Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

WP:K

WP:DK

WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non néerlandophones.

ik vind deze afbeelding zeer ongepast, en op deze pagina leg ik uit waarom. Wat zijn hierover de meningen? vr gr, - netraaM • 16 sep 2024 21:35 (CEST)Reageren

Inderdaad ongepast. Ik heb de afbeelding op {{Zijbalk geschiedenis Indonesië}} vervangen. Jeroen N (overleg) 16 sep 2024 21:54 (CEST)Reageren

Indonesië, dat is toch die nieuwerwetse naam voor onze eigen, onvervreemdbare gordel van smaragd? Vorig jaar ben ik nog onder Buyskes met het linieschip Amsterdam uit Java teruggekeerd, alwaar wij ons bezit veiliggesteld hebben. Zolang ze daar voor ons buigen en koffie plukken zal Holland welvaren! Indië verloren is rampspoed geboren!  →bertux 16 sep 2024 21:55 (CEST)Reageren

Sorry, maar ik zie zelf geen probleem. Dat het teken van de VOC in het midden staat, is gewoon toeval. HT (overleg) 16 sep 2024 21:57 (CEST)Reageren

Niet dat de afbeelding in kwestie van mij nu per se weg moet, maar op zich kan ik me wel iets voorstellen bij Netraams bezwaren. Zie ter vergelijking bijv. ook het artikel Gouden Eeuw (Nederland) hier, wat vrijwel uitsluitend lovende termen gebruikt (bloeiperiode, [...] belangrijke nieuwe fase in de ontwikkeling van de westerse beschaving, enz.; het ontbreekt er nog aan dat het artikel het niet heeft over de "VOC-mentaliteit"). De Wikischim (overleg) 16 sep 2024 22:13 (CEST)Reageren

(na 2x bwc) Beste Netraam, begrijp ik nu goed dat je morele bezwaren ziet tegen een afbeelding, waarin wordt aangegeven dat Indonesië een deel van zijn geschiedenis Nederlands bezit is geweest en die door een Indonesiër is aangemaakt? Ik heb als historicus eerder een probleem met het feit dat de Indonesische vlag ook als achtergrond staat bij de periode voorafgaand de Nederlandse bezetting van het gebied, want toen was er beslist geen sprake van een samenhangende staat die de hele archipel besloeg. Die is pas door de Nederlandse veroveringen - met alle wandaden die daarbij verricht zijn - ontstaan. Dat de afbeelding suggereert dat er een Indonesische continuïteit is geweest, die slechts tijdelijk onderbroken is geweest door een Nederlands intermezzo, lijkt mij dan ook niet juist. Zonder het Nederlandse optreden was de Indonesische Archipel waarschijnlijk niet gelijk geweest aan de huidige staat Indonesië. Het VOC-logo mag van mij overigens wel weg, want die had slechts enkele gebieden in handen, zij het wel de voor de handel meest relevante. Ik weet echter niet zo gauw een alternatief voor dat logo. Of wij de afbeelding willen gebruiken voor de zijbalk geschiedenis van Indonesië is een andere vraag. Ik zie dat de afbeelding inmiddels is vervangen door een Nederlandse kaart uit de zeventiende eeuw. Dat lijkt me eerlijk gezegd nog eenzijdiger dan de afbeelding die je hier ter discussie stelt. Maak dan bijvoorbeeld een samenstelling van een afbeelding van de Borobudur, de kaart en een portret van Sukarno. In die combinatie vervult de kaart dan meer een dubbelfunctie (gebied en geschiedenis) dan nu het geval is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 sep 2024 22:15 (CEST)Reageren

Ik vond de afbeelding vooral verwarrend - het rood-wit-blauw domineert nogal, en op het eerste gezicht viel me niet eens de rood-witte vlag aan de zijkanten op. Ook de oppervlakte die door de Nederlandse vlag wordt ingenomen suggereert een onevenredig lange duur en het is onduidelijk waarom de jaartallen gekozen zijn. We kunnen vast beter, maar ik zou ook geen goed antwoord hebben op de vraag 'wat dan wel'. Merk overigens op dat File:Sejarah Indonesia.png tot 2021 de afbeelding op een vergelijkbaar sjabloon op de Indonedischtalige Wikipedia was. Daar zijn ze nu ook op diezelfde kaart uitgekomen. -- Effeietsanders (overleg) 17 sep 2024 00:39 (CEST)Reageren

Dat Nederland een belangrijk deel van de geschiedenis van Indonesie uitmaakt, is wel algemeen bekend. Dat dit een probleem is om te benoemen, is net als bij negerzoenen en moorkoppen, een stukje cultuur en een point of view. Over nog weer vijfhonderd jaar zal er wel nog weer anders naar gekeken worden, dan worden de mensen uit de 21e eeuw waarschijnlijk ook als achterhaald (of zelfs achterlijk) gezien, net zoals wij de mensen in de middeleeuwen zien. Behalve dan die helden uit de geschiedenisboeken, die waren natuurlijk allemaal lief en slim en etc. A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 17 sep 2024 07:42 (CEST)Reageren

Ongeacht of je de koloniale tijd een probleem vindt, de Nederlandse symboliek (vlag, VOC-logo) is wel erg overheersend. Als je het rood-wit-blauw zo prominent in beeld brengt zou je toch minstens De vlag van Indonesië ergens in 🇮🇩 een hoekje kunnen proppen. De suggestie van Gasthuis lijkt me uitstekend; de Borobudur werd gebouwd in een tijd dat Nederland, een wilt en bijster lant, geen steen kon bakken en geen ijzer kon smelten.

Met de steun aan Gasthuis wil ik trouwens niet suggereren dat dit heiligdom heiliger is dan de VOC-mentaliteit; dwangarbeid, vernederingen en oneer zijn een vast onderdeel van cultuurmonumenten die de hogere machten eren  →bertux 17 sep 2024 08:09 (CEST)Reageren

Beste Bertux, dat laatste heb ik ook met mijn voorstel zeker niet willen suggereren en ik deel je mening dat veel monumenten ontstaan zijn door de uitbuiting van arbeiders en slaven. Gezien de verhoudingen zou ik de Borobudur bij nader inzien willen vervangen door een van de tempels van de Prambanan, dan kun je namelijk net als bij Sukarno een afbeelding plaatsen die hoger dan breder is. En ik had het nog niet opgeschreven, maar ik had net als Happytravels als achtergrond de Indonesische vlag in gedachten. Het gaat immers om de geschiedenis van Indonesië als geografisch gebied. Daar hoef je niet een Nederlandse vlag tussen te plakken voor de periode dat Indonesië bezet was. Allemaal personen lijkt mij minder verstandig. Ook het wapen van Indonesië vind ik meer iets voor het huidige Indonesië dan voor de geschiedenis. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 sep 2024 17:01 (CEST)Reageren

Maar Prambaran is gebouwd in een koninkrijk dat slechts een deel van Java besloeg. Dat is niet Indonesië. Misschien hield men op de rest van de eilanden niet van dit rijk? Of staat het voor eendere strukturen die ook elders gebouwd zijn? Hobbema (overleg) 17 sep 2024 17:16 (CEST)Reageren

Indonesiërs kennen overigens geen haat tegenover de Nederlanders. Ze vinden Nederland geweldig en bijzonder knap van dit kleine land dat ze zo'n groot gebied als wat nu Indonesië is overheersten. Enfin, als je het op personen gooit, zou je een afbeelding van houwdegen Jo van Heutsz kunnen plaatsen, naast Sukarno en Suharto. Van Heutsz wordt gezien als degene die de landsgrenzen heeft bepaald, Sukarno hun vrijheid en Suharto was de meest dominante president. Een andere mogelijkheid is Van Heutsz vervangen door inderdaad de Borobudur, die in het midden zetten en Sukarno links en Suharto rechts. Nog beter is in plaats van de Borobudur het wapen van Indonesië met dus daarin verwerkt het Panscasila-teken. Het rood-wit-blauw kan je inderdaad beter vervangen door rood-wit naar de kleuren van de vlag van Indonesië. De eerste Indonesische vlaggen waren overigens de Nederlandse vlaggen waar de blauwe streep vanaf was gescheurd. Je ontkomt bij het schrijven over Indonesië gewoon niet aan iets te vermelden over Nederland. Die jaartallen hebben voor Indonesië betekenis, maar ook over de periode daarvoor. HT (overleg) 17 sep 2024 08:33 (CEST)Reageren

Weer zo'n non-discussie. Dit valt gewoon in de categorie bagger. Ik weet niet waarom dit gemaakt is, maar het heeft gewoon geen bestaansrecht en wordt dan ook niet op WP gebruikt. Maar Commons is dan ook een vergaarbak waar alles dat zelf gemaakt is wordt geaccepteerd. Vroeg of laat zal deze veelvraat tegen zijn grenzen aanlopen. Wickey (overleg) 17 sep 2024 11:50 (CEST)Reageren

Dank voor je voorstellen om tot verbetering te komen  →bertux 17 sep 2024 12:12 (CEST)Reageren

Deze versie wordt op een heleboel plaatsen gebruikt. Hobbema (overleg) 17 sep 2024 12:14 (CEST)Reageren

@Hobbema: Eigenlijk maar op 4 wiki's. Dat is de pest met die infoboxen. Interessant is dit; een of andere discussie. Wickey (overleg) 17 sep 2024 18:04 (CEST)Reageren

Op Commons is een knop in de zijbalk 'voor verwijdering nomineren'. Hobbema (overleg) 17 sep 2024 12:16 (CEST)Reageren

Netraam had deze al genomineerd, zie bovenaan  →bertux 17 sep 2024 12:23 (CEST)Reageren

Dat is een (oningelogde) opmerking op een overlegpagina, daar volgt niet zomaar actie uit. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 17 sep 2024 14:34 (CEST)Reageren

Eigenlijk begint de geschiedenis van Indonesië pas in augustus 1945. Niet eerder! Al wat daaraan vooraf ging is voorgeschiedenis en telt niet echt mee. Dus ik blijf erbij dat het Panscasila-teken niet mag ontbreken. HT (overleg) 17 sep 2024 18:31 (CEST)Reageren

De oude benaming van het archipel was Nusantara dat men als naam ook voor de nieuwe hoofdstad wilt gebruiken. Ik heb nog een tijd op de Kebraon-scheepswerf in Surabaya gewerkt. Norbert zs (overleg) 17 sep 2024 19:44 (CEST)Reageren

De afbeelding op het sjabloon 'Zijbalk geschiedenis Indonesië' moet – door middel van beeldtaal – in één klap duidelijk maken waar het om gaat, net als bijvoorbeeld een pictogram. Dat effect krijg je niet met een paar bij elkaar geplakte, toch altijd ietwat willekeurige en soms zelfs omstreden afbeeldingen. Eigenlijk vind ik de oplossing waarvoor Jeroen N heeft gekozen, te weten een op het eerste gezicht meteen al duidelijk historische kaart van Indonesië, dus veel beter. Die afbeelding is een perfecte visuele samenvatting van waar het om gaat. En als iemand een mooie oude kaart weet te vinden die nog net iets meer inzoomt op Indonesië – of beter gezegd, het gebied dat we tegenwoordig Indonesië noemen –, zou het zelfs nog perfecter dan perfect zijn. — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2024 19:37 (CEST)Reageren

