Wikipedia:Redaktion Geschichte

Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.

Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.

Ich schlage somit vor:

• geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
• geboren vor oder nach dem 31.12.1842 1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
• geboren nach dem 31.12.1842 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße
• geboren vor oder an dem 31.12.1842 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße
• geboren vor 1803, gestorben vor oder an dem 31.12.1842 1841: Kategorie:???

Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist nämlcih selbst genauso eine Problemkategorie wie die Kategorie:Person (HRR). Es gibt Sachverhalte, die während der gesamten Existenz Preußens preußisch waren. (ganz trivial: Kategorie:König (Preußen) war immer preußischer König und nie nicht preußischer König; umgekehrt: nicht immer gab es in Preußen einen König. Also kann man die Kategorie:König (Preußen) sicher in die Kategorie:Person (Preußen) stecken, nicht aber in die Kategorie:Person (HRR).

Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob

1. ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die am 1.1.1843 1841 noch gelebt haben, wie oben angeführt umzusortieren und
2. wie Kategorie:??? zu benennen ist (und ich habe keine Ahnung; Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) ist keine sich aufdrängende Lösung, sondern grenzt es nur etwas ein). --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST), korrigiert 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
Wenn jemand als Preuße bezeichnet wurde hing es immer vom jeweiligen Zusammenhang ab, wobei das Jahr 1841 keine erkennbare Rolle spielte. Zur Entwicklung der preußischen Staatsangehörigkeit vom 18. Jahrhundert bis in die Zeit des Deutschen Bundes findet man hier eine quellengestützte Darstellung von Heinrich Anton Mascher (1824–1898): Das Staatsbürger-, Niederlassungs- und Aufenthaltsrecht, sowie die Armengesetzgebung Preußens. Döring, Potsdam 1868.--Gloser (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Das ist ein bisschen vertrackter. Die Frage ist, was meinen wir mit „Königreich Preußen“? Das Land Preußen, das die Basis für den Königstitel bildete oder die Gebiete, die dem König von Preußen untertan waren, die Königlich Preußischen Staaten? Auch das letztere wird kurz als Königreich Preußen bezeichnet. Die Bewohner waren qua Landeshoheit faktisch Untertanen des Königs von Preußen, aber ein Staatsbürgerrecht gab es bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts noch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:14, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@AFBorchert, Gloser: Der Fehler "1841" liegt bei mir. Ich war irrtümlich davon ausgegangen, daß das Gestz früher im Jahr 1842 in Kraft trat und hatte die Grenze davorgezogen. Da das Gesetz praktisch zum Jahresende in Kraft trat, entfällt diese Ungenauigkeit, und ich habe die obigen Angaben korrigiert. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:16, 15. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

@AFBorchert, Gloser: --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:19, 15. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Ich habe mir das jetzt ein bisschen angeschaut, aber keine starke Meinung zu dieser Frage entwickelt. Letztlich müssen diejenigen, die sich um die Kategorien bei den entsprechenden Artikeln kümmern, eine pragmatische, einigermaßen sinnvolle Lösung finden. Wie sieht es damit aus, ist das Problem noch aktuell? --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:21, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Mangels weiterer Diskussion hatte ich diesen Punkt zurückgestellt. Es ist hier nur wenig unternommen worden. Wie Benutzer:Gloser korrekt hinweist, wurde die preußische Staatsangehörigkeit am 1.1.1843 eingeführt; das sollte in der Definition in Kategorie:Preuße noch deutlicher formuliert werden. Aufgrund der Erkenntnisse, die ich bei der Vorbereitung meines WikiCon-Vortrages zu Schweizer Personen gewonnen haben, auch ich lerne noch hinzu ;-), ist hier inzwischen auch klarer, was wie abgegrenzt werden muß. Der Artikel Preußen, eigentlich sein Begriff, liegt quer im System, ein wenig wie China. Meine Fallunterscheidung oben ist nicht falsch, beschränkt sich aber ausschließlich auf die Frage "preußische Staatsangehörigkeit ja oder nein". Die Kategorie:Preußen bezieht sich, wenn wir nicht großumfänglich Hauptartikel verschieben wollen (und das wollen wir sicherlich nicht, wie ich die Kollegen kenne), wie ihre Personenkategorie Kategorie:Person (Preußen) auch, auf, ich zitiere aus dem Hauptartikel, ein seit dem Spätmittelalter bestehendes Land an der Ostsee, zwischen Pommern, Polen und Litauen, dessen Name nach 1701 auf ein weit größeres, aus Brandenburg-Preußen hervorgegangenes Staatswesen angewandt wurde, das schließlich fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie umfasste und bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestand. Darin, und weiter will ich an diesem Punkt noch nicht zurückgehen, schließt Kategorie:Königreich Preußen respektive Kategorie:Person (Königreich Preußen) vollumfänglich ein. Soll heißen, Kategorie:Königreich Preußen ist Unterkategorie von Kategorie:Preußen, dementsprechend ist Kategorie:Person (Königreich Preußen) ist Unterkategorie von Kategorie:Person (Preußen). Alle vier sind in Kategorie:Geschichte (Deutschland) einzusortieren, aber keine davon in Kategorie:Deutsches Reich bzw. Kategorie:Person (Deutsches Reich) und/oder Kategorie:Heiliges Römisches Reich bzw. Kategorie:Person (HRR). Der Grund liegt nahe, das Königreich Preußen deckt die Zeit 1701–1918 ab, das Deutsche Reich 1871 (1866, sic!) bis 1945, die Kategorie:Preuße 1843–1934, das HRR von Anno dubak bis 1803 und Preußen von Anno dubak bis 1945.

Wir haben also innerhalb der Kategorie:Person (Königreich Preußen)

• Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit, 1913 retroaktiv ab Reichsgründung 1871
• Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit
  • Ausländer, 1701–1918
  • Personen mit preußischer Staatsangehörigkeit, 1843–1918
  • Untertanen ohne preußische Staatsangehörigkeit, 1701–1842

Erwähnen sollte man, daß "Ausländer" hier Drittländer und Staatsangehörige anderer deutscher Staaten zusammenfaßt; von der Kategorienlogik ist vor 1871 ein Bayer in Preußen wie ein Franzose in Preußen zu behandeln.

Abzugrenzen sind aber auch Personen, die vor dem RDHS in Preußen tätig waren. Hier haben wir es mit solchen Untertanen oder Ausländern zu tun, die

• innerhalb der Ostgrenze des HRR lebten
• östlich der Ostgrenze des HRR lebten.

Letzteres gülte dann auch für Vorgängerstaaten des Königreichs Preußen, etwa Brandenburg-Preußen, 1618–1701.

Und last but not least, nach dem 1. Weltkrieg die Kategorie:Danziger für Personen mit dieser Staatsangehörigkeit. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:47, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Okay. Verstehe ich das richtig? Die Hauptfrage ist, ob wir separate Kategorien brauchen für einerseits Preußen, die zwischen 1843 und 1871 lebten und damit die preußische Staatsangehörigkeit hatten, und andererseits Preußen, die vor 1843 in Preußen lebten und daher keine juristische Staatsangehörigkeit hatten. Die zweite Frage wäre dann, ob man hinsichtlich dieser Preußen "ohne" Staatsangehörigkeit noch danach unterscheidet, ob sie Bürger des HRR waren oder nicht. Nun, ich deute das bisherige Schweigen in diesem Abschnitt so, dass auch die anderen Wikipedia-Historiker zu diesen zwei Fragen weder eine starke Meinung noch eine kreative Idee haben, und würde daher dazu neigen, diesen Abschnitt demnächst archivieren zu lassen (schließlich ist das hier eine Diskussionsseite, kein Notizzettel). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Da hast du mich mißverstanden. Hier braucht es weder kreative Ideen noch starke Meinungen, es geht auch nicht darum, ob wir separate Kategorien brauchen, das ist ja längst entschieden, sondern dies ist die Ankündigung, soweit das noch nicht der Fall war, entsprechende Kategorien einzurichten und umzusortieren. Und archivieren ist hier schon gar nicht, sondern dies sollte hier stehen bleiben, bis die Maßnahme ab geschlossen ist, damit jeder, den es betrifft informiert ist. Die Erfahrung zeigt eh, daß die Diskussion dann beginnt, wenn ich anfange, die Beobachtungslisten zu fluten. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:10, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Wenn du gar keine Frage hast und auch nicht auf Meinungen wartest, verstehe ich nicht, warum du die Umsetzung deines Vorhabens mangels Rückmeldungen zurückgestellt hast (so las es sich im Beitrag 21:47, 19. Okt. 2022). Ich gehe jedenfalls davon aus, dass so langsam jeder informiert ist, der diese Redaktionsseite einigermaßen regelmäßig besucht. Demnach würde ich dich bitten, mit den Umkategorisierungen nicht mehr monatelang zu warten, wenn es dir wichtig ist, dass dieser gesamte Diskussionsabschnitt bis zu ihrem Abschluss auf dieser stark frequentierten Redaktionsseite stehen bleibt. Um mehr geht es mir ja gar nicht :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Mir geht es vor allem darum, daß meine Arbeit kritisch beobachtet wird. Auch wenn ich – momentan – gar keine Frage habe und ich nicht unbedingt den Anschein von Unsicherheit erwecken will, im Gegenteil, kann ich nicht ausschließen, daß mir Fehler unterlaufen, wie bspw. mit der anfänglich falsch datierten Einführung der preuß. Staatsangehörigkeit. Außerdem werden ja weitere Detailfragen auftauchen. Ein Beispiel wären die Landräte im heutigen Sinn, die in Preußen wohl 1815 eingeführt wurden.

Die Kategorie:Landrat verdanken wir Benutzer:Osika, und der oder spätere Benutzer haben darin zusammengefaßt, was "Landrat" heißt, ohne zu definieren, was ein Landrat ist. Darin befindet sich Kategorie:Landrat (Preußen) mit (u.a.) Kategorie:Landrat (Provinz Brandenburg), in die 153 Seiten direkt und 87 indirekt über Landkreiskategorien eingetragen sind. Warum? Nehmen wir z.B. Adolf Heinrich von Arnim-Boitzenburg. Neben vielen anderen Ämtern und Funktionen war es Landrat im Landkreis Uckermark. Hier kommen wir mit einer Kategorie:Landrat (Landkreis Uckermark) nicht weiter. Die Kategorie ist existent, aber eingetragen ist darin nur die Nachwendepolitikerin Karina Dörk, hier macht uns die Kontinuität des Landkreises über dreieinhalb Staatssysteme hinweg zu schaffen, nämlich vom preußischen Königreich über das Deutsche Reich über die zwischenzeitliche Auflösung in der DDR bis hin zum derzeitigen Status nach seiner Wiedererrichtung 1993 als Landkreis in Brandenburg, zu der die ehemaligen Landkreise Angermünde, Prenzlau und Templin sowie die ehemalige kreisfreie Stadt Schwedt gehören. Mutmaßlich haben also die sieben Landkreiskategorien der o.g. Provinzkategorie keine Entsprechung in der heutigen Bundesrepublik, während bei den anderen Landkreisen Lemmakonflikte mit den heutigen Landkreisen auftraten. Da müssen wir also durch die Hintertür, nämlich anbetracht von Kreis Prenzlau (DDR) vs. Landkreis Prenzlau (Preußen) erst einmal den Widerspruch auflösen, daß alle preußischen Kreise 1939 zu Landkreisen wurden, was offenbar nicht zur Belemmerung paßt. Selbstredend, daß Landkreis Uckermark#Geschichte die Begriffe nicht trennt, sondern die Problematik durch Verlinkung der Landschaft Uckermark wenig elegant umgeht.

Das ist zum Teil ein strukturelles Problem innerhalb der Redaktion Geschichte. Während Neuzeit verschiedene Unterteilungen anbietet, ist Neuere Geschichte nur WL dorthin, Moderne tritt mit unterschiedlichen Ansetzungen in Konkurrenz zu der gleichnamigen Stilepoche in Kunst, Architektur und Literatur. Späte Neuzeit im Gegensatz zu Frühe Neuzeit gibt es nicht, dafür eine Neueste Geschichte, wiederum als WL auf Neuzeit. Die Zeitgeschichte wiederum beginnt dann je nach Lust und Laune 1917 oder 1945, doch spätestens in 20 bis 30 Jahren wird dies per Definition auf 1979 oder 1989 springen. Das führt dazu, daß das 20. Jahrhundert weitgehend der Deutungshoheit unserer Politikabteilung überlassen ist, während das 21. Jahrhundert weitgehend von Leuten bearbeitet wird, denen an anderer Stelle durch den Schandbegriff Newstickerer jegliches Verständnis für Zeitgeschichte abgesprochen wird. Dadurch entstehen Lücken und Widersprüche im Artikelgefüge. Im Kategoriensystem sind wir etwas stringenter, die Kategorie:Neuzeit ist in Kategorie:Frühe Neuzeit, Kategorie:Neuere Geschichte und Kategorie:Neueste Geschichte unterteilt, aber man kann schon fragen, warum in der Neueren Geschichte die Geschichtskategorien für die Vereinigten Staaten mit Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1865–1918)‎ endet, in der Neuesten Geschichte hingegen erst 70 Jahre später einsetzt, denn für die Zeit dazwischen gibt es ja vier Kategorien. Aber ich schweife ab. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:18, 25. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

• Kategorie:Adliger (Preußen) verlegt nach Kategorie:Person (Preußen), da auch Personen des 16. Jahrhunderts enthalten waren.   Ok
  • Kategorie:Adliger (Königreich Preußen) anlegen als Unterkategorie von Kategorie:Adliger (Preußen) und Kategorie:Person (Königreich Preußen)   Ok
  • Einzeleinträge in der Kategorie:Adliger (Preußen) müssen einzelfallgeprüft in Kategorie:Adliger (Königreich Preußen) übertragen werden.
  • Kategorie:Hofdame (Preußen), Kategorie:König (Preußen) und Kategorie:Königin (Preußen) Kategorie:Hofdame (Königreich Preußen), Kategorie:König (Königreich Preußen) und Kategorie:Königin (Königreich Preußen) nach Kategorie:Adliger (Königreich Preußen), sollten aber wg. abweichendem Klammerinhalt noch umbenannt werden.   Ok
  • Kategorie:Nobilitierter (Preußen) aufteilen in Kategorie:Nobilitierter (Brandenburg-Preußen) und Kategorie:Nobilitierter (Königreich Preußen)
  • Kategorie:Prinz (Preußen) aufteilen in Kategorie:Prinz (Brandenburg-Preußen) und Kategorie:Prinz (Königreich Preußen)
  • Kategorie:Herzog (Preußen) ???

--Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:45, 25. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

• Kategorien von Balthasar Ernst von Bohlen – erkenne den Fehler. Und es wird nicht besser, etwa bei Christian von Brandt.
• Kategorie:Adliger (Brandenburg-Preußen) braucht es auch in Phase 1?!erledigt|}}
• Wir müssen klären, was wir mit der Mark Brandenburg und "ihren" Personen machen. Geben tat es die Mark von 1525 bis 1701, ab 1618 jedoch zu Brandenburg-Preußen gehörig. Teilen wir die Kategorien auf? MMn läuft es auf eine Doppelkategorisierung hinaus, nämlich für
  • Kategorie:Person (Brandenburg-Preußen) samt Unterkategorien für die Zeit 1618–1701 doppelkategorisiert mit
  • Kategorie:Person (Mark Brandenburg) (1157–1803/1815?) bzw. Kategorie:Herzogtum Preußen (1525–1701) erstere als Unterkategorie von Kategorie:Person (HRR), letztere nicht.
  • nachlaufend Unterkategorien Adliger/Nobilitierter bilden aus verbleibenden Einträgen in den entsprechenden Unterkategorien in Kategorie:Person (Preußen).

--Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 25. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Werte Kolleginnen und Kollegen, im Zuge der Beteiligung an einer Löschdiskussion stieß ich auf die russische Website warheroes.ru. Die Website ist mehr als 600-mal aus der Wikipedia verlinkt: special:linksearch/*.warheroes.ru + special:linksearch/https://*.warheroes.ru. Ich staunte nicht schlecht, dass dort auf der Homepage "Helden" glorifiziert werden, die zum Beispiel Mariupol angriffen oder schon auf der Krim, in Syrien und im Donetzk dabei waren. Ich halte die ganze Website für russische Propaganda, nicht als Quelle brauchbar. Dies betrifft nicht nur die Teilnehmer am völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine sondern auch den Zweiten Weltkrieg. Völlig kritiklos wird dort aus stalinistischen Auszeichnungsurkunden und Zeitungen abgepinnnt. Ich halte das Ganze für vergleichbar zu Ritterkreuz-Datenbanken im Internet, zu denen wir in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen hatten, die letztlich zum Verbot von Links auf axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, www.balsi.de und www.feldgrau.com führten. Das Projekt warheroes.ru beschreibt sich in der Selbstdarstellung wie folgt: Das internationale patriotische Internetprojekt „Helden des Landes“ wurde im März 2000 in Moskau von einer Gruppe gleichgesinnter Enthusiasten gegründet, um die Geschichte der Völker der Sowjetunion und ihres Nachfolgers, der Russischen Föderation, bekannt zu machen. Das soll am Beispiel der militärischen Heldentaten der Verteidiger des Vaterlandes sowie der glorreichen Errungenschaften der Werktätigen geschehen. Mit der Bitte um Meinungen, um in die SBL-Diskussion zu gehen. Danke! (Siehe Diskussion 2021 hier.) --Minderbinder 10:58, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Also prinziepiell sind diese und ähnlich gelagerte Wbseiten nicht als Beleg zulässig bzw. nicht mir unseren Beleganforderungen vereinbar. Inhalte die lediglich durch die Seite belegt sind, sind zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Finde die Seite auch völlig ungeeignet für eine neutrale Enzyklopädie. @HGS: @John Red: Vielleicht wollen einige der Autoren die solche Links eingefügt haben, wie auf der Spam-blacklist gefordert, etwas zu ihren Beweggründen sagen. --Otberg (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2022 (CEST) @Dostojewskij: --Otberg (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Na ja, aber wie auch einige ähnliche Seiten gehört sie nicht hierher. Wir müssten aussortieren, wie man sie entfernt und ggbfalls ersetzt, soweit möglich / notwendig. S. oben kmhkmh. -jkb- 22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

gudn tach!

danke fuer die muehe. eigentlich haben wir dafuer einen bot auf meta, nur irgendwie scheint der gerade nicht so zu funktionieren wie in der vergangenheit, weshalb ich da nix an infos beisteuern kann.

aber deine recherche hilft auch schon weiter, um zumindest zu wissen, dass es sich nicht um intendiertes spamming handelt, sondern dass vermutlich die leute im guten glauben die website als beleg genutzt haben, obwohl sie (wie es eurer meinung nach den anschein hat) nicht unsere qualitaetsanforderungen erfuellt. -- seth 00:07, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Zwischenfazit nach zwölf Tagen: Einerseits waren die bisherigen Antworten einstimmig (nicht als Weblink oder gar Beleg geeignet, unenzyklopädisch). Andererseits gab es keine hohe Beteiligung. Ich werde diese Diskussion daher noch mindestens eine Woche offen lassen, und dann die Diskussion zu Maßnahmen auf der Spam-Blacklist wieder aufleben lassen. Übrigens entstehen die Einträge bei warheroes.ru nach dem Wiki-Prinzip, ein weiterer Grund für den Ausschluss. --Minderbinder 07:57, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

fürs Protokoll: Ich halte die Seite als Beleg selbstverständlich auch nicht für geeignet. --Machahn (Diskussion) 08:11, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

+1 zu den Vorrednern. Sinnvoll wäre eine Liste der Betroffenen Artikel, die wir dann gemeinsam abarbeiten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

gudn tach!

listen gaebe es z.b. folgende:

• suche nach "warheroes" in artikeln und dateien (liefert aktuell 465 treffer)
• special:linksearch/warheroes.ru (aktuell 7 treffer in artikeln)
• special:linksearch/https://*.warheroes.ru (aktuell 57 treffer in artikeln)
• hinzu kommt nun noch eine bot-generierte, auto-aktualisierte liste von artikeln, die seit heute editiert wurden und einen link auf die domain enthalten.

bei den dateien wird man wohl nicht auf die quellenangaben verzichten koennen, oder?

ich habe nun einen bot darauf angesetzt, leute, die den link setzen, anzusprechen, siehe WP:SBL#warheroes.ru. (diskussion ueber den bot bzw. mechanismen bitte dort; diskussion ueber die qualitaet der website am besten weiterhin hier.) -- seth 00:26, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich kannte die Seite bisher nur von Biografien von Soldaten der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg. Dass sie jetzt auch auf den Ukrainekrieg ausgeweitet wurde, wusste ich nicht. Ist es aber deshalb nötig, sie als Quelle für Helden der Sowjetunion zu löschen? --Rita2008 (Diskussion) 23:55, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Naja. Neben dem Thema, dass das anscheinend eine Propagandaseite ist: Wenn es sich um ein Wiki handelt, dann nicht um eine für Wikipedia geeignete Quelle. Wenn sich eine Information oder die Relevanz einer Person nur mit dieser Website belegen lässt, sollten wir sie hier nicht aufnehmen. Sofern Informationen dort seriös und nachprüfbar belegt sind, kann man den dort erwähnten Beleg nutzen. Wenn sich keiner findet oder das nicht möglich ist, ist der Wahrheitsgehalt der Information bis zum Beweis des Gegenteils in Frage zu stellen und sollte dann auch nicht in der Wikipedia stehen, finde ich. Und wenn jemand dort behauptet, in irgend einem Lokalarchiv eine bestimmte Information gefunden zu haben, können wir oder die Leser das unmöglich überprüfen. Wie oft dort bei genehmen Informationen so etwas ohne Überprüfung akzeptiert und wiedergegeben wird, ist doch völlig unklar. --Mr Karteileiche (Diskussion) 18:08, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die Seite ist aufgrund der mehrmals beschriebenen Umstände - Wikiprinzip und Propaganda vollkommen unbrauchbar - und ja, sie ist natürlich auch für Helden der Sowjetunion zu löschen. Lieber haben wir keine Informationen, als mit solchen Seiten belegte Informationen. Das sollte doch der Qualitätsanspruch sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Und was eine Unterbringung angeht - könnte man die Seite nicht oben anhängen unter Projekte als Abarbeitung der Auflösung von Links auf diese Seite? Dann wäre sie dauerhaft untergebracht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:26, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ein Gutes könnte die Diskussion mit den Kollegen vom Portal:Militär immerhin haben: Wir könnten mal anfangen, im NS-Bereich aufzuräumen. Dort ergeben sich nämlich offenbar immer wieder Räume, wo rechtsextreme Literatur und Inhalte verbreitet werden. Ich habe mir mal ein Beispiel an der Löschaktion des Kollegen Arabsalam genommen und nochmal geguckt, was eine Volltextsuche nach "Edition Antaios" so hervorbringt (wohlgemerkt nachdem Phi und ich vor einigen Monaten schonmal einiges gelöscht hatten). Dabei kommen Klöpse wie Rudolf Kommoß zum Vorschein: In der Erstversion ein lupenrein antisemitischer Artikel, der jahrelang so blieb. Zum Glück wurde der Autor gesperrt, aber seine sonstigen Artikel habe ich mir noch nicht angesehen. Ich habe jetzt das Gröbste entfernt, der Artikel beruht aber weiterhin nicht auf guter Literatur. --Tolanor 00:32, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Verspäteter Einschub: Ich habe mir die Artikel des Benutzers mal stichprobenhaft angeschaut. Es sind alles keine Prachtexemplare, aber rechtsextreme Inhalte oder besonders problematische Quellenarbeit habe ich nicht mehr gefunden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:07, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auch Literatur aus dem Ares Verlag wird immer wieder verwendet, siehe [1]. Hier muss wirklich was unternommen werden. --Tolanor 16:28, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Trevor N. Dupuys Schriften wurden auch von Ares verlegt, er war Militärhistoriker und Professor, unter anderem in Harvard. Und nun? --Prüm ✉ 18:52, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mir ist in Deutscher Volksverband in Polen etwas aufgefallen: "Aufgrund des raschen Vorrücken der Wehrmacht entwickelte sich für die im polnischen Heer dienenden Polendeutschen eine höchst bedrohliche Situation. Deutsche Truppen betrachteten sie als Feinde und von ihren eigenen polnischen Kameraden und Offizieren wurden sie häufig der Spionage verdächtigt und erschossen."

So etwas hätte ich doch gern besser belegt als mit so einem Buch: "Herbert Doberstein und Christian Peter Hell: Lodzer deutsche Gymnasiasten in zwei Weltkriegen. In: Peter Nasarski (Hrsg.): Das Lodzer Deutsche Gymnasium. Im Spannungsfeld zwischen Schicksal und Erbe. 1906–1981. Westkreuz-Verlag, 1981, S. 92 f."

Ich fühlte mich aber nicht kundig genug, Hand anzulegen. Was tun? --Ziko (Diskussion) 20:42, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ultrarechte Verlage sind niemals eine geeignete Quelle, auch wenn scheinbar seriöse Wissenschaftler*innen über diese publizieren. Es sollte vielmehr zu denken geben, ob diese Wissenschaftler*innen wirklich so seriös sind, wenn sie in solchen Verlagen publizieren. Quellenkritik ist das A und O wissenschaftlichen Arbeitens. -- Chaddy · D 23:50, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir die Diskussionen anschaue, die zB um Werner Haupt geführt wurden, scheint mir eine schlechte und eine gute Botschaft darin zu liegen: Einerseits ist mir sehr anhaltendem Widerstand gegen eine Begrenzung auf seriöse Literatur zu rechnen. Wenn das Artikel für Artikel neu diskutiert werden muss, wird so ein Unternehmen, wie @Tolanor es vorschlägt, rasch an Schwung verlieren. Andererseits scheint es mir hilfreich, dass die eincshlägigen Artikel selbst (also die zu den Autoren und Verlagen) den einmal erreichten Konsens festhalten. Das kann im zweiten Schritt eigene Abschnitte zur Forschungslage in jenen Artikeln, in denen aktuell noch problematische Literatur zitiert wird, vorbereiten und absichern. Auch wenn die Verbesserung dieser Artikel selbst dann erst im dritten Schritt geschehen sollte, könnte das am Ende schneller sein, als wenn man den letzten Schritt zuerst angeht? --CRolker (Diskussion) 11:35, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@Prüm: Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen (wobei das durchaus auch eine Möglichkeit sein könnte), sondern dass wir sie prüfen müssen. Dupuy habe ich nicht gelesen, aber dass er im Ares Verlag übersetzt wurde, spricht nicht für ihn und seine wissenschaftlichen Qualitäten. Laut englischem WP-Artikel war er sehr eng mit der Militärpolitik verbunden. Man müsste seine Bücher prüfen, ob sie a) seriös mit Quellen umgehen und b) rechtsradikales Gedankengut enthalten. --Tolanor 00:03, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Verbotslisten" über Verlage, Genrezuweisung oder Literaturformate wie BoD aka Print-on-Demand oder Nachrichtenmagazin wie z.B. Der Spiegel sind untauglich. Vergl. u. A.

• Paul Gottfried: Multikulturalismus und die Politik der Schuld. Unterwegs zum manipulativen Staat? Aus dem Englischen übersetzt von Till Kinzel, Ares Verlag, Graz 2004, ISBN 3-902475-00-5.
• Josef Kreiml, Michael Stickelbroeck, Ildefons Manfred Fux, Josef Spindelböck (Hrsg.): Der Wahrheit verpflichtet. Festschrift für em. Diözesanbischof Prof. Dr. Kurt Krenn zum 70. Geburtstag. Ares Verlag, Graz 2006, ISBN 3-902475-24-2.
• Albrecht Rothacher, Stalins langer Schatten. Medwedjews Russland und der postsowjetische Raum. Graz: Ares Verlag 2008.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:13, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wir brauchen keine "Verbotsliste". Weil wir seit eh und je WP:LIT haben – aus dem sich eine Positivliste ergibt. Das Problem besteht darin, daß LIT (bewusst) mißachtet/ignoriert wird bzw. wurde und jetzt diesem Unterlaufen und Ignorieren von LIT hinterhergearbeitet werden muß. --Henriette (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wozu sind pauschale Vorurteile bei Verlagen nützlich, wenn sich bei Stichproben Zweifel der pauschalen Zuweisungen ergeben? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:47, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist an Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen unverständlich? --Henriette (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte beleidige nicht meine Auffassungsgabe. Das es von Tolanor als Option gesehen wurde und nicht von dir kommt kann ich lesen. Müssen wir das jetzt für jeden Verlag durchdiskutieren oder ist dir klar, dass der Ansatz nicht tauglich ist? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hatte Tolanor (00:03, 11. Okt. 2023) zitiert! Sein Satz steht am Beginn des Kommentars, auf den Du geantwortet hast! --Henriette (Diskussion) 21:17, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Was für pauschale Vorurteile? Die Frage ist immer, wozu man die Bücher braucht und nutzt. Wer einen Artikel über die Multikulturelle Gesellschaft auf der Basis des "Paläokonservativen" Gottfried schreiben will, wird nichts Brauchbares hervorbringen. Es ist eben kein Zufall, dass die deutsche Übersetzung bei diesem eindeutig positionierten Verlag erschienen ist. So etwas ist immer ein Indiz. Das heißt jedoch nicht, dass dieses Buch oder andere Produkte des Verlags nicht genutzt werden "dürften". Es wär dann eben zu gucken, ob Gottfried in der Diskussion um die multikulturelle Gesellschaft eine nennenswerte Rolle spielt (Rezensionen, Bezugnahmen usw.) und wie diese Rolle aussieht. --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

PS: Ein anderer Punkt: Auf der Basis von Zeitungsartikeln oder Schriften, die niemals eine Begutachtung oder ein Lektorat erfahren haben, ein Thema zu behandeln, zu dem es wissenschaftliche Literatur gibt, kann nur in extremem Qualitätsverlust enden. Das ist der Grund für die Vorgaben unter WP:LIT. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Genau so ist es. Bitte nicht mit "Verbotslisten" etc ablenken, es gilt WP:Lit und WP:Belege zu beachten, das sind zentrale Grundlagen in der WP, die in jedem wissenschaftlichen Themenfeld gelten. Punkt. Und über mangelnde Lit etwa zur Militärgeschichte des 2. WK kann sich niemand beklagen - bestimmte Aspekte mögen nur verstreut zugänglich sein, aber Glantz, Citino, die einschlägigen Handbücher (wie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) etc. sind vorhanden. Man sollte keine Pauschalurteile fällen, aber die vorhandene Fachlit bietet eine gute Ausgangsbasis, ohne auf obskure bzw. nachweislich (siehe Fachbesprechungen etc.) problematische Lit auszuweichen; ein Spiegelartikel wiederum ersetzt auch keine Fachlit. Mehr muss man dazu nicht schreiben. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Tom, der Begriff "Verbotsliste" stammt von Reisender.ab und wurde ausschließlich von diesem verwendet, und zwar nicht hier, sondern dort bzw. dort. Wir müssen uns darüber nicht streiten.

Du hast, und dafür bin ich Dir dankbar, kürzlich eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen. Können wir uns darauf einigen, dass diese Aktion insofern ein Erfolg war, als in vergleichsweiser kurzer Zeit mindestens ein Artikel dramatisch und ein paar andere zumindest etwas verbessert wurden? Zugleich ging es mir so, dass ich zum ersten mal gesehen habe, wie massiv in Artikeln rund um die Wehrmacht WP:Lit verletzt wird. Die Frage ist, wie man das am besten verbessern kann. Verlagsnamen können ein Indiz sein, ebenso wie Autorennamen, am Ende aber geht es immer darum, WP:Lit einzuhalten. Können wir uns auch darauf einigen? Dann geht es nur noch darum, was der beste von mehreren möglichen Wegen ist, Artikel durch Beachtung von WP:Lit zu verbessern. --CRolker (Diskussion) 18:53, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Richtig, es geht allein um die Verbesserung von Artikeln. Das wird leider in solchen Diskussionen allzu häufig vergessen. --Prüm ✉ 19:24, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass mit dem Eintrag der Artikel in die QS Geschichte am 12. September eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen wurde. Das war wie die Diskussion im entsprechenden Thread oben zeigt eher eine WP:BNS -Aktion angesichts der Diskussion Portal Diskussion:Militär#Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten. Der Eintrag erfolgte ohne jede Literaturbasis, Sachargumentation oder Verständnis für die Themen. Im Verlauf der Diskussion zeigte sich im Gegenteil zur angegebenen Sorge um die Qualität der Artikel, dass Mitarbeiter des Portals Militär höchst fragwürdig mit der Notwendigkeit umgehen, seriöse Literatur zu verwenden und sich nicht scheuen Militaria-Literatur und Literatur von NS-und Wehrmachtsapologeten verteidigen, nicht nur die von Werner Haupt. Insofern wurde ungewollt vom auf QS Eintragenden eine Diskussion über diese inakzeptable Praxis angestoßen.

Es ist immer wohlfeil zu sagen, man wolle ja jeden Artikel verbessern. Natürlich sei man an guter Literatur interessiert. Was denn sonst? So wird argumentiert, auch und gerade wenn man aauf NS-Literatur basierenden Artikel behalten will. Gut klingendes Motto: nicht löschen, sondern verbessern.

Ich übertreibe nicht. Wie es denn um die Grundpfeiler WP:Belege und WP:Lit unseres Projekts bestellt ist, zeigt die aktuelle Löschdiskussion auf zwei "Blutzeugen" des Nationalsozialismus, zu denen es nur (falsche) Informationen aus der NS-Propaganda gibt:

• Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2023#Lorenz Ritter von Stransky-Griffenfeld
• Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2023#Wilhelm Wolf (Putschist)

Man kann hier zwanglos nachlesen, wie sich Wikipedia-Autoren, die vorgeben, die Qualität von Artikeln als hohes Gut zu pflegen, dort verhalten. Um Lektüre der LD wird gebeten.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:56, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, Miraki. Noch zwei Artikel, die einfach unkommentiert neonazistische und NS-Literatur verwenden und sogar unter Literatur empfehlen. Zumindest mich hat diese ganze Diskussion auf ebendiesen Missstand aufmerksam gemacht, insofern hatte sie vielleicht doch ihren Sinn, wenn auch nicht in die von Tom und Reisender intendierte Richtung – offenbar müssen wir als Redaktion mal eine gemeinsame Aktion zum Rauswerfen von NS-Literatur organisieren. --Tolanor 23:21, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@CRolker Vorweg ist es äußerst bedauerlich, was sich in den letzten Wochen und leider in Fortsetzung einer langjährig bekannten Konfliktebene abgespielt hat. Wikipedia kennt kaum Rücksicht auf Verschwendung von Mitarbeiterresourcen. Das ist ein Phänomen, welches mir nirgendwo in vergleichbarer Form bekannt ist. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich, welche Ergebnisse in Wikipedia generiert werden können. Wenn und das der Fokus zur Qualiätssteigerung bei Artikeln zu Kriegsverbrechen geschärft wurde, begrüße ich außerordentlich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hatte (außer Operation Affenkäfig) Artikel wie den zum Unternehmen Cottbus im Kopf, der ziemlich genau die von Dir andernorts ja einmal gewünschte best practice demonstriert. Dass manche Leute statt Artikelarbeit lieber anderes tun, ist richtig und vielleicht auch bedauerlich, aber so lange es genug Nutzer wie die Autoren dieser Artikel gibt, wird Wikipedia jeden Tag ein bißchen besser. --CRolker (Diskussion) 00:29, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Artikel von Miraki ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel für eine von Tom und Reisender ja so gewünschte „Operationsgeschichte“. Wenn sie das jetzt auch noch sehen und die dort beispielhaft verwendete Literatur nutzen würden, könnte man die Diskussion problemlos als beendet betrachten. Alles andere ist Ablenkung und Narretei, die ich unbeantwortet zu lassen empfehlen würde. --Tolanor 00:51, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ergänzender Hinweis. Ich habe beim Portal Militär gerade diesen Thread eröffnet: Portal Diskussion:Militär#Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen und hoffe in der Sache wie auch persönlich auf einen Konsens. -- Miraki (Diskussion) 09:49, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ausgangspunkt der Frage ist die Festlegung in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger#Formatierung: „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“. Diese Regel wird von einigen Mitarbeitern, insbesondere von Jesi, so ausgelegt, dass als Nationalitätsangabe auch bei Personen aus der Frühen Neuzeit und dem 18. Jahrhundert nur „deutsch“ zulässig sei, nicht aber beispielsweise „preußisch“, „bayerisch“ oder „württembergisch“, und Begriffsklärungsseiten dementsprechend flächendeckend zu ändern. Diese Auslegung ist nicht nur durch keine Regel gedeckt; ich halte sie auch für grob ahistorisch und zudem inkonsistent, wenn zum Beispiel der alte Zieten im Personenartikel korrekt als „preußischer General“ bezeichnet wird, auf der BKS Zieten aber als „deutscher Husarengeneral“. Und das geht nicht nur mir so, denn das Thema wurde in der Vergangenheit schon häufiger diskutiert. Beispiele: Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2014/1#Personenbeschreibungen, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/1#Deine Änderungen auf BKS, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/2#Blume (Begriffsklärung), Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2017/1#Nationalitätsbezeichnungen und (der aktuelle Anlass) Benutzer Diskussion:Nimro#Hacke. Jesi hat sich in den bisherigen Diskussionen unter anderem mit dem Argument durchgesetzt, dass das auch in den Kategorien so geregelt sei. Diese Argumentationsgrundlage ist aber jetzt weggefallen, da nach dieser Diskussion die Kategorie:Deutscher vor fünf Monaten um den Satz ergänzt worden ist: „In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Eine Einordnung von Personen, die vor 1866 gestorben sind, oder eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist falsch.“ Damit gibt es keinen Grund mehr, die Nationalität von Personen, die vor 1800 gelebt haben, auf Begriffsklärungsseiten zu „deutsch“ zu vereinheitlichen.

