Обсуждение участницы:V for Vendetta/Архив/4

 

Поздравляю с заслуженной наградой (а заодно и с НГ и Рождеством!)
— Akim Dubrow, 19:46, 7 января 2012 (UTC)

Спасибо! :-) Вас также с прошедшими праздниками! V for Vendetta 06:33, 8 января 2012 (UTC)

Повесить на ЛС не хотите? Будет красиво. -imka 06:41, 8 января 2012 (UTC)

ОК, разместила. V for Vendetta 08:28, 8 января 2012 (UTC)

Для ссылок на онлайн-справочник Машковского можно использовать ш. {{mashkonline}}! Посмотрите, я написал там документацию. Поскольку Вы больше меня занимаетесь нейролептиками, вставьте его в них, если не затруднит; в раздел Литература. Примеры, от простого к сложному можно увидеть в Амитриптилин, Галотан, Закись азота. -imka 06:41, 8 января 2012 (UTC)

Я добавила в Нейролептики. Правда, не поняла: ссылку на онлайн-версию можно только в «Ссылках» или «Литературе» использовать, или в «Примечаниях» также (Вы в примечаниях обычно на печатную версию справочника ссылаетесь)? V for Vendetta 08:31, 8 января 2012 (UTC)

Можно (и нужно) во все конкретные препараты. Разумеется, можно использовать в сносках, если Вы подтверждаете какой-л факт текстом оттуда. Я сслыался на печатную версию, потому что у меня велосипеда шаблона на было! =) Потом, на печатную можно {{sfn}} ставить, если несколько фактов требуют подтверждения. В последнем случае буду вписывать в лит-ру и печатную версию тоже; а проверяемость улучшится, т.к. те, у кого нет книжки, смогут прочитать по ссылке. Вот, как-то так ,) -imka 08:49, 8 января 2012 (UTC)

На PR моей недобросовестности я все таки разрешения не давал. См. также Обсуждение участницы:V for Vendetta#Предупреждение 2. --Van Helsing 06:14, 17 февраля 2012 (UTC)

• Заявление о недобросовестности уже мной зачеркнуто. Моя ошибка (хотя при беглом взгляде впечатление, что Вы приписываете слова «В этой ситуации отчетливо проявилась деятельность Независимой психиатрической ассоциации» Гушанскому, все же создается). Надо было назвать хайдер «О письме вице-президента НПА Э. Гушанского» или как-то так. V for Vendetta 06:24, 17 февраля 2012 (UTC)
  • Думаю, несложно было понять, что я о массированности, не хотел давать диффы: «э нет, это передёргивание»+«довод в защиту того тезиса, что высказываниям Van Helsing нельзя доверять»«Van Helsing, устала от Ваших бесконечных ошибок (или передергиваний), устала их все время исправлять» в местах, где этим и не пахнет, и даже это [1] (если вы часто советуете читать НПЖ, то вторая страница по ссылке в комментарии к правке должна бросаться в глаза). --Van Helsing 06:32, 17 февраля 2012 (UTC)
    • Я читаю материалы, выложенные в рубрике «Архив номеров», а не их pdf-оформление. Pdf у них неудобен, долго грузится — проще HTML-версии тех же номеров смотреть. «От Ваших бесконечных ошибок (или передергиваний)» — здесь как раз соблюдён ПДН: ошибается человек не злонамеренно. «в местах, где этим и не пахнет» — это не так. Слова «В этой ситуации отчетливо проявилась деятельность Независимой психиатрической ассоциации» и т. п. Вами напрасно взяты в хайдер, под заголовок «Письмо вице-президента НПА Э. Гушанского». И «А Татьяна Борисовна <бла-бла вброс> озвучила, что НПА следует игнорировать.» вырвано с мясом из контекста, создавая совершенно не то впечатление, которое создаётся при прочтении статьи. Ну, как еще мне на это реагировать? V for Vendetta 06:49, 17 февраля 2012 (UTC)
      • У нас просто разные представления о необходимости заниматься герменевтикой. --Van Helsing 06:54, 17 февраля 2012 (UTC)
        • Специально привожу Ваши слова — и цитаты из того, что сказано в источнике, чтобы показать, что в источнике сказано иное. «академик РАН, д.м.н., Т.Б.Дмитриева, занимая пост министра здравоохранения России, озвучила, что НПА следует игнорировать» — Ваши слова. «...правозащитная ориентация НПА привела к ее игнорированию на съезде 1995 года и аналогичным попыткам на этом съезде, исходящим из Государственного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского (директор Т.Б.Дмитриева), объекта острой критики НПА»; «Однако сразу после выступления (выступления Савенко, президента НПА), почувствовав, что инициатива уходит из ее рук, она – в нарушение регламента – прокомментировала выступление следующим образом: «Я подпишусь под каждым словом из этого выступления. Да, это наша боль. Мы должны говорить об этом». И тут же представила идею обратиться к президенту РФ, с просьбой учредить Службу защиты прав пациентов президентским указом, как свою: «Это была наша идея. Мы с Исааком Яковлевичем привезли ее из Голландии, потом ее долго разрабатывало министерство, и теперь, конечно, съезд и Российское общество психиатров и независимое общество должны обратиться к Уполномоченному. Мне звонил Лукин, да, это правильно. Мы должны обратиться к Уполномоченному, чтобы помочь ему». И — в самом конце материала, в тексте выступления Савенко: «А Татьяна Борисовна с подачи того же смоленского делегата озвучила, что НПА следует игнорировать» — отсылает к факту, приведенному ранее: «Смоленский делегат в грубой форме усомнился в легитимности выдачи мандатов и, охарактеризовав работу Общества как неудовлетворительную, предложил вывести штаб-квартиру Общества из Москвы и переизбрать председателя». Легко убедиться, что это совершенно не то, что утверждали Вы, и что Татьяна Борисовна не произносила ничего по поводу необходимости игнорировать НПА. И такая вот «игра» с контекстом не в первый раз у Вас, отмечала не раз и раньше. V for Vendetta 07:11, 17 февраля 2012 (UTC)
          • Огромная просьба статьи исходя из таких посылок не редактировать. --Van Helsing 07:23, 17 февраля 2012 (UTC)
            • Ну, вот и я Вас прошу не редактировать статьи, исходя из неверной посылки, что Дмитриева насчет необходимости игнорировать якобы что-то такое говорила. И дальнейших своих умозаключений не основывать на этой посылке. V for Vendetta 07:58, 17 февраля 2012 (UTC)
              • ВП:Не доводите до посредничества, у вас скачок логики во фрагменте «отсылает к факту, приведенному ранее», помимо других проблем это самая очевидная. --Van Helsing 08:58, 17 февраля 2012 (UTC)
                • Ну, это весьма в духе обычных Ваших высказываний: написать, что у противника «скачок в логике», не прояснив, в чем он, собственно, заключается. V for Vendetta 09:02, 17 февраля 2012 (UTC)
                  • Не хочу. Вот я сейчас объясню, что вы связали два фрагмента из начала и конца текста. При этом апеллируете к демагогическим вбросам Савенко. При этом какой-либо логики не прослеживается, доказательства, что ваше умозаключение верно, должны предоставить вы. При этом из релевантного текста в конце документа выдаете 1 клочок, а из нерелевантного - большой абзац. И что? Практика показывает, что вы не прислушаетесь, а введете еще один большой блок текста на СО. Вы прекрасно знаете отношения между «НПА», Ю.Савенко и официальной психиатрией, особенно с д.м.н., министром здравоохранения Т.Б.Дмитриевой. В том же абзаце - Савенко жалится, что «Меня давно уже распорядились не пускать в Центр им. Сербского». Вы хотите продолжать эту дискуссию? --Van Helsing 09:13, 17 февраля 2012 (UTC)
                    • «Вот я сейчас объясню, что вы связали два фрагмента из начала и конца» — Вы ничего не объяснили. Какие именно фрагменты и почему их нельзя было связывать? «При этом апеллируете к демагогическим вбросам Савенко» — так это ведь Вы апеллируете к тексту Савенко, в котором находится пресловутая фраза «А Татьяна Борисовна с подачи того же смоленского делегата озвучила, что НПА следует игнорировать», тогда почему мне нельзя к нему апеллировать? «Вы прекрасно знаете отношения между «НПА», Ю.Савенко и официальной психиатрией, особенно с д.м.н., министром здравоохранения Т.Б.Дмитриевой. В том же абзаце - Савенко жалится, что «Меня давно уже распорядились не пускать в Центр им. Сербского»» — но это не довод, чтобы утверждать, что Дмитриева говорила то, чего она не говорила. V for Vendetta 09:29, 17 февраля 2012 (UTC)
                      • Ну, может Савенко и врёт, не говорила. Но в Сербского же сказала не пускать? Или тоже не говорила? Нельзя отрицать очевидное, это просто приведет к тому, что ваши утверждения будут игнорироваться. --Van Helsing 09:37, 17 февраля 2012 (UTC)
                        • Но она не озвучивала сама, что НПА следует игнорировать. Этого в тексте нет. А Вы приводите эту цитату так, как если бы она это произнесла. V for Vendetta 09:53, 17 февраля 2012 (UTC)
                          • Т.е. вы признаете, что, как минимум, Ю.С. Савенко из НПА доверять нельзя вообще ни на грош? --Van Helsing 09:57, 17 февраля 2012 (UTC)
                            • Савенко я, безусловно, доверяю. Но он не утверждал, что Дмитриева — именно сама Дмитриева — произнесла слова, что «НПА следует игнорировать». Этого в тексте нет. V for Vendetta 10:11, 17 февраля 2012 (UTC)

