1e alinea: Wij stemmen inderdaad niet en zullen ons verder niet met politiek inhouden. Echter het is niet verboden bijvoorbeeld in een wijkraad te zitten. Al zullen veel dat wegens het geweten niet snel doen, waaronder ik zelf.

8. Houding tegenover de wereld, laatste alinea: Wij streven niet naar een wereldse carriere inderdaad. Echter er zijn veel die gewoon een HBO of universitaire opleiding volgen (waaronder ikzelf). Het idee is alleen dat je niet streeft naar veel geld te gaan verdienen en al je tijd in de opleiding en carriere te stoppen. Als je van VWO komt en naar de uni gaat is dat totaal niet raar, logisch eerder.

9. Disciplinair beleid: Wordt weer verkeerd afgebeeld alsof het besturende lichaam de regels bepaalt. De regels komen gewoon uit de Bijbel en dat kan iedereen zien. Is niet iets verzonnen of wat een ander niet uit de Bijbel zou halen.

10. Regionale en lokale regelingen, 2e alinea: Het belangrijkste onderdeel is nog altijd het bestuderen van de Bijbel, niet van een publicatie. Zo is er het wekelijkse Bijbelleesgedeelte en de gemeente Bijbel studie (op de doordeweekse avond) en de openbare lezing in het weekend. Een onderdeel van het bestuderen van de Bijbel is de lectuur die mooie artikelen vormt.

11. Valse profetieën, 1e alinea: Wij zijn geen profeten, het besturend lichaam zijn geen profeten. Er zijn alleen wel menselijke verwachten geweest die uitgelegd werden, waaronder verkeerde jaartallen. Echter zijn dit geen profetieën

door Knoalster op 1 november 2013 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Knoalster (overleg · bijdragen)

Beste Knoalster, dank voor je reactie en bijdragen. Over elk van je punten is al eens overleg geweest. Ik nodig je uit eerst het archief door te lezen om te bezien waarom bepaalde formuleringen of termen in het artikel worden gebruikt. Mocht je daarna alsnog vragen of opmerkingen hebben, dan kan je die alsnog vragen. Anders wordt het wel erg veel een herhaling van eerder gemaakte zetten. Bertrand77 (overleg) 1 nov 2013 17:02 (CET)Reageren

Zie de links voor gearchiveerde discussies rechtsbovenaan deze pagina. VanBuren (overleg) 1 nov 2013 17:27 (CET)Reageren

Ik heb doorgekeken wat er in archief gediscusseerd wordt. Ik zie nergens echt iets van een discussie?

Alleen op overlegpagina soort van FAQ waar zogenaamde bronnen aangehaald worden waarom Nederland ons als sekte zouden bezien. Dit alleen is al een onjuiste bron want in dat document worden Jehovah's Getuigen niet eens als sekte gezien. Er wordt wel een mooie definitie van een sekte gegeven waar wij JG niet aan voldoen, als je nou die eens zou aanhouden ipv je eigen mening door te draven Bertrand?

Ook over andere zaken die ik eerder noemde die onjuist zijn is weinig discussie. En dan nog je kunt het nazoeken? Als een JG aangeeft dat de pagina niet klopt dan is dat toch al duidelijk zat.....

Of zou een buitenstaander het beter weten? Er zijn een hoop vooroordelen die in de pagina naar voren komen, ipv gefundeerde uitspraken. Zoals de verwachten aangezien deze pagina dictatoriaal beheerd wordt.

Hopelijk kan er eens een echte discussie en feitelijke pagina komen. Het is heel triest hoe wij als Jehovah's Getuigen neergezet worden.

Ja over volgen besturend lichaam staat een stukje waarom, omdat de Bijbel aan interpretatie schuldig is. Wat een onzin zeg. Daarom zouden we het besturend lichaam volgen? Wij volgen toch echt leerstellingen uit de Bijbel. -Knoalster- – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Knoalster (overleg · bijdragen)

Beste Knoalster, los van de inhoud wil ik je verzoeken een constructieve toon te hanteren in plaats van de agressieve die je hier hebt gebruikt. Dan een reactie per punt:

1. Zie in de FAQ.

2. Zie bijvoorbeeld in het boekje "Gods woord" (1989), hoofdstuk 3: "De valse vriend van de bijbel", blz. 31 waar "Hogere bijbelkritiek" wordt geschaard in de categorie "tegenstand tegen de bijbel" en "een intellectuele aanval" wordt genoemd. Ik zal dit als bron opnemen in de voetnoten van het artikel.

3. De Nieuwe-Wereldvertaling gebruikt zowel de termen Hades en Sjeool als (herinnerings)graf. Het woord "hel" wordt inderdaad niet gebruikt. Zo staat het ook in het artikel.

4. De wetenschappelijke referentie voor de stelling over het verplichte karakter van het van-huis-tot-huis prediken wordt in het artikel genoemd.

5. Op Wikipedia wordt de spelling Niesan gebruikt. Overleg daarover zou je op de overlegpagina van dat artikel kunnen aankaarten.

6. Dat is juist, zo staat het ook in het artikel dat de procedure verder toelicht, zie hier.

7. Er staat niet dat het verboden is in een wijkraad te gaan zitten.

8. Wat klopt er niet aan de tekst zoals die in het artikel staat?

9. Zie in de FAQ.

10. Koninkrijksdienst maart 1994, blz. 1: "De Wachttoren-studie is het belangrijkste middel waardoor Gods volk in deze tijd van geestelijk 'voedsel te rechter tijd' wordt voorzien."

11. Zie in de FAQ.

Bertrand77 (overleg) 16 nov 2013 11:55 (CET)Reageren

Knoalster heeft vandaag een groot aantal wijzigingen in het artikel doorgevoerd (zonder overleg en gemarkeerd als "kleine wijzigingen"). Op zijn OP heb ik hem toegelicht waarom ik deze in zijn geheel heb teruggedraaid. Homeros (overleg) 24 nov 2014 17:30 (CET)Reageren

Dit overleg stond oorspronkelijk op Overleg gebruiker:Bertrand77

Beste Bertrand77,

Ik verbaasde me over het feit dat Jehova's getuigen (expliciet als zodanig genoemd) geen adoptiefouder kunnen zijn. Dat riekt namelijk naar een inperking van de godsdienstvrijheid en zaken die daaraan verwant zijn. Met wat steun van een collega blijkt een aantal zaken genuanceerder te liggen. Omdat er nogal eens stevig wordt gediscussieerd over dit type onderwerpen, vind ik een evenwichtig beeld nóg belangrijker dan in andere kwesties.

In het artikel Jehova's getuigen onder het kopje Bloedtransfusies en vaccinaties heb ik een verwijzing naar de Hoge Raad veranderd in de Raad van State, zoals aangehaalde bron vermeldt. Adoptie kan een civiele zaak zijn, en daarbij komt de Hoge Raad in het vizier voor cassatie. Echter niet als daarnaast ook naturalisatie plaatsvindt, zoals bij kinderen uit andere landen. Bij het nagaan van het een en ander vond ik een tweede bron, namelijk een memorie van toelichting die hier kan worden aangetroffen. Het bevestigd tot hetgeen de bron zei en het geeft een logische verklaring.

Op pagina 17 van de memorie staat dat een passage over curatieve en preventieve geneeskundige behandelingen (preventie en genezing, medische zorg) die aspirant adoptieouders moeten toestaan. Vaccinaties worden naar aanleiding van vragen van de SGP-fractie genoemd als verplicht om in aanmerking te komen voor een adoptieprocedure. Met gemoedsbezwaren wordt geen rekening gehouden.

Bekijk ik nu het artikel Jehova's getuigen, dan vraag ik me af of de huidige formulering juist is. Gaat het namelijk echt over adoptie of meer in het bijzonder over adoptie van een kind uit een ander land. In het eerste geval mag een familielid bijvoorbeeld niet een kind adopteren van een ander familielid. Ook andere regelingen zouden misschien niet toereikend zijn, waar het betreft leden van dit geloofsgenootschap die hierover op eigen initiatief en op basis van hun eigen uitdrukkelijke wens notarieel akte hebben laten opmaken. Ouders kunnen dit overeengekomen zijn voor het geval dat hun iets overkomt. En dat is op zichzelf niet ongewoon.

Dan het lemma Adoptie in Nederland. Hier eenzelfde situatie waarbij dus over adoptie in het algemeen lijkt te worden gesproken en Jehova's getuigen hiervan expliciet en in het bijzonder worden uitgesloten. Is dat wel zo? Gaat het niet om het weigeren van medische behandelingen an sich en behoeft dat überhaupt een specifieke overtuiging? Het weigeren van „een behandeling” kan toch om allerhande godsdienstige overtuiging?

Blijft over:

• Staat er wat er staan moet in Jehova's getuigen (klopt het is het volledig)?
• Moet er niet het een en ander worden toegevoegd met betrekking tot andere overtuigingen in Adoptie in Nederland?
• Moet er niet het een en ander worden toegevoegd aan de artikelen over deze overtuigingen (Bevindelijk gereformeerden en Antroposofie)?
• Moet er misschien een kleine aanvulling in het artikel over Gemoedsbezwaarden?

Alles vanwege volledigheid, en correctheid, maar ook zeker vanwege een balans.

Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 dec 2013 19:07 (CET)Reageren

Hallo. Ik ben de collega die Jasper in de eerste alinea noemde en wil alleen even opmerken dat het in de genoemde procedure voor de Raad van State ging om de Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie en dus inderdaad specifiek betrekking had op de adoptie van kinderen van buiten Nederland. Ik heb geen voorbeelden van uitspraken kunnen vinden waarin Jehova's getuigen uitgesloten werden van adoptie van Nederlandse kinderen (voor de duidelijkheid: ook niet waarin een dergelijke uitsluiting verworpen werd). De voorwaarde van curatieve en preventieve geneeskundige behandelingen wordt in ieder geval niet het Burgerlijk Wetboek genoemd. Deze voorwaarde staat ook in de Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie juist vanwege het feit dat het in die gevallen vaker kinderen betreft die blootstaan aan een groter risico van besmetting met infectieziekten (zie de Memorie van Antwoord op pagina 17). Zou het een uitsluitingsgrond voor adoptie van Nederlandse kinderen zijn, dan zou men zich bovendien kunnen afvragen waarom Jehova's getuigen überhaupt kinderen mogen krijgen. Het lijkt mij dus inderdaad goed om toe te voegen dat het om de adoptie van buitenlandse kinderen gaat. In genoemde procedure hadden de Jehova's getuigen overigens expliciet aangegeven dat ze hun kind bloedtransfusies zouden weigeren. Ik weet niet of er Jehova's getuigen bestaan die dat wel toestaan, maar het is wel goed op te merken dat de afwijzing hem zit in het weigeren van de bloedtransfusies, niet in de enkele grond van het zijn van Jehova's getuige. Vriendelijke groet, Woody_|(?) 9 dec 2013 21:41 (CET)Reageren

Dank Woody. Daarnaast, misschien echter allang duidelijk, gaat het me dus ook om andere overtuigingen. De kans dat JG bloedttransfusie toestaan is m.i. nihil, maar wat tevens speelt is dus dat de genoemde memorie van toelichting zich duidelijk uitlaat over vaccinatie (en dat is voor wat betreft bepaalde soorten bij JG hetzelfde als bij de calvinistische groeperingen, maar soms bij de laatstgenoemde een breder probleem omdat ze vaccinatie zelf een probleem vinden, niet slechts bepaalde vaccinaties met bepaalde stoffen uit bloed of van bloedbestanddelen vervaardigd). Ik wil het waar het kan dus iets breder trekken, dat lijkt me objectiever.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 dec 2013 21:53 (CET)Reageren

Zeker. Ik leverde eigenlijk alleen commentaar op de zin "Gaat het namelijk echt over adoptie of meer in het bijzonder over adoptie van een kind uit een ander land." Het breder trekken is inderdaad objectiever, maar valt buiten mijn vak- en interessegebied ;) Woody_|(?) 9 dec 2013 22:00 (CET)Reageren

Interessant thema inderdaad. Omdat adoptie van Nederlandse kinderen slechts enkele tientallen keren per jaar voorkomt, is er denk ik nog geen jurisprudentie over. Ik ben het in elk geval nog niet tegengekomen. We mogen dus aannemen dat de uitspraak inderdaad interlandelijke adoptie betreft. Daarbij is de afweging dat het belang van het kind (dat nog niet kan kiezen) hoger wordt geacht dan de godsdienstvrijheid van de ouders. Woody vraagt zich (met een retorische vraag) af waarom Jehova's getuigen dan überhaupt kinderen mogen krijgen. Dat is nog niet zo'n gekke vraag, want als een kind van Jehova's getuigen in een dergelijke situatie belandt, worden de kinderen (tijdelijk) aan de ouderlijke macht onttrokken (die in die periode bij de Raad voor de kinderbescherming komt te liggen). Dit is inmiddels een standaard procedure, zodat in een noodsituatie snel kan worden gehandeld. Een goed overzichtsartikel over dit onderwerp staat hier: Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde 1991;135:618-22, en dan vooral het stukje "Jehovah's Getuigen jonger dan 16 (12) jaar." Hierbij is nu de belangrijkste vraag als dit aan de orde is: "is het kind wilsbekwaam?" Er zijn al voorbeelden van jonge kinderen die als wilsbekwaam worden beschouwd en dus zelf bloedtransfusie weigeren (en niet hun ouders). In dat geval wordt het kind niet aan de ouderlijke macht onttrokken, zelfs als er levensgevaar dreigt.