Damit diese Diskussion nicht immer wieder aufploppt, sollte die Frage einmal grundsätzlich entschieden werden. Andererseits erscheint es mir nicht sinnvoll, eine umfassende Regel formulieren zu wollen, die alle Sonder- und Zweifelsfälle abdeckt. Die Frage der Nationalität sollte vielmehr da diskutiert und entschieden werden, wo sie hingehört, nämlich in den einzelnen Personenartikeln. Ich schlage deshalb vor, in die Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger unter „Formatierung“ den Satz aufzunehmen: „Die Nationalität wird auf der Begriffsklärungsseite ebenso bezeichnet wie in der jeweiligen Artikeleinleitung.“ Meinungen dazu? --Jossi (Diskussion) 15:56, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hi, ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass wir auch im Bereich Altertum bereits Probleme mit Jesis radikaler Auslegung der BKL-Vereinheitlichung hatten und haben, siehe [2]. Es handelt sich um das alte Grundsatzproblem "Einheitlichkeit vs. fachliche Korrektheit". Jesi war bisher kaum zu vermitteln, dass man eben nicht alles über einen Kamm scheren kann und gerade in historischen Bereichen (wahrscheinlich auch vielen anderen) dringend geboten ist, von einer strikten Struktur "Name (Geburts–Sterbedatum), Nationalität Funktion" Abstand zu nehmen. Andernfalls erfüllen die BKLs ihre Funktion nicht - gerade die antike Prosopographie ist eben deutlich komplexer. Wenn man mich fragt, müsste diesem Umstand in der Formatvorlage Begriffsklärung dringend mehr Beachtung geschenkt werden. Anderen "Vereinheitlichern" ist aber durchaus zu vermitteln, dass es auch einmal mehr/komplexeren Informationen in BKLs bedarf, Jesi dagegen nicht. M.E. bedürfte es mal einer deutlichen administrativen Ansprache, um Jesi klar zu machen, dass er mit anderen Wikipedianern konstruktiv zusammenarbeiten muss, anstatt deren Argumente einfach zu ignorieren. --Tolanor 16:19, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stimme zu hundert Prozent zu. Das ist nicht nur in Begriffsklärungsseiten, sondern auch in vielen Einleitungssätzen ein leider äußerst zählebiges Übel. Nationalitäten wikipedianisch-freihändig über die Menschheit zu verteilen, die das noch nicht mal ahnte, ist aus grundsätzlichen Erwägungen abzulehnen. Im Einzelfall kann eine Nationalitätsangabe im Text (!) sinnvoll sein, wenn sie in der Sache geboten erscheint; man wird wohl über deutsche Söldner im 14. Jahrhundert in Italien nicht schreiben können, ohne ebendie Nationalitätenkennzeichnung zu verwenden, die schon damals üblich war und es geblieben ist. Aber das rechtfertigt nicht diese unterschiedslose Kategorisierung und Kurzcharakterisierung. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zustimmung zu dem Gesagten. Vor allem kann es aber nicht sein, dass Artikel und BKs abweichen. BKS haben sich da meines Erachtens nach den Artikel zu richten in solchen Fragen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:59, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

(nach BKs) Nach wie vor muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass solche Diskussionen nicht in eine Redaktion gehören. Es gibt nun mal keine fachspezifischen BKS. Und btw: Waren/sind preußisch, bay(e)risch, württembergisch usw. Nationalitäten? Und: Flächendeckend habe ich sicher nicht gearbeitet, sondern immer nur, wenn ich so etwas (im Zusammenhang mit Linkfixen u.ä.) vorgefunden habe. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich gehören die in die Redaktion, die sich in der Sache damit auskennt. Sonst wird halt massenhaft Falsches transportiert. Das kann nicht angehen. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wo bitte, wenn nicht in die Redaktion Geschichte, gehören Fragen zur Einordnung historischer Personen denn dann hin? In Wikipedia:Formatvorlage Biografie wird übrigens empfohlen, die "Staatsangehörigkeit" zu nennen. Auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger steht wiederum "Nationalität". Für Personen vor etwa 1800 ist unser heutiges Konzept von Nationalität bzw. Staatsangehörigkeit eh nur eingeschränkt bis gar nicht anwendbar. Abgesehen davon sind unsere Regeln und Konventionen, wenn es um die Darstellung von Inhalten geht, keine zu 100% ohne jede Ausnahme einzuhaltenden Vorgaben. Ich halte es für ein Unding, rein aus Gründen der Einheitlichkeit und der Einhaltung von Konventionen irreführende bis falsche Informationen in eine BKS einzubauen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich waren das Nationalitäten, streng genommen sogar noch über die Gründung des Kaiserreichs hinaus, als man die Nationalität des Bundesstaats hatte und damit dann Anspruch auf gesamtdeutsche Bürgerrechte erhielt. Selbst jemanden wie Bismarck als "deutsch" zu bezeichnen, entspricht nicht seiner historischen Nationalität, sondern ist rückblickende Kategorisierung.(nicht signierter Beitrag von Zentraler Leser (Diskussion | Beiträge) 15. Feb. 2024, 17:09‎)

Es stimmt, Fragen zur Einordnung historischer Personen gehören hier her. Aber das betrifft ja die Artikel. Und dass z.B. "württembergisch" eine Nationalität war, geht aus dem Artikel nicht hervor. Dort steht ja "Württemberg war ein ... Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation ...". Württemberg, Bayern, Preußen usw. waren Staatsgebilde, Territorien u.ä. Und es waren Dienstherren der entsprechenden Personen. -- Jesi (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs ≠ Deutschland. Merkste was? --Tusculum (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nationalitäten waren das alles nicht, sondern nur Untertanenschaften. Gerade im 19. Jahrhundert gab es für die Nation, sofern man diesen damals revolutionären Begriff überhaupt benutzen wollte, nur eine Angabe, nämlich deutsch. Und deutsch war mindestens seit dem Beginn der frühen Neuzeit und bereits schon früher, eine gängige Nationalbezeichnung, wenn vielleicht auch mit einem geringfügig anderen Inhalt, weil es kein Staatsangehörigkeitsgesetz gab, das so einen Inhalt regeln konnte. Goethe war schon zu Lebzeiten ein deutscher Dichter und wurde als solcher wahrgenommen und nicht ein Sachsen-Weimarer oder Frankfurter Dichter. Und Bismarck war sicher ein deutscher Politiker, schließlich gilt er nicht zu Unrecht als zumindest einer der Schöpfer des deutschen Nationalstaates. Und zur Ergänzung Württemberg war nie ein Teilstaat des Heiligen Römischen Reiches, man kann sogar durchaus darüber streiten, ob es überhaupt ein richtiger „Staat“ war. (Der Begriff war damals noch im Fluss.) Der herzog von Württemberg war ein Fürst dieses Reiches, er war Inhaber einer Reichsstandschaft und regierte über ein Territorium unterschiedlicher Rechtsqualität und hat sich gerne als Landesherrn gesehen, aber bereits die Ritterschaft in seinem Territorium war nicht landständig.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:38, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und was Goethe und seine Kategorisierung angeht, war ein gebürtiger Frankfurter, ein Sachsen-Weimarer Staatsminister und ein deutscher Dichter (in dieser Reihenfolge aufsteigend). Und die wichtigste Kategorisierung sollte genommen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Teilstaaten, Fürstentümer, königreiche etc zu zeiten des HRR hatten sicher deutlich mehr von dem was wir heute als staat verstehen als das HRR selbst. --Future-Trunks (Diskussion) 11:22, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Geht es in dieser Aussage um die Frühe Neuzeit? Im Mittelalter sah es noch nicht so einfach aus. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 05:15, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde es immer wieder erstaunlich. Aus langen Diskussionen mit dem "Team BKS" habe ich gelernt, dass es den BKS-Leuten um die Vermeidung von Theoriefindung geht. So nach dem Motto: Es kann nicht angehen, dass unter Verletzung der Beleg- und TF-Ansprüche Inhalte in technische Seiten wie die BKS eingeschmuggelt werden. Deswegen sollen die ganz asketisch nur auf den "richtigen" Artikel leiten. Dieses Konzept ist m.E. nicht durchzuhalten und in weiten Teilen dysfunktional, aber es hat immerhin eine in sich schlüssige Logik, die man nicht ohne weiteres abweisen kann. Wie kann es dann angehen, dass das Projekt BKS im Falle der (historischen) Nationalitäten selber aktiv falsche oder irreführende, theoriefindende Inhalte in die BKS einbaut? Das passt doch nicht zusammen. Jossi hat einen prima Weg gewiesen, der ohne Probleme in das BKS-Konzept passt und keine zusätzliche Arbeit macht, aber das TF-Problem vermeidet. An den sollte man sich einfach halten. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1 zum letzten Satz, auch wenn er anscheinend das Problem, um das hier so gestritten wird, in den Artikel verlagert. Dort gehört er wenigstens hin. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:59, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht noch zu ergänzen: Was als „Nationalität“ bezeichnet wird, ergibt sich aus dem Sachzusammenhang (siehe mein vorstehendes Beispiel zu Goethe). --Hajo-Muc (Diskussion) 18:04, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da stimme ich unbedingt zu. (Ich käme auch nie auf die Idee, Lessing als „sächsischen Dichter“ zu bezeichnen.) Die Schwierigkeit liegt erstens in der Definition von Nationalität und der Frage der Anwendbarkeit des Begriffs auf frühere Jahrhunderte, zweitens darin, dass die Einordnung damit zu tun hat, wodurch die Person relevant ist. Goethe und Lessing sind relevant als Dichter, als solche sind sie Teil der deutschen Literatur und damit einer deutschen Kulturnation, die es als solche schon seit dem Mittelalter gab; aus welchem Teilstaat des Reiches sie kamen oder in welchem sie lebten, ist demgegenüber irrelevant. Das gilt im Prinzip auch für den alten Zieten; der ist aber ausschließlich dadurch relevant, dass er eben nicht nur aus Preußen kam und dort lebte, sondern durch die militärischen Leistungen, die er sein ganzes Leben lang im Dienst des Königs von Preußen erbrachte. Aber den ersten (allgemeinen) Punkt werden wir hier nicht lösen können und der zweite (spezielle) ist in den Einzelartikeln zu lösen. Eine schematische äußerliche Einheitlichkeit, die im konkreten Fall zu völlig falschen Zuordnungen führt, hilft dagegen weder für das eine noch für das andere. --Jossi (Diskussion) 18:34, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1 Das würde ich auch so sehen. --Tusculum (Diskussion) 18:44, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Also ohne Spezialist für die Thematik erscheint mir auf den ersten Blick der Begriff "Kulturnation". Kultur- oder Sprachräume sind oft nicht deckungsgleich. Wo ordnet man zum Beispiel Elsässer, Schweizer oder Südtiroler ein? Die fallen meist (auch) unter deutsche bzw. deuschsprachige Literatur, sind wohl kaum einer deutschen Kulturnation.--Kmhkmh (Diskussion) 13:43, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe es auch so, dass die Kurzkommentare in den BKS sich nach den (belegten) Inhalten der verlinkten Artikel zu richten haben. --Gunnar (Diskussion) 11:06, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Begriffsklärungsseiten sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern lediglich Wegweiser zu Artikeln. Sie transportieren selbst grundsätzlich keine enzyklopädischen Inhalte und unterliegen nicht den entsprechenden Anforderungen, bzw. bedingt sich das wechselseitig: weil sie nicht den einschlägigen Anforderungen (Beleg, KTF, einschlägige Systematiken und Nomenklaturen) unterliegen, dürfen sie nicht zur Informationsdarstellung zweckentfremdet werden (was jedoch leider oft geschieht). Die Kommentarzeile vor oder hinter dem Ziellink dient lediglich der möglichst einfachen Identifizierung, sodass der Leser mit möglichst geringem Leseaufwand herausfindet, welcher der von ihm gesuchte Titel ist. Wenn sich diese Identifizierung schon hinreichend aus dem Titel selbst ergibt (z.B. durch den Klammerzusatz), dann ist die Kommentarzeile vollkommen entbehrlich, und wenn sie doch erforderlich scheint, dann ist sie vollkommen frei in der Formulierung, die Hauptsache ist, dass sie ihren Zweck erfüllt. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Alles richtig. Bedeutet aber auch: Wenn ich zum Beispiel in einem militärgeschichtlichen Werk lese: „In der Schlacht bei Auerstedt ergriff das von Oberst v. Kleist kommandierte Regiment die Flucht“ und etwas über diesen Mann erfahren möchte, dann habe ich weder einen Vornamen noch genaue Lebensdaten. Also gehe ich auf die BKS Kleist (Familienname) und suche nach einem Oberst aus der Zeit der Napoleonischen Kriege. Ich finde Ludwig Franz Philipp Christian von Kleist und Leopold von Kleist (Oberst, 1752). So, wie es derzeit ist, wird der erste als „preußischer Oberst“ und der zweite als „sächsischer Oberst“ bezeichnet, und damit ist klar, dass es nur der erste sein kann, denn Auerstedt war eine Schlacht der Preußen. Wenn es nach den Vereinheitlichern ginge, müsste bei beiden „deutscher Oberst“ stehen, mit dem Resultat, dass ich erst die beiden Artikel aufrufen müsste, um den richtigen zu finden. Die pauschale Vereinheitlichung zu „deutsch“ konterkariert also gerade die Funktion der Begriffsklärungsseite, dem Leser möglichst schnell und einfach die Identifikation der gesuchten Person zu ermöglichen. --Jossi (Diskussion) 23:12, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde es widersprüchlich, dass bei der Kategorisierung von Personen nur die Staatsangehörigkeit angegeben wird und in der BKS geht es plötzlich um die Nationalität. --Rita2008 (Diskussion) 22:55, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

aber nationalität ist halt nicht klar definiert. Man könnte sowohl jemanden der preußischen als auch der deutschen Nationalität zuordnen --Future-Trunks (Diskussion) 11:12, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Jesi, bitte unterlasse solche Änderungen insbesondere hin zum Nationalitätsadjektiv "deutsch" wie diese zukünftig und mache die bereits erfolgten rückgängig. Das ist geschichtsverfälschender, nationalromantischer Quatsch so. Es ist überhaupt höchstproblematisch, die modernen Konzepte "Nationalität", "Nationalstaat" usw. auf frühere Jahrhunderte anzuwenden. Das funktioniert so nicht, da es diese Konzepte damals noch gar nicht gab. Und bei Deutschland kommt hinzu, dass es ein solches erst seit 1870 gibt. Ich muss da auch den anderen hier teilweise widersprechen. Zwar gab es den Begriff "deutsch" bereits im Spätmittelalter und ab da entwickelte sich auch allmählich ein Bewusstsein über gewisse Gemeinsamkeiten wie Sprache, Religion und gewisse kulturelle Aspekte, aber zu allervorderst identifizierten sich die Menschen mit ihrem Ort bzw. ihrem lokalen/regionalen Herrschaftsgebilde. Ein Zusammengehörigkeitsgefühl als Nation im modernen Sinne entwickelte sich erst allmählich im Laufe der frühen Neuzeit und intensiver dann im 19. Jahrhundert, insbesondere auch durch gezieltes Schüren eines solchen. Verwenden wir moderne, auf dem Nationalitätskonzept basierende Einordnungen, verfälschen wir die Geschichte. Es gab keine deutsche Nation in einem heutigen, nationalistischen Verständnis. Das entsprach auch überhaupt nicht der Lebensrealität der Menschen. Wir können einer Person aus dem 17. Jahrhundert nicht einfach das Adjektiv "deutsch" überstülpen, das ist falsch. -- Chaddy · D 23:42, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ach bitte, solche Adjektive nicht so ideologisch überfrachten. Derartige Nationsbezeichnungen waren bereits im Mittelalter im Gebrauch. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:47, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mag sein, aber sie hatten eine andere Bedeutung als sie es heute haben. Heute sind sie fest mit dem modernen Nationalitätskonzept verküpft, also können wir sie nicht einfach unreflektiert auf frühere Epochen anwenden. Dieser Versuch war natürlich besonders im 19. und frühen 20. Jahrhundert populär, um eine eigene Geschichtsschreibung der zu diesem Zeitpunkt noch neuen "Nationen" zu konstruieren. In diesem Zuge wurde dann gerne versucht, Kontinuitäten gar bis in die Antike zu erfinden (da wurde dann der römisch erzogene Cherusker Arminius zum "ersten Deutschen", der fränkische König Chlodwig zum "ersten französischen König", oder der womöglich britannisch-/keltischstämmige Römer Artus, den es evtl. auch gar nie gab, zum "englischen Nationalhelden" usw.). Diese nationalromantischen Umschreibungen der Geschichte sind aber nichts anderes als Geschichtsverfälschung und der wissenschaftliche Diskurs hat sich da seit dem letzten Jahrhundert deutlich gewandelt. Gerade wir als Enzyklopädie müssen auf jeden Fall den Anspruch haben, den aktuellen wissenschaftlichen Stand darzustellen und nicht in überkommene Denkmuster zu verfallen (auch wenn diese natürlich immer noch mehr oder weniger in uns drinstecken und wir immer noch intuitiv unsere modernen Begriffe auf frühere Zeiten anwenden, weil wir genau das von kleinauf gelernt haben bzw. es ohnehin schwer vorstellbar ist, dass das, was für uns heute selbstverständlich ist, vor 300 Jahren noch keineswegs selbstverständlich war). -- Chaddy · D 00:16, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn wir alle Personen, die vor 1867 gestorben sind und im Gebiet des Hl. Römischen Reiches bzw. des Deutschen Bundes lebten, als Deutsche einstufen wollten, müsste das dann nicht konsequenterweise auch für Österreicher aus der Zeit gelten? Also Metternich als „deutscher“ Staatsmann? Nach ihrer kulturellen Identität mögen sie sich ja durchaus als Deutsche gefühlt haben, ebenso wie Sachsen, Hessen oder Württemberger. Und was ist mit Niederländern und Schweizern, die vor 1648 gestorben sind? Das würde doch absurd. --BurghardRichter (Diskussion) 00:27, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Naja, dann nur bis 1806. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 06:09, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie bei allem müssen wir uns da an die Fachliteratur halten, ist jemand als preußischer Generalmajor in der Literatur bezeichnet, ist er das auch im Artikel, ist ein Adliger des 15. Jahrhunderts ein deutscher Adliger in der Literatur, dann ist das auch so im Artikel wiederzugeben. Was halt aber klar sein muss ist, dass BKS keine Zuordnungen erfinden darf, die die Literatur nicht so aufstellt, bzw. im Artikel nicht so stehen.

Davon unabhängig ist die Kategorisierung, dafür braucht es einen deutschen Staat, der völkerrechtlich erst 1866/67 entsteht, daher auch (mal endlich) die Definition in der Kategorie. Das ist eine andere Frage zu Einleitungsfragen, wo tatsächlich auch eine Nationalität, Sprache, etc. gemeint sein kann. (Übrigens gibt es da seit einiger Zeit das Problem, dass anscheinend das Neueinsteigerprogramm vorschläft bei "ist ein deutscher" auf Deutschland zu verlinken. Das ist natürlich sinnvoll ab 1866, aber davor halt nicht) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ist mit „deutsch“ nicht auch oft (nur) deutschsprachig gemeint? --Georg Hügler (Diskussion) 06:02, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

manchmal ja. gerad bei Dichtern die in deutscher Sprache schrieben. Aber Friedrich der II konnte zwar rudimentär deutsch, war aber eigentlich französisch sprachig, wie fast alle adligen damals, aber ganz grundsätzlich Preuße. --Future-Trunks (Diskussion) 11:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das halte ich aber für arg übertrieben. Er schrieb auf Französisch und es war auch Hofsprache - wie zu der Zeit in Europa üblich. Aber er war nun dennoch in der Lage fließend Deutsch zu reden. Sonst wäre die volkstümliche Verehrung die ihm entgegen gebracht wurde unmöglich gewesen. Auch wenn er von Deutsch als Literatursprache nichts hielt, konnte er es doch. Wie auch mehr als genug Anekdoten beweisen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:30, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

ja ist etwas übertrieben, er konnte schon fließend deutsch. Hat es dennoch selten und ungern gesprochen. und die volkstümliche verehrung hat wohl nicht viel mit seiner Sprache zu tun gehabt. immerhin dürften 99,9% seiner untertanen, wahrscheinlich sogar mehr, ihn nie hat sprechen hören. Vermute aber auch das wäre eher nicht besonders wichtig gewesen. War halt ne andere Zeit --Future-Trunks (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Im Gegensatz zur Antike gab es im Hoch- und Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit aber schon ein Konzept von "deutsch", "französisch" oder "englisch". Man beachte solche Texte wie Ir sult sprechen willekomen, die schon im 13. Jahrhundert über den Unterschied zwischen Deutschen und anderen Völkern sinnieren und eine Liebe zur eigenen Identität und Kultur und Bevölkerung ausdrücken. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:08, 31. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das hat allerdings noch nichts mit unserer modernen, nationalen Vorstellung von "deutsch", "französisch" oder "englisch" zu tun und es ist falsch sowie wissenschaftlich längst überholt, diese unterschiedlichen Konzepte irgendwie in eine direkte Beziehung zueinander stellen zu wollen. -- Chaddy · D 01:36, 31. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Übrigens ist nicht nur "deutsch" problematisch. Dass Orlando di Lasso ein belgischer Komponist gewesen sein soll, ist vollkommen abstrus ([3]). --Mautpreller (Diskussion) 09:30, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Zuschreibung in der BKS hat die Funktion, unter den (ggf. vielen) Namensträgern schnell und eindeutig den Gesuchten zu finden. Welche Attribute das sind, sind uneinheitlich: Bei einem Schriftsteller wie Goethe sicher die Frage nach der Sprache in der er schrieb. Bei einem General das Land/Territorium für das er kämpfte etc.. Otfried Preußler ist daher zu Recht in Preußler ein deutscher Schriftsteller (auch wenn er bei Geburt Tschechoslowake war), bei Mozart (Begriffsklärung) trauen wir uns nach endlosen Diskussionen nicht eine Zuordnung zu treffen, Ashoka (Begriffsklärung) ist ein indischer König (da gehen wir weder auf Nation noch auf Ethnie sondern auf den heutigen Staat). Ich finde das letzte Beispiel hilfreich: Klar war das kein indischer König sondern ein König auf dem Indischen Subkontinent. Entsprechend steht zu Recht des eigentlichen Artikels im Intro nicht indischer König, aber in der BKS hilft dies, den richtigen Eintrag zu finden. Wenn es hilft, den richtigen zu finden, ist daher imho die Angabe sinnvoll, auch wenn eine Nationalitätenangabe historisch oft nicht exakt ist. In vielen Fällen erfüllt die Angabe einer "Nationalität" aber auch keinerlei Funktion, weil der Suchende die Person eben mit keiner "Nationalität" verbindet. Zu Recht verzichtet deswegen Buddha (Begriffsklärung) auf eine "Nationalität". Und ich denke, das wir zu schematisch in BKS Nationalitäten angeben: Wenn diese nicht benötigt werden, sollten wir sie einfach weglassen.--Karsten11 (Diskussion) 09:56, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was die Suchenden brauchen oder benötigen, ist allerdings oft sehr unklar. Ich meine, die Orientierung an der Artikeleinleitung ist pragmatisch durchweg sinnvoll. Warum sollte man bei Ashoka nicht schreiben: ein Herrscher aus einer indischen Dynastie, so wie es in der Einleitung steht? --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1 zu Mautpreller. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:23, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+ 1 zu Karsten11. Und Orlando di Lasso ist ein etwas harter Brocken, bei dem ich die Bezeichnung Belgier, obwohl unhistorisch, gut verstehe. Korrekt müsste man ihn als Niederländer bezeichnen, das wird aber nur von Personen mit historischen Kenntnissen richtig eingeordnet. Niederlande ist halt heute das Land, das sich nördlich von Lassos Heimat befindet. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hilft das bei der Auffindung des richtigen de Lasso? Eher unwahrscheinlich, meinst Du nicht? Ich seh gar keinen Grund, hier ein "unhistorisches" National-Adjektiv hinzuzufügen. Komponist der Renaissance, wie es auch in der Artikeleinleitung steht, ist völlig ausreichend. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

So unwahrscheinlich auch nicht. Das Adjektiv bietet einen örtlichen Anhaltspunkt. Lasso ist nicht nur dort geboren, sondern hat dort auch gewirkt und womöglich Spuren hinterlassen. Ich möchte das nicht verteidigen, aber so abstrus ist es auch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

 

Das Problem ist, daß der Artikel Grafschaft Hennegau gewisse Schwächen hat. Unter anderem die, daß die Grafschaft im Artikel damit endet, daß das Gebiet den Habsburgern zugefallen ist. Dies wird wohl nicht der Fall gewesen sein Und dazu kommt ein völlig inadäquates Kartenmaterial. File:Carte du comté de Hainaut.jpg ist völlig unbrauchbar, weil es der Hochlader versäumt hat abzugeben, auf welchen Zeitraum sich die Karte bezieht; die Zeitangabe 1910 bezieht sich mutmaßlich eher auf die Entstehung der Karte; das ist ja wichtig für Commons. Aber es brauch wahrscheinlich ein spezielles Studium der belgischen Geschichte, um einschätzen zu können, welchen Zeitpunkt die Karte darstellt. Auf jeden Fall vor 1678, weil erst da die südliche Hälfte des Hennegau zu Frankreich kam. Und die Karte, naja, "Geschmacksache", sagte der Affe und biß in die Seife. Und gerade dieses Kartenmaterial ist in Bezug auf die BKL Lasso das Problem. Das nämlich, weil der typische BKS-Bearbeiter ein Allround-Wikipedianer sein muß.

Exkurs: Um jetzt Nationalität/Staatsangehörigkeit einer Person beurteilen zu können, gehe ich persönlich so vor: Ich kucke, wann er/sie wo geboren wurde. Also 1532 in Mons im Hennegau, vermutlich wäre Bergen im Hennegau richtiger, aber das ist ein anderes Problem. Ich öffne den Artikel Grafschaft Hennegau, finde da zwei Karten. Unter manchen Bedinungen wäre ich hier fertig, nämlich dann, wenn Geburtsdatum und Kartendatum nahe beeinander liegen. Dummerweise fehlt dem Artikel die Angabe, von wann bis wann die Grafschaft existierte. Ich lese den Abschnitt zur Geschichte und suche dabei Jahreszahlen die möglichst knapp vor und nach dem Jahr 1532 liegen. Im vorliegenden Fall komme ich bis so kam der Hennegau mit der burgundischen Erbschaft 1477 an das Haus Habsburg, bei welchem es von 1556 bis 1713 bei der spanischen, dann (bis zur Französischen Revolution) bei der österreichischen Linie verblieb. Die Formulierung ist etwas irreführend... ab 1477, wo es von 1556 an verblieb, das beißt sich sprachlich etwas... es kann in dem Zusammenhang eigentlich nur bis irgendwann dort verbleiben, oder das Verb "verblieb" kennzeichnet den Beginn, aber egal, ich verstand was gemeint war. Als habsburgisch, in dem Fall spanisch-habsburgisch, was aber an dem Punkt keine Rolle spielt. Entscheidend ist: Ausgehend von sidonius' Karte, die ich allerdings nicht im Artikel zum Hennegau, sondern zum Erbe Karl des Kühnen. Demzufolge, und man kann das mit dem weiteren Leben des Herrn durchaus in Einklang bringen: der Mensch verbrachte einen großten Teil seines Lebens irgendwo im HRR, wenn man vom Durchreisen Frankreichs und des Kirchenstaates absieht. Das gesuchte Adjektiv ist somit römisch-deutsch. Zunächst ging er nach Mantua und Genua und nach einem Abstecher nach Palermo schließlich nach Mailand. Drei Jahre in Neapel machen ihn nicht zum Sizilianer. Er wirkt auch in Rom. Etwa im Juni 1554 kündigte der Komponist seine Stellung und verließ Rom, um zurück in die Niederlande zu reisen. [sic!] . Hier stolpere ich. 1548 wurden die Siebzehn Provinzen aus dem HRR herausgelöst (im Artikel steht irreführend Deutsches Reich, die Verlinkung stimmt allerdings, doch der Laie ist mal wieder in die Irre geführt). Wir müssen hierüber noch in einem anderen Zusammenhang mal reden. Denn es gibt noch den Artikel Burgundische Niederlande, zu dem man von Mons und der Grafschaft Hennegau erst kommt, nachdem man von dort kommend in den Siebzehn Provinzen den Link gefunden hat. Dabei ist für die Grafschaft Hennegau der HA Burgundische Niederlande sicher naheliegender. Es gibt also zu dieser Diskussion einiges an Nacharbeit. Lasso geht zwei Jahre nach Antwerpen, damals noch HRR, dann nach München. Dort bleibt er bis zu seinem Lebensende. Neben der Kategorie:Person (HRR) bzw. dem Adjektiv römisch-deutsch erwirbt er noch eine Reihe weiterer, deutlich mehr als die drei, die nach der Personenkategorie-Richtlinie eigentlich vorgesehen sind. Das gehört jedoch nicht dahin.

Der durchschnittliche Bearbeiter sieht Geburtsort Mons, liegt heute in Belgien, also isser Belgier. Ist zwar falsch, aber auch net falscher wie Mozart zum Österreicher zu machen.

Die Conclusio dieses langen Sermon: Wenn die Ortsartikel zum Geburtsort oder wichtigen Lebensstationen Murks sind oder Artikel zu historischen Territorien lückenhaft, steht und fällt damit die Kategorisierung und auch die Zuschreibung auf Begriffsklärungsseiten. Ich würde behaupten, daß das Problem im Umfeld des HRR am umfangreichsten ist und bis zu 50 Prozent des Artikelbestands betrifft, also weit über das Problem BKS hinaus. Die Schillers, Mozarts und Beethovens der Wikipedia sind nur die Spitze des "deutschen" Eisbergs ;-) --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:59, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit. Seine Nationalität war, soweit ich seine Biografie verstehe, sudetendeutsch, also deutsch. Der Unterschied wird also hier immer noch nicht verstanden. --Rita2008 (Diskussion) 18:21, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Kein gutes Beispiel. Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit von 1923 bis 1938, die deutsche von 1938 bis 2013. Er ist also auch nach diesem Kriterium ein deutscher Schriftsteller. --Jossi (Diskussion) 20:18, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Völlig falsches Beispiel. Preußler war 1923–1938 Tschechoslowake, aber kein tschechoslowakischer Schriftsteller. Als er Lieber Soldat schrieb, war er bereits Deutscher. In einer BKL ist also "deutscher Schriftsteller" völlig zutreffend. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:22, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

kann aber auch sei, dass du den Begriff nicht verstanden hast bzw nicht weißt, dass es hierfür keine einheitliche Definition gibt. Ich ziete mal aus unserem Artikel hierzu:

Der Begriff Nationalität wird für verschiedene Konzepte angewandt: Einerseits steht er im Deutschen für die rechtliche Zuordnung einer Person zu politisch definierten Nationen im Sinne der Staatsangehörigkeit. Andererseits kann die Nationalität auch die Zugehörigkeit zu einer Ethnie oder einer nationalen Identität und dessen Volk über den Begriff der Volkszugehörigkeit beschreiben --Future-Trunks (Diskussion) 14:35, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

So oder so liefern diese Konzepte keine einfache oder auch nur ohne weiteres brauchbare Lösung, wie u. a. auch schon bei den Kategorien diskutiert (z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/17. Oktober 2017#Kategorie:Deutscher (erl.) und Wikipedia:Löschkandidaten/16. September 2022#Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) nach Kategorie:Person (Geschichte) nach Staat (erl.)). --HHill (Diskussion) 17:10, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ähnliches gilt für den Bereich Vereinigte Staaten. Da werden Personen, die in den Dreizehn Kolonien geboren wurden und kaum die Unabhängigkeitserklärung von 1776 überlebten als "US-Amerikaner" bezeichnet (BKS-Bsp: "Robert Smith (Architekt) (1722–1777), US-amerikanischer Architekt"). Im engeren Sinn gab es Staatsbürger der Vereinigten Staaten aber erst mit Verabschiedung der Verfassung von 1788. --Arabsalam (Diskussion) 11:28, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nun ja, es sind weder Engländer noch Briten. Sie waren Amerikaner. Und Amerikaner in dem Sinn, die wir heute als US-Amerikaner bezeichnen (keine Kanadier, keine Südamerikaner, keine Leute von den karibischen Inseln etc.) --Hajo-Muc (Diskussion) 13:14, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wieso, sie wurden als britische Staatsbürger geboren und haben sich auch nach der Unabhängigkeit oft nicht als "US-Amerikaner" im heutigen Sinne verstanden, eher als Virginier, New Yorker oder Pennsylvanier, zumindest bis zur Verfassung 1788/89. Manche Stimmen sagen sogar, dass sie rechtlich gesehen bis zur Constitution weiterhin Briten waren. Nach der Logik müsste ich jemanden wie Cornstalk oder White Eyes, der sogar in der Kontinentalarmee diente, auch als "US-Amerikaner" bezeichnen. --Arabsalam (Diskussion) 13:44, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es geht um die Auffindung und Identifizierung des Zielartikels durch Personen, bei denen der geringstmögliche Kenntnisstand vorauszusetzen ist, nicht um historisch Genauigkeit. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Hajo-Muc: Arabsalam hat hier einen Punkt. Gerade bei den USA, die sich 1776 für unabhängig erklärten, aber über ein Jahrzehnt brauchten, um eine Verfassung zustande zu bringen, ist die Abgrenzung schwierig. Es ist ein typisches Problem in der Geschichte. Und zwar immer dann, wenn ein Territorium in irgendeiner Weise auf ein anderes übergeht. Sind bspw. Personen aus Württemberg, die 1802 geboren wurden, als Person dem HRR zuzuordnen? Oder der Kategorie:Person (Württemberg bis 1803)? Sind Personen, die 1820 starben, unter Kategorie:Württemberger einzutragen? Wenn man sich nur am Stichtag orientiert, dann durchaus. Aber ergibt das Sinn? Im Einzelfall vielleicht schon, aber hat der Greis, der gerade mal nach einem Stichtag verstorben ist, etwas mit dem "neuen" Land zu tun? Inwiefern hat das 1802 geborene Baby im HRR gewirkt? Hier braucht es sicher Augenmerk; 1819 ist in Bezug auf Württemberg sicher ein stärkerer Stichtag, als 1803. Und warum haben wir keine Kategorie für die Zeit 1804–1819 keine Kategorie? Die Kategorie:US-Amerikaner ist eine zur Staatsangehörigkeit. Da dürfen per Definition nur Leute hinein, die die US-amerikanische Staatsangehörigkeit haben oder hatten. @Arabsalam: Wir haben das offensichtlich nie hinterfragt; ich habe keine Ahnung, durch welches Dokument die amerikanische Staatsangehörigkeit eingeführt wurde. Da dürften noch jahrzehntelang Loyalisten herumgelaufen sein, die sich dem Gedanken US-Bürger zu sein verweigert haben. Oder was ist in den Gebieten, die erst nach und nach US-Amerika wurden, so in Richtung Westküste. Ich sehe da im Moment keine praktikable Lösung. Denn ja, wir bemühen uns schon um historische Genauigkeit. Aber wie genau ist die Historie? --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:59, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gute Frage, die formelle Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten gab es im engeren Sinne erst mit dem 14. Zusatzartikel 1868. Zumindest wird sie erst dann genau definiert. Allgemein werden die Vereinigten Staaten mit dem Inkrafttreten der Verfassung 1789 als eine Nation angesehen, davor war es ein Staatenbund (siehe Konföderationsartikel). Bis 1789 hat es also keine "US-Bürger" gegeben, obwohl das sicher in hunderten Artikeln so steht.

Bei der territorialen Expansion entstanden zuerst die Bundesterritorien (siehe auch Historische Territorien auf dem Boden der Vereinigten Staaten), deren Bewohner erst dann US-Bürger wurden, wenn das Gebiet als Bundesstaat in die Union aufgenommen wurde. Allerdings wurden die Territorien größtenteils von US-Bürgern überhaupt erst kolonisiert, weshalb die meisten der dort lebenden Weißen US-Bürger waren. Hier dürften m. E. nur wenige Artikel von "falschen" US-Bürgern betroffen sein.

Zumindest bei den Personen, die vor dem 4. März 1789 gestorben sind, sollte m. E. nicht von US-Amerikanern gesprochen werden, sondern von in der und der Kolonie geborenen Briten o. s. ä. --Arabsalam (Diskussion) 16:26, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Am Schluß bin ich mit dir völlig d'accord. Das würde aber dazu führen, daß für Personen mit Lebenszeit in den USA eine falsche oder gar keine Einsortierung vorhanden ist, denn die Kategorie:Person der Amerikanischen Revolution bezieht sich ja eigentlich nur auf Revolutionäre und deren Gegner, nicht aber zufällig zu der Zeit dort lebender Personen. Aber "falsche" US-Bürger – was ist etwa mit den ganze Akadiern, die nach der englischen Eroberung Québecs in den Süden gegangen sind, womit ich nicht etwa Maine, sondern Louisiana und so. Und man muß auch den Loiusiana Purchase von 1803 als ganzes sehen, der ja bis Montana reichte, Bundesstaat ab 1889, Iowa (seit 1846) usw. Wobei die den Bundesstaaten vorlaufenden Territorien ja auch schon eigene Verfassungsorgane hatten. So entschied der Iowa Supreme Cours schon 1839, daß die Sklaverei rechtswidrig ist. Texaner und Vermonter dürften bislang auch als US-Amerikaner durchgehen. Dem Artikel Loyalisten – eine Kategorie:Loyalist gibt es übrigens nicht, entnehme ich: an nannte sie auch „Tories“, Royalists oder „King’s Men“ (Männer des Königs). Ihre kolonialen Gegner, die die Amerikanische Unabhängigkeitsbewegung unterstützten, nannte man Patrioten, Whigs oder einfach Amerikaner. Die Verlinkungen sind, äh, bestenfalls zweifelhaft. Komisch, wenn ich drüber nachdenke, habe ich den Eindruck, dieses Thema schon einmal mit jemandem diskutiert zu haben. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:52, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mal anhand der BKS zu John Penn (Gründervater) (1741-1788) geschaut, wie es die englischsprachige Wikipedia handhabt. Während unsere BKS von einem britisch-US-amerikanischen Jurist und Politiker spricht, heißt es bei unseren Kollegen im angelsächsischen Sprachraum zurückhaltender Continental Congressman from North Carolina. Bei den Kategorisierungen im Artikel wird er dann aber wie bei uns als Rechtsanwalt (Vereinigte Staaten) einsortiert. --Arabsalam (Diskussion) 22:27, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde bei der Zuordnung von Nationalitäten ob nun un BKS oder andersowo einfach belegt orientiert arbeiten. Wer in reputabler Literatur (insbesondere auch anderen Referenzwerken) als deutsch bzw. kategorisiert wird, der ist es auch auch uns. Entsprechendes gilt für andere Nationalitäten. Ib Fällen wo es in der reputablen Literatur keine einheitlich (oder klar mehrheitliche) Zuordnung gibt, können wir nicht einfach welche Zuordnung richtig ist. Allerdings können die betroffenen Autoren einfache eine aus den mehreren "richtigen" Optionen auswählen. Falss es im gegebenen Kontext notwendig sein sollte kann auf die anderen Optionen in einer Fußnote hinweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da in BKS keine Einzelnachweise zulässig sind und dort überhaupt keine inhaltlichen Entscheidungen getroffen werden (sollen), scheint mir nach wie vor Jossis Vorschlag perfekt: Die BKS richtet sich nach der Artikeleinleitung. Was dort steht, muss im Artikeltext belegt sein. Dass auch die Artikeleinleitungen oft unzulässig nationalisieren, ist ein anderer Punkt und muss im einzelnen Artikel ausgetragen werden. --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die EN sind für die Zielartikel, aber Autor der BKS sollte ich sollte halt im Zweifelsfall recherchieren, welche Zuordnung in der Literatur üblich ist und in der Praxis wird er meist die Bezeichnung aus dem Zielartikel übernehmen können.--Kmhkmh (Diskussion) 18:52, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist ein brauchbarer Orientierungspunkt, aber bitte keine sklavische Festlegung. Wir müssen in BKS wie in Artikeln den Sachverhalt umschreiben und kennzeichnen, sollen aber keine Festlegungen um ihrer selbst willen betreiben. Und „nationale Bezeichnung“ hat einen unendlich weiten Anwendungsbereich. Nehmen wir eine Person aus dem Nahen Osten im 17. Jahrhundert, der im Gebiet des heutigen Libanon gelebt hat. Den können wir ohne weiteres als libanesisch bezeichnen. Ebenso eine aus dem Niltal. Die kann ohne weiteres ägyptisch heißen. Nehmen wir eine auf dem Gebiet des heutigen Jordanien, wird es schwierig. Das Land gab es nicht, es existieren auch keine mit dem Namen zusammenhängende geographischen Vorstellungen, auch keine ethnischen Wurzelbeziehungen. Man könnte sie ethnisch als arabisch oder entsprechen den zeitgenössischen Gepflogenheiten als syrisch bezeichnen. Auf das Gebiet des heutigen Israel bezogen wird es kritisch, denn dieser Staat ist mit dem Judentum und Zionismus verbunden. Mal können wir also an ein Gebiet anknüpfen, das damals kein Staat war, mit dem aber vergleichbare geographische Vorstellungen verbunden sind, manchmal kann Kultur oder Sprache weiterhelfen. Und manchmal ist ein Griff zu heutigen Nationen schlicht nicht möglich. Und: ein deutscher Dichter ist etwas anderes als ein deutscher Architekt oder ein deutscher Politiker. Und ein preußischer Offizier mag korrekt sein, eine anhaltinische Hausfrau aber eher komisch wirken. Eine Einleitung hat funktionell viel mit der Bezeichnung in einer BKS gemeinsam, aber es besteht ein wichtiger Unterschied: Bei der Einleitung bin ich bei meinem Ziel schon angekommen, ich muss das Ziel nicht mehr auswählen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte sowohl die Staatsbürgerschaft als auch irgendwelche Nationalitätsbezeichnungen auch in Artikeleinleitungen ohenhin für massiv überschätzt. Das ist gewöhnlich genau nicht das, was wesentlich und bekannt ist. Eine geografische Orientierung (wo ungefähr hat jemand gelebt und gewirkt) kann sehr sinnvoll sein, aber in vielen Fällen nicht in der Form, dass die Person einem (gar noch heutigen) Staat zugeschlagen wird. Etwas historisch Falsches sollte jedenfalls nirgendwo in der Wikipedia stehen, nicht in Artikeln und nicht in Begriffsklärungsseiten. Das ist ja auch der Anlass dieser Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 15:34, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Einige Diskussionsteilnehmer wie Epipactis und Karsten11 haben mit guten Gründen darauf hingewiesen, dass bereits die starre Festlegung „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“ fragwürdig ist und eine Regelung sich stattdessen an der Funktion einer Begriffsklärungsseite orientieren soll. Ich schlage daher für den bisherigen Punkt 4 unter „Formatierung“ folgende Formulierung vor:

Das verlinkte Lemma soll durch weitere (nicht verlinkte) Angaben wie Lebensdaten, Nationalität und relevante Tätigkeit ergänzt werden, soweit diese für eine schnelle und eindeutige Identifikation der Person sinnvoll sind. Die Nationalitätsangabe entspricht derjenigen in der jeweiligen Artikeleinleitung. Bei Politikern kann eine Parteiangabe in Klammern erfolgen, Beispiel: „deutscher Politiker (SPD)“. Bei Staatsoberhäuptern kann die Amtsdauer in Jahren angegeben werden, Beispiel: „(2002–2004)“.