Это ваше утверждение. Оно может быть а) истинно, б) ложно в) еще чего-нибудь. В данном случае - б) ложно, и мне как-то уже не по себе в таком ключе дискутировать. --Van Helsing 10:34, 17 февраля 2012 (UTC)

Ну только что же с вами пытался говорить на тему заливок обвинений. Теперь [2][3]. Похожие действия описаны в ВП:НИП: «Пример: Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник или убрать цитату.» --Van Helsing 09:20, 17 февраля 2012 (UTC)

• Передёргивание с Вашей стороны. Я не «отказывалась приводить источник» — напротив, всё уже давным-давно приведено в разделе Отдельные примеры гипердиагностики, речь в котором отчётливо идёт о гипердиагностике психических расстройств. Заявлять, что данные примеры якобы к диагностике не имеют отношения — это НДА; неужели Вы утверждаете, что в источниках во что бы то ни стало обязано присутствовать само слово «гипердиагностика», для того чтобы Вы поверили, что речь в них идёт именно об этом явлении? V for Vendetta 09:35, 17 февраля 2012 (UTC)
  • Придется напомнить, что Psychiatrick самостоятельно соотнес с Конституцией Российской Федерации текст из книги Ф.В.Кондратьева (причем вырванную из контекста Юрием Савенко цитату), сделал вывод о нарушении Конституции, а вы это явление защищали в реплике 14:12, 10 апреля 2010 (UTC). Так вот. Если вы не можете доказать приведением источников с цитатами, что указанные 2 случая - гипердиагностика (а не решение, скажем, проблем с армией или политически окрашенные вещи), то, если Akim Dubrow не скажет - гипердиагностика, тогда ситуация, согласно вашим заверениям, будет развиваться так: я удаляю ориссный раздел, вы пишете на ЗКА с обвинениями в НДА и ДЕСТ, я показываю цитату из НИП. Это позволит мне не вдаваться в разбор сомнительных источников и их интерпретаций в статье. --Van Helsing 09:47, 17 февраля 2012 (UTC)
    • Если Akim Dubrow скажет, что гипердиагностикой данные примеры не являются, я сама удалю данный раздел. V for Vendetta 09:55, 17 февраля 2012 (UTC)
      • Тогда просто примите во внимание это предупреждение - то, что вы мне вменяете как доведение до абсурда и деструктив [4] вы готовы сделать самостоятельно [5]. --Van Helsing 10:58, 17 февраля 2012 (UTC)
        • «то, что вы мне вменяете как доведение до абсурда и деструктив вы готовы сделать самостоятельно» — лихо это Вы закрутили :)... Но деструктивной правкой и НДА будет удаление раздела без достаточных оснований, как Вы это собирались сделать. Если Akim Dubrow сочтет, что приведенные примеры нельзя называть гипердиагностикой, — тогда другое дело, это будет достаточно веский аргумент. Но полагаю, это маловероятно, скорее всего сочтет, что являются. V for Vendetta 11:12, 17 февраля 2012 (UTC)
          • Извините, я уже не понимаю, как можно снова сооружать "лихо закрутили", спорить с диффами и цитатами. Заявление «деструктивной правкой и НДА будет удаление раздела без достаточных оснований, как Вы это собирались сделать» после предоставления вам [6] я считаю злонамеренной игрой с правилами п.1.1.5. и... никуда не обращаюсь. Out. --Van Helsing 11:20, 17 февраля 2012 (UTC)

Вся адресация изменена. Если делали на них ссылки — поуточняйте, пжлст! А вообще-то надо делать шаблоны в пространстве Шаблон:Книга:... Тогда можно будет не лазить по всем статьям, а 1 раз в шаблоне изменить ссылку. _4kim 07:47, 28 февраля 2012 (UTC)

Печально... Некоторое время назад сходная ситуация была с neuroleptic.ru. Ссылки таки исправлять вручную, или всё уже бот выправлять будет? «А вообще-то надо делать шаблоны в пространстве Шаблон:Книга» — дык не умею я шаблоны делать... V for Vendetta 06:07, 29 февраля 2012 (UTC)

Ботом низзя: изменилась нумерация. Но я уже кое-что выправил; просто проверяйте при встрече, чтобы уж точно. При наведении курсора на правильную ссылку, в ней не должно быть знака вопроса. Если его нет — значит ссылка уже выправлена. Шаблоны умею делать я, но некогда (да к тому же я умею это недавно, приходится делать оч. скрупулёзно, отнимает много времени-сил). Akim Dubrow 06:20, 29 февраля 2012 (UTC)

PS Я снова напал на Базалью =) Хочу убрать "самого влиятельного европейского пс.-ра". Akim Dubrow 06:20, 29 февраля 2012 (UTC)

Я выставила источник из Базальи на КОИ: [7]. V for Vendetta 10:00, 29 февраля 2012 (UTC)

Планирую всё же заставить себя, и в первую голову написать шаблон на Тиганова-Снежневского (хотя это трудно, т.к. там 2 тома с разными ISBN etc.) КОИ это хорошо, я уже видел, но лучше бы Вы поискали ещё источников, иначе я по ВП:АИ ("используйте несколько источников" всё равно сниму такое «вызывающее удивление» утверждение  . Akim Dubrow 10:43, 29 февраля 2012 (UTC)

То есть, это надо понимать так, что посредничества по Базалье тоже уже нет де-факто? Или есть? Я ничего не понимаю   Akim Dubrow 13:51, 29 февраля 2012 (UTC)

Это было в брошюре (PDF), на которую шла ссылка. Цитирую:

Если мы рассматриваем психическую болезнь подобно физической болезни, у нас должны быть биохимические или патологические доказательства этого. <...> Если её нельзя измерить подобным образом – как в случае с… «психической болезнью», – то слово «болезнь» в лучшем случае метафора, в худшем – вымысел, и, следовательно, «лечение» этих «болезней» не является … научной деятельностью.
--Сац, Томас

Источник: http://www.ubit.ru/get.php?file=schizophrenia.pdf

Так что не надо вот меня обвинять в недобросовестном цитировании, это — тяжёлое оскорбление. Akim Dubrow 19:00, 4 марта 2012 (UTC)

• Точно так, нету. Подумайте сами.