Ik vermoed dat de uitspraak ook van toepassing zou zijn als het een adoptie binnen Nederland betreft. Maar nogmaals, hierover heb ik nooit jurisprudentie gezien. Persoonlijk vind ik het wat ver gaan om deze "fijnslijperij" toe te voegen aan het artikel, maar ik heb er ook geen bezwaren tegen (behalve dat het de leesbaarheid misschien niet ten goede komt).

Overigens is het opvallend hoeveel Jehova's getuigen de voogdij over hun kinderen heeft geregeld (in het geval van overlijden van beide ouders). Ik geloof niet dat er officieel onderzoek naar is gedaan, maar op basis van mijn interviews schat ik in dat dit hoger is dan gemiddeld in Nederland. Vermoedelijk omdat zij hiertoe expliciet worden opgeroepen in hun publicaties. Zie bijvoorbeeld Koninkrijksdienst december 1989 blz. 7, waarin wordt gewezen op met het risico dat kinderen als de voogdij niet geregeld is en er Jehova's getuigen als voogden zijn aangewezen, zouden kunnen worden toegewezen aan niet-Jehova's getuige familieleden. Bertrand77 (overleg) 10 dec 2013 10:15 (CET)Reageren

In de laatste dagen hebben twee bewerkingen in het artikel de schrijfwijze van Jehova's getuigen gewijzigd in Jehovah's getuigen. Eén keer heb ik dat teruggedraaid. De reden daarvoor is dat het hoofdartikel over die geloofsstroming Jehova's getuigen heet. Aan die naamgeving is debat voorafgegaan, waarvan de conclusies te lezen zijn op Overleg:Jehova's getuigen/Archief2#Schrijfwijze benamingen. Ik stel voor dat dit artikel zich daaraan conformeert. Magere Hein (overleg) 23 okt 2014 18:45 (CEST)Reageren

Je hebt groot gelijk. De link verwees nu bovendien naar een redirect. RJB _overleg 23 okt 2014 20:01 (CEST)Reageren

De link verwees misschien naar een redirect, de schrijfwijze was echter wel correct. Zoals Magere Hein al aangaf met de link naar Overleg:Jehova's getuigen/Archief2#Schrijfwijze benamingen is hier het donorprincipe geldig: we spreken over de beweging of het kerkgenootschap en hanteren dan ook de schrijfwijze die dat genootschap zelf gebruikt, te weten 'Jehovah's Getuigen'. Dat is inderdaad niet de schrijfwijze die het Groene Boekje aangeeft, maar voor wie zich wat wil verdiepen: Onze Taal heeft dit ooit al 's zeer mooi verhelderd. Het artikel Jehova's getuigen kan de Groene Boekje-schrijfwijze behouden, omdat het daar gaat over de mensen die deel uitmaken van het genootschap. Indien de beweging zelf hoofdonderwerp van het artikel zou zijn, dan zou het aangewezen zijn de titel te wijzigen naar 'Jehovah's Getuigen'. Yosephus (overleg) 24 okt 2014 10:36 (CEST)Reageren

De vraag of het donorprincipe van toepassing is hangt af van wat er precies met Jehova[h]'s getuigen wordt bedoeld. Het onderscheid dat in het overleg van het hoofdartikel wordt gemaakt is dat tussen het kerkgenootschap (Jehovah) en de gemeenschap van aanhangers daarvan (Jehova). Het lijkt me niet zinvol de bereikte consensus open te breken, dus is de vraag die ik beantwoord wil zien: wat wordt waar in het artikel JHWH bedoeld. Een lijstje:

• • • Kopje JHWH#Jehovah: de beweging Jehovah's Getuigen. Ik lees hier een verwijzing naar de gemeenschap. Per consensus zou de schrijfwijze Jehova's getuigen moeten zijn.
    • Kopje JHWH#Handschriften: Een site van Jehova's getuigen. Verwijzing naar enkele gelovigen. Correct gespeld.
    • Kopje JHWH#In het christendom: Jehova of Jehovah (onder andere bij Jehova's getuigen). Verwijzing naar de gemeenschap, correcte schrijfwijze.
    • Kopje JHWH#IGebruik in vertalingen: Jehova's getuigen gebruiken Jehovah. Verwijzing naar de gemeenschap, correcte spelling.

Het enige punt van discussie is volgens mij of met de beweging Jehovah's Getuigen de 'kerk' of de gemeenschap wordt bedoeld. Mijn interpretatie van de tekst is dat als de schrijver de kerk bedoelt hij dat wel geschreven had. Misschien is een ander woord voor beweging nodig om uitsluitsel te geven. Magere Hein (overleg) 24 okt 2014 12:02 (CEST)Reageren

Hier worden natuurlijk gewoon de gelovigen die Jehova's getuige zijn bedoeld. Net zoals we het soms hebben over katholieken. De kerk lijkt mij hier niet bedoeld. RJB _overleg 24 okt 2014 12:26 (CEST)Reageren

Tja, als ik de zin "Omdat de beweging Jehovah's Getuigen zich naar deze uitspraak van JHWH heeft genoemd, wordt de naam Jehova vaak met dat kerkgenootschap geassocieerd," lees, dan lijkt het mij toch duidelijk over het genootschap/de beweging te gaan. Wie heeft zich anders naar deze specifieke uitspraak van het vierletterwoord JHWH genoemd? Yosephus (overleg) 24 okt 2014 12:58 (CEST)Reageren

Het is irrelevant hoe het in het groene boekje staat. Deze gelovigen noemen zichzelf Jehovah's getuigen. Het is niet aan buitenstaanders om dat te wijzigen. DystoCratie (overleg) 26 jul 2021 19:13 (CEST)Reageren

De frase "Jehova's getuigen geloven" komt veertien keer voor in dit artikel. Misschien dat de tekst geredigeerd moet worden? Alice2Alice (overleg) 12 apr 2016 13:16 (CEST)Reageren

Waarom vind je het fout? VanBuren (overleg) 12 apr 2016 13:33 (CEST)Reageren

Het is mij niet bekend of dit een taalkundige stijlfout is of niet. Het komt bij mij niet zo professioneel over wanneer er in een artikel meer dan tien keer een zin wordt begonnen met dezelfde drie/vier woorden. Ik kan het ook in het Wikipedia:Taalcafé en/of Wikipedia:Redactielokaal vragen hoe anderen hierover denken. Alice2Alice (overleg) 12 apr 2016 14:24 (CEST)Reageren

De leesbaarheid zou m.i. beter zijn, als b.v. uit de opbouw van de tekst blijkt dat het om het betreffende geloof gaat, dan hoeft niet elke alinea herhaald te worden dat het hier om Jehova's getuigen en hun opvattingen gaat. En passant kun je ook stijlbloempjes als "Jehova's getuigen staan vooral bekend doordat ze met anderen over de Bijbel willen spreken" (onder "Kritiek-nadruk op prediking") herschrijven, overigens een dubbeling van het kopje "Evangelisatie" dat ook al dubbelingen bevat. Zwitser123 (overleg) 12 apr 2016 14:47 (CEST)Reageren

Deze bewoording wordt gebruikt om duidelijk te maken dat het uit hun geloof voortvloeit. Zou er bijvoorbeeld 'Volgens de Jehova's getuigen' staan, werd vrijwel hetzelfde bereikt. Het enige is dat als je zegt dat ze het geloven, het duidelijk(er) is dat het eigen is aan de religie. Wellicht kan met andere frasen hetzelfde bereikt worden. Aanpassen zou echter onder de noemer BTNI op weerstand kunnen stuiten. Richard 12 apr 2016 14:49 (CEST)Reageren

In dit geval lijkt me er eerder sprake te zijn van een stilistische verbetering, aangezien nodeloze woordherhaling – iets wat in de regel geldt als stijlfout, tenzij er een bepaald literair/poëtisch effect wordt beoogd, maar dat lijkt me hier niet echt de bedoeling – zo wordt gemeden. Daarmee vervalt dus het argument van BTNI. De Wikischim (overleg) 12 apr 2016 18:00 (CEST)Reageren

Overigens: gebruiker:Alice2Alice: het is niet heel handig om op twee verschillende plaatsen exact dezelfde discussie te beginnen. Zo gaat men immers langs elkaar heen praten. De Wikischim (overleg) 12 apr 2016 18:01 (CEST)Reageren

Ik heb nergens anders dezelfde discussie gestart. Volgens mij heb ik enkel op twee andere plaatsen een oproep gedaan om op deze plaats mee te discussiëren. Alice2Alice (overleg) 13 apr 2016 08:12 (CEST)Reageren

De frase "Jehova's getuigen geloven" is op zichzelf al hachelijk, want er kan niet wetenschappelijk objectief worden vastgesteld wat leden van deze geloofsgemeenschap al dan niet geloven. Bij afwezigheid van een catechismus of ander formeel doctrinair corpus, bepaalt hun Besturend Lichaam wat "de waarheid" is en 'dus' wat Jehova's getuigen zouden moeten geloven. Misschien dat dit ruimte geeft voor de kennelijk nodige stilistische variatie? Bertrand77 (overleg) 13 apr 2016 22:44 (CEST)Reageren

@Bertrand, je kunt aannemen dat de frase "Jehova's getuigen geloven" correct is, want zou iemand dat niet doen dan is zij/hij geen JG. Het mag voor sommigen wat irritant zijn steeds dezelfde bewoording tegen te komen maar feitelijk is de inhoud juist. Enig gesleutel en moeilijk doen om alleen de stijl aan te passen draagt niets bij aan de inhoud. Laten zoals het is en verder gaan met het oplossen van echte problemen lijkt me raadzamer. VanBuren (overleg) 14 apr 2016 14:26 (CEST)Reageren

Eens! Bertrand77 (overleg) 14 apr 2016 14:39 (CEST)Reageren

Ik vind het steeds herhalen van wat voor zinsnede dan ook niet erg stijlvol. Je zou het als volgt op kunnen lossen:

<voorstel>

Jehova's getuigen geloven in 'het volgende' (of 'de volgende zaken'):

• geloof 1
  • geloof 1a
  • geloof 1b

...

• geloof 2
  • geloof 2a

... ...

• geloof n
  • geloof na

</voorstel>

 Klaas `Z4␟` V:  15 apr 2016 07:43 (CEST)Reageren

Lijkt me een goed plan. Alice2Alice (overleg) 15 apr 2016 09:15 (CEST)Reageren

Slecht idee. De paragrafen die met de frase beginnen zijn relatief groot en hebben het karakter per paragraaf van lopende teksten die op zichzelf staan. Het voorstel van Klaas is beter toepasbaar als je een aantal korte feitjes (dus met weinig omschrijving) achterelkaar hebt. Dat is hier niet het geval. VanBuren (overleg) 15 apr 2016 09:47 (CEST)Reageren

Wat je creëert met dat voorstel is een andere stijl van presenteren. Waarom zou die stijl beter zijn dan de stijl waar nu bezwaar tegen gemaakt wordt? Ik heb bezwaar tegen de voorgestelde stijlverandering die geen verbetering is zoals toegelicht. VanBuren (overleg) 15 apr 2016 09:54 (CEST)Reageren

Je zou het als een extra index kunnen beschouwen. In de paragrafen ga je dan de diepte in zonder de gewraakte zinsnede. Maar goed ieder zijn meug en het is niet de eerste keer noch zal het de laatste keer zijn dat we het roerend oneens zijn , beste VanBuren.  Klaas `Z4␟` V:  15 apr 2016 10:01 (CEST)Reageren

Ik sluit me aan bij VanBuren. Bertrand77 (overleg) 15 apr 2016 15:37 (CEST)Reageren

N.a.v. de wijziging: [2], zie bijvoorbeeld in dit artikel: [3] al in de eerste paragraaf over vervangende dienst. VanBuren (overleg) 22 apr 2016 18:58 (CEST)Reageren

Geachte,

Mag ik u vragen om uw bronnen beter na te lezen, want ik zal hier noteren wat uw bron over de mening van de Belgische overheid dat de Getuigen een sekte zouden zijn, misschien wel zo kunnen ontkrachten. De getuigen van Jehova zouden ook een nieuwe godsdienstige beweging kunnen zijn. Mijn citaat kan u nakijken op pagina 227 van het bewuste document.

"Die opsomming kan dus hoegenaamd geen standpunt, noch een waarde-oordeel van de commissie inhouden. Zo betekent het feit dat een bepaalde beweging op die lijst voorkomt, ook al is dat op initiatief van een officiële instantie, niet dat de commissie ervan uit gaat dat het om een sekte gaat en a fortiori dat ze gevaarlijk is.

Zoals de tabel aangeeft, kon de commissie niet alle in gewonnen informatie na trekken, noch na gaan of die correct is.

Aangezien die lijst niet exhaustief is, houdt het feit er niet te zijn opgenomen dus evenmin een oordeel in over de onschadelijkheid van een beweging."

Ik kan u daarnaast zeggen dat ik geen getuige ben, maar wel iemand die geïnteresseerd is in verschillende godsdiensten dit door mijn katholieke opvoeding, waardoor ik de kritieken op allerlei godsdiensten graag na ga. Ik ben onder andere in het ISKCON-kasteel te Durbuy geweest op bezoek. Daarnaast heb ik ook al godsdiensten bezocht die niet op de lijst voorkomen en waarbij ik vraagtekens heb. Er is geen politiek gewin, want de Getuigen mogen inderdaad geen politieke overtuiging hebben, noch een financieel gewin. Want in vele kerken wordt er op basis van een Bijbeltekst gevraagd om een tiende van je inkomen te offeren.

