Discussion utilisateur:KidA42

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• Tout l'indispensable, à lire absolument,

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

• Aide:Sommaire, plus complet, pour plus tard…
• Aide:Syntaxe, des conventions d'écriture à connaître,
• Aide:Poser une question, si vous vous sentez perdu.

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions ! mikani ^* 27 juillet 2007 à 11:04 (CEST)[répondre]

Projet:Saint-Étienne/Invitation Wikijoe 22 septembre 2007 à 10:13 (CEST)[répondre]

Salut, je t est inscrit sur le projet de Saint-Étienne. Si tu souhaite avoir des infos n'hésite pas a me mailé Wikijoe (Discussion) 17 Fevrier 2008 à 17:50 (CEST)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 20 février 2008 à 05:16 (CET)[répondre]

• Puits des Combes était
  • un article non catégorisé

• Puits du Marais était
  • un article non catégorisé

Bonjour. Juste pour vous signaler que l'ex-page Société des Mines de Villeboeuf ( Saint-Etienne ) a été renommée en Société des mines de Villebœuf, pour respecter : 1°) l'absence d'homonymie apparente sur le nom de la société, 2°) les conventions typographiques. Hégésippe | ±Θ± 14 mai 2008 à 06:10 (CEST)[répondre]

Salut, à vrais dire je me suis basé sur le site [1] qui est fait a partir des cartes Cassini. Est ce une erreur de transcription je ne sais pas, si tu est vraiment sur que cela n'existe pas, change le nom. wikijoe (d) 3 août 2008 à 23:16 (CET)[répondre]

Bonjour, et tout d'abord merci pour les informations nouvelles et les efforts de sourçage. Cependant, les sources que tu indiques sont plutôt obscure, un non-initié ne peut pas trop comprendre de quoi il s'agit. Peux-tu donc essayer de les rendre plus compréhensibles? Merci d'avance. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 13 décembre 2009 à 11:29 (CET)[répondre]

Il y a du mieux mais c'est toujours en partie incompréhensible! Que veulent dire des indications comme « (B 2026, f° 66) id. »??? Ensuite, je me permets de vous signaler qu'il faut éviter de mentionner des sources directes (ce que semblent être les références en latin que vous mentionnez). Pour améliorer votre façon de référencer vos contributions, consultez Aide:Sourcer. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 11 janvier 2010 à 14:02 (CET)[répondre]

Merci pour le coup de main sur les houillères de la Loire, c'est du bon boulot!! ;)

• Utilisateur:KidA42

Merci beaucoup ! Je cherches toujours a enrichir les articles sur les houillères et à les organiser entre eux (en utilisant une palette par exemple). Là où je travail le plus c'est pour les houillères de ma région, à Ronchamp. En 6 mois on est passé de 10 lignes à 14 articles et 5 à 96 photos. Merci en tout cas et bonne continuatuion, tu fait un exelent boulot également et dans plusieurs domaines  ;) (A.BourgeoisP (d) 22 décembre 2011 à 17:04 (CET))[répondre]

Pourquoi n'a tu pas utilisé ton compte ? A.BourgeoisP (d) 9 novembre 2012 à 13:24 (CET)[répondre]

La flemme, DSL ;) Mais j'en démord pas "exploitation" c'est plus juste que "fosse". --KidA42 15 novembre 2012 à 01:56 (CET)

Bonjour.

Je suis actuellement en train de contribuer lourdement sur l'article Histoire de la soie à Lyon. Tu y a ajouté en 2008 une section sur le tissage stéphanois. Or, je pense qu'il aurait bien plus sa place dans un article dédié qu'ici. Souhaites tu faire le déplacement toi-même ou je m'en occupe ? Cordialement. Cedalyon (d) 12 avril 2013 à 11:56 (CEST)[répondre]

Salut à toi :) Ca fait un petit moment que je l'attendais celle là. C'est sympa de me demander. Si ça te dérange pas de t'y coller je t'en remercie.

A.BourgeoisP (d) 7 mai 2013 à 18:20 (CEST)[répondre]

Je regardais l'article sur le nord (qui est juste démentiel) et là j'me suis dit "allez tu t'y met" ;) Pas mal de notes et de références à rentrer, ça risque de prendre un moment. A+ --KidA42 7 mai 2013 à 18:40 (CEST)

Bonjour.

Vous avez procédé à plusieurs ajouts dans l'article sur la Bulle d'or de 1157, visiblement en vous basant sur un auteur qui n'est pas un historien. Or, vous y piocher des détails que je n'ai pas trouvé dans plusieurs ouvrages d'historien du moyen âge lyonnais. Ainsi, la mère d'Artaud I Gimberge, je ne l'ai jamais vu chez le spécialiste récent du sujet, Bruno Galland.

Par ailleurs, où avez vous trouvé la liste des biens échangés lors du permutatio ? Vous ne citez aucune référence.

Enfin, puis-je savoir pourquoi vous avez mis ce lien : [[(1193) Africa|1193]] dans l'article ?

Cordialement. Cedalyon (discuter) 23 mars 2014 à 02:02 (CET)[répondre]

Bonjour. Merci pour toutes vos précisions, et pour vos améliorations sur l'article sur la Bulle d'Or. Je vous souhaite une bonne continuation. Cedalyon (discuter) 23 mars 2014 à 18:46 (CET)[répondre]

Merci pour vos dernières améliorations. Je vous ai mis quelques remarques en pdd de l'article. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 24 mars 2014 à 13:48 (CET)[répondre]

Si vous avez créé un nouvel article, je n'ai évidemment rien à redire. Si ce n'est ceci : si vous voulez éviter qu'on révoque vos modifications, expliquez-les dans le commentaire qui les justifie. Sinon, tout contributeur qui verra les modifications pensera comme moi qu'il s'agit d'un vandalisme. Avec mes excuses pour cet impair, et vous souhaitant bonne continuation sur Wikipédia. --Laurent Jerry (discuter) 24 mars 2014 à 20:53 (CET)[répondre]

Bonjour,

Tout d'abord un grand merci pour votre contribution.

"À partir du début du xie siècle, les comtes de Forez qui se proclament comtes de Lyon c'est, à mon sens", c'est un peu "partisan" dans le sens où ils le sont de fait c.f. Artaud II de Lyon (J.-M. DE LA MURE, Histoire des ducs de Bourbons et de comtes de Forez, vol. 1, Potier, 1807, p. 52. http://books.google.fr/books?id=e8nkAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Jean+Marie+de+La+Mure%22&hl=fr&sa=X&ei=WJIyU6yaNaaI0AWmpYDQBA&ved=0CEAQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false).

Il est d'ailleurs confirmé en cela par Louis VII en 1167.

Au-delà de l'aspect régional, je pense que le conflit serait plutôt à remettre en relation avec les rapports entre le royaume de France, l'Empire, le pape et la question centrale des pouvoirs temporels et spirituels.

Sommes-nous d'accord?

Cordialement KidA42 (discuter) 26 mars 2014 à 09:10 (CET)[répondre]

Le problème, c'est que la généalogie proposée par La Mure est légendaire en ce qui concerne les premiers comtes de Lyon et du Forez. La Mure écrit au XVIIe siècle, l'édition proposée sur google books propose des notes critiques qui remettent un peu en cause certaines affirmations mais cela date quand même de 1809. On a aujourd'hui une chronologie tout à fait différente que je tire en entre autre d'Eglise et société chrétienne d'Agobard à Valdès de Rubellin et paru en 2003. Là on a des comtes de Lyon "fonctionnaires" jusque vers 950 (une douzaine, dont les deux premiers Guillaume de chez La Mure). Puis une vacance du pouvoir jusque vers 980 où un petit noble essentiellement possessionné en Forez, Artaud I^er usurpe le titre de comte et va tacher de s'imposer, ce qu'il réussit en Forez, mais pas en Lyonnais où il y a résistance des archevêques.