1) Фраза «Он также отрицает все биохимические и патологические данные о шизофрении, накопленные наукой» означает, что, во-первых, такие биохимические и патологические данные реально существуют (обратите внимание, это идёт со ссылкой на саентологов, а саентологи такое не пишут и писать бы не могли!), и, во-вторых, означает, что такие реально существующие данные Сасом игнорируются. То есть он знает, что такие данные, по-видимому, есть — и, тем не менее, их отвергает. Конечно, со ссылкой на саентологов и/или Саса такие утверждения не могут писаться, потому что ни у саентологов, ни Саса этого нет.

2) Подумавши тщательно, я поняла, в чем Ваша ошибка. Написать следовало так: «Он также отрицает существование биохимических и патологических данных о шизофрении». Обратите внимание, как одно слово всё меняет. Вот теперь говорится именно то, что сказано в источниках. Т. е. это у Вас невольная подмена понятий была.

3) А что пишет на самом деле Сас (если делать вывод на основе чтения его трудов, а не чтения брошюрок саентологов). Он пишет (не дословно, но суть передаю верно), что если обнаруживаются биохимические, патологические и т. п. основы того или иного душевного расстройства — оно переходит из области психиатрии в область неврологии или других соматических наук. (Именно так было, например, с прогрессивным параличом.) Поэтому душевными заболеваниями в психиатрии считаются те расстройства, диагностика которых не опирается на объективные обследования и анализы.

Надеюсь, разъяснила достаточно понятно. Хотелось бы, чтобы Вы признали тот факт, что о взглядах Саса вряд ли можно достаточно объективно судить на основе популярных брошюрок, написанных саентологами. V for Vendetta 05:07, 5 марта 2012 (UTC)

(вздыхает) А что я могу поделать, если основная деятельность Саса (как активиста) тесно связана именно с саентологами? Я уж не знаю, возможно они извратили его взгляды, но отчего-то предыдущая цитата была подкреплена именно этим источником, Вы случайно не знаете, почему? Я просто не стал далеко ходить, и взял из того же источника ещё цитату. Но, вообще говоря, вся эта тематика заслуживает отдельной статьи в рамках проекта «распила шизофрении» =) Akim Dubrow 10:13, 5 марта 2012 (UTC)

PS Вот я немного разобрался, и что получается? Сац совместно с саентологами основал ГКПЧ, ГКПЧ цитирует своего основателя в своих материалах, а Вы говорите: это неавторитетно, поскольку они саентологи. Какой-то lapse of reason получается. И к вопросу о тонкостях перевода: я не увидел принципиальной разницы, если честно. Akim Dubrow 20:43, 7 марта 2012 (UTC)

• Опять саентологи с Сасом... Откуда это? --Van Helsing 19:09, 4 марта 2012 (UTC)
  • Это из раздела «Альтернативные подходы» в статье «Шизофрения». V for Vendetta 05:10, 5 марта 2012 (UTC)
    • Я проследил по вкладу Акима Дуброва. Это чудовищно. Во-первых, ВП:МАРГ+ВП:ЗФ (см. Антипсихиатрия, и где вторичные АИ для оценки значимости и распространенности?), во-вторых, ВП:ПРОВ (кто поручится за аутентичность текста на таком сайте? Пушкин? Прабхупада Свами?). В целом, согласно решений АК по статье, место этой информации, при подтверждении значимости вторичными независимыми источниками - в статье о Сасе, или ГКПЧ, а не в статье Шизофрения. Фоменко в статье История или Иван Грозный же нет, и Грабового нет в статье Авария на АЭС Фукусима, бо не используем ВП как форум для распространения маргинальных идей. К слову не сочтите за обвинительный намек, а за предотвращение неплодотворной дискуссии: заявка 406 участнице V for Vendetta хорошо известна. --Van Helsing 10:30, 5 марта 2012 (UTC)
      • Van Helsing, взгляды антипсихиатров не настолько маргинальны, чтобы не применять в данном случае ВП:ВЕС. Почитайте основные статьи о психиатрии в англовики, en: Psychiatric hospital, например, и обратите внимание, насколько часто там излагаются взгляды антипсихиатров. ВП:ЗФ — а это тут при чем? Уж в незначимости излагаемых мнений раздел «Альтернативные подходы» ну никак нельзя обвинить. «ВП:ПРОВ (кто поручится за аутентичность текста на таком сайте?» — это о каком тексте, собственно: о том, на который ссылается Аким и авторы раздела до него? «В целом, согласно решений АК по статье, место этой информации, при подтверждении значимости вторичными независимыми источниками - в статье о Сасе, или ГКПЧ, а не в статье Шизофрения» — опять (ошибочное или намеренное) искажение фактов: где это в решении АК? «Фоменко в статье История или Иван Грозный же нет, и Грабового нет в статье Авария на АЭС Фукусима» — сто раз обсуждалось уже, антипсихиатры не имеют непосредственного отношения к лженауке, в отличие о Фоменко, Грабового и иже с ними, взгляды их несравнимо менее маргинальны. Антипсихиатрия — это часть самой истории психиатрии, ведущие антипсихиатры являются ключевыми фигурами и в истории психиатрии также. V for Vendetta 12:39, 5 марта 2012 (UTC)
      • Вот именно. Это Вам не какая-то статейка об отдельном маргинале, это — основная проблема (в т.ч. в английском значении «задача») психиатрии. Ван, я тоже возмущён, но Вы преувеличиваете. Указанные деятели всё-таки имеют профильное образование, и академическое признание (я не говорю о последущей маргинальной деятельности). Так что, с соблюдением ВП:ВЕС эти теории могути иметь место быть отражёнными. Akim Dubrow 11:09, 5 марта 2012 (UTC)
        • Аким, еще раз словарик показать? Я проверил - словарик не врет. АПА тоже так считает. --Van Helsing 12:43, 5 марта 2012 (UTC)

В Википедия:К оценке источников#Итог (Источник в статье о Базалье) вы заявили о том, что я игнорирую доводы в пользу авторитетности Мошера. Будьте добры быть последовательны: ответьте на реплику "… можно в статью Психиатрия вбахать: «Американский психиатр, директор Центра исследований шизофрении при Национальном институте психического здоровья США, учредитель и редактор журнала „Schizophrenia Bulletin“ (одного из ведущих журналов для исследователей психозов) отрицал роль доказательств генетики и неврологии для психических расстройств.». --Van Helsing 16:14, 1 марта 2012 (UTC)" правкой в статье Психиатрия - если вы уверены в том, что ваша позиция верна, в этом нет ничего сложного. --Van Helsing 05:56, 5 марта 2012 (UTC)

В статье Психиатрия существует раздел «Критика», который еще не написан. Прежде чем написать раздел, нужно подобрать по теме подходящие источники (которых вообще-то тьма тьмущая, поэтому на тщательный подбор источников на их отсеивание следует потратить немало времени, от нескольких месяцев до нескольких лет), затем составить структуру раздела — и далее по намеченному плану писать. Отмечу, что в ближайшее время (года этак один-два как минимум) я не планирую заниматься разделом «Критика» в статье Психиатрия, поскольку у меня в области работы над Вики совершенно другие планы. Надеюсь, Вас удовлетворил мой ответ? V for Vendetta 07:14, 5 марта 2012 (UTC)

• Отправки в будущее меня никогда не удовлетворяли, тем более, речь не идет о разделе Критика. Собственно, я не получил чек или ререйз, значит, банк мой. --Van Helsing 07:25, 5 марта 2012 (UTC)
  • «Отправки в будущее меня никогда не удовлетворяли» — однако ведь Вы сами занимались такого рода отправками на ВП:ППП, когда речь шла об авторитетности НПА. Зачем двойные стандарты? «Тем более, речь не идет о разделе Критика» — с какой это стати не идет? А я считаю, что данный тезис если где-то и должен присутствовать, то именно в Критике и что к тематике других разделов он имеет отношение довольно косвенное. V for Vendetta 07:32, 5 марта 2012 (UTC)
    • Я написал возмущенное послание по поводу «Вы сами занимались…», но потом вспомнил, как у нас происходят дискуссии и стер. Фиксирую своз дискуссии в стороннюю тему с провоцированием меня оправдываться по бездоказательному обвинению. Все, я понял вас. Вы не можете добавлять Мошера куда угодно, основываясь на импакт-факторах и его ученых степенях. --Van Helsing 07:55, 5 марта 2012 (UTC)