Ja, als koppels scheiden is er zonder geloof ook wel eens discussie over de opvoeding van het(de) kind(eren). Het enige dat ik niet herken vanuit een ander onderzocht geloof is en dat ook vermeld staat in het document van de Belgische overheid is het weigeren van bloedtransfusies.

Ja, zonder transfusie kan u misschien sterven, maar met transfusie kan u een ziekte oplopen HIV (zoals iemand in West-Vlaanderen). Trouwens ook ik kon uit onwetendheid iemand besmetten met een levensgevaarlijke vorm van allergie. De eerste keer is mijn bloedgift voorbij de controle gegaan zonder probleem. De tweede keer heeft men me wel op gebeld om te vragen mijn donatie van bloed te beëindigen. Dus zowel bloed geven, als bloed krijgen brengt risico's met zich mee. Dus ik kan me vinden in de leer van de getuigen hierin, maar toch wil ik ieders mening respecteren.

Mijn hoofdvraag is om de documenten niet roekeloos te gebruiken, maar goed na te lezen. Dank om hiermee een betrouwbaardere Wikipedia-pagina te creëren.

Bijdrage 28 apr 2016 20:02 De81Bengel

Dit is wel een heel selectieve benadering van het geciteerde document. Het hierboven geciteerde deel gaat over de tabel die erna volgt, waarin de informatie letterlijk "in hokjes" wordt geplaatst. Dat is altijd een hachelijke aangelegenheid, maar zeker als letterlijk honderden "groeperingen" worden genoemd, waarvan sommige misschien uit niet meer dan 5 leden bestaan. Dus de commissie hanteert op voorhand een soort disclaimer dat niet alle informatie nagetrokken kon worden. Dat is heel iets anders dan dat de commissie een voorbehoud zou hanteren als het gaat om Jehova's getuigen. Integendeel, zij worden in het voorafgaande deel meer dan 40 keer juist als voorbeeld genoemd als beweging met expliciet sektarische kenmerken. Beste De81Bengel, ik zou u zelf willen verzoeken de documenten goed na te lezen en niet citaten uit hun verband te rukken. Bertrand77 (overleg) 28 apr 2016 21:59 (CEST)Reageren

Verder ben ik erg benieuwd op welke "levensgevaarlijke vorm van allergie" in België getest wordt om bloeddonors te selecteren. Zojuist de site van het Rode Kruis Vlaanderen doorploegd, maar nergens wordt hierover gesproken. Ik ben geen medicus, maar ik heb nooit gehoord van allergieën die risico's zouden opleveren voor bloed doneren of transfusie ontvangen. Hierdoor vermoed ik dat de bijdrage van De81Bengel een verkapte vorm van Jehova's getuige-propaganda is, en wel op een knullige manier in elkaar geflanst, zo knullig dat het ook een vorm van trollen zou kunnen zijn. Bertrand77 (overleg) 28 apr 2016 22:13 (CEST)Reageren

Bertrand77 Ik lijd aan Quincke Oedeem (zeldzame, maar dodelijke vorm van allergie. Dat is een allergie die gedragen wordt door de eiwitten in mijn bloed. Mijn slijmvliezen zwellen op, waardoor mijn keel kan dicht zwellen. Als u ook niet gelooft of er slijmvliezen zijn in uw keel, kan u misschien verdere uitleg na vragen bij uw huisarts of misschien kan u het eens navragen bij het Rode Kruis. Want onlangs heb ik zelfs mijn bloed moeten laten trekken in het UZ te Gent om mijn eiwitten in mijn bloed te onderzoeken. Dus als ik bloed geef, geef ik die eiwitten door, dus ook mijn allergie. Dit is de reden waarom ik ook geen kinderen wens! Ik heb hier écht niet de intenties om een verkapte vorm van Jehova's getuige-propaganda te verspreiden, want wat zou anders de meer waarde zijn van mijn bijdrage. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1812:111b:2a00:1153:1a0:9bec:af47 (overleg · bijdragen) Eerlijk ik ben zeker geen trol. Ja, info over Quincke oedeem is nauwelijks te vinden op het internet, omdat er nauwelijks iets geweten is over deze aandoening. Vandaar dat ik opgevolgd word in het UZ Gent. Betrouwbare bronnen zijn het Rode Kruis of een (huis)arts. Voor u terug mijn allergie in twijfel trekt. Eerlijk het is misschien inderdaad knullig op wikipedia geplaatst. Het is namelijk mijn eerste bijdrage op wikipedia. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1812:111b:2a00:1153:1a0:9bec:af47 (overleg · bijdragen) 2 mei 2016 13:22

Quincke's oedeem is ook bekend als Angio-oedeem (zie [4]). VanBuren (overleg) 2 mei 2016 14:10 (CEST)Reageren

Ik twijfel niet aan uw allergie. Ik twijfel(de) eraan of deze overdraagbaar is door bloedtransfusie. Dat kan zo zijn en is ongetwijfeld heel vervelend voor u en eventuele slachtoffers hiervan. Mijn grootste bezwaar werd niet veroorzaakt door mijn onbekendheid met deze allergie (ik herhaal: ik ben geen medicus), maar door het "argument" dat u zich kan vinden in de leer van de getuigen inzake bloedtransfusie omdat u een kennelijk via bloedtransfusie overdraagbare allergie heeft. De leer van Jehova's getuigen hierin heeft namelijk geen enkele medische onderbouwing of dimensie. Zij interpreteren het gebod in Handelingen "onthoud u van bloed" als verbod op bloedtransfusie. Toen AIDS via bloedtransfusie werd verspreid, wezen Jehova's getuigen triomfantelijk op het heilzame effect van zich houden aan hun leer. Inmiddels zijn zij hiermee opgehouden. U wijst op een zeer zeldzame situatie waarbij een allergie kennelijk via een bloedtransfusie overgedragen zou kunnen worden. Dat staat in geen verhouding tot de levens die zijn gered door bloedtransfusie. Er zijn ook medicijnen waarop sommige mensen in uitzonderlijke gevallen allergische reacties kunnen hebben. Dan onderschrijven we toch ook niet opeens de leerstelling van een fictieve sekte die het gebruik van medicijnen afwijst op straffe van sociaal isolement?

Ten tweede haalt u het citaat in het rapport van de Belgische overheid volledig uit zijn verband. Uw citaat betreft het deel dat daarna zou komen, niet het voorafgaande deel, waarin Jehova's getuigen ongeveer 40 keer juist als "textbook" sekte zijn genoemd.

Door deze twee (in mijn ogen) knullige "argumenten" kreeg ik het vermoeden te maken te hebben met een trol. Het was absoluut niet de bedoeling u te ontmoedigen verder bij te dragen aan Wikipedia. Bertrand77 (overleg) 2 mei 2016 16:59 (CEST)Reageren

Antwoord op vraag 1 is leuk dat in het groene boekje zo staat, maar de Jehovah's Getuigen in Nederland zijn zowel de organisatie als de leden. Dus Jehovah zonder h in Nederland is onzin. Dus ook in het artikel SRich (overleg) 18 jul 2016 01:28 (CEST)Reageren

Hierover is al heel veel overleg geweest, dus mocht je behoefte hebben alle argumenten over en weer te lezen, dan graag even in het archief lezen. Bertrand77 (overleg) 18 jul 2016 10:05 (CEST)Reageren

Ik heb inderdaad archief 2 doorgekeken, maar waar komt de Nederlandse vertaling zonder h dan vandaan, van de taalunie? SRich (overleg) 18 jul 2016 12:35 (CEST)Reageren

Het Groene boekje wordt inderdaad uitgegeven door de Taalunie. Terzijde: een veel interessanter vraag is waar de vertaling met h "opeens" vandaan kwam. Tot begin jaren 1950 spelden Nederlandse Jehova's getuigen ook zonder h - conform de Duitse spelling die nog altijd wordt gevolgd door Zeugen Jehovas (merk ook het ontbreken van de apostrof op die ook "fout" staat in de spelling Jehovah's Getuigen - conform de spellingsregels zou het, als de h zou worden gehanteerd, Jehovahs zijn - en overigens ook met een kleine letter g bij getuigen). De h in de naam heeft (in tegenstelling tot wat veel Nederlandse Jehova's getuigen denken) dus geen theologische betekenis, bijvoorbeeld een parallel met de tweede H in JHWH. Er zijn immers talloze talen waarin Jehova zonder h wordt gespeld in allerlei varianten (zoals het Italiaanse Geova). Waarom opeens die h toevoegen? Er is geen enkele publicatie van Jehova's getuigen die dit toelicht en mijn navraag via de officiële kanalen heeft hier ook nooit antwoord op opgeleverd. Het is voer voor psychologen waarom de beweging opeens op 3 punten afwijkt van de spellingsregels: de invoering van de h die er nooit stond, de apostrof die er niet hoort en de hoofdletter bij Getuigen. Bertrand77 (overleg) 18 jul 2016 14:21 (CEST)Reageren

Heel in het begin heb ik reeds gewezen op het Donorprincipe. De Nederlandse afdeling houdt voornamelijk vast aan de Engelse tekst en neemt de schrijfwijze Jehovah's Witnesses over. De (Amerikaans-)Engelse taal kent het overdreven gebruik van hoofdletters. De vertaalafdeling in Emmen heeft dit destijds zo overgenomen. Waarom weet ik ook niet. Ik moet ook zeggen dat in Scandinavië ook geen sluit-h wordt gebruikt. (Jehovas Vidner, Jehovas Vittnen, Jehovas Vitner, Vottar Jehóva, Jehovap Nalunaajaasui, en Jehova vitni) Wel worden bij alle talen "Getuigen" met hoofdletter geschreven.

Ik ben daar in het begin ook over gevallen, maar soit. Het zij zo.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 jul 2016 14:42 (CEST)Reageren

Als je het artikel lees, krijg ik toch het idee met een sekte te maken hebben, doctrines enz. Misschien veranderen in leerstellingen en overtuigingen SRich (overleg) 18 jul 2016 01:28 (CEST)Reageren

Doctrine is 100% synoniem met leerstelling en is een neutrale term; ook niet-sektes hebben doctrines. En ja, aangezien Jehova's getuigen voldoen aan veel kenmerken van een sekte, is die indruk begrijpelijk. Bertrand77 (overleg) 18 jul 2016 10:03 (CEST)Reageren

Zo maar een vraag. Zouden sommige bronnen niet vernieuwd kunnen worden? Sommige bronnen dateren van de jaren 50, 60, 70. Veel van wat destijds beschreven is, is herschreven, wellicht herzien in nieuwere publicaties. Wat eens beweerd werd, hoeft nu niet meer zo te zijn. Ik wil geen discussie opwekken, dus als er niets mee gedaan wordt, is dat ook goed. Maar misschien is het een tip om er eens aandacht aan te besteden. Met vriendelijke groet,  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 sep 2016 13:10 (CEST)Reageren

Jehova's getuigen kennen geen systematische theologie, hun "leer" is een verzameling van de meest recente uitspraken over ieder onderwerp in een officiële publicatie. Omdat hun theologie voortdurend wijzigt ("nieuw licht"), is het een hachelijke zaak een encyclopedische weergave ervan te geven, omdat in principe in iedere publicatie (zonder daar ruchtbaarheid aan te geven) een nieuw inzicht en dus doctrine zou kunnen zijn geponeerd. Zij geven zelf aan dat de meest recente gepubliceerde interpretatie "de" interpretatie, 'de waarheid', is. Als er sinds jaren '50 niets meer over een onderwerp is geschreven dat de eerdere interpretatie weerspreekt en dus vervangt, mag die als vigerend worden beschouwd. Mocht je stellingen aantreffen op basis van inmiddels herziene doctrines, meld dat en we kunnen het aanpassen. Ieder citaat langslopen om te controleren of dit misschien later is vervangen, is een taak die ik niet gaarne op mij neem. Bertrand77 (overleg) 4 sep 2016 13:22 (CEST)Reageren

Dat begrijp ik, en verwacht ik ook niet. Ik zal zo af en toe de bronnen langslopen en daar de herziening naast zetten. Dan meld ik het wel.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 sep 2016 13:28 (CEST)Reageren

Ok. Bertrand77 (overleg) 5 sep 2016 08:33 (CEST)Reageren

Dit zijn de meest recente referenties over de gegeven opmerkingen in het artikel uit het kopje Enige juiste religie.

• Jehova's getuigen geloven dat zij de enig "ware" of juiste religie aanhangen - Jehova%27s_getuigen#cite_note-4 - Jehovah’s Getuigen denken dat ze de ware religie hebben gevonden.
• Lijn van getuigen - Jehova%27s_getuigen#cite_ref-6 - w05 15/2 blz. 12-17 Wees er trots op een christen te zijn!
• Jehovah's grootste Getuige - Jehova%27s_getuigen#cite_ref-8 - w14 15/7 blz. 28-32 „Gij zult getuigen van mij zijn”
• en de Bijbel "het Boek door Jehovah's Getuigen" - Jehova%27s_getuigen#cite_note-9 - De bijbel, een boek van God

Met vriendelijke groet,  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 sep 2016 09:12 (CEST)Reageren

Het gaat niet om de meest recente vermelding van een bepaalde overtuiging. U suggereerde dat sommige opvattingen die in het artikel worden genoemd inmiddels achterhaald zouden zijn. Zolang dat niet het geval is, is het in mijn ogen geen probleem als niet de meest recente vermelding als bron wordt opgegeven. We kunnen onze tijd beter steken in het verbeteren en aanvullen van artikelen, dan iedere keer als een opvatting weer eens wordt genoemd de bronnen te moeten aanpassen. Bertrand77 (overleg) 5 sep 2016 09:31 (CEST)Reageren

Ok, dan laat ik dat achterwege. Maar de laatste is wel degelijk anders.

