Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Список изменений в правилах

Баркова, Shakko и ВП:САМИЗДАТ

[править код]

По результатам летнего обсуждения на ВП:КОИ книги Александры Барковой были признаны не АИ по темам, на которые она пишет. На основе тех же самых разборов в блоге у Shakko в статью был добавлен раздел «Критика». Участник:GrugaroLoGran удалил этот раздел со ссылкой на ВП:САМИЗДАТ. Сегодня я это заметил и вернул раздел; коллега возражает. Прошу рассудить, действительно ли добавление этого раздела нарушает ВП:СОВР? На мой взгляд, не нарушает, ведь здесь нет личных данных. — Cantor (O) 09:59, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Шакко (она же Багдасарова, Софья Андреевна) - признанный эксперт в области искусствоведения (насколько я знаю, даже со степенью кандидата наук по этому направлению, хотя в статье это не отражено). И потому в этой ситуации надо смотреть не на ВП:САМИЗДАТ, а на ВП:ЭКСПЕРТ. Grig_siren (обс.) 10:45, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ваши слова противоречат ВП:САМИЗДАТ «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель». GrugaroLoGran (обс.) 15:44, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Еще раз: поскольку Софья Багдасарова является признанным экспертом в определенной области, с мнением которого считаются другие эксперты, ее блог, содержащий ее мысли, тезисы и умозаключения, касающиеся этой самой области, не попадает под действие раздела ВП:САМИЗДАТ. Grig_siren (обс.) 16:04, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы игнорируете «даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель». GrugaroLoGran (обс.) 16:08, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Да, игнорирую, поскольку, как я уже сказал, блог Багдасаровой не относится к "самиздату". И плюс к тому чуть ниже коллега Vulpo достаточно подробно и качественно объяснил, почему в данном случае можно так поступить. Grig_siren (обс.) 16:37, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Согласно ВП:САМИЗДАТ, самиздат – это, в частности, блог, и вы признали, что источник тоже блог, следовательно, это самиздат. А правило гласит, что такие источники, даже написанные экспертами, недопустимы. Pessimist в ВП:КОИ также обозначил источник как самиздат. Была бы рецензия в научном журнале, то тогда вы были бы правы. GrugaroLoGran (обс.) 20:15, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • @Grig siren, коллега, хотел добавить в статью о С. А. Багдасаровой о степени кандидата наук, но не нашел информации. Не могли бы помочь? Nikolay Omonov (обс.) 06:40, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:СОВР совсем не о том. Это не подробности биографии а критика текстов - тут ссылка годится. Не вижу никаких препятствий - не в научных же изданиях эту махровую маргинальщину критиковать будут? Vulpo (обс.) 10:50, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть писательская деятельность не относится к биографии? ВП:СОВР о том, чтобы очень осторожно подходить к информации о живущих людях, поэтому «подходите с максимальной строгостью к качеству источников». Про критику маргинальных теорий — странное утверждение. Есть целый пласт научной литературы, критикующий маргинальные теории и их представителей. Также учёные критикуют друг друга в научных изданиях. Так или иначе, это ещё нарушает ВП:САМИЗДАТ (ВП:АИ). Это же правило повторяет ВП:ПРОВ. GrugaroLoGran (обс.) 15:53, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет тут никакого нарушения. Смысл СОВР и САМИЗДАТ - не защита нежных чувств авторов маргинальщины, а защита Фонда от возможных исков. Поэтому "информация о живущих людях" - это когда где родился, подробности семейной жизни, взаимоотношений с людьми, происшествия, судимости... То, за что можно вчинить иск о клевете. А мнение эксперта о публикациях - это мнение эксперта, и где оно было опубликовано - с точки зрения закона безразлично. Более того, любое мнение о публикации (публичное - не личное), к личной жизни не относится. СОВР не запрещает приводить просто мнения о книгах рандомных людей с сайта по продаже книг допустим, даже не экспертов. Это запрещает только ВП:АИ, а не СОВР. Vulpo (обс.) 16:33, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • При чём тут вообще маргинальные теории? Будь в источнике ода, я бы всё равно откатил согласно правилу. Если учесть ваше высказывание, то Критика относится к ВП:СОВР, поскольку общее утверждение «Баркова пишет плохие книги» влияет на прибыль, то есть можно расценить как клевету и подать в суд.
          Вообще дело обстояло следующим образом. Я прочёл ВП:КОИ, источник, новый раздел Критика в статье и был удивлён, что это самиздат. Я посмотрел правило и увидел, что такое недопустимо, поэтому и откатил, а теперь выясняется, что есть какой-то мидраш и тайный смысл про Фонд и т. д. Хотя в правиле чёрным по белому написано «никогда», так что я основываю своё мнение только на правиле, а вы вот на этом личном мнении. В любом случае ВП:САМИЗДАТ относится к ВП:АИ. GrugaroLoGran (обс.) 20:16, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • «Общее утверждение «Баркова пишет плохие книги» влияет на прибыль, то есть можно расценить как клевету и подать в суд» — подать в суд-то можно, выиграть нельзя. У нас (а в США в особенности) свобода слова и мнения, запретить оценивать творчество как каляку-маляку и публиковать это мнение нельзя. Клевета касается только фактов, а не мнений и оценочных суждений. Многолетняя практика тому подтверждением: в Интернете (и в Википедии в частности) ежедневно публикуются тысячи самых разных мнений о произведениях (в том числе литературных), среди которых «фу, говно» составляет немалую долю. Если кто-то найдёт хоть один пример судебного решения, в котором критика признали ответственным за негативную рецензию на произведение или иную творческую работу, я, возможно, изменю своё мнение. Но без этого я никаких юридических рисков не вижу и оснований вводить ограничения на использование критических мнений о произведениях, за исключением предусмотренных ВП:АИ, я не вижу. Котик полосатый (обс.) 10:48, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Согласен с предыдущей репликой: трактовка ВП:СОВР, согласно которой критика произведений приравнивается к информации о человеке, заведомо неконсенсусна, иначе бы, например, у нас не ссылались на Экслера в статьях о фильмах и кинематографистах. Deinocheirus (обс.) 21:19, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Это не аргумент. Я тогда бы сказал, что во многих статьях нет источников или есть источники не попадающие под критерий авторитетных. И что? Нужно теперь игнорировать ВП:АИ? Я так не думаю. В приоритете правила, а не статьи. GrugaroLoGran (обс.) 05:42, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Это очень даже аргумент. У нас есть десятки тысяч статей о произведениях. Например, есть статья о компьютерной игре, созданной одним разработчиком. Да хоть бы и не одним, а сотней — все они ныне живы и всех их косвенно затрагивает критика в статьях. Нередко разгромная. Нигде в законах, резолюциях Фонда и в правилах Википедии я не вижу запрета на публикацию негативных мнений о произведениях. На публикацию порочащих сведений о лице (утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности при осуществлении производственно-хозяйственной и предпринимательской деятельности, нарушении деловой этики или обычаев делового оборота)— вижу (ст. 152 ГК РФ и аналоги). На негативную оценку произведений — нет. Котик полосатый (обс.) 10:57, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Не аргумент, так как правила в приоритете. Вы, похоже, приписали мне мнение, что нельзя никого оценивать. Я такого не утверждал. Ваши пример не подходит, так как оценки видеоигры освещены не в самиздате. GrugaroLoGran (обс.) 14:23, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Так вот мы и видим в обсуждении, что вы трактуете правило не так, как большинство участников. Deinocheirus (обс.) 12:33, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Единственный здесь аргумент, что источник относится только к книге, а не к Барковой, то есть это не источник информации о Барковой. Но, с другой стороны, источник как бы косвенно описывает Баркову. GrugaroLoGran (обс.) 14:24, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • А вот это не имеет значения, ВП:СОВР относится только к элементам биографии, в первую очередь нельзя писать о том, кто с кем трахался, но если нельзя указывать никакую критику созданного персоной, то написание полноценной энциклопедии станет невозможным. DimaNižnik 15:58, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • «На основе тех же самых разборов в блоге у Shakko в статью был добавлен раздел „Критика“» — немного уточню: раздел появился после открытия обсуждения на КОИ, но до того, как был подведен итог (чтобы это не читалось как появление раздела в связи с итогом). Но к поднятому вопросу это отношения не имеет. Nikolay Omonov (обс.) 12:12, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @GrugaroLoGran, а есть какая-то еще авторитетная критика Барковой? Было бы интересно добавить. Nikolay Omonov (обс.) 12:15, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Более того, первое предложение, что книги Барковой часто критикуют, не соответствует тому, что написано в источнике, говорящий только об одной книге Барковой.— GrugaroLoGran (обс.) 16:07, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Как я понимаю, количество голосов не в мою пользу. 5 против 1. Тогда, думаю, можно закрывать тему. — GrugaroLoGran (обс.) 05:45, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, самоизданные источники по ВП:СОВР недопустимы. Вообще никакие, хоть от академика. Мы можем признать книгу не АИ по самиздату, можем убрать что-то на основании информации в самиздате, но вписывать в статью критическую информацию о ныне живущей персоне со ссылкой на самиздат нельзя. Вообще и совсем. И это не дискуссионный вопрос, который можно изменить консенсусом, это прямое следствие политики Фонда Викимедия.
    Если говорить о разнице между критикой персоны и критикой произведения, то да, такая разница может быть. Но обсуждается вопрос можно ли писать в статье о Барковой, что в её книгах много ошибок. И это не критика произведения, это критика автора.
    Если есть статья о книге — там наверное можно использовать авторитетный самиздат, но и то под вопросом и ограниченно. В статье о самой Барковой — точно нет. Pessimist (обс.) 09:32, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Может быть, и так. Но тогда статье о Барковой прямая дорога на КУ, поскольку мнение уважаемой коллеги Багдасаровой — единственное, что придавало хоть какую-то энциклопедическую значимость персоне. Остальные источники нельзя счесть за АИ: № 1 (основной на биографию) — некий анонимный сайт «ВИП-досье», который прямо заявляет: «Вы можете присылать на сайт Випдосье свои статьи, например, биографические справки об известных людях. Будет особенно удачно, если окажется, что вы знакомы с героем статьи лично - например, что вы его импрессарио, пресс-атташе и т.д.» Переводя с русского на русский, это означает «пропиарь своего друга или клиента». Сноски №№ 2, 3 и 4 — публикации само́й Барковой. Сноски №№ 5 и 6 — краткие упоминания через запятую в источниках, посвящённых не Барковой, а чему-то ещё. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:26, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Диссернет из статей об учёных тоже убираем? Это тоже не New York Times, и не научный журнал. Правило ВП:СОВР называется «Биографии современников». Оценки, к биографии отношения не имеющие (оценка произведений, например) под него подпадать не должны. Юридических рисков для Фонда это создавать не должно. Котик полосатый (обс.) 10:38, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • «Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в „Твиттере“, в качестве источников информации о современниках».
        Репутацию Диссернета можно обсудить отдельно, но это точно не блог и не форум. Pessimist (обс.) 10:43, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Обсуждается информация не о современнике, а о современной книге. Про книги в правиле ничего нет, если вы уж решили обратиться к его букве, а не к духу. Котик полосатый (обс.) 10:49, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Увы, прямо тексте упоминается именно автор. Pessimist (обс.) 11:03, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Со всеми реверансами к СОВР (можно убрать не очень возвышенную фразу "знаком с фигурой" и сосредоточиться на критике книги) тут скорее ЭКСПЕРТ (хотя можно отдельно обсудить, какова компетенция Багдасаровой в теме мифологии). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:13, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Напомню, что это именно я вытащил на КОИ ссылку на критику Shakko книги Барковой и поднял тему допустимости книг Барковой как АИ. Я считаю, что приведенные коллегой Shakko ошибки Барковой настолько вопиющие, что достаточно и степени искусствоведения.
                Но это именно и конкретно для КОИ. Для написания статьи о персоне это ещё один минус в аргументах по этому источнику. Pessimist (обс.) 11:25, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну вот здесь совершено очевиден "стахановский", "титанический" подход — очень широкий спектр, не проверял точечно (понятно, что есть и простые вхождения и шаблоны), но там явно не академические публикации, и немало про современников. При том что он не ученый или по большей части не ученый, а в основном выступает как публицист. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:41, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Так это надо проверять для каждого случая. В первую очередь самиздат или нет. И во вторую — насколько там критические высказывания чтобы нужно было обратить внимание, что недостаточно того, что он все-таки литературовед, а надо обратить внимание, что информация в публицистике, а тезис крайне проблемный. В общем виде такое не решается. Pessimist (обс.) 11:59, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я имел в виду, что разрез рецензируемый /самиздат, не единственный, хотя безусловно закреплён в вп:аи. То есть допустим я его добавлял (в тч и не академические публикации) в том числе потому, что он представляет некоторую значимую точку зрения как публицист, лит критик, интеллектуал. У нас конечно такое не формализовано (но в тоже время известно, что правила наши изначально были сформулированы под естественные науки). Впрочем, это уже (мой) уход в сторону, тк применительно к Барковой именно критика по поводу научных аспектов. Хотя общее - Нтз, и в кейсе Барковой оно имеет формальный приоритет, например, над АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:27, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы же понимаете, что этот вопрос решается заменой двух слов? И возвращаясь к буквоедству, в словосочетании «ошибки или некорректные высказывания в книгах Барковой» слово «Барковой» подчинено слову «книги». Котик полосатый (обс.) 11:44, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я убирал, когда была явная чушь (правда из статьи не о персоналии, а о научном журнале). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:02, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • ВП:СОВР относится только к элементам биографии, в первую очередь нельзя писать о том, кто с кем трахался, но если нельзя указывать никакую критику созданного персоной, то написание полноценной энциклопедии станет невозможным. DimaNižnik 16:00, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Pessimist2006, правило ВП:СОВР — это всего лишь локальное правило рувики; политику Фонда вы можете прочитать вот тут — и где там сказано о том, что самиздат в статьях о ныне живущих недопустим никогда-никогда? Викизавр (обс.) 16:22, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть одни и те же факты из одних из тех же источников могут быть допустимы, а могут быть и нет — в зависимости от названия статьи? я правильно вас понимаю? -- Klientos (обс.) 00:56, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • По поводу «И это не дискуссионный вопрос, который можно изменить консенсусом, это прямое следствие политики Фонда Викимедия» — вижу в англоязычном правиле 1 в 1 фразу, но тоже без ссылки куда-нибудь на мету. На мете поиск по ключевым словам пока никуда не привёл. Может кто знает, где записана эта самая «политика Фонда»?
      Если там использовалось «никогда» — то в любом случае можно сходить в Фонд уточнить. Думаю они не будут против таких источников, если они добавляются в интересах предмета статьи — т.е. когда явно не может быть предмета для иска. Если не использовалось — просто на ВП:Ф-ПРА соберём консенсус и удалим отдельное слово, смысла это не поменяет в целом, а свободы в интерпретации добавит. ·Carn 07:13, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Уточнить вопрос в Фонде — хорошая идея. На мой взгляд, единственный приемлемый вариант — это самиздат самого предмета статьи. В остальных случаях остаются риски, для исключения которых самиздата как источника в СОВР статье быть не должно. Pessimist (обс.) 07:18, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • я не кандидат наук, но это неважно в данном случае. Я -- профессиональный книжный критик в области культуры (искусства, истории), вот список моих рецензий, опубликованный в бумажной газете, т.е. в нормальном АИ. Про Баркову туда не взяли мой текст, потому что они не могли столько смеяться. Не мне решать, настолько ли я эксперт, чтобы мой блог считался АИ. Вот пока нашла еще критику Барковой в журнале "Знамя"[1], добавлю в статью. — Shakko (обс.) 15:01, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Про Баркову туда не взяли мой текст, потому что они не могли столько смеяться.
      Вот ведь нехорошие люди... Была бы такая публикация и темы бы этой не было. Pessimist (обс.) 15:27, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут вроде бы вопрос о значимости факта. Как и следовало ожидать, нормальный участник не претендует на эксперта. DimaNižnik 16:06, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я пожалуй скорректирую свое мнение :публикация не аи по нескольким причинам, но сообщество может исходя из нтз, чняв, ивп сформировать конс относительно возможности присутствия данной критики в статье. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:33, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Идея, что никогда нельзя использовать блогопосты признанных экспертов для добавления критики в статьи о ныне живущих людях, противоречит практике работы с ВП:МАРГ — заметная доля критики всевозможных любителей арийских рептилоидов имеет именно такую природу. Про это есть даже специальная оговорка в ВП:МАРГ:

    По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными.

    Викизавр (обс.) 16:33, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Признаков экспертности тут нет, ни формальных, ни по теме. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:41, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • По конкретному случаю я воздержусь, но очень не хотелось бы использовать этот пункт ВП:СОВР для удаления критики от условного Панчина из статей про всевозможных гомеопатов и уринотерапевтов! Викизавр (обс.) 16:46, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не спорю в том смысле, что МАРГ - это реализация НТЗ. СОВР тут конечно притянут за уши, а по существу: сообщество решило, что пока нет (мало) более "крутого", пусть будет такая критика (впрочем, уже повторяюсь). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:52, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну Баркова -- это такое МАРГ, что мама не горюй, там совершенно невероятные фантазии, пирамидальные теории и самодельные научные термины. И проблема в том, что это, в отличие от Фоменко, не разбирают научные оппоненты. А тиражи у нее большие, то есть умы она засоряет. — Shakko (обс.) 18:44, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • К сожалению, это распространённая ситуация. Ученые редко обращают внимание на марг авторов. Обычно такое внимание начинается, если есть более зримая для простого обывателя маргинальщина (типа не пирамидальных теорий, а летающих пирамид) или есть какой-то инфоповод. Либо если автор организационно находится за пределами данной науки, но очень активно пытается в науку вторгаться (Фоменко, Клёсов), и представители науки вынуждены на это реагировать. Баркова, скорее всего, попала в такую серую зону. Формально она в науке, и вторгаться с своими теориями ей не нужно. С другой стороны, она малоизвестна в профессиональном сообществе (к примеру, несмотря на опыт общения с фольклористами, я впервые узнал о ней по ютубу) и ввиду пирамидальности теорий неинтересна большинству профильных учёных. Nikolay Omonov (обс.) 06:25, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • она малоизвестна в профессиональном сообществе
                Зато в толкинистском сообществе она хорошо известна. С разных сторон. — Cantor (O) 07:23, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Кстати, они же тоже что-то публикуют в разных журналах. Может их использовать помимо прочего? Если источники, конечно, могут рассматриваться как АИ Nikolay Omonov (обс.) 07:25, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • В разных неформальных и полунеформальных толкинистских местах Баркову тоже критикуют, да. Но я прямо сейчас не готов искать, есть ли какие-то опубликованные разборы (возможно, впоследствии, когда удастся выделить на это время). — Cantor (O) 08:04, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]

Первушин, Виктор Николаевич

[править код]

Имеется ли в сообществе более или менее однозначное понимание необходимости таких полотнищ списков статей персоналии? С одной стороны, вроде как ВП:НКС/ВП:НЕСВАЛКА, а с другой — люди действительно серьезно работали, их составляя, вдобавок, даже если и чистить, оставляя только наиболее значимое, то для этого желательно быть хотя бы сколько-то в теме... 77.108.74.114 07:49, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]

Спасибо! 77.108.74.114 08:04, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • С учетом того, что ни один абзац не подкреплен источниками, то кроме короткого абзаца об основной работе и награждении премией комсомола и оставлять нечего. А список литературы - о чем он, сабж не автор, там внутри есть упоминания или он участник конференций? Не говоря о том, что просто степень доктора значимости не даёт. — ArsenG (обс.) 09:44, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=141043840