Entrevista a Michael Löwy

Interview with Michael Lowy

Martínez Andrade, Luis

Resumen: Michael Löwy (1938) es uno de los más destacados

intelectuales de la izquierda internacionalista. Director de
Luis Martínez Andrade
investigación emérito del Centro Nacional de Investigación
luisma_andrade@hotmail.com
Científica en Francia, actualmente es uno de los principales
École des hautes études en sciences sociales, Paris,
pensadores que vienen impulsando el ecosocialismo. Sus obras
Francia
han sido publicadas en 24 idiomas. En 1970 publicó una de
las obras más respetadas sobre el pensamiento del Che Guevara.
Entre sus libros más recientes se encuentran: Guerra de dioses:
Analéctica religión y política en América Latina (Siglo XXI, 1999); La
Arkho Ediciones, Argentina estrella de la mañana: Surrealismo y marxismo (El cielo por
ISSN-e: 2591-5894 asalto, 2006); Franz Kaa: soñador insumiso (Santillana, 2007);
Periodicidad: Bimestral
vol. 1, núm. 9, 2015 Rebelión y melancolía. El romanticismo como contracorriente de
revista@analectica.org la modernidad (Nueva visión, 2008); Walter Benjamin: aviso de
Recepción: 01 Enero 2015
incendio (FCE, 2012); Ecosocialismo: La alternativa radical a la
Aprobación: 28 Febrero 2015 catástrofe ecológica (Biblioteca Nueva, 2012).
URL: http://portal.amelica.org/ameli/journal/251/2511186001/ Palabras clave: ecosocialismo, Cristianismo de liberación,
DOI: https://doi.org/10.5281/zenodo.3911223 decolonialidad latinoamericana.

Abstract: Michael Löwy (1938) is one of the most prominent

intellectuals on the internationalist le. Director of research
emeritus of the National Center for Scientific Research in France,
he is currently one of the main thinkers who have been promoting
ecosocialism. His works have been published in 24 languages.
In 1970 he published one of the most respected works on Che
Guevara's thought. His most recent books include: War of the
Gods: Religion and Politics in Latin America (Siglo XXI, 1999);
e morning star: Surrealism and Marxism (e sky by assault,
2006); Franz Kaa: unsubmissive dreamer (Santillana, 2007);
Rebellion and melancholy. Romanticism as a countercurrent to
modernity (Nueva vision, 2008); Walter Benjamin: Fire Notice
(FCE, 2012); Ecosocialism: e radical alternative to ecological
catastrophe (New Library, 2012).

Keywords: ecosocialism, Christianity of liberation, Latin

American decoloniality.

Luis Martínez Andrade: Usted es un pensador marxista heterodoxo, ¿qué

opina del movimiento intelectual denominado pensamiento decolonial,
corriente que agrupa autores que van desde Enrique Dussel o Aníbal Quijano
hasta Walter Mignolo? ¿qué puede aportar el pensamiento decolonial al
marxismo y viceversa? (1).
Michael Löwy: En efecto, esta corriente de pensamiento ha hecho un aporte
importante al plantear una crítica radical y profunda al occidental -centrismo,

Modelo de publicación sin fines de lucro para conservar la naturaleza académica y

abierta de la comunicación científica

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es decir, a la visión occidental -céntrica que es dominante en el sistema actual y