De Bijbel "het Boek door Jehovah's Getuigen" - Jehova%27s_getuigen#cite_note-9 - De bijbel, een boek van God

De bijbel is niet het boek van Jehova's Getuigen, maar het boek van God. (Zie ook 2 tim. 3:16).  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 sep 2016 09:43 (CEST)Reageren

Ik zie niet hoe door die formulering de eerdere zou zijn achterhaald. Het boek is "van" God, maar "door" Jehova's getuigen opgeschreven (zie verderop de metafoor van de directeur die een brief dicteert). Bertrand77 (overleg) 5 sep 2016 10:01 (CEST)Reageren

Er staat en de Bijbel "het Boek door Jehovah's Getuigen". Dit suggereert dat de groepering Jehovah's Getuigen de bijbel geschreven zou hebben. Dat staat niet in de aangehaalde publicatie. Daar staat slechts: Thus the Holy Bible of which Jehovah God is the one Author was completed by means of his witnesses, even as it had been begun by means of them. Consequently, with no room allowed for Scriptural contradiction, it may be said that The Holy Bible is the Book by Jehovah’s witnesses.

Niet "Jehovah's Witnesses" maar "Jehovah's witnesses". Om verwarring te voorkomen, is het beter om dit onderscheid duidelijk te maken door te schrijven en de Bijbel "het Boek door getuigen van Jehovah".  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 sep 2016 15:42 (CEST)Reageren

PS. De referentie is onvolledig: Anoniem (1960): The Watchtower 1-10-1960, Watch Tower, Bible and Tract Society, New York hier kan p. 594 § 40 aan toegevoegd worden.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 sep 2016 15:46 (CEST)Reageren

Waarover zou verwarring kunnen ontstaan? Bertrand77 (overleg) 5 sep 2016 16:49 (CEST)Reageren

Dat ...de Bijbel "het Boek door Jehovah's Getuigen" geschreven zou zijn, wat dus niet zo is. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 sep 2016 16:58 (CEST)Reageren

Uit al die citaten - bijvoorbeeld dat vanaf Abel een ononderbroken lijn van Jehova's getuigen zou bestaan en dat Jezus Jehova's grootste getuige was - blijkt dat Jehova's getuigen geloven dat er al "Jehova's getuigen" waren voordat het kerkgenootschap werd opgericht, zelfs al duizenden jaren. Die "Jehova's getuigen" hebben de Bijbel (op)geschreven. Ik verwacht niet dat iemand in verwarring zou raken en zou gaan denken dat het kerkgenootschap al duizenden jaren oud zou zijn of dat Abel, Henoch, Jezus en degenen aan wie de Bijbelboeken worden toegeschreven lid waren van dit kerkgenootschap, dus daar hoeft u niet bang voor te zijn. Ik acht de kans ook klein dat iemand zou kunnen denken dat de Bijbel pas iets van 130 jaar oud zou zijn en geschreven is door leden van het kerkgenootschap. Hopelijk is de vrees voor verwarring hiermee weggenomen. Misschien is de Nederlandse vertaling van het artikel uit 1960 nog te achterhalen? Als daar "getuigen van Jehovah" zou staan, zou het natuurlijk wat anders zijn. Bertrand77 (overleg) 5 sep 2016 18:03 (CEST)Reageren

Ten eerste.. je verwijst naar het Engelstalige artikel. Daar wordt "Jehovah's witnesses" geschreven. Helaas heb ik zelf geen Nederlandse Wachttoren uit 1960 meer. Wel heb ik de Engelstalige in mijn bezit.

Ten tweede.. Uit je antwoord begrijp ik dat Jehova's getuigen geloven dat er duizenden jaren Jehova's getuigen zijn. (klopt) Het artikel gaat echter over "Jehova's getuigen" sinds eind negentiende eeuw. Waarom wordt daar dan niet verder op ingegaan in het artikel? Nee. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat het artikel over deze groep individuen gaat. Dat blijkt ook duidelijk uit de gegeven argumenten in het artikel. Het is lastig om Jehovah's Getuigen en Jehova's getuigen uit elkaar te houden als lezer zijnde. Voor iemand die totaal niet met JG en Jg's bekend is lijkt het me erg verwarrend om die twee groepen door elkaar te moeten lezen.

Ten derde... Er staat:

Jehova's getuigen geloven dat zij de enig "ware" of juiste religie aanhangen en dat hun geschiedenis terug te voeren is tot Abel (de zoon van Adam en Eva) en er sindsdien een "ononderbroken lijn van Getuigen" is geweest, met in deze "lijn" personen als Henoch en Noach. Ze noemen Jezus "Jehovah's grootste Getuige" en de Bijbel "het Boek door Jehovah's Getuigen".

1. In de kop staat duidelijk: Formeel is er een verschil tussen het kerkgenootschap Jehovah's Getuigen en de leden ervan Jehova's getuigen. (ik accentueer)
2. De zin begint met "Jehovah's getuigen geloven..." Dit gaat over deze groep individuen. Niet het kerkgenootschap.
3. De volgende zin begint met: Ze noemen Jezus "Jehovah's grootste Getuige". Wie is Ze? Dat zijn wederom deze individuen.
4. Ze noemen de Bijbel "het Boek door Jehovah's Getuigen". Werd dat laatste met hoofdletter gespeld? Nee. Daar werd een kleine letter g gebruikt, zoals ik hierboven al aangaf: it may be said that The Holy Bible is the Book by Jehovah’s witnesses. Dus niet het kerkgenootschap, maar deze groep individuen.

Er moet dus staan: en de Bijbel "het Boek door Jehovah's getuigen" omdat 1. de bron dat zo schrijft, en 2. omdat er anders verwezen wordt naar de verkeerde groep.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 sep 2016 23:23 (CEST)Reageren

Aangepast. Bertrand77 (overleg) 6 sep 2016 08:35 (CEST)Reageren

Onlangs viel mijn oog op de zinsnede "en leefde omstreeks de 15e eeuw v.Chr." in het artikel Bileam. Hiervoor werd een publicatie van het Wachttorengenootschap als bron gebruikt. In wetenschappelijke kringen wordt eraan getwijfeld of Bileam een historisch persoon is geweest en het dateren van de gebeurtenissen uit de Pentateuch is in zijn algemeenheid een hachelijke zaak. Die korte passage "en leefde omstreeks de 15e eeuw v.Chr." kent dus 2 aspecten die rechtstreeks zijn terug te voeren op de fundamentalistische interpretatie die Jehova's getuigen hanteren: Bileam was een historisch persoon en de datering volgt hun literalisme. Daarmee is zowel de passage als de bron onwetenschappelijk en passen niet in een encyclopedie.

Hierna ben ik gaan kijken of er in meer artikelen dergelijke bronverwijzingen werden gehanteerd. Bij een eerste zoekopdracht bleek dat bij zo'n 15 artikelen het geval te zijn. Soms werd dezelfde bron gebruikt om een specifiek feit te ondersteunen, soms werd deze vermeld als algemene bron om verder te lezen. Deze vermeldingen heb ik allemaal weggehaald. Het checken van de feiten die zouden worden ondersteund, zou in een later stadium volgen.

Echter, direct hierna werden al deze bewerkingen teruggedraaid door gebruiker Heinonlein met als "toelichting": "Zie argumenten in Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2010/1". Op zijn gebruikers OP volgde een discussie die al snel dreigde te ontsporen met ad hominem aanvallen. Gelukkig greep gebruiker Gasthuis in en schreef: "Uitgaven van het Wachttorengenootschap zijn niet wetenschappelijk en deugen daarom niet als bron voor Wikipedia-artikelen. Informatie die op dergelijke bronnen is gebaseerd kan - zelfs: moet - dan ook verwijderd worden, tenzij het dient als bron voor de opvattingen van de jehova's getuigen of tenzij er andere bronnen zijn die de bewering ondersteunen. ... Nog even de onderbouwing van het onwetenschappelijke karakter van de gebruikte bron. Inzicht in de Schrift is in geen enkele Nederlandse wetenschappelijke bibliotheek te verkrijgen. Voor alle zekerheid: de Koninklijke Bibliotheek heeft wel een exemplaar, maar die heeft een depotfunctie ook voor niet-wetenschappelijke publicaties." Dit standpunt deel ik volledig en was ook de reden om betreffende verwijzingen te verwijderen. Deze zal ik daarom wederom verwijderen met verwijzing naar dit lemma. Bertrand77 (overleg) 2 dec 2016 08:34 (CET)Reageren

Dat u daarbij ook regelmatig geldige informatie verwijdert, alleen omdat iemand een bron plaatste die volgens u niet met genoeg wetenschappelijke geloofsbrieven staat te zwaaien (omdat ze, zoals u het formuleert, afkomstig is van een fundamentalistische sekte, wat tegelijk uw niet-neutrale POV toont), is echter buiten proportie.

Bijvoorbeeld verwijdert u de vaststelling dat in sommige handschriften van de Septuaginta in 1 Kronieken 6:22 Jizhar staat, terwijl in andere Amminadab staat.

• https://books.google.com/books?id=8Tq7UcPMwacC&pg=PT160&dq=amminadab+izhar+lxx
• https://books.google.com/books?id=7C1BAAAAcAAJ&pg=PA88&dq=amminadab+izhar+lxx
• https://books.google.com/books?id=_sdMAwAAQBAJ&pg=PA71&lpg=PA71&dq=amminadab+izhar+lxx
• https://books.google.com/books?id=sC9cCgAAQBAJ&pg=PT188&dq=amminadab+izhar+lxx

(De verwijzingen naar de Nederlandstalige bijbels op biblija, die al jaren niet meer werken, laat u intussen staan.)

Men verwondert zich er niet over dat hierdoor alweer gebruiker van Wikipedia vertrok. U vindt dit wellicht een triomf. Mendelo (overleg) 2 dec 2016 10:35 (CET)Reageren

Bertrand77 heeft natuurlijk groot gelijk; een publicatie van een sekte van godsdienstwaanzinnigen valt nu eenmaal niet als bron voor een encyclopedisch artikel te accepteren. Wat niet wegneemt dat ik het vertrek van Heinonlein betreur, al kun je dat Bertrand77 absoluut niet aanrekenen. Beiden ken ik als aimabele wikipedianen. Marrakech (overleg) 2 dec 2016 11:01 (CET)Reageren

Reeds op 1 oktober had Heinonlein al aangekondigd te vertrekken. Dat is jammer en het was niet mijn bedoeling hem het laatste zetje te geven.

Mendelo, er is wetenschappelijke consensus dat Jehova's getuigen een fundamentalistische sekte is (en hierover is ook al heel wat discussie geweest inzake dit artikel), dus geen POV. Dit is het enige wat ik erover in uw richting zal zeggen, want ik bang u anders weer te vermoeien en u weer zo moet gapen. Bertrand77 (overleg) 2 dec 2016 11:16 (CET)Reageren

Voor de duidelijkheid, Heinonlein gaf in oktober aan dat hij een tijdelijk timeout wilde, vergelijkbaar met een paar maanden geen koffie. Hij solliciteerde niet naar meer. Ymnes (overleg) 2 dec 2016 14:35 (CET)Reageren

Waar baseert u dat op? Ook in zijn laatste bijdrage heeft hij het over stoppen, niet over een time-out. Bertrand77 (overleg) 4 dec 2016 11:43 (CET)Reageren

Ik heb inmiddels al heel wat gezien hier op WP, maar van zo veel respectloosheid en volkomen minachting naar een van de meest gewaardeerde medegebruikers hier sta ik toch nog versteld. Bah. Overigens, zo te zien draagt u hier pas sinds korte tijd (weer) min of meer structureel bij. Dringend advies; bekijk ook uw eigen manier van (overleg-)bijdragen nog eens heel kritisch. Als u op deze weg doorgaat, krijgt u hier nog grote problemen ben ik bang. De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 13:50 (CET)Reageren

Grote woorden. Wat ik heb gedaan is het verwijderen van onwetenschappelijke bronnen. Dit werd door een gebruiker die betreffende artikelen omschrijft als "mijn artikelen" teruggedraaid. Ik vraag in deze bewerking beleefd om een toelichting op standpunt van betreffende gebruiker. Deze reageert met de sneer dat ik deze passages zou hebben verwijderd "omdat die beste mensen u een keer te vroeg uit bed hebben gebeld". Er zou bovendien sprake zijn van BTNI. Ik licht vervolgens uitgebreid mijn standpunt toe dat er geen sprake is van twijfel maar dat deze bronnen uit een fundamentalistische hoek komen - waarbij ik aangeef wel iets meer van Jehova's getuigen te weten "dan de willekeurig uit zijn bed gebelde huisbewoner." Ik verzoek de gebruiker hierin ook zelf de gewraakte bronnen weg te halen. Zo niet, dan zou ik dat zelf doen. Als dat zou uitmonden in een edit-war, zou ik niet schromen een blokkadeverzoek in te dienen. Zonder enige inhoudelijke reactie, schrijft hij: "Weet je, als je jezelf op je borst gaat kloppen en gaat dreigen met blokkades: ga je gang, ik gun het je plezier! En dank je dat je mijn vertrek zo makkelijk maakt." Direct daaroverheen schreef een andere gebruiker dat mijn toelichting "intimidatie" en "hoogdraverij" was. Hierna vroeg ik beide gebruikers toe te lichten waar er sprake van hoogdraverij en borstklopperij was. Een dergelijk verzoek werd direct daarna "dom" en "puberaal gepraat" genoemd. Hierop reageer ik met een jij-bak, dat is misschien niet zo netjes. Na wederom een beschuldiging van "hoogdraverij" heb ik mij afgemeld om de emoties niet verder te laten oplopen. De volgende ochtend zag ik dat een andere gebruiker zich had gemengd in de discussie met steun aan het door mij ingenomen standpunt. Diezelfde ochtend reageerde Heinonlein voor het eerst met een inhoudelijk verhaal, maar haalde dat direct weer weg en plaatste het vertrokken teken op zijn OP.