Ik ben het niet eens met de bewering van @Happytravels, "Indonesiërs kennen overigens geen haat tegenover de Nederlanders." Dat wordt ons misschien wijsgemaakt op school. Maar er was wel degelijk grote haat, en ook nu nog hoor ik veel kritiek van een goede kennis op het handelen van Nederland kort na WOII en hoe het verlopen is met voormalig KNIL militairen en met mensen uit de Molukse bevolkingsgroep die naar dit kikkerland werden gehaald. Valse beloften, kille ontvangst etc. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 17 sep 2024 20:41 (CEST)Reageren

Multatuli vatte ons koloniale verleden al prachtig samen toen hij in de Max Havelaar sprak van "een dorp dat pas veroverd was door het nederlandsche leger, en dus in brand stond"... — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2024 21:42 (CEST)Reageren

• Mij was niet duidelijk op te maken uit HT's opmerking of hij sarcastisch was of niet. Dat zegt denk ik genoeg :) -- Effeietsanders (overleg) 19 sep 2024 02:28 (CEST)Reageren

De Volkskrant heeft een paar jaar geleden trouwens onderzocht hoe de Indonesiërs van nu terugkijken op de koloniale tijd. Uiteraard waren de meningen verdeeld, en de Volkskrant erkende zelf ook al dat de resultaten niet representatief zijn voor alle 275 miljoen Indonesiërs, maar het heeft wel dit interessante artikel opgeleverd. Vrijwel geen van de geënquêteerden koestert nog wrok tegen de huidige Nederlanders ("Je haat toch niet iemand, alleen maar omdat het de zoon van een rover is?"), maar de wandaden van onze voorouders zijn nog niet vergeten. — Matroos Vos (overleg) 19 sep 2024 03:57 (CEST)Reageren

Ja, het maakt nogal uit of je met 'de Nederlanders' de huidige bevolking van Nederland bedoelt, of de toenmalige onderdrukkers. Interessant leesvoer, dank. -- Effeietsanders (overleg) 20 sep 2024 21:08 (CEST)Reageren

Had geen zin om de hele uploadprocedure bij commons te doorlopen, dus heb even iets in elkaar geflanst en daarna op ImgBB geplaatst: https://ibb.co/xFL9rSY. Het idee is een gebouw, een Garadu en iets out-of-the-box gecombineerd. Kan nog wel wat netter en qua kleuren wat beter, maar het gaat om een eerste indruk. 87.211.188.37 24 sep 2024 21:45 (CEST) (voorheen Leo de Beo)Reageren

MediaWiki message delivery 17 sep 2024 01:58 (CEST)Reageren

Voor wie even wat anders wil lezen dan wikipedia zelf, ik zag zojuist dat er een interessant artikel over wikipedia in Trouw stond gisteren: https://www.trouw.nl/cultuur-media/zelfs-op-wikipedia-staat-de-waarheid-onder-druk~bdc8f644/ Het ding zit overigens achter een betaalmuur; zelf heb ik een abo, maar misschien zijn er voor abo-lozen ook andere mogelijkheden om het artikel toch te kunnen lezen? Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 19 sep 2024 06:49 (CEST)Reageren

Je kan het artikel ook lezen met een gratis account wat ik zelf net geprobeerd heb. Inderdaad een interessant artikel ^^ Grijsstreep (overleg) 19 sep 2024 10:43 (CEST)Reageren

Dit is een archiefversie. Intussen gelezen. Keurig stukje en informatief voor de buitenwereld, maar ik kon er niets nieuws in ontdekken; ik had zelf een minstens zo goed artikeltje kunnen maken →bertux 19 sep 2024 11:22 (CEST)Reageren

Goed om te lezen, bedankt voor het plaatsen van de archiefversie. Saschaporsche (overleg) 19 sep 2024 12:06 (CEST)Reageren

Wat ik hier lees lijkt mij toch een zorgelijke ontwikkeling. Een activiste die andere activisten oproept om meer bij te dragen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Wikipedia is geen platform voor activisme lijkt mij. Wij moeten juist zo neutraal mogelijk zijn. In principe is het juist een compliment dat activisten, extremisten en anderen aan de randen van het spectrum ontevreden zijn over Wikipedia. Dat betekent dat onze jarenlange strijd om een neutraal bolwerk te blijven zijn vruchten afwerpt. Van dat soort plekken lijken er steeds minder te zijn op het huidige internet.MPhernambucq (overleg) 19 sep 2024 13:31 (CEST)Reageren

Ik wou net hetzelfde zeggen activisten zijn de laatste bijdragers die we willen want zij kunnen niet neutraal over onderwerpen schrijven dat hebben we hier op wikipedia al meermaals meegemaakt met Gaza, gender, ... Daar wil je zeker neutraal zijn en met activisten kan dat absoluut niet. Themanwithnowifi (overleg) 19 sep 2024 16:37 (CEST)Reageren

Goed om te weten dat dat kan! Tot nu toe gebruikte ik steeds Archive.today om zulke artikelen te lezen, maar dat wil nogal eens duren als het artikel in kwestie nog niet gearchiveerd is. Dus merci voor de tip van dat gratis account, dan kan ik dat bij sommige artikelen gaan gebruiken om sneller te kunnen lezen. 🙂 Mondo (overleg) 19 sep 2024 22:39 (CEST)Reageren

Het lijkt erop dat de twee schrijvers vooral de discussies van het afgelopen jaar op Overleg:Oorlog Hamas-Israël intensief hebben doorgenomen, zie de paragraaf "Oorlog in Gaza als splijtzwam" (impliciet worden er bijna letterlijk diverse individuele reacties van die OP geciteerd). De rest (lhbti enz.) lijkt vooral op het "recyclen" van zaken over Wp-NL/ de gemeenschap die toch al min of meer bekend waren, of waar in andere tijdschriften al over was gepubliceerd. De Wikischim (overleg) 19 sep 2024 13:58 (CEST)Reageren

Fascinerend wel dat jullie niet struikelen over de verkeerde weergave van feiten in het artikel?

• Het artikel Hamasaanval in 2023 bestaat niet eens, maar vooruit: Hamas-aanval in Israël 2023 wel. Deze staat echter niet zozeer 'op slot', het is enkel semi-beveiligd, oftewel een account moet 4 dagen oud, of ouder zijn om het te kunnen bewerken - dat is amper een 'slot' te noemen. Ook het artikel Oorlog in Gaza bestaat verder niet, waarschijnlijk bedoelt men Oorlog Hamas-Israël.
• De problemen met de artikelen rondom het Rifgebergte gaan niet zomaar over racisme, maar meer over dat bronnen hierover elkaar tegenspreken en dat wij slecht één kant van deze bronnen in de artikelen belichten. Ook rifgebergte en barok (stijlperiode) zijn trouwens slechts semi-beveiligd.
• Verder bestaat er geen internationale arbitragecommissie: misschien bedoelt de schrijver de onlangs gestarte U4C maar deze behandelt geen zaken aangaande content - net als de Nederlandstalige AC dat niet doet.
• Volgens de schrijver is de lijst met beveiligde artikelen "dit jaar [..] snel gegroeid". Ik vraag me af wat de bron is. Onze bot met de mod-statistieken loopt namelijk al even niet meer, maar in 2022 deden we 615 beveiligingen, in 2021 1099, en in 2020 994. Het rijtje bestaande artikelen (geen rode link, geen redirect) in de lijst dat enkel door moderatoren te bewerken is, is op 2 handen te tellen: de anderen op dit niveau zijn slechts beveiligd tegen titelwijziging.
• Typerend dat men wel de 60% ouder dan 40 benadrukt, maar de tegenhanger van pakweg 20% van bijdragers onder de 20 weer niet.
• Qua bijdragen van 'activisten' (serieus, haha: alsof niet iedereen tegenwoordig een beetje activistisch is), ben ik het roerend met Sandra eens: "van inbreng uit diverse invalshoeken wordt Wikipedia beter; tenzij de activist alleen de eigen visie laten domineren, dan hebben we een probleem."
• De dreiging van AI voor de encyclopedie komt m.i. uit een hele andere hoek: de confirmation-loop, omdat de LLM van de schrijfprogramma's grotendeels op onze data worden getraind (want onze informatie is zo lekker beschikbaar), zit je voor je het weet in een loop waarbij bronnen bronnen gaan bevestigen maar eigenlijk getraind zijn op dezelfde data. Zeg maar wat we 15 jaar geleden hadden als een website als bron werd opgevoerd, maar je er in de kleine lettertjes achterkwam dat de informatie was gebaseerd op ons artikel. Dat doet AI nu, maar die kleine lettertjes zijn onzichtbaar gemaakt.

Anyway, thanks for reading my rant, en maar weer over tot de orde van de dag. Ciell need me? ping me! 19 sep 2024 18:19 (CEST)Reageren

Thanks Ciell. Wikipedianen zijn vooral betweters, zo las ik elders in een tijdschrift. Dat blijkt maar weer eens :) Ik vind het artikel erg positief voor Wikipedia. Van activisme komt weinig goeds, denk ik. Maar als bedoeld wordt meer aandacht voor onderbelichte onderwerpen, dan is ook dat een vorm van activisme en zoiets kan Wikipedia gevarieerder en beter maken. Op de voetbalclub heb ik daarom gevraagd of er belangstelling is om wat meer aandacht op Wikipedia te schenken aan mannenvoetbal. En die belangstelling is er zeker :) HT (overleg) 19 sep 2024 20:11 (CEST)Reageren

Maar wat dan te doen met overbelichte onderwerpen zoals miljoenensteden buiten Europa, historische en moderne techniek en niet-westerse multinationals? Is dat niet veel belangrijker? We zullen schraptivisten tekort komen!  →bertux 19 sep 2024 20:32 (CEST)Reageren

@Ciell, het blijft inderdaad verbijsterend hoeveel details er in zo'n krantenartikel toch telkens weer niet blijken te kloppen, wanneer je zelf toevallig net wat meer van het beschreven onderwerp weet. Het roept ook altijd weer de vraag op wat er dan wel en niet klopt in artikelen die je niet aan je eigen kennis kunt toetsen.

Overigens wist de boze, witte, toen nog niet zo oude schrijver Willem Frederik Hermans reeds in 1969, in een interview met Vrij Nederland, dat we leven in een volstrekt onkenbare werkelijkheid, en dat journalisten en historici ook maar wat aanmodderen:

Dat is een lievelingsthese van me: alle dingen die de geschiedenis overlevert zijn niets anders dan grote generaliseringen. Zo gauw je je in details gaat verdiepen dan stuit je op gebrek aan bewijs, alleen maar gebrek aan documenten, tegenstrijdige uitspraken enz.