que ha contaminado a parte de la izquierda. En ese sentido, esa crítica me parece
importante ya que es una crítica desde la periferia, es decir, desde las víctimas
del sistema que son la mayoría de la humanidad y que tiene una perspectiva no
sólo económica y social sino una perspectiva amplia de la historia de lo que fue
la Conquista y la colonización. Además, es un pensamiento subversivo y radical
que refuta los principios de la civilización capitalista, industrial, occidental y
moderna. Me parece que hay en dicha corriente un aporte importante y también
existe una polémica en contra de las tendencias euro -céntricas y occidental -
céntricas no sólo en la ideología dominante sino incluso dentro del marxismo
dominante. La corriente decolonial es muy amplia y muy heterogénea -como lo
has señalado-, existe lo que yo llamaría una “izquierda decolonial” compuesta
precisamente por aquellos que buscan una síntesis entre el marxismo y el
pensamiento decolonial, es decir, utilizan algunas ideas centrales del marxismo
que son universales -que no necesariamente son europeas-, el capitalismo es
universal, la lucha de clases es universal, por supuesto, adquiriendo formas
diferentes, en fin, y emplean esos conceptos universales del marxismo pero desde
un punto de vista de la periferia y, por tanto, cuestiona el occidental -centrismo.
Allí, Enrique Dussel es tal vez el pensador más importante de esa “izquierda
decolonial”. Hay otros como Aníbal Quijano, por supuesto. Pero me parece que
Dussel es quien más raíces tiene en el conocimiento de Marx, no es fortuito que
también sea un teólogo de la liberación. Dussel es un ejemplo de una síntesis
fecunda y productiva entre el pensamiento decolonial y la tradición marxista.
Esa “izquierda decolonial” me parece que aporta mucho al debate. Existen otras
corrientes, tu mencionaste a Walter Mignolo, que ignoran el marxismo o lo echan
a la basura por ser producción europea. Claro se puede hacer críticas a Marx.
Edward Said realizó muchas. Hay toda una discusión sobre hasta qué punto Marx
era euro -céntrico o no lo fue. Pero es otra discusión y se puede hacer críticas. Pero
rechazar en bloque al marxismo, por catalogarlo de euro -céntrico, es absurdo.
Hay toda una reflexión marxista en la periferia: José Carlos Mariátegui o Frantz
Fanon. Entonces, esta corriente que yo llamaría “derecha decolonial” me parece
equivocada y confusa. Por ejemplo, en el caso de Mignolo, él hace una crítica
al concepto de América Latina y aunque es verdad que “América Latina” es un
término infeliz: al sur del Rio Grande la América no es sólo latina o ibérica, sino
que es indo - afroamericana. Pero de eso a decir como él que América es un todo,
desde Canadá, Estados Unido, México hasta Argentina, y por ende no se deben
establecer barreras o distinciones, es simplemente ignorar el hecho de que existe
algo que se llama “imperialismo norte - americano”. Entonces, pensar la historia
de América Latina soslayando el “imperialismo norte -americano” no es un
detalle, sino que es una manera rotundamente equivocada de plantear la cuestión.
Esto es un ejemplo que ilustra la manera hacia donde nos conduce una actitud
de rechazo del marxismo. Me parece que hay una fertilización recíproca entre el
pensamiento decolonial y el marxismo en el hecho de que la crítica decolonial
ayuda a los marxistas a liberarse de sus aspectos euro -céntricos y contribuye
también a desarrollar una visión universalista, porque el universalismo no es
necesariamente el occidental -centrismo. El pensamiento decolonial necesita
apropiarse de los conceptos y de los elementos universales del marxismo. En ese
sentido, hay un enriquecimiento mutuo.

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Luis Martínez Andrade: ¿Por qué en el ámbito académico francófono la