Vrijwel gelijktijdig heb ik bovenstaande toelichting geschreven, de onwetenschappelijke bronverwijzigingen verwijderd en ben ik begonnen met het grondig nalopen van alle artikelen in kwestie. Hierbij ben ik diverse onjuistheden tegengekomen in de lijn van wat de aanleiding was van het hele verhaal (zie boven over het artikel Bileam), namelijk vermeldingen als wetenschappelijke feiten wat in werkelijkheid fundamentalistische ideeën zijn. Voorbeelden hiervan zijn het aanwijzen van Paulus als auteur van Hebreeën, niet bestaand archeologisch materiaal (d.w.z.: ik heb er geen andere bron voor kunnen vinden, wat niet wegneemt dat het materiaal toch kan bestaan, maar de kans hierop is extreem klein), inclusief een aantal onjuistheden die ook slordigheid van Heinonlein hadden kunnen zijn (zoals onjuiste etymologie).

That's it. En nu wordt gesteld dat dit "gedrag" "respectloos en volkomen minachting" is en (op de OP van Heinonlein) direct tot blokkade zou moeten leiden. En als ik dan de verhitte wisseling hieronder zie, dan denk ik wel eens... zijn we nog wel bezig aan een (wetenschappelijk verantwoorde) encyclopedie te werken? En Wikischim, dat is wat ik inmiddels 12 jaar min een paar weken probeer. Dus niet "sinds kort" en ook niet "weer". Een snel raadplegen van mijn bijdragengeschiedenis zou dat direct hebben aangetoond. Ik sta altijd open voor kritische noten, ook over mijn communicatie en bijdragen. Maar uw laatste reactie slaat in mijn ogen nergens op. Bertrand77 (overleg) 4 dec 2016 16:54 (CET)Reageren

Ik gaf een viertal bronnen voor de informatie die verwijderd werd. Er zijn er meer. In de plaats daarvan gaat men in op een stropop. Mendelo (overleg) 2 dec 2016 11:28 (CET)Reageren

Dat kan je verwachten Mendelo.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 dec 2016 14:01 (CET)Reageren

Sterker, ik had het al aangegeven. Ik vrees Mendelo namelijk te vermoeien door inhoudelijk te discussiëren, zoals eerder hier en hier. Bertrand77 (overleg) 3 dec 2016 09:13 (CET)Reageren

Ik toonde beknopt aan dat Bertrand77 informatie weglaat waarvoor ruim genoeg bronnen te vinden zijn. Ik begrijp dat hij dit niet beantwoordt. Een beknopt, terzake doend en niet in herhaling vallend antwoord is nooit vermoeiend. Mendelo (overleg) 3 dec 2016 11:57 (CET)Reageren

Leuke stelling: "Een beknopt, terzake doend en niet in herhaling vallend antwoord is nooit vermoeiend." Bij een steeds terugkerend probleem is het haast onmogelijk om niet in herhaling te vallen en als dat dan ook nog eens beknopt hoort te zijn dan wordt dat helemaal ondoenlijk. Als informatie over een bijbels onderwerp alleen te vinden is in een publicatie van een sekte waarvan duidelijk is dat ze wel vaker in hun geschriften een afwijkend standpunt innemen over bijbelgerelateerde zaken die in strijd zijn met wetenschappelijk onderzoek (maar wel mooi uitkwam voor hun mislukte voorspelling van de ondergang van de wereld) kun je dat beter weglaten op Wikipedia. Als die informatie ook elders te vinden is in serieuze bronnen vermeld het dan met vermelding van zo'n serieuze bron. - Robotje (overleg) 3 dec 2016 13:12 (CET)Reageren

Indien het u opgevallen is: ik gaf vier alternatieve bronnen voor informatie die weggelaten werd. Uw antwoord is dus niet relevant. URL's zijn aan hun blauwe kleur te herkennen. (Jammer dat ik in herhaling moet vallen.) Mendelo (overleg) 3 dec 2016 13:27 (CET)Reageren

@Robotje: Trap niet in de val waar Mendelo mij al meerdere keren in heeft laten lopen. Je denkt een inhoudelijke discussie aan te gaan, maar als het hem/haar niet bevalt, is het "geeuw"; ga je er niet op in, beklaagt hij/zij zich dat er geen reactie volgt. Je kunt dus alleen maar "verliezen", dus houd de eer aan jezelf en negeer dit soort zuigende "bijdragen". Bertrand77 (overleg)

Hoe ironisch, nietwaar: diegene die informatie verwijdert waarvoor tal van andere bronnen beschikbaar zijn, roept op om er niet op in te gaan. Wat aanvallen van stropoppen en wat ad hominem. Doe zo verder, Wikipedia. Maak er een mooie karikatuur van. Mendelo (overleg) 3 dec 2016 19:24 (CET)Reageren

Geeuw. Bertrand77 (overleg) 3 dec 2016 20:01 (CET)Reageren

Okay mensen, 't is gelijkspel. AUB nu er een punt achter zetten. Ophouden met elkaar de loef afsteken. VanBuren (overleg) 3 dec 2016 20:12 (CET)Reageren

Mendelo, zoals in mijn eerste bijdrage al aangegeven, zou ik alle artikelen nog nalopen. Dat heb ik inmiddels gedaan. Intussen heb ik in het artikel Amminadab de verwijzing naar het vermelden van Jishar in de Septuagint die ik verwijderde, met relevante uitbreiding hier verwerkt. Hieruit blijkt dat de uitleg in de encyclopedie van Jehova's getuigen en wat er (hierdoor) in het artikel stond, te kort door de bocht is, wat de reden was van de verwijdering. U zegt in uw signalering "bijvoorbeeld". Bij welke verwijderingen zijn in uw ogen nog meer zaken ten onrechte verwijderd (los van de onwetenschappelijke bon)? Bertrand77 (overleg) 5 dec 2016 08:32 (CET)Reageren

De uitleg in de door u bedoelde encyclopedie luidt "misschien een andere naam voor Jizhar, ... In sommige uitgaven van de Griekse Septuaginta staat ... „Jizhar” in plaats van „Amminadab”." De beschrijving "kort door de bocht" lijkt dus niet te passen. Dat terzijde. Het is mogelijk dat een artikel verkleint door oppoetsen, maar verkleinen met 2.000+ bytes trekt wel de aandacht, zoals bij Simi (Bijbel). (Tussen haakjes: „moderne spelling” is wat namen betreft relatief. Ik zou niet durven stellen dat de Herziene Statenvertaling geen moderne spelling gebruikt.) Bij Baruch (zoon van Neria) zijn ondanks weglatingen ook details toegevoegd. Wanneer iemand de moeite deed om de Hebreeuwse klinkertekens toe te voegen, is het niet zo nuttig deze weg te laten, maar dat kan per ongeluk gegaan zijn. Bij Asaf zou ik niet menen dat er even veel informatie staat als voor het inkorten. Mendelo (overleg) 5 dec 2016 18:26 (CET)Reageren

De belangrijkste oorzaak van substantiële verkleining van artikelen is het weghalen van hele lappen citaten uit de Bijbel en daar een beknopte samenvatting voor in de plaats te stellen. Zoals inderdaad bij Simi (waar drie Bijbelpassages integraal in het artikel stonden). Bij Asaf stond ook nog veel informatie over "Asafieten". Mocht die als encyclopedisch relevant worden beschouwd (wat ik overigens niet vind, maar er zijn veel artikelen in allerlei categorieën waarvan ik dat vind), zou er een apart artikel aan kunnen worden gewijd. Het vertelt immers niets over Asaf. Bij vrijwel alle artikelen heb ik inderdaad ook informatie toegevoegd (en zelfs dan bleven er regelmatig veel minder karakters over dan voorheen).

Wat ik bedoelde met "te kort door de bocht": er is geen enkele aanwijzing dat Jishar een andere naam is voor Amminadab. Er moet dus een reden zijn dat toch Jishar werd geplaatst op de plek waar men Amminadab zou mogen verwachten. Daar zijn verschillende theorieën voor, die heb ik opgenomen. Eenvoudig stellen dat het een andere naam is, is te kort door de bocht. Mochten er verder nog opmerkingen of vragen zijn, stel ik voor die te plaatsen op de OP van betreffend artikel, dan kunnen we deze discussie (hopelijk) als afgerond beschouwen. Bertrand77 (overleg) 5 dec 2016 19:35 (CET)Reageren

Voor de goede orde: ik accepteer niet dat mijn opmerking over een sekte van godsdienstwanzinnigen wordt verwijderd. Als we aan een dergelijke cnsuur gaan beginnen is het eind zoek. Marrakech (overleg) 2 dec 2016 14:18 (CET)Reageren

Inderdaad. Het is geen steek onder de gordel, maar een rechtstreekse klap. O, censuur? Op Wikipedia? Mendelo (overleg) 2 dec 2016 14:45 (CET)Reageren

Nogmaals, mijn opmerking over een sekte van godsdienstwaanzinnigen blijft gewoon staan. Dat Rodejong weer eens het diep gekwetste slachtoffer wenst uit te hangen moet hij zelf weten, maar ik laat mijn uitspraken niet censureren. Daar komt bij dat het slechts een algemene uitspraak betreft; ik heb niemand persoonlijk aangevallen.Marrakech (overleg) 2 dec 2016 15:23 (CET)Reageren

Geert Wilders sprak ook niet 1 persoon aan maar een hele groep toen hij Minder Marokkanen riep! Daar werd hij wel op veroordeeld. Het kwetsen van een hele groep mensen hoort niet in het overleg thuis.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 dec 2016 15:41 (CET)Reageren

Ik behoor niet tot deze geloofsgemeenschap, maar vind het evenmin nodig om een hele groep mensen op die manier te kwalificeren. Het verwijderen ervan is wellicht niet nodig, maar het plaatsen ervan evenmin. Met 'een publicatie van een sekte' had je hetzelfde gezegd, maar op een veel minder kwetsende manier. Je had zelfs gewoon kunnen spreken over publicaties van direct betrokkenen. Richard 2 dec 2016 15:58 (CET)Reageren

Omdat Rodejong er zo over doorzeurt een kleine toelichting. Wie denkt dat allerlei kopstukken in de wereld eigenlijk buitenaardse reptielen zijn heeft ze duidelijk niet allemaal op een rijtje. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor lieden die zonder een spatje bewijs geloven dat de mensheid zich in de eindtijd bevindt en dat alle niet-Jehova's getuigen zullen worden vernietigd. Ik zie geen enkel verschil tussen dergelijke denkbeelden. Marrakech (overleg) 2 dec 2016 16:07 (CET)Reageren

En bedankt. Lui als jij hebben geen enkel moreel besef.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 dec 2016 16:14 (CET)Reageren

@Marrakech: dat is jouw mening en daar sta je helemaal vrij in natuurlijk, maar is het echt nodig om ruim 8 miljoen mensen collectief te beledigen? Ik ben vrij om zelf te kiezen hoe ik over politieke partijen denk. Toch zal ik de aanhangers van een partij waar ik mij niet in kan vinden, niet collectief beledigen. Sterker nog: ik zal ze zelfs persoonlijk niet moedwillig beledigen en al helemaal niet vanwege hun politieke voorkeur. Richard 2 dec 2016 16:26 (CET)Reageren

Richard, ik ben er niet op uit op wie dan ook te beledigen, maar noem de dingen slechts bij de naam. Dat anderen zich daardoor beledigd voelen is een andere zaak. De meest bizarre opvattingen, zoals het verhaal over die menselijke reptielen, zou ik hier en elders zonder enig probleem als waanzin kunnen bestempelen, maar als zulke opvattingen ("precies 144.000 getrouwe mannen en vrouwen zullen een hemelse opstanding krijgen") door grote aantallen mensen worden gedeeld en een religie worden genoemd moet ik ineens op mijn woorden passen. Dat vind ik raar en onacceptabel, zeker in een encyclopedie. Marrakech (overleg) 2 dec 2016 16:47 (CET)Reageren

Nogmaals, dat mag jij vinden. Dat je er niet op uit was iemand te beledigen is mogelijk. Dat je dat met een dergelijke kwalificatie mogelijk wel doet, is niet heel verrassend. Als vervolgens duidelijk gemaakt wordt dat iemand er aanstoot aan neemt, sta je erop dat iedereen het moet kunnen blijven lezen en gaat jouw vrijheid van meningsuiting dus boven de vrijheid van godsdienst van iemand anders. Richard 2 dec 2016 16:56 (CET)Reageren

Dat is niet waar. Niemands vrijheid van godsdienst wordt hier ook maar in het minst door mij beknot. Marrakech (overleg) 2 dec 2016 16:59 (CET)Reageren

@Rodejong, je schreef hierboven "Geert Wilders sprak ook niet 1 persoon aan maar een hele groep toen hij Minder Marokkanen riep! Daar werd hij wel op veroordeeld." Kun je een bron geven waaruit blijkt dat Wilders veroordeeld is omdat hij dat riep? - Robotje (overleg) 2 dec 2016 17:21 (CET)Reageren

Heb je het nieuws nog een beetje gevolgd Robotje? Je zou anders best kunnen weten dat er tegen Wilders onlangs een boete van 5.000 euro is geëist wegens die omstreden uitspraak uit 2014. (Ik neem dan ook aan dat Ro de eis bedoelt en niet de veroordeling zelf, die nog moet komen.) De Wikischim (overleg) 2 dec 2016 18:24 (CET)Reageren

Heb je een cursus "creatief lezen" gevolgd De Wikischim? Want om aan te nemen dat iemand met "Daar werd hij wel op veroordeeld" niet een veroordeling maar een eis bedoelt, is wel een fikse dosis creativiteit nodig! Of werd die gedachte je ingefluisterd door buitenaardse reptielen? Mvg, Trewal 2 dec 2016 18:39 (CET)Reageren

@Gebruiker:Robotje: Ik doelde te zeggen dat zijn uitspraak door velen veroordeeld is. Het staat er misschien niet zo duidelijk. IK wist niet eens wanneer het vonnis wordt uitgesproken tot nadat ik bovenstaande geschreven had. Maar ik had het dus over het veroordelen van zijn uitspraak (Alleen al het feit dat er een rechtzaak komt hiervoor is een bron genoeg om te stellen dat men zijn uitspraak veroordeelt), niet zijn veroordeling dat voortvloeit uit de rechtzaak.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 dec 2016 18:49 (CET)Reageren

(na bwc), @Trewal: Of ik een dergelijke cursus heb gevolgd lijkt me niet iets waar jij veel mee te maken hebt. Overigens, je laatste inhoudelijke bijdrage hier (een revert op Isaac Newton) dateert alweer van 25 november, sindsdien ben je weer alleen op discussiepagina's als deze te vinden. Er zijn nog genoeg andere sites als je alleen maar wilt discussiëren. De Wikischim (overleg) 2 dec 2016 18:51 (CET)Reageren

Hoi De Wikischim, ik volg het nieuws goed genoeg om te weten dat er een rechtszaak aan de gang is en daarom was ik ook zo verbaasd over de stelligheid van Rodejong dat hij daarvoor al veroordeeld is. Kun jij aangeven op basis van welke bron je schrijft dat er nog een veroordeling moet volgen? - Robotje (overleg) 2 dec 2016 20:47 (CET)Reageren

Robotje, zou je een keer op kunnen houden met dat constante gekut van je ? ("Kun je een bron geven voor je bewering dat ...", "kun je een citaat geven waarin staat ...", en dat soort zuigopmerkingen waarmee je naar de bekende weg vraagt.) Woody_|(?) 2 dec 2016 21:28 (CET)Reageren

Ach, Woody, het is toch bekend dat informatiesystemen waaronder robotica volgens het GIGO-principe werken? De beste manier om van dat zgn. "gekut" af te komen, is te zorgen dat er geen rotzooi wordt aangeboden. Dat lijkt me beter dan de rotzooi gewoon maar constant in de rondte te laten vliegen. Mvg, Trewal 2 dec 2016 22:01 (CET)Reageren

Ter herhaling voor Robotje die blijkbaar niet kan lezen, of enkel wil zuigen: @Gebruiker:Robotje: Ik doelde te zeggen dat zijn uitspraak door velen veroordeeld is. Het staat er misschien niet zo duidelijk. IK wist niet eens wanneer het vonnis wordt uitgesproken tot nadat ik bovenstaande geschreven had. Maar ik had het dus over het veroordelen van zijn uitspraak (Alleen al het feit dat er een rechtzaak komt hiervoor is een bron genoeg om te stellen dat men zijn uitspraak veroordeelt), niet zijn veroordeling dat voortvloeit uit de rechtzaak.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 dec 2016 18:49 (CET) -  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 dec 2016 21:13 (CET)Reageren

Ik kan prima lezen hoor. Je schrijft nu voor de tweede keer dat het feit dat er een rechtzaak [sic] komt genoeg is om te stellen dat men zijn uitspraak veroordeelt. Al schrijf je dat vijf keer, daarmee wordt dat nog niet waar. - Robotje (overleg) 2 dec 2016 23:05 (CET)Reageren

Er zijn mensen die hier aanstoot aan genomen hebben en daarom een rechtzaak hebben aangespannen, tegen deze uitspraak. Zij hebben zijn uitspraak dus al veroordeeld (dat is hun doel) Of hij door de rechtbank veroordeeld wordt is een andere zaak.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 dec 2016 15:13 (CET)Reageren

Ja hoor, de mensen die hier aanstoot aan genomen hebben, hebben daarom een rechtzaak [sic] aangespannen. Ik ben bang dat je werkelijk niet doorhebt dat je met dat soort opmerkingen jezelf steeds belachelijker maakt. - Robotje (overleg) 3 dec 2016 15:34 (CET)Reageren

Niet mijn woorden verdraaien Robotje!!!!! Er zijn mensen die hier aanstoot aan nemen die een rechtzaak begonnen zijn. Niet alle mensen die aanstoot genomen hebben zijn een rechtzaak begonnen. Dat [sic] mag je dus rustig achterwege laten. Lomp gedoe!  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 dec 2016 15:43 (CET)Reageren

OK dan, die rechtzaak [sic] is volgens jou dus aangespannen door een deel van de mensen die aanstoot nemen aan die uitspraak van Wilders. En dus is hij al veroordeeld door dat groepje mensen die die rechtzaak [sic] hebben aangespannen. Je ziet dat zeker al helemaal voor je, dat groepje komt bij elkaar om samen de strafeis te bepalen. - Robotje (overleg) 3 dec 2016 17:50 (CET)Reageren

Je zou toch eens toe moeten geven dat je het fout begrepen hebt he! Mijn hemel wat kan jij je in bochten wringen.

Wanneer Noord-Korea weer eens een bom test, dan wordt dat door andere landen veroordeeld. Maar dat land is nog nooit voor een internationaal tribunaal geweest, laat staan veroordeeld. Wilders' woorden zijn reeds door mensen veroordeeld, zonder dat hij door de rechtbank veroordeeld is. Is het nou werkelijk zo moeilijk voor dat erwtenhersentje van je? Ga eens een andere hobby verzinnen. Ik ga verder niet meer op dit gezuig van je in.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 dec 2016 19:57 (CET)Reageren

Dat groepje mensen die de rechtszaak tegen Wilders heeft aangespannen is wel een heel klein groepje van maar één persoon. Dat is de officier van justitie. Die veroordeelt niet (hoe hij/zij er persoonlijk over denkt hoeft niet eens overeen te komen met wat hij in zijn functie van officier van justitie zegt) want dat laat hij over aan de rechters. Jouw opmerking over mij m.b.t. erwtenhersentje is een persoonlijke aanval. Als je dat soort opmerkingen maakt tegen je collega's op je werk zullen ze je wel lekker lomp vinden. - Robotje (overleg) 4 dec 2016 09:28 (CET)Reageren

@Mendelo, je gefrustreerde opmerking over censuur kun je wellicht beter kwijt bij je nieuwe thuiswiki (zie bijv. [5]). - Robotje (overleg) 3 dec 2016 13:21 (CET)Reageren

In hoeverre is dit een constructieve bijdrage?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 dec 2016 15:13 (CET)Reageren

Net zo constructief als de "O, censuur? Op Wikipedia?" van je wikisagemaatje. - Robotje (overleg) 3 dec 2016 15:34 (CET)Reageren

In hoeverre is "dat erwtenhersentje van je" een constructieve bijdrage? Houd toch eens een keer op met je belachelijke PA's. Trewal 4 dec 2016 01:15 (CET)Reageren

Ook Mendelo meent te moeten strooien met een valse beschuldiging (in de "samenvatting"): [6]. Zeer onvriendelijk. VanBuren (overleg) 4 dec 2016 11:10 (CET)Reageren

Neen, deed ik niet. Ik vroeg naar de oorsprong van het zinnetje "dat erwtenhersentje van je" dat ik in uw (bij nader toezien echter in Trewals) bewerkingssamenvatting zag opduiken. Dus Rodejong. Niet netjes. Aan wederzijdse scheldpartijen doe ik niet mee. Dat vormt allemaal geen overleg over de eenvoudige vraag die ik stelde over het verwijderen van informatie die uit voldoende andere bronnen aantoonbaar is. Mendelo (overleg) 5 dec 2016 07:26 (CET)Reageren

Benieuwd of beiden zich als getrouwe slaven volledig zullen onderdompelen in ootmoedig berouw. Marrakech (overleg) 4 dec 2016 11:46 (CET)Reageren

Sommige mensen verdienen het om jezelf nederig op te stellen. Jij bent er daar niet een van. Ik ben niet het soort dat terugdeinst, maar gewoon zegt waar het op staat. Jij denkt dat je met alles weg kan komen, en dat stel ik aan de kaak.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 dec 2016 12:13 (CET)Reageren

Nou ja, met alles weg komen? Ik laat me slechts enigszins kritisch uit over lieden die geloof hechten aan klinkklare kolder, maar jij begint meteen vuur te spuwen als een draak, blokkades aan te vragen en de gekwetste ziel uit te hangen. Terwijl jij op jouw beurt anderen zonder enig probleem beledigt. Marrakech (overleg) 4 dec 2016 12:46 (CET)Reageren

Ik richt mij enkel op figuren als jij inderdaad. Jij beledigt gelijk miljoenen (zo niet een miljard) mensen die geloof hechten aan wat er in de Bijbel staat.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 dec 2016 12:51 (CET)Reageren

Kolder wordt niet achtenswaardiger omdat miljoenen mensen erin geloven. Ik moet helaas in herhaling vervallen: als een vreemde op straat vertelt dat we er binnenkort allemaal op een verschrikkelijke manier aangaan, behalve een stuk of 20.000 mazzelaars, en als hij daar bovendien geen enkele betrouwbare wetenschappelijke bron voor kan aandragen, dan kun je zonder angst voor verontwaardigde reacties stellen dat hij ze waarschijnlijk niet allemaal op een rijtje heeft. Maar als acht miljoen mensen bijna precies hetzelfde verkondigen, ook zonder betrouwbare bron van enige wetenschappelijk gezag, zouden we ineens respect voor hun overtuiging moeten opbrengen? Dat slaat nergens op. Waarmee ik hun overigens niet het recht ontzeg om die overtuiging aan te hangen. iedereen mag wat mij betreft alles geloven wat hij wil. Marrakech (overleg) 4 dec 2016 14:42 (CET)Reageren

Inhoudelijk ben ik het eigenlijk volkomen met je eens. Dat neemt absoluut niet weg dat je het laatst ook op een heel andere manier had kunnen brengen, waardoor je niet een hele sekte beledigde door ze in één adem weg te zetten als "waanzinnig". Bovendien, het hoeft natuurlijk niet echt zo te zijn, maar je laadt zo ook nogal de verdenking op je dat je Rodejong bewust uit de tent probeerde te lokken (wat trouwens ook aardig is gelukt, zie WP:RB). Je bent volgens mij ook wel bekend met de voorgeschiedenis en het feit dat Rodejong al sinds jaren niet mag bijdragen over dit onderwerp. De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 14:47 (CET)Reageren

Dat is achterhaald De Wikischim. Ik mag wel degelijk bijdragen, want dat verbod is afgelopen. Maar veel lust heb ik daar niet in, en ook hou ik me er in de regel verre van.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 dec 2016 16:54 (CET)Reageren

OK dat wist ik nog niet, excuus. De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 16:59 (CET)Reageren

Verplaatst van Overleg gebruiker:Bertrand77

Hej Bertrand! Zoals je het nu verwoordt, klinkt het alsof er zou kunnen volgen (maar dat eigenlijk niet doen). Wat was er mis met de tekst die er vóór 16.02 uur nog stond? Richard 12 apr 2017 19:02 (CEST)Reageren

Precies wat je zegt. Er zijn leden die wel evangeliseren maar niet rapporteren en dus als "inactief" te boek staan en er zijn leden die niet evangeliseren maar wel rapporteren. Beide groepen zijn uitzonderingen, maar niet fictief. Vandaar. Bertrand77 (overleg) 12 apr 2017 19:44 (CEST)Reageren

Dat vermoeden had ik ook niet (ook Jehova's getuigen zijn mensen tenslotte), maar nu klinkt het – al kan dat komen doordat ik de tussenliggende versie gelezen heb – of dat voor alle verkondigers geldt. Daar staat tegenover dat je je kunt afvragen of zij die onjuiste rapportages inleveren, wel verkondigers zijn (al staan ze formeel zo te boek). Dat ook mensen die niet als verkondiger geregistreerd staan mogelijk evangeliseren, staat daar los van. De versie van 16.02 uur (dat is dus niet de versie waar ik eerder op wees), kent dat probleem niet: verkondigers evangeliseren en rapporteren. Dat er ook 'valse verkondigers' bestaan, hoeft w.m.b. niet expliciet genoemd te worden – zoals gezegd: het blijven mensen. Richard 12 apr 2017 20:22 (CEST)Reageren

De hele sectie betreft formele aspecten van het kerkgenootschap en dus ook het formele criterium dat als definitie voor "verkondiger" door het kerkgenootschap wordt gehanteerd. Daarbij wordt geteld op basis van ontvangen rapportages. Dat is wat ik poog aan te geven. Het is geen veroordeling van 'valse verkondigers' noch een verdediging van de 'echte verkondigers' die vanwege gewetensbezwaren of privacy redenen weigeren hun evangelisatie-activiteiten in een dossier te laten vastleggen. Bertrand77 (overleg) 12 apr 2017 21:56 (CEST)Reageren

Persoonlijk zou ik wellicht Jehova's getuigen die van deur-tot-deur evangeliseren en hierover maandelijks schriftelijk rapporteren gebruiken, maar ik zal het niet hierom / hierin wijzigen. Richard 13 apr 2017 14:16 (CEST)Reageren

Ik begrijp je punt. Feit is echter dat wordt geteld op basis van ingeleverde rapporten. Je zou dat een vorm van formalisme kunnen noemen. Dan is het (in mijn ogen) zeker terecht dat in een encyclopedie de formele definitie wordt gehanteerd. Vergelijk de aanpassingen in het artikel over de disciplinaire maatregelen: daar stond eerst ook dat het verschil tussen uitsluiten of niet wordt gebaseerd op of de overtreder berouw heeft. Formeel klopt dat niet, het gaat om of de betrokken ouderlingen wel overtuigd zijn van dat berouw. Ook daar zullen personen zijn die wel echt berouw hebben, maar dat niet als zodanig wordt (h)erkend en mensen die de boel bedonderen door berouw te tonen dat niet oprecht is. Jehova's getuigen hanteren structureel dit soort formalistische aspecten en dat mag (wederom: in mijn ogen) best terug te lezen zijn in betreffende artikelen. Bertrand77 (overleg) 14 apr 2017 11:45 (CEST)Reageren

Onder het kopje "Valse profetieën" begint een van de zinnen met "Een recenter voorbeeld..." Maar dat voorbeeld verwijst inmiddels al naar een datum dat 43 jaar geleden is. In hoeverre kun je dan nog eigenlijk spreken van een recent voorbeeld? Toegegeven, het is recenter dan 1925 of 1914.

Als je over de geschiedenis van de Katholieke Kerk spreekt, dan is 1900 n.chr. recent in vergelijk met 400 n.chr. Maar in de geschiedenis van Jehova's Getuigen is de geschiedenis knap 150 jaar oud, en dan is 43 jaar geleden niet echt meer recent te noemen.

Is er een mogelijkheid om dat anders te verwoorden? Bijvoorbeeld gewoon direct het jaartal te noemen?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 jun 2018 00:27 (CEST)Reageren

Het voorbeeld wordt natuurlijk niet "recent" genoemd, maar recenter dan de overige genoemde voorbeelden die onder dat kopje staan vermeld: 1874, 1878, 1881, 1914 en 1925. Die eerste 5 voorbeelden beslaan grofweg het eerste derde deel van de 150-jarige geschiedenis. Alleen het laatste voorbeeld valt in het laatste derde deel. Daartussen een gat van 50 jaar. Juist in de context van een zo korte geschiedenis is het m.i. daarom zeker gepast om over "een recenter voorbeeld" te spreken, aangezien dit het enige voorbeeld is dat niet uit de beginperiode van de 150-jarige geschiedenis stamt. Mvg, Trewal 5 jun 2018 11:34 (CEST)Reageren

Vooruit dan, is geen probleem waar ik wakker van lig,  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 jun 2018 12:22 (CEST)Reageren

Ik betwijfel de encyclopedische waarde van deze alinea. Niet alleen gaat het hierbij om een nieuwsbericht en alleen over Nederland (er zijn veel interessantere en relevantere rechtszaken geweest in Australië en het Verenigd Koninkrijk, zie dit artikel op de Engelstalige Wikipedia), zoals ook in het bericht van de NOS waarnaar in het artikel wordt verwezen, staat: "Het onderzoek richt zich op de specifieke aangiften die gedaan zijn en dus niet op de hele geloofsgemeenschap van Jehovah's Getuigen, zegt een woordvoerder van het Openbaar Ministerie." Tot het onderzoeken van de organisatie zelf is wel opgeroepen (zie o.a. dit bericht), maar heeft nog geen vervolg gekregen. Bertrand77 (overleg) 19 aug 2018 12:01 (CEST)Reageren

Het is me uit je reactie niet duidelijk of je de hele alinea afwijst (schrappen) of dat je die wilt vervangen door een uitgebreidere (andere) tekst die de schrijnende situatie wereldwijd beschrijft. Ik neem aan dat veel lezers van het NL artikel informatie over de NL incidenten willen weten. VanBuren (overleg) 19 aug 2018 12:20 (CEST)Reageren

Dat er seksueel misbruik (van kinderen) plaatsvindt door leden van de Jehova's getuigen is niet encyclopedisch - gebeurt (helaas) overal. De aangiftes op zich dus ook niet. De kritiek op het bestuur van de Jehova's getuigen is dat deze op basis van hun interpretatie van de Bijbel aangifte doen altijd heeft ontmoedigd (onder verwijzing naar 1 Korintiërs 6:6-8) en degenen die dat toch deden te stigmatiseren, procedures van interne rechtspraak had die psychisch heel schadelijk waren voor de slachtoffers (zoals de verplichting voor het slachtoffer (een kind dus!) de beschuldiging in persoon en in aanwezigheid van de dader te herhalen en de stelling dat er minimaal twee getuigen moesten zijn van het misbruik, onder verwijzing naar Deuteronomium 19:15) en door de procedures van interne rechtspraak (incl. het niet openbaar maken van de pedofilie) een dader de kans kreeg in herhaling te vallen. Het lijkt me beter dit uit te werken en die alinea onder te brengen onder de sectie "Kritiek". Bertrand77 (overleg) 19 aug 2018 13:24 (CEST)Reageren

De details die je beschrijft had ik gisteren ook gehoord op de radio: Item in Nieuwsweekend: "Misbruik binnen Jehovah's getuigen". Vreselijk wat de slachtoffers moeten doorstaan. Jouw tekst hierboven kan zo in het artikel. VanBuren (overleg) 19 aug 2018 13:50 (CEST)Reageren

Met wat uitbreiding / aanpassing geplaatst. Bertrand77 (overleg) 19 aug 2018 15:56 (CEST)Reageren

In de passage onder "Organisatiestructuur" werden diverse aspecten geplaatst die niet specifiek gaan over Jehova's getuigen, maar meer over de algemene verhouding van kerkelijk recht en kerkelijke rechtspraak ten opzichte van burgerlijke rechtbanken. Hierover zijn boekenkasten vol geschreven. Hoe dan ook, betreffende passages hebben geen plaats in dit artikel, maar mogelijk in een artikel als Kerkelijke rechtbank of iets dergelijks. Die link daarom opgenomen in de aangepaste tekst. Ook de plaats van de informatie hoort meer bij het kopje "Disciplinair beleid" dan "Organisatiestructuur". Dus ook verplaatst. Bertrand77 (overleg) 11 dec 2018 19:59 (CET)Reageren

Beste Bertrand,

Over de zin

Het zijn symbolen voor het lichaam en bloed van Jezus Christus, maar alleen "gezalfde" Jehova's getuigen mogen van deze symbolen deelnemen.

Ik had 'van' veranderd in 'aan' maar jij hebt dit weer teruggedraaid.

'Deelnemen van' is echter geen correct Nederlands, 'deelnemen aan' wel.

Dus:

Het zijn symbolen voor het lichaam en bloed van Jezus Christus, maar alleen "gezalfde" Jehova's getuigen mogen aan deze symbolen deelnemen.

Wat ook kan:

Het zijn symbolen voor het lichaam en bloed van Jezus Christus, maar alleen "gezalfde" Jehova's getuigen mogen van deze symbolen gebruik maken.

Vriendelijke groet van Bas

Dan verdient "gebruik maken van" de voorkeur. "Deelnemen aan" symbolen lijkt me ook geen juiste constructie. Bertrand77 (overleg) 13 feb 2019 09:48 (CET)Reageren

Ik heb er nu

'maar alleen "gezalfde" Jehova's getuigen mogen van het ongezuurde brood en de rode wijn gebruik maken.'

van gemaakt. Akkoord?

Goede correctie, waarvoor dank. Bertrand77 (overleg) 13 feb 2019 17:04 (CET)Reageren

Verplaatst van Overleg gebruiker:Bertrand77

Beste Bertrand77, ieder land noemen is overkill, maar Suriname is een van de drie Nederlandstalige landen die specifiek door deze wikipedia bediend wordt. Is dat niet een reden om het toch naast Nederland en België te vermelden? Waarbij het verschil met deze twee landen duidelijker uit de verf zou komen, als daar ook percentages werden genoemd. Tekstman (overleg) 30 apr 2019 14:44 (CEST)Reageren

Beste Tekstman, daar heb je een punt. Aan de andere kant kom ik maar heel weinig vergelijkbare informatie tegen over Suriname in artikelen. Zie (willekeurig) bijvoorbeeld op Pinkstergemeente of Zevendedagsadventisten (waar zelfs België ontbreekt). Bertrand77 (overleg) 30 apr 2019 15:20 (CEST)Reageren

Maar het is toch wel redelijk belangrijke informatie, getalsmatige grootte. Het ontbreken van deze informatie in andere artikelen is niet echt een argument, lijkt me. Overigens, voor de Zevendedagsadventisten in België: Zevendagsadventisten: ca. 2300 leden in België en Luxemburg. Tekstman (overleg) 30 apr 2019 16:13 (CEST)Reageren

Het ontbreken van informatie over aantallen e.d. in Suriname was niet als (tegen)argument bedoeld, maar als constatering waardoor ik niet in beeld had dat Suriname specifiek met deze Wikipedia wordt bediend. Ik vind de getalsmatige grootte niet zo belangrijk, maar het is wel encyclopedisch. Over het percentage kan je nog wel een boom opzetten. Wat zegt het? Wat in het algemeen opvalt, is dat aantallen in Nederland van de echt grote religies structureel ontbreken (R.K., islam, etc). Het boeit me dat het cijferfetisjisme van religieuze bewegingen met roots in de V.S. doorsijpelt in een encyclopedie. Dit volstrekt terzijde. Ik zal mijn laatste bewerking terugdraaien en dit overleg naar de relevante overlegpagina verplaatsen. Bertrand77 (overleg) 30 apr 2019 16:26 (CEST)Reageren

Bedankt. Percentages zeggen wel iets, maar misschien meer over het land dan over de religie, daar geef ik je gelijk in. (Bijvoorbeeld dat fringe-kerkgenootschappen - excusez le mot - in een land als Suriname veel meer voet aan de grond krijgen dan in ons West-Europa. Bijvoorbeeld, bijna 12% van de Surinamers is van de Pinksterbeweging.) Ik ben overigens atheïst, misschien ook een beetje een cijferfetisjist, maar dit volstrekt terzijde. Tekstman (overleg) 30 apr 2019 16:37 (CEST)Reageren

En eigenlijk hoort er dan ook nog Caribisch Nederland bij. Geen idee of daar Jehova's Getuigen wonen, maar net als Suriname horen ze bij het werkgebied van de Nederlandstalige Wikipedia.

Henk van Haandel (overleg) 30 apr 2019 23:27 (CEST)Reageren

Op hun web site jw.org geven ze een aantal van 2.057 Getuigen op Curaçao die evangeliseren. Op een bevolking van 161.000 inwoners is dat een substantieel aantal.

Henk van Haandel (overleg) 1 mei 2019 09:11 (CEST)Reageren

Dat geldt toch voor alle geloofsgemeenschappen? Niemand gelooft immers in iets dat volgens hem of haar niet waar is. Daarom kan deze zin volgens mij beter geschrapt worden. Marrakech (overleg) 12 jul 2022 09:36 (CEST)Reageren

Nee, dat geldt niet voor alle geloven, denk b.v. aan de sokkel voor de onbekende god bij de Romeinen, en er zijn nogal nuances te herkennen tussen de sterkte waarmee dit aspect uitgedragen wordt en bij de veronderstelde gevolgen voor niet-gelovigen. Zwitser123 (overleg) 12 jul 2022 13:27 (CEST)Reageren

Op zich snap ik de reactie van collega Marrakech. Hier zijn ook al eerder vragen over gesteld, vooral ook waarom dit punt nota bene als eerste wordt genoemd. En het antwoord daarop is ook de reden waarom het zo relevant is voor deze geloofsgemeenschap en niet geschrapt kan worden. De overtuiging dat zij de enige juiste religie hebben is namelijk dominant binnen Jehova's getuigen. Daar komt bij dat zij ook overtuigd zijn dat iedereen die niet dezelfde set aan geloofsartikelen accepteert de duivel aanbidt (zonder zich daarvan bewust te zijn) en dus met het aanstaande Armageddon zal worden vernietigd. Dat is een belangrijke motivatie om hun geloof uit te dragen (langs de deuren of op andere manieren) en sociale omgang buiten hun geloofsgemeenschap tot een minimum te beperken. Dus zowel doctrinair als sociaal ('zij-wij'-denken) de facto op zijn minst een van de maar waarschijnlijk zelfs dé belangrijkste doctrine van Jehova's getuigen. Bertrand77 (overleg) 12 jul 2022 14:31 (CEST)Reageren

Zeker niet voor een aantal oosterse religies zoals het hindoeïsme, de Vedanta e.d., waar de verschillende religies worden beschouwd als verschillende paden die naast elkaar bestaan en naar hetzelfde doel streven. Salilus (overleg) 12 jul 2022 15:10 (CEST)Reageren

Oké, duidelijk, maar dan zou de bewering wel nader moeten worden toegelicht in het artikel, want ik ben vast niet de enige lezer bij wie deze gedachte opkomt. Marrakech (overleg) 12 jul 2022 15:38 (CEST)Reageren

Volgens mij staat ieder van de door mij aangevoerde argumenten al in betreffend deel van het artikel. Maar geef graag aan als je verbetermogelijkheden/ aanvullingen ziet. Bertrand77 (overleg) 12 jul 2022 15:44 (CEST)Reageren

Ik heb nog even zitten nadenken. Dat een geloofsgemeenschap denkt de enige ware religie aan te hangen, wat wel voor meer geloofsgemeenschappen geldt, betekent niet automatisch dat zij andersgelovigen als ten dode gedoemde duivelaanbidders ziet. Dat laatste is eigenlijk het enige echt opmerkelijke en zou in mijn ogen dan ook de nadruk moeten krijgen in de desbetreffende passages. Marrakech (overleg) 13 jul 2022 10:13 (CEST)Reageren

Beste Bertrand,

Jaren terug hebben we een paar nogal vaak terugkomende vragen op overlegpagina van Jehova's getuigen geplaatst. Vraag 4 en 5 lijken me echter achterhaald. Volgens mij hebben we in de loop der tijd de woorden gewijzigd om bepaalde informatie over te brengen. Bijvoorbeeld het aanhangen van het Besturend Lichaam. (Vraag 4)

Ik sloeg zelf aan op het taalkundig juiste valse profetieën. (Vraag 5) Dat kan sowiewo anders, en deze bewoording vraagt om reacties (discussies), maar inmiddels wordt er volgens mij gesproken over Niet-uitgekomen voorspellingen. We zijn beter geworden in woordkeuze, lijkt het.