Und diesen Punkt dann im Abschnitt „Formatierung“ an die zweite Stelle setzen. --Jossi (Diskussion) 16:32, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1 Die BKS müssen ein möglichst bekanntes, verständliches und vor allem unterscheidendes Kriterium nutzen, Nationalität eignet sich manchmal, häufiger aber nicht. --CRolker (Diskussion) 16:46, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man sich die Diskussion so ansieht, geht es bei der Frage nach preußisch, sächsisch, württembergisch usw. in erster Linie wohl um Militärs. Laut Artikeln war Martin Luther (1483–1546) ein deutscher Mönch, Johannes Kepler (1571–1630) ein deutscher Astronom, Johann Wolfgang von Goethe (1749–1832) wie schon oben als Beispiel genannt ein deutscher Dichter und Politiker, Carl Friedrich Gauß (1777–1855) ein deutscher Mathematiker usw. Daran stört sich keiner. Und Otto I. der Große (912–973) war römisch-deutscher Kaiser. Aber in einigen Fällen sollen eben die Dienstherren angegeben und diese als "Nationalität" verwendet werden. Warum? Sicher ist der Nationalitätsbegriff problematisch, aber es dürfte wohl jedem klar sein, was da als Überbegriff gemeint ist. Und solche Angaben wie "hannoversch" oder "kursächsisch" als Nationalitäten auszugeben, dürfte sicher falscher sein, als beide erst einmal oberbegrifflich als "deutsch" zu bezeichnen. Wie gesagt, Details kommen dann ja in den Artikeln. Und den Wildwuchs solcher Attribute will ich mir gar nicht vorstellen, auch weil die z.B. fremdsprachliche Leser kaum verstehen werden, ebenso jüngere deutsche Leser, die in solcher Materie nicht drinstecken. "Deutsch" (z.B. als Alternative zu "französisch", "polnisch" usw.) dürfte da eher verstanden werden. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Erg. zu "neuem Vorschlag". Was da alles in den Einleitungen so steht, kann keinesfalls immer als "Nationalitätsangabe" verwendet werden. -- Jesi (Diskussion) 17:03, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und eine weitere Beobachtung: Es gibt nicht wenige Artilel zeitgenössischer Personen (v.a. Politiker), die beginnen mit "xxx ist ein hessischer Politiker der ...". Und das ist doch dann wohl ein deutscher Politiker, oder? Wollen wir all diese freien Gestaltungen aus Artikel nun auch in die BKL übernehmen? -- Jesi (Diskussion) 17:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist keineswegs immer eine Nationalitätsangabe erforderlich oder auch nur sinnvoll, diesen Zopf sollte man als ersten abschneiden. "Daran stört sich keiner", doch, durchaus. Kepler würde ich zum Beispiel nicht als Deutschen beschreiben, Otto war es ganz sicher nicht. Goethe war ein deutscher Dichter, aber mit absoluter Sicherheit kein deutscher Politiker. Aber das ist hier gar nicht der Punkt. Es geht darum, keine freihändige "nationalisierende" Theoriefindung in BKS vorzunehmen. Die ist tatsächlich durch nichts zu rechtfertigen. Wenn man für eine Person in einer BKS eine Nationalitätsangabe für nötig und sinnvoll hält, möge man sich an der Artikeleinleitung orientieren. Für die Artikel gilt nämlich die Belegpflicht. Dass man auch bei den Artikeln öfter verschiedener Meinung sein kann, ist zugestanden. Hier brauchen wir Pragmatismus, also die Artikel in ihrem vorhandenen Zustand. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Leider ist diese pragmatische Lösung aber nur bei Einträgen nutzbar, wo schon ein Artikel existiert. In BKLs kommen ja auch Rotlinks vor. Man kann allerdings auskommentierte Belege einbauen. --Tolanor 18:19, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Hessischer Politiker" steht in dem Zusammenhang mutmaßlich dafür, daß es sich um einen Kommunal- oder Landespolitiker in Hessen handelt, weswegen gegen dieses Adjektiv nichts einzuwenden ist. Es könnte allerdings auch sein, daß es sich eigentlich um einen hessisch-nassauischen oder hessisch-darmstädtischen Politiker handelt, was man aber dann so schreiben wollte. Bei HRR-Personen tendiere ich zum "römisch-deutschen", bei Kepler wäre auch alt-württembergisch pragmatisch, wenn man auf die Herkunft wert legt. Tätig war er ja woanders. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:39, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde Jossis Vorschlag oben gut. Ich würde noch ergänzen: "Wo keine Lebensdaten bekannt sind, kann eine zeitliche Einordnung in Klammern erfolgen: "(4. Jahrhundert)"." --Tolanor 18:26, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das halte ich für eine sinnvolle Ergänzung. Ansonsten Zustimmung zu Mautpreller. Es ist doch in aller Schärfe zu fragen: Mit welcher Berechtigung soll man in die BKS überhaupt etwas anderes hineinschreiben dürfen als in den Artikel, wenn doch laut allgemeinem Konsens Begriffsklärungsseiten keine eigenen Inhalte transportieren dürfen? Diese Frage muss erst einmal beantwortet werden. Was die Rotlinks betrifft: Natürlich muss man da irgend etwas (möglichst Sinnvolles) hinschreiben. Aber das kann kein Grund sein, Blaulinks zu bestehenden Artikeln auch mit Selbstausgedachtem zu beglücken. (Und bitte keine Belege in BKS, auch keine auskommentierten.) gestrichen, siehe unten. --Jossi (Diskussion) 19:08, 16. Feb. 2024 (CET) --Jossi (Diskussion) 18:30, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

(mehrfach BK) Sich bei einer Nationalitätsangabe an der Einleitung zu orientieren, halte ich für nicht praktikabel. Theoretisch gilt dort die Belegpflicht, trotzdem steht da so alles Mögliche rum. Und z.B. ist sicher "hannoversch" keine Nationalitätsangabe, und wenn (wie z.B bei Jörg Jordan) dort steht "hessischer Politiker"; ist seine Nationalitätsangaben jetzt hessisch? Wo wollen wir hier landen. -- Jesi (Diskussion) 18:34, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Klar steht auch in Artikeleinleitungen manchmal Mist. Aber die Schlussfolgerung daraus kann nur sein, den Artikel zu verbessern, nicht aber „In Artikeleinleitungen steht manchmal Mist, da schreibe ich in die BKS doch lieber meinen eigenen Mist.“ --Jossi (Diskussion) 18:39, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wir wollen bei BKLs landen, die tatsächlich bei der Navigation zwischen namensgleichen Personen und anderen Lemmata helfen. Da darf man auch mal "hessischer deutscher Politiker" schreiben, wenn es hilft, ihn von anderen zu unterscheiden. Hier hilft keine blinde Vereinheitlichung, sondern Ambiguitätstoleranz. --Tolanor 18:40, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

(Erg. nach BK) Und ich frage mich, warum wir diese Diskussion zur Gestaltung von BKL auf einer Fach-Redaktionsseite führen (der Hinweis hierher bringt ja meist nichts). Und ich muss leider auch feststellen, dass mein VorednerVorvorredner eben die BKL-Regeln nicht so richtig kennt. Seine Aussage (Und bitte keine Belege in BKS, auch keine auskommentierten.) widerspricht klar der Formulierung in Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung. -- Jesi (Diskussion) 18:42, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Niemand hindert dich, die Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung zu kopieren oder dort fortzusetzen. Wir kommen gerne mit. Bezüglich der Rotlinks war ich im Irrtum, da hast du Recht (und Tolanor auch). Das betrifft aber die hier diskutierte Frage höchstens am Rande. --Jossi (Diskussion) 18:47, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Von der Funktion einer Begriffsklärungsseite her gedacht (Navigation zwischen namensgleichen Personen), ist es besser, weil stärker eingrenzend, wenn dort steht „hessischer Politiker“ statt „deutscher Politiker“. Sich am Begriff „Nationalität“ festzuklammern, ist dagegen reiner Formalismus. Hier geht es nicht darum, eine reine Lehre durchzusetzen, sondern BKS so zu gestalten, dass sie dem Leser möglichst wirkungsvoll helfen. --Jossi (Diskussion) 18:54, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

(mehrfach BK) Und persönlich möchte ich auch mal anmerken, dass ich hier sicher keinen "Mist" mache. So sind z.B. meine obigen Beispiele zerrissen worden, aber sie stammen ja alle aus Artileleinleitungen. Und für gilt ja die Belegpflicht. Und ich bin auch nach wie vor der Auffassung, dass das Attribut "deutsch" nicht grundsätzlich falsch ist. Und "hessischer deutscher Politiker" steht auch nicht in der Einleitung, sondern nur "hessischer Politiker". Und wenn dann in der BKL steht "deutscher Politiker, MdL Hessen" soll das nicht richtg sein?, So, ich hab jetzt genug gesagt, diskutiert weiter. Denkt aber bitte daran, vor Änderung der Funktionsseite an der entsprechenden Stelle nachzufragen. -- Jesi (Diskussion) 18:55, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Den unnötig derben Ausdruck „Mist“ nehme ich zurück – da habe ich mich hinreißen lassen. Aber nimm bitte zur Kenntnis, dass der Auslöser dieser (und zahlreicher früherer) Diskussionen war, dass viele deiner Änderungen von sachkundigen Wikipedianern als sachlich falsch und Verschlechterungen eingeschätzt wurden. Was das Beispiel Jörg Jordan betrifft, so ist „hessischer Politiker (SPD)“ eindeutig vorzuziehen gegenüber „deutscher Politiker, MdL Hessen“, denn Jordan ist nicht nur als ehemaliger Landtagsabgeordneter relevant, sondern auch als ehemaliger Staatsminister. Dass Hessen in Deutschland liegt, wird man wohl als bekannt voraussetzen dürfen. Wenn die Diskussion hier zu einem Konsens führt, werde ich das Ergebnis vor der Umsetzung in jedem Fall nochmals auf Wikipedia Diskussion: Formatvorlage Begriffsklärung zur Diskussion stellen (aber nicht „nachfragen“, denn um Erlaubnis fragen müssen wir in dieser Community bei keiner „Stelle“). --Jossi (Diskussion) 19:04, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nur zu Otto: Römisch-deutscher Kaiser war er, und das steht auch in der Artikeleinleitung. "Deutscher König" war er hingegen nicht, sondern König des Ostfrankenreichs, wie es völlig korrekt in der Artikeleinleitung steht. Dass nicht alle Artikeleinleitungen super sind, darf man wohl mal als Konsens voraussetzen. Ungeachtet ihrer Unvollkommenheit sind sie aber ein weitaus besserer Orientierungspunkt als freihändige Theoriefindung. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Im Prinzip ja, aber in den meisten Fällen ist die komplette und korrekte Titulatur für die Identifizierung doch gar nicht erforderlich. Im Fall Otto würde ein knappes "Kaiser von - bis" wahrscheinlich schon genügen, um ihn unter den anderen Ottos zu identifizieren. M.E. sollte das Kriterium für Attribute lauten, dass sie sich für die Identifizierung eignen müssen, und dass umgekehrt auf solche möglichst verzichtet werden sollte, die wenig oder nichts dazu beitragen, damit man den Lesern die Suche nicht mühsamer statt einfacher macht. Bspw. wäre es mMn unnötig und verzichtbar, Lemmata wie Max Mustermann (Manager) und Max Mustermann (Möbelpacker) extra noch mit "deutscher Manager" und "deutscher Möbelpacker" zu attributieren. --Epipactis (Diskussion) 15:42, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das ist 2010 angepasst worden an die in der Liste üblichen Titulaturen. Grund war allerdings wohl hauptsächlich, dass unmittelbar zuvor ein Fehler eingebaut worden war (Verwechslung von Geburtsjahr und Jahr des Herrschaftsantritts). Zur Identifizierung wäre es wahrscheinlich unnötig. --Mautpreller (Diskussion) 12:06, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Also wenn ich die letzten Einträge so überfliege, gewinne ich den Eindruck, dass das Problem eher bei überzogenen Formalien/Vorgaben des BKS-Projekts liegt, das scheinbar mit Gewalt versucht alles bis auf das kleinste Epsilon in das gleiche Schema zu zwingen. Man sollte sich da fragen, ob dieser Ansatz letztlich nicht zielführend ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:09, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das war schon den 2000ern ein Problem. Damals versuchte ich, dagegen zu halten, hab dann aber aufgegeben. -- Chaddy · D 16:59, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Falls noch nicht erwähnt: Die Bitte (!) um durchgängige Beifügung der Nationalität wurde am 13. April 2007 von Benutzer:Chiananda mit dem ZQ-Kommentar "detaillierte Ergänzungen" in die Wikipedia:Formatvorlage Familienname eingefügt (diff). Am 2. Mai 2007 wurde per "kleine Änderungen" aus der "Bitte" ein "soll" (diff). Auf der damaligen Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Familienname (inzwischen nur noch WL) findet sich dazu im entsprechenden zeitlichen Umfeld allerdings nichts, beteiligt waren seinerzeit hauptsächlich Benutzer:W!B: und Benutzer:Alter Fritz. --Epipactis (Diskussion) 19:21, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hier und woanders werden grad schon wieder Bischöfe massenhaft von Benutzer:DynaMoToR umgetopft. Da werden (frühmittelalterliche) Bischöfe zu Fürstbischöfen gemacht. Bitte um Klärung unter anderem Benutzer:CRolker, Benutzer:Enzian44 --Armin (Diskussion) 16:42, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Danke fürs Anpingen. Ich hatte gelesen, dass damit alle Bischöfe bezeichnet werden, die nicht nur geistliche Macht in Form eines Bistums unter sich hatten, sondern auch weltliche Territorialmacht in Form eines Hochstifts, gelegentlich auch Fürstbistum genannt. Dies gilt tatsächlich ab der Gründungszeit der Hochstifte im Frühmittelalter, unter anderem geht dies hieraus und hieraus hervor. Hermann II. von Katzenelnbogen wird bspw. als erster Fürstbischof von Münster genannt. Bereits im 12. Jahrhundert existierte das Kurfürstenkollegium mit den drei Erzbischöfen von Köln, Mainz und Trier (unsere Artikel Kurköln, Kurmainz und Kurtrier legen den Ursprung dieser Fürstentümer in die spätkarolingische Zeit bzw. in die Mitte des 10. Jahrhunderts). Im konkreten Fall, beim Hochstift Worms, ist es so, dass es im Jahr 993 das Stift Weilburg und damit auch größeren Landbesitz übertragen bekam, was die Bischöfe zu Territorialherren werden ließ, auch wenn sie die Verwaltung an Vögte übertrugen. Gewiss werden die Betroffenen ohnehin nur rückwirkend als Fürstbischöfe bezeichnet, zeitgenössisch war das gewiss nicht der Fall. Hintergrund der Umtopfung ist, die neue Kategorie:Fürstbischof (HRR) besser zu befüllen. Zuvor hatten wir nur eine Kategorie:Fürstbischof, was dazu führte, dass bspw. auch die Fürstbischöfe von Montenegro in der Kategorie:Reichskirche (Heiliges Römisches Reich) hingen und derlei Unsinn. Zwar besteht seit drei Jahren eine Kategorie:Hochstift Worms, aber es gab keine Kategorie zu den Landesherrn, obwohl mannigfaltig Artikel darüber vorhanden sind. DynaMoToR (Diskussion) 17:18, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nur kurz, da ich in einer anderen Sache schon viel Zeit investiert habe [4] Ich warte nach wie vor auf den Beleg, dass Bischöfe im 10. Jahrhundert Fürstbischöfe sind. Ich habe vorhin noch einmal recherchiert und konnte keinen brauchbaren Beleg in diesem Zusammenhang finden. Wie weit soll die Entwicklung zurück gehen? Bis in die Spätantike? Mir ist dieser Begriff im 10. Jahrhundert aus der wissenschaftlichen Literatur nicht bekannt. Man spricht ja beispielsweise auch in dieser Zeit von Große und nicht von Fürsten. Aus meiner Sicht ist das eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum. Die Kategorisierung macht leider - ähnlich wie die Infoboxen - alles wieder maschinenleserlich passend - was eben nicht passend ist. So wird auch das von dir verlinkte Kurköln mit einer Infobox verziert, obwohl diese dort nicht angebracht ist. Ich warte aber gerne weitere Stellungnahmen ab. --Armin (Diskussion) 20:58, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Da ich angepingt wurde, meine zwei Cent:Es ist weder böse noch arrogant gemeint, wenn ich darauf bestehe, dass wir der jeweils einschlägigen Literatur folgen. "Ich hatte gelesen..." reicht nicht, zumal nicht, wenn damit der nicht so tolle Artikel Fürstbischof gemeint ist (für dessen Qualität Du nichts kannst). Sehr viele vormodernen Bischöfe waren auch Territorialherren, aber nur die allerwenigsten werden in der einschlägigen Literatur als "Fürstbischof" bezeichnet. Umkategorisierungen, die nur auf der Information "war Bischof und Landesherr" basieren, solltest du zurücknehmen. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:13, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nach meinem Dafürhalten werden erst die Stiftsherren des 18. Jahrhunderts als Fürst(erz)bischöfe bezeichnet, ebenso der Vladika von Cetinje, woraus sich das Fürstentum Montenegro entwickelte, und späterhin einige geistliche Herren in der Donaumonarchie, vielleicht auch in der alten Eidgenossenschaft. Es ist eine populäre, nicht wissenschaftliche Bezeichnung, von der eher überhaupt Abstand genommen werden sollte, als sie noch zusätzlich auszuweiten. Symptomatisch dafür ist die wenig überzeugende Qualität des entsprechenden Artikels. Territorialherrschaft (in Bezug auf das HRR) ist ein zwar gebräuchlicher, aber sehr dubioser Begriff, der sich in der Zeit zwischen der Endzeit der staufischen Dynastie und dem Westfälischen Frieden ausbildete. Er ist zu unterscheiden von der Grundherrschaft, die neben der etwaigen „gesamtstaatlichen“ Funktion des Grundherren die Basis für die Entwicklung einer Territorialherrschaft im HRR bildete. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:39, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Guten Abend, ich wundere mich nur sehr darüber, warum die Bezeichnung Fürstbischof dann so häufig vorkommt, und zwar in Zusammenhängen weit vorm 18. Jahrhundert. Bspw. in der Deutschen Biographie: [5], [6], [7]. Der Brockhaus sagt das. In der Literatur findet sich die Bezeichnung bspw. in den Titeln Die Kirche von Eichstätt unter Fürstbischof Wilhelm von Reichenau 1464–1496, Weinheim als Zankapfel zwischen dem Mainzer Fürstbischof und den Pfalzgrafen im Zusammenhang mit der pfälzischen Territorialentwicklung im Mittelalter, Nikolaus Cusanus in Tirol: d. Wirken d. Philosophen u. Reformators als Fürstbischof von Brixen und Das Lehenbuch des Fürstbischofs Albrecht von Hohenlohe: 1345 - 1372. Die Autoren allesamt wissenschaftliche Scharlatane? Und das hat jetzt bereits eine kurze Google-Recherche ausgespuckt und das sind auch nur Werktitel; das Wort Fürstbischof kommt in Fließtexten vermutlich noch viel häufiger vor. Vor diesem Hintergrund fällt schwer, daran zu glauben, dass „Fürstbischof“ eine rein moderne, populäre und unwissenschaftliche Bezeichnung sein soll. Offensichtlich wird sie in der Literatur vielfältig verwendet. Und längst nicht nur dort, wie Fürstbischöfliches Kellereihaus (Sulzfeld am Main), Fürstbischöfliches Amtshaus (Volkach) oder Fürstbischöfliche Residenz zeigen. Ich kann die Kritik von Armin an der verallgemeinernden Bezeichnung für die Kategorie gut verstehen, nur was wäre die (neutralere?) Alternative? „Kategorie:Bischof von xyz (Herrscher)“? Ich hatte ähnliche Diskussionen schon einige Male. Ein Vorwurf war: Leute wie Philipp zu Hohenlohe-Langenburg (geboren 1970) dürften nicht in einer „Kategorie:Familienmitglied des Adelsgeschlechts …“ stehen, weil es sich bei seiner Familie seit der Abschaffung der Privilegien des Adels in Deutschland (und er ist eben Deutscher) um kein Adelsgeschlecht mehr handele, sondern um eine „normale, bürgerliche“ Familie. Im Sinne des Kategoriensystems müssen aber gewisse begriffliche Kompromisse gefunden werden, die auch mal dies- und jenseits einer Zeitenwende gelten können. Näheres wäre dann immer in der Kategorienbeschreibung zu erklären. Die Bezeichnung „Fürstbischof“ erscheint für Hochstift-Herrscher am gängigsten. DynaMoToR (Diskussion) 22:58, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das sind alles Beispiele aus dem Spätmittelalter. Vorsicht ist auch bei älteren NDB Artikeln geboten, die sind heute vom Forschungsstand veraltet. Unabhängig davon: Das Problem ist ganz einfach, dass es sich um eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum handelt, die dann auch regional unterschiedlich verlaufen ist. --Armin (Diskussion) 23:45, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Dynamotor,

Du hast recht, die Bezeichnung „FB“ wird in der Literatur auch für Bischöfe deutlich vor 1800 verwendet, aber eben nicht so, wie du es zu meinen scheinst (für alle Bischöfe, die auch Territorialherren sind). Ich weiß nicht, wie gut Du Dich im Mittelalter auskennst, hier gilt, was Armin und andere schreiben: die Bezeichnung ist so selten, dass Du nur in belegten Einzelfällen mittelalterliche Bischöfe als Fürstbischöfe kategorisieren darfst. Vor älterer rechtshistorischer Literatur, v.a. der Verfassungsgeschichte, muss ich leider ausdrücklich warnen (das HLB s.v. Reichsfürsten stellt das Problem, freundlich aber deutlich genug dar). die ersten drei Literaturangaben im Artikel Reichsfürst sind auch nützlich. Von der Anwendung einer Definition („der Bischof von x müsste doch Fürstbischof gewesen sein“) rate ich dir dringend ab.

„Fürstbischof“ ist auch nicht, wie du schreibst, die „gängigste“ Bezeichnung für Bischöfe, die auch Herrschaftsrechte ausübten. Das gilt nur für eine bestimmte Zeit (teils ab ca 1200 meist bis ca 1800), für einen bestimmten Raum (überwiegend, nicht nur, das Reich) und natürlich nur für eine bestimmte soziale Gruppe (nicht jeder Herrscher ist „Fürst“). Es gab im vormodernen Europa ganz grob geschätzt 500 Bistümer, die meisten hatten herrschaftsrechte, die allerwenigsten (50?) waren Fürstbistümer und selbst die, die es waren, waren es oft nur für den kleineren Teil ihrer Geschichte (ein paar hundert Jahre ist für viele Bistümer gar nicht sooo lang). Also: wo du die Bezeichnung in seriöser Literatur nachweisen kannst, immer gerne, aber wenn nicht, muss das leider revertiert werden. Für die Zeit vor 1200 wirst du wahrscheinlich nichts finden, für die Zeit vor 1400 wenig.

und mal andersrum gefragt: was spricht denn dagegen, Bischöfe, die niemand Fürstbischöfe nennt, einfach als Bischöfe zu kategorisieren?

beste Grüße, --CRolker (Diskussion) 23:49, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wer die Möglichkeit dazu hat, sollte einen Blick in Haberkern-Wallach, Hilfswörterbuch für Historiker werfen, um sich über die Begrenztheit des Gebrauchs klar zu werden. Bei den österreichischen Bischöfen ist die Mitgliedschaft im Herrenhaus als Voraussetzung genannt. Früher war das Stoff im Proseminar und in Bamberg steht es bei mir im Regal (2. Auflage von 1964) … --Enzian44 (Diskussion) 02:40, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Achtung: Grundlegend sind Confoederatio cum principibus ecclesiasticis und Statutum in favorem principum, vorher ist die juristische Funktion so klar definiert gar nicht vorhanden (geschweige das Wort). Reichsrechtlich einschlägig und vor allem für die Bezeichnung in der Neuzeit (!) bis zum Untergang des HRR ist wichtig: Sitz und Stimme im Reichsfürstenrat. Die grobe Definition (Hochstift = Fürst) passt zwar, aber das ist natürlich eine unzulässige Vereinfachung und so nicht kategoriegeeignet. Eine durchgehende Begriffsverwendung im SpätMA gibt es so wohl kaum (anders als bei der Definition der Kurfürsten #DieGoldeneBullehilftweiter), eine Google-Recherche ist da aber auch wenig hilfreich - für eine saubere Definition müsste die Fachliteratur, angefangen bei den Fachlexika gewälzt werden; ein guter Anfang ist sicher Ernst S. Zu FBen außerhalb des HRR kann ich nichts ergänzen. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 23:55, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@ Benutzer:DynaMoToR. Ich würde dich darum bitten, dass du deine massenhaften Umänderungen zu Fürstbischöfen nun selbst wieder entfernst. Vielen Dank vorab. --Armin (Diskussion) 06:15, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Guten Morgen, danke erst mal für die Aufklärung. Dass die Bezeichnung so selten ist und nur in Einzelfällen gebraucht wird, wäre mir tatsächlich neu. Vielleicht hab ich damals in den entscheidenden Mediävistikvorlesungen nicht richtig aufgepasst. Aus der bisherigen Praxis in diesem Projekt, die der Redaktion Geschichte bislang offenbar mehr als ein Jahrzehnt lang völlig verborgen geblieben war (bloße Feststellung und kein Vorwurf, ihr kümmert euch um genug andere Baustellen), ließ sich aber auch ein gänzlich anderer Eindruck gewinnen. Bspw. bestehen Kategorie:Fürstbischof von Paderborn und Kategorie:Fürsterzbischof von Salzburg seit Langem und gehen pauschal bis ins Mittelalter zurück. Hätte ich den Eindruck gewonnen, dass es dort ein größeres Problem mit der Bezeichnung gibt, wäre ich vor Neuanlage gleichartiger Kategorien hier vorstellig geworden. Von daher ist wahrscheinlich ganz gut, dass wir uns jetzt mit dem Problem befassen. Es geht mir gar nicht darum, hier irgendeine Bezeichnung durchzudrücken. Ich habe nur diese herangezogen, weil sie hier wie gesagt seit vielen Jahren unbeanstandet war. Um noch die Frage von oben zu beantworten, was gegen eine einfache Kategorisierung als Bischof spricht, auch wenn die betreffende Person nicht als „Fürstbischof“ bezeichnet wurde: Hintergrund ist, die Herrscher der geistlichen Reichsfürstentümer ebenso zu kategorisieren, wie es mit den Herrschern der weltlichen Reichsfürstentümer gemacht wird. Und dafür gibt es sicher eine Lösung. Wenn „Fürstbischof“ nur in einer Minderzahl der Fälle der tatsächliche Herrschertitel war, so werden die anderen Betroffenen ihre Herrschaft einfach als Bischof oder Episcopus ausgeübt haben. Oben hatte ich deshalb die Frage nach einer Alternative aufgeworfen. „Kategorie:Bischof von xyz (Herrscher)“ wäre vielleicht möglich oder habt ihr andere Vorschläge dafür? Denn klar sollte ja sein, dass die Hochstifte auch zu Zeiten, in denen noch kein als solcher titulierender „Fürstbischof“ an ihrer Spitze stand, kein luftleerer Raum ohne jegliche Herrschaft waren. Ich halte nicht für sinnvoll, Herrscher geistlicher Fürstentümer generell nicht zu kategorisieren, nur weil es dafür keine allgemeingültige, alle Zeiten überdauernde Bezeichnung gibt. Vielleicht ist die bisherige Praxis der Verschneidung der geistlichen und weltlichen Macht, sofern sie sich in einer Person vereinten, aber auch ein Holzweg und man sollte beide Zweige komplett voneinander trennen. Dann ließe sich womöglich auch eine „individuellere“ Betrachtung ermöglichen. Konkret heißt das: Man verschiebt die Kategorie:Fürstbischof von Paderborn bspw. nach Kategorie:Herrscher (Hochstift Paderborn) und ordnet alle darin enthaltenen Artikel wieder in die Kategorie:Bischof von Paderborn ein, so wie es vor vielen Jahren mal war. DynaMoToR (Diskussion) 06:57, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Erstens: bitte in die z.b. von enzian44 angegebene Literatur werfen. Zweitens: praktisch muss man immer schauen, ab wann genau sich irgendwelche Bischöfe als Fürstbischöfe bezeichneten oder bezeichnet wurden. In Essen (kein Bischofssitz damalsm aber Stift) wurde erstmals 1228 in einer Urkunde die Äbtissin als Fürstin (dilecte principis nostre abbatisse Assindensi) bezeichnet, dann nochmls 1230 und dann erst wieder 1275 (zwischendurch gab's einige Königsurkunden ohne Fürstin, woran man schon erkennen kann, dass da keine "Fürstung" im Rechtssinn erfolgt ist. Gleichwohl stehten die Äbbtisssinen nach 1228 in der Äbtissinennenlisten alle als Fürstäbtissinnen...und bei Fürstäbten, Fürstbischöfen usw. wird das ähnlich sein.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:21, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Die Problematik um die Bezeichnung wurde hier hinreichend dargelegt, aber ich hänge nicht daran. Bereits oben in meinem Eingangsbeitrag hatte ich darauf hingewiesen, dass es zwar eine Kategorie:Hochstift Worms gab, aber keine passende Unterkategorie der Kategorie:Herrscher. Eine naheliegende und vom Lemma her zeitüberdauernde Lösung wäre wohl auch dort eine Kategorie:Herrscher (Hochstift Worms) und die darin enthaltenen Artikel könnten allesamt zusätzlich in der Kategorie:Bischof von Worms enthalten sein. Dann wären die geistliche und die weltliche Funktion der Bischöfe abgedeckt. DynaMoToR (Diskussion) 07:50, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Dynamotor,

danke erst einmal für konstruktives Verhalten, es ist ja nicht immer leicht, wenn man sich guten Glaubens an die Arbeit macht und dann von einem halben Dutzen Kollegen geballten Widerspruch samt Handlungsanweisungen abbekommt. Die gleichen Kollegen helfen aber auch, es besser zu machen. In diesem Sinne - Du schreibst:

Hintergrund ist, die Herrscher der geistlichen Reichsfürstentümer ebenso zu kategorisieren, wie es mit den Herrschern der weltlichen Reichsfürstentümer gemacht wird.

Das liefe in der Tat auf eine Kategorie:Fürstbischof hinaus, gegen die niemand etwas hat, solange Du sie nur im Rahmen des außerwikipedianisch Nachweisbaren befüllst. Der Knackpunkt ist hier "Fürst": welche der Bischöfe waren wann kraft Amtes auch "Fürst"? Du wirst viele frühneuzeitliche und einige spätmittelalterliche Bischöfe finden, auf die das zutrifft, aber auch viele unklare Fälle, und viele mittelalterliche Bischöfe, die niemand "Fürstbischof" nennt (weder Quellen noch Literatur). Das ist aber nur ein praktisches Problem, keines, das den Kategorienbaum berührt. Die Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum ist moderat problematischer, weil sie Hochstifte umfasst, die nur zwischenzeitlich Reichsfürstentümer waren. Das würden manche problematisch finden, ich aber nicht: die Kategorie:Weltliches Reichsfürstentum umfasst ja auch Territorien, die oder ein Teil derselben nur zwischenzeitlich Reichsfürstentümer waren. Vielleicht sollte man das in die Kategorienbeschreibung aufnehmen, wie ich überhaupt finde, dass Kategorienbeschreibungen hilfreich sind (und Diskussionen ersparen können).

Soweit, so unproblematisch. Dann schreibst Du aber auch

Denn klar sollte ja sein, dass die Hochstifte auch zu Zeiten, in denen noch kein als solcher titulierender „Fürstbischof“ an ihrer Spitze stand, kein luftleerer Raum ohne jegliche Herrschaft waren.

In der Sache stimme ich absolut zu: Seit dem Frühmittelalter waren Bischöfe regelmäßig weltliche Herrscher. Aber das trifft auf viel mehr Bischöfe zu als diejenigen, die später einmal Fürstbistümer werden! Hier sehe ich nicht ein, warum es eine Kategorie "Bischöfe, die auch Herrscher waren" braucht - je nach dem, wie man "weltliche Herrschaft" definiert, sind das einfach fast alle mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Bischöfe. Hier sind auch die praktischen Probleme noch einmal sehr viel größer: viele Bischöfe verloren Herrschaftsrechte in einem schleichenden Prozess, weshalb selbst gute Forschung zu widersprüchlichen Aussagen zu einzelnen Bischöfen kommen kann. Du würdest sehr viel mehr lesen müssen und immer noch oft an die Grenzen von KTF geraten, nur um ein paar Kategorien zu verbessern; das klingt wikipedianisch unattraktiv. Beste Grüße, --CRolker (Diskussion) 08:51, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nun, ich denke, dass wir die Bezeichnung Fürstbischof einfach aufgeben sollten als Ausgangspunkt von Kategorien und einfach unspezifischer von Kategorie:Herrscher (Territorium X) sprechen sollten. Dann kann man das Bedürfnis stillen entsprechende Bischöfe zu weltlichen Herrschaftsbereichen zuzuordnen ohne irgendwelche spezifischen Begriffe zu verwenden, die aber für einige Person in der Literatur nicht verwandt werden.

Aber diese Kategorien sollten keine Unterkategorien der Bischofskategorien sein. Weltliche und kirchliche Kategorien sollten wir hier möglichst auseinanderhalten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:17, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bitte nicht nach Territorien kategorisieren. Wir hatten die Diskussion dazu meines Wissens schon mal. Die Territorien verändern sich im Laufe der Zeit oder werden mit anderen zu einer neuen Einheit zusammen gelegt. --Armin (Diskussion) 10:38, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nun, wir kategorisieren bereits nach Territorien im HRR, nur mal beispielhaft Kategorie:Person (Herzogtum Westfalen) verlinkt. Und natürlich unterliegen Territorien Veränderung, Auflösungen, Zusammenlegungen, etc. - das tun aber auch heutige Staaten und da kategorisieren wir auch. Solange es eine Zuordnung in der Literatur von einer Person zu einem weltlichen Herrschaftsbereich gibt (Hochstift, Grafschaft, etc.) ist eine Kategorisierung meines Erachtens sinnvoll möglich und wird ja auch bereits praktiziert. Eine Herrscherkategorie für die Hochstifte wäre nur das bisherige System weitergedacht. Man kann natürlich den ganzen Zweig unter Kategorie:Person (HRR) neu denken, aber dafür bräuchte es dann eines neuen Konzeptes und viel Zeit für die Umsetzung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:57, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nach BK: Ja, genau das meinte ich in meinem ersten Beitrag heute Morgen. Letztlich werden hier Bistum und Hochstift miteinander verquickt und das ist wohl eher schwierig, wie sich hier zeigt. An dieser Stelle aber danke für die konstruktiven Hinweise. Wir arbeiten hier an einem Gemeinschaftsprojekt, Bereitschaft zum Konsens ist da eine Grundvoraussetzung. Wenn ich dies von anderen Benutzern erwarte, sollte ich mich tunlichst selber dran halten. Insofern selbstverständlich. Die Kategorien wie Kategorie:Weltliches Reichsfürstentum finde ich auch völlig unproblematisch. Sobald das Territorium auch nur einen Tag lang ein weltliches Reichsfürstentum und damit von Relevanz war, kann es aufgenommen werden. Wilhelm II. (Deutsches Reich) ist auch als Kaiser kategorisiert, obwohl er dies nur zu drei Achteln seiner Lebzeit war. Ich meinte das vorhin allerdings etwas anders: Es geht nicht primär darum, die Herrscher von Territorien in deren Zeit als geistliches Reichsfürstentum bzw. Fürstbistum herauszuarbeiten, sondern: Wenn es ein reichsunmittelbares Territorium Hochstift xyz gab, dann gab es in dieser Zeit dort höchstwahrscheinlich (Sedisvakanz mal ausgenommen) einen Herrscher. Inwieweit er mal mehr, mal weniger Lehnsabhängigkeiten unterworfen war, scheint in unserem Kategoriensystem eine untergeordnete Rolle zu spielen, bspw. sind die Herrscher der Grafschaft Stolberg trotz ihrer zeitweiligen Abhängigkeit gegenüber dem sächsischen Kurfürsten in der Kategorie:Graf (Stolberg) enthalten (dort hatte ich bspw. auch eine Kategoriebeschreibung ergänzt). Eine „Kategorie:Bischöfe, die auch Herrscher sind“ ist gar nicht zielführend, wir haben ja auch keine Kategorie:Herrscher einer weltlichen Herrschaft. Es geht vor allem darum, die paar wichtigen Hochstifte, in denen es diese Herrschaftsrechte ja nachgewiesenermaßen gab (mal mehr, mal weniger ausgeprägt), mit Kategorien über ihre Herrscher zu versehen. So wie das eben mit Grafschaften und Ähnlichem auch praktiziert wird. Sie werden überall aufgeführt, bspw. in den Artikeln über die einzelnen Reichskreise. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man Herrscher von Hochstiften selbst bei schleichend nachlassenden Herrschaftsrechten nicht als solche kategorisieren sollte. Wenn jemand Rechte als Herrscher in einem Gebiet ausübt, müsste er auch als Herrscher kategorisiert werden können. Wir haben keine Kategorie:Uneingeschränkter Herrscher. Sowas wird es nur in den seltensten Fällen geben, schon die lehnsrechtlichen Verstrickungen in einzelnen Territorien waren viel zu vielfältig. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 10:39, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du wünscht also eine Kategorie, in der alle Bischöfe, die Herrscher über ein reichsunmittelbares Territorium waren, gesammelt werden, um diese in die Kategorie "Hochstift xy" einzuordnen, wo man dann also das Hochstift, seine Bischöfe und verwandte Artikel findet; hingegen sollen alle anderen Bischöfe (nur) als Bischöfe, nicht als Herrscher kategorisiert werden, habe ich es jetzt richtig verstanden? Die neue Kategorie würde also eine relativ kleine Gruppe Bischöfe im Reich in Spätmittelaler und FNZ erfassen. Ich erwähne das, weil Du gleichzeitig von einer größeren Gruppe redest: "Wenn jemand Rechte als Herrscher in einem Gebiet ausübt, müsste er auch als Herrscher kategorisiert werden können". Das wären sehr viel mehr Bischöfe innerhalb und außerhalb des Reichs; die könnte man als Herrscher kategorisieren, das hast Du aber nur so erwähnt und nicht, weil Du es gerade planst, richtig? --CRolker (Diskussion) 11:11, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, und zwar dort, wo es relevante Hochstifte gibt. Ich habe ja keine Kategorien über irrelevante Hochstifte erfunden. Pardon, wenn wir da aneinander vorbeigeschrieben haben. Eine gemeinsame spezifische Oberkategorie, bspw. Kategorie:Herrscher eines Hochstifts/Kategorie:Herrscher eines Erzstifts/Kategorie:Herrscher eines Erz- oder Hochstifts, wäre optional. Da müsste man sich zunächst auf ein Lemma einigen, aber so eine Kategorie muss gar nicht mal unbedingt sein, denn wir haben ja als Oberkategorie die Kategorie:Herrscher (HRR). Der Vorschlag war: Alle (Erz-)Bischöfe bleiben (Erz-)Bischöfe und werden fortan nicht mehr mit den weltlichen Herrschaftsbereichen vermengt. Ichigonokonoha ging etwas weiter oben sogar so weit, die Fürstbischofskategorien komplett zugunsten allgemein lemmatisierter Hochstiftsherrscherkategorien aufzugeben, damit eben keine Einzelfallprüfungen über exakte Titulaturen notwendig sind, sondern ein Geistlicher als Herrscher eines Hochstifts einfach in eine Kategorie:Herrscher (Hochstift xy) kommt (unabhängig von der Frage, ob er nun wirklich ein Fürstbischof war oder nicht). Es ging nie darum, alle Bischöfe als Herrscher zu kategorisieren, sondern nur solche großer, relevanter Territorien, die idealerweise auch mit einem Artikel vertreten sind bzw. zu denen es wie gesagt auch schon Kategorien wie die Kategorie:Hochstift Worms gab. DynaMoToR (Diskussion) 14:21, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte die Kategorie Hochstift, bzw. Erzstift, bzw. Person (Hochstift xy) für ausreichend, dazu die Kategorie (Erz-)Bischof. Die Bezeichnung Fürstbischof ist nicht durchgehend und Herrscher finde ich ziemlich unpassend, weil sie eben keine solchen waren, sondern bis zum Ende des Reiches eingesetzt wurden. Sie sind eher als Funktionäre anzusehen, als Vorstände über ihre Stifte. Auch die weltlichen Reichsfürsten sind nicht unbedingt als Herrscher einzustufen, schon gar nicht in der Zeit vor dem Westfälischen Frieden, und auch danach längst nicht alle. Nach dem Ende des alten Reichs 1806 und der Gründung des deutschen Bundes war das etwas anderes. Aber auch da blieb die „Herrscherqualität“ etlicher Duodezfürsten sehr beschränkt. Das zeigte sich bereits darin, dass nur 6 davon sich König und einer sich Kaiser nennen durfte.

Ferner besteht das Problem, wie mit den Elekten umzugehen ist. Sie sind keine Bischöfe und haben weder die Rechte noch die Pflichten eines solchen. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:28, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe das wie mein Vorredner. Die Vorschläge wie Kategorie:Herrscher (Hochstift xy) nehmen schon sonderbare Züge an. Gibt es keine anderen Baustellen im Kategoriensystem, wo ihr euch einbringen könnt? Ein geistlicher Würdenträger war jedenfalls kein Herrscher. --Armin (Diskussion) 15:41, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hier muss ich euch, Hajo-Muc, Armin und auch Ichigonokonoha widersprechen - wie soll ich es denn sonst nennen, wenn ein Bischof ein Hofrecht erlässt wie Burchard von Worms, 100 Panzerreiter stellt und in die Schlacht führt wie Heinrich von Augsburg, Steuern erhebt, Münzen prägt, Recht spricht, Amtleute einsetzt, Lehen vergibt und was eben so tut als mittelalterlicher Bischof? Ich habe ein Problem damit, alle diese Bischöfe gegen die Literatur als Prinzbischöfe zu bezeichnen, aber Herrscher waren sie. Ich wäre auch nicht gern der Bote, der dem Erzbischof von Straßburg, der Äbtissin des Fraumünster oder dem Abt der Reichenau erklären soll, dass Wikipedia ihnen abspricht, domini bzw. dominae zu sein! Das ganze war ein Kuddelmuddel, das in Kategorien zu übersetzen ein Alptraum sein mag, aber Herrschaft war es. --CRolker (Diskussion) 17:56, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

PS Elekten sind in der Tat ein interessanter Fall - hier haben wir relativ viel mittelalterliches Kirchenrecht, das deutlich sagt, dass ein Elekt eben kein Bischof sei (deshalb zB keine Weihen vornehmen könne), aber eins sehr wohl könne: herrschen. Die immer noch einschlägige Monographie von Benson ist erfreulicherweise im Artikel Elekt schon genannt. Gruß --CRolker (Diskussion) 18:02, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ein geistlicher Würdenträger konnte die Herrschaft ausüben und war damit auch ein Herrscher, zumindest aber ein Herrschaftsträger. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, jetzt daraus so eine Großbaustelle zu machen und die ganze Organisationsstruktur der nunmehr 20 Jahre alten Kategorie:Herrscher über den Haufen zu werfen bzw. auf so eine wissenschaftlich verklausulierte, aber weniger gebräuchliche Form wie Herrschaftsträger zu verschieben. Das sollte schon gut überlegt sein und da sollten wir auch irgendwo den Dom im Erzstift lassen. Auch die Gewichtung der Personen sollte man bedenken. Wenn Kategorie:Amtmann (Hochstift Bamberg) und Kategorie:Militärperson (Bamberg) zulässig sind, dann sollte es auch eine Kategorie über den Oberhirten im Hochstift geben dürfen, auch wenn er „nur“ als Herrscher eingesetzt wurde und seine Position nicht geerbt hat. DynaMoToR (Diskussion) 19:02, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Moment mal, ein dominus ist ein Herr, aber kein Herrscher. Herrscher ist allein der König/Kaiser (rex/imperator) und alle anderen Würdenträger haben lediglich bis weit in die frühe Neuzeit hinein nur abgeleitete Machpositionen. Auch nach der „Wasserscheide“ des Westfälischen Friedens waren die Reichsfürsten und all die reichsunmittelbaren Herren und anderen Würdenträger keine „Herrscher“. So kommt es denn, dass sich alle Großen und Gernegroßen, angefangen vom Burgunderherzog Karl dem Kühnen (erfolglos) bis zu Friedrich III. von Brandenburg (erfolgreich) um den Titel eines Königs bemühten. Denn dies war schließlich das „Gütesiegel“ für einen Herrscher und die Bestätigung, dass seine Position nicht mehr anfechtbar war. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:48, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Herrscher ist natürlich nicht allein König/Kaiser - allein unser Artikel Herrscher kennt noch mehr und in den verlinkten Wörterbüchern findet sich auch die Bedeutung des Landesherrn - einer Bezeichnung, die ja gerade für die Herren in den Territorien benutzt wurde.