Вот знаете, эти Ваши множество реплик на 1 реплику собеседника внешне очень напоминают «тактику забалтывния» самих маргиналов. Вы, видимо, от них заразились. Не умножайте реплики praeter necessitas, и к Вам будут больше прислушиваться  . Akim Dubrow 11:12, 5 марта 2012 (UTC)

• Я понимаю, но пока не знаю, как еще скукожиться. Здесь я а) опровергаю обвинения V for Vendetta об игнорировании аргументов, показывая, что если они достаточны, то участнице нечего бояться и вставить готовую фразу в статью. Участница не может не понимать, что это - провокация ее на абсурдную правку, и отправляет в будущее. б) Пытаюсь заставить оппонента дать четкий и ясный ответ, либо показать, что такового нет, либо начать отрицать очевидное, как В теме Предостережение. Участница прекрасно знает, что я становлюсь коварным, когда мои доводы не анализируют   --Van Helsing 11:37, 5 марта 2012 (UTC)
  • Van Helsing, не доводите до абсурда. Из-за того, что я не хочу совершать данную правку, Вы делаете вывод, что для меня невозможно ее сделать. Довольно вольный вывод, Вам не кажется? Помните разговор Преображенского со Швондером в «Собачьем сердце»: «Вы не сочувствуете детям Германии?» — «Сочувстую». — «А, полтинника жалко?» — «Нет», и т. п. Вот точно так и в данном случае: ну нет у меня желания, и всё тут. Это мое, и только мое, дело, вносить ту или иную правку или нет. Как и, к слову, для любого участника Википедии. V for Vendetta 12:15, 5 марта 2012 (UTC)
    • Послушайте, я только что признал: я понимаю, что предлагаемая правка может привести к блокировке за доведение до абсурда, я знаю, что общаюсь с адекватным участником и вы эту правку не сделаете. --Van Helsing 12:31, 5 марта 2012 (UTC)
      • Да не было бы там блокировки, и дело, собственно, не в этом. Дело в том, что я не считаю, что данная правка в статье нужна, можете Вы понять это или нет? V for Vendetta 12:42, 5 марта 2012 (UTC)
        • А мы с Дубровым считаем, что в Базалье Мошер не нужен. Впрочем, наверно вы уже догадались. --Van Helsing 12:53, 5 марта 2012 (UTC)

Я всё же попрошу не уходить от ответа, и прокомментировать мою последнюю реплику. Если Вы считаете, что правила, о которых я твержу уже неделю, должны применяться в данном конкретном случае, то зафиксируйте отсутствие возражений на Обсуждение:Базалья, Франко. Давайте уже двигаться с мёртвой точки, а не уходить в «глухую оборону». Akim Dubrow 20:59, 7 марта 2012 (UTC)

• Аким, поясните, пожалуйста, что именно я должна на СО статьи о Базалье написать? Только ли «я не против того, чтобы убрать фрагмент "Ряд авторов считают Базалью самым влиятельным европейским"», или что-либо еще. Моих реплик в обсуждении данной темы на странице обсуждения нет, и я полагала, что «констатировать консенсус для посредника» должны зафиксировать Вы или Ван Хельсинг. Уж извиняюсь, если что не так, у меня завал на работе в последние недели. V for Vendetta 06:24, 8 марта 2012 (UTC)

  Ну да. Угу. Извините, если что не так, — просто я полагал, что Вика мне на слово не поверит там. Ползуясь случаем, поздравляю, и желаю, чтобы у Вас на работе всё устаканилось   Akim Dubrow 09:14, 8 марта 2012 (UTC)

  Спасибо за поздравление и пожелания!   V for Vendetta 18:29, 8 марта 2012 (UTC)

• «Применимо ли оно в данном случае?» — да, думаю, что применимо. Но ведь об этом и написала Виктория: «Напомню, что ангажироавнные источники могут использоваться при правильной атрибуции». На мой субъективный взгляд, для начала нужно было решать вопрос об авторитетности источника как такового, а уж затем — ангажированности/неангажированности и желательности/нежелательности его присутствия в преамбуле. «И как Вы считаете, следует ли применять пункты правила, на которые ссылается Евгений ниже?» — да, конечно, следует. Но вообще-то, что если мы будем последовательно применять это правило в статьях о психиатрии, то далеко зайдем, поскольку существует, к примеру, проблема финансовых связей фармацевтических компаний и авторов, публикующих данные исследований действия препаратов: Участница:V for Vendetta/РКИ, Участница:V for Vendetta/Спрятанные в стол. Соответственно, под большим вопросом неангажированность многих источников об эффективности и безопасности препаратов. Так что, начав, где закончим? В психиатрии многие источники ангажированы, и антипсихиатры в этом плане исключением не являются. V for Vendetta 12:05, 5 марта 2012 (UTC)

  Я рад, что от споров мы перешли к действительно конструктивному обсуждению по существу. Из этого обсуждения я делаю вывод, что Вы согласны с тем, что в соответствии с аргументацией коллеги Мирошниченко, пока не найдены дополнительные источники, не следует делать таких сильных утверждений, которые сейчас присутствуют в статье. Таким образом, следует вернуться на СО статьи и констатировать для посредника найденный нами консенсус по этому вопросу. По побочному вопросу об авторитетности фармакоисточников я не вижу никаких камней преткновения. Поскольку не можем определить степень сознательного и несознательного искажения информации в них, мы и используем много источников, и до сих пор находили взаимопонимание. Лично я считаю, что наличие участников с различными точами зрения только улучшает качество статей, и Вы это хорошо знаете, надеюсь. Единственное условие — конструктивность и реальное стремление к консенсусу, который в данном случае не условность, и не пустой звук. Akim Dubrow 14:04, 5 марта 2012 (UTC)

Уже несколько дней собираюсь Вам написать, и тут Ваш вопрос, достаточно ли обобщены сведения?

Как раз хотел Вас предостеречь, что обобщение первичных источников — это не задача Википедии, для этого есть источники вторичные. Я понимаю, что с ними есть ряд трудностей, но общий принцип именно такой. А Ваши статьи мне всё больше начинают напоминать по стилю монографии, даже если согласно правилам и не делается попытка обобщения, а первичные источники используются только для подтверждения фактов. Всё равно, многие из них совершенно лишние, например: «в одном исследовании не установлено разницы между применением вит. Е и плацебо» — вот, в монографии такая фраза ещё была бы уместна, есть книжки с таким стилем изложения, не особо обобщающие. Но в энциклопедии?

Вот, если под таким углом посмотреть на Злоупотребления в психиатрии, — это же на 90% именно обобщение первичных источников происходит.

Что-то надо с этим делать, это большая проблема. // Akim Dubrow 14:13, 18 мая 2012 (UTC)

• Как раз наоборот, если приведены данные источников и исследований, доказывающих эффективность витамина Е, то должны присутствовать и противоположные точки зрения (если они весомы и если они есть). Этого требуют ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Поэтому, если есть доказательства в пользу того, что витамин Е в исследованиях не эффективней плацебо, они должны присутствовать в статье. Обращаю Ваше внимание на то, что это многоцентровое долгосрочное хорошо контролируемое рандомизированное испытание и кокрановский обзор, то есть источники весьма и весьма доказательные. Обращаю также Ваше внимание, что речь идет о витамине Е — т. е. о средстве, которым довольно часто советуют лечить позднюю дискинезию в русских источниках, то есть здесь крайне необходимо предоставить читателю сведения о том, что он, по данным доказательной медицины, очень вероятно, неэффективен.