Ce qui fait que la famille d'Artaud I^er n'a aucun lien avec les comtes de Lyon carolingiens. Ils usurpent le titre vers l'an mil et prétendent avoir droit au comté de Lyon (comprenant alors Forez, Roannais et Lyonnais) mais ne contrôlent effectivement que le Forez.

Mais la plupart des articles sur les comtés et les comtes de Lyon et de Forez au début du Moyen-âge seraient à revoir sur WP.

Bluebear (discuter) 26 mars 2014 à 11:13 (CET)[répondre]

Ok pour La Mure, j'ai vu les notes aussi. C'est évident qu'un apport de publications plus récentes serait bienvenu. J'ai rien personnellement contre la thèse de l'usurpation si tant est quelle soit étayée par des références telle que celle que vous citez ici (ce qui n'est pas le cas sur les articles à l'heure actuelle). Ca sera plus claire si c'est plus développé.

--KidA42 (discuter) 26 mars 2014 à 12:30 (CET)--[répondre]

J'ai 2-3 références récentes à ce sujet. L'usurpation n'a dans ce contexte rien de négatif. Les comtes carolingiens de Lyon sont tous des étrangers à la région et pourvu de comtés ailleurs dans l'empire (les comtes sont des hauts-fonctionnaires de l'empire et les comtés ne sont pas encore héréditaires). Avec le démantèlement de l'empire carolingien, leur pouvoir concret doit tendre vers zéro au profit des petits seigneurs locaux d'où la vacance du pouvoir comtal à partir de 950. Et de façon assez logique, le seigneur qui arrive à s'imposer face à ses concurrents, ici Artaud, prend le titre comtal et tente de s'approprier l'ensemble du comté. En tout cas d'après les sources récentes, le comté n'est héréditaire que depuis Artaud I^er, sorti de la noblesse locale et qui n'a aucun lien de parenté avec les comtes carolingiens non-héréditaires et étrangers avec environ 30 ans de vacance du pouvoir entre ces derniers et Artaud.
Je pensais justement m'attaquer aux pages des listes des comtes pour les rendre plus exactes. Avant cela, je souhaitais proposer une division de la page Liste des comtes de Lyon et de Forez en une page Liste des comtes de Lyon avec les comtes carolingiens, puis les comtes de Lyon et de Forez jusqu'en 1173, puis l'Eglise de Lyon et une page Liste des comtes de Forez avec les comtes de Forez depuis Artaud Ier jusqu'à la réunion à la couronne en 1531. Est-ce que cela irait ?
Et sinon pour revenir à l'article sur la permutatio, la question de la mise en relation avec les rapports roi de France/empire est assez mineure. L'influence du roi de France et de l'empereur sur cette région est quasi-nulle à cette époque. Bluebear (discuter) 26 mars 2014 à 22:36 (CET)[répondre]

Sur la base des explications que j'ai glanées sur la généalogie des comtes de Forez, tout ça est largement au-delà de mes compétences, en particulier sur la succession féminine qui semble stratégique mais difficile... voir impossible à définir clairement la plupart du temps (endogamie, remariage). Je te fais confiance pour remanier la liste, si j'ai des infos exploitables je les mettrais à disposition, on verra après coup ce que ça donne. Sous peu, j'ajouterai un lien externe permettant de consulter en ligne les quelques sources relative au sud du Forez. Je te souhaite bon courage ;) KidA42 (discuter) 26 mars 2014 à 22:54 (CET)[répondre]

En se penchant un peu dessus il apparait que la présence de "Stéphane", "Géraud" et autres "Adélaïde" non-identifiés rattacherait a priori la lignée des comtes de Lyon et de Forez aux vicomtes du massif central et de Provence et la lignée féminine peut-être jusqu'à Guillaume d'Aquitaine par Gimberge... qui sait? Le conflit politique autour de la question du statut de la ville de Lyon n'arrive que dans un deuxième temps. Il est fort probable qu'Artaud est "fait le ménage" dans sa famille afin de se retrouver seul comte légitime vers 980-990. Après que le chapitre de Lyon est récupéré un certain nombre de droits par la suite est une autre question d'ordre politique. Donc, je rétablie le titre "Comte de Lyon et de Forez" qui ne semble pas fautif pour autant qu'on puisse en juger.--KidA42 (discuter) 11 mai 2014 à 15:12 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas passé depuis quelques temps par ici. Merci pour les compléments dans plusieurs articles. Il y a cependant un certain nombre de points modifiés qui me posent problème.

• Le rétablissement de la Liste des comtes de Lyon et de Forez ne me semble pas judicieux. Artaud II est le premier à s'intituler Comte de Forez et renonce au titre de comte de Lyon après le plaid de Tassin. Sur les 29 comtes cités, ça n'en fait qu'un seul qui ait été comte de Lyon et de Forez. Même si on va jusqu'à la permutation de 1173, ça ne fait que 7 comtes. Concrètement la page fait la liste des comtes de Forez (auxquels s'ajoutent logiquement les ascendants depuis la prise du titre comtal), pas la liste des comtes de Lyon et de Forez, surtout que le titre de comte de Lyon est bel et bien porté par les archevêques de Lyon à partir du XIIIe. De plus, dès l'origine, même si c'est relativement confus, il s'agit bien de deux titres distincts rassemblés pendant une période par une même famille et on ne fait d'habitude pas de pages pour de tels assemblages, surtout aussi temporaire (Liste des rois de France et de Navarre n'existe pas par exemple).

• Dans tout ce que j'ai pu voir Artaud I^er meurt en 999. C'est d'ailleurs ce qui était inscrit sur sa pierre tombale à Saint-Irénée.

• L'Artaud II de la liste me semble légendaire. Tous les ouvrages récents donnent le II à l'Artaud, fils de Géraud, qui a été excommunié et a fait le plaid de Tassin. L'autre Artaud n'est indiqué que dans une charte comme frère de Géraud, pas comme comte.

• Le blason des comtes de Lyon est purement légendaire. Les armoiries n'apparaissent en Europe qu'au cours du XII^e siècle. Un autre auteur ancien proposait d'ailleurs pour la famille de Forez des armes avec juste un arbre dessus. Mais je ne me rappelle plus lequel et c'est de toute façon de l'invention. Même le premier blason donné pour la famille d'Albon me semble légendaire. J'avais fait de rapides recherches dessus sans rien trouver de probant. Pour comparaison les rois de France ne prennent des armoiries que vers 1200, ce serait étonnant que les comtes de Forez les devancent d'un siècle.

Bluebear (discuter) 22 mai 2014 à 15:40 (CEST)[répondre]

Alors:

• L'appellation "comte de Lyon et de Forez" se retrouve dans toute ou partie de la documentation que j'ai eu l'occasion de consulter (en français et en anglais). Ce titre ne se retrouve pas dans les sources (c'est écrit dans l'article) ni pour eux ni pour d'autres comtes de la période d'ailleurs, mais ils sont comtes et possessionnés en Lyonnais et en Forez donc c'est ainsi que les historiens les désignent le plus souvent;
• Artaud II (fils d'Artaud Ier et frère de Géraud) est tout sauf légendaire, il ne fut probablement pas comte mais il assassine bien Pons de Gévaudan (voir réf. de l'art.). Dans la liste il est numéroté 2 (afin de ne pas le confondre avec son père);
• Pour l'excommunication de Géraud les sources manquent aussi, bon... passons c'est un détail;
• Concernant le soi-disant "plaid de Tassin" je vous renvoie aux sources: elles sont muettes ou presque. Rien dans le document ne fait référence à un quelconque accord, il nous apprend juste que Tassin relevait, à un moment donné, des deux 2 juridictions...;
• Pour les armoiries: « qui n'a pas d'armes porte un lion » vieux proverbe du XIIe qui m'a bien fait rire. Bon, c'est la version de La Mure, c'est sourcé donc identifiable et ça ne pose dès lors aucun problème à partir du moment où l'on sait de où et de qui cela vient (je rajouterai celle proposées par A. Bernard à l'occas)