Also CRolkers Ausführungen halte ich da für treffend - natürlich waren das alles Herrscher über ihre Territorien. Die theoretische Ableitung ihrer Macht ist kein Hindernis für das Prädikat Macht, warum sollte sie es?

und wenn man das komplett ablehnt, müsste man sich eh ein komplett neues Konzept überlegen, da alle weltlichen Herren als Herrscher kategorisiert werden - es gibt aber meines Erachtens keinen Grund die geistlichen Herren anders zu behandeln als die weltlichen. Also entweder denkt man die Kategorie Herrscher zu Ende oder man denkt sich ein neues System aus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:54, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

das überzeugt mich zwar nicht, muss es aber auch nicht. Ausgangspunkt unserer Debatte hier war ja, dass nicht jeder Bischof, der Herrschaft ausübte (oder so etwas ähnliches) als Fürstbischof kategorisiert werden dürfe, und da sind wir uns einig. Dort, wo die Forschung den Begriff gebraucht, kann @DynaMoToR das tun, bei den anderen (vor allem im früheren Mittelalter) möge er es bitte revertieren. So ähnlich schlage ich auch vor, bei Kategorien wie "Herrscher" vorzugehen, dort wo die Forschung von Herrschaft spricht, ist es OK und wo nicht, bitte nicht. Da es konkret um das HRR in der FNZ geht, kann ich auch gut vorstellen, dass statt des weiten Begriffs "Herrschaft" eine konkretere und daher besser überprüfbare Eigenschaften zur Basis der Kategorisierung genommen wird, zB "hat Virilstimme". Das nur als Vorschlag, ich selbst habe nicht vor, irgendwelche Kategorien zu ändern. Gruß --CRolker (Diskussion) 07:17, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Virilstimme kann nur zur Bedingung für die Aufnahme in eine Kategorie:Reichsfürst gemacht werden, um die es aber gar nicht geht. Du hattest dargelegt, mittelalterliche Bischöfe wie Burchard von Worms seien zwar keine Fürstbischöfe (da sind wir uns alle einig), wohl aber Herrscher über ihr jeweiliges Territorium gewesen. Meines Erachtens konnte die Herrscherposition eines Bischofs in einem Hochstift vor der FNZ, bspw. weil damals mitunter die Landstände noch nicht erstarkt waren, sogar ausgeprägter sein als nach dem 15. Jahrhundert. Um die Person an der Spitze eines Hochstifts bzw. Erzstifts ähnlich wie jene an der Spitze eines Herzogtums oder einer Grafschaft kategorisieren zu können, ist die in unserem Projekt vielfach praktizierte Verschneidung von Herrscher und Territorium notwendig. Unsere Oberkategorie heißt nun mal Herrscher und nicht Reichsfürst, Funktionär oder Stiftsvorstand. Und ich werde mich an dieser Oberkategorie auch nicht vergreifen. Sie ist vermutlich bewusst so weit gefasst. Eben für Fälle, in denen die Herrscher eines Territoriums im Laufe der Zeit verschiedene, nicht greifbare oder nicht kategorisierbare Titel trugen, bspw. Kategorie:Herrscher (Byblos) und Kategorie:Herrscher (Champasak). Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also, wir haben hier kein Problem mehr, für das verbleibender Dissens relevant wäre. Ich persönlich lasse jenseits unmittelbarer Kompetenz die Finger von Kategorien. Bei Hochstiften kann ich nur in der Sache helfen: 1. Die "Person an der Spitze eines Hochstifts bzw. Erzstifts" hat einen Namen, es ist der Bischof ab dem Moment der Wahl. Während der sedisvakanz sind es mal die Domkapitel, mal der König, die die Herrschaft ausüben, oft ist es unklar. 2. Ich habe nie gesagt, Hochstiften seien Territorien. Es handelt sich um die Summe von Besitz (Land und Leute, Burgen usw) und Rechten (Münze, Steuern, Zölle, Bann), die sich wenn, dann auf u.U. sehr unterschiedliche Gebiete beziehen. Ein Kuddelmuddel, aus dem dann später mehr oder minder Landesherrschaft wird (oder auch nicht). Gruß --CRolker (Diskussion) 18:32, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, die betreffende Person heißt Bischof. Und da es hier Einwände gegen die Bezeichnung „Herrscher“ gab: An ihr hänge ich ebenso keineswegs wie an der Bezeichnung „Fürstbischof“, aber in die Kategorie:Herrscher sollten die betreffenden Kategorien schon eingeordnet werden. Deshalb Vorschlag zur Güte: Unterhalb der Kategorie:Bischof und der Kategorie:Herrscher (HRR) führen wir eine Kategorie:Bischof nach Hochstift ein (analog zu Bischof nach Bistum, Bischof nach Jahrhundert usw.). Deren Unterkategorien würden dann nicht mehr Kategorie:Fürstbischof von Worms und drgl. heißen, sondern Kategorie:Bischof (Hochstift Worms), also ohne Umschweife genau jene Position bezeichnen, die diese Personen nun mal hatten. Alle Artikel aus besagter Kategorie:Bischof (Hochstift Worms) sind zusätzlich in der Kategorie:Bischof von Worms enthalten, um der Kategorie:Römisch-katholischer Diözesanbischof nach Bistum weiter gerecht zu werden. Personen, die nachweislich Fürstbischof waren, können in der Kategorie:Fürstbischof, also in dem Fall innerhalb einer Unterkategorie der Kategorie:Herrscher nach Titel, verbleiben. Folgende Kategorien wären zu verschieben:

1. Kategorie:Fürstbischof von Augsburg → Kategorie:Bischof (Hochstift Augsburg)
2. Kategorie:Fürstbischof von Bamberg → Kategorie:Bischof (Hochstift Bamberg)
3. Kategorie:Fürstbischof von Basel → Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel)
4. Kategorie:Fürstbischof von Brandenburg → Kategorie:Bischof (Hochstift Brandenburg)
5. Kategorie:Fürsterzbischof von Bremen → Kategorie:Erzbischof (Erzstift Bremen)
6. Kategorie:Fürstbischof von Breslau → Kategorie:Bischof (Hochstift Breslau)
7. Kategorie:Fürstbischof von Brixen → Kategorie:Bischof (Hochstift Brixen)
8. Kategorie:Fürstbischof von Cammin → Kategorie:Bischof (Hochstift Cammin)
9. Kategorie:Fürstbischof von Eichstätt → Kategorie:Bischof (Hochstift Eichstätt)
10. Kategorie:Fürstbischof von Ermland → Kategorie:Bischof (Hochstift Ermland)
11. Kategorie:Fürstbischof von Freising → Kategorie:Bischof (Hochstift Freising)
12. Kategorie:Fürstbischof von Lüttich → Kategorie:Bischof (Hochstift Lüttich)
13. Kategorie:Fürstbischof von Münster → Kategorie:Bischof (Hochstift Münster)
14. Kategorie:Fürstbischof von Osnabrück → Kategorie:Bischof (Hochstift Osnabrück)
15. Kategorie:Fürstbischof von Paderborn → Kategorie:Bischof (Hochstift Paderborn)
16. Kategorie:Fürstbischof von Passau → Kategorie:Bischof (Hochstift Passau)
17. Kategorie:Fürsterzbischof von Salzburg → Kategorie:Erzbischof (Erzstift Salzburg)
18. Kategorie:Fürstbischof von Speyer → Kategorie:Bischof (Hochstift Speyer)
19. Kategorie:Fürstbischof von Straßburg → Kategorie:Bischof (Hochstift Straßburg)
20. Kategorie:Fürstbischof von Trient → Kategorie:Bischof (Hochstift Trient)
21. Kategorie:Fürstbischof von Utrecht → Kategorie:Bischof (Hochstift Utrecht)
22. Kategorie:Fürstbischof von Worms → Kategorie:Bischof (Hochstift Worms)

Die Kategorie:Fürstbischof von Fulda, die Kategorie:Fürstbischof (Lübeck), die Kategorie:Fürstbischof (Verden) und die Kategorie:Fürstbischof (Würzburg) müssten wir so belassen können. Wenn es dagegen keine Einwände mehr gibt, würde ich das so umsetzen und bedanke mich bei allen für die erkenntnisreiche, fruchtbare und (angesichts des von mir zunächst weitergetriebenen Unfugs) doch sehr sachlich geführte Diskussion. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 10:01, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Erstens waren manche Bischöfe der gelisteten Bistümer sehr wohl Fürstbischöfe, warum sollte deren Kategorie wegfallen? (Bsp Bamberg: Otto von Bamberg war kein FB, ein paar seiner Nachfolger schon, Herwig Gössl wieder nicht.) Ich verstehe nicht, was dein Auswahlkriterium ist. Zweitens willst Du eine neue Kategorie für manche, nicht alle Bischöfe aus dem HRR der Frühen Neuzeit, die keine Fürstbischöfe waren, und zwar als Unterkategorie zu "Herrscher (HRR)", richtig? Und das Kriterium ist, dass das Hochstift reichsunmittelbar ist, wie du oben schriebst? Das scheint mir ein klareres Auswahlkriterium, aber es klingt auch ein bisschen nach Theoriefindung. Ich finde es völlig ok, wenn du eine Gruppe Bischöfe für bestimmte Zwecke sammeln willst, aber die Kategorienbeschreibumg sollte für dritte nachvollziehbar sein und am besten auf Literatur basieren.

Anders gefragt: Gibt es denn keine, in der Literatur wohldefinierte und für dritte leicht feststellbare Eigenschaft von Bischöfen, die du als Grundlage einer deinen Zwecken dienenden Kategorie nehmen kannst? Oder, wenn ein solches Kriterium den vorgeschlagenen Kategorien zugrundeliegt und ich es nur nicht gemerkt habe: wie lautet es? --CRolker (Diskussion) 12:41, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Bischöfe, die Fürstbischöfe waren, können wie gesagt gern in der Kategorie:Fürstbischof bleiben. Nur dürften es, wenn ich euch richtig verstanden habe, längst nicht in jedem Hochstift so viele Fürstbischöfe sein, dass es jeweils für eine eigene Kategorie reicht (nominell wird sie erst ab zehn Einträgen gefüllt). Am einfachsten ist daher jetzt die Lösung, die dem Vernehmen nach vielen Fehleinträge wie vorgeschlagen zu verschieben und die wenigen korrekt als Fürstbischöfe bezeichneten Personen händisch als solche nachzukategorisieren. Zumal wir bei allen Beteiligten, egal ob Fürstbischöfe oder Bischöfe, die Trennung in kirchliche Verwaltungeinheit (Bistum) und weltlich beherrschtes Gebiet (Hochstift) erreichen wollen und dem Bot sagen können, er soll zusätzlich zur Kategorie:Bischof (Hochstift xy) auch wieder die Bistumskategorie:Bischof von xy einfügen (bislang sind ja beide Zweige miteinander verschnitten). Sollten es in Bamberg mindestens zehn Fürstbischöfe sein, dann kann es als Verschnitt der Kategorie:Bischof (Hochstift Bamberg) und der Kategorie:Fürstbischof (HRR) gern auch eine Kategorie:Fürstbischof (Bamberg) geben, also wohlgemerkt unterhalb der Kategorie:Bischof (Hochstift Bamberg). Das ist kein Hexenwerk.

Wenn wir als Oberkategorie die Kategorie:Herrscher (HRR) nehmen, dann müssen per Kategoriedefinition die Hochstifte reichsunmittelbar gewesen sein. Oder waren auch die Bischöfe nicht reichsunmittelbarer Hochstifte die Herrscher jener Hochstifte? Das würde ich bezweifeln, denn die Herrscher waren doch dann die Fürsten des übergeordneten reichsunmittelbaren Territoriums. Die Definition bspw. für eine Aufnahme in die Kategorie:Bischof (Hochstift Worms) würde also lauten: Bischof des reichsunmittelbaren Hochstifts Worms. Die Definition bspw. für eine Aufnahme in eine etwaige Unterkategorie:Fürstbischof (Worms) würde lauten: Fürstbischof des Hochstifts Worms. Denn Fürstbischöfe müssten schließlich immer reichsunmittelbar gewesen sein, andernfalls handelte es sich nur noch um Titularfürstbischöfe. DynaMoToR (Diskussion) 15:20, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

ich glaube, Du solltest Dir erst sicher sein, welche Bischöfe über was herrschen und dann Kategorien definieren, die eine Auswahl dieser Bischöfe für einen klar definierten Zweck selektiert. Ich will gerade nicht behaupten, dass ich das alles besser weiß, sondern gerade dass die versammelte Unsicherheit (und teils Uneinigkeit) aller Beteiligten hier dagegen spricht, auf unsicherer Basis Kategorien zu definieren. Wenn Du nicht weißt, welche Bischöfe in welchem Sinne Herrscher sind, wirst du vermutlich keine Kategorienbeschreibung formulieren können, die dritte so verstehen, wie du sie gemeint hast. Nichts für ungut, Gruß --CRolker (Diskussion) 19:12, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Guten Morgen, das verstehe ich wiederum nicht. Ich habe doch die Definition für die Kategorien klar und einfach formuliert. Was ist daran unsicher? Als Unterkategorien der ohne mein Zutun definierten Kategorie:Herrscher bedürfen sie keiner übermäßig verkomplizierenden Sonderdefinition, eine möglichst einfache wie diese genügt. Widerspruch und Vorbehalte gab es im Laufe dieser Diskussion wohl zu Recht gegenüber einer unzulässigen Verallgemeinerung der Bezeichnung „Fürstbischof“ und darüber hinaus gegenüber einer (in dieser Form zugegebenermaßen bislang eher selten praktizierten) bloßen Lemmatisierung als „Herrscher (Hochstift xy)“. Es waren aber auch einige fragwürdige Einwürfe dabei, darunter die Bitte, keine Kategorisierung nach Territorien vorzunehmen, und die Aussage, ein Bischof sei kein Herrscher. Was ist denn aus deiner Sicht an „Bischof des reichsunmittelbaren Hochstifts Worms“ so missverständlich, dass dies weniger zur Kategorisierung taugt als bspw. „regierende Grafen von Arnsberg“ in der Kategorie:Graf (Arnsberg)? Beide standen doch (jeweils auf ihre Weise und in ihrer spezifischen Zeit) an der Spitze eines reichsunmittelbaren Gebiets. Einen guten Start in die Woche wünscht DynaMoToR (Diskussion) 06:34, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Was ist daran unsicher?" - leider alles: Beim Begriff des Herrschers würde ich auch sofort widersprechen, dass ein Fürstpopelbischof von Tupfingen als Herrscher zu kategorisieren sei. In der Mediävistik sind Herrscher üblicherweise nur Könige und Kaiser - aber auch dazu kann man trefflich diskutieren. Im Reich mag das noch stimmen, in Frankreich sind die Grafen von Toulouse jahrhundertelang mächtiger als die französischen Könige - wer ist Herrscher? Tja... Wenn es keine Überblicksdarstellung gibt, die das Thema explizit behandelt, müsste man zum Aufbau einer wasserdichten Kategorie für jedes Territorium und jede Person die Literatur wälzen, ansonsten betreibt man TF im größten Stil, denn die Belegpflicht hängt an jedem einzelnen Lemma. Ich will nicht sagen, dass man das vielleicht so machen kann, den Ansatz in allen Ehren, allerdings sehe ich nicht, wie das mit annehm- und überprüfbaren Auswand umgesetzt werden soll. Die betreffenden Artikel ungeprüft umzubauen, halte ich für fehleranfällig und falsch. Dass Kategorien wie Herrscher da vielleicht schon unsauber zusammengesetzt sind oder auf unterschiedlichen Definitionen beruhen, trifft ja für viele (alte) Kategorien zu und hat wahrscheinlich mehr mit der Einteilung von Ressourcen der AutorInnen zu tun. Dass man dann eine wissenschaftlich unsicher belegte Kategorie neu aufmachen darf, nur weil auch die Grundlagen (vielleicht) schon zweifelhaft sind, ist ein schlechtes Argument, das zu tun. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:47, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde sofort widersprechen, dass in der Mediävistik "üblicherweise nur Könige und Kaiser" als Herrscher gelten, aber im Ergebnis stimme ich Sebastiano zu: man kann Herrschaft so eng definieren, dass nur Könige darunter fallen, und so weit, dass alle mittelalterlichen Bischöfe (und viele Äbte) darunter fallen, und das bedeutet, dass Massenedits wenig Chancen haben und nur der mühsame Weg der Arbeit an Einzelartikeln gangbar ist. --CRolker (Diskussion) 10:18, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sieht man sich das näher an, stellt man z.B. fest, daß jemand ohne Begründung in der Navigationsleiste der Bischöfe von Bamberg festgelegt hat, daß alle ab 1304 Fürstbischöfe von Bamberg seien. Warum Wulfing von Stubenberg der erste sein soll, ist aus der Literatur nicht zu ermitteln. Auch bei Lupold von Bebenburg findet man den Begriff in der Literatur nicht, auch nicht in der Einleitung des Artikels – übrigens ein unbefriedigender Artikel, wenn man an sein juristisches Wirken denkt – und rätselhaft ist auch, wieso man Ulrich von Schlüsselberg, in einer Doppelwahl gewählt, vom Papst nicht anerkannt und nach Verzicht in Brixen untergebracht, als Fürstbischof von Bamberg betrachten sollte. Für Guttenberg S. 200f. ist das Doppelwahl und Sedisvakanz. Die Navigationsleisten sollten auch bei den anderen fraglichen Bistümern überprüft werden. --Enzian44 (Diskussion) 10:24, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Fürstbischof von Worms und die Kategorie:Fürstbischof von Paderborn enthalten ebenfalls Fürstbischöfe, nicht-Firstbischöfe und unklare Fälle, ohne dass es eine brauchbare Kategorienbeschreibung gäbe, außerdem passen auch hier Einzelartikel und Kategorien nicht zusammen. Sieht nach viel Arbeit aus, und das bei einer eigentlich harmlosen Kategorie. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:59, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie gesagt, ich rechne jederzeit damit, dass ich etwas nicht verstanden habe, weil ich mich einfach nicht gut auskenne (und in bezug auf Kategorien stimmt das sowieso), und ich will Dir keine Vorwürfe machen; deshalb erkläre ich gerne, was ich meine:

• Unklar schienen mir Deine Auswahlkritierien, weil sie im Lauf der Diskussion mehrmals schwankten (was kein Vorwurf ist, im Gegenteil auch Ausdruck Deiner Diskussionsbereitschaft ist) und weil es mir bis zum Schluss so schien, dass Du nicht genau weißt, was ein "Hochstift" ist (zB weil Du zuletzt frugst, ob denn auch Bischöfe nicht reichsunmittelbarer Bistümer "Herrscher" seien) und welche Bischöfe wann Fürstbischöfe waren (zB weil Deine Umkategorisierung so aussah, als ob kein Bischof von bamberg Fürstbischof sei - das meintest Du aber nicht, wie ich gemerkt habe). Keine klare Definition von "Hochstift" zu kennen, ist keine Schande, Du bist damit auch nicht allein - mich selbst eingeschlossen: wenn ich aus dem Handgelenk einen guten Artikel Hochstift schreiben könnte, hätte ich es schon getan.
• Umstritten ist eindeutig, was unter "Herrschaft" zu verstehen sei; ich selbst habe Max Webers eher weite Definition verlinkt, weil ich diese für brauchbar halte und weil sie in der Forschung zur bischöflichen Herrschaft verwendet wird (zB Reuter); aber das heißt nicht, dass ich es für unzulässig halte, "Herrschaft" anders und enger zu definieren, wie @Hajo-Muc es tut. Auch Hajo-Muc könnte sich für seine Definition auf einschlägige Literatur berufen. Das ist ungünstig für Dich, weil sowohl die Einordnung von Bischöfen in die Kategorie "Herrscher" als auch die Nichteinordnung schon aufgrund dieser Differenzen in jedem Einzelfall kritisiert werden kann.
• Die Probleme von unklarheit und Kontroversen verstärken sich gegenseitig; mir ist immer noch nicht klar, ob Du Deine Kategorie auf Bischöfe im frühneuzeitliche Reich begrenzen willst oder nicht. Das Reich der FNZ scheint Dein Hauptinteresse zu sein, aber Du hast auch Bischöfe des 11. Jh. umkategorisiert. Prälaten außerhalb des Reichs haben in unserer Diskussion keine Rolle gespielt, übten aber (wieder im Sinne Webers) auch Herrschaft aus.
• Das heißt nicht, dass alle Deine Vorschläge schlecht definiert seien. Eine Kategorie „Bischof des reichsunmittelbaren Hochstifts Worms“ ist zum Beispiel hinreichend klar definiert, man muss also nur für jeden Bischof prüfen, ob das Bistum in seiner Regierungszeit reichsunmittelbar war und kann ihn dann in diese Kategorie einordnen oder eben nicht. (Zur Frage, ob das sinnvoll ist, beziehe ich bewusst keine Stellung.) Aber auch hier liegt einiges an Konfliktpotential: Bischöfe, die vom König belehnt werden, werden in der Literatur vermutlich recht einhellig als reichsunmittelbar bezeichnet. Was aber, wenn diese Belehnung nicht nachweisbar ist oder sogar nachweislich nicht stattfand? Soll man dann in Analogie zu anderen Bischöfen von Reichsunmittelbarkeit ausgehen, oder angesichts der Quellenlage diese lieber nicht annehmen?

Je länger ich darüber nachdenke, desto sicherer bin ich mir, dass wir alle einen guten Artikel Hochstift brauchen könnten und dass Du Deine Kategorienbeschreibungen am besten mit räumlichen und zeitlichen Grenzen versiehst, wenn Du nicht sehr viele Einzeldskussionen über Abbo von Fleury und Co führen willst. Auch dann wirst Du nicht darum herumkommen, für viele Bistümer und Bischöfe einzeln zu prüfen, wie die Forschung sie sieht (also zB welche Wormser Bischöfe "Fürstbischof" genannt werden). --CRolker (Diskussion) 09:55, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In der Neuzeit könnte ja wohl ein Blick auf die Selbstdarstellung in der Intitulatio und in den Bezeichnungen der bischöflichen Behörden weiter helfen, wann jemand Fürstbischof ist. --Enzian44 (Diskussion) 10:33, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zwei kleine Hinweise von der Seitenlinie:

• Der, um es freundlich zu sagen, qualitativ noch steigerungsfähige Artikel Reichsstift sollte bei einer allfälligen Überarbeitung des Artikels Hochstift nicht vergessen werden.
• Die Problematik der Einstufung und Kategorisierung von (Fürst-)Bischöfen stellt sich analog auch bei den Äbten und Pröpsten. Unter Fürstabt und Fürstpropst findet sich auch ein wildes Sammelsurium, längst nicht jedes Oberhaupt einer dort und/oder unter Reichsstift benannten Abtei wurde auch als Fürstabt tituliert.

Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:44, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hört mir auf mit der Bamberger Bischofsnavileiste. Kämpfe ja an mehreren Fronten und hatte dort neulich einen LA gestellt (mit längerer Diskussion, seit gestern LAE), weil ich die Praxis mit Navileisten und gleichzeitigen Personenleisten sowie die darin enthaltenen Jahreszahlen wenig sinnvoll fand. Dort waren die Benutzer, die das Nebeneinander von Navileisten und Folgenleisten gut fanden, mir quantitativ überlegen und sie haben die Diskussion mit Verweis auf ihre Einigkeit und ohne Adminentscheid abgebrochen. Pech für mich. Aber meine Lust, mich mit anderen verdienten Benutzern herumzustreiten, hält sich eben auch in Grenzen, weil für mich der Erkenntnisgewinn im Mittelpunkt steht. Hiesige Diskussion erscheint mir da zielführender.

Wenn eurer Meinung nach die gesamte Kategorie:Herrscher fehlerbehaftet ist, dann lassen wir sie einfach raus. Dann wäre die Kategorie:Bischof (Hochstift xy) nur noch eine Unterkategorie im Zweig Kategorie:Bischof und eine Unterkategorie der jeweiligen Kategorie:Person (Hochstift xy) bzw., sofern jene Personenkategorie nicht vorhanden ist, der Kategorie:Hochstift xy. Dann muss man auch bei der Kategoriedefinition keinen Spagat machen in Sachen Herrschaft, sondern jeder Bischof eines jeden relevanten Hochstifts von MA bis FNZ könnte dort rein. DynaMoToR (Diskussion) 16:14, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nimm es doch einfach als Hinweis, der dir künftigen Frust sparen kann: ein scheinbar einfacher Begriff wie Fürstbischof wird selbst bei gut erforschten Bistümern wie Bamberg in unseren Artikeln, Kategorien und navileisten recht willkürlich gebraucht. Und ja: Ebenso wenig wie "die (!) relevanten Hochstifte" eine klar definierte Gruppe sind, gibt die Kategorienbeschreibumg von "Herrscher" Auskunft darüber, ob Burchard von Worms und Wulfstan von York (zwei in der Forschung zu bischöflicher Herrschaft prominente Beispiele) in diese Kategorie gehören oder nicht. Laut Forschung gehören sie natürlich da rein, aber für Leser der Kategorienbeschreibung und des Artikels Herrscher ist das nicht nachvollziehbar.

Das ist alles nicht deine Schuld, aber massenedits in einem dieser drei Bereiche ohne Kenntnis dieser Probleme würden zu viel vermeidbaren Ärger führen. Ich persönlich bin schon zufrieden, wenn kein Bischof ohne Literaturgrundlage als Fürstbischof o.ä. kategorisiert wird und jede Kategorie mit Beschreibung daher kommt; bestimmt werde ich niemandem ärger machen, nur weil Kategorien fehlen oder nicht Oberkategorien hängen, die ich passend finde, und gerne helfe ich bei Sachfragen. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:30, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Danke, ich nehm es als Hinweis. Frust verspüre ich allerdings nicht, sonst würde ich hier nicht mitwirken. Spricht etwas gegen die Verschiebung der oben genannten Kategorien, wenn man sie aus dem Herrscherast entfernt? Oder an besagtem konkreten Beispiel gefragt: Könnte Burchard von Worms künftig in einer Kategorie:Bischof (Hochstift Worms) stehen, die ausschließlich Teil der bestehenden Kategorie:Hochstift Worms und der Kategorie:Bischof ist? Und ist in Ordnung, Fürstbischöfe im Herrscherast drinzubehalten? DynaMoToR (Diskussion) 20:54, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie eins höher beschrieben, bin ich persönlich mit allem zufrieden, was wenigstens nicht falsch ist, daher kein einwand. Die Kategorie "Bischof (Hochstift x)" wird aber viele verwirren, selbst wenn sie gut beschrieben ist. --CRolker (Diskussion) 21:03, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hier scheint mir einiges durcheinander zu gehen. Das Grundübel scheint zu sein, dass versucht wird Kategorien zu verschneiden und zur Benennung einen unzureichenden Begriff zu benützen.

Es geht um 3 Fragen:

1. Was ist ein Fürstbischof?
2. Was ist ein Erz-/Hochstift?
3. Was bedeutet Reichsunmittelbarkeit und Reichsstandschaft/Reichsfürstenschaft?

Ein Stift ist nichts anderes, als der Name aussagt, es ist die Ausstattung einer Kirche mit entsprechenden Gütern und Rechten. Ob daraus eine Landeshoheit wurde, war dem Begriff nicht in die Wiege gelegt und musste sich historisch entwickeln. Nicht von ungefähr wurden 1803 fast sämtliche noch bestehende Stifte säkularisiert (Von wem eigentlich? Das konnte nur Kaiser und/oder Reich sein.) und (zur Entschädigung) an andere Fürsten versteilt.

Reichsunmittelbarkeit bedeutet nichts anderes als nur dem Kaiser untertan zu sein, Reichsstandschaft im Reichstag vertreten zu sein, und Reichsfürstenschaft die Eigenschaft als Fürst des Reichs. In allen 3 Fällen war damit eine Landeshoheit nicht automatisch verbunden. Das hing davon ab, ob all diese Fürsten, Grafen, Herren und Städte ihre vielfach verschlungenen und sich auch überschneidenden Rechte zu einer Landeshoheit ausbauen konnten. Nicht wenige, insbesondere die Reichsfreiherren, -Ritter und -Grafen und etliche Stiftsherren bzw. -damen konnten das nicht, aber auch nicht Reichsfürsten wie die Thurn und Taxis oder Reichsprälaten wie der Abt von ST. Ulrich und Afra in Augsburg. Etliche dieser Herren hatten etwa keine Hochgerichtsbarkeit, diese hatte aber andererseits das in Bayern landständige Kloster Ettal.

Warum man einen Fürstbischof als solchen bezeichnet, hängt weitgehend von der Titulatur oder dem Kontext ab. Der Olmützer Bischof mag fürstlichen Rang haben, der eine oder andere mag wegen seines fürstlichen Gebarens oder seiner Herkunft so bezeichnet sein oder in seinem Stift über ein Fürstentum verfügen, ich halte aber den Begriff generell als Kategoriebenennung für ungeeignet. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:32, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Jetzt sind erst mal jene Fürstbischöfe, die ich gutgläubig als solche kategorisiert hatte (weil sie seit Jahren bspw. in einer Navileiste als solche bezeichnet werden, vgl. Vorlage:Navigationsleiste Fürstbischöfe von Brixen (1509–1927), Vorlage:Navigationsleiste der Fürstbischöfe von Würzburg (1267–1622), Vorlage:Navigationsleiste der Fürstbischöfe von Freising (1282–1803), Vorlage:Navigationsleiste Fürstbischöfe von Brixen (1179–1509) u. v. m. – ich fürchte, da gibt es ein größeres QS-Problem), wieder per Kategorie „normale“ Bischöfe. Übrig sind derzeit die Kategorie:Fürstbischof von Hildesheim, die mir beim Verschiebungsauftrag durch die Lappen gegangen war (hole ich nach), und eine dreistellige Anzahl von Altfällen, bei denen teils schon vor mehr als einem Jahrzehnt Bischöfe ohne mein Zutun als Fürstbischöfe kategorisiert worden sind und wo folglich eine Einzelfallprüfung durch einen Experten notwendig wäre. Benutzer:Ichigonokonoha schlug hier auch bereits vor, die komplette Kategorie:Fürstbischof aufzugeben. Dennoch ist das ja ein Titel, den laut Literatur so einige Bischöfe in der FNZ trugen und der in unserem Projekt offensichtlich Relevanz besitzt. Ausgerechnet ihn gar nicht kategorisieren zu wollen, obwohl man dies mit Grafen, Herzögen und anderen Titelträgern auch tut, halte ich für willkürlich. Am Beispiel Kategorie:Bischof (Hochstift Passau) und der bereits 2012 angelegten nunmehrigen Unterkategorie:Fürstbischof von Passau lässt sich erkennen, wie die Kategoriensystematik unter Beibehaltung des Fürstbischofszweigs aussehen könnte: Träger des Titels Fürstbischof im Hochstift Passau haben eine eigene Unterkategorie als Verschnitt von Kategorie:Bischof (Hochstift Passau) und Kategorie:Fürstbischof (HRR). Und wer diesen Titel nicht trug, steht direkt in der Kategorie:Bischof (Hochstift Passau). Halte ich für einen gangbaren Weg. DynaMoToR (Diskussion) 08:47, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lieber Dynamotor,

erstmal Respekt dafür, dass Du Dich selbst korrigierst, das fällt niemandem leicht und manchen richtig schwer.

In der Disk hier ging es nicht oder nur am Rande darum, ob die Kategorien sinnvoll sind (jedenfalls für meinen Teil möchte ich betonen, dass ich mich dazu nicht geäußert habe), sondern vor allem darum, ob sie korrekt befüllt seien und wie man dies sicherstellen könne. Ein paar Ergebnisse lassen sich festhalten:

• Die Bezeichnung als "(Erz-)Bischof" in Einzelartikeln ist zuverlässig. Eine Kategorisierung auf dieser Basis verbindet eine Gruppe von Geistlichen, die etwas gemeinsam haben. Gut.
• Die Bezeichnung als "Fürstbischof" in Einzelartikeln ist relativ zuverlässig, aber es muss nicht immer das gleiche damit gemeint sein und oft fehlen brauchbare Belege. Eine auf dieser Basis erfolgte Kategorisierung ist ein bissel ungenau, enthält aber immer noch viele Geistliche, die etwas gemeinsam haben. Nicht schlecht.
• Die Bezeichnung als "Fürstbischof" in Listen, Navigationsleisten und Kategorien ist unzuverlässig bis willkürlich; Widersprüche zu den Einzelartikeln und/oder zur Forschung sind häufig. Kategorien, die auf dieser Basis befüllt werden, werden oft falsch sein. Bitte nicht.
• Der Artikel Hochstift ist nicht sehr gut; er enthält keine klare Defintion, ist stark auf die Frühneuzeit zugeschnitten und enthält zumindest leichte Widersprüchlichkeiten. Eine Verbesserung könnte schwierig sein. Namentlich die Liste am Ende des Artikels basiert auf keiner klaren Definition und beansprucht auch keine Vollständigkeit (sie zählt nicht Hochstifte auf, sondern nur 33 Artikel zu Hochstiften in der deutschsprachigen WP). Kategorienbeschreibungen, die auf diesem Artikel oder gar der Liste beruhen, bleiben mit großen Unsicherheiten behaftet.
• Ich weiß immer noch nicht, welche Bischöfe künftig in die Kategorie "Bischof (Hochstift x)" einsortiert werden. Die Kategorie:Bischof nach Hochstift nennt 19 Bistümer, demnächst vermutlich 33, aber wie könnte ich prüfen, ob es tatsächlich mehr oder weniger sind? Gibt es Literatur, die hilft? Wenn nicht, wie kann man dem Verdacht auf Theoriefindung begegnen?
• Warum diese Bischöfe nicht in die Kategorie:Herrscher eingehängt sind, verstehe ich mit Blick auf die Diskussion hier gut, aber wer hier nicht mitgelesen hat, wird das nicht nachvollziehen können. Die Kategorienbeschreibung ist ungenau ("ist Herrscher") und die enthaltenen Unterkategorien sind ein ziemliches Mischmasch. Wenn Immanuel Weber ein Herrscher war, warum Abbo von Fleury nicht? Nur von einem der beiden wird recht glaubhaft behauptet, er habe (in legitimer Weise) mehr Truppen als der König aufbieten können. Wie gesagt, ich werfe weder Dir, Dynamotor, vor, dass das so ein Kuddelmuddel ist, noch habe ich selbst vor, das in Ordnung zu bringen. Ich bin schon zufrieden, wenn wir keine offensichtlichen Falschaussagen in Form von Kategorisierungen haben, und das ist nicht der Fall: man kann sicher eine Definition von Herrschaft finden, nach der Immanuel Weber ein Herrscher war und eine andere, nach der Abbo keiner war (eine Definition, die beides leistet, dürfte es dagegen nicht geben).

Viel mehr, meine ich, sollten wir von vielen Kategorien auch nicht erhoffen.

Beste Grüße, --CRolker (Diskussion) 11:15, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auch wieder von der Seitenlinie: Sind Immanuel Weber und einige weitere erkennbar bürgliche Namen in der Kategorie:Pfalzgraf dort nicht eh falsch einsortiert? Bei der Auszeichnung als Comes Palatinus, die Weber bekommen hat, handelt es sich doch um die Würde eines Hofpfalzgrafen, wenn ich unsere diesbezüglichen Artikel mal als halbwegs korrekt voraussetze. Weber wäre daher besser in der Kategorie:Hofpfalzgraf, die im Unterschied zur Kategorie:Pfalzgraf mit guten Gründen nicht unterhalb der Kategorie:Herrscher eingeordnet ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:31, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Deine Vermutung zu Weber stimmt natürlich (wahrscheinlich kleines Palatinat). Ich will ihn weder in dieser kategorie drin haben noch draußen. Vermutlich durfte er ein paar Kollegen in den Adelsstand erheben, das dürfte nach entsprechend niedrigschwelliger Defintion reichen, ihm Ausübung hoheitlicher Rechte auf legitimer Grundlage zuzusprechen. Wenn man dann noch eine Definition findet, Abbo auszuschließen (zB "Nur Könige herrschen") ist der Punkt erfüllt den ich machen wolle: die Katgorie enthält halt verschiedene Personen, die nach verschiedenen Defintionen Herrscher sind und täuscht auch nicht vor, auf einer klaren Defintion zu beruhen. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:18, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nun, hier zeigt sich, wie es im Kategoriengebälke knirscht. Es wird nicht nicht hinreichend zwischen Titel und tatsächlicher Funktion unterschieden. Ein Pfalzgraf ist im Ausgangspunkt ein Burgkommandant, der Stellvertreter des Burgherrn, also ein eher subalterner Posten im Ausgangspunkt. Dasselbe trifft auch auf die Bezeichnung Graf zu. Es kommt dabei immer auf 2 Punkte an: Wessen Graf? Graf von was? In der Kategorie:Hofpfalzgraf sind qua Definition die kaiserlichen Hofpfalzgrafen aufzunehmen, was der gute Weber wohl eben nicht war, sondern ein schwarzburg-sonderhausischer. Es scheint vielfach nach dem Prinzip zu gehen: Sokrates war ein weiser Mensch, ein Schildbürger ist auch ein Mensch, also ist ein Schildbürger weise. Die Kategorisierung von Grafen, Herren und Herzögen als Herrscher ist wohl hauptsächlich auch der Situation in Deutschland zwischen 1806 und 1871 geschuldet, als es eine Anzahl von Herrscherlein gab, die sich im Glanze ihrer Souveränität sonnten, ohne das tatsächliche Vermögen zu wirklicher Unabhängigkeit zu haben (siehe auch Waldeck#Fürstentum Waldeck-Pyrmont 1849 bis 1918). Dies schlug sich in der Fortdauer dieser Titulaturen für die Oberhäupter dieser nun formell unabhängigen Staaten nieder. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:33, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Danke, selbstverständlich versuche ich zu korrigieren, wenn Falsches durch mein Zutun verfestigt wird. Zumal ich es Armin hier versprochen hatte. Er gehört zu unseren profiliertesten Autoren, so jemanden verprellt man besonders ungern. Zur Frage, welche Bischöfe in eine Kategorie:Bischof (Hochstift xy) einsortiert werden können: Das hatte ich probiert, in der Beschreibung der Kategorie:Bischof nach Hochstift zu definieren. Dies kann sicher noch verfeinert werden. Literatur dazu gibt es verschiedenst, allerdings ist bspw. dies vermutlich eine Definition, die nicht gerade euren Gefallen erregt, oder? Einen vermutlich ganz guten Überblick liefert Erwin Gatz (2003) in Die Bistümer des Heiligen Römischen Reiches. Von ihren Anfängen bis zur Säkularisation. Viele Grüße und angenehmen Abend, DynaMoToR (Diskussion) 21:58, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gatz ist ein Standardwerk, Georg Schwaiger (Historiker) kenne ich zwar nicht, scheint aber erstmal seriös. Aber: was helfen diese Publikationen bei der Frage, welche Bistümer hier rein sollen? Ich frage aus ehrlichem Interesse. Du scheinst zu meinen: alle Hochstifte, so verstehe ich die Kategorienbeschreibung. Also brauchen wir eine Definition von „Hochstift“, die der Artikel Hochstift leider nicht bietet. Wenn Du Schwaigers Definition übernimmst, hast du immer noch keine Liste, er hat aber auf jeden Fall die nichtbischöflichen Hochstifte dabei - was Du aber bisher nicht zu wollen schienst. mein Eindruck in der disk war, dass du eine eher kleine Gruppe „relevanter“ Bistümer aufnehmen willst, nicht alle reichsunmittelbaren Stifte wie zB das Hochstift Fulda (das auch für die Zeit vor 1752 „Hochstift“ genannt wird).

Ceterum censeo, und ich meine das wirklich nicht herablassend: Du musst doch erst wissen, was ein Hochstift ist, dann eine Kategorie samt Beschreibung anlegen und dann kann es losgehen - einfach, damit Du nicht der einzige Nutzer der Kategorie bleibst. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:05, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In einer Kategorie:Bischof nach Hochstift können nur Bischöfe bischöflicher Hochstifte vertreten sein, das sagt doch schon die Kategorie:Bischof. Hierfür ist vor allem interessant zu wissen, was ein Bischof ist, denn der ist ja das Objekt, das in dieser Objektkategorie gesammelt werden soll. Eine Kategorie:Nichtbischof haben wir nicht. Für Fälle wie Fulda, in denen kein Bischof das Hochstift führte, gibt es ja gesonderte Kategorien, hier bspw. die Kategorie:Fürstabt von Fulda, die als Teil dieser Bischofskategorie nicht in Frage kommt. Fälle wie das Hochstift Fulda kann man zwar aufnehmen, aber nur für die Zeit, in der der jeweilige Abt den Bischofsrang hatte, was in diesem Fall eine relativ kleine Kategorie ergibt (nämlich die Kategorie:Fürstbischof von Fulda, die jetzt via Kategorie:Fürstbischof (HRR) Teil von Kategorie:Bischof nach Hochstift ist). Ich verstehe das Problem nicht, fürchte aber, wir schreiben gerade aneinander vorbei. Jedenfalls halte ich alle reichsunmittelbaren Stifte für relevant in unserem Sinne und erachte damit auch deren Bischöfe, sofern es dort welche gibt, als kategorabel. Bitte korrigier mich, sollte das nicht der Fall sein. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 07:43, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe das Anliegen von @CRolker dahin, dass wir bei der Kategorisierung innehalten sollten, bis wir die Voraussetzungen der Kategorie geklärt haben. Das sind eben die entsprechenden WP-Artikel. Erst dann kann entschieden werden, wer/was in die Kategorie gehört und wie die Kategorie in den Kategorienbaum eingehängt werden kann, ohne Brüche, Unrichtigkeiten und Lächerlichkeiten zu erzeugen. U. U. könnte es nötig sein, zusätzliche Kategoriedefinitionen zu erstellen, die sich dann ggf. auch im Kategorienamen niederschlagen können. Konkret ein vielleicht (hoffentlich?) nur hypothetisches Beispiel: man kann unbeleckterweise den/einen montenegrinischen Vladika etwa Fürstbischof benennen und als solchen kategorisieren. Schräg wird es dann, wenn diese Kategorie irgendwo unter Kategorie:Heiliges Römisches Reich eingehängt ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:56, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dynamotor, Deine Kategorienbeschreibung ist in diesem Fall völlig klar: dass Schwaiger die Hochstifte der Reichsabteien einschließt, ist natürlich kein Problem für eine Kategorie, die nur Bischöfe aufzählt. Mein Fehler, wenn das verwirrend wirkte. Und den Fall, den @Hajo-Muc anführt, hast Du in der kategorienbeschreibung auch ausgeschlossen: "nur Bischöfe, deren Hochstift im HRR liegt"

Mein eigentlicher Punkt war und ist: Die Kategorienbeschreibung rekurriert auf "Hochstift", aber was das ist, sagt sie nicht, und der Artikel Hochstift bietet hier keinen Ersatz (weil ungenau und widersprüchlich).

Ich hatte außerdem das Gefühl, dass Du die Gruppe enger definierst als "alle Bischöfe im Reich mit Hochstift", weil Du von "relevanten" Hochstiften sprachst; wenn das stimmt, solltest Du das auch in die Kategorienbeschreibung aufnehmen. Wenn nicht, bleibt die Frage, was nun ein Hochstift im Sinne der Kategorie sein soll. --CRolker (Diskussion) 14:38, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ein Hochstift ist ein Hochstift, genau wie eben ein Bischof ein Bischof ist. Oder haben wir dermaßen unterschiedliche Arten von Hochstiften, dass wir dafür verschiedene Artikel brauchen? Wenn nicht, dann könnte einfach die jetzige Definition gelten. Ich kann ja nichts dafür, dass der Artikel ein QS-Fall ist. Trotzdem müssen wir ja mit solchen Bezeichnungen im Kategoriensystem arbeiten können. Nur weil KFC Uerdingen 05 vielleicht ein QS-Fall ist, hege ich ja keine Zweifel daran, wie die Kategorie:KFC Uerdingen 05 zu befüllen ist. Dort werde ich ja trotzdem nichts über Galatasaray Istanbul reinschmeißen (ich weiß: suboptimaler Vergleich, hatte aber auf die Schnelle nix anderes). @Hajo-Muc: Hypothetisch war das ganz und gar nicht (siehe mein Eingangsbeitrag gaaaaanz oben in diesem Abschnitt): Genau dieser schräge Zustand herrschte seit 2016. Den habe ich beendet, als ich die Kategorie:Fürstbischof (HRR) angelegt habe. Und zwar eine Woche vor Beginn dieser Diskussion hier. DynaMoToR (Diskussion) 17:28, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte mich vor zwei Jahren in der Frage territorialer Besonderheiten bei der Kategorisierung in der Schweiz u.a. dem Fürstbistum Basel befaßt. Das Fürstbistum Basel ist territorial völlig verschieden vom Bistum Basel, das zum zeitgenössischen Zeitpunkt noch völlig anders lag als heute. Siehe hierzu File:WikiCon 2022 Vortragsfolien Zwischen Burgund und dem Heiligen Römischen Reich.pdf, in unserem Zusammenhang von Interesse Seiten 11 bis 13.