  У меня нет никаких возражений по существу вопроса с вит. Е. Я просто проиллюстрировал стилистический (и смысловой) момент: Вы работаете с превичкой, как со вторичными источниками, считаете данные иссл. мнением, которое должно нейтрально освещаться в объёме, соотв. распространённости мнения. Отсюда проблемы. // Akim Dubrow 15:31, 18 мая 2012 (UTC)

• «даже если согласно правилам и не делается попытка обобщения, а первичные источники используются только для подтверждения фактов. Всё равно, многие из них совершенно лишние» — у Вас получается, что правил я не нарушаю, и всё равно что-то неправильно делаю. А по каким критериям определять, какие источники лишние, а какие нет? «Лишние» — это те, в которых приводится «не та», какая-то «лишняя» точка зрения?

  Ну, Вы нарушаете ВП:АИ:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, … требуется специальная подготовка.

Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.

Используя первичку, Вы в полный рост сталкиваетесь с проблемой, описанной для внешних вторичных АИ:

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, …

— ВП:АИ

с той только разницей, что в Вашем случае вероятность ошибки при попытках самостоятельного анализа сильно увеличивается. «Лишние» источники я сказал в том смысле, что множество первички следует заменять несколькими вторичными АИ. // Akim Dubrow 15:31, 18 мая 2012 (UTC)

• «Как раз хотел Вас предостеречь, что обобщение первичных источников — это не задача Википедии, для этого есть источники вторичные» — так вот я и спрашивала, можно ли где-то найти вторичные источники по поздней дискинезии. Мета-анализы, систематизированные обзоры, руководства и т. п. В принципе большинство приведенные мной в этом разделе источники уже вторичные, но хотелось бы источников с бОльшим уровнем обобщения.

  Да, я поэтому и написал Вам это спаслание, что представился повод. // Akim Dubrow 15:31, 18 мая 2012 (UTC)

• «это же на 90% именно обобщение первичных источников происходит» — у Вас получается, что вообще объединение, сведение в одной статье различных источников нельзя делать. Но как же без этого? В принципе Википедия и есть пересказ различных источников, сведенных в одной статье, разве не так? А если не определять, какие источники достойны темы, а какие нет, то и никаких статей не получится. V for Vendetta 14:32, 18 мая 2012 (UTC)

  Да, только источников — вторичных, уже дающих обобщения. Существуют многие тысячи первоисточников, выбирая, какие из них «достойны темы» Вы практически гарантированно ошибётесь, вольно или невольно. И, как я уже говорил, вместо энциклопедической статьи получается самостоятельное исследование, что недопустимо. Я это всё не с целью предъявить претензии пишу; надеялся, что Вы сами постараетесь исправить этот недостаток в работе. // Akim Dubrow 15:31, 18 мая 2012 (UTC)

  Я правильно понимаю, что в статье нежелательны следующие фрагменты:

  «Согласно данному исследованию, одиночные рандомизированные клинические исследования продемонстрировали отсутствие доказательств в пользу бромокриптина, клонидина, эстрогена, гамма-линоленовой кислоты, лецитина, лития, селегилина и некоторых других лекарственных средств; также в одиночных РКИ была выявлена эффективность инсулина, альфа-метилдопы и резерпина.[19]»

  Многоцентровое долгосрочное хорошо контролируемое рандомизированное испытание 1999 г. не обнаружило доказательств в пользу витамина E[20]».

  «В 2001 году небольшое слепое плацебо-контролируемое исследование выявило эффективность при поздней дискинезии витамина B6[24]»

  «Одно небольшое неслепое контролируемое исследование продемонстрировало эффективность у мужчин, страдающих поздней дискинезией, аминокислот с разветвлённой цепью (аминокислоты валин, изолейцин и лейцин в соотношении 3:3:4).[26]

  Есть данные о возможной эффективности мелатонина, высоких доз витаминов, а также различных антиоксидантов как средства профилактики и лечения поздней дискинезии. Необходимы дальнейшие исследования, однако исследования показали, что при приёме этих препаратов поздняя дискинезия у лиц, принимающих нейролептики, развивается значительно реже.[27] В 2001 году слепое плацебо-контролируемое исследование продемонстрировало наличие терапевтического действия у мелатонина — видимо, обусловленного его антиоксидантными свойствами.[20]»

  Всё остальное — это в основном вторичные источники с обобщением. V for Vendetta 15:57, 18 мая 2012 (UTC)

  Решайте сами. Я просто попенял Вам на общий подход, — в надежде, что это принесёт пользу, в том числе и в вопросе стилистики статей.

  Думаю, что эти конкретные фрагменты можно подсократить до чего-то вроде «имеются данные исследований, говорящие о возможной эффективности А^[1], Б^[2], Ц^[3], …, данные об эффективности вит. Е неоднозначны(?)^[3][4][5]». Возможно, какие-то первичные факты недостаточно значимы, я глубоко не разбирался. // Akim Dubrow 16:22, 18 мая 2012 (UTC)

  Спасибо за комментарии, буду править и тщательней обдумаю суть ошибок. V for Vendetta 17:19, 18 мая 2012 (UTC)

  Да, давайте пока отложим обсуждение. Прошу прощения за невольную провокацию конфликта. // Akim Dubrow 17:27, 18 мая 2012 (UTC)

  Начала перерабатывать раздел. V for Vendetta 17:28, 18 мая 2012 (UTC)

  На всякий случай: я имел в виду вовсе не эту конкретную статью. А вообще отношение к использованию первичных источников. В этом смысле «Злоупотребления» гораздо более показательная статья, но она не одна такая. И я вовсе не настаиваю на «немедленном исправлении». Вопрос сложный, но проблема существует и её следует непременно учитывать, во избежание отклонений. // Akim Dubrow 18:46, 18 мая 2012 (UTC)

  Комментарий: Я боюсь проблемы вклада участницы далеко не в ориссности. Достаточно посмотреть правки и статьи её написанные, чтобы увидеть намного более грубые проблемы, на что уже много раз обращалось внимание, в том числе на страницах АК. В ответ же завуалированное обвинение вызывающим тоном на полторы страницы. Mistery Spectre 14:50, 18 мая 2012 (UTC)

Я не знаю, о чём Вы. ОРИССов я на страницах Википедии избегаю и не знаю, о каких «грубых проблемах» Вы говорите. «На что уже много раз обращалось внимание, в том числе на страницах АК» — это мистификация или грубая ошибка, потому что такого не было ни разу. Единственный иск в АК, к которому я имею какое бы то ни было отношение, это иск 631, по итогам которого было принятие решения в мою пользу: был обнаружен ряд нарушений в действиях моего оппонента Van Helsing, его действия, по итогам приведенных мной диффов, классифицированы как тонкий троллинг, рекомендовано «в дальнейшем пресекать подобные нарушения правил ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН участником Van Helsing блокировками по прогрессивной шкале начиная с 3 дней». Со стороны АК в данном решении не было каких бы то ни было негативных высказываний в мою пользу. Дискуссия арбитров показывает, что арбитры оценили мой вклад и не нашли в нем каких бы то ни было серьезных нарушений. Пожалуйста, не вводите в заблуждение Акима Дуброва и других читающих обсуждение (вне зависимости от того, намеренное это заблуждение или нет). «В ответ же завуалированное обвинение вызывающим тоном на полторы страницы» — в чей адрес, о чем Вы, где это? V for Vendetta 15:03, 18 мая 2012 (UTC)

Просмотрела свою СО и никаких «обвинений вызывающим тоном на полторы страницы» не нашла. А если они не на моей СО, то где они? Я понимаю, что Вам может не нравиться тематика, которую я освещаю в статьях, но это же не повод, чтобы выдвигать обвинения, не соответствующие действительности. Akim Dubrow наверняка не согласится с Вами в оценке моих действий в Википедии, в частности он может подтвердить, что я не стремлюсь к ОРИССам и, как правило, стараюсь быть доброжелательной в обсуждениях. Написала на СО Дядя Фред о Вашем высказывании, насколько я понимаю, он Ваш наставник и может предпринять какие-то действия по данному поводу. V for Vendetta 15:40, 18 мая 2012 (UTC)

Ну и что я говорил?) В ответ на пару предложений, огромный монолог с завуалированным обвинением меня самого. Я не могу нормально смотреть, как вы на 90% забиваете статьи о психиатрических лекарствах пугалками о их побочках, как психиатры комментируют статьи после ваших правок как "это всё наглая ложь и запугивание"(с). Я конечно могу допустить, что вы совершенно не знакомы с правилами ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, но нет, не могу, вы опытная участница. После вашего вклада, любую статью о антидепрессанте можно переименовать в "побочки прозака и маленький раздел о нём самом". Да, я знаю, что в ответ я получу огромную простыню текста с обвинениями в мой адрес и утрированием проблемы, но мне надоело молчать наблюдая ваш вклад. Даже сейчас, вместо объяснения своих действий, вы используете как аргумент мою или чужую несостоятельность. Только банальное отвращение останавливает меня от марш-броса по статьям о препаратах и превращению их в божеский вид. Мне как психологу, противно видеть этот фарс. Я закончил, пишите свой монолог на килобайтов 10000 Mistery Spectre 15:52, 18 мая 2012 (UTC)

Добрый день. Случайно попав в историю правок статьи нейролептики, я обнаружил мягко говоря странные тенденции в ваших правках. Например, ваши правки привели к тому что 90% раздела "действие" состоит из негативного текста. Пройдясь далее по тематике, я обнаружил, что вы массово проставляете негативные утверждения в статьях о психиатрии [8], [9]. Ладно, в критике нет ничего плохого. Но тот факт что вы повторюсь, массово, преувеличиваете определённую точку зрения в целой тематике, вызывает у меня недоумение. Причём всё это не идёт в критику, а неестественно раздувает основные разделы, как например раздел о действии нейролептика, где 90% это его побочные действия Mistery Spectre 10:25, 26 ноября 2011 (UTC)

• Добрый день. Загляните, пожалуйста, в абзац «О моей позиции в Википедии» на моей СО — думаю, что найдёте там ответы на Вашу реплику. Добавлю: да, я считаю, что критика психиатрии в Википедии необходима во многих статьях, именно ради соблюдения ВП:ВЕС, и обращаю Ваше внимание на то, что из других участников проекта «Психология и психиатрия» над критикой, кроме меня, никто не работает. Добавлю также: я стремлюсь как можно реже включать в статьи те или иные оценочные высказывания, но стараюсь включать информацию о реальных, зачастую общеизвестных (как можно увидеть хотя бы из этой приведенной Вами ссылки [10]) фактах. Что же касается статьи Антипсихотические препараты, то непонятно, почему Вы решили, что «90% раздела "действие" состоит из негативного текста». Я скопировала данный раздел в Word, включая подраздел «Когнитивный эффект», и при подсчёте с помощью функции «Статистика» получила результат 4700 из 6400 знаков. Уж никак не 90%! Для информации о психотропных препаратах это вполне нормальное соотношение, почитайте хотя бы инструкции. При учёте неизбирательности и неселективности действия психотропных средств ничего удивительного, что описание их побочных действий занимает больше места, чем описание терапевтического эффекта. Загляните также в статьи о психиатрии в англовики — там размещение в статьях огромного количества информации о побочных действиях препаратов (значительно большего, чем это делаю я), равно как и критики психиатрии вообще, есть нормальная практика. А вот в рунете — большое количество рекламных, необъективных (заказных и т. п.) статей о психиатрии, на фоне которых википедийные статьи, в т. ч. мои, выглядят, конечно, более «критичными». V for Vendetta 14:17, 26 ноября 2011 (UTC)

Пойдём дальше. Эти статьи в англовики пишет, ваш друг Психиатрик, на меня такие аргументы не действуют. Далее. Критика не должна занимать большую часть страницы, как вы вы не были с ней согласны, и как бы злые корпорации не скрывали их вместе с властями и НЛО с Сириуса. Наличие мусора в рунете, не причина, перекрывать его противоположным мусорв в рувики. Мало ли что есть в рунете, мы энциклопедия а не место где кто-то отстаивает свои взгляды. И как активный участник психиатрического конфликта, не делайте вид что вы не понимаете о чём разговор и какие претензии к вам. Mistery Spectre 16:00, 18 мая 2012 (UTC)

Почитав это обсуждение, любой непредубежденный участник сможет понять, кто именно допускает оскорбления и сочиняет длинные монологи, а кто просто отвечает на высказанные необоснованные обвинения. Насчёт «на 90%» очередное неверное утверждение, взять хоть статью Антидепрессанты, где я написала два довольно полезных раздела об их терапевтическом действии. «Психиатры комментируют статьи после ваших правок как "это всё наглая ложь и запугивание"» — тоже, скорей всего, неверно: где источник? Насколько я знаю, известные в сети психиатры — Гилёв, Беккер и другие — позитивно относятся к моим статьям, кое-кто даже давал на мою статью ссылку со своего форума. Психиатрик вообще не пишет о побочных эффектах, так что эти материалы в англовики принадлежат совершенно другим авторам. Добавлю, что я не использую обычно мнение маргиналов: мне вполне хватает и мнения психиатрического сообщества, а значит, я излагаю мнение отнюдь не меньшинства, не нарушая ВП:ВЕС. V for Vendetta 16:22, 18 мая 2012 (UTC)

Ссылки? Вы их можете привести? И сколько вы уже будете таскать эти проценты, когда очевидно что это умышленное и открытое преувеличение? После чего вы сами показали, что 60% статьи негатив. В общем жду ссылок. Первое ваше предложение пропущу, я же соблюдаю ПДН и ЭП :D. Mistery Spectre 17:58, 18 мая 2012 (UTC)

Данными правками и высказываниями в данном разделе на своей СО Gilev, известный консультант форума Нейролептик.ру, поддержал мнение, изложенное мной в статьях Шизотипическое расстройство и Вялотекущая шизофрения. Данной правкой Роман Беккер, известный консультант форума Нейролептик.ру, поддержал мою тенденцию в статье Антипсихотические препараты — внесение туда информации о токсическом действии препаратов. На мою статью Серотониновый синдром давалась ссылка на http://neuroleptic.ru/forum/ одним из психиатров-консультантов: ссылки на ветку форума сейчас не нахожу, поиск по форуму не работает. Mistery Spectre, Вы не устали? Может, займетесь вместо этого работой над статьями, пока я буду править Позднюю дискинезию по комментариям Дуброва? V for Vendetta 18:24, 18 мая 2012 (UTC)

Я тут вижу только викицикацию и ни слова о поддержке чего либо. Но у меня другой вопрос. Является ли высокопрофессиональным и уважаемым психиатром, которые пишет об уважении и помощи поциентам в адрес саентологической организации? Так, где ссылки? Вы же прямо мне заявили, что они выразили признание вашего вклада, жду. Mistery Spectre 18:32, 18 мая 2012 (UTC)

Ссылки я уже Вам привела, sapienti sat. Вы опять ошибаетесь или обманываете, когда пишете «Я тут вижу только викицикацию» и «После чего вы сами показали, что 60% статьи негатив» (на самом деле речь шла о 60% раздела). «Является ли высокопрофессиональным и уважаемым психиатром, которые пишет об уважении и помощи поциентам в адрес саентологической организации?» — Гилёв является известным и уважаемым консультантом в сети. Более того, на какой-то момент он высказывался очень негативно в адрес упомянутой саентологической организации, но потом изменил свое мнение. Я полагаю, он это сделал, так как увидел, что они занимаются реальной правозащитной деятельностью. В качестве АИ Гилёв их мнения не использовал, и оно не может быть использовано в качестве объективного АИ по итогам ВП:ППП. V for Vendetta 18:44, 18 мая 2012 (UTC)

Стоп, стоп. Вы сказали "Добавлю, что я не использую обычно мнение маргиналов", периодически вы ссылаетесь на них как на аи? И да, известность разве синоним профессионально уровня? Mistery Spectre 18:04, 18 мая 2012 (UTC)