Weten dat je maar bitter weinig weet, dat is eigenlijk nog de hoogst haalbare vorm van kennis. — Matroos Vos (overleg) 19 sep 2024 23:37 (CEST)Reageren

Een fraai voorbeeld van het Gell-Mann Amnesia effect "The phenomenon of a person trusting newspapers for topics which that person is not knowledgeable about, despite recognizing the newspaper as being extremely inaccurate on certain topics which that person is knowledgeable about. " OlafJanssen (overleg) 26 sep 2024 12:14 (CEST)Reageren

't Is inderdaad een interessante paradox. Hermans zelf was ook niet vrij van deze tegenstrijdigheid, door enerzijds te spreken van een onkenbare werkelijkheid en communicatie te zien als een ondoordringbaar woud van misverstanden, terwijl hij er anderzijds zelf ook stevige meningen op na hield, gebaseerd op wat hij dan toch als 'feiten' zag. — Matroos Vos (overleg) 26 sep 2024 15:08 (CEST)Reageren

Inderdaad en:There are unknown unknowns Hans Erren (overleg) 20 sep 2024 06:50 (CEST)Reageren

Wat het Trouw-artikel opnieuw duidelijk maakt, is dat je bronnen altijd kritisch moet benaderen. Probeer ook altijd een tweede bron te vinden en ga dan pas schrijven. Te vaak zie ik bronnen die blind worden overgenomen, met als gevolg veel inhoudelijke fouten. Dat Wikipedia volgens Trouw "een betrouwbare informatiebron" is, is dan ook niet waar. Dat is wel het streven. In het Trouw-artikel wordt ontkend dat Wikimedia inhoudelijk bijdraagt. De invloed van Wikimedia op de inhoud van Wikipedia is echter gigantisch. Wikimedia geeft de mogelijkheid om anderstalige WP-lemma's met door Wikimedia toegevoegde software te vertalen en zet er in de toelichting bij: "U kunt in een paar minuten vertalen!" en in het Engels: "You can translate it in minutes!" Met een uitroepteken, om te benadrukken dat het vertalen weinig om handen heeft. Dat is een expliciete uitnodiging om anderstalige WP-lemma's ongelezen en ongecontroleerd te vertalen. Wikipedia = geen betrouwbare bron en zou nooit op die manier gebruikt mogen worden. Wikipedia is verworden tot een machine met als doel om met alles bovenaan de Google-lijsten te komen staan, maar dat gaat ten koste van kwaliteit. Nogmaals, er is geen beginnen aan de fouten uit Wikipedia te halen. Vandaag zag ik nog in het lemma Hezbollah bij de paginabeschrijving staan: "politieke partij uit Libanon". Niet meer dan dat. Inmiddels door mij aangevuld met "paramilitaire beweging'. Maar hoelang heeft dat daar gestaan? Bij het lemma Rosa Luxemburg ontbreekt nog haar geboortenaam Rozalia Luxenburg. Rosa is haar roepnaam. Volgens de aanhef is zij blijkbaar altijd een Duitse geweest, maar zij was formeel een geboren Russin. Dit zijn zo maar wat opmerkingen van wat ik in enkele minuten op Wikipedia aantref. Een leven lang fouten verbeteren is niet genoeg. Je komt nog tijd te kort. HT (overleg) 20 sep 2024 08:15 (CEST)Reageren

Rosa Luxemburg werd volgens het bewuste artikel geboren "in een Pools-Joods middenklassengezin". Dan was ze dus geen Russin, maar een Jodin. Joden vormden in het Keizerrijk Rusland een aparte nationaliteit. Wel zal ze in haar jeugd het Russische staatsburgerschap gehad hebben. Nationaliteit en staatsburgerschap waren in Rusland (en zijn in de opvolgerstaten daarvan nog steeds) gescheiden zaken. Sijtze Reurich (overleg) 20 sep 2024 08:53 (CEST)Reageren

Dank voor je toelichting, Sijtze. Zou jij dat aub kunnen toelichten in het betreffende lemma? Alvast veel dank !! HT (overleg) 20 sep 2024 10:20 (CEST)Reageren

Heb ik gedaan. Heb meteen haar oorspronkelijke naam vermeld en ook dat de naam Luxemburg op een schrijffout teruggaat. Helaas beschik ik niet over een papieren biografie over haar. Als je zoekt op de combinatie "Rozalia Luxenburg" en "Schreibfehler", vind je één pdf. Helaas lukt het mij niet om een link naar die pdf op te nemen. Overigens zet ik een vraagteken bij de passage "In 1898 keerde ze terug naar Polen en stichtte er de Sociaaldemocratische Partij van het Koninkrijk Polen en Litouwen (SDKPiL)." Daar vind ik zo gauw geen bevestiging van. Sijtze Reurich (overleg) 20 sep 2024 14:14 (CEST)Reageren

@Sijtze Reurich: Bedoel je deze pdf?

Met de gegeven zoektermen vind ik overigens één bron (een biografie door Ernst Piper ^(de)) die dat blijkens een citaat zonder voorbehoud zegt, maar ik zou de tekst van Piper graag rechtstreeks zien. Elders zie ik namelijk Schreibweise Luxemburg geht wohl ursprünglich auf einen Schreibfehler zurück en dat is een akelige valse vriend; het betekent namelijk niet is wel een schrijffout, maar is blijkbaar een schrijffout, wat heel wat minder stellig is  →bertux 20 sep 2024 14:55 (CEST)Reageren

Ja, die pdf bedoel ik. Bedankt voor het opzoeken. Hij wordt nu gelinkt in het artikel. Ik vind het zelf geen geweldige bron, maar het is beter dan niets. Sijtze Reurich (overleg) 20 sep 2024 15:19 (CEST)Reageren

Hier staan nog wat bronnen. Hobbema (overleg) 20 sep 2024 16:13 (CEST)Reageren

Over onbetrouwbare bronnen en factchecken gesproken. Staatsrechtelijk en zelfs volkenrechtelijk bestaat er helemaal geen Joodse nationaliteit of zelfs maar een Joods volk. Dit is een zionistische uitvinding van rond 1900 en puur gebaseerd op de bijbel. De Joodse nationaliteit dan wel het Joodse volk is bedacht om Palestina te kunnen claimen voor de huisvesting van joodse kolonisten. Zionisten, maar ook wel joden in het algemeen geloven nakomelingen te zijn van de joden die in de bijbel worden genoemd, de Israëlieten. Een puur religieuze identiteit dus. Zelfs de mythe van het Koninkrijk Israël mogen we met een korreltje zout nemen, want waar zijn de betrouwbare bronnen daarvoor? Wickey (overleg) 20 sep 2024 14:54 (CEST)Reageren

Dat laatste is niet zo'n punt, omdat het koninkrijk Juda onomstreden is, maar je overige stellingen durf ik niet tegen te spreken, dus dat zou een complicatie opleveren. Overigens kan tsaristisch Rusland best een Joodse nationaliteit erkend hebben, ook als die eventueel op een fictie gebaseerd was  →bertux 20 sep 2024 15:01 (CEST)Reageren

Hoezo koninkrijk Juda onomstreden? Geldt hetzelfde voor als bij Koninkrijk Israël. Reken maar dat heel wat "feiten" die algemeen als geschiedenis zijn geaccepteerd in feite ook slechts onbewezen op de bijbel zijn gebaseerd, zoals Keizer Nero enzo. Wickey (overleg) 20 sep 2024 17:03 (CEST)Reageren

Gebaseerd op fictie of niet, het Russische keizerrijk en de Sovjet-Unie zagen de Joden als aparte nationaliteit. De Joden hadden ook hun eigen taal, het Jiddisch (niet het Hebreeuws; dat was een dode taal, die pas in Israël nieuw leven ingeblazen werd) en ergens diep in Siberië hebben ze hun eigen autonome republiek, Birobidjan. Dat was een cadeautje van Stalin. Een vriend van mij heeft weleens een artikel over Birobidjan geschreven. "De Joden waren zo onder de indruk van de Russische generositeit dat ze massaal wilden emigreren naar de VS en Israël," schreef hij. Sijtze Reurich (overleg) 20 sep 2024 15:32 (CEST)Reageren

Die autonome republiek is ongetwijfeld op datzelfde zionisme gebaseerd. Dat betekent nog niet dat de inwoners automatisch een joods volk zijn, laat staan een deel van "het Joodse volk". Het is (of was) hooguit een provincie waar Russische joden werden geconcentreerd. Dan had Stalin er verder geen last van, of was dat deel van de bevolking goed onder de duim te houden. Vermoedelijk een uiting van waar antisemitisme. Wickey (overleg) 20 sep 2024 17:03 (CEST)Reageren

Enkele dagen eerder dan in Trouw verscheen er een artikel in The Guardian met gedeeltelijk dezelfde zorgen over de invloed van AI op de inhoud. Hoe meer AI hoe minder mensen willen meewerken aan de inhoud, zou je eruit kunnen afleiden. Vraagje: wat zijn de prestaties over bijdragen van nieuwe artikelen in NLwiki en kwalitatieve verbeteringen aan deze nieuwe artikelen? Gaat het goed of wordt het minder. VanBuren (overleg) 20 sep 2024 16:39 (CEST)Reageren

En hierbij de link naar het artikel in The Guardian. HT (overleg) 20 sep 2024 17:06 (CEST)Reageren

Eventuele goede bijdragen via AI vallen niet op, maar wat ik onder ogen kreeg en wat er uit eigen experimenten kwam viel me niet mee:

• Typische AI-hallucinaties: Madeiravinken werden in verband gebracht met Galapagosvinken, die toch echt een oceaan verderop leven; zie TBP, zoek eventueel op Galapagos vink, dus met spatie. Het Wandelbos in Tilburg werd tot natuurgebied verklaard en kreeg onbestaande kenmerken toegewezen die mogelijk ontleend waren aan het Groningse Wandelbos.
• Altijd een buitensporige conclusie. Echt altijd. De sleutelgatverbinding werd toegejuicht als eeuwenoud, wat klopt, en als een buitengewoon vernuftig iets waar een vakman zijn hart aan kan ophalen, wat je reinste kolder is; een kleuter kan deze maken.

In praktische zin zijn er twee problemen:

• Degenen die deze bijdragen plaatsen zijn meestal te goeder trouw, wat moeizame discussies oplevert; bij een recente nominatie werd het zelfs als pluspunt opgevoerd dat de bijdrage met AI samengesteld was. Het wil vaak niet indalen dat deze intelligentie extreme blunders maakt, doordat die enkel talig van aard is en geen benul heeft van de werkelijkheid.
• Dat is meteen het tweede probleem: vroeger kon je wazige bijdragen meestal van een afstand herkennen door het onbeholpen Nederlands, maar met de vaak keurige AI-tekstjes valt die rode vlag weg. De euforische conclusie is dan wel weer een alarmsignaal, als de gebruiker die niet weg heeft gehaald.

Ikzelf gebruik ChatGPT wel eens om te kijken of ik nog perspectieven op mijn onderwerp gemist heb; je krijgt soms prettige verrassingen, maar je moet dan zelf verstand hebben van het onderwerp. Het verband tussen Treponema denticola en auto-immuunziekten vond ik bijzonder interessant, maar vooralsnog heb ik dat toch als een hallucinatie beschouwd  →bertux 20 sep 2024 17:08 (CEST)Reageren

Een ander probleem is dat volkomen onbekend is op welke bronnen zo'n AI-tekst is gebaseerd. En je kunt de aanmaker hier ook niet op aanspreken, want die heeft zelf ook geen flauw idee welke bronnen door het AI-programma zijn gebruikt. Thieu1972 (overleg) 20 sep 2024 18:12 (CEST)Reageren

Kort geleden vond ik deze tekst, die aardig aangeeft wat AI momenteel vermag. Het draait helemaal om het belang van het onderwerp en niet om wat het onderwerp inhoudt. Overigens denk ik dat Rinus Otte wel degelijk een Wikipedia-artikel verdient. Is er iemand die zich aangesproken voelt? Sijtze Reurich (overleg) 20 sep 2024 18:28 (CEST)Reageren

De schrijver van het artikel in The Guardian pleit voor het stimuleren van jongeren (18-22) om Wikipedia-bijdrager te worden, want anders dreigt misschien de ondergang van Wikipedia. Hij oppert dat onder meer te bereiken door meer mogelijkheden te scheppen tot sociale interactie - via chatboxen - tussen Wikipedianen onderling. My opinion is dat 18-22 jarigen vaak niet over genoeg encyclopedische kennis beschikken om goed werk af te leveren. De kans dat je blijft steken in het (blind) vertalen van anderstalige WP-lemma's is groot. De kans dat je nog meer lemma's krijgt over mannenvoetbal is eveneens aanwezig, maar dat is dan weer wel meegenomen. :) HT (overleg) 20 sep 2024 19:22 (CEST)Reageren

Soms wil ik best terug naar een gemeenschap die het gewoon oké vond om 15, 16 en 17 jarigen als moderators te hebben.