1. Zunächst eine Frage meinerseits: Ist es möglich, daß Hochstift eher ein Austriazismus ist oder zumindest oberdeutsch? Teilweise haben die einzelnen Artikel Hochstift XY oder Fürstbistum XY nämlich eine wilde Verschiebegeschichte.
2. Außerdem hatte ich letztes Jahr, glaube ich, auf dieser Seite gefragt nach Informationen zur Erzdiözese Salzburg und deren geographische Lage in Bezug auf a.) das Land Salzburg und b.) das Erzstift Salzburg; im dortigen Artikel sind zwei Karten, die den Stand 1713 bzw. 1789 abbilden. Fraglich ist aber, ob die unterschiedlichen Gebietsstände hier nur zeitlich begründet sind, oder ob das Erstift tatsächlich einen anderen Zuschnitt hatte wie das Erzbistum. Darauf deutet bspw. der Artikel zum Erzstift hin, in dem es heißt: Erst im 13. Jahrhundert entwickelte sich eine erste politische Eigenständigkeit des engeren bischöflichen Territoriums. Hiervon unberührt blieb der geistliche Zuständigkeitsbereich der Erzdiözese Salzburg, die kirchenrechtlich grenzüberschreitend bestehen blieb. Ich kam damals nicht weiter.
3. Siehe hierzu auch meinen Vortrag File:Immer wieder die Habsburger.pdf, Seite 9–11. Wobei man noch anmerken sollte, daß fünf Pfarren in Tirol (Kufstein und Umgebung) zum Bistum Salzburg gehören; das heutige Bistum ist also nicht deckungsgleich mit dem heutigen Bundesland. Wie es an der Grenze zur Steiermark aussieht, habe ich nicht geprüft.

Vorbehaltlich dessen, daß wir im spezifischen Fürstbistum/Hochstift etwas anderes finden, handelt es sich bei Fürstbischof von Basel um die Amtsbezeichnung des Bischofs in seiner Funktion als weltlicher Herrscher. Das ist also vergleichbar zu Kategorie:König (Bayern), Kategorie:Herzog (Württemberg) oder ganz banal Kategorie:Landrat (Rhein-Neckar-Kreis). Die Notation mit Klammer haben wir vor langer Zeit so beschlossen, wobei der Verzicht auf Präposition und Beugung wohl von Anfang an der Vereinfachung der Systematik hat dienen sollen. Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel) ist aber genauso irreführen wie Kategorie:Fürstbischof (Bistum Basel);_korr. man wird hier um die Dopplung Kategorie:Fürstbischof (Fürstbistum Basel) nicht wegkommen.

Was Hochstift#Liste von Erz- oder Hochstiften angeht, das ist natürlich Murks. Hier braucht es eine Liste aller Hochstifte und nicht nur derjenigen, die einen Artikel haben.

Grundsätzlich sind die Hochstifte/Firstbistümer des HRR (deswegen existiert ja diese Zwischenkategorie) 1803 untergegangen, fertig, kaputt. Allerdings haben einzelne der Fürstbischöfe noch eine ganze Weile am Titel festgehalten, ohne wirklich noch als Fürst über ein Territorium zu herrschen. Der Papst hat dem erst 1951 (!) ein Ende gemacht.

Ob es Fürstbistümer auch außerhalb des HRR gab, entzieht sich meiner derzeitigen Kenntnis. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:43, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Kurze Verständnisfrage: Was meinst du damit, dass Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel) und Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel) gleichermaßen irreführend seien? Das ist doch dieselbe Kategorie. Und bleibt die Kategorie:Fürstbischof in der Kategorie:Herrscher, müssten alle bloßen Titelträger, die nach Säkularisierung der Hochstifte nicht mehr herrschten, in eine Kategorie:Titularfürstbischof, wenn man das denn wöllte. Meiner Kenntnis entzieht sich allerdings, inwieweit sich die Zeitenwende 1918/19 und damals getroffene Bestimmungen hinsichtlich der Adelstitel auf eine Zuordnung späterer Titelträger in diese Kategorie auswirken würden. Gelten da vatikanische oder deutsche bzw. österreichische Gesetze? DynaMoToR (Diskussion) 08:16, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich war da unaufmerksam. Ich habe es korrigiert. Meine Anmerkung hinsichtlich "einzelner Fürstbischöfe" bezog sich konkret auf die aus Salzburg. Die werden die entsprechenden Gesetze schlichtweg ignoriert haben; die katholische Kirche hat 2000 Jahre lange Übung, sich am Willen der weltlichen Herrscher vorbei zu schlängeln. Tatsache ist, und hier wird es kompliziert, daß fiel alles in die Amtszeit von Fürsterzbischof Hieronymus von Colloredo (Erzbischof) († 1812 in Wien): 1803 wurde das Fürsterzbistum säkularisiert. Bestehen blieb die Erzdiözese Salzburg, deren Erzbischof Colloredo bis zu seinem Tod 1812 blieb. Die weltliche Herrschaft ging über auf das Herzogtum Salzburg, das gefürstet und mit Kurwürde als Kurfürstentum Salzburg zunächst zum Großherzogtum Toskana kam. 1805 wurde das Kurfürstentum Salzburg eingetauscht für das Kurfürstentum Würzburg und kam so zum Kaiserthum Österreich. Warum es 1809/10 zu Bayern kam, weiß nicht, aber nach dem Wiener Kongreß wurde Salzburg wieder österreichisch. 1850 wurde das Herzogtum Salzburg wiedererrichtet. Der Erzbischof behielt aber den archiepiscopus et princeps im Titel, was ob der vielen lateinischen Titel des Saluburger Erzbischofs (primas germaniae, legatus natus) gar nicht auffällt. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:15, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Wahldresdner, @CRolker: Wenn ich mir die beiden Artikel Reichsstift und Geistliches Territorium so anschaue, halte ich beide für reichlich redundant. Je nach Aspekt ist mal der eine, mal der andere Artikel der ausführlichere. Aber im Grunde genommen ist beides dasselbe, wenn man vielleicht davon absieht, daß, das steht mehr oder weniger deutlich in beiden Artikeln, ein Reichsstift ein geistliches Territorium im HRR ist. Sind wir in dem Punkt d'accord?

Was die begriffliche Abgrenzung Erzstift, Hochstift, Stift angeht, habe ich mich unter 6. in diesem Beitrag schon geäußert; sinngemäß ist es mit den Fürstpröpsten (Berchtesgaden und Ellwangen). Das Deutschordensland war in Balleien gegliedert, dem ein Landkomtur vorstand. Etymologisch ist Ballei wohl derselbe Begriff wie z.B. bei Bailywick of Guernsey, was allgemein mit Vogtei übersetzt wird. In vorrevolutionären Frankreich gab es baillages; das ist wohl auch derselbe Begriff, z.B. fr:Baillage de Douai, ein Minimalstub. Der Artikel Ballei ist eigentlich unbrauchbar, und das ist noch freundlich ausgedrückt.

@CRolker: Ich weiß nicht, ob ich die entsprechenden Artikel richtig verstehe, aber die Landkomturen dieser Balleien – waren diese "nur" Reichsprälate und keine Reichsfürsten? Oder hat beides primär nichts miteinander zu tun? --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:16, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

+1 was die Redundanz angeht.

Ob die Landkomture Reichsfürsten waren, weiss ich nicht, wie immer wäre meine erste Gegenfrage "wann?". Seit 1494 war der Deutschmeister Reichsfürst, für Landkomture habe ich erst im Artikel Reichsprälat gelesen, dass sie Reichsfürsten gewesen seien, aber mal wieder nicht, seit wann. Wenn ich raten sollte: eher später als 1500 und im einzelnen ist es unklar. --CRolker (Diskussion) 21:08, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also eine Multiartikelkrise in einer Nische der Geschichtswissenschaft, die der Durchschnittsstudent während seines Studiums kaum wahrgenommen hat. Und das führt schließlich zur Diskussion, weil meiner Erfahrung nach in mindestens neun von zehn Fällen falsche oder irreführende Kategorisierung das Symptom eines schlechten Hauptartikels (oder wie hier einer Reihe von unvollständigen Artikeln) ist. Die Erfahrung zeigt nämlich, daß die Leute im Kategorienprojekt, zumindest so sie Kategorien anlegen, zum Teil keine Fachleute aus dem Sachgebiet sind, sondern Systematiker und Logiker. Der gemeine Mathematiker findet sich hier häufiger als der Historiker. Von daher ist die Qualität von zu Kategorien gehörenden "Hauptartikeln" entscheidend für die Qualität der Befüllung dieser Kategorien. Wenn man als lesson learned aus dieser Diskussion eines mitnehmen kann, dann der Aspekt, daß eine Diskussion betroffener Artikel bis hin zum Review (!) vor einer Kategorienanlage spätere Probleme vermeiden hilft.

Wie auch immer, vor meinem geistigen Auge beginnt all das hier diskutierte einen Sinn zu ergeben, wodurch die Systematik anfängt sich aufzubauen. Das läuft, beginnend von den drei diskutierten Territorien bzw. deren Herrschern:

• Kategorie:Fürst (HRR)
  • Kategorie:Fürstabt von Sankt Gallen
  • Kategorie:Fürstbischof von Basel <—— hierhin zurück von Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel)
  • Kategorie:Fürsterzbischof von Salzburg

Zu klären bleibt das Verhältnis der Kategorie:Fürst (HRR) zur Kategorie:Reichsfürst [rot] wg. Kategorie:Reichsfürstenrat. Ggf. analog aufteilen nach Kategorie:Geistlicher Reichsfürst und Kategorie:Weltlicher Reichsfürst?

Note to self (oder für die die es interessiert): Bettina Braun: "Reichsunmittelbarkeit", in: Historisches Lexikon der Schweiz (HLS), Version vom 25.06.2012. Online: https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/009832/2012-06-25/, konsultiert am 17.03.2024, wg. der darin genannten Reichsunmittelbarkeitjahreszahl mehrerer eidgenössischer Gebiete. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:54, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lawrence G. Duggan erwähnte in seinem (für die hiesige Diskussion m. E. eher unergiebigen) Lexikonartikel Fürstbischof als zumindest halbwegs vergleichbares Beispiel für seine englischsprachigen Leser die Bischöfe von Durham. Woher das Fürstbischöfe in den Abschnittüberschriften der Liste der Bischöfe von Durham stammt, weiß ich allerdings nicht. Jedenfalls nicht aus der von mir ergänzten Literatur, die ich zum Lücken füllen nutzte. Und der einzige Bischof von Durham, mit dem ich mich näher befasst habe, ist heutzutage nicht in erster Linie für seine Territorialherrschaft bekannt. --HHill (Diskussion) 15:12, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht hilft en:County Palatine of Durham dazu weiter. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:27, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Fürstbistum Basel und Fürstbistum Ermland sind die Ausnahme, meistens sind derartige Artikel bei uns als Hochstift xy bzw. Erzstift xy lemmatisiert. Eine Dopplung „Fürstbischof (Fürstbistum xy)“ gäbe es also ohnehin nur in den seltensten Fällen, aber das war ja auch gar nicht der Kern der Kritik. Problematisch erscheint eher, dass längst nicht alle der Bischöfe zugleich Herrscher gewesen seien (zumindest besteht im Rahmen dieser Diskussion eine gewisse Uneinigkeit). Und noch weniger waren tatsächlich Träger des Titels Fürstbischof (darüber herrscht hier Konsens). Meistens lautete der tatsächliche Titel „Bischof“, deshalb die gewählte Standardform Kategorie:Bischof (Hochstift xy). Die noch bestehenden Unterkategorien der Kategorie:Fürstbischof (HRR) müsste man wohl lemmatechnisch vereinheitlichen, von mir aus gern in Form der Klammervariante. DynaMoToR (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wir haben hier ein Multiproblem. Ich versuche es zusammenzufassen:

1. Hochstift behauptet in der Einleitung: Die Ausdrücke Hochstift und später im Zuge der territorialen Emanzipation Fürststift bzw. Fürstbistum (als Metropolitanbistum Erzstift, Fürsterzstift oder Fürsterzbistum) bezeichnen im Allgemeinen ein geistliches Territorium im Heiligen Römischen Reich bis 1803, in dem die staatliche Souveränität von einem Bischof als Landesfürsten, dem Fürstbischof, ausgeübt wurde. Das schmeckt mir so nicht. Das ist im besten Fall schluderisch. Hier wird gesagt, daß das weltliche Oberhaupt eines Hochstifts, Furststifts, Fürstbistums, Erzstifts, Fürsterzbistums und Fürsterzstifts ein Bischof sei. Das kann so nicht stimmen. In einem Erzbistum gibt es einen Erzbischof; ein Fürsterzbistum hat somit einen Erzbischof als Fürsten, nicht einen Bischof.
2. Ich vermute, daß bereits der Satzteil vor dem ersten und Käse ist. Die BKL Stift definiert u.a. Stift als geistliches Territorium. In letzterem lesen wir: Als Geistliches Territorium bezeichnet man ein Staatsgebiet im Mittelalter und der frühen Neuzeit, dessen Landesherr (Fürst) zugleich ein Geistlicher war und somit die geistliche mit der weltlichen Gewalt verband. Er übte in seinem kirchlichen Jurisdiktionsbereich (Diözese) die geistliche und in einem weltlichen Herrschaftsbereich (Stift), das nicht deckungsgleich sein musste, die weltliche Gewalt aus. Diese Herrschaftsform war vor allem im Heiligen Römischen Reich verbreitet.
3. Wenn ich jetzt in den Artikel Hochstift Straßburg schaue, dann wird, die Gegner von Infoboxen mögen aufschreien, durch diese zumindest geklärt, daß es sich um den Artikel zu einem weltlichen Territorium des HRR handelt, d.h. der Häuptling ist ein Fürst. Dazu gleich, aber zuvor will ich einen Punkt von dir aufgreifen: meistens sind derartige Artikel bei uns als Hochstift xy bzw. Erzstift xy lemmatisiert. Und, ist das richtig so? Oder haben wir hier einen Fall von WP:Begriffsfindung — Achtung: bei der jüngsten Reform von WP:Keine Theoriefindung habt man den Anker "Begriffsfindung" kaputtgemacht — Oder ist da mal vor zehn, zwölf oder mehr Jahren mal einer jener, die ich gerne als "Lemmavereinheitlicher" bezeichne, durchgezogen?
4. Schauen wir nach Fürstabtei St. Gallen. Dort lesen wir: Die Fürstabtei St. Gallen (gegründet 719, aufgehoben 1805) war eine Benediktinerabtei in der heutigen Ostschweiz und die Bezeichnung für ein Gebiet, das der weltlichen Herrschaft des Abts des Klosters in St. Gallen unterstand. Das Kloster St. Gallen bzw. die Abtei St. Gallen war nach dem Kloster Säckingen das zweitälteste Kloster auf dem Gebiet der Alamannen. Der Abt von St. Gallen war bis 1798 Reichsfürst mit Sitz und Stimme im Reichstag des Heiligen Römischen Reiches. Deswegen war das Gebiet eines Fürstabts eine Fürstabtei. Und das eines Bischofs ein Fürstbistum. Und das eines Erzbischofs ein Fürsterzbistum, womit ein Teil von 1. gelöst ist.
5. Der Artikel zu St. Gallen zeigt aber ein Problem auf, dem wir auch in Straßburg wiederbegegnen: Es wird genannt, bis wann das jeweilige geistliche Gebiet zum HRR gehörte, 1798 bei St. Gallen und 1803 (RDHS) bei Straßburg, aber nicht, ab wann. Im Fürstbistum Basel kennen wir beides, den Beginn 999/1000 und das Ende 1806. Das heißt, daß die Bischöfe von Basel alle in die Kategorie:Bischof von Basel gehören, in die ;Kategorie:Fürstbischof von Basel nur die von Adalbero II. (Basel) bis Franz Xaver von Neveu. Sinngemäßt war Louis René Édouard de Rohan-Guéméné der letzte Fürstbischof von Straßburg, aber es ist unklar, welcher der erste war, da muß man weiterforsc
6. Für die Systematik sieht mir das dann so aus (Auszug)
   • Fürst (HRR)
     • Fürst (XY)
     • Fürstbischof von Basel
     • Fürstabt von St. Gallen

--Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:19, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zu Matthias Punkt 1: +1 was die Schludrigkeit angeht, siehe oben. Dass der Herrscher ein "Bischof" sei, ist allerdings das geringste Problem: Alle Fürstbischöfe und Erzbischöfe sind immer auch Bischöfe, insofern ist der Sart formal nicht falsch (nur nicht toll formuliert). Problematischer sind Begriffe "Souveränität", "Staatsgewalt" und "Territorium" sowie der Singular "die weltliche Herrschaft".

• "Souveränität" ist für viele mittelalterliche Gesellschaften kein brauchbarer Begriff, und einige weltliche Herrschaftsrechte haben eindeutig nichts mit Souveränität zu tun; sein Hofrecht erläßt Burchard doch vor allem, weil ihm Land und Leute gehören, nicht weil er "Souverän" wäre. Trotzdem sind die Komeptenz des Bischofs, hier Recht zu setzen, sein Richteramt und alle Rechte gegenüber den Mitgliedern seiner familia doch sicher Teil des Wormser Hochstiftes.
• "Territorium" ist ungenau, weil Gerechtsame sich weder auf ein Territorium noch, soweit das tun, sich auf ein Territorium beziehen müssen; der Bischof kann z.B. einerseits Münzherr sein und dann für ein Gebiet der Steuerherr aber für ein anderes weltlicher Richter).

Zu Punkt 3: Hochstifte, die in der einschlägigen Literatur nicht so genannt werden, in WP so zu nennen, ist der Versuch "neues Wissen in die Welt zu setzen", das war früher durch KTF untersagt und ist es heute. Gut so.

Zu Punkt 4 und 5 ebenfalls Zustimmung - je weiter wir zurückgehen, desto schlechter wird die schlechte Def des Artikels Hochstift anwendbar und desto seltener wird man Literatur finden, die klar sagt, wer welche Herrschaft wo ausübte - weil wir es schlicht nicht wissen. Hier finde ich allerdings Dynamotors Ansatz richtig, Bischof für Bischof durchzugehen, ob oder ob nicht dieser sein Hochstift regierte und/oder Fürstbischof war.

Gruß --CRolker (Diskussion) 12:49, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ein Hoch- oder Was-Auch-Immer-Stift ist zunächst nur eines: Ein Stift, was aber in der WP nur eine BKS ist. Der richtige Punkt in dieser BKS ist Stift (Kirche). Hochstifte sind alle Stifte, die zu einer Kathedralkirche, eben einer Bischofskirche gehören, wobei die Metropolitanbischöfe als Erzbischöfe eine Spezialgruppe bilden, die sich aber von den übrigen Bischöfen nur rangmäßig, nicht qualitativ unterscheiden. Zu diesen Stiften gehörten auch weltliche Hoheitsrechte, wobei je weiter wir in die Vergangenheit zurückgehen, Hoheitsrechte von dem, was wir heute Privatrechte nennen, immer schwerer bis gar nicht unterscheidbar werden. War z. B. eine Person ein Inhaber einer Gerichtsbarkeit, bedeutete das nicht so sehr, dass er Richter war oder in Person Recht sprach (im heutigen Sinne), sondern, dass er sich um die Rechtsprechung kümmern musste und ihm die Einkünfte aus der Rechtsprechung zustanden. Münzrecht heißt vor allem auch, dass der Inhaber die Differenz zwischen Nominalwert und Materialwert einstreichen konnte. Geistliches Territorium ist ein moderner, im Grunde irreführender Begriff. Nur eine Handvoll weltlicher Fürsten konnte ihre Herrschaften zu einem geschlossenen Territorium (Ausschluss jeden unmittelbaren Zugriffs auf Personen und Dinge in diesem „Territorium“) oder zuletzt einem Staatsgebiet entwickeln, alles andere ist ein Analogon, dessen Darstellung auf Kartenwerken wie dem Putzger eine Eindeutigkeit vorspiegelt, die oft nur für die letzten Jahrzehnte des Reichs oder gar nicht gegeben war, als z. B. das Herzogtum Bayern und das Hochstift Augsburg ihre Grenzen bereinigten. Souverän konnte sich diese Herren erst ab 1806 nennen und diverse Herrschaften benötigten im 19. Jahrhundert eine Verfassung, um überhaupt formell ein einheitlicher Staat zu werden. Reichsunmittelbarkeit kam zuvorderst einzelnen Personen, davon eben auch „juristischen“, wie den Stiften und den Städten bzw. Bürgerschaften, zu und Reichsstandschaft hing davon ab, ob Person oder Institution für wichtig und würdig erachtet wurde, auf dem Hof- oder später dem Reichstag zu erscheinen. Es gibt eben keine allgemein gültige Definition eines Territoriums der HRR, die allgemein feste Konturen hat. „Es wird genannt, bis wann das jeweilige geistliche Gebiet zum HRR gehörte, 1798 bei St. Gallen und 1803 (RDHS) bei Straßburg, aber nicht, ab wann.“ Der Satz ist falsch. Die Gebiete gehörten ab Anbeginn zum HRR. Fraglich ist, ab wann wir so etwas wie etwas wahrnehmen, das dem fürstlichen Territorial„staat“ des Spätmittelalters/der frühen Neuzeit entspricht und den Embryonalzustand der Partikularstaaten des 19. Jhdts. darstellt. St. Gallen ist i. ü. schon 1648 ausgeschieden, mag es auch noch Besitz im HRR behalten haben, im Reichsfürstenrat war es nicht mehr vertreten. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:07, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mich da unglück lich ausgedrückt. Natürlich gehörten die Gebiete von Anfang an zum HRR. Das macht den Satz aber nicht falsch. Man muß halt ein bißchen weiterdenken. DIe Frage ist, ab wann diese Gebiete einen Fürst hatten, gleich ob er nun Bischof, Erzbischof oder Abt war. (Um nichts anderes geht es hier, weil die gemeinsame Oberkategorie von all diesen Leuten und weiteren, nicht kirchlichen ist nämlich die Kategorie:Fürst (HRR). Und das war nicht von Anfang an der Fall. Bei Basel wissen wir es, siehe oben. Bei St. Gallen weiß ich es jetzt dank Köbler, S. 609 li. Sp. auch, 1206 wurde der Abt zum Fürst erhoben, d.h. Fürstabt. Und jetzt sollte auch klar sein, wie das mit den Äbten und Bischöfen funktioniert.

• gefürsteter Erzbischof -> Fürsterzbischof, bspw. Salzburg, Erzstift = Fürsterzbistum
• gefürsteter Bischof -> Fürstbischof, bpsw. Basel, Hochstift = Fürstbistum
• gefürsteter Abt -> Fürstabt, bspw. St. Gallen, Stift = Fürstabtei

Lt. Köbler hat der Fürstabt bis zur Eingliederung in die Helvetische Republik 1798 an seinem Titel Fürstabt festgehalten; damit wäre auch das geklärt. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:56, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiß jetzt über St. Gallen nicht so sehr Bescheid, bezweifle aber, dass es 1206 eine formale Erhebung des Fürstabts in den Fürstenstand gegeben hat. Das was die Zeit der Auseinandersetzung um die Herrschaft im HRR zwischen Philipp von Schwaben und Otto von Braunschweig. An jedem Fitzelchen Gebiet gab es damals allerhand Rechte und Rechtsinhaber. Fürsten waren nur die angesehendsten und mächtigsten unter ihnen und der Fürstentitel lautete nicht auf Fürst von XY, sondern auf Fürst des Reichs. Die Fürsteneigenschaft hing am HRR und nicht an der Ausbildung einer territorialen Herrschaft, die sich im Lauf des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit mancherorts eher oder später herausbildete und bis zum Ende des Reichs noch nicht abgeschlossen war. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:27, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

(Ich rückemich mal wieder nach vorne). Kann es sein, daß du das Bistum St. Gallen mit der Abtei St. Gallen durcheinander bringst. Zum Fürst brachte es nur der Abt, nicht der Bischof. In anderem Zusammenhang hatte ich übrigens in meinem jugendlichen Leichtsinn festgelegt, mich bei der Kategorisierung der Landfitzelchen ausschließlich nach Köbler zu richten, d.i. Gerhard Köbler, Historisches Lexikon der deutschen Länder. Die deutschen Territorien vom Mittelalter bis zur Gegenwart. C.H. Beck, 8. unveränderte Ausgabe (Sonderausgabe 2019), ISBN 978-3-406-74107-8. Ich nehme an, daß das wohl auch die letzte Ausgabe sein dürfte, da Köbler demnächst 85 Jahre alt wird. Möglicherweise gibt es in dem einen oder anderen Fall neuere Literatur, die man verwenden könnte, aber im Sinne des Kategorienprojektes brauchen wir ein Standardwerk, daß weit verbreitet ist und deswegen jedem Mitarbeiter zur Verfügung stehen kann, nicht nur für Spezialisten, für die ein Weg in die nächste Unibliothek, pauschal gesagt, ein Gang den Flur hinunter ist.

 

 

Grafschaft Toggenburg (um 1436), Fürstabtei St. Gallen (1468–1498)

Ich bin vermutlich am Anfang Juni in der Stiftsbibliothek und hoffe, da einige Unklarheiten im Artikel zur Fürstabtei klären zu können, etwa den geaueren Zusammenhang, wie verschiedene Gebiete, teils nur zeitweilig, wie die Grafschaft Toggenburg zur Abtei kamen und wann wieder verloren gingen. Neuravensburg usw. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:19, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein, mit dem Bistum St. Gallen, das erst im 19. Jahrhundert gegründet wurde, hat das nichts zu tun. Zur Benennung als Fürstabt, desgleichen zur Benennung des Fürstbischofs von Basel mag beigetragen haben, dass die beiden eben (auch: für Basel) als zugewandte Orte Mitglieder der Eidgenossenschaft waren, wo sie aus der Masse der sonstigen kommunal-republikanisch regierten Orte heraus stachen. Die Eidgenossen kannten i. ü. keine Fürsten. Weder die Äbtissin des Fraumünsters, noch der Abt des Klosters Einsiedeln, noch die Bischöfe von Chur und Genf waren Mitglieder der Eidgenossenschaft. Ähnliches mag für den Bischof von Ermland gelten. Ungeachtet der Oberhoheit des polnischen Königs war das Bistum weder ein Teil des Königreichs Polen, noch gehörte der Bischof zum polnischen Klerus.

Was bei Links, auch bei indirekten Links von Artikel 1 über Artikel 2 und von dort auf Artikel 3 usw., auf WP-Artikel und der Kategorienbildung zusätzlich zu beachten ist, ist die konkrete Situation dieser „Fürstentümer“. Der Abt von St. Ulrich und Afra stieg bis in die Mitgliedschaft im Reichsfürstenrat auf, allerdings nur mit der Kuriatstimme der Rheinischen Prälatenbank, auf der u. a. auch die Fürstäbtissinnen von Lindau und Essen Platz nahmen. Hier von „Geistlichen Territorien“ zu sprechen, ist ziemlich deplatziert.

Noch etwas: Erhebungen in den Reichsfürstenstand sind etwas, das der Endperiode des Reiches angehört. Vielfach handelt es sich um Anerkennung der Reichsunmittelbarkeit, der Reichsstandschaft und der Fürsteneigenschaft. Eine Statusänderung widerspricht im Grunde dem auf Statik ausgerichteten Rechtsverständnis des Mittelalters: Der König/Kaiser konnte einen kleinen Herren zum Herzog oder Inhaber eines bedeutenden Reichslehens ernennen, er konnte Klöster und - in Missionsgebieten - Bistümer errichten und er konnte Marken errichten und damit Personen zu Markgrafen machen. Damit erschöpfte sich bis zum Spätmittelalter/in die frühe Neuzeit die Möglichkeit zu Erhebungen in den Fürstenstand. Umgekehrt fielen im Lauf des Mittelalters die meisten Grafen aus dem Fürstenstand heraus. Sie wurden landständig oder konnten sich nur als zwar reichsunmittelbare, aber nichtfürstliche Reichsgrafen behaupten. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:50, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Reichsgrafen sind ein ganz anderes Thema. Die behandeln wir unter Kategorie:Reichsgraf [rot], analog zur Kategorie:Reichsgrafschaft; hier müßte zumindest in der Theorie jeder Reichsgrafschaftskategorie eine Reichsgrafkategorie mit den entsprechenden Personen entsprechen.

Hierbei noch die kurze Erinnerung, daß wir die Vorlage:Infobox Territorium des Heiligen Römischen Reiches nur dann bzw. nur so verwenden, wie "nach 1500" der Sachstand war. Keine Regel ohne Ausnahme, aber üblicherweises sollte diese IB nur dann auftauchen, wenn das Territorium im Reichsfürstenrat vertreten war. BTW: Bist du dir sicher, daß St. U. & A. zur Rheinischen Prälatenbank gehörte; Zugehörigkeit und Lage Augsburg heute zum/im Regierungsbezirk Schwaben lassen vermuten, daß hier ein Fehler vorliegt und es Schwäbische Prälatenbank heißen muß. Falls dem so ist, sollte man das im Artikel in der IB korrigieren; so steht es im Fließtext des Artikels. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:35, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auf welcher Prälatenbank der Abt von ST. Ulrich und Afra Platz nahm, habe ich dem Artikel Rheinisches Reichsprälatenkollegium entnommen, so auch der Text in Schwäbische Prälatenbank. Im übrigen sind auch unsere Artikel hier anscheinend nicht immer korrekt, was auch an der verwendeten Literatur liegen kann. All das spricht eher für Vorsicht bei der Kategorisierung und gegen ein Durchkategorisieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:08, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Durchkategorisieren als „Fürstbischöfe“ dürfte tatsächlich schwierig werden. Das war auch mein erster Ansatz, wurde aber als unzulässige Verallgemeinerung kritisiert. Matthias, was spricht denn dagegen, nur die wirklichen Träger des Titels (wie hier vorgeschlagen) zu kategorisieren, also bspw. Kategorie:Fürstbischof (Basel) als Unterkategorie der Kategorie:Fürstbischof (und damit der Kategorie:Herrscher) und der Kategorie:Bischof (Fürstbistum Basel)? Dem Diskussionsverlauf ist zu entnehmen, dass der Titel vornehmlich in der Frühneuzeit Verwendung fand und eine Ausdehnung bis zurück ins Jahr 1000, wie sie bspw. in diversen Navileisten derzeit vollzogen wird, unter anderem wegen TF nicht erwünscht ist. DynaMoToR (Diskussion) 08:34, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Eines, wenn nicht das größte der Probleme dürfte im Artikel Fürstbischof liegen. „Ein Fürstbischof bzw. Fürsterzbischof war ein Bischof bzw. Erzbischof, der in Personalunion mit seiner geistlichen Macht auch weltliche Herrschaft über ein geistliches Territorium ausübte, dem er als Landesherr vorstand. …“ Das dürfte in dieser kategorischen Formulierung ungenau bzw. unrichtig sein.

1. Bei den sogenannten geistlichen Territorien. stand die weltliche Herrschaft nicht neben der geistlichen Funktion, sondern klebte gleichsam daran und war dieser untergeordnet. Es bestand keine Personalunion zwischen der geistlichen Stellung und der weltlichen Herrschaft als solcher, allenfalls zwichen dem Bischofsamt und den zahlreichen Rechtstitels, auf denen die weltliche Herrschaft beruhte. Dabei kann die Qualität dieser weltlichen Berechtigungen sehr unterschiedlicher Qualität sein, etwa bei einer Herrschaft über Gut Kleinkleckersdorf oder der Grafschaft Großkotz.
2. Vielfach war der Fürstbischof ein reiner Titel bzw. war mit anderen Funktionen als der einer territorialen Herrschaft verbunden.
3. Im Fall Montenegro mag in der Literatur dazu beigetragen haben, dass das bischöfliche Amt zunächst dynastisch erblich wurde und dann im Wege einer Staatsbildung in ein Fürstentum sich wandelte. Dabei wurde nicht der (überschaubare) weltliche Besitz des Bistums säkularisiert, sondern der Machtanspruch der Dynastie.
4. Im Fall Durham könnte es die Übersetzung einer englischen Bezeichnung, sei es eines wirklichen Titels oder einer Wiedergabe in der Literatur sein.
5. In anderen Fällen der Übertragung weltlicher Ämter an einen geistlichen Funktionsträger stellt sich die Frage, ob er dadurch Fürstbischof genannt wurde. Weitere Fragen sind beispielsweise:
   1. War es nur die Übertragung an die Person des Bischofs (aktueller Inhaber dieses Amts) oder an die Bischofskirche?
   2. Was war der Umfang dieser Übertragungen? Die Übertragung einer Grafschaft war ja nicht etwa die Übertragung der Herrschaft über ein Territorium, sondern die Übertragung von territorial wie sachlich definierter Befugnisse.
   3. Was bedeutete die Übertragung tatsächlich? Gerade in der frühen Zeit war Klerikern die Ausübung vieler Funktionen durch Kirchenrecht verboten, die mit der Ausübung weltlicher Herrschaft nun mal verboten sind, was es erforderlich machte, für diese Tätigkeiten einen Vogt zu bestellen.

Zu den führenden Personen (Fürsten) eines mittelalterlichen Staates gehörten die Bischöfe allemal, heute noch ersichtlich an der Bezeichnung Lords Spiritual im englischen Oberhaus. Dass hier die Bezeichnung Fürsten hier unpassend erscheint, liegt am allgemeinen Bedeutungsverlust der Kirchen, wie überhaupt auch des Adels.

Ich halte daher den Artikel für überarbeitenswert und zumindest bis dahin die Kategorie für fraglich. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:37, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Deine Nr. 3, 4 und 5 samt 5.1 bis 5.3 sind gerade nicht das Thema. Und auch die Deutschordensleute sind hier kein Thema. Wir müssen das aufarbeiten, sind aber im Moment bei Kategorie:Fürst (HRR). Zu allem anderen habe ich eigentlich das nötige gesagt, aber es ist auf zig Beiträge verteilt und sollte vielleicht zusammengeführt werden.

1. Die meisten Diözesen, um die es hier geht, bestanden bereits bei Reichsgründung. Als Diözese. Oder Bistum. Auch mit Erz. In jedem davon gibt es immer nur einen Bischof oder Erzbischof. Außer wenn es aus Gründen, die hier keine Rolle spielen, mal zwei gab.
2. Irgendwann um das Jahr 1000 kam Irgendwer auf die Idee, die Problematik, daß man das Reich stabilisieren könnte, damit zu lösen, indem man die hohe Geistlichkeit in die Verwaltung und Machtkontrolle mit einbezieht und gab den Bischöfen und Äbten Lehen, also Gebiete, die sie ausbeuten durften, um ihren dicken Bauch zu nähren. In der Regel ist der Kram untergegangen, als das HRR unterging, also 1803/06, warum in Einzelfällen 1810 genannt wird, erschließt sich mir nicht, spielt aber auch überhaupt keine Rolle, weil 4.
3. Diözese und Fürstbistum müssen sich nicht geographisch decken, sie tun das mal mehr (Salzburg), mal weniger (Basel). Auch deswegen 4.
4. Es hat davor und nach der Zeit der Existenz eines Fürstbistum (und alles auch wieder ohne und mit Erz) Bischöfe im betreffenden Bistum gegeben. Dabei war der Fürstbistum des Fürstbistums immer dieselbe Person, die im Bistum Bischof war. Mit und ohne Erz. Aber weil 2. kann die Kategorie:Fürstbischof von Tupfing nicht in die Kategorie:Bischof von Tupfing, weil diese Unterkategorie ist von Kategorie:Bistum Tupfing und das sich geographisch nicht deckt mit dem Fürstbistum Tupfing, zu der wir auch eine Kategorie brauchen, weil in diesem Territorium auch Personen lebten, die weder Bischöfe waren noch Angehörige des Bistums waren oder umgekehrt. Etwa Aufmüpfige. Wegelagerer. Andere. Die Kategorien für Bistum und Fürstbistum hängen in völlig unterschiedlichen Kategorienzweigen, erstere etwa in Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland nach Bistum (Basel natürlich nicht, das muß nach Kategorie:Römisch-katholische Kirche in der Schweiz nach Bistum), letztere in Kategorie:Heiliges Römisches Reich nach geistlichem Reichsfürstentum. Und weil das so ist, muß jede Person, die Bischof und Fürstbischof war, sowohl in die eine als auch in die andere Kategorie, bspw. für Basel also Kategorie:Bischof von Basel und Kategorie:Fürstbischof von Basel (siehe hierzu CRolker). Beide Begriffe (und Kategorienlemmata) sind dabei das, was man heute als Dienststellung bezeichnet.
5. Die Kategorie:Bischof (Basel) hat als Unterkategorie die Kategorie:Bischof von Basel, enthält aber ansonsten Suffragan- und anderen Bischöfe, die im Bistum Basel (!) wirkten, ohne Bischof von Basel gewesen zu sein. Die Fürstbischöfe kommen hier nicht hinein. Mit und ohne Kohle Erz.
6. Für die Entscheidung, ob im spezifischen Fall und wann ein Hochstift/Fürstbistum/Fürstbischof vorliegt, halte ich mich, wie schon gesagt, arbiträr, an Gerhard Köbler. Der wird zwar auch nur mit Wasser kochen, hat aber die deutschen "Territorien" am unfassendsten bearbeitet. Er nennt ab 1182 über 100 Fürstentümer,davvon drei Viertel geistlich,
7. Was DynaMoToR hier vorgearbeitet hat, scheint mir von der Struktur grundsätzlich ein brauchbarer Ansatz, allerdings ist mir noch nicht klar, wie er kategorie:Bischof nach Hochstift und Kategorie:Fürstbischof (HRR) abgrenzt. Für mich ist beides dasselbe.

Abschließend sollte ich noch bemerken, daß mir mMn, wie soll ich es formulieren, vielleicht etwa zu sehr fetischartig auf dem Begriff Herrschaft geritten wird. Auch mir ist zum Beispiel nicht entgangen, daß der Fürstbischof von Basel im Südteil seines Fürstbistums nicht die volle Gerichtsbarkeit ausübt, sondern nur die hohe Gerichtsbarkeit. Der Rest fiel der zugewandten Gemeinde Bern zu. Das kann man aus verschiedenen Gründen nicht im Kategoriensystem darstellen, zuerst wegen der Lückenhaftigkeit der Belege und nicht zuletzt deswegen, weil man eine Komplexität erschaffen würde, die schnell zu multipler Mehrfachkategorisierung führen würde. Man muß hier durchaus pragmatisch vorgehen. Sitzt ein Fürst auf der geistlichen oder weltlichen Bank, dann wird er schon über irgendetwas herrschen. Ob er ansonsten ein schwacher Herrscher ist, weil er sich nicht traut, seinen Stammsitz zu verlassen oder ob er seine Ritter aktiv durch die Gegend hetzt, um Steuern einzutreiben und Rechte durchzusetzen, who cares. Es ist kein Aufnahmekriterium für die Kategorie Fürstbischof. Mit und ohne Erz. Uff. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:06, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

abschließendes Gesudere von mir: diese disk ist typisch für dieses Projekt. Ein paar Experten wissen, wie es NICHT sein sollte, glänzen durch Fachwissen (aber sind nicht gewillt, das ganze Thema hier schlüssig auf Stand zu bringen??) Die nichtstudierten fleißigen „Hackler“ (wie DynaMoToR oder MatthiasB) dürfen dann alle Änderungen vornehmen? Und dies alles im Bereich Kategorien (die bekanntlich ein Hilfsmittel hier sind, wo es oft zu Vereinfachungen kommt/kommen muss - wenn das ganze Kategoriensystem nicht zu kompliziert werden soll). Klar im Großen und Ganzen dürfen die kats nicht der (aktuellen) Forschung widersprechen, aber es wird immer Meinungsverschiedenheiten zw den Experten geben - die Otto Normalleser oft gar nicht interessieren. Ich bewundere ja die Geduld der Kategoriesierer, weil das überall zu ändern ist VIEL Arbeit (die dann wieder von diesen fleißigen Hacklern durchgeführt wird). Ich hab dazu nicht mehr die Nerven, looool --Hannes 24 (Diskussion) 11:06, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, Vereinfachung durchaus, die sollte sich aber auf das System beziehen und weniger auf die Kategorien selbst. Etliche Begriffe sind zwar sehr Plakativ, aber als Kategorien nur beschränkt tauglich. Ich habe mich außerhalb der WP mit Kategorisieren beschäftigt und sehe die Schwierigkeiten durchaus. Es gibt mehrere Kategoriesysteme, ich nenne drei:

1. eine flache, hierarchielose Kategorisierung. Die ist unproblematisch, wenn man mehrfache Kategorisierung zulässt, und macht keine Schwierigkeiten, ist wenig aussagekräftig, weil es für jedes Element dann viele, nicht übersehbare Kategorien gibt, die oftmals dann in einem Eltern-Kind-Verhältnis stehen.
2. eine strikt hierarchische, bei der Elemente maximal 1 Elternelement haben dürfen. Das sieht grundsätzlich bestechend aus, stößt aber auf praktische Schwierigkeiten, wenn es mehrere Elternkandidaten gibt oder eine Kategorie nicht ganz zu einer Elternkategorie passt, oder mehrfach und auf verschiedenen Ebenen in den Kategoriebäumen aufscheint
3. eine netzartige Hierarchie, die mehrere Elternkategorien für eine Kindkategorie zulässt. Diese löst ein Problem des vorangehenden Systems, potenziert aber im übrigen dessen Schwierigkeiten. Diese mehrfachen Elternbeziehungen können auch darauf hindeuten, dass die Kategorie in sich inhomogen ist.

Ich plädiere daher dafür, das System einfach und die Hierarchien flach zu halten. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:44, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das wurde schon vor 20 Jahren entschieden. WP:Kategorien#Grundlegendes: Stichwort multihierarchisch. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:56, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, Matthias, nur kurz zu deiner Frage nach der Abgrenzung von Kategorie:Bischof nach Hochstift und Kategorie:Fürstbischof (HRR): In der Diskussion hatten sich mehrere Fachautoren dafür ausgesprochen, dass der Titel Fürstbischof gemäß Fachliteratur auf die Frühneuzeit beschränkt bleibt. Somit könne er eben nicht als Oberbegriff für alle Bischöfe in ihrer Funktion als Herrscher eines Hochstifts seit dem Mittelalter herangezogen werden, so wie dies unter anderem in zahlreichen Navigationsleisten derzeit irrigerweise geschieht. Ein Bischof eines Hochstifts kann dagegen sehr wohl schon im Mittelalter als solcher fungieren. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 09:22, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ein Hochstift ist ein Bistum, genauer gesagt das Bistumsvermögen, also die Gesamtheit aller Vermögensgegenstände des Bistum; mit Erz ganz analog. Deswegen wird der Bischof net zum Fürst. Sondern weil er irgendwann vom Kaiser gefürstet wurde, und mutmaßlich das Fürstbistum zum Lehen bekam. Der Fürstbischof ist lt. DWDS im Heiligen Römischen Reich Bischof im Fürstenrang. Alles andere interessiert nicht. Und, da wiederhole ich mich, wenn Köbler schreibt, [d]ie weltliche Herrschaft der [Basler] Bischöfe wurde vor allem durch die Schenkung Moutier-Grandvals (Münster-Granfelden) seitens Rudlf III. von Burgund (999/1000) begründet (eckige Klammerinhalte durch mich), dann heißt das, daß der 999/1000 amtierende Bischof von Basel der erste Bischof von Basel war, der ein weltliches Herrschaftsgebiet besaß. Man kann allenfalls diskutieren, daß erst 1033 Hochburgung zum Reich kam und Reichsunmittelbarkeit erst dann eintrat, somit erst jener Bischof der erste Fürstbischof. Aber hier ist dann der Punkt. Ende der Diskussion. Was interessiert mich, was irgendwelche Wikifanten mal in eine Navileiste geschrieben haben! Verflixt, jetzt hätte ich das Buch beinahe wieder zugeschlagen, ohne die Seitenzahl zu dokumentieren: Seite 44, rechte Spalte. Die ISBN steht schon gefühlte dreihundert Zeilen weiter oben. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:29, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Diskussion war gerade durch, aber vielleicht wollen sich CRolker, Armin P. und Enzian44 noch mal dazu äußern. DynaMoToR (Diskussion) 10:50, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, ich gehöre zu denen, die wissen, was die Kategorien nicht dürfen (klar falsche Aussagen vermitteln) ohne korrekte Kategorienbäume entwerfen oder gar befüllen zu können. Da haben die Kollegen"Kategorisieren" meinen Respekt für die Mühn und wagnisse ihres tun, und ich störe sie nicht, nur weil etwas nicht so toll ist oder ich es nicht kapiere. Das scheint mir mindestens legitim, eher sogar sinnvoll im Sinne der Ermöglichung von Arbeitsteilung.