En revanche, je pense que l'article sur les comtes de Lyon ne devrait mentionner que les comte carolingiens, si tant est que les comtes de Forez n'en soient pas les descendants, ce qui aux vues de ce que j'ai eu l'occasion de lire ces derniers temps ne me semble pas si évident (Cluny n°656?!??). Un article de P. Ganivet et une traduction de la permutation devrait sortir en janvier. A propos de la 2ème maison, leurs possessions au-delà du Rhône indiquerait qu'ils auraient été plus proches des Anthon de Pérouges que d'Albon... à suivre donc.--KidA42 (discuter) 22 mai 2014 à 18:25 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je trouve dommage qu'il n'y ait qu'un seul article du portail Saint-Etienne qui soit labellisé (notre chère ASSE). Vois-tu un article qui serait proche du label bon article aujourd'hui, que l'on pourrait travailler (entre stéphanois ou avec un autre projet)? Pense-tu qu'un des articles concernant les compagnies de chemin de fer soit présentable au BA? En vois-tu d'autres? Cordialement --Lushie (discuter) 10 juillet 2014 à 13:20 (CEST)[répondre]

Merci pour ta réponse. La Compagnie du chemin de fer de Saint-Etienne à la Loire est la première donc je pense que c'est l'article le plus important à travailler, je serai donc ok pour travailler cet article (les autres sont mieux notés en évaluation de projet mais est-ce que les articles sont vraiment supérieurs?). Si on se lance à présenter cet article au label (ou un des deux autres), on pourra bénéficier de l'aide du projet chemin de fer je pense, il faudra les avertir de toute manière. On peut également demander une (re)lecture à un atelier. Qd tu dis "article de qualité" c'est une faute de langage ou tu pense qu'il faudrait présenter l'article au label ADQ et pas au BA?--Lushie (discuter) 11 juillet 2014 à 09:54 (CEST)[répondre]

Non BA dsl ^^

--KidA42 (discuter) 11 juillet 2014 à 16:43 (CEST)[répondre]

C'est ok alors? J'avertis le projet chemin de fer et mets un mot sur la page de discussion de l'article? Je suis en train de relire l'article de manière approfondie, c'est vrai qu'il y a surtout des problèmes de formulation.--Lushie (discuter) 11 juillet 2014 à 17:29 (CEST)[répondre]

Je viens de mettre un mot sur la page de discussion du projet Chemin de fer et sur la page de discussion de l'article. --Lushie (discuter) 11 juillet 2014 à 18:45 (CEST)[répondre]

Bonjour!

Où en es-tu ds ton débat ac Neantvide? --Lushie (discuter) 21 août 2014 à 22:19 (CEST)[répondre]

Euh... rien pour l'instant. J'ai lâché l'affaire en attendant d'avoir les références sur la question de l'aménagement du bassin par le pouvoir central parce que sinon ça va être un dialogue de sourd. Là je suis à fond sur le comté de Forez et je risque d'y passer encore quelques heures.--KidA42 (discuter) 23 août 2014 à 20:10 (CEST)[répondre]

Dommage. Je l'avais informé comme il était le contributeur principal de l'article jusqu'à présent, je pensai qu'on pourrait travailler en bon intelligence. Bonne continuation sur wikipedia, je pense qu'on se recroisera surement sur les articles concernant st etienne. Bonne journée!--Lushie (discuter) 19 octobre 2014 à 09:51 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Je poursuis la rédaction de l'Histoire médiévale de Lyon et je suis face à un problème. L'article de Galland donne plusieurs informations sur un Guy de Roussillon ayant vécu dans les années 1240-1260, chanoine de Lyon et issu d'une « famille forézienne du Roussillon ». Il est le fils d'un Artaud III et frère d'un Artaud IV, sur lequel Renaud de Forez aurait exercé sa tutelle dans son enfance. Or, impossible de retrouver trace de cette famille dans cet article.

L'article de Galland : * Bruno Galland, « Un Savoyard sur le siège de Lyon au XIIIe siècle, Philippe de Savoie », Bibliothèque de l’École des Chartes, Droz,‎ janvier-juin 1988, p. 31-67 (ISSN 0373-6237, lire en ligne)(BNF 34378578) voir les pages 47 & 48.

Saurais-tu qui sont ces deux Artaud et cette famille ? As-tu parcouru les auteurs cités par Galland : Édouard Perroy, Jean Beyssac et Louis Morel de Voleine ?

Cordialement. Cedalyon (discuter) 26 août 2014 à 09:52 (CEST)[répondre]

Alors en fait c'est la famille "de Roussillon", des parents de la famille des comtes. http://books.google.fr/books?hl=fr&id=tl46u3dGQqEC&q=roussillon#v=snippet&q=roussillon&f=false

A propos je suis tombé la-dessus https://www.academia.edu/3698796/_1312_Lyon_devient_francaise_Lhistoire_379_2012_p._68-73 je ne sais pas si tu l'as lu. A bientôt. --KidA42 (discuter) 27 août 2014 à 09:45 (CEST)[répondre]

Non, je ne connaissais pas. Merci de la découverte. Cedalyon (discuter) 27 août 2014 à 16:53 (CEST)[répondre]

C'était ici  Cedalyon : ;)

Bonjour,

Le compte global est en cours de finalisation, tous les bureaucrates perdent le droit de renommage local d'ici le 15 septembre et les comptes en conflit devraient être renommés d'ici fin 2014 - début 2015. Pour permettre au processus de se dérouler dans les meilleures conditions, aussi bien sur la wikipédia francophone que sur les autres projets de la WMF, il serait judicieux d'unifier vos comptes et de vérifier que tous vos comptes sont bien rattachés à un compte global, en cliquant sur Spécial:Fusionner le compte.

Pour des détails sur le processus de finalisation de l'identifiant unique, vous pouvez consulter Aide:Identifiant unique/Finalisation. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 7 septembre 2014 à 21:24 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Je retrouve seulement maintenant une réponse que vous m'avez faite il y a à présent bien longtemps, que je n'avais pas vu. Je ne répond donc qu'aujourd'hui, désolé pour le retard.

Alors par où commencer, car votre remarque en appelle à la nature de mes contributions sur wikipédia. Je ne suis pas un professionnel de l'Histoire. J'ai fait des études d'histoire (et même commis un DEA) mais la vie m'a éloignée de cette voie, et si je lis toujours beaucoup d'ouvrages généraux ou pointus, je ne suis pas un "historien". Donc comment contribuer honnêtement sur des articles d'Histoire. Je ne lis pas le latin, je ne peux pas (pas le temps ou les moyens) d'aller en archives. Et de toute façon, sur wikipédia, mon avis, mon analyse est délicate à mettre en avant. Bref, comment peux-je, dois-je contribuer ?

He bien en me basant sur ceux qui ont fait les recherches en archives à ma place. Je n'utilise donc, et me base donc uniquement sur des sources secondaires, des ouvrages et articles d'historiens.

Votre démarche est différente. Elle est liée, je le suppose, à votre parcours et votre orientation professionnelle. Pour vous, il faut indiquer les sources initiales qui permettent d'établir un fait dans un article encyclopédique. Et en fait, à la réflexion, je suis d'accord. Il y a la place, je pense, pour articuler informations issues d'historiens reconnus et obtenues par la consultation de sources directes. De plus, dans une démarche d'exhaustivité (qui est une utopie, mais bon, wikipédia est une utopie qui marche), un article doit être utile à tous les types de lecteurs. Et un chercheur ou un amateur passionné de cette période sera toujours intéressé d'avoir la référence aux sources initiales dans ce genre d'article.