Не путайте антипсихиатров с литературой о них, второе может быть вполне себе немаргинальным АИ. Да в принципе-то я и ОБ антипсихиатрах пишу очень редко. V for Vendetta 18:27, 18 мая 2012 (UTC)

Вы не ответили на вопрос о "обычно". Mistery Spectre 18:32, 18 мая 2012 (UTC)

«периодически вы ссылаетесь на них как на аи?» — когда-то давно очень редко, с тех пор всё реже и реже. Это мне просто незачем. Я Вам уже говорила, что ответы на Ваши вопросы находятся на моей ЛС под заголовком «О моей позиции в Википедии». V for Vendetta 18:48, 18 мая 2012 (UTC)

Реплики [11] со слов «по итогам которого было принятие решения в мою пользу:». Не знаю, какую пользу от моих нарушений видит участница, но иск не был решен в ее пользу. АК:631#Требования 4 - V for Vendetta требовала:

1. отстранить Викторию от посредничества по ППП;
2. найти у меня ВП:ЭП, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ДЕСТ;
3. пересмотреть итог по <запушенной> статье;
4. удалить критику из Независимая психиатрическая ассоциация. --Van Helsing 17:47, 18 мая 2012 (UTC)

• Я же написала после двоеточия, что именно подразумевается под решением в мою пользу. Почему Вы этого не заметили? «...был обнаружен ряд нарушений в действиях моего оппонента Van Helsing, его действия, по итогам приведенных мной диффов, классифицированы как тонкий троллинг, рекомендовано «в дальнейшем пресекать подобные нарушения правил ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН участником Van Helsing блокировками по прогрессивной шкале начиная с 3 дней»». V for Vendetta 18:07, 18 мая 2012 (UTC)
  • «Достаточно посмотреть правки и статьи её написанные, чтобы увидеть намного более грубые проблемы, на что уже много раз обращалось внимание, в том числе на страницах АК.» - так началось. Ответ на это - опровергаемая реплика. Ответ на опровержение - указание на решение АК («в мою пользу») с уточнением в части моего поведения (??). Претензия про «не заметили» отклоняется. --Van Helsing 18:17, 18 мая 2012 (UTC)
    • Обширную заявку к АК, используя массу диффов на Ваши высказывания, я написала. Это факт. АК вынес по этой заявке и этим диффам итог, сочтя Ваше поведение «тонким троллингом», и вынес рекомендацию по поводу блокировки. Это тоже факт. Вот то, что очевидно. V for Vendetta 18:30, 18 мая 2012 (UTC)

Посмотрите, пожалуйсто, номинацию Ковалёва на странице ПРО:Ψ! =) Шёпотом: вот статью про «злоупотребления» надо проработать на преобладание первички, а то я в конце концов на неё поставлю {{Нет вторичных источников}}! // Akim Dubrow 20:34, 5 июня 2012 (UTC)

• Посмотрела. Меня несколько напрягает, когда премии вручаются друг другу: по-моему, ценность таких премий невелика. Но если будет недостаточно голосов «за», я проголосую — по справедливости, эта премия должна быть вручена. V for Vendetta 08:10, 6 июня 2012 (UTC)

  А уж меня-то как (напрягает) =( я, собственно, там высказал, что «дело прежде всего!» ^©Леонид Ильич; это всё тов. Золоторёв воду мутит =)Впрочем, я надеюсь добить БАР и более-менее оправдаться в глазах общественности. По сути вопроса, «вручение отличий» должно быть прерогативой «общественности», а если нас в проекте так мало, то уж наверное, мы все как-то уже простимулированы =) // Akim Dubrow 15:13, 6 июня 2012 (UTC)

  «это всё тов. Золотарёв воду мутит» — кстати, он Золоторёв пишется. Просто люди могут обижаться, когда их фамилии/имена/ники искажают. V for Vendetta 19:12, 6 июня 2012 (UTC)

  Виноват, я ненамеренно. // Akim Dubrow 08:19, 7 июня 2012 (UTC)

Я перевёл кусок статьи из Английской Вики, а затем увидел, что оно частично уже присутствует в разделе История. Давайте скомбинируем из них более полную предысторию. --Melirius 12:37, 10 июня 2012 (UTC)

Вот источники [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]. Часть из них уже используется в статье. --Melirius 12:57, 10 июня 2012 (UTC)

• Предлагаю вариант:

«Указания на психологические синдромы, подобные шизофрении, считаются редкими в исторических записях до начала XIX века, хотя сведения о иррациональном, непонятном или неконтролируемом поведении достаточно часты.^[1] Описания шизофреноподобных симптомов встречаются в 2000 году до нашей эры в «Книге Сердец» — части древнего египетского папируса Эберса.^[2] Изучение древних греческих и римских источников говорит о том, что, вероятно, в обществах того времени были осведомлены о психотических расстройствах, но не встречается описаний, которые удовлетворили бы сегодняшним критериям шизофрении.^[3]

Странные психотические верования и поведение, похожее на некоторые симптомы шизофрении, описывается средневековыми арабскими медиками и психологами. В «Каноне врачебной науки» Ибн Сины (Авиценны) описано состояние, достаточно похожее на шизофрению, которое он называет Junun Mufrit (сильным безумием) и отделяет от других форм безумия (Junun), таких как мания, бешенство и маниакально-депрессивный психоз.^[4] Тем не менее, в основном медицинском трактате XV столетия «Императорская хирургия» (Imperial Surgery) авторства Şerafeddin Sabuncuoğlu не упоминается состояний, похожих на шизофрению.^[5] Исходя из таких отрывочных исторических сведений, шизофрения (в современном понимании) может быть недавним явлением, или, альтернативно, её описания в исторических источниках могут быть спрятаны под масками других, ранее выделенных, психических синдромов, таких как меланхолия или мания.^[1]»

И далее уже по тексту раздела «История». В общем, никаких особенных сложностей с объединением этих фрагментов вроде бы нет. Сложность здесь в одном: какой вариант фразы предпочесть — «Изучение древних греческих и римских источников говорит о том, что, вероятно, в обществах того времени были осведомлены о психотических расстройствах, но не встречается описаний, которые удовлетворили бы сегодняшним критериям шизофрении» (из раздела «История» в его нынешнем виде) или «Систематический обзор литературы Древней Греции и Рима показал, что хотя в ней присутствуют описания психозов, описаний синдромов, по которым в 2003 году выставляется диагноз «шизофрения», не находится» (из Вашего перевода)? Первый вариант стилистически глаже и ближе к читательскому восприятию, зато второй более конкретен, но, может быть, излишне конкретен для энциклопедической статьи. V for Vendetta 17:06, 10 июня 2012 (UTC)

Кроме того, у меня замечания по Вашему переводу, гл. обр. стилистические:

• «Указания на психологические синдромы» — правильнее «психические».
• «достаточно часты», «достаточно похожее на шизофрению» — не нравится мне это «достаточно», так и хочется спросить: достаточно для чего? В разделе «История» формулировка присутствует в следующем виде: «отчасти напоминающее шизофрению», что, наверное, ближе к оригиналу перевода.
• «описаний синдромов, по которым в 2003 году выставляется диагноз «шизофрения», не находится» — по-моему, лучше «не обнаруживается».
• «Странные психотические верования и поведение, похожее на некоторые симптомы шизофрении, описывается» — лучше во мн. числе: «описываются», т. к. глагол относится и к «верованиям», и к «поведению».
• «таких как мания, бешенство и маниакально-депрессивный психоз» — неужели арабы выделяли МДП уже тогда? Обычно вроде считается, что первые описания МДП как самостоятельного заболевания появились в XIX в., за полвека до Крепелина... Впрочем, этот вопрос уже следовало бы задать скорее тем, кто писал статью в англовики и кто читал именно полный источник, а не на абстракт. V for Vendetta 17:06, 10 июня 2012 (UTC)

• Чёрт, там все источники надо вычитывать. В ^[4] (сама статья) поминается только мания и бешенство, а про МДП пишется только «What he [Ибн Сина] described was definitely not manic depressive psychosis.» --Melirius 19:50, 10 июня 2012 (UTC)