Zur sache: mehrere von uns, auch ich, hatten vor voreiligen Kategorisierung als Fürstbischof gewarnt und auf Literatur bestanden, aber nicht auf Einschränkung auf die FNZ. Was MatthiasB schreibt, scheint mir da sehr vernünftig, weil er die Grenzen der darstellbarkeit des Kuddelmuddels geistlicher Herrschaft im allgemeinen kennt und sich für alle Einzelfälle auf seriöse Literatur (Köbler) stützt. Dass navileisten kein beleg sind, ist zum Glück aber eh Konsens. Welche von mehreren möglichen nicht-falschen Kategorienbäumen besser ist, kann vermutlich andernorts besser als hier gelöst werden. Hier, in der Redaktion Geschichte, können wir helfen, indem wir die sachliche Seite des Problems klären helfen. Auch bei einer Verbesserung der Artikel Fürstbischof und Hochstift bin ich gerne dabei, das könnte bei den notwendigen Kategorienbeschreibungen helfen. Gruß --CRolker (Diskussion) 15:05, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Im Prinzip zutreffend: Aber: @Matthiasb Ein Bischof war seit dem Frühmittelalter ein Großer, ein Fürst des Reichs (Ottonisch-salisches Reichskirchensystem). Er war aber kein territorialer Landesherr im Sinne des HRR ab dem 17. Jahrhundert. Diese Landesherrschaft bildete sich erst ganz allmählich aus und diese Herrschaftsbildung war mitunter auch bis 1803/6 noch nicht abgeschlossen. Was sich aber ereignete, war, dass im Osten des Reichs die Bischöfe unter die Landesherrschaft des Herzog etc. gezwungen wurden und landständig wurden (so in Österreich, Böhmen und Brandenburg). Weiter westlich, etwa in Bayern, konnten die Bischöfe (nicht aber die Äbte) ihre Unabhängigkeit von der entstehenden Landesherrschaft bewahren. Noch weiter im Westen (etwa in Ansbach oder Württemberg) konnten nicht einmal mehr die Städte, Ritter und Freiherren in die Landstandschaft und damit die entstehende Landesherrschaft eingeschlossen werden.

Belehnt wurde der Bischof als solcher, Ausnahme vielleicht die Belehnung des Kölner Erzbischofs mit dem Herzogtum Westfalen. Was zum Stift gehörte, ergab sich aus den Schenkungen an und den Erwerbungen der Kirche. Wenn eine solche Schenkung zum Nukleus einer weltlichen Herrschaft wurde, rechtfertigt das m. E. nicht, ab einem solchen Schenkungsdatum von einem weltlichen Herrschaftsgebiet zu sprechen.

Wie kompliziert die Verhältnisse auch sein konnte, ergibt sich etwa daraus, dass der Abt von St. Ulrich und Afra zwar die Reichsstandschaft besaß, wegen seines Besitzes aber auch im Fürstentum Neuburg landständig war.

Insgesamt stehe ich der Kategorisierung Fürstbischof kritisch gegenüber, da diese unzulässig vereinfacht und dabei vermengt. Belege sind daher das Mindeste, was zu verlangen ist. Die Beschränkung auf FNZ ergibt sich m.E. daraus, dass erst in dieser Zeit der Zusammenhang von Reichsfürstentum und territorialer Landesherrschaft erreicht wird- --Hajo-Muc (Diskussion) 18:29, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nachtrag für die hier Interesierten: Ein Preprint der aktuellen (2019) 8. Auflage des von Matthiasb angeführten Werks von Köbler befindet sich hier. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:22, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie Hannes 24 weiter oben erwähnte ... viele Experten die die dagegen sind ... und einige Praktiker, die sich hier dem in dieser Enzyklopädie üblichen Kategoriesystem mit multihierarchischen Zuordnungen widmen, von denen Erstere null Ahnung haben. Ihr solltet bei solchen Arbeiten konkrete Prüfpunkte einfügen. Beispiel: Clemens August von Bayern kann man ohne mehrfache Kategorisierung gar nicht fassen, weil der DAS Paradebeispiel für einen "multiplen-Bischof" ist. Viel Glück dabei und vergesst den Balduin von Luxemburg nicht. --80.187.69.141 02:49, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

in dem netten Freiwilligenprojekt wird von den Experten elendslang erklärt, WIE es sein sollte (leider sind sich die „Experten“ da auch nicht einig), aber machen sollen alles dann die ANDEREN (die Hackler und Praktiker). Dies ist einer der Gründe, warum es hier nicht funktioniert (und ich inzw weg bin). Viel Spaß noch beim endlos Quatschen. EOD für mich. --Hannes 24 (Diskussion) 10:36, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn hier ein Kontrast zwischen theoretisierenden „Experten“ und praktischen „Hacklern“ konstruiert werden soll, dann ist die Darstellung gelinde gesagt schräg. Gerade die Kategorisierung verlangt nach einer Kategoriedefinition und hier sind wir eben auf der Ebene der sogenannten Experten. Das Kategoriensystem selbst verlangt selbst wieder nach Experten, die die Mehrfachhierarchisierung bändigen können.

Für die Kategorie Fürstbischof bedeutet dies, dass wir eine Kategoriedefinition benötigen, die an Präzision über den zugehörigen WP-Artikel womöglich hinausgeht. Man kann die Definition darauf herunterbrechen, dass Fürstbischof der ist, der diesen Titel führt oder allgemein in der Literatur so genannt wird. Besonders aussagekräftig ist diese Definition nicht, weshalb ich mich dafür ausgesprochen habe, ganz darauf zu verzichten.

Betrachten wir die einzelnen Artikel zum Thema, finden wir darin heftige Unrichtigkeiten. Im Artikel Geistliches Territorium findet sich die Bezeichnung „Staatsgebiet“, was, jedenfalls für die meiste Zeit des Bestehens dieser Gebilde, Unsinn ist. Bei Hochstift findet sich der Terminus „staatliche Souveränität“, was ebenfalls Humbug ist. Weder waren dies Staaten, noch besaßen sie Souveränität. Dann findet sich ein Artikel Kurköln bzw. Kurfürstentum Köln, in dem der territoriale Bestand des Erzstifts Köln abgehandelt wird. Der richtige Sachverhalt ist, dass der Erzbischof eben Kurfürst war, im Kurfürstenkollegium saß und bei der Königswahl mitwirkte. Darin erschöpfte sich sein Kurfürstentum. Seine Ländereien regierte er als Zubehör des Erzstiftes. Das einzige territoriale Gebilde, das als solches Kurfürstentum war, war das Kurfürstentum Hessen, alle anderen Kurfürsten regierten ihre Länder als Könige, Herzöge, Markgrafen, Pfalzgrafen, Landgrafen und Erzbischöfe.

Die Problematik liegt vermutlich darin, dass einige Reichsfürsten, wie allen voran die Habsburger als Kaiser, die sächsischen, brandenburg-preußischen oder die hannoverschen Kurfürsten-Könige mit der Bildung eines geschlossenen Territoriums und der Ausbildung eines Staates und ihrer außenpolitischen Handlungsfähigkeit sehr weit fortgeschritten waren, das galt aber nicht für alle Reichsfürsten, am wenigsten für die geistlichen, hinter denen keine Dynastie stand und die daher 1803 sang- und klanglos säkularisiert wurden. Viele regierten in der letzten Zeit des alten Reichs wie ihre weltlichen Standesgenossen. Das gilt auch für den als letzten Fürstbischof von Straßburg genannten Louis René Édouard de Rohan-Guéméné, der allerdings ein französischer Fürst (siehe Halsbandaffäre) war und für den das Hochstift (was nach den Kriegen Ludwigs XIV. noch davon übrig war) nur ein Anhängsel darstellte. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:37, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo miteinander,

vor knapp sechs Wochen habe ich eine Diskussion angestoßen bezüglich der Lemmata von Herrschern, siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher.

Konkret ging es mir um zwei Fälle

1. Wann Beinamen Teil des Lemmas sein sollen und wann nicht, z.B. heißt es Karl der Große, aber Katharina II. und Friedrich II. (Preußen).
2. Was man bei „Dopplungen“ machen soll: Otto (Bayern), aber Otto I. (Bayern). Der eine war Herzog, der andere König. Aber der König (auch wenn es keinen zweiten König Otto gab) wurde zu seinen Lebzeiten ebenfalls Otto I. genannt (vgl. Franz Joseph I.). Man erkennt jetzt auch nicht direkt am Lemma, ob da der Herzog oder König gemeint ist.

Da hat sich bislang nichts getan und die Diskussion war auch für einen Monat eingeschlafen. Ich wollte euch hier in Kenntnis setzen, dass diese Diskussion noch immer offen ist und vielleicht lässt sich da eine Lösung finden. --Bildungskind (Diskussion) 16:38, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Eine einheitliche Regel ist m. E. wenig sinnvoll. Zählungen der Herrscher sind eigentlich immer an die monarchischen Staaten geknüpft, also diejenigen Herrschaftsgebilde, die Könige oder königliche Hoheiten zum Herrscher hatten. Nur dort ist eine Kontinuität von Vorgänger und Nachfolger prinzipiell gesichert. Ansonsten sind stets Besitzteilungen im Raum. Eine abstruse Zählung, wie erst neuerdings in den Blickpunkt gerückt, besteht etwa bei den Fürsten Reuß (siehe Heinrich XIII. Prinz Reuß#Herkunft und Familie). Sofern hier ein geläufiger Beiname existiert, ist dem der Vorzug zu geben. Bei Karl dem Großen ist die Sachlage kompliziert. Karl I. ist er in Frankreich wie in Deutschland. Dasselbe gilt von seinem Enkel Karl dem Kahlen, der in Frankreich wie in Deutschland als Karl II. gezählt wird (Man sehe sich die BKS Karl II. an). Bei Karl III. trennen sich dann die Zählungen, entsprechend ist Karl der Dicke Karl III. (Ostfrankenreich) (später gefolgt in der Zählung von Karl IV. (HRR)) und Karl der Einfältige Karl III. (Frankreich) (gefolgt von Karl IV. (Frankreich)). Ebenso ist bei Karl dem Kühnen der Beiname prägend: Karl I. (Burgund), wie er nach Zählung lauten würde, wäre verwirrend (s. etwa Karl I. (Burgund-Nevers)). Dem vergleichbar ist Ludwig der Fromme, der in der französischen wie der deutschen Zählung als erster dieses Namens gilt. Ebenso ist Richard Löwenherz eindeutig, bei Richard I. (England) (WL auf R. L.) würde ein weniger Kundige vielleicht jemanden in einer Reihe mit Richard II. (England) oder Richard III. (England) vermuten. Durch die populäre Literatur ist weiter Johann Ohneland ein Begriff, Johann I. (England) (WL) eher nicht. Es geht immer um eine möglichst schnelle Auffindbarkeit des Lemmas und das ist oft Gefühlssache.

Nun zum Otto (Bayern): der war nun der einzige König dieses Namens, zwar offiziell Otto I., trat aber wegen Regierungsunfähigkeit infolge Geisteskrankheit kaum hervor. AUs dem populären historischen Gedächtnis Bayerns ist er so gut wie verschwunden und wird durch die Figur des Prinzregenten Luitpold so gut wie ausgetilgt. Andererseits ist eben das Lemma Otto I. (Bayern) bereits besetzt. Der erste Wittelsbacher Herzog wird mit dieser Ordinalzahl benannt, während Otto (weil eben kein regierender König und zudem der einzige König dieses Namens) oft nur mit Vornamen genannt wird, sofern überhaupt erwähnt. Es gibt für dies keine theoretische Patentlösung, sondern es sollte der realistischen Einschätzung der jeweiligen Bearbeiter überlassen bleiben. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:27, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es wäre gut, wenn wir die Disk auch dort führen, wohin ich auch verlinkt habe, damit Diskutanten nicht hin und her wechseln müssen. Ich vermute aber mittlerweile, dass die Diskussion ins Leere laufen wird. --Bildungskind (Diskussion) 21:42, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Da's dort nicht weiterhilft: Bei den bayerischen Ottos gibt's auch noch Otto den Allerersten, den die Wittelsbacheroffenbar nicht mitzählten. Den Beinamen habe ich daher gerade erst erfunden. --Tobias Nüssel (Diskussion) 06:25, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie wurde denn dieser Otto eigentlich Chef im Stammesherzogtum Baiern? Sein Personenartikel schweigt sich dazu genauso aus, wie der zum Stammesherzogtum selbst. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:20, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Er wurde vom König dazu ernannt. Erbfolge galt damals noch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:41, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bei Dopplungen gibt es derzeit mehr oder weniger befriedigende Lösungen, manchmal behilft man sich auch mit Tricks.

• Variante 1: Eindeutige Lemmatisierung, bspw. Eberhard III. (Württemberg, Herzog) ggü. Eberhard III. (Württemberg, Graf) oder auch Johann II. (Alençon, Herzog) ggü. Johann II. (Alençon, Graf) sowie Friedrich August (Oldenburg, Großherzog) ggü. Friedrich August (Oldenburg, Herzog). Dies favorisiere ich, weil es keine Verwechslungsgefahr birgt.
• Variante 2: Bevorzugung der Höherrangigkeit, bspw. König Wenzel II. (Böhmen) ggü. Wenzel II. (Böhmen, Herzog). Hat den Nachteil, dass Wenzel II. (Böhmen) als Lemma nicht eindeutig ist, weil er eben nicht Böhmens einziger zweiter Wenzel war und für mehr Eindeutigkeit eigentlich nach Wenzel II. (Böhmen, König) verschoben gehört.
• Variante 3: Hauptsache irgendwie verschieden, bspw. Friedrich (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg) ggü. Friedrich (Herzog, 1701). Auch hier der Nachteil mangelnder Eindeutigkeit und zudem noch Willkür, schließlich könnten die Lemmata beider Artikel ebenso gut Friedrich (Herzog, 1814) (diese Verschiebung geht auf Benutzer:Adam123456 zurück) ggü. Friedrich (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg) (für die 1701 geborene Person) lauten.
• Variante 4: Dopplung möglichst vermeiden. Auch in Sachsen gab es Friedrich August I., II. und III. jeweils als Kurfürst und als König. Hier erweist sich für uns als Glücksfall, dass der erste Kurfürst vornehmlich als August der Starke Bekanntheit erlangte, der zweite Kurfürst zugleich polnischer König war und deshalb bei uns August III. (Königstitel hat Vorrang) heißt und der dritte Kurfürst zugleich der erste König war und deshalb als Friedrich August I. (Sachsen) lemmatisiert ist, auch wenn dies wohlgemerkt nicht eindeutig ist (auch hier Bevorzugung der Höherrangigkeit, aber dennoch letztlich wie bei Variante 2 mangelnde Eindeutigkeit gegenüber dem gleichnamigen ersten Kurfürsten August dem Starken). Da es aber eben keine Lemmata namens Friedrich August I. (Sachsen, Kurfürst) und Friedrich August II. (Sachsen, Kurfürst) gibt, meint man wohl auch, dass es keine Lemmata namens Friedrich August I. (Sachsen, König) und Friedrich August II. (Sachsen, König) geben müsse, sondern Friedrich August I. (Sachsen) und Friedrich August II. (Sachsen) genügen würden. Fragwürdig, aber mit Tricks eben auch begründbar. DynaMoToR (Diskussion) 08:32, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Karlheinz Weißmann wird bei uns mehrmals als Beleg genutzt. Ich sehe Weißmann nicht als zitierfähige Quelle an, die Junge Freiheit, den Ares-Verlag und den Verlag Antaios, in denen er publiziert, sowieso nicht. Wie wollen wir mit diesen Belegen, die teilweise schon sehr lange in unseren Artikeln stehen, umgehen? Beispiele wären [8], [9].

Sein Lexikon politischer Symbole aus der Edition Junge Freiheit von 2022 wurde letztes Jahr in mehreren Artikeln zur Artikelarbeit verwendet. Es könnte sich hierbei um absichtlichen Literaturspam handeln, es kann aber auch einfach Unwissenheit sein. Einige dieser Artikelergänzungen basierend auf diesem Buch hab ich mal vorerst zurückgesetzt. -- Chaddy · D 23:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann deine Bedenken zwar durchaus teilen, aber ich finde es schwierig, dass du ohne ohne weitere Diskussion entsprechende Belege einfach entfernt bzw. zurückgesetzt hast. So einfach sollten wir es uns als überzeugte Demokraten in der Wikipedia nicht machen. --Koschi73 (Diskussion) 18:39, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Einfach machen es sich diejenigen, die solche WP:Belege Hohn sprechende revisionistische Literatur wie die von Weißmann achselzuckend tolerieren oder wegsehen. Mit demokratischem oder undemokratischem Verständnis hat das meines Erachtens herzlich wenig zu tun. Höchstens insofern als das Tolerieren solcher Versuche, die Geschichte umzuschreiben, unsere Grundwerte und damit unsere Demokratie unterhöhlt. Weißmann, indem man ihn als Beleg für unsere Enzyklopädie nutzt, hoffähig zu machen, geht meines Erachtens gar nicht. Und lange Diskussionen darüber auf den Artikeldiskus rauben nicht nur Zeit, sondern geben solchen Positionen erst richtig Bedeutung. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Miraki: Sehe ich auch so. Derartig offensichtlich ungeeignete Literatur kann und sollte natürlich entfernt werden.

@alle: Meine Anfrage hier zielt deshalb auch nicht unbedingt darauf ab, ob die noch bestehenden Weißmann-Belege entfernt werden sollen, sondern wie genau das ablaufen sollte bei teilweise schon seit vielen Jahren bestehenden Verwendungen. -- Chaddy · D 13:07, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In einem ersten Schritt sollten seine Werke aus allen Literaturverzeichnissen entfernt werden, was per Vorgabe "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt zweifelsohne geboten" ist. In dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass der selbsterklärte Faschist Armin Mohler gleichfalls in etlichen Artikeln als Nachweis oder weiterführende Literatur herhalten muss. M. E. sollte auch dieser Extremist aus sämtlichen Literaturverzeichnissen verschwinden, insbesondere wenn es um Personartikeln zu überzeugten Nazis geht. --Arabsalam (Diskussion) 13:35, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:37, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Wie lange etwas schon im Artikel drinsteht, ist kein Argument: Wenn eine Aussage oder Quelle Mist ist, darf sie entfernt werden, und wenn eine Aussage nur auf einer fragwürdigen Quelle beruht, dann fliegt sie eben gleich mit raus. Und wenn ein ganzer Artikel nur auf schlechten Quellen beruht, ist das unter Umständern sogar ein Indiz für mangelnde Relevanz und ein Löschgrund. Bitte keine falsche Scheu - wozu haben wir WP:Sei mutig? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:36, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Anliegen ist ernst zu nehmen. Rechtsextreme Literatur bzw. völkische und rassistische Sichtweisen verstecken sich in einigen Artikeln bei Wikipedia und verursachen einen BIAS. Einfach löschen ist aber in der Tat zu einfach. Der Rechercheaufwand ist nicht zu unterschätzen, hätte gegenüber dem einfachen Löschen aber einen Nachhaltigkeitseffekt.--KarlV 16:43, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auf der Seite Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg wird nicht sauber entlang von Belegen ausreichend vorhandener Standardwerke zum 2. Weltkrieg gearbeitet, die durchgängig den Überraschungseffekt auf die gelungene Geheimhaltung incl. Funkstille der Angriffsverbände zurückführen. Stattdessen wird aus mehreren ergoogelten Belegen die gewagte Theorie zu Purple verbreitet: "Die so gewonnenen Informationen, die man als „Magic“ (dt. Magie) bezeichnete, unterlagen jedoch einer so strengen Geheimhaltung, dass wichtige Informationen über die japanischen Kriegsvorbereitungen teilweise nicht die zuständigen militärischen Stäbe erreichten, was sich in Pearl Harbor als verhängnisvoll erweisen sollte."

Dass man angesichts der Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor schlecht belegt so abseitig formuliert, konnten ich und Nordlicht3 nicht abstellen.

siehe Disk

Vielleicht kann jemand von der Redaktion weiterhelfen? --5glogger^Disk 13:22, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Nachdem es revisionistisch irreführend durch den selben Autor weitergeht, bitte auch den nunmehr neu hinzugekommenen Diskussionspunkt "Verschwörungstheorie" beachten. --5glogger^Disk 07:10, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe mal was zur kritisierten Formulierung gepostet und ein Vollzitat des angegeben Belegs, so dass die beteiligten sich selbst ein Bild machen können bzw. korrekt formulieren, was der Beleg aussagt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:39, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für Deine dortige Klarstellung. Da Prüm nicht wirklich darauf eingegangen ist, steht die (euphemistisch ausgedrückt) verzerrte Darstellung aufgrund fahrlässiger Belegarbeit noch immer im Artikel. Ich hatte das am 3. April noch einmal dezidiert in der Disk dargelegt [10] ohne dass eine Berichtigung/Reaktion erfolgt ist. --5glogger^Disk 07:41, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe gestern hinter die fragliche Purple-Darstellung einen Satz zur absoluten Funkstille der Angriffsverbände eingefügt, damit die dezidierte Information vom Leser wahrgenommen werden kann. Die Formulierung von Prüm habe ich nicht geändert [11]. Die beiden jetzt im Artikel befindlichen Abschnitte vertragen sich nicht besonders, wie der Diff zeigt.--5glogger^Disk 07:02, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Kann mal bitte jemand dem Benutzer klarmachen, dass die Funkstille der Angriffsflotte genau nichts mit dem diplomatischen PURPLE-Verkehr zu tun hat? Ich glaube, da liegt ein schwerwiegendes Verständnisproblem vor. --Prüm ✉ 15:19, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich richtig erinnere schreiben sowohl Weinberg als auch Overy den gelungenen Überraschungsangriff der absoluten Funkstille und sonstigen Geheimhaltung zu, als einer irgendwie für Pearl Harbor verhängnisvollen Dechiffrierbesonderheit. Ich werde nach meinem Urlaub nochmal die Bibliothek aufsuchen. --5glogger^Disk 16:55, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Soweit ich informiert bin – da gibt es sicherlich andere User, die über detailliertere Kenntnisse verfügen – wurde wegen der Dechiffrierprobleme (die übrigens die Japanische Botschaft in Washington betroffen haben sollen) die Übermittlung des japanischen Ultimatums an die USA, dessen erwartbare Ablehnung Krieg bedeutet hätte, die Übermittlung dieses Ultimatums so verzögert, dass es erst nach dem Angriff auf Pearl Harbour übermittelt wurde. Insoweit hat der diplomatische Verkehr nichts mit der Funkstille zu tun. Der Plan ging dahin, unmittelbar nach der Übergabe der diplomatischen Note, die eine kaum verhüllte Kriegserklärung beinhaltete, den Angriff durchzuführen. Dieser Zeitplan wurde nicht eingehalten, so dass danach Japan als hinterhältiger Angreifer erschien. Für den Angriff selbst hatte das keine Bedeutung. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:09, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Soweit richtig, mit einer wichtigen Ausnahme: Es war kein Ultimatum (auch keine Kriegserklärung) und noch nicht einmal ein Abbruch der Beziehungen, sondern nur die Erklärung des Abbruchs der vorherigen Verhandlungen. Brisanz erhielt die Nachricht durch die Anweisung an das Botschaftspersonal, nach Empfang die kryptographischen Gerätschaften und Geheimdokumente zu vernichten. Die Kriegserklärung Japans an die USA und Großbritannien wurde vermutlich den Botschaftern in Tokio zugestellt. --Prüm ✉ 06:29, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Mit Ping an den Hauptautor der Beispiele:@SK Sturm Fan: Ist am 14/15.4. über die Hauptseite gelaufen: Max Kalcher und Franz Eibel, ausschließlich aus der zeitgenössischen Tagespresse geschöpft. Literatur (zu Kalcher Joachim Lilla; vgl. auch seinen Beitrag in MÖStA 48 (2000): Die Vertretung Österreichs im Großdeutschen Reichstag, bes. S. 249f.; zu Eibel etliches aus der christlichen Ecke. Etwa Liebmann/Kronthaler, Bedrängte Kirche, 1995) wurde nicht ausgewertet. Eine historische Einordnung erfolgt dementsprechend nicht, aber auch die eigenen Quellen wurden nur selektiv ausgewertet. So wurde bei einem als Quelle angeführten Artikel die Info weggelassen, dass Kalcher im Wiederaufnahmeverfahren „mehrere wichtige Beweismittel vorbringen“ konnte, „die seine Schuld an dem Attentat an Kaplan Eibel derart unsicher erscheinen ließ, daß die Staatsanwaltschaft von diesem Anklagepunkt zurücktrat“. (Fettung im Original) Lieber stellt man Kalcher eindeutig als Täter dar. Auf der einen Seite kann man auf Grund von faschistischer Tagespresse keine politische Kriminalität beurteilen. Dazu bräuchte es weitere Quellen und historische Kontextualisierung. Auf der anderen Seite werden problematische Informationen durch die Wikipedia verbreitet (TF), die dann auch noch der eigenen Quellenlage widersprechen. Ich halte digitale Zeitungsarchive inzwischen, so praktisch sie für die historische Arbeit sein mögen, für einen Fluch für die Wikipedia, und man sollte als Redaktion Geschichte entweder die Richtlinien noch mal schärfen oder nach Wegen sinnen, in die Community aufklärerisch hineinzuwirken. Ich habe nämlich auch wenig Lust, ständig als Spielverderber auftreten zu müssen, der an den tollen, spannenden und super dicht belegten Artikel rummäkelt. In der Tat stellt die fortschreitende Digitalisierung historischer Archivalien, Buch- und Quellenbestände aus meiner Erfahrung das Belegproblem in anderer Weise als vor sagen wir mal, 10 bis 15 Jahren. --Assayer (Diskussion) 01:24, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Dem ist sicher so. Allerdings denke ich, dass sich die Frage nicht universell klären lassen kann. Wahrscheinlich braucht es in jedem Fall die Prüfung, wie valide etwas ist. Das eigentliche Problem ist wohl eher, dass hier in einer Weise mit Zeitungen gearbeitet wird, dass diese als reine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft aufgefasst werden müssen. Das ist für politische und Ereignisgeschichte unmöglich. Sporthistorisch, kunsthistorisch, mag man bis zu einem gewissen Punkt unter Umständen so arbeiten können. Nicht aber bei der politischen Geschichte. Denn jede Nutzung wird dann auch zur Interpretation. Und das verbieten unsere Regeln ja ausdrücklich. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 02:45, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ein Großteil des Artikels Franz Eibel beruht auf dem Grazer Volksblatt, das zudem den Vorgaben von WP:Lit widersprechend dreimal im Literaturverzeichnis aufgeführt ist. Ob die Biographie eines katholischen Geistlichen auf der zeitgenössischen Berichterstattung eines "christlich-sozialen" Blatts basieren sollte, das als "Hauptorgan der steirischen Katholiken" gegolten hat, möchte ich bezweifeln. Aber der Text hat es über mehrere Filter auf die Hauptseite geschafft, insofern sehe ich das ähnlich fatalistisch wie Assayer, wenig erfolgsversprechend aber mit Sicherheit sehr enervierend, hier mit enzyklopädischen Qualitätskriterien anzukommen. --Arabsalam (Diskussion) 09:22, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

  Info: Eigentliche Lemma-Diskussion soll dort stattfinden: Diskussion:Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg#Quo Vadis: Text sucht Lemma --Bildungskind (Diskussion) 12:53, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Der vorliegende Artikel war schon am 22. Februar 2024 in den Löschkandidaten, weil Text und Lemma nicht zusammenpassen würden. Ebenso gab es 2010 eine Löschdiskussion, die sogar zu einer temporären Löschung geführt hat. Aktuell ist dieser Artikel nun in der Löschprüfung. In der auf der Seite vorliegenden Kurzbegründung steht: „Text und Lemma passen nicht zusammen“.

Soweit ich es sehen kann, wurde aber (bis auf 2024 in der LD nur etwas oberflächlich) nie diskutiert, ob man den Artikel umbenennen soll und, falls ja, welches Lemma zu wählen sei, oder ob der Artikel komplett redundant ist. Nach meiner Ansicht sind Löschdiskussionen und -prüfungen eigentlich nicht der Weg, um solche Fragen zu klären (und die letzte LD wurde genau aus dem Grund mit „Behalten“ entschieden), weshalb ich hier um Meinungen dazu bitte. --Bildungskind (Diskussion) 20:17, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe auch oben den Abschnitt "Pearl Harbor Verschwörungstheorie". --Mautpreller (Diskussion) 20:52, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das habe ich gesehen, da geht es zwar um den gleichen Artikel, aber um einen anderen Aspekt. --Bildungskind (Diskussion) 20:56, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Gegen die Löschung des Artikels wird seit 14 Jahren mit dem Zauberwort "Umbenennung" argumentiert. Bildungskind hatte im LA für die Klärung dieser "Detailfragen" auf die Artikeldisk hingewiesen [12] (wohl auch, weil die vorgeschlagenen Rotlinklemmata im LA nicht hilfreich waren). Der Hauptautor Prüm wollte auf von Assayer nach der Behaltensentscheidung gemachte Lösungswege (darunter die Umbenennung) nicht eingehen [13], deshalb habe ich den formal saubersten Weg einer Löschprüfung vorgeschlagen. Wenn in der Redaktion oder auch sonst jemand einen passenden Lemmavorschlag macht, sollte einer Umbenennung nichts im Wege stehen, und ich könnte den Löschprüfungsantrag zurückziehen. --5glogger^Disk 07:25, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Letztlich dreht es sich hier um die Frage, wie man den Geschichtsrevisionismus bzw. eine Verschiebung/Verzerrung des überwiegenden "wissenschaftlichen" Konsensus hinzu Randtheorien bzw. Randarrativen, denen einige WPner wohl nicht widerstehen können oder wollen, am besten unterbindet. Im Falle von Artikeln bei denen größere Redundanzen vorliegen bzw. deren Inhalte bereits in ausreichender Form und ausreichendem Umfang woanders in der WP vorliegen, ist die einfachste und effektivste Methode eine Löschung. Behält man solche revisionistischen (POV-)Forks zu Detailaspekten, so erfordert deren Korrektur bzw. angemessene Darstellung meist einen sehr hohen Arbeitsaufwand mit vielen nervigen Dauerdiskussionen. Anders ausgedrückt sowas bindet (unangemessen) viele Ressourcen, die wir oft nicht haben.

Natürlich können und sollen gegebenenfalls (ausreichend prominente) Randtheorien auch in der WP beschrieben werden, aber das muss dann in einer angemessenen kritischen Form geschehen. In dem Thread bzw. der Diskussion weiter oben hat sich aber mMn. bereits gezeigt, dass es am Artikel Beteiligte gibt, die offenbar wenig Hemmungen haben, Belege falsch oder Sinn entstellt wiederzugeben. Ein Problem, dass sich mit einer Lemmaverschiebung bzw. einem anderen Namen nicht beheben lässt. Insofern kann ich den Wunsch nach einer Löschung nachvollziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:35, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

@Kmhkmh Das hier ist auch eine völlig andere Begründung als die, die in der LD diskutiert worden ist, da sie über „Text und Lemma passen nicht zusammen“ weit hinausgeht. (Da könnte man eine neue Löschdiskussion starten, da das prinzipiell mit einer neuen Begründung geht …)

Für so etwas kann man m.E. auf wesentlich leichterem Wege eine Löschung anstrengen. Ich habe mal einen Artikel unter dem Lemma Darstellbare Zahl angelegt, dessen Lemma ungünstig war (Details sind nicht wichtig), dann gab es auf dem Portal:Mathematik eine Diskussion darüber, wie man damit verfährt. Einigung war dann recht schnell, dass man die brauchbaren Inhalte woanders einarbeiten kann und der bisherige Artikel per SLA gelöscht werden soll – was dann so auch geschehen ist. Per SLA habe ich den Grund angegeben, dass gemäß Konsens die Inhalte woanders eingearbeitet wurden und der Artikel so nicht mehr brauchbar ist. Dementsprechend wäre, wenn man keine Umbenennung anstreben möchte, nur noch zu klären: Wo sind die Inhalte schon eingearbeitet oder können eingearbeitet werden? (Bestenfalls jetzt nicht sagen, dass die Inhalte schon über mehrere Artikel verstreut eingearbeitet sind, sonst führt das zu nichts.)

@5glogger Du weißt ganz genau, dass ich schon drei Mal nachfragte, wo diese 14-jährige Diskussion stattfand, das zweite Mal hattest du damals zensiert, was ich ziemlich verletzend fand. Zum Beispiel in Diskussion:Buxoro fand über zwei Jahrzehnte eine (erfolglose) Umbenennungsdiskussion stand, was nicht heißt, dass wir das hier wiederholen sollen. Ich wollte betonen, dass ich (bis auf die zweite LD) nirgendwo ernsthafte Diskussionen in diese Richtung gesehen habe. --Bildungskind (Diskussion) 09:32, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Der Verdacht des Geschichtsrevisionismus ist mE nicht zuletzt darin begründet, dass Lemma und Inhalt voneinander abweichen, dass also der Kriegs-Eintritt der USA nicht primär als Reaktion auf den japanischen Angriff und die deutsche Kriegserklärung dargestellt wird, sondern langatmig Roosevelts vorherige Politik dargelegt wird. War der Eintritt der USA nicht eher ein Kriegseintritt der Japaner gegen die USA? Dazu kommt die Literatur, die der Hauptautor seinerzeit angegeben und verwendet haben will (Morgenstern). In der Praxis der Löschdiskussionen ist es eher so, dass es reicht, ein paar Belege im Text zu verteilen, um ihn seriös und behaltenswert erscheinen zu lassen. Die wenigsten Diskutanten schauen nach. Und der Arbeitsaufwand der Korrektur, mit denen man nach einer allfälligen Behaltens-Entscheidung konfrontiert ist, ist, wie Kmhkmh richtig bemerkt, sehr hoch. --Assayer (Diskussion) 09:56, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe das aus gutem Grund hier gepostet und nicht als Löschgrund in der LD. Das war als Hinweis auf mögliche Motivationen/Hintergründe gedacht und die in einem größeren Rahmen stattfindenden Konflikte. Im Themenbereich zweiter Weltkrieg und deutsche Militärgeschichte/Militärbiografien in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gibt es (leider) einige WPner, die immer wieder versuchen in Artikeln zu Detailaspekten Randsichten bzw. Revisionismus zu etablieren. Das ist ein Jahrzehnte langer Dauerkonflikt in der WP, der vermutlich hier im Hintergrund auch eine Rolle spielt.--Kmhkmh (Diskussion) 10:09, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wir hatten schon ähnliche Fälle mit problematischen WW2 Artikeln. Ich erinnere an die Löschprüfung zur Hitlerrede vom 1. September 1939 zum Kriegsbeginn (Benutzer:Uranus95/Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939). Beiträge hier helfen nicht bei der Bewältigung des aktuellen Falls. Da ist eine Stellungnahme auf der LP zielführender. --5glogger^Disk 07:59, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Letzteres Beispiel zeigt, dass die Bereitschaft zur regelgerechten Ausarbeitung im BNR nicht überbewertet werden sollte. Er dümpelt dort ohne Bearbeitungen seit Monaten vor sich hin. Der konkrete hier von 5glogger vorgestellte Artikel entspricht nicht WP:Belege. Die Auseinandersetzung darüber, ob Artikel regelgerecht (WP:Belege; WP:Lit, WP:NPOV) oder eher nach persönlichem Gutdünken unter Tolerierung von untauglicher Literatur, unbelegten Passagen usw. geschrieben werden, würde ich weniger als „Dauerkonflikt“(!?) zwischen sich auf fachlicher Augenhöhe begegnender Benutzergruppen sehen, sondern als Versuch von wissenschaftsfernen Autoren, die Belege lediglich als Mittel zum Zweck für ihre Sichtweise sehen, ihr Ding durchzuziehen, und wenn sie mal schnell Entsprechendes googeln als Einzelnachweise einbringen, sonst nicht und wissenschaftsbasiert arbeitenden Autoren (das müssen, ich betone das, damit man nicht wieder missverstehen will, keine Wissenschaftler sein), die viel mehr Zeit und Mühe brauchen, um Literatur zu sichten, lesen, einzupflegen. Die erste, nicht wirklich an WP:Belege interessierte Gruppe kann viel schneller und mehr editieren und sich an ihren zahllosen Edits erfreuen, sie liest ja nicht wirklich, wird zudem belohnt durch administratives Tolerieren und bloßes Naserümpfen vieler Kollegen, die sich zu fein sind, sich gegen solche Praktiken zu engagieren. Ich selbst beteilige mich nur noch in Ausnahmefällen an LDs/LPs. Viele Jahre habe ich versucht, mehr Admins auch aus dem Geschichtsbereich für diese Probleme zu sensibilisieren. Erfolglos. Es engagieren sich auf WP:LD, WP:LP immer weniger Admins und Kollegen/innen aus der Redaktion. Zudem ist das Ganze ein Fass ohne Boden. Artikel, die so schlecht sind, wie der hier vorgestellte, gibt es viele und noch viel üblere. Da kräht kein wikipedianischer Hahn danach. -- Miraki (Diskussion) 09:52, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Leider ist dass ein Fall, bei dem das System/Experiment/Projekt an seine Grenzen stößt, da in gewisser Weise eine Grundannahme wegbricht. Nämlich dass (fast) ausschließlich Leute mitarbeiten, die primär an der Erstellung einer (qualitativen) Enzyklopädie interessiert nicht primär andere Ziele verfolgen, die damit im Konflikt stehen. Es wäre in der Tat manchmal oder oft wünschenswert wenn Admins aggressiver gegen "belegfrei" arbeitende POV-Artisten vorgehen würden, aber ich fürchte selbst das würde die Situation nur sehr eingeschränkt verbessern. Ein offenes System wie die Wikipedia funktioniert nur solange es nicht zu viele anzieht, die es für ihre Zwecke missbrauchen wollen. Genau das ist aber aufgrund des Erfolges und Einflusses von Wikipedia immer weniger der Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das Problem sehe ich auch. Man kann es aber an individuellem Fehlverhalten festmachen. Ich habe daher eine VM wegen Belegfiktion eingestellt.--5glogger^Disk 18:43, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wir driften in eine Richtung ab, die sich eher mit allgemeinen Betrachtungen beschäftigt als mit dem konkreten Artikel. Die genannten Punkte unterscheiden sich aber schon von denen, die in der LD von 2024 diskutiert wurden, weshalb ich da einen LA mit neuer Begründung für zulässig halte. (Ob die LP irgendetwas bringen wird, da bin ich skeptisch, aber meine Meinung dazu ist egal.)

Ich jedenfalls kann dann wohl den Punkt mit der Lemmafrage abhaken abhaken, da es diesbezüglich kein Interesse zu geben scheint. --Bildungskind (Diskussion) 12:14, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das Interesse an der Lemmafrage ist zumindest von meiner Seite groß, denn es würde einen Lösungsweg aufzeigen. Leider gibt es noch immer keine diskussionswürdigen oder gar tragfähigen Vorschläge. Diese bitte in der Artikeldisk machen, da ist meiner Meinung nach der richtige Ort dafür.--5glogger^Disk 18:43, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Als Lemma ist imho folgendes vorstellbar: Politik der Vereinigten Staaten in den Konflikten des Zweiten Weltkriegs. Dieses Lemma ist aber recht anspruchsvoll. Zur Erklärung: Der Zweite Weltkrieg besteht nicht aus einem einzigen Konflikt zwischen zwei Parteien, sondern aus einer Anzahl an Konflikten, die letztlich in einen großen Krieg mündeten, in der Entstehung aber aus verschiedenen Konflikten bestanden, wobei bis zum Ende aber der Krieg in Europa gegen das Dritte Reich und seine Vasallen und der Krieg im Fernen Osten und Pazifik gegen Japan zwei deutlich trennbare Geschehnisse, nicht nur unterschiedliche Kriegsschauplätze darstellen. Italien war als selbständiger Akteur relativ bald, spätestens seit dem missglückten Griechenlandfeldzug endgültig ausgeschieden und zwischen dem Dritten Reich und Japan bestand keinerlei gemeinsame Kriegführung. In Europa begann der Krieg 1939 mit dem Überfall auf Polen, in Ostasien bereits 1937 mit dem Angriff Japans auf China. Entsprechend differenziert war auch die Politik der USA gegenüber den Aggressoren. Die USA vermieden es, am Krieg teilzunehmen (schließlich wurde ihnen der Krieg erklärt und sie selbst in Pearl Harbour angegriffen), betrieben aber auch keine Neutralitätspolitik im Sinne einer Äquidistanz zu den Kriegsparteien. Und diese Politik war auch nicht mit den Kriegserklärungen Japans und des Deutschen Reiches beendet. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:01, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Hajo-Muc, Danke für den Vorschlag er ist weit besser als alles was ich bisher von der Militärseite gehört habe. die Diskussion über ein sinnvolles Lemma sollte aber auf der Artikeldisk geführt werden. Ich habe einen (launisch-dezidierten) Thread dazu aufgemacht.

Die Komplexität des unbekannten Themas ist in der Tat hoch, da auch noch einigeDie amerikanische Sicherheitspolitik war nie "isolationistisch" sondern auf die Beherrschung/Sicherung der "westlichen Hemisphäre" (amerikanischer Kontinent) ausgerichtet und die Außenpolitik entwickelte sich zu wohlwollend bis unterstützend (nonbelligerent) auf der Seite der "Demokratien" (incl. SU naja), militärisch unvorbereitet/ungerüstet (ein schlafender Riese wie heutzutage die EU).

@Bildungskind: Können wir Deinen Thread auf erledigt setzen, damit die Diskussionen dahin kommen, wo sie hingehören? --5glogger^Disk 12:50, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

@5glogger Ich habe die Disk hier aufgemacht, weil hier wahrscheinlich mehr Leute vorbeischauen. Das hat ja auch (wenigstens bisschen) Erfolg gezeigt. Keine Widersprüche meinerseits; ich habe oben mal einen kurzen Hinweis platziert, falls jemand demnächst vorbeischaut. Du kannst das hier auf erledigt setzen.