Kom eens van je voetstuk af joh HT. Ciell need me? ping me! 20 sep 2024 19:29 (CEST)Reageren

Die hadden we pakweg 20 jaar geleden inderdaad. En niet onverdienstelijk, kan ik me herinneren! Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 21 sep 2024 00:24 (CEST)Reageren

Citaat uit het – idd. nogal omineus geschreven – Guardian-artikel: Tools like Google’s AI Overviews and ChatGPT rely heavily on Wikipedia....; indien dit echt klopt en ChatGPT wordt vervolgens zelf weer als bron voor Wikipedia genomen, komt dit feitelijk neer op precies hetzelfde als wanneer teksten die eerder vanaf WP werden overgezet naar andere wiki-achtige sites (ReliWiki, FANDOM enz., deze rij is in theorie behoorlijk lang) nu weer terug hierheen zouden worden overgezet.

Ik weet niet hoe precies hoe het tegenwoordig is, maar vooral vroeger kwam dit soort praktijken geregeld voor. Een voorbeeld wat me zelf bijstaat: een aantal jaar geleden werden er hele reeksen teksten over Nederlandse kerkgebouwen vrijwel ongewijzigd vanaf ReliWiki hierheen overgezet (vaak trouwens ook zonder enige vermelding van die site als bron). Daar is toen (terecht) bij menigeen verzet tegen gerezen vanwege het gevaar van circular reference(helaas ontbreekt hier over dit zeker niet onbelangrijke onderwerp nog altijd een eigen artikel), dus dat verzet zou er in principe dan nu toch ook weer moeten komen. Tenzij we op een gegeven moment maar besluiten dat ChatGPT zo goed is geworden dat die het als digitale kennisbron helemaal kan overnemen van Wikipedia (en daarmee feitelijk overblijft als enig serieus naslagwerk op het hele internet), ofwel dat we Wikipedia als zijnde overbodig maar opdoeken. (Hopelijk is er dan iig nog enige toekomst voor de minder bekende WMF-zusterprojecten.) De Wikischim (overleg) 20 sep 2024 20:13 (CEST)Reageren

@De Wikischim: Dat is niet hoe AI werkt. Zo'n bot wordt getraind op ons corpus en onze grammatica en zinsbouw. Zoals ik al eerder opmerkte: de intelligentie is strikt talig en weet verder van toeten noch blazen. Bij 'poep' komen afkeurende woorden vaak voor en bij 'top' goedkeurende, naast 'is' staat vaak een zelfstandig naamwoord in het enkelvoud, dat soort werk. Een agendapunt heeft tien woorden, een samenvatting honderd en een essay duizend. De verbanden zijn vaak best verfijnd, maar het is een lege huls, een kwaakbuis. Zo'n ding neemt geen feiten van ons over want het weet niet wat een feit is  →bertux 21 sep 2024 08:42 (CEST)Reageren

Als een hoax maar vaak genoeg op internet rond struint, dan zal die gewoon worden meegenomen door de AI-software. Zie daar dus het grote probleem: AI doet niet aan bronvermelding, dus niemand kan checken waar de software zijn kennis vandaan heeft gehaald. Het is nu al bij veel artikelen onduidelijk waar de menselijke gebruikers hun feitjes vandaan hebben gehaald, maar met AI-artikelen wordt het alleen maar ondoorzichtiger. Thieu1972 (overleg) 21 sep 2024 11:40 (CEST)Reageren

Een item over het systeem in de Kroeg aan de orde stellen staat garant voor een hoop geouwehoer, maar ik doe het toch.

Een van de grootste nadelen van een redirect is de stompzinnigheid dat je alleen de eerste keer een volledige navigatiepop-up te zien krijgt. Je kunt dat bijvoorbeeld uittesten op Democratische Republiek Congo (als je in je instellingen de gadget navigatiepop-ups hebt aangevinkt). Ik vermoed dat dit destijds is gedaan om de pop-ups te onderdrukken in het bewerkingsvenster. Iets dat altijd al onzinnig was, maar zeker nu achterhaald gedrag is.

Dit betekent dat je bij het doorlezen van een lang artikel slechts één maal naar de doorverwijzing kunt gaan zonder het artikel te verlaten. Dit ontzenuwt meteen ook de leugen dat het bij het kiezen van een titel niet uitmaakt welke boven het artikel komt te staan en welke slechts een redirect is.

Zou het technisch mogelijk zijn om dit gedrag te wijzigen? Wickey (overleg) 21 sep 2024 12:31 (CEST)Reageren

Ik weet niet of dat kan, maar je kan naar pop-ups → reset gaan om de volledige popup nog een keer te kunnen zien. –bdijkstra (overleg) 21 sep 2024 13:06 (CEST)Reageren

De pleister van bdijkstra werkt, maar ik vind het eenmalig verschijnen van de popups zonder reset ook een hinderlijke ervaring. Absoluut geen halszaak, maar als er iets aan gedaan kan worden graag. Bij een redirect naar een doorverwijspagina, zoals bij FANDOM die ik elders in deze Kroeg tegenkwam, blijft de popup wel werken. Dit sterkt me in de opvatting dat er eerder sprake is van een bug dan van opzet. ♠ Troefkaart (overleg) 21 sep 2024 13:13 (CEST) NB: tijdens het schrijven dezes vertoont de redirect naar FANDOM in de voorvertoning hetzelfde gedrag als andere redirects...Reageren

De reset-optie is een rare en onbekende oplossing. Omslachtig en werkt ook maar één keer. Bij mij blijft het wel werken bij de doorverwijspagina; kennelijk is daar toch iets anders. Wickey (overleg) 21 sep 2024 18:16 (CEST)Reageren

Zo juist nog eens FANDOM-link hierboven uitgetest. Het vreemde is dat deze hier wel na een keer geblokkeerd wordt en in de item-sectie hierboven tegelijk wel blijft werken in de pop-up.

Voor de volledigheid merk ik nog op dat bij het herladen van de pagina (F5) het weer eenmalig werkt, als bij de reset. Ook geen oplossing dus. Bovendien moeten bij herladen alle data opnieuw via internet worden verzonden en wordt de pageview-statistiek verstoord. Daarbij ga ik uit van de vooronderstelling dat bij de pop-up slechts een deel van de data wordt herladen. Als dit klopt is de pop-up evengoed een energievreter, omdat herladen ofwel de servers van de eigen provider belast of die van Wikimedia. Maar misschien doet de pop-up alleen een beroep op de data in de cache. Wickey (overleg) 23 sep 2024 06:18 (CEST)Reageren

Ik gebruik navigatiepop-ups en ik herken dit probleem niet. Zal wel een browserbug of zo zijn. Mondo (overleg) 26 sep 2024 13:18 (CEST)Reageren

Bedoel je te zeggen dat je altijd herhaaldelijk de volledige pop-up van een redirect ziet? Ik loop hier al heel wat jaren mee en heb ook al heel wat verschillende browsers gehad. En ja, vooral met de invoering van de VE, al die verschillende skins, de reageer-modus en wat al niet is de software een onbeheersbare moloch geworden. Wickey (overleg) 26 sep 2024 16:04 (CEST)Reageren

Ja, bij mij werkt het in principe altijd. Een enkel keertje niet, maar dat is vooral op EN:WP. En dan nog beperkt het zich tot slechts een enkel keertje. Mondo (overleg) 26 sep 2024 16:17 (CEST)Reageren

Ik vind de verklaring van Mondo wat ongeloofwaardig onbevredigend. "in principe" werkt het hier altijd, maar op de en-wiki soms niet. Dan ben ik wel benieuwd naar ervaringen van anderen.

Zojuist vond ik frappante voorbeelden op Intersekse. Bij de redirect Ovotesticulaire DSD aan het eind van de intro blijf ik altijd de volledige pop-up zien, maar bij Homologie (anatomie) in de sectie 'Zie ook' werkt het na laden maar één keer. Nog vreemder is dat ik nu hier hetzelfde ervaar. Even voor de duidelijkheid: ik werk op een pc met muis met de oude Vector-skin. Het gaat dus over de mouseover.

Hoe dan ook zou denk ik de oplossing moeten worden gezocht in de CSS van de nl-wiki. Wickey (overleg) 27 sep 2024 14:52 (CEST)Reageren

Ongeloofwaardig? Oké, prima. Als dat het niveau is waarop we met elkaar omgaan, dan stop ik met deze discussie. Erg jammer. Mondo (overleg) 27 sep 2024 16:59 (CEST)Reageren

Ook een manier om een inhoudelijke discussie uit de weg te gaan. Inderdaad erg jammer. Wickey (overleg) 27 sep 2024 17:12 (CEST)Reageren

Roeptoeteren dat iemands ervaring ongeloofwaardig is, is zeer inhoudelijk... ♠ Troefkaart (overleg) 27 sep 2024 17:15 (CEST)Reageren

Erg vreemd dat de pop-up naast FANDOM ook bij Ovotesticulaire DSD blijft werken en bij de andere twee niet. Op basis hiervan heb ik de kleine letters redirect bij Democratische Republiek Congo vervangen door hoofdletters, een eigenschap die de eerstgenoemde redirects gemeen hebben, maar dit geeft bij mij (nog) geen verschil. ♠ Troefkaart (overleg) 27 sep 2024 17:19 (CEST)Reageren

Bij mij maakt het ook geen verschil. Wickey (overleg) 27 sep 2024 18:35 (CEST)Reageren

Als een artikel wordt verwijderd na beoordeling op TBP, is het dan een idee om standaard te overwegen het (terug) te plaatsen in de naamruimte van de auteur?

Ik heb nu een verzoek ingediend op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen en dacht: misschien is het een idee om dit standaard te doen bij artikelen die niet door TBP heenkomen, zodat de aanmaker de tekst niet mogelijk verliest en deze op een later moment kan worden gebruikt wanneer er bijv wél voldoende bronnen zijn? Schilbanaan (overleg) 22 sep 2024 15:14 (CEST)Reageren

Misschien een beetje cynische opmerking van mijn kant, maar moedigt dit niet het maken van ongewenste artikelen aan? Er worden weleens dingen verwijderd die idd potentie hebben (maar in de huidige vorm gewoon niet in orde zijn), maar er zit ook wel veel troep bij... En met reclameachtige teksten enzo automatisch in de persoonlijke naamruimte plaatsen zou ik ook huiverig zijn voor copyvio (want ook in de persoonlijke naamruimte kun je niet alles zomaar publiceren). Dan liever dat de auteur een extra 'hobbeltje' over moet om de tekst weer terug te zien. AnarchistiCookie Overleg 22 sep 2024 15:43 (CEST)Reageren

Hm ja, daar stond ik even niet bij stil. Je hebt een punt... Schilbanaan (overleg) 22 sep 2024 15:45 (CEST)Reageren

Misschien dit dan wel toepassen als het een valide artikel is, maar (nog) niet voldoet? Schilbanaan (overleg) 22 sep 2024 15:46 (CEST)Reageren

De aanmaker mag het gewoon altijd aanvragen, officieel via WP:TERUG maar een verzoek op de TBP-pagina of op de OP van de moderator is doorgaans ook geen probleem. Dan wordt per situatie gekeken of het mogelijk of wenselijk is. Om dit nu standaard te gaan doen, vraagt om een hoop extra handelingen waar niemand op zit te wachten, denk ik. Thieu1972 (overleg) 22 sep 2024 16:04 (CEST)Reageren

Fair enough, het leek me ergens handig maar ja als het meer werk veroorzaakt dan nodig, idd liever niet. Ik heb mijn verzoek blijkbaar wel op de verkeerde pagina gedaan (WP:AV ipv WP:TERUG), maar da's hopelijk geen ramp. Schilbanaan (overleg) 22 sep 2024 18:53 (CEST)Reageren

Bij vermoedens van goede wil kun je het bij kansrijke onderwerpen als optie suggereren, maar ik zou het niet standaard doen. (A) het schept valse verwachtingen en (B) in mijn ervaring blijven die kladpagina’s meestal tot in lengte van dagen bestaan zonder dat de OP er nog naar omkijkt.

