Обсуждение:Иса ибн Марьям

Проект «Ислам» (уровень II, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Ислам», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с исламом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Ислам»: развитая Высокая Важность статьи для проекта «Ислам»: высокая

Эта страница была предложена к объединению со страницей Иисус Христос. В результате обсуждения было решено страницы не объединять. Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/13 июня 2013. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

не стоит объеденять. в других википедиях так же отдельные статьи16:31, 6 января 2006 (UTC)

Не стоит объединять, но следует дать взаимные ссылки на видном месте. объединять не надо, потому что возникнет путаница относительно взглядов религизных учений на эту личность.--=Pavel= 13:56, 25 января 2006 (UTC)[ответить]

Согласен, следует оставить раздельные статьи, Rvm 14:18, 5 февраля 2006 (UTC)[ответить]

Не следует объединять. Обе статьи - прежде всего не исторические биографии, а религиоведческие сведения. Религии разные, взгляды совершенно различны. Должны быть взаимные ссылки, и только. Объединение не рационально и едва ли осуществимо. Scrub 12:34, 10 февраля 2006 (UTC)[ответить]

А по-моему объединить надо. Всё-таки здесь светская энциклопедия, а не религиозная. evs 12:20, 18 февраля 2006 (UTC)[ответить]

Никаких объединений! Пусть ссылаются на одну личность, но описание совершенно разные. --pauk 04:35, 13 апреля 2006 (UTC)[ответить]

Я тоже не уверен, что стоит смешивать тёплое с мягким. Впрочем, я не участник. - Плюмбэкс, вечер 13 апреля 2006.

Беспрестрастность и энциклопедический стиль молят об отмщении. 78.155.218.184 16:32, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]

Время жизни сабжа и Исуса не совпадают - предлагаю убрать упоминание о христианском персе--Saramag 14:09, 13 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Под заголовком "Место Исы в исламе" предложение "Коран отвергает идею Троицы, под которой понимаются три божества — Аллах, Иса и его мать Марьям" ошибочно. Не вызывает никаких сомнений то, что Коран отвергает идею Троицы. Но Христианское понятие Троицы это Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой дух. Марьям(Мария) никакого отношения к Троице не имеет. Это подтверждает вики статья Троица. Святость Марьям тоже отвергается Кораном, но опять же это не имеет никакого отношения к Троице.

Эту неточность пытались исправить 3 раза включая меня, но правки каждый раз были отменены пользователем Maqivi. В качестве доказательства ошибочного утверждения приведена ссылка на толкование Корана Кулиевым, который очевидно допустил ошибку, досконально не разбираясь в тонкостях Христианского понятия.

Кроме того на том же сайте есть другое толкование(ссылки внизу), которое правильно расшифровывает понятие Троицы в Христианстве, опровергая его.

Более правильное утверждение, которое подчеркивает тот факт что Коран отвергает Троицу и святость Марьям:

Коран отвергает идею Троицы (под которой понимаются три ипостаси Бога — Аллах, Иса и Святой Дух) Ан-Ниса 4:171  (неопр.). Аль-Маида 5:73  (неопр.).. Коран также отвергает святость матери Исы — Марьям аль-Маида 5:116.

87.69.82.68 18:33, 9 мая 2015 (UTC)Gleb 87.69.82.68 18:36, 9 мая 2015 (UTC)Gleb[ответить]

В источнике, написано: Особо отвергается в Коране идея троицы, под которой понимаются три божества — Аллах, 'И. и его мать Марйам (4:171/169; 5:73/77, 116).. Ни о каком Святом Духе в источнике речи нет. Что значит «святость»? Maqivi ^{веревирд авун} 19:55, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]

За источник надо брать сам Коран, а не его толкование:

«О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!»(4:171)

Здесь нет определения кто эта троица.

«Не уверовали те, которые говорят: «Аллах является третьим в троице». Нет божества, кроме Единственного Бога! Если они не отрекутся от того, что говорят, то неверующих из их числа коснутся мучительные страдания.»(5:73)

И здесь не говориться кто остальные два в троице.

«Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус), сын Марьям (Марии)! Говорил ли ты людям: “Примите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом”?» Он сказал: «Пречист Ты! Как я мог сказать то, на что я не имею права? Если бы я сказал такое, Ты знал бы об этом. Ты знаешь то, что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя. Воистину, Ты - Ведающий сокровенное.»(5:116)

Здесь вообще троица не упоминается, а только то что приравнивать Ису и Марьям Аллаху не верно.

Всё остальное это "толкование" Кулиева, но если вы пройдёте по моим ссылкам, то увидите что на том же сайте есть и другое толкование, не идущее в разрез с христианским понятием — троица. Троица это христианское понятие, а не исламское. Неверность этого христианского учения и опровергается в Коране. Просмотрев статью Троица становится ясно что христиане определяют троицу именно как Аллаха(Отца), Ису(Иисуса), Святого Духа. Марьям(Мария) к троице отношения не имеет.

По поводу "святости" Марьям я не совсем правильно выразился. Под "святостью" я имел ввиду равенство Аллаху. Т.е. равенство Марьям Аллаху опровергается Кораном.

87.69.82.68 06:00, 10 мая 2015 (UTC)Gleb В Википедии статьи пишутся не по Корану (первоисточник), а по вторичным (книги учёных) или третичным (энциклопедии) источникам. Даже сама Википедия не может считаться авторитетным источником. Maqivi ^{веревирд авун} 08:32, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]

И тем не мене, чем авторитетней источник, тем лучше на него ссылаться. Тем более что во вторичном источнике (Кулиев) явная ошибка (я доказательства приводил выше). Это ни в коем случае не отменяет всех трудов Кулиева. Но всем людям свойственно ошибаться, тем более логично предположить что Кулиев не специализировался на христианстве и поэтому вполне мог ошибиться интерпретируя христианское понятие Троица. Мало того существуют другие не менее авторитетные источники, которые толкуют эти аяты, правильно расшифровывая понятие троица. 87.69.82.68 12:25, 15 мая 2015 (UTC)Gleb[ответить]

Ислам возник гораздо позже смерти Исы!!! В ходе выполнения его миссии,роли -возникло христианство!!! Но сам он, в тот период, был иудеем, так как ни христианства ни ислама еще не было! Так же как и не было заветов, священных писаний, традиций и т.д. вышеупомянутых релиний. Briar Ridge (обс) 12:37, 26 августа 2016 (UTC)Briar Ridge[ответить]

• Согласно исламской доктрине, все пророки начиная с Адама были «покорными Богу», то есть мусульманами. --// Maqivi (вер) 10:48, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]

С одной стороны да, но Ислам, как религия основан на текстах Корана, который был ниспослан гораздо позже земной жизни Исы. И не реформирована ли религия в очень многих аспектах с ниспосланием Корана ?Разве «покорный Богу» и исповедывающий Ислам одно и то же? Briar Ridge (обс.) 16:35, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Все пророки последователи одной религии, основные положения которой неизменны со времён Адама. Различия имеются во второстепенных вопросах. В Коране даже апостолы называют себя мусульманами: Апостолы сказали: «Мы — помощники Аллаха. Мы уверовали в Аллаха. Будь же свидетелем того, что мы являемся мусульманами (муслимун)! Аль ‘Имран 3:52 --// Maqivi (вер) 18:40, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Место смерти - это то место, где физическое тело Исы прекратило функционировать. А «Вознесен на небеса» это событие описывающее то, что произошло с душой Исы после смерти. Итак, место смерти- Иерусалим!!!! Briar Ridge (обс) 12:44, 26 августа 2016 (UTC)Briar Ridge[ответить]