Alors bien sûr, ce n'est possible que sur les articles pointus ; comment le faire ici ? Mais bon, wikipédia étant fondé sur la hiérarchie des articles, cela ne pose pas de problème. On peut énumérer les sources primaires sur les articles pointus, et indiquer les articles pointus dans les synthèses.

Bref, je pense comprendre votre démarche, et j'essaierais d'être plus nuancé dans mes propos lorsque nous nous rencontrerons à l'avenir (même si je m’apprête à quitter le moyen âge pour la renaissance). Je vous souhaite une bonne continuation. Cedalyon (discuter) 6 novembre 2014 à 22:03 (CET)[répondre]

À ma connaissance le comté de Vienne et le comté de Lyon sont issus de la division du Duché de Lyon, et non pas que le comté de Lyon soit issue de la division du duché de Lyon et du comté de Vienne. Cordialement Niconaike (discuter) 19 avril 2015 à 16:40 (CET)[répondre]

Salut  Niconaike :, tout d'abord merci pour tes contributions. Le duché de Lyon c'est UNE mention dont la formulation est particulière puisqu'elle est attachée à une personne avec des prérogatives élargies: le comte Gérard de Roussillon. Rien n'indique en dehors de cette mention l'existence d'un "duché" en lyonnais (l'article pourrait sauter rien que pour ça en fait). Les mentions des comtes sont plus anciennes et bien instruit est celui qui peut aujourd'hui tracer les limites du "comté" de Gérard qui embrassait Lyonnais et Viennois (d'où ma modification). De mémoire, par rapport à ce que j'ai lu sur la question (thèses de Lauranson et Ganivet) c'est les fonctions du comte Gérard qui justifie l'emploi surprenante du terme "duc"... j'ai les articles si tu veux en pdf.

D'autre part ta carte (chouette boulot quand même) me pose un problème: a priori si on est avant 1173 Forez et Lyonnais c'est 1 seul comté. Voir: https://www.youtube.com/watch?v=2Nb2BiI8V2w à la 8ème minute voir la carte proposée à 8:36.--KidA42 (discuter) 19 avril 2015 à 16:55 (CEST)[répondre]

Bien d'abord merci pour le lien, j'ai regardé la vidéo en entière du coup, enfin pour revenir sur le comté de Lyon et ma carte, Je me suis inspiré d'une carte allemande : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pagi_rh%C3%B4nalpins.png. De ce que j'ai compris, à l'époque carolingienne, il y avait autour de Lyon : un premier pagus principal, le pagus major Lugdunensis dans lequel se trouvait deux petits pagi : pagus Bellojocens et pagus Forensis. En cherchant un peu, j'ai retrouvé le même procédé du côté de Genève. Cordialement Niconaike (discuter) 19 avril 2015 à 17:22 (CET)[répondre]

Ouaip... elle date la carte  Niconaike :. Effectivement, les travaux récents mentionnent ces "pagi minores" (comme des traces du "découpage administratif" antique... y'en a plein le Massif Central). En fait, je t'induis en erreur, tu as raison de faire apparaître le Forez! Mais par contre j'ai pas vu de mentions de pagus minor pour le Beaujolais, il y en avait peut-être un pour le Roannais et de manière certaine un pour le Forez (faut que je relise un peu). Avant l'an mil ils ne paraissent pas former un comté à part mais dépendent bien du même comte (bien que le Forez soit donné pour comté dans les sources au milieu du Xe ce qui a fait couler beaucoup d'encre). En fait, c'est la phrase "Le comté de Vienne succède au Pagus Viennensis (dit Viennois) qui était une subdivision territoriale carolingienne dirigé par un gouverneur" qui me fait tiquer. Ne change rien à ta carte elle vaut ce qu'elle vaut mais elle a le mérite d'exister (mais la rive est de la Saône en lyonnais ça me perturbe un peu). J'enquête un peu et on se recontacte ici même. A bientôt.--KidA42 (discuter) 19 avril 2015 à 18:14 (CEST)[répondre]

Ouaip, je comprend que la phrase : "Le comté de Vienne succède au Pagus Viennensis (dit Viennois) qui était une subdivision territoriale carolingienne dirigé par un gouverneur" te fasse un peu tiquer, moi-même je ne comprenais pas au début, mais maintenant, j'en suis arrivé à la conclusion que : À partir de Charles Martel (quand il unifie les Royaumes francs), le Royaume de Bourgogne mérovingien cesse d'apparaître comme une entité géopolitique. Celui-ci divise le Royaume de Bourgogne (maintenant sans roi) en quatre commandements, ayant chacun son gouverneur : Bourgogne d'Arles, Bourgogne de Vienne, Bourgogne franque et Bourgogne alémanique. L'œuvre des Carolingiens, marquée par une forte centralisation, a consisté à mettre en place des comtés bourguignons, qui sont des nouvelles circonscriptions administratives, appelées aussi pagi (calquées sur les anciennes civitas gallo-romaines. À la tête de ces comtés (ou pagi), un comte, dépendant directement du palais, l'égal de son voisin. Mais la dynastie carolingienne porte en elle les germes de sa destruction, les partages successifs du royaume entre les héritiers détruisent l'unité de la monarchie que Charlemagne et ses aïeux avaient construits. Ainsi, cette réorganisation comtale dans l'ancien regnum Burgundiae dura que pendant la deuxième moitié du VIII^e siècle et le début du IX^e siècle. Niconaike (discuter) 19 avril 2015 à 18:30 (CET)[répondre]

Ouais c'est la vision classique, je comprend bien, sauf que pour le local c'est pas vraiment ça. Il n'y a pas (ou peu) de comtes dans la région avant l'an mil et la région fonctionne encore sur la tradition du pouvoir royal caro' jusqu'à cette date (https://www.youtube.com/watch?v=2Nb2BiI8V2w @1:50 et 7:10 pour les première mentions comtales). Je pense qu'il faudrait faire attention quand on parle de "comté de truc ou de machin" avant le Xe. On en reparle dès que j'ai plus d'infos? Y'a un vrai truc à faire sur le comté de Vienne parce que c'est le centre du pouvoir royal qui est éclipsé ensuite par Lyon. D'ici là pour le deuxième âge caro' je te conseille la lecture de http://www.academia.edu/5677890/Francia_Occidentalis_et_Francia_Media_au_deuxi%C3%A8me_%C3%A2ge_carolingien. Bonne continuation --KidA42 (discuter) 19 avril 2015 à 19:43 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Juste un point de détail sur tes dernières modifications sur cet article. Pourquoi avoir enlever l'explication de la permutation des terres, qui en donne la raison ? Je trouve l'article moins explicatif à présent. Cordialement. Cedalyon (discuter) 23 octobre 2015 à 08:36 (CEST)[répondre]

Il était tard... alors... la phrase "alors que le comte de Forez renonçait à ses possessions dans le Lyonnais" me paraissant redondante avec "Par cet acte, le comte de Forez renonça à la majeure partie de ses droits sur le Lyonnais qui releva dès lors de la juridiction temporelle de l'archevêque" (plus explicite) en début de paragraphe. Concernant "De plus, pour réduire les contestations possibles des droits féodaux, dues à l'enchevêtrement des possessions de l'Église de Lyon et du comte, les protagonistes décidèrent d'un échange de terres afin de créer des domaines plus homogènes"... là j'ai un gros doute. On est dans la nuance et ça parait forcément plus simple énoncer comme ça... mais justement le fait de couper l'ancien comté en deux ne le rend pas plus homogène (est-ce que tu me suis?). Si les droits sur le temporel et les terres publiques apparaissent enchevêtrés c'est parce que deux maisons comtales ce sont succédées et se sont unies, la première relevait de l'Empire (Artaud et consorts... avec lesquels Héracle entretenait des liens de parenté à humble mon avis) la seconde du Royaume (Guigues et cie). La permutation en remet simplement une couche par dessus mais à partir de là, que dire de la souveraineté qui s'exerce sur le Jarez par exemple? Où s'arrête l'Empire et où commence le Royaume? Franchement, je n'ai pas la réponse mais je ne pense pas que l'homogénéité (la "simplification du millefeuille territorial" comme on dit aujourd'hui) ait été au coeur des préoccupations lors de la rédaction de la permutation (c'est pour ça que dans le doute, j'ai enlevé la phrase).