А можно посмотреть на перевод? // Akim Dubrow 16:36, 13 июня 2012 (UTC)

• Здесь: [19]. V for Vendetta 16:43, 13 июня 2012 (UTC)
  • Ага, я нашёл. Более неактуально: всё это уже изложено в разд. История, только короче, ну и стилистика "непереводная", всё-таки долго бились =) // Akim Dubrow 09:09, 14 июня 2012 (UTC)

Посмотрите, пожалуйста, введение, там как-то очень сумбурно: кони, люди, «нейролептики-антипсихотики» (буквально так), галоперидол, хлорпромазин и зупрасидон в 1 флаконе, etc. У меня, к сожалению, нет «в голове» нужных данных, поэтому пытаюсь спихнуть на Вас. // Akim Dubrow 09:17, 14 июня 2012 (UTC)

• Я просто сократила и подправила стилистически. С эпидемиологией акатизии сложно — нету, кажется, данных, чтобы какие-то группы нейролептиков превосходили другие по способности вызывать акатизию. К тому же странно перечислять во введении почти все основные из существующих групп нейролептиков. V for Vendetta 14:34, 14 июня 2012 (UTC)

Мы остались без посредника (хотя он нужен только в Трансперсональной психологии и прилегающих статьях, а Вас, похоже, они не очень интересуют — но Вы на странице посредничества значитесь, и потому я решил Вас тоже предупредить). Я приступаю к поискам на ФА. --Melirius 19:35, 16 июня 2012 (UTC)

Нет, посредник нужен — конфликты периодически возникают в статьях не только психологической, но и психиатрической тематики. Спасибо заранее за поиск. V for Vendetta 06:31, 17 июня 2012 (UTC)

Впечатлён правкой [20] в Атипичные антипсихотики (про мониторинг), вот всегда бы так! =)

Несколько вопросов по литию: 1) я не нашёл у Тиганова на стр. 270-271 про "вкрапления маниакальных фаз", какой версией Вы пользуетесь? 2) Очень нужная информация есть на стр. 274, про необходимость соблюдения диеты, это как раз то, что нужно знать пациентам, ибо я убедился, что психиаторы не очень-то знают этот капитальный труд, для многих он "слишком сложный" и большой (цитата!). 3) Обратите внимание, что поле name= в sfn нужно для последующих ссылок, вот так: [21].

Да, и не пора ли заархивировать Вашу СО? ,)

С искреним уважением // Akim Dubrow 18:37, 6 июля 2012 (UTC)

2) Так я ведь про диету уже внесла: см. раздел «Меры предосторожности». 3) Ага, спасибо, учту. Заархивировать СО, конечно, давно бы уже пора, на днях этим займусь. V for Vendetta 18:57, 6 июля 2012 (UTC)

На ВП:Ф-ПРА идёт обсуждение о принятии ВП:Именование статей о лекарственных средствах. // Akim Dubrow 18:34, 16 июля 2012 (UTC)

Я там проголосовала «за». V for Vendetta 11:16, 17 июля 2012 (UTC)

Обратите, пожалуйста, внимание на мой новый стаб. Уверен, что вы сможете дописать к нему много полезной информации.Золоторёв Павел 20:26, 26 августа 2012 (UTC)

• Стаб хороший и уже не очень-то на стаб и похож. Я обязательно дополню статью, если найду подходящие источники. Но источников о Конолли на русском маловато, а английский я знаю не очень хорошо. Кстати, сама подумывала создать такую статью. V for Vendetta 05:57, 27 августа 2012 (UTC)

Очень прошу вас как постоянного участника проекта проголосовать как можно быстрее по поводу новой номинации на Пси-Орден в связи с тем, что статья Зигмунд Фрейд таки обрела статус избранной!Золоторёв Павел 17:04, 28 августа 2012 (UTC)

Надеюсь, Вам будут интересны последние данные по теме: [22]. Во всяком случае, табличка весьма наглядная и, на мой взгляд, информативная. Да и вообще. Семь статей обо́зрено =) Akim Dubrow 01:02, 9 сентября 2012 (UTC)

• Спасибо, посмотрю. V for Vendetta 07:04, 9 сентября 2012 (UTC)

		Орден «Права человека»
		Благодаря Вашей мужественной деятельности в Википедии люди узнают о существовании как карательной, так и Независимой психиатрии. Спасибо Вам. Анима 06:04, 1 октября 2012 (UTC)

• Благодарю! Вывесила орден на своей личной странице. V for Vendetta 13:49, 1 октября 2012 (UTC)
  • Попробовать не хотите? Считаю, достойнее кандидатуры в ру-вики не найти.  --Анима 12:02, 24 октября 2012 (UTC)
    • Спасибо за совет, но думаю, что я не гожусь на роль администратора: меня интересует в Вики преимущественно работа над статьями о психиатрии, вопросы общей организации работы в Вики меня интересуют мало. V for Vendetta 14:23, 25 октября 2012 (UTC)

Приветствую! Обращение к спецу по психиатрии. Если не сложно: какие официальные нормативные акты регламентируют порядок замены лекарств разных фармакотерапевтических групп, когда это целесообразно (фармакоэкономически для конкретного пациента, например, или что-то ещё). Ситуация: пациент - не льготник и без гроша в кармане. Он хочет заменить Циклодол (корректор) на Димедрол. Как быть? Спасибо! Ссылки по теме:

• http://www.rlsnet.ru/mkb_index_id_2813_sort_mnn.htm#tradenames

• http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_62.htm

• http://auno.kz/uchebnik-po-psixiatrii/page,5,158-yekspertiza-psixicheski-bolnyx.html

• http://rop.mniip.org/lib/cyclodol.php (старый сайт РОП и текст ниже):

О возможных заменах препарата циклодол (тригексифенидил)

Главному ученому секретарю Российского общества психиатров А.И.Аппенянскому. Глубокоуважаемый Александр Иванович! На Ваш запрос о возможных заменах препарата циклодол (тригексифенидил) при развитии экстрапирамидных расстройств сообщаю следующее. В отечественной и зарубежной психиатрической практике для купирования и профилактики экстрапирамидных расстройств помимо группы пропанолдериватов, к которым относится циклодол и акинетон, обладающих центральным и периферическим холинолитическим действием, могут быть использованы препараты других клинических групп. В сложившейся ситуации и фармэкономически более обоснованным является назначение: 1) препарат из группы производных фенотиазина пропазин в дозах до 50 мг 3 раза в сутки, который оказывает центральное холинолитическое действие. Показан при экстрапирамидных нарушениях с гиперкинезами и акатизией; 2) препарат из группы аминоэфиров - дифенгидрамин (димедрол) по 25 мг 4 раза в сутки. Показан при острой дистонической реакции, паркинсонизме, акинезии. 3) Препарат из группы b-адренергических рецепторов - пропранол по 20 мг 3 раза в день. Показан при акатизии, треморе. Все вышеперечисленные препараты имеются в широкой аптечной сети России. Председатель лечебно-экспертной комиссии РОП, Заслуженный врач РФ, д.м.н., профессор Б.Д.Цыганков. (был кризис, но фармакоэкономия жива и никуда не делась - не все богаты и сейчас). Спасибо! - 78.106.100.78 08:24, 24 ноября 2012 (UTC).

• К сожалению, я не настолько хорошо знаю законодательство. Вижу, Вы уже и на форуме НПА писали и не получили там ответа на данный вопрос — это свидетельствует о том, что ответить на него очень непросто: на данном форуме есть люди весьма сведущие в юридических вопросах психиатрии. Возможно, Вам стоит посмотреть лежащие здесь нормативные акты: http://www.psychoreanimatology.org/modules/mydownloads/viewcat.php?cid=1 — и задать вопрос на форуме сайта psychoreanimatology.org («Психиатрия и психореаниматология»), если Вы еще там его не задавали. V for Vendetta 12:52, 24 ноября 2012 (UTC)