• Где написано, что Иса умер? --// Maqivi (вер) 10:46, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Хм, уберите графу «место смерти» ! Briar Ridge (обс.) 16:25, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Коллеги, если Иса такая же историческая личность то необходимо найти достоверные источники и снизу дописать, а не заниматься вандализмом, удаляя правки. -> — ServantofIesus (обс.) 13:13, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Если Иса не историческая личность, то нужно найти АИ. // Maqivi (хабар) 14:18, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Уважаемый Maqivi, это ваша забота искать АИ в качестве доказательств существования Исы. Тем не менее, ради вас я добавил более АИ источники, если нужны добавлю еще. — ServantofIesus (обс.) 19:40, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Вы серьёзно считаете, что христианские священники - АИ по исламу? // Maqivi (хабар) 20:04, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• • Если для вас Maqivi (хабар.), профессор является христианским священником, то я предполагаю что университеты для вас церковь. Мои правки основаны на ратифицированных статьях, которые выпускаются от имени университета. Вы лучше поискали бы хоть какие-то доказательства в пользу существование Исы (если они вообще есть).— ServantofIesus (обс.) 10:26, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Кто из приведённых вами профессоров является специалистом по исламу? Я никому ничего не должен доказывать. // Maqivi (хабар) 10:56, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Maqivi (хабар.), вы хоть немного времени бы потратили на чтение источников... Вот к примеру Марк Дьюри(здесь), является ассоциированным профессором Мельбурнского университета, занимался вопросами ислама, а также исследованием культуры исламского населения Индонезии. Или Родриго Хименес испанский историк 13 века, занимался исследованием ислама, культурой арабо-исламского Средневековья и переводом Корана, а также другие, о которых вы можете почитать на досуге. Хочу напомнить вам что за все время не привели ни одного АИ, и не привели никакого варианта выхода из консенсуса. Если вы все же настаиваете на то что вы «...никому ничего не должен доказывать», то прошу в таком случае не ходите ПО КРУГУ и не мешаете распространению свободной информации. — ServantofIesus (обс.) 19:41, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ок, читаем Заключение. 'Иса (Иисус) из Корана - продукт басни/сказок, воображения/фантазии и невежества/незнания. Когда мусульмане почитают эту Ису, они имеют в виду кого-то отличного от Иешуа или Иисуса Библии и истории. «Иса Корана» основан на не признанных исторических свидетельствах, а на баснях/сказках, распространенных в Аравии седьмого века. т.е. нам надо переделывать преамбулу и удалять предложение: Отождествляется с новозаветным Иисусом Христом. или заменить на Ошибочно отождествляется с новозаветным Иисусом Христом. со ссылкой на Дьюри. Далее: Вера в эту Ису завоевана ценой клеветы/навета на то, что евреи и христиане исказили свои писания, - обвинение, не имеющее исторической поддержки. т.е. этот уважаемый профессор называет клеветой исламскую концепцию искажения Библии? Вам не кажется, что он слишком много на себя берёт? Это что, такой новый уровень научного подхода к исламу? Ещё раз спрашиваю, какими общепризнанными трудами по исламу и Корану, кроме книг о языке и культуре ачехцев, известен старший научный сотрудник кафедры лингвистики Дьюри? Распространяйте проверенную информацию, а не маргинальные теории христианских священников и недоисламоведов. Почитайте про исраилият, чтобы не задавать больше вопросов об источниках информации об Исе. // Maqivi (хабар) 21:09, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• • • Как вы сказали «Почитайте про исраилият, чтобы не задавать больше вопросов...», цитирую из вашей ссылки: «...Мусульманская ортодоксия не отвергала исраилият полностью в качестве доказательства тех или иных аятов Корана, и принимала его в качестве довода в том случае, если он не противоречил Корану и сунне», то есть все что совпадает с Мухаммедом это правда, остальное ложь, интересная логика. И как по вашему это должно служить доказательством, если потенциально каждая вторая фраза может противоречить высказыванием Мухаммеда? Я ожидал более убедительных доказательств. Дьюри: А что он должен по вашему сказать? Что мы изучили все события 1 века в Иудее, и пришли к выводу что некий человек, который появился 600 лет спустя, который никогда не был в Иудее, должен каким-то образом стать надежным историческим доказательством. Любой адекватный человек бы сказал что это лишь басни. К тому же стоило вам спустится немного ниже, где профессор приводит исторические данные на основе которого сделал вывод. Я предполагаю что вам просто не нравится личность Дьюри. Но есть и другие авторы: Джон Уэнсбро, Оддбьерн Лейрвик, Герд Пуин. Или они тоже тайные священники? -> ServantofIesus (обс.) 10:27, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • «Противоречит» и «не совпадает» - это разные вещи. По вашему всё. что не совпадает является противоречием? Если другие авторы являются специалистами по исламу, а не лингвистами, этнологами, стоматологами … и дают общепризнанную информацию, а не маргинальщину, то не вижу проблем. // Maqivi (хабар) 12:15, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• «Противоречие» и «несовпадение» являются слова-синонимами (см. [1], [2], [3]), так что да, несовпадение является противоречием. Другие авторы не являются стоматологам или почтальонами(что радует), можете ознакомится с их деятельностью здесь: Пуин, Уэнсбро и Лейрвик. Думаю на этом консенсус можно считать завершенным. У вас будут еще предложение? -> ServantofIesus (обс.) 18:45, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Если в Коране говорится, что Иса не был убит (без пояснений), а в тафсире, условно, приводится исраилият о том, что вместо него был убит другой человек, то в таком случае исраилият является источником информации об Исе, помимо Корана и сунны? Ещё раз говорю, если какой угодно автор являются специалистом по исламу и даёт общепризнанную информацию, а не маргинальщину, то не вижу проблем. // Maqivi (хабар) 19:46, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• • • Если в Коране сказано что Иса не распят, это не значит, что так было на самом деле. Что касается возможных исраилятов которые относят к тем событиям, то авторы выше(в том числе Ваарденбург, Берки и Энциклопедия Ислама) приводят доказательства, что источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям являются апокрифы. К примеру история с Марьям под пальмой, встречается здесь, имела распространение в Аравии 7 века. -> ServantofIesus (обс.) 17:35, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ваши лозунги тут никому не нужны. Энциклопедия Ислама не приводит доказательства, что источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям являются апокрифы. // Maqivi (хабар) 17:46, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Не лозунги, а доводы; привожу лично для вас. «Энциклопедия Ислама не приводит доказательства...», можете сами прочитать здесь(первый абзац). Думаю что можно уже поставить точку на этом консенсусе. -> ServantofIesus (обс.) 18:33, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Переведите на русский язык что вы там увидели в качестве доказательств того, что апокрифы являются источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям. // Maqivi (хабар) 19:36, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
• гугл переводчик вам в помощь :) -> ServantofIesus (обс.) 19:50, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я перевёл гугл переводчиком и не увидел там «доказательств того, что апокрифы являются источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям». Приведите текст вашего перевода и покажите мне какие слова вы восприняли как указание на «доказательства …». // Maqivi (хабар) 20:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• • • Вот перевод: «...Коран ссылается на него в 15 сурах и посвящает/упоминает его в 93 аятах, которые составляют основу Мусульманской Христологии. Различные традиции, содержат дополнения/преувеличение из апокрифических евангелий детства Иисуса или из мистической/гностической христианской литературы, расширив эту Христологию и в некоторых аспектах приблизили ее к Христианской Христологии...» -> — ServantofIesus (обс.) 20:58, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Традиции - это предания, в том числе вошедшие в толкования Корана в качестве исраилиятов. Основа Мусульманской Христологии - Коран, а предания (исраилияты) содержат дополнения из апокрифов. А теперь скажите, где Энциклопедия Ислама говорит, что апокрифы являются источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям? Не дополнений к кораническим повествованиям, а источником. // Maqivi (хабар) 22:01, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Традиции(они же предание) являются сунной. Исраиляты могут быть частью традиции, лишь в том случае если они не противоречат сунне(об этом было сказано выше). Энциклопедия заявляет о сунне, не о исраилятов. Что касается самого Корана, то в этом источнике(стр. 12, глава: Muhammad and the Christians in Northwestern Arabia, первый абзац) об этом сказано -> — ServantofIesus (обс.) 12:51, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
• Сунна - это высказывания пророка Мухаммеда и его сподвижников и истории из их жизни. После их смерти сунна остаётся неизменной. Исраилияты уже ни как не могут войти в сунну. Это отдельный вид источников, который стал расширяться за счёт исламизации иудеев и христиан. Что в этом источнике сказано? Приводите сразу с вашим переводом. // Maqivi (хабар) 14:12, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• «...Эти элементы появились/возникли в Коране уже в первых двух мекканских периодах вместе с отсылкой/источником на фигуры патриархов, на апокрифические истории о Марии и Иисусе, а также на понятие ангелов и других духовных существ...» -> ServantofIesus (обс.) 18:38, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Так отсылка или источник? // Maqivi (хабар) 21:17, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • оба являются слова-синонимы. И оба указывают на историю в Коране, позаимствованную из апокрифов -> ServantofIesus (обс.) 21:35, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Наряду с понятием единого всемогущего Бога и рядом библейских историй, некоторые верования и обычаи, кажется, были особенно сильны среди христиан в Мекке, где вырос Мухаммед, и вдоль караванных маршрутов, по которым он путешествовал. Это идея Воскресения и Судного Дня, представление о будущей жизни, определенные этические и аскетические ценности и практики поклонения. Эти элементы появляются в Коране уже в первые два мекканских периода, вместе со ссылками на патриархальные фигуры, апокрифические истории о Марии и Иисусе, а также понятие ангелов и других духовных существ. Вы хотите, что в этом абзаце Ваарденбург привёл доказательства того, что апокрифы являлись источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям? В каком контексте упомянуты «фигуры патриархов» и «понятие ангелов и других духовных существ»? Из них тоже что-то позаимствовано? // Maqivi (хабар) 23:09, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]