A ce propos, la publication de Pierre Ganivet (avec une lettre de Jean Belle-mains, la confirmation des droits de garde au comte et plein d'autres trucs) ne devrait plus tarder à sortir, il y aura surement des modifs à faire, entres autres le sens de la phrase "Et aussi par-delà le Rhône tout ce qu'il possédait, ou un autre en son nom, de Vienne jusqu'à Anthon et Bourgoin, hormis la succession par droit d’héritage au nom des liens du sang, tout autre lien étant exclu" ce qui veut dire qu'il ne renonce pas à tout. D'ici on peut toujours échanger, ça aide aussi à faire progresser l'article... et ça fait toujours plaisir. Amicalement --KidA42 (discuter) 23 octobre 2015 à 11:47 (CEST)[répondre]

J'ai beau réfléchir, je ne me souviens plus où j'ai lu cette idée que cet échange avait pour motivation entre autre de rendre les possessions de chacun plus cohérente. Peut être dans le Kleinclausz, qui à le défaut d'être un peu ancien. Et comme cela commence à faire longtemps et que je ne travaille plus du tout sur cette époque, mieux vaut en effet conserver ta formulation. En tout cas, j'ai également toujours plaisir à lire tes contributions. Ton travail sur l'article Jarez (entre autre) est très bon. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 23 octobre 2015 à 13:04 (CEST)[répondre]

Bonjour Kid

Il ne faut pas enlever le modèle {{Lien incohérent}} tant que le lien sur lequel il est apposé n'est pas corrigé : [[1301|1310]]. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 février 2016 à 18:27 (CET)[répondre]

Oups...dsl ;) --KidA42 (discuter) 14 février 2016 à 20:47 (CET)[répondre]

Bonjour KidA42,
Tu as copié sur plusieurs articles la citation de la thèse de Ripart (p.179), si elle convient à certains articles, je l'ai retirée de Thiberge de Forez, Artaud Ier de Forez ou encore le Comté de Forez puisque le texte ne l'aborde pas, à moins qu'il ne s'agisse d'un autre passage de la thèse dans ce cas, il faudrait replacer la source avec la bonne page. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 14 février 2016 à 15:19 (CET)[répondre]

Bonjour B-noad,

La réf de Ripart propose une origine pour le comte Humbert auquel Laurenson (à la suite de Manteyer) donne pour soeur Thiberge... donc les deux références sont nécessaires pour la filiation de cette dernière. C'est le problème avec les généalogies par les femmes, souvent on ne peut les retrouver que de manière indirecte. Cependant, il y a une autre référence dans les "comtesses catalanes" de de Vajay mais j'ai pas eu l'occasion de la saisir. J'ai remis la référence de Ripart mais on peut toujours en discuter si tu travailles sur le sujet.--KidA42 (discuter) 14 février 2016 à 20:34 (CET)[répondre]

P.S.: voir la réf suivante pour le lien vers l'article de de Vajay, pour la diffusion du nom "Thiberge" (puisque apparemment ce sont elles qui motivent tes recherches) à partir de la p. 616: https://fr.wikipedia.org/wiki/Constance_de_Provence#cite_note-1 en espérant que cela te soit utile.

Bonjour KidA42,

Je connais le problème de références pour les femmes (sans parler des orthographes différentes) pour cette période avec les Humbertiens. Toutefois, la forme actuelle (renvoyer à une référence qui n'aborde pas le sujet) ne me convient pas particulièrement. A mon avis, il faudrait réaliser une note - et non une référence - dans laquelle il est expliqué au lecteur ce que tu m'as indiqué, comment on en arrive à ça et où l'on met ces deux ou trois sources. Qu'en penses-tu ? C'est ce que j'ai essayé de faire par exemple pour le comte Humbert dans la note 2 pour son lien avec la reine Ermengarde.

Si en poursuivant mes lectures sur les origines des Humbertiens, je peux apporter des compléments sur le sujet je le ferai. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 février 2016 à 09:36 (CET)[répondre]

Bonjour KidA42 je me suis permis de scinder votre réponse à la discussion Recherche d'étymologie pour vous répondre. En vous remerciant d'avance d'accepter cette présentation et surtout de votre participation. --Cordialement. 6PO (discuter) 12 mars --Cordialement. 6PO (discuter) 13 mars 2016 à 00:36 (CET)2016 à 23:51 (CET)[répondre]

Oui mais non. Vous me demandez quelles sont mes pistes de recherche, je vous les donne avec plaisir pour info mais je vous le dis à nouveau ce n'est pas utilisable en l'état sur WP et j'ai pas envie d'ouvrir un sujet de discussion la-dessus. Si j'en trouve plus vous en serez vite informé--KidA42 (discuter) 13 mars 2016 à 00:17 (CET)[répondre]

Bonjour KidA42 tout ceci est très bien compris. Pour ne rien dénaturer de vos propos j'ai répondu selon deux rubriques propres qui ne vous engagent pas à poursuivre : Étymologie et légende et Géographie ou toponymie.--Cordialement. 6PO (discuter) 13 mars 2016 à 00:36 (CET)[répondre]

Le 23 mars 2016, Lans-en-Vercors a été proposé pour être reconnu comme « article de qualité ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.

Bonjour O-R ,
étant le principal contributeur, voici ce qui me tient éloigné de Saint-Chamond ces temps ci… ce ne sera que pour mieux y revenir !
Cordialement. 6PO (discuter) 24 mars 2016 à 15:49 (CET)[répondre]

Bonjour KidA42,
Je suis en train de revoir petit à petit les comtes de Genève et la maison de Genève depuis Gérold. Après une remise à jour de l'article et des premiers geroldiens, je reviens un peu en arrière et fait du nettoyage. J'avais créé il y a quelques années Conrad Ier de Genève que tu as complété dernièrement à propos de Robert, à ce stade, je n'ai trouvé aucune mention dans les ouvrages (même du XIX, notamment Secrétant qui a fait une notice sur Gérold) d'un Conrad à cette période et le Robert identifié comme son fils se confond avec le Robert neveu de Manassès (le second). Seul Guichenon donne cette généalogie sans trouver d'autres sources. Verrais-tu d'un mauvais oeil la suppression de cet article en attendant les sources ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 mai 2016 à 14:27 (CEST)[répondre]

Honnêtement ça fait un moment :

• La comtesse Aniane (vers 991/1025) fille de Manassès et d'Ermengarde ("comes Manasseus et uxor sua Ermengarda (...) Anianæ filiæ comitis", Dessaix (1854), Tome I, p. 165.) épouse un Conrad (I) et lui donne un fils qui sera le comte Robert ("Robertus comes (...) Conradi Patris Roberti…ipsius Roberti…et…filii sui Conradi (...)", Bibliotheca Sebusiana, Centuria I, XL, p. 85.).
• Le comte Robert (fils de Conrad I) a donc eu un fils nommé Conrad (II) qui aurait potentiellement épousé Berthe de Bourgogne (fille de Mathilde de Bourgogne, petite-fille de Mathilde de France et du roi Conrad le Pacifique), la mère du comte Géraud. Le nom "Conon" donné par le comte Géraud à son aîné serait donc en fait celui de son grand-père (Conrad-Robert-Conrad-Géraud-Conon).

Les notes sont là : http://fmg.ac/Projects/MedLands/BURGUNDY%20Kingdom.htm#_ftnref1002

En fait, l'erreur en terme de généalogie c'est de croire que la fonction comtale se transmet "depuis toujours" de manière patrilinéaire, au départ et jusque vers l'an mil c'est par les femmes que les charges publiques transitent. Les Conrad/Conon n'apparaissent donc jamais titulaires du titre comtal alors que Robert (le neveu du Manassès) apparaît comme comte. Si on faisait dans l'inédit la question serait qui était la mère de Robert et quel lien entretenait-elle avec Manassès (soeur, cousine, épouse, peut-être deux sur les trois) ?

Conclusion : pour moi ne devraient apparaitre comme comtes que Manassès, Robert et Géraud.

Bon courage --KidA42 (discuter) 25 mai 2016 à 20:24 (CEST)[répondre]

Bonsoir,

Je comprends donc qu'on peut supprimer ! (au pire j'ai les outils pour restaurer) J'ai mis à jour l'article de la liste des comtes de Genève et ajouter par contre Conon que l'on trouve mentionné.

Pour les sources, je ne suis pas spécialistes des archives anciennes (ne parlant pas le latin), je n'utilise que les ouvrages récents que j'ai à disposition, voire le Régeste genevois consultable facilement. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 mai 2016 à 21:06 (CEST)[répondre]

Ils faisaient partie de la famille comtale et font le lien. Ils n'ont pas besoin d'un article mais méritent d'être mentionnés. Merci. --KidA42 (discuter) 25 mai 2016 à 21:11 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Les responsables des archives départementales du Rhône ont contacté la cabale lyonnaise pour engager une coopération avec Wikipédia. Ils souhaitent mieux faire connaître leurs fonds via l'encyclopédie en l'enrichissant de documents numérisés, en contribuant sur les thèmes liés à leurs archives, entre autre. J'en saurais plus demain, je rencontre le directeur Bruno Galland et le conservateur qui va s'occuper de l'opération. Je créerais une page projet dans la foulée. Est-ce que cela t'intéresserait de participer (même de loin) ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 17 juillet 2016 à 08:47 (CEST)[répondre]

Salut Cedalyon,

Carrément, super initiative. J'ai même une ou deux propositions de docs du coup. --KidA42 (discuter) 17 juillet 2016 à 08:55 (CEST)[répondre]

Chouette Ce serait quoi tes idées de documents ? Après la réunion de demain, je construis une page projet pour voir comment préparer en amont la ou les premières opérations. Je te tiens informé. Cedalyon (discuter) 17 juillet 2016 à 21:28 (CEST)[répondre]

Bonsoir Cedalyon,

Des actes avec les premières mentions pour le Jarez et le Forez forcément. Il faudrait que je bosse un peu plus et surtout que je consulte mon cabinet secret. Il y en a surement d'autres mais à titre de pré-inventaire je te signalerais en vrac (à mettre au propre par la suite):

Une série de copies et confirmations de la Permutation (facile). Pour infos, les côtes sont celles de Neubourg en 1969.

• Une numérisation de bonne qualité de la copie de la permutation (Fonds St.-Jean, Armoire Elias, vol. n.1 - 10 G 1847)
• Idem pour celle de 1174 (Arm. Abram, vol.1 n° 6)
• Id. pour celle du 28/05(1175?) (Fonds St.-Jean, arm. Elias, vol. 13 n°1 ou 3(?)) .
• Id. pour celle de 1182 (Arm. Abram, vol. 1 n° 7)

+ Bulle d'or (1157)Saint-Jean, cote 10 G 1 - 3877

+ (attention ça se corse mais celles-ci elles valent des points, voir ici pour plus de détails)

• "Rémi, évêque de Lyon, dote d'une communauté de clercs les basiliques des martyrs Saint-Irénée et des saints évêques et confesseur de Saint-Just de Lyon, à la suite de la restauration du lieu par le chorévêque Audoin".Copie XVe siècle, utilisée par Guigues dans le fonds de Saint-Just, 12G, non repérée jusqu'ici (challenge!!).
• "La charte dite de "dénombrement" des biens de l'Eglise de Lyon, pseudo-copie du courant du XIIe siècle". Pseudo-original, copie du XIIe siècle, AD69, G 1879 (?).
• Mon Graal à moi..."Le 23 avril 1267, transaction entre Etienne de Saint-Priest et le commandeur de Chazelles concernant le quart d'une perrière et divers droits" cité par G. GUIGUE C. FAURE, Inventaire-Sommaire des Archives antérieures à 1790 Rhône, archives ecclésiastiques, vol. 2 à 3, Librairie générale H. Georg, 1932, p. 166.- Premier acte attestant de l'exploitation de la houille dans la région, mais où est-il ?
• La série AA : Actes constitutifs et politiques de la commune (microfilms sous la cote 2 Mi 44) contient apparemment le premier sceau de Saint-Etienne.

Mes principaux arguments pour justifier la numérisation de ces actes en particulier seraient qu'ils concernent des lieux qui ne sont pas dans le Rhône (donc plus difficiles d'accès pour personnes des autres départements qui souhaiteraient les consulter), ça serait donc un plus en terme d'accès pour les usagers. Ce sont de plus des documents anciens dont la numérisation, limitant le recours la consultation directe, s'inscrit dans une démarche de conservation préventive.

Ouf... je pense que Utilisateur:O-R pourrait être potentiellement intéressé aussi. Je te souhaite bon courage pour demain alors, salutations anonymes à l'éminent Bruno Galland et à bientôt. --KidA42 (discuter) 18 juillet 2016 à 00:00 (CEST)[répondre]

Bon ben tu fais ton marché, c'est ça ? On va mettre en place la coopération et je lui parlerais de tes demandes, qui ont l'avantage d'être précises. Question importante, je le vois pour certaines d'entre elles mais celle de Rémi, ... ou ton graal, peuvent ils illustrer ou compléter des articles ? Cedalyon (discuter) 18 juillet 2016 à 08:35 (CEST)[répondre]

• La transaction entre Etienne de Saint-Priest et le commandeur de Chazelle est régulièrement cité dans les sources secondaires comme une des premières attestations en France et en Europe sur l'exploitation médiévale de la houille. A ce titre c'est un acte important (histoire locale médiévale mais aussi au titre de l'histoire économique et technique pré-industrielle) mais qui n'a jamais été publiée... et j'ai l'impression que personne ne l'a revu depuis les années 30.
• Pour la dotation de Rémi (868) outre qu'il reprend une composition carolingienne, il donne les premières attestations pour les localités du Jarez (qui ne bénéficient guère d'illustrations pour cette période #désertculturel)... si tu veux plus de détails je faut que je consulte. --KidA42 (discuter) 18 juillet 2016 à 10:45 (CEST)[répondre]

Bonjour Cedalyon et KidA42 ! Je suis intéressé pour participer à ce projet ! Je ne sais pas encore comment ni dans quelle mesure mais je suis partant ! O-R (discuter) 18 juillet 2016 à 10:57 (CEST)[répondre]

• Pour moi ça sera 3 oeufs bio, 1 kilo de patates et une baguette (pas trop cuite) stp --KidA42 (discuter) 18 juillet 2016 à 11:02 (CEST)[répondre]

Alors la réunion c'est très bien passé, j'ai fait un résumé ici et monté la page projet là. Ils ne reçoivent une station de numérisation qu'à l'automne et refusent pour l'instant de numériser des documents trop anciens. Il va falloir patienter. Mais dans tous les cas, ils sont très motivés pour nous fournir sur Commons les documents que l'on souhaite. A la rentrée, nous monterons les premiers projets et les inscriptions, je t'en recauserais ou tu peux suivre tout cela sur le bistro. En attendant, tu peux toujours créer une sous-page pour lister les documents qui te semblent intéressants. Cordialement. Cedalyon (discuter) 18 juillet 2016 à 23:10 (CEST)[répondre]

Bof... je comprend pas bien la logique dans le fait de refuser de numériser les anciens sur le principe Cedalyon. En terme de conservation préventive et sur du long terme c'est au contraire ceux qui mériteraient d'être numérisé en priorité. C'est clair que c'est ce qui demande le plus de boulot pour eux, mais c'est aussi ce qui a le plus d'intérêt en terme scientifique. C'est pas très audacieux de leur part... je pense que dès que j'ai un peu de temps je vais commencer à faire ça en solo, tant pis pour la qualité. Mais si ils comprennent l'intérêt dans 2 ans ça aura été une belle perte de temps. Tiens-moi au courant quand même, je suis même près à me déplacer. Il doit bien y avoir moyen de convaincre Bruno Galland de numériser des chartes.--KidA42 (discuter) 29 août 2016 à 12:50 (CEST)[répondre]

Je me suis mal exprimé. Les outils de numérisation dont ils disposent actuellement ne leur permettent pas de numériser des documents trop anciens dans de bonnes conditions. Ils souhaitent donc attendre la livraison de leur nouvelle station pour le faire. C'est uniquement pour cette raison qu'ils m'ont demandé de patienter. Donc pas de soucis, ils me recontactent normalement mi ou fin septembre pour entamer réellement les actions de coopération, qui commenceront par une formation à la pratique de Wikipédia. Je te tiendrais au courant. Cedalyon (discuter) 29 août 2016 à 14:15 (CEST)[répondre]

Super alors ! --KidA42 (discuter) 29 août 2016 à 18:00 (CEST)[répondre]

Mais voila le premier versement d'un scan par les ADR.

Le reste va suivre, progressivement. Je te tiens au courant. Cedalyon (discuter) 3 novembre 2016 à 16:02 (CET)[répondre]

Salut Cedalyon,

Tu vas me haïr pour cette remarque, je le sais à tel point que j'ose à peine la formuler ... mais je le dis quand même... c'est minuscule, c'est même pas lisible. Il y avait peut-être pas moyen de faire des fichiers plus volumineux ? Ok je vieillis c'est ma vue qui baisse. Bien joué en tous cas ;) --KidA42 (discuter) 3 novembre 2016 à 20:13 (CET)[répondre]

Pas de soucis, je lui ai fais la remarque. On verra ce qu'il me répond. Mais je suis d'accord, à par pour une simple illustration, cet image est peu utile. On verra bien ce qu'ils me disent. Cedalyon (discuter) 4 novembre 2016 à 08:11 (CET)[répondre]

ça avance ! Cedalyon (discuter) 20 janvier 2017 à 09:06 (CET)[répondre]

Rhôôô... c'est bon ça !!!! ^^ --KidA42 (discuter) 20 janvier 2017 à 14:18 (CET)[répondre]

Bonjour.

Je suis en train de monter l'article Héracle de Montboissier dont tu avais fait l'ébauche et tu sembles t'être appuyé uniquement sur Pierre-Germain Aigueperses et son ouvrage de 1836. Or, il y a pas mal de trucs qui sont vraiment limites et/ou étranges. J'ai fait sauté pas mal de trucs à l'aide des travaux de Bruno Galland, mais je voulais savoir si tu avais utilisé d'autres sources non mentionnées. Dans le cas contraire, je vais finir de nettoyer. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 13 septembre 2016 à 16:13 (CEST)[répondre]

Salut Cedalyon,

G. Duby, qu'est-ce que la société féodale, il est super clair sur le déroulement de la guerre entre le comte et l'archevêque je te recommande chaudement. Il y a probablement des liens familiaux qui nous échappent aujourd'hui entre l'auvergnat Héracle, le Forez et le Jarez (Christian Lauranson disait en rigolant que mathématiquement on descendait tous des Montboissier... alors ça risque d'être compliqué à retrouver). Je te propose qu'on voit ça une fois que tu auras fini. Par contre la phrase sur les Durgel me pose un gros problème, principalement à cause des Lavieu et parce que la Permutation parle de Gaudemar de Jarez à Saint-Priest, pas de Jocerand Durgel (Perroy a raté un gros truc sur les origines catalanes des Durgel, du coup sa "race ancienne des seigneurs du Jarez" ne tient plus la route). Bref, à ta place j'enlèverais le passage sur les Durgel et Saint-Priest. Héracle, le comte de Mâcon alliés contre le comte de Forez, c'est ce qui est dit dans les sources et chez Duby (tu peux mettre un truc genre : "ses partisans dont les seigneurs de Jarez", c'est pas forcément juste mais ce sera moins faux). Dire qu'ils auraient construit Saint-Priest c'est possible mais rien ne l'atteste, ce qui est attesté c'est que Saint-Priest relève du roi de France (puisque le comte obtient les droits du roi) autant que de l'archevêque. Je ne veux pas partir dans des grandes digressions, juste pour te dire que le mélange de Galland et de Perroy donne quelque chose qui n'est pas forcément juste pour le coup et que Duby est plus clair. Je ne change pas d'avis sur le plaid de Tassin qui est une pure conjecture, on sait qu'il y a eu une assemblée de paix entre les deux, mais on ignore tout de son contenu, donc dire que c'est contraire à ce qui avait décidé lors du plaid ça me semble aller un peu vite. Il y a un bouquin complet sur les Montboissier, je vais essayer de le retrouver. Bonne rédaction et à bientôt--KidA42 (discuter) 13 septembre 2016 à 22:23 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Pour information, dans le cadre du wikiconcours, nous allons travailler entre autre sur Renaud de Forez. Si cela t'intéresse de te joindre à nous, tu es le bienvenue. Cordialement. Cedalyon (discuter) 26 septembre 2016 à 08:54 (CEST)[répondre]

Bonjour KidA42  ! Questions par rapport à votre nouvelle formulation dans l'article Forez : " Cette région fut au cœur d'un comté et d'une province d'Ancien Régime englobant tardivement une bonne partie des régions du Roannais et du Jarez (dont la ville de Saint-Etienne)". Vous avez enlevé la mention que le comté et la province s'appelaient aussi Forez. Est-ce volontaire ? J'avais l'impression que cela permettait de mettre en évidence la dualité, la complexité du terme. Je me demandais même s'il ne fallait pas appuyer par une note pour préciser ce "point de tension terminologique" (mais il aurait fallu des sources pour justifier...). A défaut, ne serait-il pas intéressant de mettre au moins ici à la suite que ces entités (comté/province du Forez) furent en grande partie à l'origine de l'actuel département de la Loire ? Bien cordialement. O-R (discuter) 24 novembre 2016 à 19:26 (CET)[répondre]

Bonjour O-R En effet, j'ai corrigé. Je ne pense pas que cela soit si important que les limites administratives de la civitas, du comté et de la province ne soient plus les mêmes avec les siècles. Intuitivement, je ne les considérerais pas comme des entités différentes (civitas, comté, Province et même jusqu'au département), juste comme un territoire politique centré sur la plaine dont les marges "bougent".

A ce propos, à la lecture de la pancharte des droits de cire et d'encens il apparaît clairement que le Jarez se soit étendu initialement sur la partie de la rive orientale de la Loire qui formait apparemment la limite Jarez/Forez (Saint-Galmier, Veauche, Bouthéon, Rivas, Cuzieu, Chambœuf). La composition des archiprêtrés de Montbrison et de Jarez confirmerait bien qu'il s'agit de plusieurs entités territoriales distinctes au départ (Jarez, Pommier, Montbrison) qui ont fusionné et dont les limites ont bougées jusqu'à devenir indistinctes sous l'Ancien Régime. Une source intéressante parce qu'elle reprend ce qui devait être l'organisation tardi-antique.