corriente decolonial latinoamericana no ha tenido una gran recepción?
Michael Löwy: Es una paradoja porque en países como Estados Unidos o
Inglaterra ha habido una gran abertura de esa corriente. Incluso, buena parte
de esos autores viene del mundo académico, en especial de los Estados Unidos.
Son inmigrantes que viven en Estados Unidos quienes fundaron dicha corriente.
En Francia hay una resistencia debido a que Francia es un país que tiene
mucha dificultad a arreglar las cuentas con su pasado colonial. Mientras que
en Inglaterra la crítica del Imperio Inglés se puedo desarrollar de manera más
impactante, en Francia, claro hubo pensamiento anti -colonialista (Jean-Paul
Sartre, por mencionar un autor) pero queda en buena parte de la izquierda y de los
medios académicos la identificación de Francia con la República. Precisamente
fue la República quien desarrolló el Imperio colonial y quien hizo las guerras
coloniales las más terribles, entonces, existe la dificultad de criticar a la República
colonialista y esa idealización de la República francesa es muy común a la
academia y a la buena parte de la izquierda. El hecho de que la izquierda fuera
cómplice de la guerra colonial, el partido Socialista directamente y aunque
el Partido comunista se opuso de manera débil, todo esto contribuyó a una
pasividad que es parte de la historia cultural y política de Francia. Esa idealización
de la República y esa dificultad de tener una visión radicalmente crítica del pasado
colonial francés.
Luis Martínez Andrade: En su libro “Guerra de dioses” usted propone el
concepto de “Cristianismo de liberación” para entender la emergencia de la
teología de la liberación.
¿Dicho Cristianismo liberación puede ser entendido como un ethos -en el
sentido dado por Bolívar Echeverría- crítico de la modernidad?
Michael Löwy: Me gustaría empezar por explicar qué es el Cristianismo de
liberación. La Teología de la liberación aparece en los años setenta, y -como dice
Leonardo Boff y los demás teólogos- es un reflejo de un proceso que ya venía años
atrás y una reflexión a partir de una práctica anterior. En ese sentido tenemos que
volver años atrás para entender cómo surgió. En los años sesenta aparece, primero
en Brasil y después se va a extender por toda América Latina, una corriente
cristiana de crítica de la modernidad capitalista y que planteaba puntos de vista
desde los explotados y oprimidos. Dicha corriente emerge en Brasil en la Juventud
Universitaria Cristiana y después se va extender a movimientos de alfabetización
popular, a movimientos de pastorales populares, a las comunidades eclesiales de
base e, incluso, a sectores de la Iglesia y a algunas órdenes religiosas como fue el
caso de los dominicanos. Todo esto va a tener una gran influencia dentro de la
Iglesia hasta el punto que en la “Conferencia de Medellín” de 1968 son aprobadas
algunas resoluciones bastante radicales que cuestionan la tiranía del sistema y
reconocen la legitimidad de la insurrección popular y todo esto prepara el camino
para lo que después de los años setenta será conocido como “Teología de la
liberación”. A ese proceso es lo que yo llamo Cristianismo de liberación. Además,
este concepto da cuenta de que la Teología de la liberación es sólo la punta
visible del iceberg y que debajo existe todo un movimiento social que concentra
a las comunidades de base, las pastorales populares, los movimientos obreros y
campesinos y que son millones de gente que está organizada y movilizada por la
Iglesia o que son cristianos con perspectiva liberadora. Esto tendrá su expresión

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teológica, por supuesto, en la Teología de la liberación, pero es un fenómeno

mucho más amplio. Este Cristianismo liberación tiene raíces profundas en
la cultura católica o en lo que mi amigo Bolívar Echeverría llamaba “ethos
barroco” (2). El “ethos barroco” -o la tradición católica si se quiere- mantiene
una contradicción permanente con la civilización capitalista moderna. Esto
ya había sido intuido por Max Weber, aunque no lo desarrolló. Hay, desde
el Medioevo, una especie de aversión o antipatía entre la ética católica y el
espíritu del capitalista. En ese sentido, el “ethos barroco” en América Latina, es
la expresión de esa resistencia católica al capitalismo moderno. Una resistencia
que es fundamentalmente conservadora, tradicionalista y reaccionaria pero que
también puede tener aspectos positivos como cuando un Bartolomé de Las Casas
se opone a la esclavitud o cuando los jesuitas protegen a los indígenas para que
no sean esclavizados. Con el cristianismo de liberación, ese anti - capitalismo
barroco -católico -tradicional va dar un giro a la izquierda, en el contexto de la
revolución cubana, de las luchas sociales en América Latina, de los cambios al
interior de la Iglesia como fue la elección de Juan XXIII, todo esto contribuyó
para el vuelco a la izquierda del “ethos barroco”. El cristianismo de la liberación es
heredero de esta tradición, pero le va a dar un giro a la izquierda, inédito, herético
en relación a la doctrina social de la Iglesia pues va a incorporar algunos elementos
del marxismo y le valió la condena del Vaticano. La crítica de la modernidad es
uno de los ejes centrales de esa reflexión. Una crítica del capitalismo no sólo por su
aspecto tradicional como es la explotación sino también por las características que
le son propias a la modernidad como el individualismo exacerbado, la pérdida del
sentido de la vida, la destrucción de las comunidades. Es pues una crítica radical
de la modernidad que incluso va a llegar hasta el terreno de la reflexión ecológica.
Es una crítica de la modernidad como destrucción de la naturaleza y va más
allá de la crítica del capitalismo hecha por el marxismo tradicional que muchas
veces no observa ese carácter de la modernidad capitalista. Esto es importante
para entender uno de los aportes más originales del Cristianismo de la liberación.
Luis Martínez Andrade: ¿Hasta qué grado lo que está sucediendo en
América Latina pone en cuestión al marxismo tradicional? ¿y hasta qué grado
las contradicciones siguen presentes en este proceso, por ejemplo, en algunos
países se otorgan derechos a la naturaleza, pero, al mismo tiempo, se continua
con la lógica extractivista? En el caso de Brasil, la deforestación de la Amazonia
se intensificó durante el gobierno de Lula da Silva.
Michael Löwy: En América Latina la cuestión ecología es central y es una de
las regiones del mundo donde se observa aquello que Joan Martínez Alier llama el
“ecologismo de los pobres” (3). La ecología no es un tema de la clase media como
se afirma en Europa, es un tema de los pobres, aunque no se use la palabra ecología.
Vemos luchas, en muchos países de América Latina, donde los campesinos y
los indígenas están a la vanguardia contra la deforestación, contra los proyectos
mineros, contra la ganadería que destruyen los bosques, envenenando el agua y
la tierra. Las comunidades campesinas e indígenas están en la primera fila en la
lucha en contra de esas multinacionales y de esos latifundistas en la defensa de
su tierra, sus aguas y sus bosques. Es una lucha cotidiana. En Perú y en Brasil,
eso es muy importante. La conferencia de Cochabamba dio precisamente voz
a esos movimientos y esas luchas, planteando no sólo sus dimensiones locales
sino su carácter universal. Es decir, es una lucha por toda la humanidad pues

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Luis Martínez Andrade. Entrevista a Michael Löwy

se defiende el patrimonio de la humanidad. El Amazonas es un patrimonio de

la humanidad, entonces, esos indígenas están en la vanguardia de una lucha
universal que interesa a todos los pueblos del mundo en contra del capitalismo
por la defensa de la madre tierra. Esa “madre generosa” -de la que nos hablaba
Walter Benjamin- y contra el “carácter asesino del capitalismo en relación a la
naturaleza”.
Me parece que el evento de Cochabamba fue muy importante ya que fue
una iniciativa muy pertinente de Evo Morales, que logró aglutinar a muchos
de los activistas de todo el mundo en torno de un objetivo común y fue una
denuncia de los crímenes del capitalismo y del neoliberalismo. Ahora bien, ¿qué
sucede con los gobiernos latinoamericanos? Me parece que debemos distinguir
dos tipos de gobiernos de izquierda. Por un lado, tenemos uno que es de tipo
centro -izquierda y que yo llamaría “de corte social -liberal” y que no rompe con
el neoliberalismo, aunque por supuesto, le da un carácter social. Allí tenemos a
Brasil, a Uruguay y a Argentina. Este modelo es heredero del viejo desarrollismo.
Su objetivo es el crecimiento y el desarrollo. El desarrollo, en el sistema capitalista,
es fomentado por el capital. En consecuencia, esos gobiernos favorecen al gran
capital y en el campo al agro - negocio. Entonces, el gobierno brasileño le da
prioridad al agro -negocio. En el presupuesto del gobierno brasileño se destina
un 90% al agro -negocio y un 10% a la agricultura familiar. Por supuesto que
ese 10% es muy importante para las familias. Esa es más o menos la fórmula
del social -liberalismo: el 90% para el capital y el 10% para los pobres. Allí
es el desarrollismo lo que interesa y, por ende, la ecología no tiene mucho
margen. Por ello, Marina Silva dimitió del gobierno de Lula da Silva porque
se dio cuenta que no podía hacer nada. Por otro lado, tenemos los gobiernos
de Ecuador, de Bolivia y de Venezuela. Estos gobiernos son anti -neoliberales,
anti -oligárquicos y anti -imperialista que han efectuado una ruptura con el
modelo neoliberal y se plantean un socialismo como objetivo histórico, aunque
todavía estén lejos, pero es importante y significativo. Reconocen la necesidad
de incorpora la ecología como tema central del socialismo del siglo XXI: esto se
traduce en actos como el evento de Cochabamba que no es sólo palabras, sino
que fue un evento político. Ahora bien, la contradicción es que esos gobiernos
dependen del extractivismo y en particular, de la extracción de energías fósiles
como el petróleo, esto, sobre todo, en Venezuela y en Ecuador. En Bolivia es el
gas. Sabemos que las energías fósiles, en particular el petróleo, son el principal
enemigo de la naturaleza, de la vida en el planeta y de la humanidad. Entonces, la
tarea urgente de la lucha ecológica y eco -socialista es la sustitución de las energías
fósiles por las energías renovables, en particular la solar, y no dentro de un siglo
sino dentro de las próximas décadas sino vamos a una catástrofe ecológica sin
precedente en la historia de la humanidad. Incluso, hay que buscar ejemplos en
otras eras geológicas para encontrar algo parecido al calentamiento global que se
está produciendo: resultado de la quema de las energías fósiles. Es un problema
vital.
La dificultad radica en que no se puede decirles a los gobiernos de Venezuela,
de Ecuador o de Bolivia que cierren mañana la llave del petróleo porque todos
los programas sociales que han permitido a todos estos gobiernos tener una base
social considerable (programas de salud, de educación, de vivienda, entre otros)
dependen del petróleo y del gas. No es realista decirle al gobierno venezolano:

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“como ustedes dicen que son favorables por la ecología, entonces, abandonen
la extracción del petróleo”. No es realista, pues. ¿Pero, entonces, qué podemos
exigir a estos gobiernos? Se les puede exigir, en mi opinión, que se planteen la
diversificación, es decir, no depender exclusivamente del petróleo y desarrollar
la agricultura. Por ejemplo, Venezuela importa toda su alimentación y la paga
con el dinero que viene del petróleo. Entonces, la primera cosa que se debería de
hacer es desarrollar la agricultura para llegar a la soberanía alimentaria. Esto vale
también para Ecuador y Bolivia. En segundo lugar, debemos de apoyar algunas
iniciativas simbólicas pero que tiene un sentido político fuerte como el Plan -
parque Yasuní -ITT. Como sabemos, este Plan era una propuesta del movimiento
ecológico indígena en Ecuador: planteaba que una parte del bosque amazónico
en Ecuador, que posee una enorme riqueza de biodiversidad y donde se encuentra
mucho petróleo, no se iba a explotar, es decir, se iba a dejar el petróleo bajo tierra,
pero se iba a exigir a los países ricos que pagaran o indemnizaran a Ecuador tan
sólo la mitad del valor de ese petróleo. Una propuesta muy interesante y con un
potencial político muy fuerte ya que por un lado plantea que la solución con
relación a los gases con efecto invernadero no es el mercado mundial con derechos
para contaminar o eco - impuestos sino precisamente dejar el petróleo bajo tierra,
la única solución. En segundo lugar, dar un ejemplo que otros países puedan
imitar. En tercer lugar, se deja claro que existen cosas más importantes que el
dinero, el lucro o la ganancia como es el respeto a las comunidades indígenas, el
respeto a la floresta y, por supuesto, la protección de la humanidad ante el cambio
climático. En ese sentido, el Plan Yasuní -ITT era muy importante. El gobierno
de izquierda de Rafael Correa en un primer momento asumió el proyecto y su
ministro de Minas, Alberto Acosta, lo implementó. Eso fue muy importante.
Esto se le podría plantear a Venezuela y a Bolivia para que siguieran ese ejemplo.
Lo negativo es que el gobierno ecuatoriano abandonó el proyecto argumentando
que los países ricos no quisieron indemnizar a Ecuador. Es cierto, pero eso se
esperaba de la parte de los países ricos. Pero se podría seguir la pelea puesto que
es una pelea política y anti -imperialista, es decir, presionar a los países ricos para
que paguen dicha indemnización y articularse con los movimientos ecológicos. Es
una pelea que podía haber continuado. Rafael Correa reculó y ahora va entregar
ese petróleo a las multinacionales. Es una derrota muy grave. En suma, de manera
realista lo que debimos haber exigido a los gobiernos era mantener el Plan Yasuní
-ITT y que Venezuela y Bolivia impulsaran una iniciativa similar.

Notas

1. Esta entrevista fue publicada originalmente en la revista mexicana Metapolítica, no. 85,
abril -junio 2014, p. 23 -26.
2. Echeverría, Bolívar. La modernidad de lo barroco, México, Era, 2011.
3. Martínez Alier, Joan. El ecologismo de los pobres: conflictos ambientales y lenguajes
de valoración, Barcelona, Icaria, 2011.

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