«Вы хотите, что в этом абзаце Ваарденбург привёл доказательства того, что апокрифы являлись источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям?» Да. Автор ведь не просто откуда-то взял, что Коран позаимствовал апокрифические истории. «В каком контексте упомянуты «фигуры патриархов»...» Под «фигуры патриархов» автор подразумевает таких исламских пророков как Ибрагим, Нух, Муса и т.п. «...«понятие ангелов и других духовных существ»?» Здесь речь идет о Джибриле, Исрафиле и т.п. Что касается духовных существ, вероятнее всего речь идет о джинах. — ServantofIesus (обс.) 10:00, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• • • • • • Там нет слово «позаимствовал». А есть перечисление того, что упоминается в Коране: истории ветхозаветных пророков, истории о Марии и Иисусе (совпадающие с историями из апокрифов), понятия об ангелах и др. существах. // Maqivi (хабар) 12:39, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Там также нет «совпадающие с историями из апокрифов». Если быть точным, то автор использует слово «ссылка», подразумевая что Коран ссылается на апокрифические истории. -> ServantofIesus (обс.) 13:06, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы увидели слово «ссылка» и «апокриф» и сделали вывод, что апокриф является источником Корана. Читайте полностью предложение Эти элементы появляются в Коране уже в первые два мекканских периода, вместе со ссылками на (1.) патриархальные фигуры, (2.) апокрифические истории о Марии и Иисусе, а также (3.) понятие ангелов и других духовных существ. Т. е. идёт перечисление того, что появляется в Коране (1.) патриархальные фигуры, (2.) апокрифические истории о Марии и Иисусе, (3.) понятие ангелов. Читайте также предыдущее предложение. Откуда вам знать, что подразумевает? Мы теперь должны писать статьи так, как вы поняли что подразумевает Ваарденбург? // Maqivi (хабар) 13:55, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• • • Не вижу никаких проблем, автор на это и указывает что кораническое повествование ссылается на апокрифы. Тем не менее, для достижение консенсуса предлагаю просто цитировать автора или написать что коранические элементы появились вместо со ссылкой... Что касается других ссылок, то их не правильно сохранил и не могу найти, как найду, подниму тему. Так что это все. Спасибо за ваше участие! -> ServantofIesus (обс.) 11:18, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Историчность Иисуса Христа — статья об этом. Кстати, в исламе и у арабов-христиан Иисус пишется по-разному. Aisha8787 (обс.) 10:48, 2 марта 2024 (UTC)[ответить]

Подобные утверждения совершенно недопустимы ни в преамбуле, ни в тексте статьи.

Пророк Иса был направлен к евреям для того, чтобы подтвердить истинность Таурата (Торы) и принести одну из священных книг ислама — Инджиль (Евангелие)

Утверждения подобного рода допустимы в цитатах первичных источников, но Википедия это не дополнение к Корану или другим исламским богословским трудам. Все спорные утверждения такого рода (а оно спорное, т.к.это не исламская Википедия) следует снабжать оговорками "По мнению XXX". Статью в нынешнем виде следует основательно переписать. SG (обс.) 03:38, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• И ежу понятно, что всё, что приведено в статье, написано согласно мусульманским источникам, а не мнение Али-заде, Пиотровского или Ньюби. // Maqivi (хабар) 09:20, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Может быть мусульманские источники писались для ежа, но Википедия рассчитана на читателей и в ней спорные утверждения нельзя приводить, как общепринятые. Это значит, что все подобные утверждения должны быть откомментированы, как чьё-то частное мнение или утверждение/цитата первоисточника. Чьё-то частное мнение, не более. И мнение Мухаммеда нисколько не более авторитетно, чем мнения "Али-заде, Пиотровского или Ньюби." SG (обс.) 10:00, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • В статье написано: Согласно преданию, Иса пребывает в раю, на небесах, и накануне конца света, по воле Аллаха, спустится оттуда в Палестину и далее идёт перечисление того, каким представлен Иса согласно мусульманским преданиям. Если кто-то думает, что без уточнения в каждом предложении «согласно преданию …» всё нужно воспринимать как «общепринятые утверждения», то это его проблемы. Али-заде, Пиотровский и Ньюби не высказывают своё мнение, а приводят то, что упомянуто в Коране и сунне пророка Мухаммеда. Почему Википедия должна делать что-то другое? // Maqivi (хабар) 11:04, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Потому, что Википедия это не исламский словарь, как у Али-заде и Пиотровского, и не "энциклопедия ислама", как у Ньюби. И поэтому в ней нельзя писать, что Магомет или Иса это Пророк, — точно так же, как нельзя писать, что Адольф Гитлер — это Вождь немецкого народа. SG (обс.) 11:22, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Мухаммед и Иса - это исламские пророки (наби) и посланники (расуль). Адольф Гитлер - Фюрер Германии со 2 августа 1934 по 30 апреля 1945 и Рейхсканцлер Германии с 30 января 1933 по 30 апреля 1945. Отцом Иисуса Христа является Бог Отец, а матерью - Богородица. // Maqivi (хабар) 11:40, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Бога нет, уважаемый коллега. И хоть это моё частное мнение, оно нисколько не менее ценно и значимо, чем мнение Мухаммеда и других посланников. Если вы намерены участвовать в редактировании статей на религиозную или политическую тематику, я бы посоветовал вам поподробнее ознакомиться с правилом о взвешенности изложения и нейтральной точке зрения. Не потому, что мне так кажется, а потому, что это один из пяти столпов Википедии. Ссылок вам кидать не буду, уверен, вы и сами знаете, где это написано. SG (обс.) 11:55, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Выше мнение никому не интересно, а мнение пророка Мухаммеда интересно учёным, которые пишут статьи и книги о мнении Мухаммеда. Ставить своё мнение в один ряд с мнением Пророка - это, мягко говоря, очень смело. // Maqivi (хабар) 12:11, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • А я своё мнение за бесспорное не выдавал, а кому оно интересно — дело вкуса. Вот поэтому в статье может быть приведено чьё-то частное мнение только с оговоркой о его частности и принадлежности. А бесспорные истины должны быть в мечети или в церкви, только там есть пророки и боги, но не в Википедии.
                И вообще, ув. Maqivi, что вы мне доказываете? Что Бог есть? Надеюсь, что нет. Что размещение шаблонов о нейтральности и стиле в верху статьи неверно? Может и так, но я стою на этом твёрдо. Если хотите, можете вынести нашу дискуссию на соответствующий форум, по своему усмотрению. Сам я ни исправлять, ни улучшать статью не буду — именно в силу своей убеждённости и ненейтральности. И вам то же самое посоветую, хоть это и не моё дело. Думаю, что "улучшение" статьио религии в части приведения её к ВП:НТЗ верующим принесёт только душевные муки и лишние ненужные споры. SG (обс.) 12:46, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Я пишу статьи по авторитетным источникам. Не нравятся нейтральность источников, идите на ВП:КОИ. Если не можете писать статьи, то не приставайте со своими советами. Без вас разберёмся. // Maqivi (хабар) 13:27, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я не думаю, что вы сами разберётесь, ув. Maqivi, если вы до сих пор не поняли, что Коран и исламские словари и энциклопедии — источники первичные, а написание статей по ним будет вашим оригинальным исследованием ВП:ОРИСС, которые Википедия не публикует принципиально. Требование нейтральности относится не к источникам, а к стилю статей — с этим вы, к моему сожалению, тоже ещё не разобрались. Что я могу и не могу — вообще не относится к теме обсуждения. О вашей грубости я вынужден вынести вам предупреждение на вашей СО. SG (обс.) 14:08, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Приведите диффы, где я использовал первичный источник. // Maqivi (хабар) 14:35, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Зачем мне это делать? Я пишу с ваших слов в этом разделе: вы сами называете имена авторов. Ваши правки я не проверял, отменять их не собираюсь, а мои шаблоны относятся к статье в целом, а не к правкам отдельных участников. Вашу точку зрения считать нейтральной и взвешенной я никак не могу именно по вашим репликам в этой ветке, но меня ваши взгляды не так, чтобы и волнуют — мне нужна взвешенность и нейтральность т.з. в статье, а вы можете верить во что угодно. Мой совет был дружеским; что я полез не в своё дело, я сам отметил, ergo — у вас нет никаких причин быть недовольным. SG (обс.) 15:04, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Вы написали, что Коран и исламские словари и энциклопедии — источники первичные. По Корану я статью не писал, а писал по энциклопедиям. Энциклопедии - это третичные источники, в том числе специализированные. В статье нет моей точки зрения, а есть пересказ третичных источников. Если есть претензии к нейтральности авторов, то открывайте тему на ВП:КОИ. Если там решат, что источники не нейтральны, то удалим, и будем писать по нейтральным. Не надо обвинять меня в ненейтральности. // Maqivi (хабар) 15:51, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                          • "Энциклопедии - это третичные источники" — далеко не всегда. Энциклопедия есть и у Плиния — "Естественная история", есть "Энциклопедия" Дидро, были такие энциклопедии в нацистской Германии, как "Meyers Lexikon" (1936-1942), "Das ABC des Nationalsozialismus" или "Taschenwörterbuch des Nationalsozialismus" (Карманный словарь националсоциализма), а также фашистская "Enciclopedia Italiana" (1929–1936), в которой писал статьи сам Муссолини, — всё это первичные источники (хоть и считались когда-то третичными) и по ним одним статьи писать нельзя. И ваши исламские энциклопедии ещё смотреть надо. Но я уже говорил, что не вижу проблем в источниках, т.к. их не проверял, а вижу проблему в стиле статьи. Так зачем мне куда-то бежать и обсуждать источники? В проекте участвует много людей, которые разбираются в этом вопросе лучше меня, и которым это интересно, вот они и оценят стиль статьи и качество источников. И всё понемногу исправят.
                            Я вас ни в чём не обвиняю, я читаю глазами, что вы мусульманин, и делаю логический вывод, что быть нейтральным в теме ислама вы никак не можете, как не может сталинист быть нейтральным в теме "Коммунизм", нацист быть нейтральным в теме "Националсоциализм", а открытый гей — в теме "Сексуальность". Это закон природы и человеческой психики. "Нейтральность" это, как путеводная звезда — постоянная цель Википедии и её редакторов, а вот объявлять самого себя нейтральной звездой это несколько самонадеянно. Хотя никто не запрещает ни вам, ни нацистам с геями редактировать Википедию при условии соблюдения Правила ВП:НЕТРИБУНА, успехов в чём я вам и желаю. SG (обс.) 20:28, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                            • далеко не всегда — мы сейчас обсуждаем статью Иса ибн Марьям. При чём тут Плиний, геи и нацисты? Если вы не читали источники, то как вы можете обвинять источник и меня в ненейтральности? Только из-за того, что я мусульманин и вашем мировосприятии не способен писать нейтральные статьи? Качество источников пусть другие оценивают, а мою личность вы будете оценивать? Хорошо устроились. // Maqivi (хабар) 21:04, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                              • Уважаемый коллега, мне бы и в голову не пришло никогда оценивать вашу личность, Боже сохрани! Я же вас совсем не знаю, может быть, вы очень хороший и честный человек, хоть и живой святой. Это не моего ума дело — я всегда отвечаю по тексту или предупреждаю, что это предположения. Очень жаль, что вы не очень внимательно прочитали мои доводы, где я лишь говорил, что нейтральных людей не бывает вообще: все люди пристрастны, зависимы и эмоциональны. И я нигде не писал, что вы, сталинисты или геи неспособны писать нейтральные статьи. Пишите на здоровье. А Плиния я упомянул только потому, что его энциклопедия — это первичный источник. Впрочем, будьте несогласны, я не буду спорить. SG (обс.) 21:19, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                                • Я всё внимательно читаю и всё прекрасно понимаю. я читаю глазами, что вы мусульманин, и делаю логический вывод, что быть нейтральным в теме ислама вы никак не можете <…> а вот объявлять самого себя нейтральной звездой это несколько самонадеянно - это оценка моей личности. // Maqivi (хабар) 21:27, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Уважаемый коллега, я осмелюсь предположить, что вы недавно начали изучать русский язык, т.к. не видите, что быть нейтральным и быть способным писать нейтральные статьи — это совсем не одно и тоже. Гей может писать нейтральные статьи о сексуальности, если постарается, а коротышка сможет играть в баскетбол, если сильно захочет. Только коротышке играть в баскетбол будет несколько труднее. И моё утверждение о вашей ненейтральности относится ко всем людям, а не только лишь к вам, поэтому быть оценкой вашей личности никак не может. Это моя оценка всех людей — человек существо субъективное. И так считаю не только я, то же самое говорил Шопенгауер и Макс Пейн:

                                    Всё в этом мире субъективно, и конец света у каждого свой. Если он и придёт к тебе, то не покажется банальным

                                    И считать вас субъективным у меня есть все основания: что здесь, что на своей СО вы провозглашали догмы своей религии. Но я вполне допускаю, что вы можете писать нейтральные статьи даже об исламе — если постараетесь. SG (обс.) 22:00, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Кто виноват в том, что статья, на ваш взгляд, ненейтральна? Я или использованные мной источники? // Maqivi (хабар) 22:21, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                                      • Тут самое главное это выяснить, какова статья на ваш взгляд? Если вы считаете, что она написана с ВП:НТЗ, то зачем я буду объяснять, "кто виноват"? Статья нейтральна? Вы видите её ангажированность? Или нет? А вот такая фраза "Великий вождь Адольф Гитлер пришёл к немецкому народу, чтобы привести его к величию и принести ему величайшую книгу национал социализма — "Майн кампф"." Она нейтральна? А чем она по стилю отличается от той, что я процитировал в начале раздела? SG (обс.) 22:43, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                                        • На мой взгляд статья не менее нейтральна, чем те статьи, на основе которых она написана. Для того, чтобы лечить больного, сначала надо узнать причину болезни. Если вы отказываетесь выясняете причину, по которой статья не нейтральна, то и устранять проблему не получится. Если проблема в источниках, то статью надо писать по новым источникам, если проблема не в источниках, а в том, кто отредактировал статью, то надо искать того, кто смог бы написать по нейтральным источникам нейтральную статью. Определяйтесь. // Maqivi (хабар) 23:26, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                                          • Нет уж, определяйтесь вы со своей путаницей: если у вас "статья не менее нейтральна", то зачем искать виноватых? Если кто-то болен, то его надо лечить, а если нет, то зачем его лечить и от чего? Почему вы не ответили на мой простой и ясный вопрос: фраза о Гитлере нейтральна? Взвешенна по изложению? Чем она по нейтральности/взвешенности отличается от цитаты из преамбулы статьи? Если вы не знаете ответ на вопрос, то найдутся те, кто вопрос понял и не будет увиливать от ответа, и устранить проблему отлично получится без вас. Её устранят те, кто в отличие от вас понимает, что такое ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, и как нужно писать нейтральные, взвешенные по изложению и энциклопедичные по стилю статьи. Те, кто не показывает пальцем на источник и не оправдывается тем, что источник недостаточно нейтрален, а я писал на основе таких вот статей. SG (обс.) 00:13, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                                            • Я вам написал для чего искать виновных. Если вы не понимаете то, что вам пишут, то ещё раз повторю и так, пока до вас наконец-то не дойдёт. Если проблема в источниках, то статью надо писать по новым источникам, если проблема не в источниках, а в том, кто отредактировал статью, то надо искать того, кто смог бы написать по нейтральным источникам нейтральную статью. Ещё раз. Есть проблема, которую нужно решать. Без выяснения причины болезнь никогда не решить. Если вы отказываетесь изучать источник и предполагаете, что я виноват в ненейтральности статьи, то не тратьте своё и моё время. Если вы утверждаете, что я виноват в ненейтральности статьи, то будьте добры докажите это. Разница между цитатой из преамбулы и вашей цитатой в том, что первое взято из АИ, а второе из вашей головы. Первое лечится указанием источника, из которого оно взято, а на второе даже обращать внимание не стоит. Это я оправдывался тем, что источник недостаточно нейтрален? // Maqivi (хабар) 00:31, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                                              • "Это я оправдывался тем, что источник недостаточно нейтрален?" — да, именно так: вы оправдываетесь тем, что для вас источник недостаточно нейтрален, но при этом не умеете излагать содержание источника взвешенно и нейтрально. Самое смешное это то, что я написал, как это следует делать в самом начале при создании раздела: "Все спорные утверждения такого рода (а оно спорное, т.к.это не исламская Википедия) следует снабжать оговорками "По мнению XXX"". Но из-за слабого знания русского языка до вас это не дошло, и вы устроили себе пять часов бессмысленного спора. Видимо вы не понимаете, что такое "оговорка" и чем такое изложение "по мнению XXX" отличается от прямого цитирования (копипасты), хотя всё это ясно изложено в Правилах и руководствах по написанию статей. Я теперь уже и не знаю, что бы вам посоветовать почитать. Слишком много получается.
                                                Кстати, вы опять не смогли ответить на "простой и ясный вопрос: фраза о Гитлере нейтральна? Взвешенна по изложению? Чем она по нейтральности/взвешенности отличается от цитаты из преамбулы статьи?", а снова начали увиливать и отвечать на что-то своё, о чём я не спрашивал. Видимо, вы совсем не понимаете русский язык и не знаете, что такое "нейтральна", "взвешенна по изложению", "по нейтральности/взвешенности" и переходите к оправданиям тем, что виноваты источники, а фразу о Гитлере я выдумал. Да, выдумал для примера, чтобы помочь вам найти ту "болезнь", о которой вы всё время пишете. Хотя "болезнь", которую вы целых пять часов ищете в источниках, заключается в вашем неумении читать, понимать смысл слов, отвечать на вопросы и в конечном итоге в вашем неумении излагать содержание источников взвешенно и в нейтральном ключе. SG (обс.) 01:30, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                                                • Я никогда не говорил, что те источники, по которым написана статья являются ненейтральными или то, что я не умею излагать содержание источника взвешенно и нейтрально. Приведите диффы в подтверждение ваших слов. Я предложил вам доказать ненейтральность источников на ВП:КОИ, чтобы вы там доказали их ненейтральность. Я также предложил вам доказать моё неумение нейтрально излагать содержание источника если вы «утверждаете», а не «предполагаете», что проблема во мне. Я понимаю что такое оговорка. В ответе я написал, что мнение Али-заде, Пиотровского или Ньюби - это их личное мнение, а если они пересказывают Коран, то это не их мнение, а пересказ источника. Пересказчики не вносят своего мнения. Также и слова пророка Мухаммада, если он утверждает, что-то, то это его утверждение, а не мнение. Так пишутся научные статьи. Если вы считаете такой подход неверным, то действуйте согласно правилам. Мне помогать не надо. Я описал два этапа проверки НТЗ. 1 проверка нейтральности источника. 2 проверка точности переноса информации из нейтрального источника. В вашем утверждении нет источника, чтобы можно было проверить его нейтральность, а потому и обсуждать нечего. Если из вашей цитаты убрать эпитеты «великий», «величайший», которых нет в преамбуле статьи, то вполне нейтрально. // Maqivi (хабар) 03:13, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                                                  • Конечно, вы этого не говорили, это я вам говорю, что источник не всегда должен быть нейтральным, а нейтральности следует добиваться в изложении его содержания в статье, чего вы не только не умеете, но видимо, даже не понимаете значение слова изложение, настолько вы слабо владеете русским языком. Вчера я полдня пытался вам втолковать, что такое нейтральное изложение, но вы так ничего и не поняли и оправдываетесь тем, что виноват источник, а "Рафик саусем неуиноуный". Представьте себе ситуацию: некто Расул сказал, что он имел секс с матерью Рамзана; вы приходите к последнему и прямо ему заявляете (повторяете), что Расул имел секс с его матерью. Вот это и есть совсем не понимать, что такое изложение. Мне не нужно приводить никакие диффы: своё полное непонимание вы обнаружили в этом обсуждении. Да, пересказчики не вносят своего мнения, но редакторы Википедии обязаны только зафиксировать факт, что некто имеет такое мнение или излагает факты таким образом, а не повторять текст источника, как предлагаете вы. Вы до сих пор не можете самостоятельно оценить фразу по нейтральности и взвешенности, оправдываясь тем, что без источника вы вообще не в состоянии рассуждать о нейтральности. Источник не обязан быть нейтральным: о многих событиях и людях античности существует только один источник и далеко не нейтральный. И пользуясь им редактор обязан опустить все оценочные эпитеты типа "великий", "божественный", как писали о цезарях, или "гениальный", как писали о Сталине, или придерживаться фактов, что Светоний называет Калигулу таким-то, а Троцкий Сталина таким-то. Ничего этого, судя по вашим же ответам, вы не умеете и требуете от меня куда-то бежать и устраивать бессмысленную полемику об источниках, когда дело только в вашем непонимании, что такое нейтральное изложение. Я желаю вам поскорее понять, что требуется от редактора Википедии и устранить пробелы в своём понимании таких важных терминов, как изложение и нейтральность. SG (обс.) 13:49, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                                                    • Вы сначала определитесь оправдывался я ненейтральностью источника или нет, а уже потом приводите примеры, которые не относятся к сути вопроса. // Maqivi (хабар) 18:10, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
• Согласен с SG, если просмотреть источники в статье, то большинство из них ссылаются на Коран. -> ServantofIesus (обс.) 11:33, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Статья создана в 2004 году, когда стилем и ВП:НТЗ ещё никто почти особо не озабочивался — стремились написать как можно больше статей, чтобы заполнить основные лакуны по главным темам. В десятые годы уже стали приводить статьи в порядок. Окончательная доработка такого рода статей — дело не менее трудное, чем написание новой страницы, но это несомненно произойдёт. В Википедии не может быть статей с такими явными нарушениями одного из пяти столпов ВП. Хотя спешить и не нужно, как мне кажется. SG (обс.) 11:48, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
• Поддержу. Такие утверждения должны сопровождаться атрибутированием: "согласно Корану", "согласно откровению от Иоанна", "согласно хадисам" и так далее. Их нельзя писать как утверждение факта, из можно писать лишь как изложение каких-то мифологических или религиозных верований. Зануда 10:07, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Там вся статья из утверждений и изложений религиозных верований. Как вы собираетесь устранять «многочисленные нарушения»? Будете на каждое предложение ставить «согласно Корану»? // Maqivi (хабар) 11:09, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • В начале каждого раздела, как минимум. Зануда 12:46, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Согласно Корану, по мнению богослова XXX, как пишется в хадисе, как считали приверженцы захиритского мазхаба, по словам исследователя YYY — для тех, кто владеет русским языком и умеет делать нейтральное изложение, есть много способов и донести разную информацию из разных источников и соблюсти полную нейтральность изложения в статье. Заодно сделать текст не корявым, не детским и не похожим на машинный перевод. SG (обс.) 14:13, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
• Господа, давайте этот спор прекращать, пока никто не наговорил на блокировку.
  Все уже ходят по кругу. Зануда 18:14, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]

ув. Maqivi, может вы объясните зачем вы удалили информацию здесь? С уважением, -> ServantofIesus (обс.) 12:38, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]

• ServantofIesus Во-первых, кто такие «исламские учёные» или «христианские учёные»? Во-вторых, если бы вы почитали ВП:МАРГ, то поняли бы, что мнение о том, что Коран не отрицает распятие Исы - маргинальная точка зрения. Вместо того, чтобы писать статьи по общепризнанным источникам, вы тащите в Википедию какие-то маргинальные идеи. Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья. В каких статьях об Исе рассматривается идея признания распятия Исы? В-третьих По словам Махмуда, ситуацию усугбляют то, что «усугубляют»? В-четвёртых не приводят убедительных доказательств того что распятия не было кто кому должен приводить доказательства? Для мусульман Коран и Сунна - это и есть доказательство. У нас что распятие Иисуса Христа - это научно-доказанный факт, на который мусульмане должны приводить доказательство? В-пятых нет ни одной последовательной идеи у ранних мусульман относительно распятие Исы что подразумевается под «последовательной идеей»? Какая должна быть «последовательная идея»? Чем Тоду Лоусону не нравятся идеи, высказанные ранними мусульманами относительно распятия? // Maqivi (хабар) 16:08, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]

Ответы на ваши утверждение и вопросы:

• Во-первых, кто такие «исламские учёные» или «христианские учёные»?

Пожалуйста, прочитайте сами про их вероисповедание: Mahmoud M. Ayoub, Khaleel Mohammed. «Исламский учёный» может быть также приписано к человеку, который занимается исламом (хотя я не очень поддерживаю такое).

• Во-вторых, если бы вы почитали ВП:МАРГ, то поняли бы, что мнение о том, что Коран не отрицает распятие Исы — маргинальная точка зрения.

Что для нас Коран? Коран первичный источник (который не очень приветствуется в Википедии и нарушает ВП:НТЗ), у нас есть вторичные источники, которую нам дают выше представленные учёные. Что кстати говоря, прописано в том же ВП:МАРГ, на который вы ссылайтесь.

• В каких статьях об Исе рассматривается идея признания распятия Исы?

В тексте источники были указаны. Можете ознакомится.

• В-третьих По словам Махмуда, ситуацию усугбляют то, что «усугубляют»?

Усугубляют то, что комментаторы (авторы тафсиров), вместо того чтобы разобраться в той ситуации приводят теорию подмены (что якобы Иисус был заменен перед смертью на кресте). Вы хоть бы прочитали статью, просто так удалять не хорошо.

• В-четвёртых не приводят убедительных доказательств того что распятия не было кто кому должен приводить доказательства?

Вы определяете критерий убедительности? Статью писали не уборщики, повара или сантехники. Её писали авторы, чьи работы считаются авторитетными, а значит допускаются в Википедии.

• Для мусульман Коран и Сунна — это и есть доказательство.

И что? Шииты тоже мусульмане, но считают что Али друг Аллаха. Это не значит что они правы.

• У нас что распятие Иисуса Христа — это научно-доказанный факт, на который мусульмане должны приводить доказательство?

Распятие Христа — тема которая обсуждается с самого зарождение ислама. Это дело каждого что он хочет там доказать, статья про Ису, не про мнение всех мусульман.

• В-пятых нет ни одной последовательной идеи у ранних мусульман относительно распятие Исы что подразумевается под «последовательной идеей»?

Это значит то что богословы (или ранние мусульмане) представляли те событие по своему, а значит нет последовательной идеи.

• Тоду Лоусону не нравятся идеи, высказанные ранними мусульманами относительно распятия?

Вы меня удивляете уважаемый! Тод не говорил что ему что-то нравится или нет (вдруг ему нравится слушать нашид по ночам). Тод пришёл к выводу(!) после изучении первоисточников…

Я считаю что вы безосновательно удалили, в статье, кстати говоря, много интересных вещей которые могут быть записаны сюда. С уважением, -> ServantofIesus (обс.) 17:40, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, прочитайте сами про их вероисповедание — если вероисповедание, то учёные-мусульмане, а не исламские учёные. За такие мысли их вообще из ислама могут вычеркнуть.

Коран первичный источник (который не очень приветствуется в Википедии и нарушает ВП:НТЗ) — вы хотите вообще не ссылаться на Коран? То, что в статье распятие Иисуса Христа ссылки на Библию без указания вторичных источников - это нормально, а констатация того, что написано в Коране со ссылкой на третичные источники - это нарушает ВП:НТЗ? Почитайте ВП:АИ. Кто поддерживает маргинальные выводы выше представленных учёных?

В тексте источники были указаны. Можете ознакомится. — ознакомился со статьёй, в которой автор пытается доказать маргинальную теорию о распятии и смерти Исы на кресте. Под статьями я имею ввиду обзорные статьи по Исе в третичных источниках, а не статьи, полностью посвящённые маргинальным теориям.

Усугубляют то, что комментаторы (авторы тафсиров), вместо того чтобы разобраться в той ситуации приводят теорию подмены (что якобы Иисус был заменен перед смертью на кресте). - мусульманские богословы более 1000 лет назад уже разобрались с якобы распятием Исы.

Вы хоть бы прочитали статью, просто так удалять не хорошо. - я прочитал статью, если вы этого не заметили.

Вы определяете критерий убедительности? Статью писали не уборщики, повара или сантехники. Её писали авторы, чьи работы считаются авторитетными, а значит допускаются в Википедии. - кто посчитал авторитетными и заслуживающими внимания статьи? В каких третичных источниках эта теория о нераспятии упоминается?

И что? Шииты тоже мусульмане, но считают что Али друг Аллаха. Это не значит что они правы. - этим вы опровергли, что Коран и Сунна — это доказательство для мусульман? Мусульмане не должны доказывать то, Иса не был распят и не умирал.

Распятие Христа — тема которая обсуждается с самого зарождение ислама. Это дело каждого что он хочет там доказать, статья про Ису, не про мнение всех мусульман. — обсуждается не сам факт распятия (он прямо отвергается в Коране), а то, каким образом это произошло. Мусульмане верят в то, что распятия и убийства не было, а то, каким образом это произошло - это второстепенный вопрос, допускающий разногласие среди богословов.

Это значит то что богословы (или ранние мусульмане) представляли те событие по своему, а значит нет последовательной идеи. - в статье приведены две версии распятия, это понятно без «открытия» Тода Лоусона, изучавшего первоисточники.

Я считаю что вы безосновательно удалили, в статье, кстати говоря, много интересных вещей которые могут быть записаны сюда. - Википедия не место для записи маргинальных интересных вещей. // Maqivi (хабар) 18:51, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]

• Чтобы не обсуждать пустые моменты, переключимся на один важный вопрос: «явлются ли Махмуд и Мохаммед авторитетными источниками»? Да, безусловно. Я не буду приводить их страницы в англовики как аргумент в пользу авторитетности (однако, это уже говорит что об их признании). Статья Мохаммеда «The Case of the Overlooked Fatwa» (которая указана в статье), упоминается в трудах других более 250 раз (согласно Google). Эту статью также включал имам и проф. Шабир Али (известный своими дебатами с христианами) для своих студентов. Работы Мохаммеда признаются кембриджским университетом и другими, сам он преподает в университете Сан Диего. Относительно его вероисповедание, то вот статья от его университета, где заявляется что он мусульманин, и что он намерен объяснить что якобы ислам это религия мира. В целом можете пройтись по гуглу, самим поискать.

Махмуд не менее известный профессор, его работы также признаются в кембридже, был профессором в нескольких университетах подробнее, здесь. В целом, у него работ больше в сравнении с Мохаммедом. Можете погуглить. С уважением, -> ServantofIesus (обс.) 20:22, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]

• • Если маргинальную теорию о том, что фраза «они не убили его и не распяли, а это только показалось им» на самом деле не утверждает, что Иса был убит и распят, высказывает всемирно известный учёный, то от этого она не перестаёт быть маргинальной. Дайте ссылку на обзорную статью об Исе, в которой упоминается эта теория. // Maqivi (хабар) 21:58, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]

• • • ув. Maqivi, нет здесь никакой «маргинальщины», вопрос о распятии Иисуса широко обсуждается в исламских академических кругах, особенно в контексте диалога между христианскими и мусульманскими апологетами. К тому же авторы (которых я привёл) не утверждают что Коран ошибается, они указывают на то что ранние авторы не совсем понимали контекст евангельского Иисуса, следовательно делали не правильный вывод. Да хоть тот факт что «евреи якобы убили Ису, но это лишь им показалось (Коран 4:157)», в это время Евангелие утверждает что «язычники убили Христа». И нет ничего в этом ужасного. А если для вас это маргинальные теории, то в таком случае всю статью можно смело удалять. С уважением, -> ServantofIesus (обс.) 22:18, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]

Статья написана по третичным источникам, поэтому «смело удалить всю статью», как содержащую маргинальную теорию, у вас не получится. В исламских академических кругах никакого обсуждения нет. Постоянный комитет по фетвам КСА высказал мнение мусульман о неверии того, кто заявляет о распятии. Есть попытки христиан и «мусульман», ратующих за межрелигиозный диалог, выдать трактовки противоречащее ясным аятам Корана. При этом, как они сами любят говорить, не приведено ни одного убедительного аргумента в пользу своей теории. // Maqivi (хабар) 20:05, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]

• Постоянный комитет работает только в рамках Саудовской Аравии, шииты этот комитет не признают (возможно и некоторые суннитские мазхабы). Не будем ведь после этого заявлять что шииты не мусульмане. «Ясность аятов» зависит от толковании, ибо мусульмане без них никак не обходятся. Что касается академического диалога, то вот можете ознакомится (это не межрелигиозный диалог): Пакистан, Англия. Википедия нуждается только в авторитетных источниках; авторитетность моих авторов выше уже указал. Не вижу смысла продолжать спор. С уважением, — ServantofIesus (обс.) 13:11, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Шииты тоже отрицают факт распятия. У них даже хадисы есть, которых нет у суннитов. For instance, the Qur’an completely rejects the historicity of the crucifixion of Jesus and the related doctrine of redemption. // Maqivi (хабар) 20:52, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]

ServantofIesus, вот здесь [4] интересный, как мне кажется, фактический материал о взглядах Корана на Иисуса. Именно этот источник авторитетным не является, его использовать нельзя. Но если он верно передает описание Кораном Иисуса, то эту информацию не должно составить труда найти в источниках, изданных в серьезном месте. Возможно, Maqivi уточнит, есть ли в Коране то, о чем пишет автор.

P.S. Некоторые вещи находятся просто поиском. Вот здесь [5], действительно, идет отсылка к Пятикнижию Моисея. Справедливости ради, это тоже не источник, это так называемый, первичный источник. Shamash (обс.) 21:29, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]

• 114 глав, 6666 слов — 6236 аятов, 77449 слов.
• имя пророка Мухаммеда упоминается в Коране в 4-х местах, а имя Иисуса я нашёл в 25-и местах. Я немного растерялся... — имя Муса упоминается 136 раз, Ибрахим - 69 раз, Нух - 43 раза, Лут и Юсуф - 27 раз.
• да, Марьям - единственная женщина, упомянутая по имени, все остальные женщины упомянуты как матеря, жёны и сёстры (жена Адама, жена Лута, мать Мусы, сестра Мусы и т.д.), но что это доказывает?
• Таким образом Коран говорит что Иисус: Слово Бога, Дух Бога, Иисус Христос. - Иисус назван и другими эпитетами, в том числе и «раб Бога» (аят 19:31 и 43:59), «посланник Бога» (аят 3:49 и 61:6) и др. о чём сказано в статье. Также Иисус сказал: «Воистину, Аллах — мой Господь и ваш Господь. Поклоняйтесь же Ему. Это и есть прямой путь». (аят 19:36)
• Поэтому я думаю, что Иисус может давать жизнь, потому что Он дал жизнь земле, глине. Так же там написано, что Иисус исцелил слепорожденного и прокажённого человека и т.д. — Иисус давал жизнь птицам и исцелял прокажённых с соизволения Аллаха, о чем говорится в аяте: «По Моему соизволению ты лепил изваяния птиц из глины и дул на них, и по Моему соизволению они становились птицами. По Моему соизволению ты исцелял слепого и прокаженного, по Моему соизволению ты выводил покойников живыми из могил.» (аят 5:110)
• спросил его: «Учитель, как Бог создал Вселенную?». … Коран говорит, что Иисус есть СЛОВО Бога. — В Коране говорится, что Аллах творит словом «Будь»: «Он — Первосоздатель небес и земли. Когда Он принимает решение, то стоит Ему сказать: «Будь!», как это сбывается.» (аят 2:117).
• Знаете, что там написано? «Если у тебя какие-то сомнения в книге Коран, которую Я дал тебе, иди и прочти Библию, или спроси у людей, которые читают Библию». — про чтение Библии там не написано: «Если ты сомневаешься в том, что Мы ниспослали тебе, то спроси тех, кто начал читать Писание раньше тебя. Воистину, к тебе явилась истина от твоего Господа. Не будь же в числе тех, кто сомневается.» (аят 10:94)
• В некоторых местах написано убивать тех, кто покидает Ислам. И мой отец повиновался закону Корана,… — в Коране нет приказа убивать за вероотступничество. см. Иртидад. // Maqivi (хабар) 09:05, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, спасибо. Про Библию автор сказал обобщенно, насколько понимаю. Конкретно Коран пишет о Пятикнижии Моисея.
    В целом, упомянутые автором тезисы, связанные с личностью Иисуса и присутствующие в Коране, следует изложить в статье Википедии. Это раскрывает тему статьи и только обогатит её. Shamash (обс.) 09:42, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • В Хиджазе жили иудейские племена. Ближайшие христиане компактно жили в Леванте (Сирия) и Наджране (Йемен). Поэтому, если у кого-то спрашивали в случае сомнения, то это скорее всего были бы иудеи. Про слово «Будь!» можно будет добавить. // Maqivi (хабар) 11:10, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
• Да, ув. Maqivi, как вы указали в Коране действительно указано что нужно спрашивать прежних кто читал Писание. Но таким же образом, в Коране написано что иудеи не убивали и не распинали Христа, и дальше очень важный момент: «А это лишь показалось им». И так, согласно Евангелию, иудеи предали на суд Христа и отдали Его язычникам(!) чтобы они распяли (об этом говорил и Сам Христос в Мф. 20:19). Коран в этой ситуации верно гласит: им действительно показалось что Иисус на кресте, но при этом они Его туда не прибили. И за тем, мы видим такой аят как 19:33, где Иисус предупреждает о Своей смерти и воскресение. Что касается Троицы то она тоже есть в Коране. С уважением, -> ServantofIesus (обс.) 11:32, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:ОРИСС. Да, в Коране есть отрицание Троицы. // Maqivi (хабар) 12:34, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]

• • • Разумеется это мой ОРИСС, никто ведь не публикует это. В Коране с одной стороны утверждается о наличии Троицы (калиматЛлах, рухАллах, и Аллах), с другой запрещается даже произносить (Коран 4:171). -> ServantofIesus (обс.) 12:48, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]

Ув. Maqivi, объясните ваш откат здесь. ServantofIesus (обс.) 18:51, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]

• ВП:МАРГ // Maqivi (хабар) 18:52, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • На основе чего вы решили что это ВП:МАРГ? ServantofIesus (обс.) 18:54, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • В академической литературе «открытие» Махмуда Аюба не упоминается. Упоминается мнение христианских апологетов, но Махмуд Аюб к ним не относится. // Maqivi (хабар) 19:29, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Нас не должно интересовать мнение христианских апологетов, исламских имамов, подвальных революционеров, гномов и прочих «невероятно важных личностей». Однако важно чтобы они издавались от авторитетных источников.
        Академические упоминание «Towards an Islamic Christology, II» (работа Махмуда):

• Доминиканский институт востоковедения
• Издательство BRILL
• Индонезийский журнал Исламского исследования
• Издательство Macmillan
• Издательство Routledge
• Флоридский международный университет
• Университет Нотр-Дам

Нужны будут ещё, скажите - отправлю. Сам не знал что работа пользуется такой популярностью.
Западная Википедия, кстати говоря, тоже ссылается на эту работу. ServantofIesus (обс.) 20:44, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]

Посмотрел удалённый текст:

Проф. Мохаммед, Халиль утверждает что, за последние 30 лет исследовании, учёные обнаружили что Коран однозначно не отвергает смерти Исы на кресте^[1]. Учёный Аюб, Махмуд, пришёл к выводу, что Коран на самом деле не отрицает распятие. По его словам, проблема заключается в мусульманских муфассиров, которые не убедительно опровергают это событие, но и усугубляют ситуацию теорией подмены^[2][3][1].

Оба автора являются заметными исламоведами, имеют соответствующие регалии. Работа Халила опубликована в рецензируемом научном журнале Journal of Ecumenical Studies^[англ.], а Аюба в рецензируемом научном журнале -The Muslim World. Мнения обоих атрибутированны в той же степени, в какой мнения Али-заде и Полосина в Сатанинские_аяты#Критика. Поэтому, если не будут приведены какие-то более убедительные доводы против данных мнений, а не какие-то отсылки к анонимному авторитету, то действительно придётся последовать совету коллеги Shamash’a. Tempus / обс 01:40, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]

• Тут я соглашусь с Вашими собеседниками, что если есть академическое мнение, причин его не изложить нет, поскольку согласно ВП:ВЕС, «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Shamash (обс.) 20:38, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]

• Зачем тогда нужен ВП:МАРГ если должны быть представлены все существенные точки зрения? // Maqivi (хабар) 16:18, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Перед тем как написать пост, на который вы отвечаете, я задался вопросом личности авторов высказывания. Их регалии и места защиты вызвали у меня предположение, что они компетентны в достаточной степени, чтобы их мнение внести в статью, атрибутировав его. Shamash (обс.) 16:25, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]

• То есть наличие регалий - достаточное основание, чтобы игнорировать ВП:МАРГ? // Maqivi (хабар) 16:33, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]

• Я исхожу из ВП:ЭКСПЕРТ сразу двух авторов и мест публикаций в виде рецензируемого журнала. Для меня не очевидно, что это МАРГ с учетом сказанного. — Shamash (обс.) 16:40, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]

• Достаточно почитать статью, чтобы понять это. Сам автор об этом пишет. // Maqivi (хабар) 18:13, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]

• Shamash Сам автор об этом пишет о маргинальности своей идеи. Это разве не обоснование? // Maqivi (хабар) 11:18, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы не могли бы привести цитату? Shamash (обс.) 11:20, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• Introduction: … The purpose of the present essay is to study some of the ways in which Muslim commentators ( mufassirurt ) of the Qur’an have understood the Quranic verses dealing with Jesus. Our main concern is with one verse, and more specifically a single clause, one that boldly denies the death of Jesus on the cross at the hands of his opponents. They plotted to kill him, but God saved him and “it (or, he) was made only to appear so to them” (Q. 4:157).' I shall endeavor in what follows to examine the meaning of this difficult and controversial clause. The words iva lakin sbubbiba labum have generated much discussion, myth, and legend throughout the long history of Islamic tafslr. They have presented Muslims with a challenge, first, to understand God’s ways with humanity, and, second, to answer convincingly the charge of history.

… The Qur’an offers itself as a Book of guidance to humankind (Q. 2:1). For it to fulfill this purpose in human life, it must speak to the situation of the community of its receivers at every stage of its earthly existence. This the Qur’an has done in large measure through tafslr, or the science of Qur’anic exegesis. As one writing from within the community, my task will not be simply to present and analyze the opinions of the commentators on the subject. Rather, having done that, I wish to engage in the process of tafslr myself by presenting my own understanding of this clause, which is crucial to the Qur’anic view of Christ. In this I will be accepting the challenge of the divine Word, and that of history.

We shall follow a loose chronology, aiming not so much at a strict historical survey but at a presentation of the major developments in tafslr relevant to the subject at hand. Two texts of special importance will be translated in an appendix. The first presents an interesting parallel to the passion in the Fourth Gospel. The second is a selection from a Sufi tafslr presenting what may be considered a “Sufi christology.” Finally, the ultimate aim of this study is to promote constructive and meaningful dialogue among the men and women of faith in the two communities.

// Maqivi (хабар) 11:35, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• Где именно утверждение о маргинальности? Shamash (обс.) 11:39, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• «Наша главная забота - это один стих, а точнее один пункт, который смело отрицает смерть Иисуса на кресте от рук его противников. … Скорее, сделав это, я хочу сам участвовать в процессе тафсира, представив своё собственное понимание этого пункта, который имеет решающее значение для коранического взгляда на Христа. В этом я приму вызов Божественного Слова и истории.» // Maqivi (хабар) 11:49, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• Т.е. исламовед Махмуд Аюб не может дать своего толкования? Кроме того, стоит отметить, что сборник вышел под редакцией другого исламоведа — Омара Ирфана, который не пальцем деланный.
• И просто, для полноты картины, оставлю здесь вот эту статью — Ибрагим Т. К. О каком искажении Библии говорил Пророк? // «Минарет». — Н. Новгород: ИД «Медина», 2007. — № 1 (011). Архивировано 4 марта 2016 года. Ровно такой же „маргинальный“ подход известного исламоведа в оценке Инджиль. Tempus /// ✉️ 11:55, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• Кроме того, вопрос был задан про статью Khaleel Mohammed. The Case of the Overlooked Fatwa  (неопр.). Journal of Ecumenical Studies^[англ.], 46:3, Summer 2011., где автор опирается на мнение великого шейха^[англ.] Университета аль-Азхар Махмуда Шалькута^[англ.] (читайте — Оксфордский университет исламского мира):

  This essay presents the fatwa of one of modern Islam’s most famous and dynamic reformist thinkers, Mahmoud Shaltut, former shaykh of al-Azhar University. He shows that what the Qur’an actually denies is not the placement of Jesus upon the cross but, rather, that such placement was the cause of his death. Such a fatwa could, in a time of high polemic between Muslims and Christians, foster an outlook that, if it falls short of complete common agreement, at least acknowledges part of the Gospel narratives.

  которого ну никак нельзя назвать маргиналом. Tempus /// ✉️ 11:46, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• Любой человек может высказывать свою точку зрения, но это не значит, что его точка зрения единственно правильная. Работа Аюба ценна тем, что в ней приводятся различные мнения мусульманских богословов по теме распятия Исы. Собственные выводы Аюба нуждаются в проверке на значимость. Махмуд Шальтут высказывал мнения, за которые при желании ему можно вынести такфир. // Maqivi (хабар) 12:41, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• «Любой человек» — это, скажем, водопроводчик Вася/Петя, пожарник Саша/Миша и т. д. и т. п., решившие высказаться относительно тех или иных вопросов религиоведения, в которых они никто и звать никак. В то время как исламовед — это ВП:ЭКСПЕРТ, каковым и является Аюб, нравится это кому-то, или же нет.
• «Собственные выводы Аюба нуждаются в проверке на значимость.» — Значимость обусловлена уже тем, что человек является экспертом в вопросах исламоведения. Я выше уже приводил в качестве примера мнения Али-заде и Полосина в Сатанинские_аяты#Критика. Считаете ли Вы мнения Али-заде и Полосина значимыми?
• «Махмуд Шальтут высказывал мнения, за которые при желании ему можно вынести такфир.» — Весь вопрос кто именно его будет выносить. Ни разу не авторитетный Кавказ-центр что ли? И ваххабиты, особенно те, что шастали по горам и лесам Северного Кавказа, много кому чего выносили, но из этого не следует, что их мнение, как и мнение террористов ДАИШ, хоть сколько-нибудь значимо для светской энциклопедии. Tempus /// ✉️ 13:14, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• Мнение Вась и Петь из Википедии удаляется по ВП:ЭКСПЕРТ. ВП:МАРГ для ЭКСПЕРТов, чья маргинальная точка зрения не имеет значимости. Али-заде и Полосин не противоречат исламской точке зрения. При желании можно найти более авторитетных богословов. Махмуд Шальтут высказывался когда интернета не было и когда по горам Кавказа ловили последних абреков. Человек был зависим от того, кто его назначил. // Maqivi (хабар) 15:52, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• «ВП:МАРГ для ЭКСПЕРТов, чья маргинальная точка зрения не имеет значимости.» — В случае с Аюбом и Мохаммедом Вы это не доказали.
• «Али-заде и Полосин не противоречат исламской точке зрения.» — Ах вот оно что! Какой именно «исламской точке зрения»?
• « При желании можно найти более авторитетных богословов.» — Можно, но все они будут первичным источником. А нам нужны вторичные, научные и современные, как Аюб и Мохаммед.
• «Махмуд Шальтут высказывался когда интернета не было и когда по горам Кавказа ловили последних абреков.» — В Аравии времён хиджры его тем более не было.
• «Человек был зависим от того, кто его назначил.» — Угу, в арабском халифате значит нет? Особенно, когда при Усмане составляли окончательный канон Корана. Tempus /// ✉️ 16:28, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• Доказывать значимость личного мнения одного из сотен и тысяч экспертов должен тот, кто добавляет. Какой именно «исламской точке зрения»? — такой, что историчность этого события отвергается. Можно, но все они будут первичным источником. - если их мнение упомянуто в АИ, то их тоже можно добавить. Угу, в арабском халифате значит нет? - в Арабском халифате Праведному халифу такфир вынесли за то, что он согласился на третейский суд, а тут «великий шейх аль-Азхара» заявляет о том, что «противники социализма не могут считаться настоящими мусульманами». Тут и ДАИШ не нужен для такфира. // Maqivi (хабар) 20:06, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• «Доказывать значимость личного мнения одного из сотен и тысяч экспертов должен тот, кто добавляет.» — ВП:ЭКСПЕРТ на этот вопрос уже ответило:

  
  * Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — Есть. Journal of Ecumenical Studies^[англ.] вполне себе рецензируемой научный журнал, издаваемый University of Pennsylvania Press^[англ.]*. Сборник, конечно, формально не является журналом, как выше уже было сказано,«вышел под редакцией другого исламоведа — Омара Ирфана, который не пальцем деланный», который взял на себя ответственность (ОТВЕТСТВЕННЫЙ РЕДАКТОР - авторитетный редактор важного в к.-л. отношении издания, который отвечает за его подготовку и выпуск, руководит работой над ним авторов и других редакторов, в сущности, главный редактор издания, чаще всего непериодического. — Мильчин А. Э. Издательский словарь-справочник. — М.: ОЛМА-Пресс, 2003.)
  * Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — Я таких не нашёл. Но Вы, участник: Maqivi, можете попробовать сами что-нибудь поискать и представить. Ну а если нет, то на нет и суда нет.
  * Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — Да и да
  * Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — Есть у обоих и не одна.

• «если их мнение упомянуто в АИ, то их тоже можно добавить.» — Да, а Аюб и Мохаммеду этого не требуется, поскольку они сами с усами.
• «в Арабском халифате Праведному халифу такфир вынесли за то, что он согласился на третейский суд, а тут «великий шейх аль-Азхара» заявляет о том, что «противники социализма не могут считаться настоящими мусульманами». Тут и ДАИШ не нужен для такфира.» — Вот и опубликуйте, пожалуйста, это сверхценной мнение в рецензируемом научном журнале. А заодно можно получить и какие-то соответствующие научные регалии. А пока это всё ВП:ОРИСС, поэтому мы будет, как того требуют правила, работать с и ссылаться на действительно АИ, каковыми в данном случае являются исламоведы Махмуд Аюб и Халиль Мохаммед, мнение которых, к тому же, излагается с атрибуцией. Tempus /// ✉️ 00:51, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]

В целом полагаю, что все основные вещи обсуждены, а дальше уже будет только хождение кругами. В связи с этим, коллега Alexander Roumega, пожалуйста, Вам слово. Tempus /// ✉️ 00:51, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, на всякий случай ставлю вас в известность о существовании профильного посредничества, в которое можно обратиться в случае тупика в обсуждении: ВП:НЕАРК-ПОС. Shamash (обс.) 22:20, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]

@Wikisaurus, вопрос по этой правке [6].

Вы удалили фрагмент, в котором два профильных специалиста высказывали некую точку зрения. Эта точка зрения была опубликована в качественных источниках, в том числе в научном журнале. Оставшаяся часть фрагмента говорит ровно то же самое [7], причем за авторством одного из исламоведов, тезис которого вы удалили. Правило МАРГ тут явно ни при чём. Вы не могли бы обосновать свои действия? Насколько хорошо вы разбираетесь в вопросе? Shamash (обс.) 13:41, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• Лучше спросить коллегу @Maqivi, он отменял первый раз. Викизавр (обс.) 13:43, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]

• Надо не его спрашивать, а посмотреть обсуждение через один раздел выше. Веских доводов за удаление мнений двух видных исламоведов участником приведено не было. Tempus /// ✉️ 13:47, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
• Т.е. вы вопрос не готовы аргументированно обсуждать, обосновать удаление фрагмента, подкрепленного академическими источниками не беретесь, на противоречия в своих действиях ответить не можете (удален под предлогом МАРГ уже присутствующий в статье тезис) ? Вместо этого вы предлагаете поговорить с другим участником?
  На мой взгляд, вам лучше вернуть текст в статью, в которой он находился последние две недели, и который точно видел адресат вашего комментария. Shamash (обс.) 13:47, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Если у коллеги нет возражений к этому фрагменту, возвращайте. Викизавр (обс.) 13:52, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • По-хорошему, возвращать нужно вам. Shamash (обс.) 13:54, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Не уверена, стоит ли это где-то отметить в статье, но в Библии на арабском (да и в целом среде арабов-христиан) Иисус называется не ‘Ӣса̄ (عيسى), а Ясӯ‘ (يسوع). Aisha8787 (обс.) 13:06, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]