Wat misschien wel een idee is om een standaardtekst-sjabloon te maken, waarin staat hoe iemand een aanvraag kan doen voor terugplaatsing in de eigen naamruimte. Deze kan dan gebruikt worden op de overlegpagina van de eerdergenoemde welwillende OP’s. Als zo’n sjabloon zou bestaan, zou ik ´m gebruiken. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 23 sep 2024 15:27 (CEST)Reageren

Een en ander staat al in de handleiding. Normaliter is er minimaal twee weken tijd om een lemma aan te passen. Wie aan ziet komen dat het verwijderd gaat worden, kan zelf al een kopie maken. Het levert anders weer meer werk op voor moderatoren. Van de dertig is er nu al bijna niemand die zich op de TBP-pagina laat zien. HT (overleg) 23 sep 2024 15:41 (CEST)Reageren

@Happytravels - Bij het maken van een kopie gaat de bewerkingsgeschiedenis verloren. Dit mag niet, want dit is in strijd met de licentie waaronder alles op Wikipedia staat: naamsvermelding is verplicht. Wikiwerner (overleg) 23 sep 2024 19:00 (CEST)Reageren

De artikelen over de YouTube-kanalen Numberphile en Computerphile, zijn verwijderd omdat er onvoldoende over wordt geschreven. Dit zijn kanalen met behoorlijk wat abonnees, wat m.i. al een hint is naar het bestaansrecht van een artikel. De gemeenschap denkt daar duidelijk anders over, dus ik houd ze maar in mijn naamruimte en wacht maar braaf tot iemand erover schrijft. :P Schilbanaan (overleg) 23 sep 2024 20:44 (CEST)Reageren

Over numberphile is vorig jaar een wetenschappelijk artikel verschenen. Er is dus minimaal 1 onafhankelijke, gezaghebbende bron. CaAl (overleg) 23 sep 2024 21:26 (CEST)Reageren

Oeh! Dankjewel. Zal er later eens naar kijken, als @Bertux het dan nog niet heeft gedaan. Schilbanaan (overleg) 23 sep 2024 21:35 (CEST)Reageren

@Schilbanaan: Ik heb je lemma's Numberphile en Computerphile bekeken en ze zijn destijds terecht TBP-genomineerd en vervolgens verwijderd. Toen ze genomineerd werden, waren dit de versies: hier en hier. Met alle respect, maar een dergelijke inhoud doet er echt niet toe. Het neemt allemaal van anderen onnodig veel tijd in beslag. En nu er ook nog aandacht aan schenken in De Kroeg. Je kan echt beter! HT (overleg) 26 sep 2024 16:32 (CEST)Reageren

Ik kaart hier hele andere dingen aan en ik suggereer niet dat de artikelen onterecht zijn verwijderd. Probeer het nog eens. Schilbanaan (overleg) 26 sep 2024 17:04 (CEST)Reageren

Voorzetje voor de inhoud van een dergelijk sjabloon:

Ik zag dat het door jou geschreven artikel [X] binnenkort wordt verwijderd, of inmiddels al verwijderd is. Het artikel is in zijn huidige vorm nog niet goed genoeg, maar ik denk dat het onderwerp interessant genoeg is om op wikipedia beschreven te worden. Daarom geef ik je graag onderstaande tip:

Als je toch graag een nieuwe poging wilt wagen om het artikel gepubliceerd te krijgen, kun je een moderator vragen om terugplaatsing van het artikel [X]. Zet er in je verzoek expliciet bij dat je graag wilt dat de pagina naar je persoonlijke kladblok wordt verplaatst, zodat je het daar kunt verbeteren. Een linkje naar je kladblok vind je in het uitklapmenu rechtsbovenaan deze pagina. Je kunt dan vanaf daar naar hartelust het artikel verbeteren, totdat je 'm goed genoeg vindt voor terugplaatsing in de hoofdnaamruimte. Je kunt er zo lang over doen als je zelf wilt; met uitzondering van plagiaat worden kladblokken nooit door anderen geleegd. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 23 sep 2024 15:45 (CEST)Reageren

Als het onderwerp relevant is maar het artikel niet voldoet kan je beter vragen om het tijdens de 2 weken op TBP te verbeteren lijkt mij.

Het linkje naar het kladblok gaat naar /kladblok in de gebruikersnaamruimte. Die is vaak al bezet en vaak wordt het artikel op /naam geplaatst wat niet via dat linkje bereikbaar is. BLP is ook van toepassing in de gebruikersnaamruimte dus alleen plagiaat klopt niet. Rwzi (overleg) 23 sep 2024 15:56 (CEST)Reageren

Ter aanvulling op het voorstel voor het sjabloon hierboven: als een lemma na minimaal veertien dagen verwijderd wordt, dan is er echt heel veel aan de hand. Procentueel gezien worden er hier vrijwel geen lemma's verwijderd. Het uiteindelijk voortdurend in de hoofdnaamruimte terugplaatsen van eerder verwijderde lemma's geeft echt heel veel rompslomp. Neem het lemma Manja Croiset, is al drie keer verwijderd maar blijft maar terugkomen. De hoeveelheid energie die je er minimaal twee weken in moet steken om dit lemma opnieuw op de TBP voor te dragen ter verwijdering is bijna niet meer op te brengen. We kunnen ons veel beter richten op verdieping en dus kwaliteitsverbetering van bestaande lemma's, dan energie te steken in verwijderde lemma's. HT (overleg) 23 sep 2024 16:36 (CEST)Reageren

Tja, daar heb je ook wel weer een punt… Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 23 sep 2024 17:13 (CEST)Reageren

Komt dat zien! Komt dat zien! Op deze pagina kan u uw stem uitbrengen voor vier kandidaten bij de huidige verkiezingen voor de WP:Arbitragecommissie! Ik hoop op een grote opkomst bij de verkiezingen! De stemmingscoördinator, Daniuu (overleg) 22 sep 2024 21:58 (CEST)Reageren

Wat heerlijk om de massale opkomst tot hier toe te zien! Hartelijk dank allemaal! Daniuu (overleg) 24 sep 2024 00:13 (CEST)Reageren

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Weekly highlight

• All wikis will be read-only for a few minutes on Wednesday September 25 at 15:00 UTC. Reading the wikis will not be interrupted, but editing will be paused. These twice-yearly processes allow WMF's site reliability engineering teams to remain prepared to keep the wikis functioning even in the event of a major interruption to one of our data centers.

Updates for editors

• Editors who use the iOS Wikipedia app in Spanish, Portuguese, French, or Chinese, may see the Alt Text suggested-edit experiment after editing an article, or completing a suggested edit using "Add an image". Alt-text helps people with visual impairments to read Wikipedia articles. The team aims to learn if adding alt-text to images is a task that editors can be successful with. Please share any feedback on the discussion page.
• The Codex color palette has been updated with new and revised colors for the MediaWiki user interfaces. The most noticeable changes for editors include updates for: dark mode colors for Links and for quiet Buttons (progressive and destructive), visited Link colors for both light and dark modes, and background colors for system-messages in both light and dark modes.
• It is now possible to include clickable wikilinks and external links inside code blocks. This includes links that are used within <syntaxhighlight> tags and on code pages (JavaScript, CSS, Scribunto and Sanitized CSS). Uses of template syntax {{…}} are also linked to the template page. Thanks to SD0001 for these improvements. [6]
• Two bugs were fixed in the GlobalVanishRequest system by improving the logging and by removing an incorrect placeholder message. [7][8]
• View all 25 community-submitted tasks that were resolved last week.

Updates for technical contributors

• From Wikimedia Enterprise:
  • The API now enables 5,000 on-demand API requests per month and twice-monthly HTML snapshots freely (gratis and libre). More information on the updates and also improvements to the software development kits (SDK) are explained on the project's blog post. While Wikimedia Enterprise APIs are designed for high-volume commercial reusers, this change enables many more community use-cases to be built on the service too.
  • The Snapshot API (html dumps) have added beta Structured Contents endpoints (blog post on that) as well as released two beta datasets (English and French Wikipedia) from that endpoint to Hugging Face for public use and feedback (blog post on that). These pre-parsed data sets enable new options for researchers, developers, and data scientists to use and study the content.

In depth

• The Wikidata Query Service (WDQS) is used to get answers to questions using the Wikidata data set. As Wikidata grows, we had to make a major architectural change so that WDQS could remain performant. As part of the WDQS Graph Split project, we have new SPARQL endpoints available for serving the "scholarly" and "main" subgraphs of Wikidata. The query.wikidata.org endpoint will continue to serve the full Wikidata graph until March 2025. After this date, it will only serve the main graph. For more information, please see the announcement on Wikidata.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 24 sep 2024 01:32 (CEST)Reageren

Van donderdag 26 september 15.00 CEST t/m donderdag 10 oktober 15.00 CEST kan er gestemd worden in een peiling over voornaamwoorden en voormalige namen van non-binaire en transgender personen.

Dank aan allen die de afgelopen weken input hebben geleverd op de opzet van de peiling en de formulering van de stellingen. Ciell need me? ping me! 24 sep 2024 13:49 (CEST)Reageren

Veel succes met de peiling! Er schoot me nog een vraag te binnen net, heb ´m nog ff aan ´t overleg toegevoegd, maar beinvloedt wellicht deze peiling toch niet. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 24 sep 2024 22:32 (CEST)Reageren

Zie mijn oproep in Overleg:Lijst van gemeentelijke monumenten in Maastricht#Wie_wil_helpen:_coördinaten! maar dit zal ongetwijfeld nog wel voor meer gemeentes gelden. Voor zover ik gezien heb zijn de lijsten met Rijksmonumenten over het algemeen beter van coördinaten voorzien. Wie heeft er zin om te helpen? Want het zijn nogal wat monumenten, alleen al in de gemeente Maastricht die 3.791 gemeentelijke monumenten heeft. En ook: wie weet wat de beste plek is om een dergelijke vrijblijvende oproep te plaatsen? Groeten, RagingR2 (overleg) 24 sep 2024 15:38 (CEST)Reageren

Het lijkt me leuk om hier aan bij te dragen, al weet ik niet hoeveel gelegenheid ik heb. Kun je evt een projectpagina maken, waarop de deelnemers kunnen aangeven (1) aan welk artikel ze werken en (2) welke al klaar zijn? Dan kunnen we een beetje efficiënt te werk gaan. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 24 sep 2024 18:01 (CEST)Reageren

Ik heb de pagina Wikipedia:Wikiproject gevonden. Maar hoe gaat dit in zijn werk? Is het de bedoeling dat ik gewoon die pagina ga bewerken om mijn project er aan toe te voegen? Of is er ergens een beschrijving/handleiding hoe zoiets op te zetten/aan te pakken?

P.S. Overigens lijkt het bijhouden van de voortgang in dit project me vrij eenvoudig, aangezien je op iedere pagina met evenementen in één oogopslag ziet waar coördinaten missen in de betreffende kolom. Maar wellicht kan het aanmaken van een project wel helpen om medewerkers te werven. Alvast bedankt, RagingR2 (overleg) 24 sep 2024 21:26 (CEST)Reageren

Mocht je een projectpagina inderdaad een goed idee vinden, dan werkt dat zo: Je maakt een artikel Wikipedia:Wikiproject/Coordinaten bij monumenten aan (of kies een andere leuke titel) en kunt de pagina vervolgens zo complex of eenvoudig maken als je zelf wilt. Maar als je het sop de kool niet waard vindt en het anders wilt doen, doe dat dan ook gerust, hè. Ik probeer ook alleen maar een beetje mee te denken 🙂 Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 24 sep 2024 21:59 (CEST)Reageren

Bedankt voor de tip, het is zeker het proberen waard! Groeten, RagingR2 (overleg) 24 sep 2024 22:33 (CEST)Reageren

Okee, bij deze, ik heb de pagina aangemaakt: Wikipedia:Wikiproject\Coördinaten bij monumenten.

Bij deze, wie wil helpen... wees welkom. :)

Moet ik de projectpagina nog ergens speciaal onder de aandacht brengen of in een lijst toevoegen of iets dergelijks? Groeten, RagingR2 (overleg) 24 sep 2024 23:11 (CEST)Reageren

Je kunt ´m iig al op Wikipedia:Wikiproject noemen. Voor de rest weet ik de beste promoplekken niet. Mss kun je ‘t nog ff melden op het discordkanaal, al denk ik dat verreweg de meesten die daar zitten, de Kroeg ook volgen. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 24 sep 2024 23:22 (CEST)Reageren

Dank! Gedaan bij deze. Groeten, RagingR2 (overleg) 24 sep 2024 23:38 (CEST)Reageren

Al maanden geleden heb ik beloofd een evaluatie te maken van de verwijderprocedure bij de TPP-artikelen, zie Wikipedia:Stemlokaal/Methodiek voor het verwijderen van artikelen van Torval-PeterKeijsers-Paolingstein (TPP) en de subpagina's.

Erg veel zin heb ik niet in een evaluatiedocument, en is er behoefte aan? Er zijn wat praktische problemen geweest en een paar vinnige discussies, maar verder geen bijzonderheden. Leerpunten zijn er wel, vooral rond de uitvoering. Die punten wil ik impliciet aan de orde stellen via een nieuwe massanominatie met een iets verbeterde opzet; helaas is er keuze te over, maar deze heb ik al voorbereid. Als zo'n massanominatie goed verloopt hebben we een standaard stramien om mee verder te werken en kunnen we opnieuw kijken wat voor documentatie we willen om niet steeds het wiel uit te hoeven vinden.

Vragen, opmerkingen en aandachtspunten zijn hieronder welkom, vooral als ze toekomstgericht zijn. Eventueel kunnen die de basis kunnen vormen voor een document als daar nu al behoefte aan is  →bertux 25 sep 2024 09:52 (CEST)Reageren

Buiten dat ik geen voorstander ben om een document te maken dat massanominaties zou kunnen aanmoedigen. Bij het geval hierboven van die eilanden, een lijst met alle eilanden in en alle informatie uit de individuele artikelen is dat toch de bedoeling he? Met dan alle artikelen doorverwijzend naar die lijst? Themanwithnowifi (overleg) 25 sep 2024 18:06 (CEST)Reageren

Paar jaar wachten, dan zijn de meeste eilanden verdwenen wegens de zeespiegelstijging... Hobbema (overleg) 25 sep 2024 18:42 (CEST)Reageren

@Themanwithnowifi: Nee. Allereerst:

• De locaties van veel eilanden kloppen niet, eentje van honderd meter lang vond ik na veel zoeken 12 kilometer verderop.
• Namen worden verwisseld.
• Van sommige eilanden heeft de noordpunt een andere naam dan de zuidpunt, maar die worden doodleuk als twee eilanden gepresenteerd.
• Minstens 1 kaart die voor tientallen eilanden gebruikt werd, bleek op zijn kant te staan (het noorden links), zonder dat dit de aanmaker blijkbaar opgevallen was.
• Er worden geen bronnen gegeven. Ik heb het vermoeden dat de bron een of andere overheidslijst was, maar erg betrouwbaar kan die niet geweest zijn. Voor het overgrote deel van deze eilanden is behalve Google Maps of OSM geen enkele bron te vinden.

Dat is wat er vanaf het begin mis mee was. Maar de jaren tellen en dit zijn lage, geologisch oude atollen, die vrijwel tot de zeespiegel geërodeerd zijn, zodat het enkel lavapunten zijn, waarbij het omringend strand het grootste deel van het oppervlak uitmaakt. Dat strand verplaatst zich als de zeestromingen veranderen, en dat doen ze. De huidige ligging komt dus niet overeen met de toenmalige. Dat is nog maar een probleem, dit is wat er in de loop van de jaren aan fouten bijgekomen is:

• Zoals gezegd, de eilanden wandelen; weliswaar niet zo ver als in de Waddenzee, maar wel veel sneller; ze verplaatsen zich rond hun rotspunt. Wordt de kwetsbare, zachte lavapunt beschadigd door een tyfoon of harde golfslag, wat geregeld voorkomt, dan is het totaal niet te voorspellen wat er met zo'n eiland gebeurt.
• Een aantal van de eilanden is domweg verdwenen door erosie of zeespiegelstijging, ik ontdekte er een dat op Google Maps veel dieper lag dan de verdronken zandplaat ernaast.
• De aanduiding onbewoond zou ook onderzocht moeten worden, ik trof er eentje dat volledig volgezet was met strandparasols en een openluchtbar, met ook nog een pier die even lang was als het eiland.

Van de zes feiten die elk artikel vermeldt, zijn er al bij oppervlakkige controle twee à drie fout. Als je deze 750 eilanden een voor een op TBP zet, worden ze in de huidige vorm allemaal verwijderd wegens NE, geen bronnen te vinden of domweg foutief. Ze samenvoegen tot lijsten heeft dus geen zin, het worden lijsten vol onzin en fictie.

Ik neem aan dat je de werkwijze rond de TPP-lijsten gevolgd hebt? Voor de eilanden is het plan hetzelfde:

• De gemeenschap spreekt zich via een stemming uit over de werkwijze.
• Bij goedkeuring door de gemeenschap worden de artikelen uitgebreid onder de aandacht gebracht: in De kroeg, in het mededelingenkader op de Volglijst, via OG en waar het maar opportuun is; mensen die in de afgelopen zestien jaar een van de artikelen bewerkt hebben krijgen daarenboven een persoonlijke aanschrijving.
• Daarna zet de gemeenschap zich drie maanden aan het verbeteren, wat voor elk verbeterd artikel op de controlelijst aangegeven wordt.
• Wat na drie maanden niet gecontroleerd is, wordt verwijderd.
• De controlelijst blijft, dus wie in 2028 alsnog een goede bron vindt, kan altijd om herplaatsing vragen.

Dit lijkt mij een zeer zorgvuldige en genuanceerde aanpak  →bertux 25 sep 2024 18:51 (CEST)Reageren

Ik zie nog wel wat waarde in verdwenen eilanden die door welke reden dan ook verdwenen zijn. Maar natuurlijk wel dat met een of andere bron. Themanwithnowifi (overleg) 26 sep 2024 19:24 (CEST)Reageren

Ja, bronnen en tijdsinvestering hebben we nodig. Mensen mogen best een paar maanden de tijd krijgen, maar tenzij er een goede overkoepelende bron opduikt, ben je voor elke rotspunt met zand minstens een kwartier kwijt om die paar feitjes na te trekken en te corrigeren, waarna vrijwel alles alsnog naar TBP moet.

Het helpt niet dat er veel verschillende schrijfwijzen bestaan, terwijl er anderzijds veel gelijknamige eilanden zijn; we hebben bijvoorbeeld vijf Bodufinolhu's en we hebben naast drie Enboodhoo's nog twee eilanden die met die naam beginnen. Van die twee ligt Enboodhoofinolhu op dezelfde locatie als Enboodhoo (Kaafu-atol), dus dat zal wel een doublure zijn, maar op die plek zie ik zelfs geen zandbank of onregelmatigheid, alleen kale zeebodem; het dichtstbijzijnde eiland ligt een halve kilometer verder en heeft een andere naam. Ik vind wel een eiland Enboodhoofinolhu in de Kaafu-atol, maar dat ligt acht kilometer naar het noordwesten en is beslist bewoond, als je toeristenhuisjes tenminste als bewoning beschouwt. Wie gaat tijd steken in zulke bagger? Wil je per se over zo'n eiland schrijven, dan kun je beter van voren af aan beginnen  →bertux 26 sep 2024 20:50 (CEST)Reageren

Kijk eens in en:List of islands of the Maldives. In de eerste zin staat een Maledivische bron. Misschien is daar te vinden wat die (on)bewoonde eilanden zijn. Er worden ook verdwenen eilanden besproken. Hobbema (overleg) 26 sep 2024 21:21 (CEST)Reageren

Ik tref daar 7 bronnen:

1. Foldertje
2. Publicatie van 108 dollar
3. Geen idee, in een plaatselijke taal; Google Translate ziet er Lets of Somalisch in
4. Over de populatie, terwijl de mogelijke nominatie enkel over onbewoonde eilanden gaat
5. Idem
6. Idem
7. Een pdf van 655 bladzijden over de cultuur

 →bertux 26 sep 2024 21:59 (CEST)Reageren

Deze evaluatie gaat vooral hoe de kwestie met de onbewoonde eilanden in de Malediven aan te pakken, maar ik wil toch nog even terugkomen op de afhandeling van de TPP-artikelen. Allereerst mijn dank aan degenen die daar werk in hebben gestoken en hun nek voor hebben uitgestoken. Maar wat mij opvalt is dat er toch wel erg veel werk in is gaan zitten. Te veel! Ik heb het al eerder opgemerkt, maar lemma's die aangegemaakt zijn door bijdragers die voorgoed geblokkeerd zijn wegens ondermaatse prestaties, dienen gewoon per direct verwijderd te worden. Het is veel efficiënter om ons toe te leggen op andere lemma's, dan om een Wikipedia-breed project op te zetten om erbarmelijk slechte lemma's op te krikken alleen om ze maar te kunnen behouden. En wat blijft er over: korte lemma's die niet eens of amper encyclopedisch zijn, amper gelezen worden en slechts voldoen aan minimale voorwaarden tot behoud. En ja, er zitten mogelijk toch enkele lemma's bij die echt beter zijn geworden, maar de energie - de onvoorstelbare hoeveelheid energie én tijd - die daarvoor nodig is, kan beter ergens anders aan besteed worden. Het is eigenlijk van de gekke dat alleen sokpop-geblokkeerde bijdragers dergelijke practische ondersteuning krijgen om al hun lemma's op te krikken. Het nodigt alleen maar uit om opnieuw met een sokpop terug te komen. Wat betreft de opzet over die onbewoonde eilanden in de Malediven. Ik heb niet alle lemma's aangeklikt, maar ze lijken allemaal te zijn aangemaakt door Joopwiki, een moderator. Is er al geprobeerd contact met hem op te nemen? Hij zou de aangewezen persoon moeten zijn om de lemma's te verbeteren. Tevens zou er navraag moeten worden gedaan of hij meer van dit soort werk heeft afgeleverd. HT (overleg) 27 sep 2024 08:13 (CEST)Reageren

Op z'n minst een deel van de door PK/Torval enz. gestarte onderwerpen voldoet overduidelijk niet qua E-waarde, dus daarover is eigenlijk al helemaal geen verdere discussie nodig lijkt me; die artikelen kunnen simpelweg meteen worden verwijderd. Bij de rest moet denk ik steeds per artikel worden nagegaan welke delen (vermoedelijk) OO zijn en wat niet (wat deze casus extra ingewikkeld maakt is dat OO en echt kloppende informatie bij PK nogal eens dwars door elkaar heen lijkt te lopen), en of er afgezien van de OO-stukken nog iets te redden valt van het artikel.

Anderzijds zijn er ook artikelen als Synagoge (Venlo), die gezien het onderwerp toch echt niet zomaar weg kunnen. Aan het voornoemde artikel is trouwens intussen ook al door anderen gewerkt. Maar de kans bestaat nog wel dat er desondanks stukken OO in zitten. De Wikischim (overleg) 27 sep 2024 10:06 (CEST)Reageren

Aan HT en De Wikischim:

De Wikischim heeft het over moeten en kunnen: we moeten blijkbaar iets met bepaalde artikelen en we kunnen een goed artikel niet zomaar weggooien. Echter, we moeten niets, en natuurlijk kunnen we een bruikbaar artikel best verwijderen. Dit lijkt me niet enkel een ongelukkige woordkeus, eerder wijst het op twee denkfouten die typerend zijn voor Wikipedia: een variant op de sunk cost fallacy en het verwaarlozen van de benodigde investering. Vaak genoeg is het weggooien van een aantal goede artikelen in een enorme reeks slechte de meest realistische optie.

Laat ik mezelf als voorbeeld nemen. De hele TPP-procedure heeft me zo'n 150 uur werk gekost alleen aan procedurele kwesties en bijkomend werk, zoals het opzetten van de stemming, het toelichten van de bedoeling, het verdedigen van de procedure en de uitslag, het overleggen over technische kwesties, het afweren van persoonlijke en inhoudelijke aanvallen, het afhandelen van twijfelgevallen via TBP en wat al niet meer. Die vier werkweken zou ik anders ook in Wikipedia hebben gestoken, maar dan in het verbeteren van artikelen, het beantwoorden van Helpdeskvragen en dergelijke. Ik schat dat Thieu1972 ook nog wel een 50 uur geïnvesteerd heeft in discussies, verwijderingen en dergelijke, verder Wikiwerner en RonnieV elk 10 uur, de deelnemers aan de stemming en de invullers van de discussielijst en diverse andere betrokkenen nog eens 60 uur, waarmee ik uitkom op 280 uur die niet aan het verbeteren van de encyclopedie besteed zijn, want het daadwerkelijke verbeteren van TPP-artikelen heb ik buiten deze schatting gehouden.

En dat voor een kwestie die al tien jaar bekend was en waar moderatoren en overleggers al gruwelijk veel tijd aan gespendeerd hadden: vooral Gouwenaar (300 uur) en Thieu1972 (100 uur), verder ikzelf (20 uur) en een reeks moderatoren en overleggers (250 uur).

De enige inhoudelijk correcte artikelen van TPP zijn overschrijfsels van Rijksmonumenten en enkele andere bronnen, dus ook daaraan zou weinig verloren zijn.

Even de tijdsinvestering op een rijtje:

Van 2014 tot de aanzet voor de TPP-stemming:

• Procedureel en technisch: 670 uur
• Inhoudelijk: 670 uur; bij gebrek aan beter gelijkgesteld aan het vorige, maar het moet in elk geval om honderden uren gaan

Van de aanzet voor de TPP-stemming tot nu:

• Procedureel en technisch: 280 uur (en oplopend)
• Inhoudelijk: 500 uur; ongeveer de helft van de 780 artikelen is behouden en die hebben per stuk vast wel anderhalf uur gekost.

Nu zijn de oude koeien vooral achtergrondinformatie, zodat er twee vragen voorliggen: als gemeenschap hebben we in de TPP-procedure 800 uur gestoken in behoud en verbetering van 400 niet al te bijzondere artikelen, overwegend over onroerend goed rond Venlo, was dat goed en rationeel bestede tijd? Rationeel was het overduidelijk niet, in die tijd hadden we twee keer zoveel artikelen kunnen opknappen die dat meer waard waren.

Maar was het goed bestede tijd? Misschien wel! Allereerst is er de eenvoudige overweging dat de rationele aanpak nooit genoeg steun zou krijgen. Daar kun je iets van vinden, maar dat is de realiteit. Voor de gekozen aanpak was de steun juist overweldigend, ruim boven de 90%. Ook is het een innovatieve aanpak van slepende problemen, die in de toekomst nog van pas kan komen.

Zo'n toepassing zie ik op korte termijn bij de Maldivische eilandjes, maar dan met een iets verbeterde aanpak. Dat zal veel minder tijd kosten, want behalve De Wikischim zal niemand zin hebben om die non-tekstjes te gaan opknappen, dus alles of vrijwel alles kan in de kliko. Vooral echter wil ik proberen de aanpak op te schalen: nu gaat het om zeg maar 1000 artikeltjes, daarna denk ik aan de Poolse stationnetjes, die meer discussie zullen geven, maar op den duur moeten de beestjesartikelen gesaneerd worden, de meeste ook van Joopwiki. Die zijn in overleg met de gemeenschap aangemaakt, maar met onvoldoende deskundigheid om te weten en te zien dat de bronnen niet deugden. Het is ook best schokkend en onverwacht: van de tientallen soortenbanken op het internet is een ruime meerderheid ondeugdelijk, ook al zijn ze van gereputeerde instellingen. De achtergrond is, dat de taxonomen wel een ondoorgrondelijke terminologie hebben ontwikkeld, maar, nooit een goede systematiek voor het vastleggen van waarnemingen, zodat hun data een soort archeologische aanpak vereisen.^[1] Samen met die van GrashoofdBot, die in het algemeen slechter zijn, gaat het om minstens honderdduizend artikelen, waarvan 10% reddeloos is en nog eens 30 tot 50% beter weg kan. Die hoop ik ooit in te kunnen delen naar bewerkingsgeschiedenis en naar brongebruik: wat na de aanmaak nooit inhoudelijk bewerkt is en/of uit een erkend slechte bron komt, kan weg; het zou mooi zijn als we de slechtste 20% konden opruimen, samen met 5% waar niks aan verloren is →bertux 27 sep 2024 13:13 (CEST)Reageren

Tjonge, wat een epistel (in positieve zin). Ik zit in principe in het kamp van ‘weggooien is zonde’ (in elk geval voor zover het historische motorfietsmerken betreft waarover verder niets bekend is 😉) maar heb ook liever dat goede redacteurs hun tijd kunnen steken in kwaliteitsverbetering van artikelen waar onze lezers wél op zitten te wachten. Misschien is bulkverwijdering dan toch zo slecht nog niet. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 27 sep 2024 14:23 (CEST)Reageren

Ik ben er beslist geen voorstander voor om, zoals Happytravels suggereert, alle artikelen van iemand maar weg te gooien omdat de aanmaker herhaaldelijk een scheve schaats heeft gereden. Ten eerste is die scheve schaats van die aanmaker vaak slechts op een deel van de artikelen van toepassing (een van de onderwerpen waarmee deze zich bezig hield), ten tweede hoeft de aanmaker niets te zeggen over de kwaliteit die het artikel inmiddels bereikt heeft na inspanning van een of soms vele bewerkers.

Ik wil me in voorkomende gevallen met alle plezier ervoor inzetten om een groep artikelen (via mijn bot) van een markering te voorzien, en om (aanmaker en) bewerkers te informeren. Dat daar tijd in gaat zitten, dat is dan zo. Maar als de inzet van bertux of anderen zou worden om grote groepen artikelen te verwijderen zonder de gemeenschap daar actief bij te betrekken en een redelijke termijn te geven om artikelen te verbeteren, aan te geven dat deze al voldoen, of wat dan ook, dan zal ik mij daar niet voor inzetten. Dat er tijd in gaat zitten om artikelen te beoordelen, te verbeteren, is een bekend gegeven. Zeker als er een vermoeden is dat er het een en ander aan het artikel mankeert. Maar dat is dan zo. Ik weet dat bertux graag en vaak de indruk wil wekken dat we het huidige aantal artikelen niet zouden kunnen behappen. Als dat al zo zou zijn, moeten we nadenken over slimmere manieren om artikelen te actualiseren (denk aan Wikidata) en over een meer verwelkomende manier om nieuwe gebruikers te werven, te activeren, te motiveren en te behouden. Nog te vaak worden mensen (ja, achter ieder account zit een mens van vlees en bloed, een mens met gevoel) weggejaagd om relatieve futiliteiten, terwijl zij best, met enige begeleiding, van waarde hadden kunnen zijn. Weggooien is voor mij altijd een optie, maar zelden een eerste keuze. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 sep 2024 19:30 (CEST)Reageren

Allereerst mijn dank aan Bertux. Wat een ongelooflijke tijdsinspanning! @RonnieV: Ik heb mij niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Het gaat mij erom dat artikelen van een bijdrager die na een OT-blokkade (wegens ondermaatse artikelen) zijn aangemaakt door een sokpop, om die allemaal te verwijderen. We hebben bij TTP twee sokpoppen. Daar kan een derde bijkomen. Als we die ontdekken, verwijderen we gewoon al zijn lemma's. Alleen dan voorkomen we dat hij voor een vierde en vijf keer en vaker terugkeert, anders blijven we een leven lang bezig met het controleren van artikelen van dezelfde persoon. Je geeft aan dat er best een lemma bij zou kunnen zitten dat behouden zou moeten worden. Maar hoeveel tijd wil je dat de gemeenschap kwijt is om zoiets uit te zoeken? Zelf wil je je geloof ik beperken tot het plaatsen van sjablonen. Maar we hebben ook iemand nodig die minimaal enkele honderden uren aan voorwerk en controle wil besteden. Hoe zit jij met je vrije tijd? HT (overleg) 27 sep 2024 21:22 (CEST)Reageren

@Happytravels, bedankt voor je nuancering. @Natuur12 heeft PeterKeijsers in 2016 geblokkeerd wegens het niet voldoen aan de Gebruikersvoorwaarden, maar die blokkade, mogelijk onder ervaren druk, weer opgeheven. Daarna is deze gebruiker, inclusief beide sokpoppen, tot september 2023 blokvrij geweest. Toen zijn de drie accounts OT geblokkeerd, (mede) vanwege creatief brongebruik. Ik kan me iets voorstellen bij een voorstel om nieuw aangemaakte artikelen door een account dat nu alsnog aan TPP gekoppeld wordt én die niet inhoudelijk bewerkt zijn door anderen, snel te verwijderen, met behoud van een lijst met titels. Zijn de artikelen wel inhoudelijk bewerkt, of zelfs opnieuw gestart, dan pleit ik toch voor individuele beoordeling, zoals nu gedaan bij TPP en voorgesteld voor de onbewoonde eilanden.