Un article sur le Jarez devrait être disponible bientôt... ça serait peut-être l'occasion de se voir "en vrai" pour discuter de tout ça, entre autres choses.--KidA42 (discuter) 24 novembre 2016 à 20:34 (CET)[répondre]

Effectivement, je vous rejoins : un même territoire politique qui a évolué au fil des siècles, avec une région naturelle en ossature principale... Et donc une distinction floue entre territoire politique/administratif et région naturelle, d'où les hérissements de certains lorsqu'on associe le nom du cœur historique du territoire avec certaines marges plus ou moins récentes... Concernant le Jarez, j'avais vu en effet cette limite étonnante de l'archiprêtré. C'est très intéressant ! D'autant plus lorsqu'on observe les évolutions actuelles et les débats qu'il y a eu en matière d'intercommunalités dans le sud Loire !

Pour se rencontrer, ce sera avec plaisir ! Même si je suis très loin d'avoir votre niveau d'expertise sur l'histoire locale...

Au plaisir de vous lire, en attendant de se voir. O-R (discuter) 24 novembre 2016 à 22:33 (CET)[répondre]

Bonjour KidA42, bonjour Cedalyon. Nous avions discuté il y a au moins trois ans de cela autour des vicomtes de Lyon. Je vois que les articles auxquels vous contribuez ont bien évolué, bravo. Je reviens vers vous au sujet de Pierre Ganivet. Je l'avais contacté aux sujet de ses thèses et ses articles puisqu'il ne publie rien sur academia.edu. Ses deux pages sont désespérément vides. Mais il ne m'a jamais répondu.

Je vois que vous possédez certains de ses travaux en .pdf. Vous serez-t-il possible de me les transmettre ?

En retour, J'ai la collection complète des Chartes du Forez non reliées ce qui est très pratique pour les scanner si certaines vous intéresse. Je peux également faire des recherches dans les tables vu que les commentaires et notes sur les chartes sont souvent une mine d'or plus intéressantes que les chartes en elles mêmes. J'ai également une bibliothèque assez riche sur l'histoire du Forez médiéval.

Autre question : Quand je dis que je possède tous les volumes des chartes du Forez (Tomes 1 à 25 en principe + les tables), en fait les chartes s'arrêtent à la n°1686 plus les fameux t. 18 et 19 Savigny, Cluny etc. qui contiennent celles allant jusqu'à la n° 1775. Or Dans ses Familles nobles du Forez, E. Perroy cite des chartes n° 3006, 3018, 3023 par exemple. Savez vous si ces numéros > à 1775 ont été publiées sous un autre non, ou jamais publiés et consultables aux Archives sous un autre nom, mes lesquelles ? La question posée à Pierre Ganivet, et aussi à Léa Bugin et Jacqueline Bayon de l'université de Saint-Etienne est restée sans réponse...

Cordialement.

--Heratlas (discuter) 2 août 2017 à 01:02 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je ne possède pas les pdf de Pierre Ganivet (ou alors, je ne sais pas où je les ai mis), je pense que c'est plutôt Kid42 qui les a. Mais je pars en vacances demain et je n'ai pas le temps de chercher davantage, désolé. Quant aux chartes citées par Perroy, je ne peux pas t'éclairer, désolé. Cordialement. Cedalyon (discuter) 4 août 2017 à 10:45 (CEST)[répondre]

Salut Heratlas et Cedalyon oui, je dois avoir sa thèse (on ne la trouve pas en ligne ?). Si tu me laisses une adresse mail je peux te l'envoyer. Je crois que sur l'histoire des vicomtes (de Lyon ou d'ailleurs) j'en étais resté sur une "piste bourguigno-mâconnaise" (dans le sillage des structures mises en place par les Guilhelmides) et que ça correspond bien à un schéma régional (des comtes issus d'une branche vicomtale). Toutes les chartes du Forez Heratlas !! Mais c'est la classe absolue, je suis affreusement jaloux !!! Pour cette histoire de n° je vais essayer de me renseigner. Il faudrait qu'on s'organise un café médiéval à l'occasion, on inviterait plein d'historiens... et on les regarderait se friter. --KidA42 (discuter) 5 août 2017 à 18:43 (CEST)[répondre]

Merci ! --Heratlas (discuter) 5 août 2017 à 22:53 (CEST)[répondre]

Bonjour, KidA42
Sur la forme désolé d'avoir recréé presque la même modification deux fois dans la même page. En fait je ne me souvenais pas l'avoir déjà fait. Cela posé, vous annulez une modification que j'ai insérée dans l'article Bassin houiller de la Loire "pour les mêmes raisons que précédemment." Comme vous n'aviez pas pris la peine d'expliciter ces raisons la première fois, pourriez-vous m'éclairer à leur propos ? Je n'invente rien, les sources sont citées et consultables sur Gallica, et il me paraît utile de donner, ici et là, un visage à l'administration et particulièrement aux ingénieurs des Mines dont certains ont pu, parfois, être compétents et courageux. Donc quelle est la raison de cette annulation ?
Cordialement, --Pensées de Pascal (discuter) 14 mai 2018 à 12:44 (CEST)[répondre]

--Bonjour Pensées de Pascal, vous écrivez "C'est l'ingénieur des Mines Henry Kuss qui est détaché par l'administration au sous-arrondissement minéralogique de Saint-Étienne du 28 octobre 1890 au 11 mai 1891 afin d'imposer ces mesures de sécurité parfois mal accueillies et de rassurer le milieu ouvrier". C'est un ingénieur parmi tant d'autres. Lui attribuer un rôle particulier sans autre source que son éloge funèbre me paraît un peu précipité. On peut quand même noter que son rôle à la suite des grandes catastrophes n'est pas mentionné dans les ouvrages cités en bibliographie. D'autres ingénieurs civils ou d'Etat on joué en rôle dans ces événement (Mallard, Le Chatelier, Verpilleux ... pour les plus connus) et voir débarquer Kuss me gène dans le sens où il y aurait déjà beaucoup de chose à écrire sur le rôle de la commission du grisou, les ingénieurs dits "poussiéristes". Donc en bref, je n'ai rien de particulier contre Kuss mais il en faudrait un peu plus qu'une notice nécrologique pour dire qu'il a joué un rôle plus important que les autres ingénieurs. Pas de problème pour que l'article sur Kuss soit en lien mais sans exagérer le rôle qu'a pu jouer l'ingénieur d'un sous-arrondissement (soit 1/3 à 1/4 du bassin). Je replonge dans ma documentation et je vous complète cette réponse sous peu. Cordialement--KidA42 (discuter) 14 mai 2018 à 15:02 (CEST)[répondre]

Merci de cette réponse. Je serai intéressé par les éléments que vous trouverez. Il y a un indice à prendre en compte : Kuss reçoit la légion d'honneur à 39 ans, 4 mois après la fin de son passage à Saint-Étienne.
Cordialement, --Pensées de Pascal (discuter) 14 mai 2018 à 16:50 (CEST)[répondre]

J'ai mis ma meilleure équipe sur le coup Pensées de Pascal . Il n'est pas impossible qu'il ait joué un rôle même si il n'était pas ingénieur chef d'arrondissement et bien que 6 mois sur le bassin cela fasse un peu court. Il s'est passé beaucoup de choses sur le bassin à ce moment là. Ce qui indiquerait un rôle déterminant de Kuss ça serait - au contraire de mesures "contre le grisou" mentionnées dans l'article - des mesures contre les poussières explosives. Mais il faudrait plus d'éléments et surtout des sources secondaires éditées. Il y a peut-être quelque chose dans cet article de Escudier mais malheureusement il est payant. A bientôt --KidA42 (discuter) 14 mai 2018 à 18:12 (CEST)[répondre]

Chris a liege (discuter) 10 avril 2024 à 17:20 (CEST)[répondre]