Volgens mij kan vraag 5 geschrapt, maar hoe denk jij over Vraag 4 in relatie tot het artikel? Ik zie niet meer staan dat JG het Besturend Lichaam aanhangen, maar dat is best een bewering (geweest). Moet die vraag weg, of moet in het artikel (weer) helder dat JG het Besturen Lichaam uiterst gehoorzaam zijn?

Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 jul 2022 19:09 (CEST)Reageren

Dag Jasper, heel goed om dit nog eens aan de orde te stellen, laten we vooral scherp blijven op de inhoud en voorkomen mensen in een hoek te zetten! Ik vraag me af welke inhoudelijke argumenten je hebt qua aanpassingen. Ik heb de twee punten nog even doorgelezen en zie niet echt aanleiding tot aanpassing. Maar je zegt dit vast niet zonder concrete aanleiding, dus ik ben benieuwd. Punt 4 is eigenlijk alleen maar sterker geworden sinds oorspronkelijk plaatsen. Waarom denk jij dat punt 5 kan worden geschrapt? Bertrand77 (overleg) 31 jul 2022 19:33 (CEST)Reageren

Hoi Bertrand,
Dank voor je reactie. Ik begon erover omdat ik zag dat de letterlijke vraagstelling met antwoorden op de OP niet (meer) in het artikel staan. Het artikel spreekt niet van valse profetieën. Dat is ook pijnlijk voor getuigen, omdat profetieën toegekend worden aan God (via de mens), en dus kan het een aanval lijken op God. Dat hele woord profetieën appelleert aan de Schepper, wij appelleren inmiddels uitsluitend aan het bestuur.
Voor het Besturend Lichaam aanhangen geldt net zoiets. Je hangt een religie aan, je hangt geen mensen of hun opvattingen aan. Maar zien we dit nog terug in het artikel? Ik niet zo snel.
Ten slotte sla je de spijker op zijn kop met het niet weg willen zetten van mensen. Als we in het artikel taal gebruiken die appelleert aan religieuze gevoelens, dan is dat onhandig en niet helemaal zuiver. Met de term sekte hebben we dat goed opgelost. Die term is vrijwel uitsluitend negatief in het nieuws, beladen met allerlei inhumane en onoorbare zaken. We hebben het gebruik beperkt tot de categorisering en die is prima toegelicht. Ik denk dat dat soort bijschaven aan dit artikel een grote verdienste is van jou (hoewel ik naar Wikipedia verwijzend in deze reactie vaak wij zeg).
Ik denk dus dat we die twee vragen kunnen schrappen. Maar misschien is herschrijven beter. En uit jouw reactie maak ik op dat je het actuele vragen en antwoorden vindt, dus dat de interpretaties van delen van het artikel nog steeds kunnen appelleren aan religieuze gevoelens. Als dat zo is, sla ik de plank mis. Maar dan heb ik dus een tweede vraag. Kunnen we de gekozen taal nog verder verfijnen (c.q. onderbouwen, bronnen, etc.) waarmee we gevoeligheden omzeilen? Het enige wat daarbij wat mij betreft 'heilig' is, is onze objectiviteit.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 aug 2022 14:03 (CEST)Reageren

Hallo Jasper, er wordt onder het kopje Niet uitgekomen voorspellingen nog wel over profetieën gesproken. Maar inderdaad niet meer zo letterlijk "valse profetieën". Ook de zinnen inzake het Besturend Lichaam zijn inmiddels anders geformuleerd. Het artikel valt inderdaad nog wel in de categorie "Sekte", maar de term komt er verder niet in voor, behalve in het citaat waarin Jehova's getuigen alle andere christenen tot een sekte degraderen. Dat had ik me niet zo gerealiseerd, dus ik snap je punt nu beter.

Door de tussentijdse wijzigingen kunnen vraag 4 en 5 inderdaad wel weg. Wat ik bedoelde met dat vraag 4 eigenlijk nog sterker van toepassing is, betreft de recente wijzigingen in de doctrines waarin het Besturend Lichaam een - zo mogelijk - nóg prominenter rol heeft gekregen als het gaat om het bepalen van de doctrines van de geloofsgemeenschap (voor de fijnproever: zij zijn nu de 'getrouwe en beleidvolle slaaf' uit Matteüs 24:45, waar dat eerder alle gezalfde Jehova's getuigen waren).

Dank ook voor je vriendelijke woorden, waarbij ik wil opmerken dat objectiviteit op Wikipedia wel eens doorslaat naar het vermijden van termen die in wetenschappelijke literatuur zonder aarzelen worden toegepast, zoals bijvoorbeeld sekte. Wat mij zou die kwalificatie prima in het artikel passen en zijn er ruim voldoende geschikte bronnen voor. Bovendien vind ik het vermijden van lange tenen bij een club die geen moeite heeft de rest van de mensheid tot bewuste of onbewuste aanbidders van Satan te bombarderen eigenlijk niet nodig. Maar ik kan prima leven met de tekst zoals die er nu staat hoor. Bertrand77 (overleg) 8 aug 2022 16:13 (CEST)Reageren

Hallo Bertrand,
Vraagje over dat woordgebruik als het om profetieën gaat; is dat het taalgebruik van de JG zelf, en hebben we daarvan een bron? Als je dat cursiveert en van bron voorziet, dan is dat niet meer "onze" woordkeuze, en gebruiken "wij" het veel neutralere "voorspellingen", dat geen religieuze connotatie heeft. Als dat zo is, kunnen we inderdaad die twee vragen op de OP zo schrappen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 aug 2022 20:21 (CEST)Reageren

Jehova's getuigen gebruiken profetieën en voorspellingen beide en soms ook letterlijk om ze als synoniemen aan te duiden, zie bijvoorbeeld Schenk aandacht aan de profetieën in De Wachttoren van 1964. Dit artikel is uit de periode voor de roemruchte 'valse' profetie over 1975. Na die tijd zijn ze voorzichtiger geworden in het gebruik van de term profetie en spreken ze meer over het uitleggen van profetieën, zie bijvoorbeeld het artikel Wie kan profetieën uitleggen? uit 2011.

Significanter is dat in de wetenschappelijke literatuur ook 'profetieën' wordt gebruikt, zoals het artikel It Separated the Wheat from the Chaff”: The “1975” Prophecy and Its Impact among Dutch Jehovah's Witnesses van Richard Singelenberg, Prophetic Failure and Chiliastic Identity: The Case of Jehovah's Witnesses van Joseph F. Zygmunt, How Prophecy Succeeds - Jehovah's Witnesses and Prophetic Expectations van George Chryssides en vele andere artikelen. Ik vraag me af waarom we een woord willen gebruiken zonder religieuze connotatie als we een religieuze groepering aan het beschrijven zijn? Bertrand77 (overleg) 11 aug 2022 08:46 (CEST)Reageren

Goed punt. Ik laat de discussie even hier staan, dan kunnen anderen nog input geven. Bij geen reactie haal ik vraag 4 en 5 binnenkort weg. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 aug 2022 20:42 (CEST)Reageren

 Uitgevoerd  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 aug 2022 19:47 (CEST)Reageren

Op de homepage jw.org is aangekondigd:

Op 7 oktober 2023 is tijdens de jaarvergadering van de Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania de volgende bijzondere mededeling gedaan. Vanaf 1 november 2023 hoeven gemeenteverkondigers niet langer de tijd die ze aan de velddienst besteden te rapporteren. Ook hoeven ze niet meer te melden hoeveel publicaties ze hebben verspreid, hoeveel video’s ze hebben laten zien of hoeveel nabezoeken ze hebben gebracht. In plaats daarvan hoeft elke verkondiger alleen nog maar aan te geven of hij of zij die maand aan een vorm van velddienst heeft gedaan. Daarnaast wordt de verkondiger nog gevraagd om aan te geven hoeveel Bijbelstudies hij of zij die maand heeft geleid. Zendelingen, kringopzieners en hun vrouw, speciale pioniers, gewone pioniers en hulppioniers blijven wel het aantal uren melden dat ze aan de velddienst hebben besteed, plus het aantal Bijbelstudies. De gemeenten krijgen de komende weken meer informatie over deze aanpassing.

Mijn voorstel is deze informatie pas te verwerken met een betere bron dan een "breaking news", ook al is het de officiële website van Jehova's getuigen. Bertrand77 (overleg) 9 okt 2023 20:34 (CEST)Reageren

In de zinsnede "Jehova's getuigen staan erom bekend dit te doen door (vaak getweeën) van deur tot deur gaan, de velddienst, waartoe zij vanuit hun organisatie verplicht zijn om deze te vervullen." heb ik "de velddienst, waartoe zij vanuit hun organisatie verplicht zijn om deze te vervullen." toegevoegd. Voorstel: "waartoe zij vanuit hun organisatie verplicht zijn om deze te vervullen." laten vervallen tot er een meer betrouwbare bron is dan genoemde om te vermelden dat deze verplichting is vervallen (met al dan niet uitgebreidere info hierover?)? Zoekbeestje (overleg) 10 okt 2023 06:27 (CEST)Reageren

De velddienst is nog altijd verplicht en er moet ook worden gerapporteerd dát zij aan die verplichting hebben voldaan, maar niet meer hoeveel uur. Op zich is deze bron zeer betrouwbaar, maar er wordt aangekondigd: "De gemeenten krijgen de komende weken meer informatie over deze aanpassing." Vandaar mijn voorstel hier op te wachten. Maar dat de verplichting om het aantal uren door te geven zal vervallen (of hiermee al is), dat is wel zeker. Bertrand77 (overleg) 10 okt 2023 08:02 (CEST)Reageren

Aha, wachten op de aankondiging i.v.m. verandering in noteren op welke wijze aan velddienst doen voldoen is. Goed idee. Vriendelijke groet van Zoekbeestje (overleg) 10 okt 2023 11:14 (CEST)Reageren

Eigenlijk ben ik verbaasd over "adventistische" in de zinsnede "Jehova's getuigen vormen een adventistische geloofsgemeenschap binnen het christendom". Zie nl. bij Adventisme, onder "Verwante denominaties": "had in het begin adventistische en Milleritische connecties. Deze beweging wordt over het algemeen niet meer tot de Milleritisch-adventistische stroming gerekend, hoewel minimaal één bron dat wel doet." Voorstel: "Jehova's getuigen vormen een vanuit het adventisme ontstane beweging. Deze geloofsgemeenschap binnen het christendom hanteert geloofspunten die op onderdelen van de meeste christelijke geloofsrichtingen afwijken."? Zoekbeestje (overleg) 10 okt 2023 06:27 (CEST)Reageren

Goed punt. Misschien de Engelstalige variant volgen?: "Jehovah's Witnesses is a nontrinitarian millenarian restorationist Christian denomination", dus" "Jehova's getuigen vormen een millennialistische, restaurationistische geloofsgemeenschap binnen het christendom. Deze geloofsgemeenschap binnen het christendom hanteert geloofspunten die op onderdelen van de meeste christelijke geloofsrichtingen afwijken; zo geloven zij niet in de Drie-eenheid." Bertrand77 (overleg) 10 okt 2023 08:02 (CEST)Reageren

Prima voorstel, zo staat het ook bij "Geschiedenis van Jehova's getuigen". Ze hechten nogal aan adventistische wortels, zover ik van mensen die tot deze stroming behoren vernam. Doordat millennialsitissche verwijst naar Duizendjarig vrederijk is mijn toevoeging hieronder ("voortgekomen uit het adventisme") wellicht ook van belang, i.v.m. dat duizendjarig vrederijk, dat ook binnen het adventisme een rol speelt, op grond van Openbaring 20:1-6. Formulering als volgt?:

"Jehova's getuigen vormen een millennialistische, restaurationistische geloofsgemeenschap binnen het christendom. Deze geloofsgemeenschap binnen het christendom, voortgekomen uit het adventisme, hanteert geloofspunten die op onderdelen van de meeste christelijke geloofsrichtingen afwijken; zo geloven zij niet in de Drie-eenheid." Vriendelijke groet, Zoekbeestje (overleg) 10 okt 2023 11:11 (CEST)Reageren

Done, met een kleine tekstuele aanpassing. Bertrand77 (overleg) 10 okt 2023 12:19 (CEST)Reageren

Wanneer is de herdenking 2024? 190.88.0.82 24 mrt 2024 17:39 (CET)Reageren

Vandaag, zie hier. Wutsje 24 mrt 2024 17:44 (CET)Reageren