Persoonlijke omstandigheden (geen vervelende) maken dat ik er op dit moment voor kies om beperkt inhoudelijk bij te dragen aan Wikipedia. Dan zet ik mijn tijd het liefst daar in, waar ik het meest nuttig kan zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 sep 2024 09:21 (CEST)Reageren

Persoonlijk vermoed ik dat er al sinds 2012 enkele sokpoppen actief zijn en dat er ook onder IP gewerkt wordt, maar de poppen houden zich grotendeels stil  →bertux 28 sep 2024 09:25 (CEST)Reageren

Nieuwsbrief van september 2024 Verjaardag Wikimedia Commons | Wiki Loves Fashion schrijfchallenge... Verjaardag Wikimedia Commons Generatie Wikipedia: onderzoek naar jonge bewerkers en niet-bewerkers Wiki Loves Fashion schrijfchallenge Echt nep! - Maand van de Geschiedenis WLM Suriname: vakantieschool fotowedstrijd Wiki goes Caribbean meets Fashion Creative Commons licenties: afspraken maken met makers Derde Herfst Hackathon #Shesaid campagne komt naar Nederland! Save the date: ALV op 9 november in Utrecht Steun Wikimedia Nederland Zien we jou binnenkort?\ Oude edities vindt u hier

Hoi allemaal, Op deze manier stuur ik jullie allen graag een laatste reminder om je voorkeur(en) door te geven voor een (of meerdere) volgende wikimeet dit najaar! Je voorkeur(en) kan je doorgeven op de volgende pagina: Wikipedia:Ontmoeten/Wikimeets2024/Voorkeuren. Wees er snel bij want tot en met komende zondag (23:59) kan je je voorkeur(en) achterlaten!

Met vriendelijke groet, KvaraWolves88 (overleg) 27 sep 2024 15:28 (CEST)Reageren

Het automatisch aanmaken van referenties voor de Belgische kranten van het "Mediahuis" (De Standaard, Gazet van Antwerpen, Het Belang van Limburg, Het Nieuwsblad) werken niet meer sinds eind mei. De krantengroep heeft een nieuwe website geïmplementeerd voor het raadplegen van de elektronische krant met een strengere copyright-procedure. Daardoor heeft de automatische MediaWiki referentiegeneratie (Citoïd) geen toegang meer tot de metadata van de krantenartikelen. Daarom moeten referenties voor Wikipedia voorlopig manueel worden aangemaakt. Ik heb een ticket aangemaakt bij de krantengroep om dit aan te klagen, en ze hebben me beloofd om dit door te geven aan de verantwoordelijken van de website en de toegangscontrole. Bestaande referenties van Wikipedia-artikelen zijn niet geïmpacteerd; alleen het aan maken van nieuwe referenties. Blijkbaar doet zich hetzelfde probleem zich nu ook voor bij De Morgen en De Tijd... Wat zijn de ervaringen van andere (Vlaamse) Wikipedianen? In het verleden had ook al Het Laatste Nieuws ook al problemen met het correct doorgeven van de metadata (paywall-title i.p.v. de titel van het artikel...). Kranten zouden m.i. de metadata van hun krantenartikelen moeten ter beschikking stellen. Referenties zijn immers geen plagiaat. Wat zijn de ervaringen met Nederlandse kranten? --Geertivp 27 sep 2024 23:03 (CEST)Reageren

Bij alle Nederlandse kranten van DPG Media krijg je standaard referenties zoals hieronder (voorbeeld is een willekeurig artikel op de website van het AD, maar Trouw resulteert in hetzelfde), dus ik begrijp je ergernis volledig.

^[1]

Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 27 sep 2024 23:16 (CEST)Reageren

Voor problematische referenties gebruik ik de Zotero-browserextensie. Die werkt buiten Wikipedia om, dus vereist meer handelingen, maar allemaal routineus. Geen tijd voor toelichting, maar zoek op Bertux Zotero of Mondo Zotero voor eerdere uitleg  →bertux 28 sep 2024 08:49 (CEST)Reageren

Werkt ´ie ook op mobiel? En is het sneller dan handmatig de veldjes invullen? Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 28 sep 2024 08:58 (CEST)Reageren

Bij korte titels en weinig auteurs iets sneller, anders duidelijk sneller. Vooral minder foutgevoelig. Mobiel weet ik niet, zoek in Google Play op Zotero  →bertux 28 sep 2024 09:17 (CEST)Reageren

Oh, ik heb de Zotero-app op mijn foon, was ik vergeten. Die is minder geschikt, alleen bij erg lastige gevallen, zoals extreem lange titels of niet-westers schrift  →bertux 28 sep 2024 09:22 (CEST)Reageren

Het Laatste Nieuws is onderdeel van DPG Media, en vertoont inderdaad hetzelfde paywall-title probleem. Google Search geeft de metadata wel correct weer... Betaalt Google hiervoor of hebben de kranten meer respect voor Google dan voor Wikipedia? (lees: Google maakt de kranten bekender dan Wikipedia?) --Geertivp 28 sep 2024 11:05 (CEST)Reageren

Het laatste, commercieel natuurlijk veel interessanter. Dat geen enkele kwaliteitskrant wou meehelpen aan gratis toegang tot betaalde artikelen voor bewerkers hier zegt waarschijnlijk al genoeg over de commerciële insteek. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 28 sep 2024 11:43 (CEST)Reageren

Dat kranten niet wouden meewerken komt ook omdat 'Wikipediagebruiker' een los begrip is. Dat de mensen die hier daadwerkelijk encyclopedische artikelen krijgen toegang zouden krijgen tot voor die lemma's relevante krantenartikelen zou geen probleem zijn. Maar iedereen kan met een paar drukken op de knop gratis Wikipediagebruiker zijn; en om iedereen gratis toegang tot je kranten te geven is wel funest voor je business model. CaAl (overleg) 28 sep 2024 14:45 (CEST)Reageren

We willen hier niet de ganse krant lezen, maar enkel de metadata extraheren van geselecteerde artikels om referenties in Wikipedia artikelen aan te brengen... Noteer dat in België alle Belgische (Vlaamse) kranten, na een wachttijd van 3 (?) dagen, digitaal kunnen worden gelezen en doorzocht via een lezerskaart van een openbare bibliotheek. Dus voor het extraheren van Wikipedia-referenties zou een gelijkaardig model kunnen worden gehanteerd? Het effectief lezen van het betreffende artikel zou dan achter een paywall kunnen blijven... Noteer dat ik b.v. met mijn krantenabonnement wel alle inhoud onmiddellijk kan lezen, maar niet de metadata kan extraheren met de Wikipedia Visuele editor... deze situatie is inconsistent... --Geertivp 28 sep 2024 14:57 (CEST)Reageren

Ook zouden we voor de kranten de limiet kunnen aanhouden die voor de Wikipedia Library geldt: een half jaar actief, 500 bewerkingen en geen lopende blokkade  →bertux 29 sep 2024 22:34 (CEST)Reageren

Hoe kom je aan zo’n lezerskaarr van de Vlaamse bieb? Wat kost dat per jaar? Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 29 sep 2024 22:57 (CEST)Reageren

Het varieert een beetje naargelang de bib. In de Brusselse bibliotheken is lidmaatschap meestal gratis, elders kan het iets van 15 € per jaar zijn. Naast het digitale krantenarchief (BelgaPress) krijg je ook toegang tot e-boeken en streaming (Sooner). Karmakolle (overleg) 30 sep 2024 00:09 (CEST)Reageren

Dat is niet veel geld, 15 euro, voor toegang tot zoveel kranten. Nochtans drie keer zo goedkoop als het goedkoopste abonnement in Nederland. Moet je daar ingezetene voor zijn, of kan ik als Nederlandse ook zo’n abo aanvragen? Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 30 sep 2024 00:39 (CEST)Reageren

Lidmaatschap bij de bibliotheek hier is met je Identiteitskaart dus ik vermoed dat het ook wel zou werken. (Ik betaal trouwens maar 5 euro voor een heel jaar dus het varieert inderdaad een beetje van locatie.) Grijsstreep (overleg) 30 sep 2024 06:47 (CEST)Reageren

@Sietske: Bibliotheekabonnementen kan je bij Wikimedia declareren. Je krijgt het volledige bedrag terug tot een jaarlijks maximum van 75 euro. Zie voor de voorwaarden hier. HT (overleg) 30 sep 2024 08:05 (CEST)Reageren

Goed om te weten! Misschien komt het ooit van pas. Dank. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 30 sep 2024 11:25 (CEST)Reageren

@Sietske: Voor zo'n Belgisch abonnement moet je een Belgisch adres opgeven en je identiteit bewijzen… ik kwam niet ver  →bertux 30 sep 2024 09:36 (CEST)Reageren

Dank voor ‘t uitzoeken. Ik zal eens kijken wat er offline mogelijk is als ik weer een keer in ‘t Stad ben. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 30 sep 2024 11:27 (CEST)Reageren

Hier de abonnementsvormen voor Antwerpen en vermoedelijk de rest van Vlaanderen. Je hoeft je luie stoel of toetsenbord niet in de steek te laten  →bertux 30 sep 2024 15:53 (CEST)Reageren

Een groene wereld is voor mij een duurzame wereld, maar op de wikipedia is het meer de wereld van Tolkien. ChristiaanPR (overleg) 28 sep 2024 23:33 (CEST)Reageren

Ja, dus...? Wat is nu de portee?

Overigens klopt er zo te zien sowieso niets van, er zijn welgeteld acht treffers maar geen ervan heeft qua onderwerp iets met Tolkien te maken. De Wikischim (overleg) 29 sep 2024 00:42 (CEST)Reageren

Ik begrijp je stelling niet. Kun je ´m verder toelichten, @ChristiaanPR? Groetjes, Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 29 sep 2024 23:00 (CEST)Reageren

Collega's Milliped, Phacelias, Vinvlugt en Grijsstreep zijn verkozen als nieuwe leden van de Arbitragecommissie! Eerst en vooral gefeliciteerd aan de verkozenen! Dank aan iedereen die deelnam aan de stemming (met zeer grote opkomst)! De volledige uitslag kan men hier terugvinden. Met vriendelijke groeten, de afzwaaiende stemmingscoördinator, Daniuu (overleg) 29 sep 2024 22:28 (CEST)Reageren

Dank voor je inzet, @Daniuu! En veel succes, wijsheid, geduld en een gladde rug aan de verkozenen toegewenst! Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 29 sep 2024 23:01 (CEST)Reageren

Dankjewel @Daniuu, voor je inzet en felicitaties. @Sietske ook bedankt. Ook ik wil de deelnemers aan de stemming hartelijk danken. Er was niet veel concurrentie, maar het resultaat is er. Phacelias _overleg🐝‍ 29 sep 2024 23:39 (CEST)Reageren

Als voorbeeld: zie Overleg:Amerikaanse_Maagdeneilanden#Demografie: Is het misschien nuttig uitdrukkelijk te vermelden dat die afkomst percentages bij deze studies het resultaat zijn van hoe de mensen zich identificeren. (welk hokje ze aankruisen) Het echte beeld van afkomst is veel ingewikkelder. Er zijn TV programma's die in de familiestamboom van bekende personen duiken, met veel verrassende uitkomsten. Afrikaanse en Europese afkomsten zijn nog heel divers (Een noord Afrikaan (bijvoorbeeld Tunesië) is anders dan een Afrikaan uit de tropen. En een Scandinaviër is geen Spanjaard. Voor veel lezers zal het belangrijkste zijn te weten hoeveel DNA afkomstig is van slaafgemaakten in de bevolking.Smiley.toerist (overleg) 30 sep 2024 11:28 (CEST)Reageren