Kurzer Kommentar meinerseits, bevor die Disk evtl. geschlossen wird: „in den Konflikten des Zweiten Weltkriegs“ kann man doch irgendwie abkürzen. Dass der Zweite Weltkrieg Konflikte hatte, kann ich auch ohne den Zusatz gut glauben. --Bildungskind (Diskussion) 13:00, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Matthiasb hat mittlerweile in der Disk zur Löschprüfung formal recht zutreffend argumentiert und ist dann aber auf den Inhalt des Artikels eingegangen. Ob Wunschziel oder Hintergrundbeschreibung kann ich nicht sagen. Die USA wären getriggert worden und hätten auf dem Weg in den Krieg den letzten Schritt getan. Die USA wären vor Pearl Harbor Verbündeter des UK gewesen. Einen Satz auf Anregung des Autoren entfernt entfernt. --Gripweed (Diskussion) 21:41, 30. Apr. 2024 (CEST) Ich habe daraufhin die Admins nochmals gebeten, den Artikel umgehend in Quarantäne zu verschieben. (Wortlaut von Matthias und Bitte an Admins siehe Diff)Beantworten

Matthias habe ich gestern ergebnislos auf seiner persönlichen Disk angesprochen, ob er seine Position klarstellen will.

Von Adminseite herrscht betretenes Schweigen. Die sind ja fachlich nicht kompetent Einen Satz auf Anregung des Autoren entfernt entfernt. --Gripweed (Diskussion) 21:41, 30. Apr. 2024 (CEST). Ich bitte die Redaktionsmitglieder sich auf der Löschdiskussion einzuschalten.--5glogger^Disk 06:43, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Admin Benutzer:Minderbinder hat dort ja schon vor 6 Tagen das sachlich Zutreffende festgestellt: … LD-Entscheidung eine Fehlentscheidung außerhalb des Ermessensspielraums, und zwar sowohl vom Prozess her als auch inhaltlich. Zum Inhalt, den revisionistischen Quellen und der Unzulässigkeit eines POV-Forks …. Selbst entscheiden kann er natürlich nicht, da er früher in dieser Sache schon tätig war. -- Miraki (Diskussion) 08:06, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

@5glogger: Jemand, der wie du auf die Belege wert legst, sollte in der Lage sein, richtig zu zitieren oder zumindest sinngemäß korrekt zusammenzufassen. Was ich schrieb: Niemand, auch Prüm nicht, wird bestreiten, daß der Kriegseintritt der USA getriggert wurde durch Pearl Harbour, aber damit hat doch die Debate über eine Kriegsteilnahme in den USA nicht angefangen. „Die USA hätten auf dem Weg in den Krieg den letzten Schritt getan“, hast du schlichtweg erfunden und mir in den Mund gelegt.

Bekanntlich folgt einen Tag nach dem Angriff auf Pearl Harbour, die en:Day of Infamy speech und kaum eine Stunde später die Kriegserklärung der USA gegenüber Japan durch den Kongress, nur Jeannette Rankin stimmte dagegen. Ansonsten sei noch das Leih- und Pachtgesetz, das ein Dreivierteljahr vor Pearl Harbour verabschiedet worden war.

Und Goebbels kannst du in der Tasche stecken lassen. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:33, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Der Kriegseintritt der USA wurde also "getriggert" durch den Überfall und während des Überfalls war alles noch ganz friedlich wie in Wieluń (als der Eintritt Polens getriggert wurde). Zum Bündnis zwischen den USA und UK habe ich Dich auch falsch verstanden.

Die USA und auch die Polen hätten liebend gern den WW2 abgelehnt, wenn das möglich gewesen wäre. Beide wurden von aggressiven expansionistischen Mächten unverschuldet angegriffen. So ist zumindest die vorherrschende Historikerdarstellung.

Es passiert jedem, dass leichtfertige Formulierungen rausrutschen. Wenn sie allerdings nach Hinweis nicht klargestellt werden und der Hinweisgeber angegangen wird, ist das so eine Sache. Jetzt führst Du noch die Kriegserklärung der USA an. Der ging die von Dir nicht erwähnte japanische (on top auf den Pearl Harbor Überfall) voraus. Das Leih- und Pachtgesetz soll wohl das angedeutete Bündnis sein? (Dann wäre ja Deutschland auch schon mit der Ukraine gegen Russland verbündet.) Kannst Du mal in Dich gehen und klar sagen was Du ausdrücken wolltest also was angeblich niemand bestreiten will? --5glogger^Disk 10:44, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Kleiner Update: Die Löschprüfung wurde abschlägig entschieden. Wobei Reisender.ab und Miraki auf unterschiedlichen Niveaus zur Sieger-Geschichtsschreibung Ausführungen machten. Eine Umbenennung des Artikels ist angabegemäß nicht notwendig, welchen Zeitraum und welche Ereignisse in das Lemma hineingehören ist allerdings nicht nur mir unklar (Phi 20.5.2024 12:33). Ob Briand-Kellogg-Pakt und Count 29 des Tokioter Prozesses (Angriffskrieg gegen die USA) evtl. sogar mit der juristischen Sichtweise der japanischen Verlierer (nur in der Straf- nicht aber in der völkerrechtlichen Sicht von der Siegerdarstellung abweichend und lustigerweise in einem Juristenartikel von Urs Zachmann mit dem sinnigen Titel Loser’s Justice: The Tokyo Trial from the Perspective of the Japanese Defence Counsels and the Legal Community veröffentlicht) zu tun hat also Lemmaspezifisch ist, kann man erst erkennen wenn das Thema geklärt ist. Meiner Meinung nach ein untragbarer Artikelzustand und kein Ruhmesblatt von WP. Ich persönlich erspare mir weitere dumme Diskussionen mit dem Hauptautor Phi ob Belege zu einem unspezifizierten Lemma "lemmaspezifisch" sind. Für derartiges disfunktionales Vorgehen ist mir meine Zeit zu Schade. Siehe Diskussionsstrang NPOV. (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 07:25, 22. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Meines Erachtens sind Ausführungen wie zur LP, derart, dass dort „Reisender.ab und Miraki auf unterschiedlichen Niveaus zur Sieger-Geschichtsschreibung Ausführungen machten“ oder „Ich persönlich erspare mir weitere dumme Diskussionen mit dem Hauptautor Phi ...“, wenig sachdienlich und befördern Ressentiments ad personas. Ich rate dir, 5glogger, dich in dieser Sache künftig zurückzuhalten und nicht eigentlich ungewollt, aber faktisch den Artikel weiter zum Honeypot zu machen. Nie endende Kommentierungen bewirken manchmal das Gegenteil des Wünschenswerten. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In dem Artikel geht es aber um die Sichtweise wie und warum sich die USA gegen wen im Zweiten Weltkrieg befindet. Manche sehen zuviel "Sieger-Geschichte" und wollen daher verschiedene andere oder ausschließlich andere Perspektiven in dem Artikel haben. Das gelingt sehr einfach indem man ein Thema diffus hält (Zeitraum, Gegenstand der Betrachtung) und unliebsame Sachverhalte (nicht etwa Meinungen) als nicht spezifisch zum diffusen Thema gehörend diskreditiert. Die 10jährige Diskussionsgeschichte zeigt, dass verschiedene Diskussionsteilnehmer das Thema oder WP insgesamt verlassen haben. Dass ein 80 Jahre alter Vorgang zum Honeypott verkommt, ist ein handwerkliches Problem und auf die Notwendigkeit einer Umbenennung oder Begriffsklärung wurde hinlänglich oft hingewiesen. Wenn ich damit "eigentlich ungewollt, aber faktisch den Artikel weiter zum Honeypott" machen sollte, tut mir das für WP leid. Es war ursprünglich dazu geschaffen worden etabliertes Wissen darzustellen. (Als Verursacher einer Honeypott-Degeneration oder Honeypott-Frustration sehe ich mich nicht.) Wenn sich jemand sachdienlich und ohne Angst einen Honeypott zu schaffen, in den Artikel einschalten will oder auch nur die derzeitige Zusammenfassung genüßlich lesen will, so ist der ANR der richtige Ort. --5glogger^Disk 10:19, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da mir nun auch vorgeworfen wird, meine letzte Anfrage wäre suggestiv falsch gewesen:

Ist Nikolaus Brauns - verdammt nochmal - als Historiker relevant?? --Nuuk 14:15, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

in einem alltagssprachlichen Sinn vielleicht schon, aber eindeutig nicht im Sinne von RK: Wissenschaftler. Man kann ihn in der Einleitung "Historiker" nennen, ist ja weder falsch noch verboten, muss es aber sicher nicht. Gruß --CRolker (Diskussion) 19:56, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Weder falsch noch verboten, aber gelöscht wird es trotzdem immer wieder. --Nuuk 09:00, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Zwingend erforderlich ist die Änderung nicht, aber eingefügt wird sie trotzdem immer wieder. --Φ (Diskussion) 10:34, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn das so ist, besteht kein dissens, bei dem die Redaktion hier weiterhelfen könnte. Was aus dem unstrittigen „kann, muss aber nicht rein und kann, muss aber nicht raus“ für den Artikel folgt, muss dort entschieden werden. Viele würden ja schlussfolgern, dass die Wikipedia durch die Änderung in die eine oder andere Richtung weder verbessert noch verschlechtert wird. Nach all den pro/contra Revisionismus-Debatten endlich mal was Harmloses! Gruß und Dank, --CRolker (Diskussion) 14:33, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Zwingend erforderlich ist es wohl mißliebige Historiker als unqualifizierte Schwätzer darzustellen. Ich find das nicht harmlos. --Nuuk 14:42, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Niemand stellt Brauns so dar, halt deine Phantasien mal ein bisschen besser im Zaun, OK? --Φ (Diskussion) 14:45, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Müssen sich linke Historiker in Wikipedia denn so etwas um die Ohren hauen lassen? --Nuuk 08:56, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Du hast Deine Eingangsfrage möglicherweise falsch formuliert. Eine sinnvollere Frage wäre: Ist es zum Verständnis der Person in der Zusammenfassung sinnvoll aufzuführen, dass er als Historiker ausgebildet ist und gewirkt hat? Dass er (als Historiker) mehrere Werke veröffentlicht hat, ist wohl unbestreitbar. Es soll aber auch Journalisten geben, die ohne Historikerausbildung zu Geschichtsthemen publizieren. Schon aus diesem Grund gehört dieses Qualitätsmerkmal nach meiner Meinung dann rein. (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 12:36, 15. Jun. 2024 (CEST))Beantworten

Ohne jetzt viel Ahnung von dem konkreten Fall zu haben. Aber wenn jemand ein Historiker ist, dann ist er verdammt noch mal ein Historiker. Egal was andere Leute über ihn sagen. --Uranus95 (Diskussion) 12:50, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Zusatzfrage: Ist Wolfgang Effenberger Militärhistoriker, wie es in seiner Beschreibung steht? --Nuuk 11:11, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

a) steht das (jetzt) nicht im Artikel und b) was soll dieser Nebenkriegsschauplatz? Das Thema ist ausdiskutiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:06, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Doch, steht in der Personenbeschreibung, wenn man den Artikel per Wikipedia-App liest. --Nuuk 07:14, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Da steht: „Wolfgang Effenberger (* 1946 in Lohne) ist ein deutscher Autor, der Verschwörungstheorien verbreitet.“ Mehr nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:30, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es stand in der Personenbeschreibung [14] --Nuuk 20:34, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Nuuk und Uranus. Sehr sinnlos und POV, "Historiker" in der Einleitung zu verschweigen, obwohl die Herren in dem Feld publiziert haben. Das hat übrigens auch nichts mit WP:RK zu tun, sondern einfach mit WP:WSIGA: Einleitungen sollen Artikel zusammenfassen, und folglich soll dort alles erwähnt werden, was für den Artikel wichtig ist. --Tolanor 00:07, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Kleine Korrektur: laut Wikipedia:Formatvorlage Biografie sollen in der Einleitung nur die relevanzbegründenden Tätigkeiten genannt werden. Schaut man sich aber die Publikationsliste an, ist klar, dass Brauns auch als Historiker relevant ist, selbst wenn er primär als Journalist tätig ist. --Jossi (Diskussion) 12:45, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ist aber auch außerhalb des rein journalistischen Bereichs vorwiegend parteiisch tätig. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:38, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Er ist ungefähr so sehr Historiker wie Frau Merkel Physikerin ist. Im Intro stellen wir den Kern des Werks dar, nicht den Studienabschluss.--Karsten11 (Diskussion) 21:35, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Veröffentlicht Frau Merkel noch regelmäßig Artikel zur Physik? Wußte ich gar nicht. --Nuuk 06:32, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Auch im Intro zum Artikel Angela Merkel sollte ihr Studium der Physik und ihre Tätigkeit als Physikerin erwähnt werden, weil es zu ihrem Leben dazugehört, und, siehe da: wird es auch! Einschlägig dazu ist WP:WSIGA#Einleitung. Mit dem ganzen Relevanz-Quark hat das nichts zu tun, und nur weil man jemandes politische Einstellung nicht mag, muss man nicht qualitativ die Artikel verhunzen. --Tolanor 11:12, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In beiden Fällen gehört das in den Artikeltext, nur die Tätigkeiten, für die die Person relevant ist, gehören in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 11:23, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

"Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." (WP:WSIGA) Ich weiß nicht, wann Du das letzte mal einen Artikel auf WP:KLA oder WP:KALP vorgestellt hast, aber mit dieser Vorstellung würdest Du dort durchfallen. Und dort werden unsere Qualitätsmaßstäbe definiert, nicht auf WP:LK. Wenn ein Artikel einmal als relevant eingestuft ist, müssen an ihn auch die allgemeinen Qualitätsmaßstäbe angelegt werden - und das schließt eine Einleitung ein, die den Artikel zusammenfasst und nicht nur einen Einzelaspekt hervorhebt. --Tolanor 11:33, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bei Wikipedia:Formatvorlage Biografie steht übrigens ebenfalls: "Die Länge des Einleitungsabschnitts sollte dem Umfang des Artikels angemessen sein. Vor allem bei ausführlicheren Artikeln soll die Einleitung eine kurze Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte geben." Vorschlag zur Güte wäre, im Einleitungssatz "Journalist" zu schreiben und dann einen weiteren Satz zu ergänzen, der andere Tätigkeiten nennt. --Tolanor 11:36, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und da steht auch: "Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist. Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt" Unter WP:RK kann man nachlesen, wann jemand als Wissenschaftler relevant ist. Davon ist rein gar nichts zu sehen.--Tohma (Diskussion) 11:46, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Einleitungssatz != Einleitung. Aber auch witzig, dass die Kollegen, die eine "Formatvorlage" setzen wollten, offenbar auch inhaltliche Festlegungen treffen wollen. Der Einleitungssatz des exzellenten Artikels Friedrich Wolters z.B. ist nach dieser Logik falsch, denn der Herr ist weder wirklich als Historiker noch als Lyriker oder Übersetzer relevant, sondern als Mitglied des George-Kreises und Autor. Das Problem an der von Dir zitierten Richtlinie ist natürlich, dass sie mal wieder eine Wikipedia-interne Logik (Relevanz), die Leser weder kennen noch interessant finden, als inhaltliche Festlegung definiert. Was ein Mumpitz. Aber wie gesagt, selbst ohne die absurde Richtlinie zu diskutieren, kann man selbstverständlich in die Einleitung schreiben, dass Herr Brauns in Geschichte promoviert ist. --Tolanor 11:51, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wie soll es damit nun weiter gehen? Weiß Benutzer Tohma es besser als die Redaktion Geschichte? [15] --Nuuk 08:47, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und ist Gerhard Feldbauer Historiker? [16] --Nuuk 17:06, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Du wirst immer jemanden finden, bei dem das anders gehandhabt wurde (insbesondere wenn der weniger kontrovers im Rampenlicht steht), maßgeblich sind aber für die Nennung vom Studienabschluss im Einleitungssatz die Kriterien, die bei der entsprechenden Diskussion zu Jutta Ditfurth letztlich den Ausschlag gaben, also ob sie (in ihrem Fall) als Soziologin Relevanz erlangte [17]. Und das wurde zutreffend verneint und ist auch bei Brauns hinsichtlich seiner Stellung als Historiker zu verneinen. Wie die große Mehrzahl der politischen Publizisten hat er eben einen geistes-/gesellschaftswissenschaftlichen Abschluss, war in seinem Fach aber eben nie so hervorgehoben tätig, dass er darin enzyklopädische Relevanz erlangte - das ist keine Schande: Bei Helmut Kohl und Heribert Prantl findest du zum Promotionsfach auch keine Erwähnung in der Einleitung, geschweige denn im Einleitungssatz. --Jännerwein (Diskussion) 20:17, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Mit Jutta Ditfurth ist er nicht vergleichbar. Die machte 1977 ihren Abschluss und arbeitete bald darauf nur noch als Journalistin und Politikerin. --Nuuk 20:37, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Guten Tag, bei der Kontrolle der neuen nachzusichtenden Artikel aufgefallen:

• Vertreibung und Flucht der Palästinenser 1948

Da es sich dabei um eine heikle Themanik handelt, mag ich das nicht sichten und möchte ich die hiesigen Kollegen um Durchsicht des Artikels bitten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:45, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

alter Schwede. Harter Tobak. Selten einen so einseitigen Artikel gelesen, der unterm Strich alles nur aus einer sichtweise betrachtet und das zu einem Thema, das wie kein zweites dafür geschaffen ist aus verschiedenen Perspektiven betrachtet zu werden. von der Frage ob hier der zusätzliche Artikel eines Themas, wofür es schon einen Artikel gibt, ganz abgesehen. --Future-Trunks (Diskussion) 11:41, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist eben die Betrachtung die durch dieses Lemma vorgegeben ist. Es ist eine Seite der Wahrheit, die genauso legitim ist wie eine andere. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:28, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

ähm nein. der ganze artikel ist extrem tendenziös. ein unglaublich langer artikel über eine vertreibung innerhalb eines krieges und es wird immer nur auf alles eingegangen, was israel in dem krieg gemacht, dies und jenes, aber es ist nicht mal erwähnt, dass die umliegenden arabischen staaten den krieg begonnen haben (mit dem ziel isarel auszuköschen). das wird nicht mal zwischen den Zeilen klar. nicht mal das.

Das löst der andere Artikel "Nakba", der ja exakt das gleiche Thema behandelt so sehr viel besser. --Future-Trunks (Diskussion) 16:04, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das war doch schon Gegenstand der QD, und schon da habe ich Redundanz zu Nakba reklamiert. MMn ein Fall für die Löschdísku und nicht für die QS. Ich werde aber nicht aus einem 132k-Artikel eine WL machen. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:41, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Zit. aus der RD: „Je mehr ich gelesen habe, desto deutlicher wird, dass der Begriff Nakba nicht nur für den Exodus oder den Krieg verwendet wird, sondern für das Verschwinden von "Palästina" und die Zerstörung der palästinensischen Gesellschaft. Es gibt eine große Anzahl guter Quellen, die sich mit dem Konzept der Nakba befassen; ich habe bisher nur an der Oberfläche gekratzt. Der Artikel über Vertreibung und Flucht stützt sich stark auf die Arbeiten von Benny Morris, die Illan Pappé, Khalidi und Karsh gegenübergestellt werden. Sie alle sind Historiker.“ vergl. WP:Redundanz/April_2024#Nakba_-_Vertreibung_und_Flucht_der_Palästinenser_1948. --80.187.112.145 11:42, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

so lange der nakba artikel aber halt nur die Vertreibung 1948 behandelt, isses ja egal was deiner meinung nach da reingehört und witzigerweise behandelt der neue Artikel auch nicht nur das jahr sondern behandelt viel mehr. --Future-Trunks (Diskussion) 11:45, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie schon bei der Redundanzdiskussion erläutert, halte ich die (höchstens) Teilredundanz für nicht gravierend. Was mich aber seit sprachlicher ÜA des Artikels etwas umtreibt, ist das Stichwort Brunnenvergiftung durch das israelische Militär (im Intro, und dann mehrfach im Artikel): erstens antisemitischer Topos, zweitens (als Brunnenverunreinigung) etwas, was in Kriegsgebieten vorkommen kann, drittens aber auch militärische Taktik. Die Beleglage für 3) scheint mir erstmal solide, aber ich kann das nicht wirklich beurteilen. Wie beurteilen das die Historiker? --Ktiv (Diskussion) 13:00, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Thema ist ein Dauerbrenner, aber inzwischen reicht's mir dann auch mal. Ich fange mit dem aktuellsten an:

@Phrontis versucht eine Lokalgeschichte von 1880 [18] im Literaturverzeichnis zu platzieren, obwohl wissenschaftliche Quellenededitionen vorliegen[19], und zwar dann wiederholt mittels eines willkürlichen Zitats.[20],[21] Aufgrund der Umstände ist das für mich ein Fall für VM[22], wo sie von @Gripweed erledigt wird. Das ist schon angesichts des provozierten EditWars befremdlich. Schließlich sollen ja eigentlich Ergänzungen, denen begründet widersprochen wurde, auf der Artikeldisk vorgestellt werden. Der Kommentar von Phrontis dort dokumentiert jedenfalls, dass dem Benutzer*in die Quellenlage nicht bekannt ist, dass also die Quellen (also auch diese) wissenschaftlich ediert online vorliegen (von mir bereits im Literaturverzeichnis und unter Weblinks verlinkt). On es Sinn macht, gerade diese eine Quelle zu zitieren, lasse ich mal dahingestellt. Die ließ sich halt ergooglen.

Ein anderes Beispiel: Diskussion:Krao Farini#Antiquarischer Ansatz. Ein Artikel der trotz des Vorliegens umfangreicher Sekundärliteratur aus dem späten 20. und frühen 21. Jahrhundert ausschließlich aus historischen Zeitngsartikeln erarbeitet war, zumeist amerikanische Regionalzeitungen und so über SG? laufen sollte. Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst/Diskussionsarchiv/2023/Dezember#Eigenvorschlag: Krao Farini (29. November) (erl.). Hier ist es freilich so, dass Autor @Enyavar die Kritik angenommen hat und, auch wenn wir nicht komplett einer Meinung waren, einen weitaus verbesserten Artikel erarbeitet hat. Das zeigt: Es geht auch anders, und tatsächlich geht es auch mir um Verbesserung, denn neuere wisssenschaftliche Literatur bietet Erkenntnisgewinn, den es nutzbar zu machen gilt.

Mein drittes Beispiel ist weniger erfreulich: Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst/Diskussionsarchiv/2024/April#Immer wieder ein leidiges Thema: Warum historische Zeitungsartikel keine validen Belege sind Hier hat @SK Sturm Fan aufgrund der in ANNO – AustriaN Newspapers Online erschlossenen Quellen zu einem nationalsozialistischen Bombenattentat in Österreich 1934 zwei Personenartikel ausgebaut und dabei den Nazi Max Kalcher als Täter eindeutig identifiziert, obwohl seine eigenen Quellen mitteilen, dass die Staatsanwaltschaft im Wiederaufnahmeverfahren diesen Anklagepunkt hat fallen lassen. Die Artikel sind über SG? gelaufen. In der von mir initiierten Diskussion auf SG? sind die Gegenargumente präsent: Man könne die Belege nicht selbst überprüfen und müsse den Autoren vertrauen. Alte Zeitschriften seien ein wichtiges, mitunter unerlässliches Mittel um zeitgenössische Sichtweisen zu erschließen. Quellen könnten "einfache" Infos wie Daten bestätigen. Man wolle keine neuen Autoren verschrecken.

Ein viertes Beispiel zum Abschluss, um die Probleme noch einmal drastischer zu akzentuieren. Phrontis hat auf der Grundlage von Zeitungsartikeln den seinerzeit aufsehenerrregenden Fall des „Rasseschänders von Magdeburg“ (Der Stürmer) Alfred Hirschland in den Artikel zur St.-Ulrich-und-Levin-Kirche eingearbeitet[23] Über diesen ersten großen antisemitischen Schauprozeß, Gegenstand einer Kampagne des Stürmers, gibt es viel Literatur. Grundlegend wäre etwa von Alexandra A. Przyrembel: „Rassenschande“. Reinheitsmythos und Vernichtungslegitimation im Nationalsozialismus (2003), hier S. 192f., oder, einfach verfügbar, die Recherche zur Verlegung des Stolpersteins auf magdeburg.de [24] Dort heißt es: Ob an irgendeiner der Anschuldigungen gegen Hirschland etwas dran ist, lässt sich in diesem Wust von antisemitischen Klischees und Vorurteilen heute kaum mehr herausfinden. Die befragten Frauen wenigstens belasten ihn nicht, man stützt im Prozess die Beweisführung auf angebliche Tagebucheinträge aus den zwanziger Jahren. Dieses Thema hingegen mit Zeitungen von 1935 und einem Manuskript für die Glieder der bekennenden Kirche verfasst vom Provinzialbruderrat der Provinz Sachsen aufzuarbeiten, geht schlichtweg nicht an.

Ich könnte noch weitere Beispiele nennen, belasse es jetzt aber bei diesen jüngeren. Das Hauptproblem ist dabei, dass dadurch falsche bzw. überholte Informationen in Artikel gelangen, Meinungen als Fakten ausgegeben weden und selbst hochproblematischer POV (misogyn, rassistisch, antisemitisch, demokratiefeindlich – was vor nicht allzu vielen Jahren halt Mainstream war) unreflektiert übernommen wird. Mein subjektiver Eindruck ist, dass die Problematik in den letzten Jahren eher zugenommen hat, weil immer mehr ältere Literatur, Zeitungen, auch archivalische Quellen online digitalisiert vorliegen und zur Verwendung einladen. Sie sind allemal leichter erreichbar als neuere Literatur, obgleich die Wikipedia Library einem über viele Bezahlschranken hilft. Ich bin auch durchaus bereit, die Problematik abzustufen, insofern die Verwendung einzelner Quellen sinnvolle, anders nicht erreichbarer Informationen erschliessen kann (vgl. Diskussion:Operation Affenkäfig#Zeitzeugen und Akten sind keine zulässigen Belege). Frustrierend ist auch nicht, dass diese Quellen mal verwendet werden. Das kann man ggf. korrigieren. Frustrierend ist vielmehr die permanente Verteidigung solcher Verwendung, während gleichzeitig die Quantität von Bearbeitungen als Auszeichnung an und für sich gilt. Anders gesagt, wenn Dritten (zB Admins) ein eindeutiger Fall unzulässiger Quellenverwendung nicht vermittelt werden kann, wozu sich dann noch die Mühe machen und im Sinne von WP:BLG und WP:LIT recherchieren? Nachschärfen wird man die Richtlinien kaum noch können. Sollte man Schulungsseminare über die Wikimedia Foundation initiieren? Recherchetechniken und Quellenkritik? Das sind meine Fragen in die Runde. --Assayer (Diskussion) 11:32, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe da zwei prinzipielle Problemursachen:

• Admins sollen keine inhaltlichen Entscheidungen treffen und erlen auch sehr gern (schneller Arbeitsnachweis)
• die individuelle und wiederholte falsche Verwendung von Belegen (da gibt es viele Formen) wird nicht sanktioniert.

Meiner Meinung nach sollten Vorwürfe zu solchem Verhalten entweder sofort oder durch Admins von VM auf eine eigene Schiene "Individuelles Belegverhalten" o.ä. geschoben werden. Dort können dann zunächst Redaktionen ihr inhaltliches Plazet geben und dann ein Admin erlen. --5glogger^Disk 12:35, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, 5glogger, aber schneller Arbeitsnachweis ist sicher nicht das, was man mit Admins auf DE-WP in Verbindung bringt. 72 Stundensind gerade genug trifft es genauer. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:37, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich will zu den ganzen Regeldiskussionen die ständig geführt werden mal was Prinzipielles anmerken. Folgende Worte passen auch sehr gut auf einen Wikipedia-Autor der den superstrengen Regularien unterworfen ist. Andrew Cockburn: Die sowjetische Herausforderung. Gütersloh 1983, S. 186. schreibt:

Die strengen Regeln sind natürlich enormst wichtig, aber wenn wir alles zu Tode regulieren wollen, geht was verloren. Nämlich die schöpferische Antriebskraft des Wikipedia-Autors. Ich will sagen: in einem von tausend Fällen kann mal auch eine Akte zitiert werden. Vielleicht könnte es ja hilfreich für den Leser sein. --Uranus95 (Diskussion) 13:14, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK) Mir fallen da vor allem zwei Dinge und eine Randbemerkung ein.

1. Autorenschulung ist etwas, worüber ich schon öfter nachgedacht habe. Das könnte tatsächlich äußerst nützlich sein. Die Leute, die gute Artikel schreiben (und schreiben wollen), könnten da einerseits etwas Nützliches lernen, andererseits könnte man darüber auch ein größeres Qualitätsbewusstsein und eine reflektierte Herangehensweise fördern. Von Vorteil wäre es, wenn solche Schulungen nicht nur allgemeine Hinweise und Übungen bieten, sondern auch die spezielle Textsorte eines Wikipedia-Artikels im Auge hätten. Denn es ist ja zu bedenken, dass ein wissenschaftlicher (oder auch, sagen wir, geschichtsjournalistischer) Artikel deutlich andere Anforderungen stellt als ein Wikipedia-Artikel. Natürlich gibt es einen gemeinsamen Grundstock guten Recherchierens und reflektierten Schreibens, aber es gibt eben auch erkennbare (und für viele durchaus überraschende) Unterschiede. Gut wäre es daher, wenn ein Referent oder eine Referentin eine Vorstellung von der Wikipedia hat; möglicherweise hätte es allerdings Nachteile, wenn es sich um einen aktiven oder gar bekannten Wikipedia-Autor handelte, weil dann die Fragen u.U. gruppendynamisch aufgeladen werden. Eine "kritische Masse" an gut informierten Leuten könnte in vielen Fragen sehr hilfreich sein. Ich hatte übrigens selbst schon mal darüber nachgedacht, ein Seminar zu Review und Kritik zu geben, weil mir auch der Umgang mit Reviews und Kritiken stark verbesserungsfähig erscheint. (Was allerdings auch außerhalb der Wikipedia nicht unbedingt eine Stärke vieler Autoren ist.)

2. Ich denke, dass die Qualität der Adminarbeit in weiten Teilen zu wünschen übrig lässt. Es gibt durchaus gute Admins, die in der Lage sind, den Kern solcher Konflikte zu verstehen, und ihre Rolle in diesem Rahmen reflektiert wahrnehmen. Es sind aber nicht allzu viele und sicherlich nicht die Mehrheit. Oft wird gar zu schlicht eine Art Subsumtion vorgenommen, ob etwas "eindeutig" unter einen der gängigen Paragrafen (KPA, EW) fällt, ohne sich ein Bild davon zu machen, was denn in einer VM eigentlich überhaupt angesprochen ist und verhandelt wird. Die an sich richtige Vorgabe, "nicht inhaltlich" zu entscheiden, kann auch dazu führen, dass man auf jegliche Versuche, einen Konflikt zu verstehen, verzichtet. Hier bin ich etwas ratlos. So etwas wie eine Supervision wäre da m.E. sehr hilfreich, auch ein "Handbuch", aber solche Versuche sind immer wieder daran gescheitert, dass keinerlei Formalisierung der Adminfunktion gewünscht ist.

3. Die Randbemerkung: Die Verfügbarkeit historischer Quellen hat m.E. ein Doppelgesicht. Die von Dir kritisierte Nutzung als "Belege" ist ein Riesenproblem. Ich kann aber nicht verhehlen, dass ich über diese Verfügbarkeit oft froh bin. Man kann eben in einem gut recherchierten Artikel die Quellen angeben und verlinken, wozu dann allerdings m.E. zwingend ein Abriss über die Überlieferung, Kritik und Interpretation dieser Quellen in der Literatur gehört. Das genannte Problem besteht im Kurzschluss von der angeblich und unbefragt authentischen Quelle auf einen Sachverhalt. Ums mal an Deinen Beispielen zu sagen: Die angeführte „Quelle“ bei Elizabeth Johnson Jr. ist eben nicht eine Lokalgeschichte aus dem 19. Jh., sondern ein handschriftliches Archivale, das der Kritik, Einordnung und Interpretation bedarf, ganz zu schweigen von der Begründung der Auswahl. Genau hier ist Recherche nötig, statt sich mit einem angeblich authentischen "Beleg" zufriedenzugeben. Ich weiß selbst nicht, wie man das den Leuten beibiegen kann, die der Meinung sind: Da stehts doch Schwarz auf Weiß. Anderes Beispiel: Bei John Money werden "Quellen" in großem Ausmaß in ein vorgefasstes Denkschema eingepasst. Da stellen sich unmittelbar zwei Fragen: Was sind denn eigentlich diese "Quellen", in welcher Vermittlung sind sie heute verfügbar? Und natürlich: Wie werden sie in der Literatur genutzt, gedeutet, bewertet, kritisiert? Letzteres ist sicher die entscheidende Frage, ersteres finde ich allerdings durchaus auch relevant. Um ein weiteres Beispiel anzuführen: Es wird in der Literatur vielfach angegeben, dass Friedrich Förner für den Bau des Bamberger Drudenhauses wesentlich verantwortlich gewesen sei. Sieht man die Literatur durch (wie ich es versucht habe), stellt man fest, dass dies wohl, über verschiedene Zwischenstufen, allein auf die dritte bearbeitete Auflage eines Standardwerks aus dem 19. Jahrhundert zurückgeht. Da kann man sich schon verschiedene Fragen stellen.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dank und Lob für Assayers Anregung: Ich verstehe meine Arbeit für die WP als Hobby, wohl wie viele andere auch: Die WP soll bekanntes Wissen enzyklopädisch aufbereiten und so jedem zugänglich machen. Das Problem, wie Assayer es auch ausführt, ist tatsächlich, dass viel von dem Wissen, was öffentlich zugänglich ist, zugleich veraltet ist. Ich lese gerne alte Literatur (Wikisource ist klasse), ich lese auch was Archäologen und Historiker produzieren - bin aber selbst keiner. Zu Beginn meiner Tätigkeit in der WP sah ich darin keine unüberwindbare Hürde: die grundlegende Methodik der wissenschaftlichen Arbeit war ja bekannt. Eine Publikation von 1884 sehe ich nicht bloß aufgrund des Datums als unbrauchbar an, solange ich Aussagen nicht unkritisch übernehme. Wenn es um den militärischen Lebenslauf eines französischen Adligen geht: was spricht dagegen, ein 1786 erschienenes biografisches Handbuch heranzuziehen?

Nun, vor dem Hintergrund von Assayers Mahnung, sehe ich auch meine alten Artikel (der obige Fall: Charles François II. de Montmorency-Luxembourg, 1702–1764) durchaus kritischer. Schulungsseminare vermittelt durch die Foundation wären da wirklich gut: Als ersten Einstieg einen abrufbaren Inhalt zum Selbststudium; was dann an Fragen bleibt, kann man z.B. in weiterführenden Runden erfragen. Die richtige Recherchetechnik über die WP-Library ist dabei wirklich zentral: Wenn ich der WP-Library-Suchmaske nur das Stichwort "Montmorency-Luxembourg" hinwerfe, so wie ich es bei Google tun würde, bekomme ich 7 Ergebnisse. Davon ist das erste auf Persisch; drei weitere beziehen sich auf andere Namensvertreter der Linie (zwei auch nur als eher kryptische Fußnoten); eines bezieht sich auf ein von seinem Geschlecht errichtetes Gebäude; und in zwei Artikeln ist wohl tatsächlich der von mir gesuchte Herr ('le duc de Normandie') persönlich gemeint: Leider wird aber nur sein Name am Rande erwähnt, einmal als verwandter Rechtsfall zu einer Jurisprudenz und einmal als Verleiher eines Dorfwappens (o.ä.). / Kurz: Bis auf ganz wenige glückliche Ausnahmefälle hat mir die WP-Library praktisch kein Material geliefert, auf dem ich meine Artikel inhaltlich aufbauen könnte; das vielfach verteufelte Google war (!) dagegen weitaus hilfreicher - mit abnehmender Tendenz allerdings; es ist immer mehr 'Müllhalde' als 'allwissend'. Deswegen ein klares   Ja zu Schulungen zum richtigen Umgang mit der Library.

Ich habe ein weiteres noch viel brisanteres Beispiel: In unserer Wikipedia wurde bis 2018 eine seit Jahrzehnten stark veraltete Sicht auf das antike Israel gepflegt, bis Benutzerin:Ktiv den Artikel Davidisch-salomonisches Großreich angelegt hat. Verbunden damit: Gerade aufgrund des Urheberrechts fällt es WP und Commons unglaublich schwer, Aktuelle und zugleich Richtige Illustrationen zu historischen Sachverhalten zu liefern. Ich spreche aufgrund meines Steckenpferds v.a. von Karten: unser Bild der Grenzen des antiken Israels auf einer Karte entstammt historischen Atlanten der 1880er bis 1920er Jahre, welche damals die überholten Erkenntnisse des 17. Jahrhunderts über Bord warfen. Historischer "Content" von vor dem 2. Weltkrieg ist überall frei verfügbar; der Zugang zu neuerem (und zugleich wissenschaftlich belegtem) Material (ob nun Texte, Karten oder andere Bilder) ist vielfach verbaut und versiegelt. Falschen Narrativen (ob nun antiquarischer oder neuer Schund) wird damit Tür und Tor geöffnet. --Enyavar (Diskussion) 14:15, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo @Enyavar, die Arbeit am Großreichs-Artikel in Kooperation mit dir war für mich sehr lehrreich. Eine eingängige und "klassische" Geschichtsdarstellung wurde über Bibellexika u. dgl. popularisiert und auch nachdem sie so nicht mehr vertreten wird, breitet sie in WP sozusagen ihr Wurzelwerk in zig Artikeln aus.

Nach meinen Erfahrungen funktioniert WP Library über die Suchfunktion nicht so gut. Ich habe mir daher vor längerer Zeit eine auf meine Artikelarbeit und Interessen zugeschnittene "virtuelle Bibliothek" auf der Benutzerseite eingerichtet, um den Überblick zu haben, was es an Zeitschriftenreihen, Lexika, Handbücher usw. online gibt (auch über WP Library hinaus). Einen besseren Tipp wüsste ich da auch nicht. --Ktiv (Diskussion) 18:05, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Schulungen hatte ich auch schon vorgeschlagen, daneben wäre m. E. auch Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren (vielleicht im Stil von Ktivs Benutzerunterseite?) zu überarbeiten, gerade auch aus einer zeithistorischen Perspektive. --HHill (Diskussion) 18:15, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Autor eines solchen Artikels hat eine Menge Arbeit in die Recherche gesteckt und ist selbstverständlich nicht begeistert, wenn das Ganze plötzlich entwertet wird. Natürlich hätte der Autor sich vorher mehr über die Regeln informieren können. Aber er ist vielleicht neu dabei und/oder nicht vom Fach, kommt z. B. von lokalgeschichtlichem Interesse her. Eingangskontrolle und Admins könnten hier konsequenter informieren und notfalls durchgreifen. Admins müssten sich mehr einmischen, weil es gerade keine inhaltliche Frage ist, sondern struktureller Natur.

Schulung und konstruktive Anleitung könnten helfen, dass Autoren sich nicht erst in die Arbeit stürzen und danach vom Regelwerk abgeschreckt oder verprellt werden (und nicht mehr wiederkommen oder beleidigt im Graubereich weitermachen). Es geht nicht um - wie Uranus95 schon ausgeführt hat - eine besonders strenge Auslegung der Regeln. Das verhindert womöglich die Mitarbeit von Autoren von Beginn an. Worum es geht, ist ein Verständnis dafür, wofür die Regeln gut sind. Mit klaren Beispielen, welche Art von Umsetzung gut ist, wo Grauzonen liegen (und wie man mit ihnen umgeht) und was gar nicht geht. Admins könnte das auch helfen, dann wäre es vielleicht gar nicht erst zu der von Assayer geschilderten aktuellen Situation gekommen.

