Wikipédia-vita:Adminisztrátorok üzenőfala/Archív 4

Tisztelt Adminok, kérni szeretném felvételemet a megerősített szerkesztők közé. A wikit igyekszem a tőlem telhető legjobb tudásom szerint bővíteni, a vandalizmust teljes mértékben elítélem, csak pozitív szándékkal wikizem 2006 óta. A megerősített státusra azért volna szükségem, hogy a szerkesztéseimet ne kelljen mindíg valakinek utánam még megtekintettnek jelölnie. Szab. ^vita 2009. január 10., 00:10 (CET)

A jog megadását a bürokratáktól kérheted az üzenőfalukon keresztül. Üdv, Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 10., 00:12 (CET)

OK. Megtettem. Köszönöm. Szab. ^vita 2009. január 10., 00:19 (CET)

Átmozgatva a Kocsmafalra. – Tomeczek ^Słucham! 2009. április 27., 00:20 (CEST)

Tisztelt Adminisztrátorok! Jó ideje tartozom egy köszönettel, hogy meglepetésemre megerősített szerkesztővé léptettetek elő. Ezt a mulasztást hadd pótoljam most: nagyon szépen köszönöm! Üdvözlettel: Ronastudor ^vita 2009. május 13., 14:31 (CEST)

A megerősítést Istvánka javaslatára a bürokraták adták meg, őket illetheti a köszönet, illetve magadat, mert ezt ki is kell érdemelni Mami^rendelő 2009. május 13., 14:34 (CEST)

Tisztelt Adminisztrátorok!

A Protokoll (illem)ről le kellett választani a Rendezvényszervezés részt, mert az eredeti szócikk több volt a megengedett méretnél, mondta egy hibaüzenet. Erre Moony kért meg engem, hogy tegyem meg, de véletlenül a saját nevemen hoztam létre a cikket, de azonnal helyesbítettem, most már Moony nevén (ő a szerző). A tévedésért elnézést kérek, és kérem, hogy az ezzel kapcsolatos munkámat ne vegyék figyelembe. Köszönöm. A Rendezvényszervezés című cikket 2007. november 20-án 00:24-kor a törlési napló szerint törölték, de a megadott szerkesztő vitalapján semmi ilyet nem találtam a jelzett napi bejegyzések között. --Ronastudor ^vita 2009. május 16., 11:18 (CEST)

Nem teljesen értem, hogy mit nem találsz, mindenesetre egy rendezvényszervező cég reklámja volt, amit töröltek. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 16., 15:10 (CEST)

Elnézést, de ez valahogy kimaradt. Bocsánat a tévedésért és a késői válaszért. – Ronastudor ^{a sznob} 2009. július 25., 12:02 (CEST)

DD írta: "ezt a bitet leginkább visszaélésekre használta eddig" - Én kérdem: Ki? (Bárki válaszolhat, bizonyítékokkal alátámasztva) – Vince ^blabla :-) 2009. június 13., 12:01 (CEST)

Ugyan már, a szokásos tét nélküli maszatolgatás. Mikor hangzottak el ezügyben konkrétumok valaha is? Az ilyesmi a belső trollizmus kategóriájába tartozik, nem kell táplálni. Nagytata ül a tűz mellett, és időnként a verduni rohamról röfög, meg hogy az országot eladták a vörösök. Aki legelőször arra jár, megigazítja a takaróját, és elszedi a házipálesszel töltött flaskát a keze ügyéből... Oszt annyi. Bennó^fogadó 2009. június 13., 13:46 (CEST)

Look, who is talking... :DDDD – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. június 13., 13:50 (CEST)

Na, látom, bekocogott nagytata, és a házipálesz is nála van a jelek szerint... Bennó^fogadó 2009. június 13., 13:54 (CEST)

Mint tudod, a nagytatával semmi bajom. A többi az aljasság határát súrolja, de még nem lép át rajta... – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. június 13., 13:56 (CEST)

Én ebben fordítva nem volnék annyira biztos. Bennó^fogadó 2009. június 13., 14:00 (CEST)

Fordítva? Neked van bajod a nagytatával? Nem szóltál eddig... A többi nem súrolja az aljasság határát? Ezt nem hiszem, tehát az első mondatom a helyes. Bennó, én mindig nyitva vagyok a megbeszélésre, csak mindent a maga helyén... – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. június 13., 14:07 (CEST)

Na, mivel bennó ismét szeretné elmaszatolni a dolgot, íme a kocsmafali link, ahol felvetettem a dolgot (mivel Bennónak x+1. alkalom volt, hogy azt blokkolta, akivel korábban konfliktusa volt, plusz a levlistán is rágtuk az ügyet): [1]. Itt vannak a konkrétumok is, amelyet bennó nem említ. Nem hiszem, hogy trollizmus lenne egy nyilvánvaló probléma megbeszélése. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 13:57 (CEST)

Kérjük, tartsd szem előtt, hogy az adminisztrátorok üzenőfala NEM vitarendezésre való. Az adminisztrátoroknak nincs több beleszólásuk tartalmi kérdésekbe, mint bármelyik szerkesztőnek. A tartalmi/szerkesztési vitákat a vitarendezés lapon ismertetett lépéseket követve kell megoldanod. Ha az általad ide hozott ügy nem kíván adminisztrátori közbelépést (blokkolás, lapvédelem, törlés, egyes szavazások lezárása stb.), akkor egy másik, megfelelő lapra érdemes átvinni (pl. a Kocsmafal valamelyik szekciójába).

Kérem a tisztelt adminkollégákat, hogy az egymássali csatározásra találják meg a megfelelő fórumot. Ugyanez áll az eggyel lejjebbi szakaszra is. Bináris ^ide 2009. június 13., 15:58 (CEST)

Nem hiszem, hogy ez pusztán egymás közti csata lenne olyan dolhgokról, amelyeknek semmi közük sem a wikihez, sem az admintestülethez. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 16:00 (CEST)

Ez van a lap tetején vastag betűkkel: „Ezen az üzenőfalon hagyhatsz üzenetet az adminisztrátoroknak, ha olyan intézkedésnek látod szükségét, amihez adminisztrátori jogosultság kell.” Én itt csak egy olyan lehetséges intézkedést látok, amihez adminjog kell, és annak szeretném elejét venni. Bináris ^ide 2009. június 13., 16:14 (CEST)

Azt a "lehetséges intézkedést" (törlés/blokkolás/bármi) tartogasd akkorra, amikor alkalmazni lehet, tehát ha nagy hirtelen elkezdjük egymás felmenőit szidni, vagy egyéb módon rombolni a rendet. Eddig személyeskedést csak Bennó részéről láttunk. Mindamellett, hogy ne itt foglalja a helyet, átteszem a vitalapra ezt a két bekezdést. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 16:17 (CEST)

Köszönöm! Bináris ^ide 2009. június 13., 16:31 (CEST)

Nincs mit, én köszönöm, hogy szóltál, valóban nem az üzenőfalra való téma. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 16:33 (CEST)

Linkelné nekem valaki ide, ha szépen megkérem, amiről ott folyt a szó, hogy hol találhatóak azok a bizonyos adminújraválasztási viták, mert az archívumokban megtalálni valamit... Igen kíváncsi volnék. Meg ma úgyis mazochista napot tartok, gondoltam átolvasása méltó módja lenne az önlélekgyötrésnek.

Addig is kérdezném én így mezeileg, mint user communis: mit takar ez a lassan már eposzi kellékké nemesülő „adminbittel való visszaélés”? S hogy nyelvileg is idomuljak a stílushoz: mi a sz*rral lehet visszaélni? S mire ez az állandó vehemencia és személyeskedéstől egyáltalán nem mentes (bár meg kell jegyeznem, igen kifinomult retorikai fogásokkal és csak a bennfenteseknek érthető allúziókkal terhelt) udvarias anyázás? Ó, adminok. Kiknek valami példamutatás is lenne tán egyik erényetek.

Csak hogy fény gyúljon parányi agyamba'. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 13., 13:22 (CEST)

Szép sorjában:

1. Wikipédia:Szavazás/Az adminisztrátorok megválasztási rendjének módosítása és ennek vitalapja.
2. Adminbittel való visszaélés = az adminisztrátori jogosultság (aminek a leképezése egy bit értékének megváltoztatása) rendeltetésellenes használata pl. a személyes sérelem megtorlása blokkolással ilyen lenne
3. A példamutatás egyes klasszikusok szerint nem adminfeladat, lásd Wikipédia:Mi nem az adminisztrátorság?. – Hkoala 2009. június 13., 13:35 (CEST)

Más klasszikusok az adminműködést más felfogásban tárgyalják. Lásd egyébként: Wikipédia:Adminisztrátorok kézikönyve (legvégén, a filozófiai linkek között). Példamutatónak annyiban mindenképp kell lennie egy adminnak, hogy adminisztrátori jogosultságaival példamutatóan él. ;) A többit megtalálod Hkoala linkjein. A "bittel való visszaélés" szófordulat a WP belső ellenzékének magánmitológiájába tartozik, érvelés és konkrétumok helyett használandó. Lefordítása standard galaktikus köznyelvre: visszaélés a bittel = 'annak az adminnak az összes akciója, akit nem kedvelünk'. Amúgy az unikornissal tartozik egy fajtába: van, aki állítólag látott már olyat, de mire a fotósok is a helyszínre értek volna, már nyoma sem volt. Bennó^fogadó 2009. június 13., 13:41 (CEST)

"Példamutatónak annyiban mindenképp kell lennie egy adminnak, hogy adminisztrátori jogosultságaival példamutatóan él. ;)" Khm-khm-khm, ugye, Bennó? Pont te ne beszélj példamutatásról, légy oly kedves (Funatic és a többi, veled bármi miatt konfliktusba került, majd 1-2 nap múlva pimf ok miatt általad blokkolt szerkesztő nem hiszem, hogy egyetértene). Óvatosabban hát a nagy szavakkal részedről, hogy miben kellene példát mutatnia egy adminnak. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 13:50 (CEST)

Most nem ér rád az unikornis, kedves Bennó & Más Feddhetetlenek Co. Úgyhogy mosdasd csak bátran a szerecsenyt - a wikiben pont az szép, hogy minden föl van jegyezve, csak ismerni kell a járást ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 13., 13:54 (CEST)

Azt elfelejtettem hozzátenni, hogy a "visszaélnek a hatalmammal" és az "én tudom a piszkos titkaitokat" egyesítetlen közhaszontalansági társaság gittrágása és gumicsontmasszírozása legfeljebb mint aláfestőzene érdemel figyelmet. ;) Amíg a gumicsontot emésztik, legalább addig nem jut idejük másra, a gumicsontban meg ugyebár nehéz kárt tenni.

PS.: A téma részemről lezárva, örökzöldnek ugyanis nem mondható, legfeljebb halva születettnek. Mindenesetre ki-ki úgy szórakoztatja magát, ahogy jólesik neki, van, akinek a wikintrika jelenti a kikapcsolódást. Curgezundhájt. Bennó^fogadó 2009. június 13., 14:00 (CEST)

*előszedi a popcornját és az üdítőjét és jól szórakozik a kétoldali ideológiai agybaj cirkuszi parádémutatványán* Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. június 13., 14:05 (CEST)

Ez nem cirkuszi parádé (sajnos), hanem szomorú tény, s az is nyilvánvaló belőle (túlmutatva a Funatic személyes okokból kiosztott blokkján), hogy egy szerkesztőnek semmilyen esélye sincs arra, hogy egy nyilvánvalóan jogtalan büntetéssel, adminintézkedéssel szemben fellépjen. Funatic blokkja fel lett oldva? Nem. Mérsékelve lett? Nem. A jogtalanság, de legalábbis az erős túlzás helytáll? Mi az, hogy. Szankcionálva lett valahogy a nyilvánvalóan elfogult admin? Fenéket, még ő próbál okítani másokat az admini példamutatásról. Szomorú cirkusz ez, barátom. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 14:11 (CEST)

Sorozatos visszaélés a bittel (mint mondtam, s te is nagyon jól tudod, Funatic a sokadik olyan felhasználó volt, akit azután blokkoltál, hogy előtte 1-2 nappal konfliktusba kerültél vele) nem gumicsont, hanem probléma, pláne, hogy azóta se látod be, hogy ez így nem helyes, nem működik. Egy admin nem blokkolhatja azt, akivel haragban van, elemi adminetika első osztály, első lecke, nem állhat bosszút senkin a közösség által ráruházott hatalmat használva, mert ez visszaélés. Funaticot egy rossz poén miatt vágtad ki úgy, hogy még a vitalapját is letiltottad, ne írjon oda se, pedig ezt csak a legkeményebb vandáloknál szoktuk alkalmazni. Az meg, hogy előtte két nappal veszekedtél vele valamin, sértegettétek kölcsönösen egymást, véletlen egybeesés, ugye? Elnézéskérés, belátás meg sehol részedről. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 14:06 (CEST)

Lásd még Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Intézkedések megvitatása. Ha valaki úgy érzi, hogy midnenáron n-edszerre újra kell játszani valamelyik konkrét esettel kapcsolatos vitát, azt lehetőleg ott tegye. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 13., 14:56 (CEST)

Tgr, ne légy cinikus: az ilyen módon blokkoltak közül páran tudtommal már távoztak innen, volt, aki pont a jogtalan blokk miatt (Funatic, például). Beszéljük meg nélkülük? Véleménykéréssel amúgy is elkéstünk, a magam részéről egy esetleg bekövetkező újabb szarvashibánál egy bitmegvonó szavazást fogok kiírni. Ez nem fenyegetés, egyszerű bejelentés, ha ez visszatartja a túlkapásoktól Bennót, annál jobb. Ki védje meg az adminoktól a szerkesztőket, ha nem az adminok? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 15:35 (CEST)

Cinizmus +1: "midnenáron n-edszerre újra kell játszani valamelyik konkrét esettel kapcsolatos vitát". Lett megoldás? Tettünk valamit? Amúgy sem vitázni kell, hanem cselekedni. Nem lett volna hangyányit se kisebb az oly nagy "admini tekintély", ha elismerjük: igen, Bennó rossz, kifogásolható döntést hozott. Ez nem történt meg, lapultunk mind (én is, igen), pedig nem az első eset volt. A levlistás morgolódást ne vegyük ide, abból a szerkesztők semmit se látnak. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 15:39 (CEST)

Sajnálom, ha/hogy ilyen darázsfészekbe nyúltam. Nem ez volt szándékom. De ahogy én (hangsúlyozottan: csak én) látom, itt régebbi, meg nem oldott viták eszkalálódnak állandóan. Tüskék vannak mindenkiben, amiket senki nem (volt) hajlandó kihúzni. Kérdésem: mi a francért nem tudjátok megoldani? Második: Hogy vártható el a Közösségtől, hogy vitáit békésen rendezze, ha Ti Magatok nem vagytok képesek rá? És má' bocs: amiket eddig olvastam, azok mind sima, teljesen közönséges júzerviták. Blokkolás nélkül is megoldhatók. A példamutatás erre vonatkozott. (jah, meg a szóhasználat ugye...)

És felhívnám az Urak figyelmét a rendkívül kevés számú és (sajnos) rendkívül ritkán hozzászóló Hölgyek írásaira. Megmondom őszintén, az ilyen lapokon meg vitákban már inkább őket keresem, mert hozzászólásaik sokszor sokkalta értelmesebbek. (nincs bocs) Különösen ha olyanokról van szó, akik a vitázások helyett inkább elkötelezetten végzik a maguk vállalta munkát, mert ha jól értelmeztem, az adminok feladata nem egymás cseszegetése, hanem olyan (elsősorban technikai jellegű, mások által nem megoldható, másodsorban csak a tapasztalattal együttjáróan végezhető) tevékenységek gyakorlása, amik biztosítják a wiki egységét és viszonylagos tisztaságát. (Példát nem hozok, aki tudja, tudja). – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 13., 16:32 (CEST)

Mint az admintársulat egy tagja csak csatlakozni tudok az előttem szóló kollégához. Talán nagyobb hatása lesz, mint a stílusomhoz közelebb álló humoros megjegyzésemnek. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. június 13., 16:35 (CEST)

A jámbor óhaj tiszteletre méltó, de nem látom a realitását a dolognak, sőt még azt sem, mennyiben volna kívánatos. Hogyan lehetne megoldani minden nézeteltérést egyetértéssel egy heterogén közösségben? Nem az volna a reálisabb cél, hogy menedzselni tudjuk a tartós nézetkülönbségeket is valamiképpen? A menedzselés egy módja, hogy az ember figyelmen kívül hagyja azt, aki megítélése szerint papagájkommandóként hajtogatja a saját unalomig ismert frázisait (nem rossz megoldás), és legfeljebb akkor szól be, amikor épp nem tud ellenállni a kísértésnek. Vagy akkor se. ;) Egy másik módja (az előbbivel párhuzamos), hogy nem száll be a majomparádéba egyáltalán. Ennek az utóbbinak az a hátránya, hogy a kevés számú normális szerkesztő, aki esetleg abba a tévedésbe esik, hogy komolyan veszi a hajtépést, sose tájékozódhat a vélemények felől.

Az alapvető problémának én azt látom, hogy 1) makacsul elvi nézeteltérésnek álcázza magát egy merőben személyes, részben zsigeri konfliktus; 2) még az elvi nézeteltérésnek is inkább alkati az alapja: némelyek nem bírnak nyughatni, ha nem cirkuszolhatnak, és a wikit nem szosöl netvörkként élvezik ki, vagy nem indíthatnak mozgalmat az éppen aktuális wikijobbítási elképzeléseiknek megfelelően. Ez többnyire ellenségképzéssel szokott indulni, bár a romantikus elképzelések fő ellensége a józan észben keresendő. ;)

Aki eddig érve úgy érzi, nem tudja követni, mi a valódi probléma, az nyeri el a tíz pontot: valódi probléma nincs. Csak időről időre megrendezett cirkuszi hepening. Bennó^fogadó 2009. június 13., 16:57 (CEST)

Még egy utóirat: azért válaszoltam ide neked, mert te még egy zöldfül vagy, aki azt hihetné, hogy arról beszélünk, amiről beszélünk, és jár neked egy db őszinte válasz. ;) Ettől eltekintve én ebben a játékban már rég igyekszem nem venni részt, az illető hozzászólásait nem olvasom el, és nem reagálok rájuk. A konfliktusunk bevallottan vagy bevallatlanul személyes természetű, és jó lenne minél kevésbé terhelni vele a WP-t. Ha úgy tetszik, zsigeri. Én az illető urat sajnos ki nem állhatom, nem csípem a stílusát, a humorát, a dolgokhoz való hozzáállását, a vitarendezési módszereit, a célozgatásait, a bizalmaskodását, úgyszólván semmit. Ha jól csalódom, ő hasonlóképpen nem állhat engem. Van ilyen, gyerekek, előfordul, hogy két ember zsigerileg inkompatibilis.

A baj csak az, hogy illető nem egy nagyon tudatos ember, ezért hát folyton azt képzeli, hogy neki nem velem van baja, hanem csak jogos kifogásokkal szeretné illetni a működésemet, melyben történetesen semmi sem tetszik neki. Kismilliószor hallhattuk már, hogy majd mi lesz, ha ő igazán egyszer felháborodik, és végére jár az igazságnak, ezen én már csak röhögök. A szenvedélyes igazságkeresésben általában nem zavarja, hogy a legtöbb vitás incidens megítélésében meglehetősen magányosnak bizonyult, és még egyetlen alkalommal nem sikerült akár csak meggyőző kisebbséget gyűjtenie maga köré álláspontja támogatására. Viszont imádja a cirkuszt, a fontoskodást és az igazság védelmében tetszelgő fellépéseket. Ezt neveztem én röviden majomparádénak.

Ennek a WP működéséhez, üdvéhez, céljához és irányelveihez a legcsekélyebb köze sincs, maximum az ellenség megtévesztése céljából van fűszerezve a téma időnként valós gondokkal (adminműködés, konkrét esetek megítélése). Rettentően sajnálom, hogy nem hamarabb tanultam meg figyelmen kívül hagyni t. bajkeverő kollégánk műsorait, és ezzel hozzájárultam a közönségtoborzáshoz. Ezt a jövőben igyekszem nem tenni többé, és a lehetőségek szerint szeretnék békében élni együtt azokkal is, akikhez tartós nézetkülönbség (nem) fűz. ;) A béke része ilyenkor az ignorálás, de neked egyszer még szerettem volna válaszolni. Részemről a témának fájront. Bennó^fogadó 2009. június 13., 17:17 (CEST)

Utóirat2: Fenntartom, hogy félreismertem, és a jövőben egész másképp fogok tartani felőle, ehhez azonban nagyon meg kellene előbb változnia a hozzáállásának. Jelen pillanatban csak azt tudom elképzelni, hogy közvetítők útján beszéljünk egymással, közvetlenül semmiképp. Ha működik egy Wikitanács, az talán tud foglalkozni ilyesmivel. Például el lehetne tiltani bennünket egymástól, egymás nevének említésétől vagy ilyesmi. Én már most is ahhoz tartom magam, hogy nem olvasok el egy sort sem abból, amit ír, megelőzendő a felesleges szájtépések eszkalálódását. No meg az az előnye is megvan, hogy nem tudom, mit ír (és asszem nem maradtam le semmiről, amit ne tudnék nagyjából elképzelni). Bennó^fogadó 2009. június 13., 17:41 (CEST)

Bennó, komolyan azt hiszed, hogy csak és kizárólag én látom a hibákat, amiket csinálsz, és amik károsak a wikire nézve? Bennó, olvastad a mai hozzászólásokat? Emlékszel, a levlistán hányan és hányszor szóltak/szóltunk, hogy fékezd magad? Kérlek, ha már nem futja normális válaszra részedről, legalább valótlanságokat ne írj, tisztelj meg ezzel mindenkit. Egy adminhibát, ráadásul súlyos hibát megpróbálni elterelni személyes konfliktus felé nem a legszerencsésebb dolog. Utálni meg utálhatsz úgy is, hogy közben nem élsz vissza a bittel, amit kaptál, a kettő nem zárja ki egymást. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 17:29 (CEST)

Bennó, ismered a mondást: aki először személyeskedni kezd, bizony annak van vaj a fején. Talán elkerülte a figyelmed, de eddig kizárólag te álltál neki minősítgetni, beszólogatni, mindenki más tartózkodott ettől. A hozzászólásod tartalmi lényegét kiemelném, ha lenne neki, de alaptalan vádaskodásokon kívül mást nem találtam benne. Te is tudod, hogy a probléma valós (a levlistán éppúgy beszéltünk már róla jópárszor, mint itt, s egyik helyen sem csak én kifogásoltam a személyes sértettségből kiosztott blokkjaid), s e problémáról szót sem ejtesz, pedig itt a link a régebbi megbeszélésre, benne difflinkekkel, mindennel. Nem mindig jó védekezés a támadás, sőt. Ennél az is jobb, ha szépen csendben maradsz, hisz a következő, kifogásolható blokkolásodig (ami talán el sem jön, mindenkinek ez lenne a legjobb) ad acta az ügy. A személyeskedést meg tényleg mellőzd, olyan vitában, ahol csak te élsz ilyesmivel, téged minősít. Más hozzászólásait pedig ne pakolgasd, ez az egyik legnagyobb illetlenség a wikiben. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 17:09 (CEST)

„Még egy utóirat” – Meg vagyok hatva, hogy íly pontosan találtad el szívem csücskét:

„Csak még egy utóirat, / csupán a pontosság miatt, / és máris zárom én / az összes levelem, Irén.”

A probléma az tudod, hogy ha valami nincs megoldva, csak úgymond elfeledve, meg félretéve, az attól még nem fog megszűnni, hanem mindig ott lesz. De mivel ez már személyes, lezárom. (Egyébként nem hiszek az ilyen „zsigeri” dolgokban. Csak az akarásban meg a nem-akarásban.) Csak kár, hogy ilyesmi, elnézést, de meglehetősen kicsinyes dolgok mérgezik a légkört. S ez mindkét félnek szól, ahogy mindkettő iránti nagyrabecsülésem is. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 13., 17:39 (CEST)

Az eszkalálódás egyik oka a megoldás hiánya :). Tényleg elég régi darázsfészek már az adminok számonkérhetősége, felelőssége (nem, itt ne jöjjön senki a "de hisz önkéntes munka" megjegyzéssel: önkéntesen is lehet butaságot csinálni). A megoldás persze egyszerű, ahogy mondod, semmi se visszacsinálhatatlan, egy elhibázott blokk visszavonható és egy elnézéskéréssel elintézhető. A probléma, mint mindig, bonyolultabb: lehet valaki bármilyen elkötelezett, ha visszaél a hatalmával. Nézd meg, én kb. 200 blokkot osztottam ki eddig. Egyetlen egy olyan sem volt közte, amelynek kapcsán bármilyen visszaélésnek, "személyes ügy ilyetén elintézésének, revansnak" akár az árnyéka is felmerülhetne. Továbbmegyek: ezzel nem vagyok egyedül, Bennón kívül egy admin sem vetemedett még ilyesmire. Ha csak egyszer teszi, aztán lehiggad, visszavon, elnézést kér és tanul az esetből, semmi gond. Ha viszont többször is, és sem az itteni figyelmeztetéseknek, sem a levlistás fejmosásoknak sincsen semmi hatása, az baj. Baj, mert szerkesztők mentek el emiatt, baj, mert nem léptünk oda keményen akkor, amikor kellett volna (én sem, teszem hozzá gyorsan), baj, mert ránk vet rossz fényt a dolog.

Megoldás? Most, per pillanat semmi. Talán nem is kell. Ami elmúlt, elmúlt, Bennónak talán használt a sokszori eligazítás, Funatic nem jön vissza, etc. Ha viszont ismételten ebbe a hibába esik, ti. a személyes revansnak akárcsak árnyéka is vetül valamelyik blokkolására, intézkedésére, le kell vonnunk a megfelelő következtetéseket. A közösségnek éppúgy, mint az adminoknak. Ha tanult az eddigiekből, akkor természetesen tárgytalan a dolog :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 16:46 (CEST)

Talán csak gyorsan olvastátok, pedig lassan volt írva:

„	Hogy vártható el a Közösségtől, hogy vitáit békésen rendezze, ha Ti Magatok nem vagytok képesek rá?	”

– eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 13., 17:09 (CEST)

Nem várható el, az elmérgesedett vitákra van pl. a WT is. Azonkívül csak kíváncsiságból érdekelne, hogy miképpen tudod elképzelni az olyan békés rendezést, amihez nincs meg a kölcsönös akarat? ;) No és mi van a feloldhatatlannak tűnő konfliktusokkal? Vagy azokkal, amit valamelyik fél nem kíván rendezni? Bennó^fogadó 2009. június 13., 17:22 (CEST)

Ahhoz, hogy ez a vita rendeződjön, és minden fél megnyugodjon, ide kellene hívni mondjuk a legutóbbi blokkoltat, Funaticot. Ez nem lehetséges, mert a blokk miatt elment. Ezért bánom, hogy akkor nem léptünk oda keményebben (blokkmérséklést, elnézéskérést értem ez alatt). Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 17:12 (CEST)

DD, nem félsz, hogy rád szakad a mennyezet? (Vagy az udvaron netezel? :) Biztos, hogy nem a revansvágy él benned ennyire? Mert Bennóval annak idején volt pár vérre menő vitátok. Azóta kisebb megszakításokkal, de konstans nyomod a sódert, a tét nélküli leprázást. Peligro ^vita 2009. június 13., 17:14 (CEST)

Nem :) Akkor a személyét támadnám, blokkolnám, amikor beszólogat embereknek, stb (éppúgy visszaélnék a bittel, mint ő, de ezt természetesen nem tehetem meg). A személyével semmi bajom, hisz nem is ismerem, mindössze a wikipédiás jelenlétét, s ez kifogásolható. Ha csak én mondanám ezt, igazad lenne, de nem így van, mint látod. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 17:17 (CEST)

Akkor konkrét megoldási javaslatod nincs, csak az a terved, hogy időnként előrángatod a témát, és iszapbirkózást rendezel?

Plusz: attól, hogy te még hiszel a dologban, vannak olyaok is, akik nem veled értenek egyet, tehát ne legyél annyira biztos az igazadban. Ha majd erről valaha lesz egy megbeszélés, akkor nem az lesz a kérdés, hogy mi legyen a szankció, hanem az: bűnös, vagy nem bűnös? Peligro ^vita 2009. június 13., 17:25 (CEST)

Ugyan már, egyetlen Pupikám, minek annyit bonyolítani a dolgot? Nem sokkal egyszerűbb a borítékolt ítélet? Tudod: Virág et., ez nem a vallomásom, ez az ítélet! – A lónak is négy lába van... Bennó^fogadó 2009. június 13., 17:28 (CEST)

Peligro: van, olvass figyelmesen. Ha Bennó még egyszer úgy blokkol valakit, hogy arra a személyes elfogultság leghalványabb árnyéka vetül, én magam fogom kiírni a tételes szavazást a bitje elvételéről, idézetekkel, részletes difflinkekkel, minden egyébbel. Ez bizony így lesz, bár szerintem Bennó tanult a dologból, a levlistán is eleget kapott már (bár ez minden hasonló blokkja után így volt, de hátha...) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 17:32 (CEST)

Pont ezt a sárdobálást kéne elfelejtened, mert te is sáros leszel tőle, a hiteledet veszted vele. Nem kell célozgatnod arra, hogy milyen fejmosások történnek a listán, milyen gyakran, senkit sem érdekel. Ha van terved tedd, ha nincs, akkor ne tégy semmit, főleg ezt fejezd be. Peligro ^vita 2009. június 13., 17:34 (CEST)

Hogy mit mikor fejezek be, ezt bátran bízd rám :) Tervet már írtam, nem ismétlem magam, a levlista említése pedig hozzátartozik a dologhoz (elég baj az, hogy meg kell említeni, lévén az adminok -velem az élen- hallgattaka wikin, mint a csuka, amikor egy szerkesztő a jogtalan/eltúlzott blokk miatt). Mindegy, túlragozni ezt itt és most valóban nem kell, ha szükséges lesz, előkerül a téma megint, már más formában, de ezt már írtam. Remélem erre nem kerül sor. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 17:56 (CEST)

Ahol egy közösség a becstelen húzásokra csakis idült heherészéssel tud válaszolni, ott egyetlen jó megoldás van: lelépni. És amíg a cinkos vagy tehetetlen heherészés a válasz minden ballépésre, addig marad a magyar Wikipédia a maga kis vigyori belterjességében akkora, amekkora. Mert nem csak az lép ám le csöndben, aki el akarja kerülni, hogy lábtörlőnek nézzék, hanem az is, aki nem akar legitimálni a jelenlétével egy olyan közösséget, ahol újra és újra büntetlenül elő lehet adni a ugyanazokat a gyagyás kis szecskáztató-csicskáztató trükköket.

Na, most egy hétre előre dolgoztam ... :)

(És DD a tanúm: nem az ő buzgalmán múlt, hogy én még mindig itt keverem a konkolyt a szerető szívek tiszta búzája közé ... ) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 13., 17:58 (CEST)

Mester, kihagytad a másik lehetséges megoldást: maradni és szólni a dolog miatt, vállalva a megtisztelő jelzőket. Csapásokat adunk és csapásokat kapunk, ahogy valaki mondotta volt. Azt viszont nem lehet, hogy nem szólunk. Akkor is, ha bántanak miatta, akkor is, ha igazságtalanul bántanak sokszor (zárójelbe tett utalásra zárójelben utalok, mert igazad van), mert akkor valóban az marad/lesz (nem kívánt törlendő) a wiki, amit mondtál: belterjes urambátyám-közösség, ahol kellő helyezkedéssel bármi megtehető. Ez nem lehet így, ezért kell akkor is szólni, ha nagyon nem lesz népszerű az ember utána. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 18:06 (CEST)

Ez a nehezebb műfaj: maradni, mert még bőven van mit egyenesbe hozni. Ezt az alapállást viszont - gyanítom - viszonylag kevesen tanulták meg pont itt ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 13., 18:12 (CEST)

Ez igaz, sokan elmentek, ki ilyen-ki olyan okból, ezért is sajnálom azokat, akik távozását elkerülhettük volna valahogy... Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 13., 18:14 (CEST)

Itt az (olykor extrém) erőszakos szőnyeg alá söprés, vagy érdeminek véletlenül sem nevezhető vitarendezés dívik (a "vitarendező" szerepében tetszelegni vágyó szerkesztők/adminok tízből nyolc alkalommal simán beszállnak az egyik oldalon, aminek egy - arcátlanságra hajlamosságtól függően - valamennyivel finomabb verzióját, magyarán a saját véleményüket kiáltják ki az abszolút semlegesnek, avagy "harmadik/külső nézőpontnak", amihez minden vitázónak igazodni kellene) ezért nincs itt ki- és/vagy megbeszélés, csak a kicsinyes sértődöttség. – Vince ^blabla :-) 2009. június 14., 11:47 (CEST)

Én köszöntem szépen, amiket tegnap olvastam, darab ideig elég volt. Ahogy Jar Jar Binks mondaná: „Maxi nagy infót kaptam, maxi nagy köszönet!” Azt csak sejtem mi mehet a levlistán... Ez mindenesetre nekem sokkal szimpatikusabb. ;) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 14., 12:03 (CEST)

A "nincs megoldás" ugyebár a "nem az lett a dolog kimenetele, amit én akartam" szinonimája. Már maga a "megoldás" megfogalmazás is framing: adottnak veszi, hogy létezik probléma, és hogy mi az (pl. kinek a viselkedése a vita résztvevői közül), és úgy tesz, mintha csak a megfelelő megoldás (=az illető elleni megfelelő szankció) megtalálása lenne a kérdés, amit aztán a közelebbről meg nem határozott gaz megoldásellenesek rendre megakadályoznak. Így lesz szőnyeg alá söprő mindenkiből, aki nem hajlandó belépni egy demagóg fogalmi keretbe. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 14., 13:21 (CEST)

Tgr, ezt a csúsztatást most muszáj volt idetenned? Megmutatnád, de egészen pontosan, hogy hol akart itt bárki bármit? Követelte valaki, hogy akár Bennó, akár más mondjon le, legyen szankcionálva, vagy akár kitüntetve? Követelt egyáltalán valaki adj' uram Isten, de azonnal megoldást? Megmondom őszintén, erőteljes déja vu-érzésem van, valahányszor téged olvaslak. Ismétlem magam, és legalább ezredszer megkérlek: ha már csúsztatás nélkül nem megy, akkor inkább ne, kérlek... Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 14., 13:28 (CEST)

"A "nincs megoldás" ugyebár a "nem az lett a dolog kimenetele, amit én akartam" szinonimája." - ez nettó hülyeség. Objektív hibák tucatjainak felvetése lettek hasonló ostobaságokkal lehurrogva és ki nem javítva. Pl. az ostoba blokkolások a "blokkolva lett, akkor meg nem mindegy, hogyan" c. gyöngyszemmel, vagy a szokásos trollgyártás, a legutóbbi MTA tagostól azelőtti gordonkásig és mégkorábi esetekig. Ez egy állandó és objektíven megítélhető hiba (trollt trollkodásért blokkolunk, elfogadhatatlan júzernevet meg azért, nem valami másért), aminek a felvetése már egy ideje a bűn maga. Hogy mást ne mondjak. – Vince ^blabla :-) 2009. június 14., 14:40 (CEST)

Nem világos teljesen, hogy mire gondolsz. Te időnként idelibbensz, és közlöd, hogy is kéne ezt csinálni, tárgyalásokba már általában nem vagy hajlandó bocsátkozni a részletekről és a miértekről. Ennek az lett volna az egyik elegáns megoldása, ha adminként mutatod meg, hogyan is kéne a hogyant, erről sajnos lemaradtunk, de nem az én jóindulatomon múlt. ;) Az összmérleg ezek szerint leginkább úgy néz ki: nincs légy, nincs puska, nincs gond. Csak az évszakokkal váltakozó sorrendben rekurzáló primadonnák örök nagymonológjai.

NB.: trollt trollkodásért blokkolunk, elfogadhatatlan júzernevet meg azért, nem valami másért, no ezt speciel ki vitatta valaha is? Bennó^fogadó 2009. június 14., 16:13 (CEST)

"Te időnként idelibbensz, és közlöd, hogy is kéne ezt csinálni, tárgyalásokba már általában nem vagy hajlandó bocsátkozni a részletekről és a miértekről" - pontosan tudod, hogy ez nem igaz, épp az a baj, hogy túl sokat hagyok mindenkit dumálni meg bevenni a nyűgjeit, kb ezért nem lett semmi a WP:SZI-ből sem. Pl ezért lett EZ az eredetileg javasolt ebből. Legutóbb is leírtam, Gordon Bleu és társai miféle elbánásban kéne, hogy részesüljenek. Hibajavítás? Nulla. Nix. Nada. Semmi. Leugatás, fölényeskedés, cinizmus? Szerintem kiprintelve legalább 2-3 A/4-es oldal. Tízes betűméretben. Öles nagy hazugság tehát, hogy mások véleménye nem érdekel, vagy nem építem be a javaslataimba, illetve az általam észrevételezett hibák elhárítására nem próbálok valamiféle cselekvési tervet is eszközölni (mégegyszer: [2]), csak hogy megkíméljem a gondolkodástól a T. Nagyérdeműt és a T. Hozzájuksemlehetszólni Adminokat (már amelyik), mert már a helyesen blokkolás sem adminfeladat - köztük Téged. – Vince ^blabla :-) 2009. június 16., 09:42 (CEST)

Mondjuk tényleg komoly csúsztatás (erősebb kifejezést nem akarok használni) azt állítani, hogy Vince tárgyalásokba nem bocsátkozik wikiügyekben és konfliktusokban, többet írt, mint én... Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 16., 09:50 (CEST)

"Csak az évszakokkal váltakozó sorrendben rekurzáló primadonnák örök nagymonológjai." Bennó, idézzem pár nagymonológod, tetszés szerinti témában? :DD Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 14., 16:24 (CEST) BTW, ismét (2 nap alatt sokadszor) megkérlek, hogy ne személyeskedj. Ez nem szép, pláne, ha egy admin engedi meg magának. Mást már blokkoltunk volna ilyen minősítgetésért, nem hiszem, hogy az adminbit erre is jogot ad... Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 14., 16:26 (CEST)

Drágáim!

Ez a vita onnan indult, hogy fel mertem tenni a kérdést hogy az adminokat a WT tagokhoz hasonlóan, miért nem 1 évre választjuk, ehhez képest ebből Bennó tetemrehívása lett többé kevésbé...

Szvsz minden admin körültekintőbben/megfontoltabban járna el, ha tudná a mandátuma 1 évre szól, 1 év után előveszik a teljesítményét!

Nézzétek meg hogy a WT tagok közül Burum és Beau kivételével mindenki újrázni fog, és nincs lincshangulat! A stewardokat 1 évre választják, csak úgy mint az Egyesületünk vezetőit! El kéne ezen komolyan gondolkodni! Ha belegondoltok, még a szavazati jogot is teljesítményhez kötjük, miközben az adminbitet semmihez.... Ez nagyon visszás számomra! – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. június 14., 16:55 (CEST)

Nem csak számodra. Amit most írtál, már megfogalmaztuk, átrágtuk, kiírtuk másfél éve, különös tekintettel a lincshangulat hiányára. Valaki belinkelte már az akkori szavazást + a vitalapot, érdekes és tanulságos olvasmány, miért nem lett megszavazva, milyen indokok merültek fel pro és kontra. Van pár admin, aki nagyon fél a bit elvesztésének még a lehetőségétől is, ahogy ezt Burum tegnap megfogalmazta szépen (nem ezekkel a szavakkal, de emlékeim szerint ez volt a lényeg, ha rosszul emlékszem, elnézést). Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 14., 17:00 (CEST)

Nézd DD, ez már majd másfél éve volt, talán újra kéne gondolni! Egyébként nekem úgy tűnt, hogy elsősorban pont hogy nem adminok miatt nem ment át a dolog! Mondjuk ez is érdekes...

Ami meg a bit elvesztésének lehetőségét illeti: -mint ahogy azt Te is írtad- amíg nincs bizonyos admintettek/folyamatos inaktivitás után szankcionálás (kvázi no következmény) addig itt ezt esélytelen elveszíteni! – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. június 14., 17:50 (CEST)

Bármikor állok elébe egy újragondolásnak/új kiírásnak, javaslat kidolgozásának, rajtam nem múlik. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 14., 18:49 (CEST)

Orsi: amit írtál, először nem tudtam, hogy nem viccnek szánod-e. Aszondod: Nézzétek meg hogy a WT tagok közül Burum és Beau kivételével mindenki újrázni fog, és nincs lincshangulat! Nem gondolod-e, kérdem én, hogy ennek a ténynek azért van némi köze ahhoz, hogy a WT eddigi fennállása alatt – írd és mond – NULLA darab ügyben járt el. Ez alapján tehát kissé nehéz megítélni a tevékenységüket, ellenben az is biztos, hogy senki neheztelését nem vonhatták magukra. Ezt nevezem én kockázatmentes életnek.

Amúgy nem volnék semmi jónak elrontója, de asszem erősen eltúlozod te is az állandó cirkuszolók és zsinatolók törpe kisebbségének jelentőségét és súlyát. Nézz már körül, kik azok és hányan vannak, akik szeretik keverni a szalámit évadtól és klímától függően, mekkora részét teszik ki a törzsgárdának, az adminisztrátoroknak, az olvasóknak, akárkinek. Ne hagyd magad ámítani: ezen a választás semmiféle rendje nem lenne képes változtatni, legföljebb a cirkuszolási/fellépési lehetőségek száma nő meg szignifikánsan, ami aligha érdeke a WP működésének.

Az is fontos közösségi szempont, hogy a cirkuszolóknak legyen hol cirkuszolniuk, de talán túlzott áldozatokat ne hozzunk ennek oltárán. Akinek személyes problémája/viszketése van, annak más választási rendszerben is ugyanaz lenne, legfeljebb a körítése más. Nehogymán a farok csóválja a kutyát, és ne értékeljük túl féltucat alkati zúgolódó és sérelmi politikus merőben kusza érzelmi motívumok alapján hirdetett akcióit. Ez itt állítólag egy enciklopédia szerkesztősége, nem pedig szupervíziós terápia, csoportlélektani műhelygyakorlat vagy pszichodráma szakkör.

Az adminisztrátorok működése a valóságban a kutyát nem érdekli egy nagyon szűk rétegen kívül, és ez így is van jól. Az a bizonyos nagyon szűk réteg pedig még a törzsgárdában is minoritás, nagyjából azokból áll, akik valami oknál fogva iszonyúan túlértékelik az adminisztrátorok fontosságát és működésének jelentőségét is. Ezen a körön belül már személyiségtípusok alapján oszlik tovább a kép, van, aki torzsalkodni imád, van, aki enyhén paranoid, van, aki nagyon élvezi a felhajtást, és van, aki őszintén szeretne több hatalmat az adminisztrátoroknak, ezen vagy azon megfontolásból. Ja, és olyanis van, akit kizárólag személyes vendettái érdekelnek, illetve a harsány közszereplés, lehetőleg a közjó védelmezőjének pózában.

Ez mind nagyon szép meg nagyon jó, megvan neki a helye, például itt, sok vizet nem zavar, akit érdekel, idejöhet szórakozni, feszültséget levezetni. De hogy ezt átterjesszük ennél nagyobb körbe, és a várhatóan úgyis általános érdektelenségbe fulladó szüntelen választási cirkusszal foglalkoztassuk az elvileg szerkeszteni vágyó törzsgárdát, az szerintem virtigli nonszensz. A t. urak és hölgyek találjanak maguknak olyan játékot, ami senkinek nincs terhére. Például lássanak neki a segítségoldalak rendbehozásának, mert azok katasztrofális állapotban vannak... Munka van elég. Aki meg főleg játszani szeretne (pankrációt, demokráciásdit, agórát, kiszavazósdit, iszapbirkózósdit stb.), legalább igyekezzen lehetőleg nem zavarni a többieket. ;) Bennó^fogadó 2009. június 14., 22:31 (CEST)

Orsinak utóirat: egyszer talán tett fel a kérdést magadnak (esetleg másoknak is): 1) miért szól a sziréna egyfolytában számonkérhetőségről és újraszavazásokról, 2) miért nem szól olyasmiről viszont, ami elvileg a WP-ethosz középpontja, a konszenzusról? Akár meg is válaszolhatod magadnak: azért, mert a szirénaüzemeltetők betéti társasága ugyan a merőben homályos KÖZÖSSÉG nevében beszél, de annak véleményét igyekszik lehetőleg nem megismerni, mert még zavaró tényező lehetne. ;) A számonkérés és újraszavazósdi (ó mily nemes demokratikus jelszavak!) mögött szigorú E/1-es alanyok értendőek: Én [behelyettesítendő] szeretném számonkérni X-et és Z-t (süssék meg olajban!), ill. Én [behelyettesítendő] szeretném fontosságomat sűrű újraszavazásokban megfelelően kiélni. A 2-es pontban emlegetett konszenzus (egyébként akár az adminműködésről is, ha már ez izgat valakit a leginkább, csakhogy az egymással viaskodó elképzelésekről itt eddig szó sem volt, kizárólag magánmániák tántoríthatatlan csörtéjéről) időt igényelne, kultúrát, no meg egy eltökéltséget, hogy az enyémtől merőben és karakteresen különböző stílusokkal és attitűdökkel is együtt tudjak élni, lehetőleg békésen és neadjisten kreatívan együttműködve.

Az előbbinek (szavazóshow, permanens kampány, bőségesen táplált személyeskedésóceán, kortesbeszédek árja a vitalapokon) semmi köze a WP-hez, az utóbbinak (konszenzuskeresés) annál több. Lehet választani. ;) Bennó^fogadó 2009. június 14., 22:50 (CEST)

Én igazán nem vagyok a wikipédisták udvari talpnyalója, de az a sunyi mocskolódás, amit itt levágtál, minden civilizációs normán kivül esik. Még a Wikipédiában is - hát még azon túl.

Elég volt, Bennó. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 14., 22:52 (CEST)

Én már csak csóválom a fejem. Mást ennek a feléért 24 órás kispihenőre küldünk, pláne ha több figyelmeztetés ellenére sem hagyja abba. Az egész tegnapi és mai vitában csak és kizárólag Bennó személyeskedett, mocskolódott, hiába kértem, kértük szépen, hogy hagyja abba. Szomorú. Tartalmi elemzésbe nem megyek bele, egyrészt nincs mit elemezgetni Bennó fröcsögésében, másrészt bizonyos szint alá nem süllyednék, ha nem muszáj, márpedig nem az. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 00:08 (CEST)

Emlékszem, tavaly a megválasztásomkor az egyik feltétel az volt, hogy tartózkodom a személyeskedésektől, minősítgetésektől, etcetera. Azt hiszem, rosszul álltam a dologhoz kicsit: mint szerkesztő kellett volna szépen, jólfésülten jópofizni, mosolyogni jobbra-balra, eladni magam mint aranyos, kedves szerkesztőt, aztán a bit megkapása után mehetett volna, ami a csövön kifér. Bennó tegnapi és mai szitoközönét látva ez lett volna a követendő taktika - már ha ilyen ambícióim lettek volna. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 00:19 (CEST)

Szia Bennó! OK, abban igazad van, hogy a WT tagság nem a legjobb példa volt, de hoztam fel más példákat is, mint pl. a stewardok és az Egyesületünk újraválasztása! Bocs, lusta voltam ahhoz, hogy átmenjek más wikikbe és még több példát hozzak arra, mennyiben választanak adminokat határozott időre/hány wikiben kötik a bitet aktivitáshoz!!! (Változatlanul nem értem miért van olyan kollégák kezében bit, akik évek óta be se néztek...? Na mindegy.)

Ami a mondandódat illeti: szerintem Te ezt igen nagyon leegyszerűsítetted és túlságosan személyesre is vetted! Mondhatni ez kissé túlzás!

Mindegy, nem hiszem hogy ez a vita most már vezetne bármerre is. – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. június 15., 08:39 (CEST)

Az egyesület még rosszabb példa, mert az egyrészt egy tényleges vezető, döntéshozó szerep, wiki-viszonylatban meglehetősen nagy felelősséggel (többszázezer forint felhasználásáról kell dönteniük), másrészt korlátozott, adminisztrátorból akárhány lehet, elnökségi tagból meg csak öt (WT-tagból meg csak tíz), nyilvánvaló, hogy valahogy biztosítani kell, hogy az adott pillanatban legalkalmasabb X ember töltse be a tisztséget. (Megjegyzem a WT újraválasztásának én semmi értelmét nem látom, pont azért, mert nincs mi alapján megítélni az alkalmasságot. Leginkább fel kéne függeszteni az egészet, mint sikertelen próbálkozást – annál teljesebb kudarcot, minthogy személyesen egy WT-tag ex-WT-tag panaszkodik itt oldalhosszan, hogy az adminisztrátori visszaélések rendre megoldatlanul maradnak, nemigen tudok elképzelni –, és a véleménykérést megreformálni helyette.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 15., 10:06 (CEST)

A WT aktuális újraválasztásának tényleg van egy azonnal kiütközött negatív hatása: felizzott az adminpofozás megint. A WT helyett. Azt képtelenség pofozni, hisz nem csinált semmit. Miért? Mint tudjuk: ember nem fordult hozzá egyetlen búbánatával sem. Ettől még újra lehet választani. Ezért még nem kell az adminmitoszt melengetni, se bű, se bá. Az admin teszi a dolgát, ezzel bíztuk meg. Senki nem vállalja, hogy konkrétan valakit fosszunk meg a feladat végzésétől. Senki nem ír ki szavazást, hogy ne legyen WT. Csak kéne már egy kis balhé? Rég' nem volt? OsvátA ^Palackposta 2009. június 15., 12:28 (CEST)

Milyen adminmítoszt? Mellesleg: úgy Burum, mint jómagam adminok vagyunk, s ha mi mondjuk, hogy valami nem kerek, akkor ott valami talán tényleg nem az. A hibák, hiányosságok felemlegetése pedig -szerintem- nem balhézás, csak ha személyeskedésbe, buta mocskolódásba csap át. Ilyen is volt itt, igaz, tehát ebben az értelemben volt balhé, de nem azok részéről, akik javítani, változtatni szeretnének bizonyos dolgokon. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 12:35 (CEST)

Re Osvát A: Senki nem vállalja, hogy konkrétan valakit fosszunk meg a feladat végzésétől.

Igen. Állítólag pont azért nagy találmány a demokrácia, és vele a határozott időre szóló közösségi megbízatás, hogy egyetlen kényelmetlenné váló tisztségviselőt se kelljen lemészárolni, és egyetlen megbízó se kényszerüljön mészárosi misszióba.

Ha a "Wikipédia nem demokrácia" című elméncség azt akarja kifejezni, hogy a Wikipédiában csakis goromba erőszakkal lehet megszabadulni az - ideiglenesen vagy tartósan - kényelmetlenné vált (köz)szereplőktől, akkor

1. az elméncség nagyon fején találta a szöget

2. nagyon rossz az eltévelyedett(ek)nek

3. nagyon rossz a terminátor(ok)nak

4. nagyon rossz a Wikipédia egészének

5. Mi a f*ér pont ezt a (majd)mindenkineknagyonrossz felállást dédelgetjük olyan féltve? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 15., 13:51 (CEST)

Hát, Bennó, ez tényleg túlmegy még a rosszízlés határain is. Tömény személyeskedés, prejudikáció, általánosítások... Ronda ügy.

A konszenzussal való érvelést pedig kérlek hagyd meg olyanoknak, akik már tettek életük során kísérletet egy (bármilyen) konszenzus kialakítására, és annak során nem kizárólag saját páposzi érveiket hallották meg, hanem másokét is, sőt, horribile dictu, bele is tudták azt építeni a javaslatba. És végre Te is körülnézhetnél: hányan vannak ilyenek, és hányan vannak, akik ezzel a tirádával az utsó betűig képesek volnának egyetérteni. – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. június 15., 08:58 (CEST)

"személyesen egy WT-tag ex-WT-tag panaszkodik itt oldalhosszan, hogy az adminisztrátori visszaélések rendre megoldatlanul maradnak" Tgr, most komolyan, csúsztatás nélkül tényleg nem megy? Olyan nehéz? Legalább egyszer próbáld meg, kérlek! Csak én panaszkodom, csak én kifogásolok? Ráadásul a visszaéléseken rég túlléptünk, magam is leírtam, hogy az adminközösség 99 %-a nem tett soha ilyesmit. Kísértetiesen emlékeztet amit most csinálsz arra, amit másfél éve csináltál, kérlek ne tedd. Lehet vitázni, persze, ellenvélemény kell, sőt nagyon jó, ha van, de ne csúsztatgatásokkal körítve, mert az a része felesleges. Köszönöm előre is, tényleg. Orsi is, én is már az újraválasztásról/határozott idejű választásról beszélünk, hasonlóan a WT-hez. Semmi köze ennek ahhoz, hogy hány admin van. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 10:26 (CEST)

Ha egy hordó szennyvízhez egy kanál bor adunk: szennyvizet kapunk.

Ha egy hordó borhoz egy kanál szennyvizet adunk: szennyvizet kapunk.

– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 15., 11:30 (CEST)

Avagy egy sűrítettparadicsomos konzervben maximum 7 egérszőrszál lehet. KÖJÁL előírás a hetvenes évekből, teljesen komolyan. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 11:40 (CEST)

Na akkor most már csak azt kéne eldönteni, hogy egy kanál szennyvíz több-e hét egérszőrszálnál, azaz metaforikus csomagolástól függetlenül meghaladja-e a célszerűen elviselendő határértéket?

B változat: a hordó tartalmának már így-is úgy is mindegy ... Na erre mondtam, hogy ennyire wikiszkeptikus még én se vagyok, mert ahhoz utolsó töltényig ragaszkodom, hogy a magyar Wikipédia "emberi alapanyagai" jobbak, mint amit a rendszer ebből az alapanyagból kihoz - de ahhoz is, hogy minden megtűrt kanál szennyvízzel közelebb kerülünk a kiöntettéshez. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 15., 11:51 (CEST)

Véleményem szerint egyik se jó, én pl. biztos nem enném meg a konzervet, ha tudnám, hogy egérszőrös :) A te példád a szentesítetlen moslék, az enyém a plecsnivel ehetővé tett moslék :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 11:56 (CEST)

A szennyvíz lefoly. Az a dolga. OsvátA ^Palackposta 2009. június 15., 12:03 (CEST)

Vagy fröcsög.

Végülis megint csak ott kötünk ki: meddig terjedhet a "jóhiszeműség vélelme", azaz a tolerancia ésszerű viselkedési szabályból honnantól vált át alattomosan pusztító ideológiába? És nem "elvileg", hanem egy-egy konkrét helyzetben. Mint itt. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 15., 12:05 (CEST)

A végtelenségig; szerintem. De lehet, hogy ez tökhülyeség. Majd elgondolkodom rajta. OsvátA ^Palackposta 2009. június 15., 12:10 (CEST)

Mi bugyog itt? :( – Dencey ^vita 2009. június 15., 12:26 (CEST)

Eddig az egérkaki potyogott. Most már a csiganyál is bugyog. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 15., 12:36 (CEST)

Meg persze mindezekből kapni itt akadémikusi magasságból szórt extra adagokat is. – Dencey ^vita 2009. június 15., 12:57 (CEST)

Hát ja: mindketten rétegízlést célzunk meg - legfeljebb nem ugyazét a rétegét ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 15., 13:20 (CEST)

No akkor bugyogj tovább, gazdagodjon a kedvenc réteged még egy-két civilizált eleganciával odaböffentett extranulla opusszal – Dencey ^vita 2009. június 15., 13:34 (CEST)

Csak egyet ne feledjetek: meg kell innunk a bort, ha nem akarjuk, hogy a bor igyon meg minket – Villanueva ^vita 2009. június 15., 13:59 (CEST)

Az internet óceán olyan hatalmas, hogy az itteni kismennyiségben felhalmozott egérkakis lőre nem ronthatja meg, hanem inkább csak "finomítja" a tartalmát. – Dencey ^vita 2009. június 15., 14:23 (CEST)

Tgr-rel csak annyiban nem értenék egyet, hogy szerintem a WT nem bizonyult alkalmatlannak: az odavezető utat bástyáztuk el annyira attól való féltünkben, hogy elárasztják ügyekkel, hogy így aztán tényleg nemhogy elárasztani nem tudták, hanem megközelíteni se. Le kell egyszerűsíteni az eljárást, persze a véleménykérését is lehetne. Az újraválasztásnak azonban alkalmasint tényleg semmi értelme.

Más. A fentiekben megfigyelhető ellenérvelés eléggé sajátságos. A következőképpen foglalható össze: Aki nem ért egyet velem/velünk, az nünüke. Te nem értesz velünk egyet, tehát te egy nünüke vagy. Minden mástól eltekintve felhívnám a t. közösség figyelmét arra az eshetőségre, hogy mi van, ha a premissza felállítója maga nünüke? ;) Csak elfelejtett tükörbe nézni.

Valamint erősen emlékeztet engem az egész helyzet a következő képzeletbeli párbeszédre:
– Adjál nekem 5000 fontot.
– Nem szeretnék neked 5000 fontot adni, mert 1) szerintem nem jó célra fordítanád, 2) nem tudsz bánni a pénzzel.
– Akkor te egy smucig vagy.
– Talán nem jól hallottad: nem tőled sajnálom a pénzt, hanem nem értek egyet azzal, amire fordítanád, és nem rád bíznám, mert szerintem nem tudod jól kezelni.
– Akkor bizonyítsd be, hogy nem vagy smucig: add nekem oda azt az 5000 fontot.
És így tovább...

Ezen a ponton az embernek két lehetősége van: 1) kínjában röhög, 2) hagyja magán száradni a "smucig" jelzőt, erősen remélve, hogy az emberiségben többséget képeznek azon józanok, akik nem csak fekete-fehérben képesek gondolkodni.

Ugyanezt azért a cirkuszolásra is el lehet mondani. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 15., 14:42 (CEST)

Jogos. Ezért írtam, amit te is írtál, hogy ha nem tökéletes eszköz is a lehetséges igazság megállapítására a közösségi érdektelenség/érdeklődés, az biztos, hogy a hallgatás beleegyezésnek vétele nem tűnik jogos módszernek. Különben az idők végezetéig hajtogathatja támogató és ellenző is, hogy az igaza napnál világosabb.

Nekem se kellene ezt itten kifejteni, pláne nem ekkora terjedelemben, de úgy meg tudok örülni annak, ha legalább az én szegény fejemben valamivel nagyobb rend mutatkozik, mint volt korábban. ;) Bennó^fogadó 2009. június 15., 14:49 (CEST)

Már úgy értem, hogy a cirkuszolásnak minősítésre is el lehet mondani, hogy körkörös érvelés (pontosabban kútmérgezés/framing). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 15., 15:19 (CEST)

Én is úgy értettem. Márminthogy vissza lehet fordítani arra is ugyanezt a logikát. Ezért is nem mondanám többet, hogy cirkuszolásnak tartom, bár annak tartom. Az egyetlen valamennyire is objektív mérce, illetve minden érdekelt fél által elismert fórum a közösség eleddig ki nem derült véleménye. Erre mondom én, hogy ebből ugyan nem lehet levonni közvetlenül semmiféle verdiktet, de a hiányából lehet bizonyos negatív következtetéseket tenni a felvetődött téma valós súlyára, illetve a vélelmezett elégedetlenség küszöbalatti szintjére. Bennó^fogadó 2009. június 15., 15:24 (CEST)

Nem nehéz ezt lefordítani a helyzetünkre: az (egyáltalán nem) tiszteletreméltó újraválasztási tábor indián nagyfőnöke által képviselt álláspont úgy hangzik, hogy 1) a jelenlegi rendszerben nincs mód az adminisztrátorok felelősségrevonására, 2) ezt tehát rendszeres időközönkénti választási cirkuszolással kell megoldani, mert a megfélemlített tömeg a szavazásnál erőre kap, és bár addig nem mert szólni, hogy ki nem állhatja valamelyik adminisztrátorát, és tűrhetetlennek tartja a tevékenységét, ott majd elszámoltatja őket (igaz, reszketve és persze inkonkrét módon, mert a leszavazott azt sem tudhatja meg, pontosan mivel is veszítette el a bizalmat). Aki ezzel nem ért egyet, az hatalomféltő rusnya paranoid dög. Ámen.

Az már eleve bájos, hogy egy tervezett szerkezetátalakításnak csak támogatói lehetnek, mert aki nem az, az nyilván gazember, ettől most tekintsünk el, asszem ezt hívják mindközönségesen demagógiának.

Nézzük inkább az egyes számú állítást, ami minden további megoldáskeresés premisszája, hogy ti. nem lehet sehogyan sem számonkérni az adminisztrátorokon a működésüket, pedig hihetetlenmód nagy az elégedetlenség.

Nézzük meg a legutóbbi esetet, amikor a leglátogatottabb közösségi lapon vetődött fel a Funatic-blokk ügye, melynek során engem kis híján elsöpört a népharag: meg lehet tekinteni. Ez az ügy, ami szerintem egészen másról szólt, illetve minimum többféleképpen megítélhető (NB. a megítéléséről nem volt szó), a következő tömeges érdeklődőket indította hozzászólásra:

1. a téma felvetője,
2. Peligro/Pupika
3. OsvátA
4. Nullextrakadémia
5. Tomeczek mint WT-tag

Ez a téma felvetőjével együtt 5 szerkesztő. Ki-ki döntse el magában, hogy ez mekkora érdeklődést jelent a közösség részéről.

Egy ilyen eredmény, illetve az egyéb sorozatos érdektelenségek után az ember vagy azt teheti, hogy 1) tudomásul veszi, a többség a jelek szerint nem ért egyet vele a történtek minősítésében (ez a megoldás nem jellemző indiánvezérünkre), 2) a hallgatást beleegyezésnek veszi. Erre azonban nem sok alapja van, ugyanis teljesen ellenőrizhetetlen, mit gondolnak azok, akik nem szólnak hozzá valamihez. Az viszont nyilvánvaló, hogy a negatív érdeklődésből negatív eredményt levonni inkább jogos, mint pozitívat ("nem szóltatok hozzá, tehát egyetértetek" helyett azt, "nem szóltatok hozzá, tehát nem tartjátok elég fontosnak ahhoz, hogy véleményt nyilvánítsatok").

Ez utóbbi a WP-féle működésnek az egyetlen igazi garanciája, tekintve, hogy egy sor vitát sehogy másképpen nem lehet elintézni. Tudomásul kell venni, hogy a közösség többségének véleményét vagy konszenzusos véleményt csak akkor tudunk megállapítani, ha kellő mennyiségben szólnak hozzá valamihez. Ha ez elmarad, azt akként kell értékelnünk, hogy tévesen lőttük be a dolog jelentőségét. Már ha valakiben van ennyi belátás.

Az első pontról tehát azt kell mondanunk: ha a közösség iszonyúan elégedetlen is adminisztrátoraival, ezt jól titkolja, legfeljebb néhány sámánnak meri transzcendentális módon jelezni, akik aztán verik a dobot helyette is.

Ennyit az első pontról. A második tehát a jelek szerint egy nemlétező problémára keres megoldást. ;) Hagyjuk most, hogy egy nemlétező problémának vajon mi az ideális megoldása, hanem vegyük szemügyre a javasolt ciklikus újraválasztási rendszert a személyes konfliktusok szempontjából.

A választások par excellence tágabb teret nyújtanak a személyeskedésnek, hiszen mégiscsak személyes bizalomról van szó. Ezeknek a terjedelmét kiterjeszteni csak arra biztosítana nagyobb porondot, hogy még sokkal többet lehessen – és kvázi nagyobb joggal – személyeskedni, és változatlanul konkrétumok nélkül. Akinek nem akarózik komoly formában átlépnie az érdektelenség küszöbét, és szembenézni a közösség megálmodott véleménye helyett a valódi véleményével, annak nyilván kényelmesebb lenne a korteskedés során, célozgatásokal, hangulatkeltéssel, homályos vádakkal operálni, szüntelen hivatkozva a soha senki által meg nem ismert közösségi véleményre.

Ennél a jelenlegi rendszer, melynek van egy küszöbe, ami alatt nem vesz komolyan egy problémát, jobbnak tűnik. Akinek komoly baja van, ugorja át a küszöböt. Bennó^fogadó 2009. június 15., 14:26 (CEST)

Ha problémád van, fordulj szakemberhez. Ha az a gondod, hogy öt szerkesztő bőven kevés annak megállapítására, hogy marhaságot művelsz, akkor bízd rám, hogy ötnél több szerkesztő is állást foglaljon.

Azt az egyet kérem, hogy előre rögzítsd: mennyi az elég. A te önnön csúsz(ta)ó felértékelésedet ugyanis nem kívánom sem saját időmből, sem más szerkesztők figyelméből finanszírozni. Ez a te bizniszed: én csak a hírverést vállalom. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 15., 14:37 (CEST)

Az öt az falka, az ötnél több meg már horda? – Dencey ^vita 2009. június 15., 14:45 (CEST)

Kérdés jogos. Nem tudom, mindenesetre az örökké ismétlődő három-négynél talán több. De gondolom nem csak rólam van szó. Nehéz lenne megmondani, mekkora most a törzsgárda közügyekben résztvenni hajlandó részének többsége, de ennél nyilván több. Bennó^fogadó 2009. június 15., 15:43 (CEST)

Hát akkor kalkuláljál csak, Bennó, mert eddig még csak annyit tudunk, hogy öt wikipédista szava az bőven kevés a te egyenlőbb egywikipédista szavad ellensúlyozására. Várom az önértéked ennél pontosabb bekalibrálását. Tíz, húsz, ötven senkiházi közwikipista = egy Bennó? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 15., 16:15 (CEST)

Foglalkoztasd tán a cselédségedet, azt is csak órabérben. Eszemben sincs olyat állítani, hogy az öt akárkinek a szava kevesebb az enyémnél (vagy egyenlő vagy több vagy bármi), még csak azt sem mondom, hogy ne fontoltam volna meg. Megfontolás után írtam az ott olvashatóakat. Ahhoz azonban ragaszkodnék a józan ész nevében, hogy öt ember (vagy hat vagy nyóc) ne számítsa hallgatólagosan maga mögé a megálmodott konszenzust, és vegyen vissza némileg a "utat, én a népet képviselem" nagymellényből (különösen akkor ne, ha azután magasról tenni méltóztatik a nép sejthető véleményére, mert az nem elég szofisztikált az ízlésének). Öt magánvélemény az öt magánvélemény. A konszenzus és a közösségi többség meg valami egészen más.

Részemről erre nem kívánnék több szót vesztegetni, különösen azzal a tapasztalattal felvértezve, hogy bőséges szócséplésen kívül eddig még csak kísérletek sem történtek annak a bizonyos konszenzusnak a kialakítására, megismerésére, végiggondolására, nemhogy a vélhető többség véleményének megismerésére. A t. vitázóknak még csak egy pozitív eredménnyel zárult véleménykérés sincs a birtokukban, birtokukban egyedül egy tavaly év elején leszavazott javaslat van. Amíg ez nem változik, nincs miről beszélni, egymás idejét pazaroljuk csak. Nem engem kell meggyőzni, tessék felrázni és talpraállítani a bölcs honpolgárokat. De ha kérnem szabad, ne nekem kelljen elvégezni az ellenzék helyett a munkát. Bennó^fogadó 2009. június 15., 16:23 (CEST)

Ki álmodik itt, Bennó? Egyelőre csak te hangoztatod, hogy a meg nem szólaló többség bizony egész biztosan a javaslatok, a módosítás ellen van, ezt pedig tegyük be nyugodtan az "álmok" feliratú borítékba. Azt se mondta senki, hogy itt bárki a "népet" képviseli, sőt, te vagy az, aki félpercenként hangoztatja, hogy "á, csak pár ember, a többség sehol, más a véleményük, etc.". Ha úgy vesszük, épp te vagy az, aki a közösség önkéntes véleménymegmondója szerepében próbálsz tetszelegni, más nem. A javaslatot, amint írtam volt az előbb, rengetegen, nagyon sokan támogatták, alig pár szavazattal maradt végül alul. Ha úgy lenne, ahogy te mondod, a támogatók közt lett volna 4-5 név, ellenzők közt meg 100. Nem így volt, tudom, hogy ezzel te is tisztában vagy, épp olyan jól, mint mindenki, nem értem, miért teszel úgy, mint ha egyáltalán nem így történt volna. Az "ezután magasról tesznek a köz véleményére" kezdetű sunyi mocskolódási próbálkozásod felírtam a többi közé. Figyelmeztetni nem akarlak sokadikként és sokadszorra, hogy ez nem pálya. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 16:32 (CEST)

Mivel valakit sunyi mocskolódással vádolni is önmagában mocskolódás, vajon mi a lényegi különbség a sunyi és a nyilt mocskolódás között? – Dencey ^vita 2009. június 15., 16:37 (CEST)

Annyi a különbség, kedves Dencey, hogy az egyik nyíltan kimondja, hogy kinek milyen lépésével van gondja, a másik meg ocsmányul visszacélozgat - a "semmibe", mert hisz semmi sem áll távolabb tőle, mint a burkolt személyeskedés, jópofizásba csomagolt fikázás, sötétbe eregetett büdösség.

Tehát megértem a Bennó iránti szimpátiádat - a közvéleményalakítás módszertanának téren természetes szövetségesek vagytok. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 15., 16:48 (CEST)

Nem. Egy dolgot nevén nevezni egy dolog, alaptalanul vádaskodni a másik. Hogy érthetőbbé tegyem: az, amit Funaticról írtál, kedves Dencey, (mindenkit lehomokosozott, akivel vitája volt) szintén a sunyi kategóriába tartozik, mivel egyszerűen nem igaz. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 16:51 (CEST)

Bennó, esszédről lenyesegetve a tőled sajnos megszokott személyeskedő kitételeket, illetve a terelést, ismét csak nem sok minden érdemi dolog marad. Azért nézzük:

Nünüke: rossz példa. Ha te nem adsz pénzt valakinek, egy dolog, ha viszont elveszed valakitől, az egy másik. Hogy a konkrét Funatic-példára redukáljam a dolgot (nagyon sarkosan), te vettél el valamit tőle, ti. a szerkesztési jogait, azután, hogy személyes, részedről is személyeskedő vitád volt vele. A példád tehát erőteljesen sántít.

A tömeg és a szavazás. A másfél évvel ezelőtti szavazáson emlékeim szerint néhány szavazaton bukott a dolog, nagyon komoly arányú részvétel mellett, kis túlzással a wiki fele a módosítás mellett volt. Ezt sommásan elintézni azzal, hogy "a többség nem ért egyet", bizony komoly csúsztatás, feltételezi azt, hogy aki téged olvas, nem keresi vissza a szavazást, és nem nézi meg, pontosan hogy is alakultak a dolgok. A hallgatag többségre vonatkozó kitétel nevetséges: miből gondolod te, hogy a hallgatag többség melletted áll, csak mert nem szólal meg? Ezt légvárnak nevezik, ezért sem emlegetek ilyesmit én sem. A kocsmafalos megbeszélés épp ez az eset: miből gondolod, hogy aki nem szólalt meg benne, melletted állt, vagy épp mellettem? Ilyesmikkel érvelni butaság.

A nemlétező probléma-bekezdésben épp ezt ragozod tovább: szerinted az, hogy sokan nem szólalnak meg, téged igazol. Pff. Szerintem meg engem, dobjunk fel egy pénzérmét.

Választás és személyeskedés: nem. Amint azzal te is nagyon jól és pontosan tisztában vagy, már másfél éve kidolgoztuk azokat a szabályokat, melyek szerint az adminújraválasztás nem egyenlő a boszorkányüldözéssel, pláne nem a pofára szavazással, hogy mást ne mondjak, belevettük a kötelező indoklást is, tehát leváltó szavazatnál bizony oda kell tenni a diffet, hogy "x admint nem javaslom, mert itt és itt visszaélt a jogaival". L'art pour l'art nemek, csak mert "blokkolt és most bosszút állok jól" nincsenek. Elhiszem, hogy te mit sem szeretnél kevésbé, mint ezt, de ez a demokrácia velejárója.

Még valami. Ez nem a "közösség megálmodott véleménye", ahogy görcsösen próbálod súlykolni. Visszautalva a szavazásra, a közösség felének véleménye. Tudod, azoké, akiket nemes egyszerűséggel anno hiénakórusnak neveztél. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 14:49 (CEST)

Talán nem tudod, de Funatic mindenkit lehomokosozott, akivel vitája volt. – Dencey ^vita 2009. június 15., 16:03 (CEST)

Nekem is volt vele vitám, másoknak is, semelyikünket sem "homokosozta" le. A difflinkben sem teszi, egy közismert szólást használ. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 16:06 (CEST)

Ha jobban megnézed, akkor valójában azt írta, hogy ő ugyan nem az, ellentétben Csurlával, aki azonban az. Lehet ennél pontosabban megközelíteni a kocsmák sörszagú padlószintjét? – Dencey ^vita 2009. június 15., 16:19 (CEST)

Nem, ez szimpla vicc, nem a legjobb fajtából. Mindenesetre ha ezt egynek vesszük (szerintem nem az, de vegyük), a "mindenkit lehomokosozott akivel vitája volt" akkor sem igaz. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 16:39 (CEST)

Nézd, ha egy ellenvéleményt így akar valaki lesöpörni az asztalról, anélkül, hogy tudná a vitapartneréről a szexuális beállítottságát (aminek természetesen semmi köze a konkrét vitához), az nyilvánvalóvá teszi Funatic általános attitüdjét egy tudományos feladattal bíbelődő közösséghez. "Belső vandál"-nak hívják mértékadó körökben az ilyen wikipédia szerkesztőt. – Dencey ^vita 2009. június 15., 16:58 (CEST)

Nem. Amit írtál, szimpla találgatás. Amit Funatic írt, az égvilágon semmit sem tesz nyilvánvalóvá, pláne nem az "általános attitüdjét". Valamint vandál sem volt, annak nevezni éppolyan sunyi dolog, mint ahogy azt állítottad, hogy mindenkit homokosnak nevezett, akivel vitája volt. Egyik sem igaz, mindketten tudjuk, ne ragozzuk a dolgot tovább. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 17:01 (CEST)

A 2008-as boldog emlékű szavazás idején készült, de megállapításai (legalábbis szerintem) nagyjából hiánytalanul érvényesek. Tekinthető akár a választási rendszer módosítását rossz ötletnek tartók programjának is. Megjegyzés: a WT azóta megvalósult, csak nem működik (még).

Olvasmány: Szerkesztő:Tgr/adminok újraválasztása. Bennó^fogadó 2009. június 15., 16:35 (CEST)

Tegyük mellé azért a szavazás lapját és vitalapját is, csak hogy mindkét oldal látsszon: [3] Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 16:37 (CEST)

Csak zárójelben: a WT megalakult ÉS működik, csak nem volt egyetlen kezdeményezés sem. Tehát azt állítani, hogy "csak nem működik (még)...", szóval... khmmm, – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. június 15., 16:46 (CEST)

Nem mondtam, hogy önhibájából nem működik, no de egy olyan hivatal, aminek egyetlen ügye sem volt megalakulása óta, működéséről beszélni tán kissé ironikus. Bennó^fogadó 2009. június 15., 16:50 (CEST)

Tgr esszéit nagyon szeretem, mert sokszor fején találja a szöget (ha nem is értünk mindig egyet, sőt):

"Ha valaki tényleg alkalmatlan, akkor rögtön le kell váltani, nem hónapokat várni. Se neki, se másoknak nem jó, ha úgy telik el fél év, hogy mindenki sejti, utána le fogják szavazni. Persze az évenkénti szavazás nem zárná ki, hogy szükség esetén azonnal is lehessen, de akkor megintcsak mi értelme van?" Ha konkretizálni lehetne, mik azok a hibák, amelyek esetén lacafaca nélkül leváltódik az admin, nagyon jó lenne. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 15., 16:48 (CEST)

re Bennó: De a nem-működéséről is, amikor a működésének feltétele valaki más ügykezdeményezése. De legyen: a WT megalakult és működőképes állapotban van egy éve... :) Tudod, csak az elviség miatt. – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. június 15., 17:00 (CEST)

Különös. Miközben több admin többször leírta egy admin megszólalásairól, hogy mást blokkolnának olyanokért - mégsem történt semmi.

Tiltja valami egy admin blokkolását olyasmiért, amiért mást blokkolnának? Nem sok az üres fecsegés? Nem kellene komolyan venni a meglévő feladatokat és eszközöket?

– Peyerk ^vita 2009. június 15., 23:43 (CEST)

Nem voltál te se mindig ilyen nagy barátja a civilblokkoknak emlékeim szerint. ;) Az adminblokkot semmi sem tiltja, volt is rá már példa, de érthető okokból nem szívesen folyamodik hozzá az ember, technikailag az admin fel tudja oldani saját blokkját is, kellemetlen szerkháború lehet belőle, ha jogtalannak tartja. No meg elvileg remélhető, hogy adminok nem lépnek át egy bizonyos határt. A gyakorlatban azonban egyéb területen sem érvényesítjük a civilblokkot valami rém következetes szigorral, vannak olyan eldugottabb terepek, ahol a hallgatólagos álláspont szerint kisebb kárt okoz a nagyra tátott száj, mint másutt (pl. júzervitákon). Az indulatos vitákban se az az első cél, h valaki el legyen hallgattatva, hanem hogy az álláspontok ki legyenek fejtve. A blokk a moderálás kudarcát jelenti. Bennó^fogadó 2009. június 15., 23:50 (CEST)

Lett volna egy megoldás. Villámgyorsan el lett vetve. Most aratás van. OsvátA ^Palackposta 2009. június 16., 09:49 (CEST)

Ne trollozzunk. Senki se. Egyrészt nem illik, másrészt itt trollt nem láttam egyet sem. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 16., 09:51 (CEST)

Peyerk: egy valami tiltja, az, hogy egy admin nem blokkolhatja azt, akivel vitában van, még akkor sem, ha az épp személyeskedik. Nem teheti meg. Van admin, akit ez nem zavar, ez tény, és simán kivágja, akivel épp vélt/valós konfliktusa van/volt, de ez a legmesszebbmenőkig etikátlan, a bittel való visszaélés tipikus esete. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 16., 09:54 (CEST)

"Az indulatos vitákban se az az első cél, h valaki el legyen hallgattatva, hanem hogy az álláspontok ki legyenek fejtve." Bennó, Bennó, Funaticnak még a vitalapját is letiltottad, nehogy írni tudjon, azaz elhallgattattad, pedig semmi ok sem volt rá. Kérlek, pont te ne használj ilyen nagy szavakat ezután. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 16., 11:30 (CEST)

• DD (kis unszolásra) konrétan megvádolja Bennót adminisztrátori jogaival való visszaéléssel (EREDETI TÉMA)
  • Ebben érdemi vita nem született, csak teokratikus esszék, azok is csak kis részben az eredeti témáról és nagy részben az
    • • Adminisztrátorok újraválaszthatóságáról (itt OFF)
      • Adminisztrátorok felelősségéről, blokkolhatóságáról (itt OFF)
      • Wikitanács értelméről, hibáiról és hasznáról (itt OFF)

Tehát: Bennót többen is, élükön DD-vel vádolják visszaéléssel. Ezzel kapcsolatban eddig egy, azaz egy darab konkrét példát sikerült kihámozni a fenti legalább egy könyvnyi, az eredeti témához gyakorlatilag nem is kapcsolódó litániából: Funatic blokkolását. Erről tán érdemes lenne egy összeszedett véleménykérést kiírni (sok difflinkkel, NULLA általánoskodó eszmefuttatással), vagy esetleg a Wikitanács elé terjeszteni, mint állatorvosi lovat. Ehhez igazából egy igen/nem megjegyzést elég hozzáfűzni, bár tudom, nehéz lesz nem folytatni a fentebb elkezdett ideológiai eszmefuttatásokat. – Vince ^blabla :-) 2009. június 16., 10:24 (CEST)

Igazad van, erre azonban hiába vártam/-tunk. Talán már csak ne nekem kelljen a WT-hez szaladnom, amikor nem nekem van problémám, eltekintve az eltekintendőktől. Bennó^fogadó 2009. június 16., 11:10 (CEST)

Senki sem szívesen vállalja magára azt, hogy közreműködik valaki megbuktatásában. Tény, hogy bennó nem egyszer blokkolt személyes ellentétek miatt (nem, nem sorolom fel itt őket, ha akarod, difflinkekkel együtt elküldön neked az összeset), az is tény, hogy olyan hangot enged meg magának, amilyent más admin sosem (hogy léphet fel a személyeskedések, szitkozódások ellen az, aki maga is élen jár ebben?), ehhez még csak difflink sem kell, végigolvasható az elmúlt két nap termése, a hiábavaló figyelmeztetéseinkkel együtt, hogy fejezze be. A WT elé nem egy soványka ügy kerülne, hanem egy sokoldalas beadvány. Másfelől: talán láttad, milyen tirádákkal kellett szembenéznünk, csak azért, mert szóbahoztuk a dolgot, alpári jelzőkkel, sunyi mocskolódással, stb. Szerinted mi lenne azzal, aki megírná/kiírná a beadványt? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 16., 11:27 (CEST)

Márpedig az valóban célravezetőbb lenne, mint az árnyékboksz. Én mindenképp javaslom, hogy inkább ilyen irányba induljon el a dolog, mert az örökös vita, célozgatás idegölőbb, és távol tartja azokat, akik hozzászólnának. Sztem Bennó van elég felnőtt ahhoz, hogy tudomásul vegye amit kell. (Gondolom :) Próbáljuk ki. Úttörésnek sem lenne utolsó.) Peligro ^vita 2009. június 16., 17:10 (CEST)

Szerintem túl optimista vagy (vagy kicsit naív), elég elolvasni ezt a vitalapot. De az teljesen igaz, hogy a gömböc további hízlalásán kívül semmire se jók az ilyen következmény nélküli "felvetések". – Peyerk ^vita 2009. június 16., 17:52 (CEST)

Aki esetleg nagyon unatkozna, annak ajánlom a következőt: Szerkesztő:Alensha/Fiktív újraválasztás. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. június 16., 21:48 (CEST)

• Hűha! jel
• Drake-formula

Mit írtok még meg? A Drake formulát a "kitaláló" Drake buktatta meg. Emellett a SETI valószínűleg a világ legnagyobb számítási teljesítménye 0 eredménnyel. Ultraszuro ^vita 2009. június 16., 20:29 (CEST)

Úgy vélem, rossz helyen kopogtatsz: a szócikkekkel kapcsolatos kifogásokat az illető cikk vitalapján vesd fel. Tartalmi kétségek elbírálása nem az adminisztrátorok feladata. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. június 16., 20:31 (CEST)

Ez semmi, ezt láttad? Lopadotemakhoszelakhogaleokranioleipszanodrimüpotrimmatoszilphiokarabomelitokatakekhümenokikhlepikoszszüphophattoperiszteralektrüonoptokephalliokinklopeleiolagóosziraiobaphétraganopterügón :D – Alensha ^sms 2009. június 16., 21:54 (CEST)

Van ám cikk a Barbiról is! Émmá összefutottam vele és tökre nem vót jó, nem néznéd meg? De a jó hír, hogy már csak 128 4886 cikked van hátra komolytalanságpurgálásilag. ;)) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 16., 22:03 (CEST)

Ha valamely szócikk szúrja a szemedet, akkor azt a Wikipédia:Törlésre javasolt lapok oldalon lehet felvetni. Nem kell minden fityfenével az adminisztrátorokhoz rohangálni. – Zimmy 2009. június 17., 10:27 (CEST)

Személyes indíttatású problémáját egyértelműen az adminisztrátorok periodikus zaklatásában és a magyar Wikipédia minősítgetésében éli ki, amely megfelelő szakorvos felkeresését indokolja. - CFC ^vita 2009. június 17., 10:37 (CEST)

Köszi, hogy szóltál! A Drake-formula szócikben a refek hibásak voltak, de már ki is javítottam :) Szerintem a wiki pont az ilyenek miatt szép, egy papíralapú enciklopédiába nem biztos, hogy bekerülnének ezek. – B.Zsolt ^vita 2009. június 18., 00:34 (CEST)