Es geht aber auch um die Art der Ansprache und wie die Diskussion geführt wird. Die Ansprache sollte frühzeitig erfolgen, sonst wundert sich ein Autor, der schon jahrelang so vorgeht, dass sich plötzlich jemand beschwert. Man sollte auch die Arbeit und die Zeit wertschätzen, die jemand in einen Artikel hineinsteckt. Und deshalb konstruktiv Hilfe anbieten, wie der Artikel nicht nur regelkonform, sondern auf dem bestmöglichen Stand eingebracht werden kann. Assayer geht da schon ziemlich vorbildhaft vor, indem er geeignete Literatur nennt und wie man ggf. leicht an sie herankommt. Trotzdem kann man nicht verhindern, dass es ein Autor persönlich nimmt, wenn er es persönlich nehmen möchte. Wo dann wieder Admins ins Spiel kommen könnten. --Palastwache (Diskussion) 16:47, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Naja, der Punkt von Assayers Kritik ist aber doch nicht in erster Linie, dass etwas dem Regelwerk nicht entspricht, sondern dass zwar irgendwie "belegte", aber falsche, entstellte oder verzerrte Sachen in die Artikel hineingeschrieben werden und er (und nicht bloß er) da oft nicht mehr weiter weiß, wie man damit am besten umgehen soll. Das wird meist nicht eigentlich Absicht sein, aber es ist schlecht. Die Regeln (TF, BLG) kommen deshalb ins Spiel, weil sie, halbwegs konsequent eingehalten, einen Schutz davor bieten sollten. Es ist doch einleuchtend, dass man (um eins der Beispiele zu nehmen) einen Fall von sog. Rassenschande nicht mit zeitgenössischen Presseorganen und Dokumenten schildern kann. Das muss zwangsläufig zu völlig verfehlten Darstellungen führen. Ich kann mir vorstellen, dass es Spaß macht, in ANNO oder einer anderen Datenbank einschlägige Pressberichte oder "Quellen" zu suchen. Mach ich auch oft gern. Aber die können unmöglich die Basis für einen halbwegs tragfähigen Artikel bilden. Die Artikel werden dann schief oder falsch. --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein Problem ist auch, dass immer Kontext beachtet werden muss, den die Verwendung alter Zeitungsartikel oder Bücher ist nicht in jedem Fall unangemessen, sondern es hängt immer davon ab, was genau mit welchem (alten) Buch/Artikel belegt werden soll. Wobei natürlich neuere wissenschaftliche Literatur immer vorzuziehen ist, wenn es welche gibt. In der Zugänglichkeit liegt ein weiteres Problem, den Autoren arbeiten natürlich nur mit der ihnen zugänglichen Literatur (und ältere Literatur ist öfter frei online zugänglich). Was da helfen mag ist Autoren bessere Literatur zugänglich zu machen, insbesondere Neuautoren darüber zu informieren wie sie Zugriff auf angemessene Literatur bekommen können und auch deutlich darauf hinweisen, dass Artikel dir primär auf alter Literatur basieren in Normalfall zu vermeiden sind. Auch ist der Ton der Ansprache auch entscheidend, egal ob bei Neu- oder Altautoren,also bezogen auf die Belege möglichst freundlich helfend die benötigte Literatur zugänglich machen anstatt nur destruktiv zu meckern. Eine Ausnahme bilden hier lediglich absolut Unbelehrbare und Leute die absichtlich veraltete Literatur um ihren POV in der WP zu etablieren, da sind dann administrative Maßnahmen bzw. Admins gefragt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:51, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass das der Kern der Sache ist. Wir machen hier eben prinzipiell als Laien Enzyklopädie (und das gilt auch, wenn manche eben keine Laien sind). Das ist das Interessante an der Wikipedia und es ist aber zugleich ein Problem. Viele Leute wissen nicht, wie sie kunstgerecht mit Quellen, aber auch mit Literatur umgehen. Aber es wird ihnen leider viel zu oft suggeriert, dass das gar nicht so wichtig ist. Wenn es heißt, hier könne jeder daran arbeiten, das "Wissen der Welt" für jedermann zugänglich zu machen, dann ist da ein ziemlich unterbestimmter Begriff von "Wissen" impliziert. "Denn, was man schwarz auf weiß besitzt / Kann man getrost nach Hause tragen" (Schülerszene im Faust, die übrigens in vielen Punkten passt, zum Beispiel auch: "Doch euch des Schreibens ja befleißt / Als dictirt’ euch der Heilig’ Geist!", was nicht umsonst Mephisto sagt). --Mautpreller (Diskussion) 18:14, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ich fürchte, dass es nicht mit mehr "Nettigkeit" und ein paar Schulungen getan ist, denn der kritische Umgang mit Quellen, den einige von uns in jahrelangem Studium (egal in welchem Fach) erworben haben, kann man nicht mal eben "nebenbei" mit ein paar Faustregeln vermitteln. Die Frage, wann ein altes Buch oder eine alte Quelle brauchbar ist und wann nicht, lässt sich nicht pauschal beantworten, sondern erfordert immer eine kritische Abwägung und mitunter schlicht Erfahrung. Das grundlegende Problem ist letztlich nicht lösbar: Einerseits wollen wir nicht, dass hier nur promovierte Historiker mitschreiben dürfen (und könnten es auch gar nicht überprüfen), andererseits fühlen sich Hobbyhistoriker schnell auf den Schlips getreten, wenn man sie (und sei es noch so freundlich) auf fachliche Fehler hinweist. Hinzu kommt, dass Geschichte etwas ist, wo jeder meint mitreden zu können, nur weil er oder sie lesen kann. Niemand käme auf die Idee, Menschen zu operieren, nur weil er ein Messer halten kann (oder schonmal ein Anatomiebuch in der Hand hatte), oder Brücken und Hochhäuser zu konstruieren, weil er einen Taschenrechner bedienen kann. Das klingt jetzt vielleicht arrogant, ist aber leider so. Eine Lösung habe ich dafür auch nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:23, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das glaube ich nun auch wieder nicht. Die Demokratisierung der Wissensaneignung und -vermittlung, die das utopische Moment an der Wikipedia ausmacht (und die mir übrigens sehr am Herzen liegt), muss nicht zwingend zur verfestigten Ignoranz führen. Sie kann auch zum (Selbst-)Bildungsprogramm werden, wie das schon mal in der Arbeiterbewegung Programm war (und partiell auch - durchaus zweischneidige - Realität). Aber dazu wären eben Rahmenbedingungen nötig, mit denen es bislang noch nicht so gut ausschaut: Bildungsprogramme (Schulungen), Organisation (unter anderem Administration) und vor allem ein Selbstverständnis, das eben nicht darauf hinausläuft, dass jeder so, wie er ist, alles machen kann. Eine Volltextsuche kann jeder starten (obwohl auch da die Ergebnisse je nach Suchroutine sehr verschieden ausehen werden), einen kritischen Blick auf die gefundenen Texte muss man sich erst mal in einem längeren Prozess erwerben. Und das sollte man eben auch sagen und fördern. Viele Selbstverständnistexte und implizite Selbstverständnis-Manifestationen laufen aber eher auf verfestigte Ignoranz hinaus, und auch manche Adminaktionen fördern eher diese. Der Wunsch zu lernen spielt im Wikipedia-Alltag eine zu kleine Rolle. --Mautpreller (Diskussion) 20:01, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Hauptproblem scheint mir zu sein, dass die Belegpflicht viel zu sklavisch vorgenommen wird nach dem Motto: Das steht da und dort und ergo kann man es so schreiben. Da werden dann schnell auch einmal en passant getätigte Bemerkungen etwa in Einleitungskapiteln zu „Belegen“. Da tritt dann schnell der wesentliche Gesichtspunkt für Autoren in den Hintergrund: Kann ich das in einem Diskurs, ohne auf meine Quellen zu schielen, als mein Wissen vertreten? Habe ich genügend Hintergrundwissen, präsent oder ad hoc beschafft? Allein am Alter würde ich die Eignung der Literatur nicht festmachen wollen. Es sind dabei allerdings mehrere Punkte zu beachten:

1. Geschichtsschreibung hat zwei Seiten. Die eine ist die Beibringung der Fakten. Die zweite ist eben die Darstellung dieser Fakten, die Vermittlung an das lesende Publikum.
2. Eben das Vorverständnis dieses Publikums ändert sich im Lauf der Zeit. Die Darstellung der Fakten, die Erzählung wird zunehmend unbrauchbar. Schwierig ist dann die Unterscheidung, was ist Faktum und was Erzählung.
3. Im Laufe der Zeit gewinnen zum einen die Autoren an historischen Kenntnissen, zum anderen gehen solche Kenntnisse auch wieder verloren oder werden aus verschiedensten Gründen ignoriert oder vernachlässigt, auch weil nicht jeder Autor das gewachsene Wissen in gleicher Weise noch beherrschen kann.

Letzten Endes kommt es auf Kenntnisse, Instinkt und Fingerspitzengefühl an. Wirklich regeln wird man das kaum können.

Hinzu kommt noch ein Punkt:

• Die WP ist zunehmend umfangreicher geworden. Neue Artikel und Beiträge zu Artikeln (insbesondere im Geschichtsbereich) kommen daher zunehmend zu Themen, die von gängiger Sekundärliteratur weniger beleuchtet sind. Es besteht daher wohl auch zunehmend das Bedürfnis, „Nischentexte“, etwa aus Zeitungen, zu verwenden. Diese Themen sind nicht automatisch irrelevant, sie bedürfen aber des Gegenchecks mit geeigneter Sekundärliteratur. Um ein Beispiel aus der Disk aufzugreifen: ein Fall von Rassenschande kann sehr wohl aus zeitgenössischen Berichten dargestellt werden, für die Rassenschande selbst, den juristischen Tatbestand, die Ideologie dahinter usw. und die historische Einordnung benötigt man wieder die Sekundärliteratur, die nicht unbedingt notwendig oder sogar nur selten bei einer Stichwortsuche unter dem Lemma bei einer Google-Suche oder einer Suche im Bibliothekskatalog. Das wäre dann ein Handlungsszenario für die vielbeschworene Schwarmintelligenz der WP, vielleicht bei einer Seite WP:Hallo ich brauche Literatur zu ....

--Hajo-Muc (Diskussion) 00:43, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

„The Regels sind the Regels”, hat mal jemand gesagt und „the Regels“ haben wir schon. Sie bieten eine Orientierung und mitunter auch eine formalistische Argumentationshilfe, weil man die eigentliche Diskussion darüber, welche Erzählung man aus den Quellen erarbeitet, wie man also die Quellen letzthin auswählt, verwendet und interpretiert, nicht in der Wikipedia führen kann, und deshalb quasi stellvertretend auf Literatur zurückgreift, auch wenn man selbst die Quellen vielleicht anders bearbeitet hätte.

Den Aspekt der Quellenkritik, Grundlage des historischen Handwerks, möchte ich allgemeiner als Medienkompetenz fassen, um damit auch den kritischen Umgang mit Literatur neueren Datums einzuschließen. Denn es geht eben nicht nur um das Alter eines Textes, sondern um de Fähigkeit, dessen Repräsentanz, blinde Stellen, Bias und also Aussagefähigkeit zu erkennen. Das Alter bedeutet bei Zeitungsartikeln der 30er- und 40er-Jahre (D, A) oft, dass sie in Diktaturen mit Pressezensur erschienen sind. Wird das übersehen oder ist das grundsätzliche Naivität auch gegenüber Propaganda in der Gegenwart?

Ich will meine früheren Beispiele hier nicht wiederholen, aber doch ganz entschieden unterstreichen, dass man etwa keinen historischen Kriminalfall aufgrund zeitgenössischer Presseberichterstattung aufklären kann, man also nicht – und da bitte ich, die verlinkte Bearbeitung genau nachzulesen – Presseberichte über einen antisemitischen Schauprozess als Tatsachenaussagen, was im Einzelnen nachgewiesen worden sei, in einen enzyklopädischen Artikel montieren kann. Solche Versuche gehen schief. Immer. Und ich habe weitere Beispiele aus anderen Zeiten auf Lager. Da stehe ich oft fassungslos vor solchen Bearbeitungen, die doch der Idee, gesichertes Wissen vermitteln zu wollen, diametral entgegenlaufen.

Aber auch, wenn man die fatalistische Position Uwe Rohwedders teilt, und da liege ich nicht weit von entfernt, spricht das ja nicht gegen Schulungs-, Seminar- oder Workshopangebote. Man wird nicht jeden abholen können, aber vielleicht manchen ein sinnvolles Angebot machen können. --Assayer (Diskussion) 03:13, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich muss da mal einhaken. Die Wikipedia wird von ganz normalen Menschen geschrieben. Nicht nur von Akademikern. Nicht jeder lernt in der Schule was von Quellenkritik und wie man eine Quelle auf ihre Zuverlässigkeit überprüft. Das ist das sogenannte kritische Denken, das nicht jedem menschlichen Verstand von Natur aus innewohnt, sondern zumeist auf irgendeine Art erlernt wird, am besten in ganz frühen Jahren, oft genug aber auch erst im Studium. Ich wette, dass viele der so kritisierten "inkompetenten" Autoren, noch nie was von Quellenkritik gehört haben, was das bedeutet und wozu man es braucht. Aber das ist die Natur der Sache. Jeder Mensch hat seine Kompetenzen auf einem anderen Gebiet und alle die sich für "kompetent" halten, sind es vielleicht für einen kleinen Bereich des Wissens, sagen wir mal Geschichte, dafür sind sie auf anderen Gebieten inkompetent, sagen wir mal in Jurisprudenz, Verfahrenstechnik, Swahili oder Meeresbiologie. Mir hat mal ein Mathestudent erklärt, dass ein Professor der Mathematik weniger als 1% des Wissens über die Mathematik hat. Er kennt seinen kleinen Bereich, in dem er kompetent ist, aber in anderen Dingen weiß er nicht viel, vielleicht das Allergröbste. Also schreiben inkompetente Autoren inkompetente Artikel für inkompetente Leser. (Die Quellenkritik und ihre Fragen gilt natürlich auch für die Wikipediaartikel). Das "Wunder" der Wikipedia besteht nicht in der Kompetenz oder Inkompetenz des Artikelschreibers, sondern darin, dass viele Autoren sich zusammentun und sich gegenseitig unterstützen und die Teile beitragen, zu denen der andere nicht in der Lage ist. Das ist der Puzzleball. Natürlich hätten wir alle gerne besser gebildete Autoren, aber die Aufgabe der Bildung ist primär die Aufgabe der Schulen und Hochschulen. Die Aufgabe des Artikelschreibers ist das eigene Nichtwissen einzugestehen und stets selbst ein Lernender zu sein, der immer nur einen kleine Teil der Puzzleteile kennt und sie mehr oder weniger gut in das Gesamte einfügen kann. Zugleich muss man auch selbst der geduldige Lehrer sein, der endlos jedes Jahr aufs Neue den Schülern wieder das Alphabet, das Einmaleins oder die lateinischen Konjugationen beibringen muss. Wenn also einer einen Artikel völlig unkritisch auf Klatschblätter und Parteiorgane aufbaut, so ist das im besten Fall a) Unwissen, im weniger guten Fall b) Dummheit oder Sorglosigkeit, oder c) verschlagene Manipulation. Man sollte auch da jeweils unterscheiden, mit was man es genau zu tun hat. Bildung hilft nur im Fall a. Der Dumme von b) lernt nichts, weil er glaubt alles schon zu wissen, c) weiß alles genau, aber entscheidet sich gegen die Wahrheit, weil es nicht in sein Weltbild passt. Weiterbildungsangebote sind also nur bedingt die Lösung, so gut sie gemeint sind. Die Lösung liegt darin, den Dialog aufzunehmen und dem Artikel in den gruppendynamischen Prozess einzubringen. Die Wikipedia hat dafür diverse Möglichkeit: die Auskunft, das Cafe, die VM, 3. Meinung, Artikeldiskussionsseite, Portale oder wie hier die Redaktion Geschichte. Damit jemand sich freiwillig diesen Kommunikationskanälen aussetzt, braucht es ein gewisses Maß an positiver Wertschätzung. Man muss anerkennen, dass derjenige Welche sich die Mühe gemacht hat eine Quelle zu lesen und sie auszuwerten, auch wenn alles andere dann völlig am Ziel vorbeigegangen ist. Nur so bringt man den Autoren dazu sich die Kritik, die man am Artikel hat (zurecht, manchmal auch zu unrecht) anzuhören, ohne gleich die Brocken ganz hinzuwerfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:07, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

"Die Aufgabe des Artikelschreibers ist das eigene Nichtwissen einzugestehen" … aber genau damit schaut es gar nicht gut aus. Bloß fürchte ich, dass es nicht funktioniert, dies durch Kooperation im Sinne des Zusammentragens von "Teilen" zu einem Artikel zu bearbeiten. Eine solche Kooperation braucht eine Grundlage, ein irgendwie geteiltes gemeinsames Verständnis und eine kommunkative Einigung über die Vorgehensweise. Die Artikel werden nicht besser, wenn ein Flicken nach dem anderen darauf appliziert wird. Sie werden nur dann besser, wenn die Autoren sich verständigen und verstehen können. Und das ist ein Bildungsprozess, den wir sicher nicht den "Schulen und Hochschulen" überlassen können. --Mautpreller (Diskussion) 09:18, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

PS: Assayer beklagt, so wie ich ihn verstehe, doch genau, dass eine solche Grundlage eben oft nicht existiert und auch nicht hergestellt werden kann. "Die Regeln", insbes. zu Belegen und Theoriefindung, sind doch gerade Teil einer solchen Grundlage. Eines seiner Beispiele zeigt doch einen sicherlich anstrengenden, aber letztlich gelungenen Verständigungsprozess. in den anderen ist aber da überhaupt kein Land zu sehen.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK) So erfreulich das wirklich hohe Niveau der Diskussion bei diesem Thread hier ist, so sehr entfernt sie sich aber auch von den Eingangsbeispielen Assayers. Ich möchte deshalb festhalten, dass wir uns hoffentlich einig sind darüber wie Assayer über mir es formuliert hat, „man etwa keinen historischen Kriminalfall aufgrund zeitgenössischer Presseberichterstattung aufklären kann, man also nicht (,,,) Presseberichte über einen antisemitischen Schauprozess als Tatsachenaussagen, was im Einzelnen nachgewiesen worden sei, in einen enzyklopädischen Artikel montieren kann. Solche Versuche gehen schief.“ Das sollte klar sein und ich halte es nicht für nebensächlich, Administratoren, die eine solche Praxis positiv sanktionieren, also billigen, ein entsprechend kritisches Feedback zu geben.

Grundsätzlich stehe ich der Position Uwe Rohwedders durchaus nahe und sehe zudem das Problem bei Wikipedia darin, dass viele Autoren mehr in die Artikel „schreiben“ als sie tatsächlich lesen. Das klingt erst mal nach ABF statt AGF und übertrieben provokativ, ich weiß. Damit meine ich die Praxis, nach dem, was man aufgrund seines POV für richtig hält zu googeln, was erstmal okay sein kann. Dann aber, „fündig geworden“, ohne weitere Lektüre, ohne Prüfung des Kontextes, die nach Gutdünken passende Textstelle zu kopieren, das eine oder andere Wort verändern und umgehend technisch perfekt belegt in die Artikel zu setzen. So kommt es, dass wir unzählige Bücher und Zeitungsartikel in unseren Wikipedia-Artikeln als Belege haben, die ganz überwiegend nicht gelesen wurden. Einer solchen enzyklopädisch inakzeptablen Praxis mit AGF zu begegnen, verschärft diese ungewollt.

Nichtsdestotrotz könnten Schulungsangebote, wie etwa von Mautpreller skizziert, helfen. Zwar wären sie zunächst einmal der arme, sofort verdampfende Tropfen auf dem heißen Stein, könnten aber mittelfristig unsere unzureichende Lernkultur hier bei Wikipedia verbessern. Nicht erreichen können wir mit diesen Angeboten, die kraftmeierischen besserwisserischen statt lesenden Kollegen, wohl aber diejenigen, die bereit sind, sich wirkliche Gedanken zu machen statt geltungsbedürftige Ego-Phrasen vom Stapel zu lassen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:36, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich möchte davor warnen, das Problem auf einen Konflikt zwischen Akademikern und Amateuren zuzuschneiden. Auch ein mit Promotion abgeschlossenes Geschichtsstudium wappnet nicht gegen problematische Artikelbearbeitungen, wie man umgekehrt ohne ein Studium nicht automatisch unqualifiziert editiert. Es wird Korrelationen geben, auch Erfahrungen und Routine, erlernbares Handwerk. Alles richtig. Aber wichtig ist sozusagen auf dem Platz. Das ist das, was überprüfbar ist.

Natürlich lässt sich die Problematik der alten Literatur und Quellen abstufen. Ich habe bewusst Beispiele der krasseren Art vorgestellt, von denen es auch noch mehr gibt. Aber es gibt aber natürlich auch eine Reihe von Themen, bei denen ausschließlich veraltete bzw. problematische Literatur vorliegt. Ich denke dabei namentlich an ältere Militärgeschichte. (Vgl. Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2015#Militärgeschichte). Oft wird dann ein verantwortungsbewusster Umgang angemahnt und mehr oder weniger erfolgreich realisiert. Ich frage mich dabei freilich, wie und wo denn da die Grenze zur TF/OR gezogen werden soll.

Man kann mit Recht einwenden, dass die Art der Ansprache den Ton der Diskussion setzt. Allein mit fehlt der Glaube an die Weisheit gruppendynamischer Prozesse. Auch deshalb habe ich auf die SG?-Diskussionen verwiesen. Mir fehlt da grundsätzliches Problembewusstsein. Es ist ja auch nicht so, als ob es sich um einfache Regelwerke wie Alphabet, Einmaleins oder Konjugationen handelte. Bei historischen Artikeln sind die Aushandlungsprozesse ungleich schwieriger. Sie beinhalten bei den genannten Beispielen dann auch schlicht Verzicht auf die mehr oder weniger mühsam recherchierten schönen Zitate und Detailinformationen. Wenn aber Schwarmintelligenz nutzbar gemacht werden soll, dann liegt der Ansatz tatsächlich eher darin, den Schwarm zu bilden. --Assayer (Diskussion) 15:50, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass man die Zulässigkeit von Belegen am Alter festmachen sollte. Was allerdings notwendig ist, ist ein ganzer Strauß von Dingen:

1. Grundsätzliche Medienkompetenz. Beispiel: „... sechs Fälle nachgewiesen, in denen er, der Jude, Ver­hältnisse mit Arierinnen gehabt ...“. Die Formulierung zeigt, aus welcher Quelle (ich bin versucht, zu schreiben: Kloake) eine solche Formulierung stammt. Entsprechende Vorsicht ist geboten. Beim geringsten Zweifel lieber die Finger davon lassen.
2. Keine Presseartikel zu Themen zitieren, zu denen Fachliteratur erwartet werden kann. Ein (hier fiktives) Beispiel: Belegung einer Bestimmung des Friedensvertrags von Versailles mit einem Artikel aus dem Lokalteil der XY-Zeitung über eine Feier zum Volkstrauertag, egal ob zutreffend oder nicht. Was zu beachten wäre: Viele „aktuelle“ Ereignisse sind mitunter nicht mehr aktuell und zu ihnen existiert inzwischen Sekundärliteratur (oder auch nicht, dann wird es kniffelig). Die WP hat nun auch schon ca. 20 Jahre auf dem Buckel.
3. Vorsicht mit Zitaten! Man denke daran, dass so ein Zitat wie die eigene Schreibe des Verfassers erscheint, wenn es nicht richtig in den Artikel eingebaut wird. Niemals darf ein Zitat verwendet werden, um sich vermeintlich dahinter zu verstecken oder eine Autorität zu bemühen, weil man nicht sicher ist oder dgl. Sie dienen nur der pointierten Darstellung des Sachverhalts oder eines klar zu bezeichnenden Standpunkts.
4. Neben der Medienkompetenz auch Sachkompetenz. Man muss sich immer vergegenwärtigen: Keine Quelle ist völlig neutral. Fast jede Quelle will um Zustimmung werben oder manipulieren, die eine mehr, die andere weniger. Bei Presse zudem zu beachten: Das Ding will oder wollte verkauft werden und oder Einfluss nehmen.

Das scheinen mir die wichtigsten Punkte zu sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:24, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Guten Tag

Hallo Ich möchte die gleiche Infobox auf Deutsch erstellen. Wäre das erwünscht? Vorlage:Short description Vorlage:Infobox criminal

https://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Trapp

Gruss ~~

Siehe in diesem Zusammenhang auch:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wilhelm_Trapp_(Polizist)&diff=prev&oldid=245705266
Vorlage infobox Heiliger
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Kbamert
Vorlage Criminal
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt
--Kbamert (Diskussion) 09:13, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, ich sage es mal kurz und knapp: nein. In der deutschsprachigen Wikipedia sind wir im Geschichtsbereich nahezu einhellig der Meinung, dass Infoboxen nur verkürzt Informationen wieder geben, Zusammenhänge ignorieren, Daten in Schemen passen, die so nicht funktionieren und überhaupt sehr inakkurat und irreführend sind. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 09:44, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Auch als jemand, der grundsätzlich Infoboxen etwas abgewinnen kann, sehe ich hier keinen Mehrwert. Alle Informationen, die in der englischen Infobox stehen, sollten ohnehin in der Einleitung stehen. Damit wäre eine zusätzliche Infobox überflüssig. Daher auch meine Antwort Nein - die Übernahme ist nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:50, 10. Jun. 2024 (CEST) PS: Und durch diese Infobox gibt es auch keine deutlich bessere und schnellere Auffindbarkeit der wichtigsten InformationenBeantworten

+1 Bin auch für Infoboxen, aber nur bei (großen) leicht einordenbaren Ereignissen (wie Schlachten, Kriege ..), wo "technische" Daten wie Truppenstärke sinnvoll sind, und NICHT bei Personen. --Hannes 24 (Diskussion) 11:35, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das wurde x-mal diskutiert. Wie Marcus völlig zutreffend sagt, sind Infoboxen insbesondere bei Personen in der Redaktion Geschichte unerwünscht. Marcus hat die Begründung bereits gegeben. Bitte mach Dir (und anderen) hier nicht die Mühe, es wäre aussichtslos und würde gelöscht.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Ich danke allen (auch Marcus Cyron - wie angenehem, wenn sich jemand einmal nicht hinter einem Nutzernamen versteckt - Ichigonokonoha - Hannes 24) für die raschen und interessanten Antworten. Keine Angst, ich respektiere die "Community" und mache nichts in diesem Bereich, um keinen unnötigen Ärger und keine unnötige Arbeit zu verursachen. Konzentrieren wir uns auf das Redigieren. Beste Grüsse aus der Schweiz. ~~ --Kbamert (Diskussion) 16:32, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Du hast auch alles richtig gemacht, indem du nachgefragt hast. Wie Mautpreller schrieb, das Thema wurde schon sehr häufig diskutiert (meist, weil nicht nachgefragt wurde), deshalb kann man in dieser Frage schnell eine einfache Antwort geben. Und natürlich ist wenig in Stein gemeißelt und man muss auch schon lange geltende Ansichten und Regelungen immer mal wieder auf den Prüfstand stellen, in dem Fall passiert das aber auch relativ häufig. Aber auch sonst, wenn Fragen sind, bitte immer stellen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:00, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich stehe vor allem der pauschalen Verurteitung der Personeninfoboxen kritisch gegenüber. Es gibt zweifelsfrei tausend Berufen, für die Infoboxen keinen Sinn ergeben, doch im Bereich der Bischöfe und hohen Geistlichkeit sehe ich in einem Paradigmenwechsel daurchaus Vorteile. Selbiges gilt für Abgeordnete, weil ich eine Infobox mit Zeilen für Amtszeiten für übersichtlicher halte als eine Aneinandererreihung von sog. Folgenleisten am Artikelende mit jeder Menge Whitespace. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:56, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

+1 zu Matthiasb, Begründung:

Pauschalverurteilungen und sonstige Präferenzen kann man im Kollegenkreis der hiesigen Redaktion Geschichte durchaus pflegen.

Richtlinienkompetenz ergibt sich allerdings daraus nicht per se, weil eine Anzahl weiterer Fachbereiche ebenfalls zuständig ist und Partizipationsrechte haben. Koordinierende Stelle solcher Partizipation für Personeninfoboxen liegt primär bei WP:bio. Die deutsche Wikipedia und der hiesige Bereich der Geschichte, ist quasi ein Staubkorn, vielleicht ein kleiner Meteorit im Universum der Wikipedia. Der Artikel von Otto von Bismarck hat in de:WP eine infoboxähnliche Bildeinbindung; in den meisten Sprachversionen gibt es eine irgendwie gewartete Infobox für diesen Personenartikel. Auch dazu kann man trefflich philosophieren, Richtlinien zu Personen-Infoboxen kann man hier seitens der Geschichte nicht definieren. Wünsche, Präferenzen und Pauschalverurteilungen kann man immerhin zur Kenntnis nehmen.

Wie eingangs angeführt sehen wir immer wieder Interesse Personeninfoboxen von en:WP zu adaptiren. Bemerkenswert erscheint mir die inzwischen auf en:WP herangewachsene Infoboxvorlage en:Template:Infobox officeholder für Funktionsträger.

Zu der Eingangs angefragten "NS-Infobox", die nach den oben genannten Erläuterungen zur Typologie der Personeninfoboxen mit Tendenz zu einer "Verbrecherkartei" zählt, pflichte ich allerdings den Kollegen mit ablehnener Meinung bei. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:28, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde gern den Artikel Weltkongreß gegen den imperialistischen Krieg verfassen. Aber als einzige Quelle dafür habe ich:

• Rosemarie Schumann: Amsterdam 1932. Der Weltkongreß gegen den imperialistischen Krieg. Dietz Verlag Berlin, Berlin 1985.

Ich würde da rein die Daten und Fakten rausziehen. Die werden ja wohl stimmen. Die ganze Partei-Polemik und Wertungen lasse ich weg. Darf ich den Artikel anlegen oder riskiere ich einen Löschantrag? --Uranus95 (Diskussion) 09:58, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich darfst den Artikel anlegen, aber es gibt überhaupt keinen Grund dies lediglich aufgrund des von dir angegeben Buches zu tun. Einfaches Googlen liefert mir z.B. sofort:

• https://www.jstor.org/stable/23798311
• https://www.jstor.org/stable/23798044
• https://library.fes.de/pdf-files/bibliothek/bestand/akp-02254.pdf

Mit anderen Worten bevor du den Artikel anlegst betreibe mal etwas Literaturrecherche. Werke auf die du selbst keinen Zugriff hast, kannst du meist über WP:BIBA erhalten. Die zwei JSTOR kann ich dir bei Bedarf auch direkt zuschicken Ich hab ehrlich gesagt keinen Überblick wie viel historische Fachliteratur sich mit dem Kongress beschäftigt, aber es dürfte zumindest zahlreiche zeitgenössische Publikationen zu ihm geben, due man gegebenenfalls auch heranziehen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 10:30, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Oh mein Gott auch noch eine Primärquelle. Da ist der Autor vom Teufel besessen und man muss ihm ihn durch Exorzismus austreiben. ;-) --Uranus95 (Diskussion) 10:48, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Spannendes Thema. Bei oberflächlicher Recherche ist gemessen an der größe des Ereignisses erstaunlich wenig Literatur zum Thema zu finden. Ich weiß nicht, ob Artikel aus den 1930-er Jahren so viel Mehrwert bieten. Eventuell findet sich etwas in der biographischen Literatur zu Henri Barbusse, wobei Französischkenntnisse für die Recherche natürlich von Vorteil wären. --Robbenbaby (Diskussion) 11:54, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Danke Robbenbaby für dein Beitrag. Hier gibt es eine ultrastarke Fraktion die behauptet, dass was die westliche Forschung nicht rezipiert ist auch nicht relevant. Dabei ist die Welt so viel reicher als das was der Westen zu "rezipieren" bereit ist. --Uranus95 (Diskussion) 02:25, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist wohl eher so, dass die kommunistische Perspektive, gerade die aus dem einstmals real-existierenden Sozialismus, eine recht einseitige ist. Neben der einschlägigen Studie von Schumann siehe aus dieser Perspektive auch: Heinz Köller: Frankreich zwischen Faschismus und Demokratie (1932–1934). Berlin 1978. Sowie einige der Beiträge aus Arbeiterbewegung und Friedensfrage 1917-1939. Spontaneität und Organisation in der Arbeiterbewegung als methodologisches Problem. Linz, 13. bis 17. September 1983 / 19. Linzer Konferenz 1983. Internat. Tagung d. Historiker d. Arbeiterbewegung. Bearb. von Evelyn Göbl, Wien 1985.[25] Ferner Sigrid Bock: Antikriegsliteratur zwischen zwei Weltkriegen, In: Friedliche Koexistenz (1987) (= Schwerpunkt auf H. Mann). Aus französischer Perspektive: Jocelyne Prézeau: Zur Bewegung Amsterdam-Pleyel am Beispiel der französischen Sektion (1932–1936). In: Sigrid Bock, Wolfgang Klein u. Dietrich Scholze (Hrsg.): Die Waffen nieder! Schriftsteller in den Friedensbewegungen des 20. Jahrhunderts, Berlin 1989, S.184–192 (frz. Fassung: Le mouvement Amsterdam-Pleyel (1932-1934). Un champ d’essai du front unique. in: Cahiers d’histoire de l’IRM, No. 18 (1984), S. 85-99 online; vgl. auch Jocelyne Carrè-Prèzau: Amsterdam-Pleyel. Un mouvement de masse dans le Front populaire en région parisienne. In: Jacques Girault (Hrgs.): Des communistes en France, (2001) S. 441–460 online. Ihre Doktorarbeit als Jocelyne Carrè-Prèzau: Amsterdam-Pleyel (1932-1939). Histoire d’un mouvement de masse. Thèse de Doctorat d’Histoire, Paris VIII, 1993, umfasst 1408 Seiten (Blatt). Vgl. auch Yves Santamaria: L’enfant du malheur: le Parti communiste francais dans la lutte pour la paix (1914–1947), Paris 2002. Aus der Literatur zur Komintern E. H. Carr: Twilight of the Comintern, 1930-1935, Basic Books, NY 1982. Und natürlich ist die biographische Literatur zu Willi Münzenberg nicht zu vergessen. Hierzu verweise ich nur auf Reinhard Müller: »Das macht das stärkste Ross kaputt.« Willi Münzenbergs Abrechnung mit dem Apparat der Komintern und ein Moskauer Drehbuch für den Amsterdamer Kongress 1932. In: Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung 2010, S. 243–266 mit weiteren Hinweisen auf diese Literatur.(online) Gerade dieser Beitrag akzentuiert die Probematik der propagandistischen Inszenierung. Hervorzuheben ist außerdem Fredrik Petersson: ‘We Are Neither Visionaries Nor Utopian Dreamers’. Willi Münzenberg, the League Against Imperialism, and the Comintern, 1925-1933. Diss. phil., Åbo Akademi University, 2013, bes. S. 472ff. (online). Insgesamt erscheint die Frage gerechtfertigt, inwiefern das Thema nicht eher als Amsterdam-Pleyel Bewegung abzuhandeln ist, um den Pleyelkongress von 1933 mit ins Bild zu rücken. --Assayer (Diskussion) 03:30, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für diese superkompetente Antwort. Trotzdem möchte ich den Artikel aus dem Buch schreiben. So tief möchte ich gar nicht in die Materie eindringen. Jedenfalls momentan nicht. --Uranus95 (Diskussion) 06:26, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Du möchtest dich also gar nicht auf die Literaturhinweise einlassen, nicht tief in die Materie eindringen, sondern „den Artikel aus dem(!) Buch schreiben“, Uranus95. Tiefer kann man seine Missachtung von wissenschaftsbasiertem Arbeiten bei Wikipedia kaum zeigen – und das auch noch per Anfrage an die Redaktion Geschichte. -- Miraki (Diskussion) 09:02, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

In 20 Jahren Wikipedia hat es noch niemand geschafft den Artikel anzulegen. Außerdem betrachte ich den Marxismus als Wissenschaft. Er geht lediglich von anderen Paradigmen aus. --Uranus95 (Diskussion) 09:52, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kündige jetzt schon den Löschantrag wegen Qualitätsmängeln an.--Auf Maloche (Diskussion) 09:55, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Dann müsstest du aber auch die Arbeiten von Geoffrey de Ste Croix, Vere Gordon Childe, Malcolm Caldwell, John Saville, Josep Fontana i Lázaro, Eric Hobsbawm, Guy Bois, C. L. R. James, Georges Lefèbvre, Caio Prado Júnior, Edward A. Thompson, Edward P. Thompson, Christopher Hill, Sebastiano Timpanaro, Ellen Meiksins Wood, Moshe Zuckermann und um wenigstens einen Deutschen zu nennen, Jürgen Kuczynski, per se ablehnen, wenn der Marxismus allein der Grund sein würde. Aber die Fixierung auf das Schumann-Buch ist natürlich ein qualitativer Mangel, wenngleich man auch da erst einmal schauen sollte, wie der Artikel wird. Eine reine Faktenaufzählung ohne Wertungen sollte auch damit möglich sein. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:18, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der jetzt schon offenkundige Qualitätsmangel ist das bewusste Vernachlässigung jeder anderer Literatur. Das ist kein ernsthaftes lexikalisches Arbeiten, sondern eine bewusst fahrlässige Gefährdung der inhaltlichen Richtigkeit wie auch (da politische oder eschichtliche Literatur aus der DDR staatstragend zu sein hatte) der Neutralität.--Auf Maloche (Diskussion) 11:21, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal wollte ich zeigen, dass die pauschale Kritik am "Westen" selbst eine Blindstelle ist. Dass nicht alles aufgelistete rezipiert werden kann, liegt ob der Fülle auf der Hand. Aber entscheidend ist es, gegenüber der DDR-Perspektive eine kritische Haltung einzunehmen, denn, wie Müller das in seiner Anm. 34 ausdrückt: „Allenfalls die Schauseite wird geschildert bei Rosemarie Schumann: Amsterdam 1932: der Weltkongreß gegen den imperialistischen Krieg, Berlin 1989.“ Das ist das, was ich an der DDR-Historiographie grundsätzlich uninteressant finde. Unter einer marxistischen Sichtweise verstehe ich eine kritische und dialektische, und das ist eine, die man in der DDR-Historiographie leider oft vermisst. Von der marxistisch-leninistischen Ideologie fange ich erst gar nicht an. --Assayer (Diskussion) 10:01, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt westliche Historiker, die auch den Marxismus als Wissenschaft anerkennen. Gustav Schmidt: Der europäische Imperialismus. Studienausgabe. München 1989, S. 132. schreibt:

--Uranus95 (Diskussion) 10:16, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das Buch aus dem Dietz-Verlag kann man sicherlich bis zu einem gewissen Punkt auch nutzen, aber mit viel Bedacht, immerhin dürfte es politisch doch etwas einseitig verfärbt sein, und darum auch nicht nur dieses allein. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:02, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

In der Wirtschaftsgeschichte hat man sicher in der DDR einiges Brauchbares geleistet. Bei der politischen Geschichte indes sollte man sehr vorsichtig sein. Das ist fast durchweg ideologisiert. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:20, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich stimme ich Marcus zu: auch die westlich-liberale Geschichtsschreibung produziert ideologische Auslassungen, die gerade durch die von Marcus genannte unorthodox-marxistische Historiographie immer wieder aufgedeckt wurden und werden. Vermutlich kann man Fakten aus dem Buch von Schumann übernehmen. Uranus, Du würdest aber gut daran tun, zumindest einige der von Assayer genannten Werke hinzuzuziehen. Das zu unterlassen, obwohl die Werke hier genannt wurden und auch online verfügbar sind, wäre eine unnötige Einseitigkeit, die ggf. auch zurecht zu einem Löschantrag führen kann. Du könntest uns allen eine lange Diskussion ersparen, wenn Du zumindest den Aufsatz von Reinhard Müller: »Das macht das stärkste Ross kaputt.« Willi Münzenbergs Abrechnung mit dem Apparat der Komintern und ein Moskauer Drehbuch für den Amsterdamer Kongress 1932. In: Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung 2010, S. 243–266 (online) hinzuziehst. --Tolanor 13:23, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ok. Habe es ja bisher so gehalten möglichst alles mit westlicher Literatur zu belegen. Erledigt. --Uranus95 (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hab da auch Zweifel. Gerade zur "Weltfriedensbewegung" ist es keineswegs leicht, Texte zu finden, die keine direkt politische Absicht haben (und das gilt auch für viele ältere "westliche" Texte). Guck doch mal in O. John Rogge, wie schwierig es auch nach dem Zweiten Weltkrieg war, überhaupt eine unabhängige Position einzunehmen. Ohne neuere Forschung ist es ungeheuer schwierig, auch nur die Ereignisse und Abläufe halbwegs seriös zu schildern. Dabei kommt es weniger auf den Interpretationsrahmen an (ob nun "marxistisch" oder sonstwie), sondern darauf, propagandistischen Darstellungen aller Art nicht auf den Leim zu gehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Guten Tag Um dem Unterschied von den Angaben von evangelisch und lutherisch gerecht zu werden, habe ich auf Wikidata Folgendes unter "Religion oder Weltanschaung" eingegeben: für evangelisch: evangelische Kirche für lutherisch: evangelisch-lutherische Kirchen (scheint mir nicht sauber "lutherisch" wiederzugeben) Alle diese Wahlmöglichkeiten bestanden schon in Wikidata. Ist das richtig oder könnte man da etwas verbessern, um dem Unterschied zwischen "evangelisch" und "lutherisch" besser gerecht zu werden bzw. klarer hervorzuheben. Kenne mich da als Katholik nicht so gut aus.Gruss ~~ --Kbamert (Diskussion) 16:56, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Also entweder beide Male Plural ("evangelische Kirchen" und "evangelisch-lutherische Kirchen") oder beide Male Singular, was mir aber nicht adäquat erscheint. Einen Unterschied gibt es eigentlich auch nicht, weil die evangelisch-lutherischen Kirchen eine Untergruppe der evangelischen Kirchen sind. Bloß als "evangelische Kirchen" werden in Deutschland vor allem die unierten Kirchen bezeichnet. Wobei ich nicht weiß, ob in Geburts- und Heiratsurkunden die Kirche oder die Gemeinde ausschlaggebend ist. Evangelische (= unierte) Kirchen können nämlich auch durchaus lutherische Gemeinden umfassen. Wenn in Berlin massenweise "lutherisch" vorkommt, wird das wohl in den meisten Fällen nicht eine der wenigen und eher kleinen Gemeinden der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (bzw. ihrer Vorgängerkirche Evangelisch-lutherische (altlutherische) Kirche) sein, sondern eine lutherische Gemeinde innerhalb der (unierten) Evangelischen Kirche der altpreußischen Union sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:34, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Guten Abend Danke für die interessante Erklärung. "Lutherische Religion" fand ich nur 1-mal in einer Heiratsurkunde vom 25. Mai 1920 aus Harburg (Hamburg). Beim Heiratskandidaten stand "evangelischer Religion" (geb. 1889 in Nitzow, Kreis Westprignitz). Bei der Heiratskandidatin stand "lutherischer Religion), geb. 1895 in Harburg (bei Hamburg). Urkunde in Kurrentschrift ( http://www.kurrentschrift.net/index.php?s=alphabet), nur nebenbei. In Berlin und weiter Umgebung fand ich immer nur "evangelischer Religion". Gruss ~~ --Kbamert (Diskussion) 20:34, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, ich schreibe gerade den Artikel zur Patrizierfamilie Gensfleisch in Mainz (zu der auch Johannes Gutenberg gehört). Das Wappen der Gensfleisch ist hier zu sehen. In älterer Literatur trägt die abgebildete Person auch den Namen "Schotte", auch gab es in Mainz einen Schottenhof. Gibt es da eine andere Bedeutung für diesen Begriff als die Zuordnung zu einem mir durchaus sympathischen Völkchen in GB? Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 20:13, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Mir fiel gerade Wiktionary ein aber [2] Bruder in einem Schottenkloster oder [3] umherziehender Krämer trifft es wohl eher nicht.

Die Christianisierung Mitteleuropas geschah durch schottische Wandermönche, ich verweise auf Iroschottische Mission. Schon denkbar, dass im Mittelalter mancherorts „Schotte“ synonym for Mönch gesagt wurde. Bruder in einem Schottenkloster trifft es doch eigentlich auch ganz gut. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:10, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

PS: zum umherziehenden Krämer vgl. ausführlich z.B. Schotte, m. In: Jacob Grimm, Wilhelm Grimm (Hrsg.): Deutsches Wörterbuch. Band 15: Schiefeln–Seele – (IX). S. Hirzel, Leipzig 1899, Sp. 1610 (woerterbuchnetz.de).  --FordPrefect42 (Diskussion) 00:27, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Danke. Mehr ist dazu wohl nicht herauszubekommen. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 19:20, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bruder in einem Schottenkloster dürfte kaum als Ursprung für einen Namen gedient haben, haben Mönche doch nun mal im Allgemeinen keinen Nachwuchs. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:40, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Moin bin nur zufällig noch hier vorbeigekommen, und das eingangs verlinkte Wappen ist auch bereits gelöscht. Der Schottenhof (Mainz) wurde laut unserem Artikel nach Herrn Schott im 19. Jh benannt, hat also nichts mit einem Klosterhof zu tun. Doch warum sollen Mönche keinen Nachwuchs haben? Auch nach der Reformbewegung des 9. Jahrhunderts gab es zunehmend vereinzelt noch bis ins 12. Jahrhundert Kleriker, die das Zölibat ablehnten (... aber ja, es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Name des 15. Jahrhunderts auf einen iroschottischen Mönch des 6.-9. Jh zurückgeht). Frühneuzeitliche Namenszuschreibungen wie etwa "Jakob (der) Schotte" hatten aber nicht einmal zwangsläufig mit der Abstammung/Herkunft zu tun, da wurde mitunter frei assoziiert, und auch mundartlich kann "Schott(e)" alles mögliche bedeuten. Ich verweise mal auf Schott (Familienname). --Enyavar (Diskussion) 09:51, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten