Dyskusja:Historia marynarki wojennej w Rosji

Okropnie ten artykuł wygląda. :( Trochę ciężko to poprawić --Tomasz1900 (dyskusja) 21:29, 5 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

To popraw zamiast marudzić. Edytuj śmiało. Poznaniak1975 (dyskusja) 21:49, 5 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Powinno być Rosji lub Rosiji, w zależności od języka. --Birczanin (dyskusja) 21:55, 5 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

??? --Matrek (dyskusja) 19:41, 7 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Rozumiem, że są hasła United States Navy i Royal Navy, bo to nazwy utrwalone w literaturze, nie tylko historycznej, ale hasło o tytule Wojenno-Morskoj Fłot Rosii to chyba przegięcie, zwłaszcza, że obecnie język rosyjski nie jest zrozumiały dla młodszego pokolenia. Jeszcze jedno, dlaczego jest Francuska Marynarka Wojenna? Zgłaszam to w ZB, a nie w dyskusji hasła, bo tam koledzy wikipedyści-militaryści z pewnością to zignorują. Jak bowiem przeczytałem na stronie dyskusji jednego z nich cyt.: „z grubsza zostalo ustalone w drodze jakiegos tam porozumienia uczestnikow projektu, ze nie tlumaczymy nazw wlasnych”. Może oni mają zamiar wszystkie nazwy pisać w oryginale?!! Oj, biada nam, nieukom! Liczę, że prócz mego znajdzie się jakiś inny głos rozsądku...

Zgłosił: Kriis73 (dyskusja) 22:43, 8 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Hm. Warto również zauważyć, że błędna jest forma: Rosii (powinno być zdwojone s), a tytuł i pierwsze wyrazy hasła są różne. Nie przenoszę, bo nie mam zdania w ww. sprawie, a może trzeba będzie przenieść gdzie indziej. Bocianski (dyskusja) 22:49, 8 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Nie do zaakceptowania, bo z kolei marynarka chińska... aż strach... Taka nazwa art. to pogwałcenie zasad językowych wikipedii. Przetłumaczyć i koniec! Bogomolov.PL (dyskusja) 22:59, 8 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

dokładnie, zwłaszcza, że jest Marynarka Wojenna Imperium Rosyjskiego a nie Wajennyj Fłot czegoś tam - dodam, że mnie osobiście też męczy to nazewnictwo: Feldkannone, Conon, Canone, kannone zamiast "po ludzku" armata polowa, tyle, że jakiś ekspert od militariów stwierdził kiedyś, że tak ma być :-( tadam (dyskusja) 16:16, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

i dodatkowe pytanie dlaczego 76 mm armata dywizyjna wz. 1902 nie nazywa się 76-мм дивизионная пушка образца 1902 года lub przynajmniej 76 mm dywizjonnaja puszka wz. 1902 - może ktoś poda jakieś standardy... tadam (dyskusja) 16:32, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że to przegrana sprawa. Zwracałem w tym miejscu (i na stronie dyskusji autora) uwagi dotyczące obcojęzycznych, nie tłumaczonych stopni wojskowych i takichże skrótów tych stopni, ale był to głos wołającego na puszczy. Oto przykłady [1], [2]. --Kriis73 (dyskusja) 18:41, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

W sprawie tłumaczeń to w dyskusji wikipedysty Krisa przeczytałem, że nie otrzymał odpowiedzi bo nie był grzeczny--89.79.52.188 (dyskusja) 18:58, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Oj, ja niedobry :( --Kriis73 (dyskusja) 22:56, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Przenieść pod tytuł będący właściwą transliteracją oryginalnej nazwy. Pomysły tłumaczenia stopni wojskowych i nazw własnych pominę litościwym milczeniem. Nemo5576 Dyskusja 20:48, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

O ile mi wiadomo, w Wikipedii stosujemy transkrypcję z cyrylicy, a nie transliterację. Gytha (dyskusja) 22:46, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Czemu pominiesz litościwym milczeniem? Czy w literaturze o oficerach armii innych niż polska nie używa się takich nazw jak generał, pułkownik, major, kapitan, porucznik? Czemu według ciebie nie można ich używać w wikipedii? --Kriis73 (dyskusja) 21:23, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Nie, bo to jest Wikipedia, a nie "literatura przedmiotu". Encyklopedia, a nie literatura popularna. Obowiązują nazwy oficjalne. --Matrek (dyskusja) 22:31, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Ciekawe, bo ja mam wrażenie, że właśnie ta nazwa jest OR czystej wody. W hasłach trzeba się opierać na literaturze przedmiotu, a nie swojej interpretacji transkrypcji rosyjskiej nazwy. A pojęcia obcojęzyczne (użyte jedynie wtedy, jeśli nie ma polskich odpowiedników) wyjaśniać. Gytha (dyskusja) 22:46, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Do Matreka: a więc wszystkie nazwy własne w oryginale? W takim razie, dlaczego Filip III Śmiały, a nie Philippe le hardi, dlaczego na en:wiki też piszą po angielsku? Dlaczego te wszystkie dywizje C.K. [3] mają polskie nazwy (przepraszam, oczywiście nie C.K. ale K.u.K.). Przykładów można podać tyle, że świetle nich twoje stanowisko jest doprawdy czymś kuriozalnym. --Kriis73 (dyskusja) 22:53, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Gdybys czytal zezrozumieniem co pisze, nie zadawalbys takich pytan --Matrek (dyskusja) 23:09, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Znowu ja, niestety. Chcę zgłosić błąd w haśle George Patton, jest tam napisane generał, zamiast general! Podobnie w haśle o Żukowie – jest marszałek zamiast Marszał Sawieckawa Sajuza (czy to dobra transliteracja?). --Kriis73 (dyskusja) 23:01, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

O, tu widze powaznierjszy problem. Klopoty z rozumieniem znaczenia pojecia "nazwa własna" --Matrek (dyskusja) 10:01, 10 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

To mnie cytuje autor tego wątku. To ja pisałem jemu, czy komus innemu o wielu dyskusjach na forum wikiprojektu na temat nazw wlasnych, i o "jakimś tam" wypracowanym kompromisie. Jak to z kompromisami zwykle bywa, nie zadowala zadnej ze stron, ale wlasnie dlatego jest kompromisem. Nikt nie kwestionuje faktu, ze przyjete rozwiazanie nie jest idealne, ale też nie można równiez podwazać faktu iż nazwy własne nie podlegają tłumaczeniom - Wikipedia jest enyklopedią, a wiec przynajmniej w tytułach haseł musimy posługiwać się terminami oficjalnymi. O ile nazwy państw obcych mają w języku polskim swoja oficjalna forme ustaloną przez polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, o tyle jedyna oficjalną formą przypisaną nazwom obcych sił zbrojnych, jest forma oryginalnego brzmienia nazwy w jezyku danego państwa. To jeden z najwazniejszych powodów, dla ktorych oficjalny tytuł artykułu posiada brzmienie nazwy oficjalnej. Do powołanego wyżej argumentu z cyrylicą się nie odnoszę, bo jest nieprawdziwy, absurdalny i nierzeczowy. Uzywamy polskiej transkrypcji nazw w innych alfabetach niż łaciński. --Matrek (dyskusja) 20:50, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Podobnie jak kolega Bogomolov.PL jestem ogromnie ciekaw jak będzie zatytułowane hasło o chińskiej marynarce wojennej.--Kriis73 (dyskusja) 21:21, 9 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Nemo5576 tutaj nie ma nic do pomijania - 76 mm dywizjonnaja puszka wz. 1902 jest przetłumaczona na język polski. Rozumiem, że należy to poprawić i usunąć błędne hasło 76 mm armata dywizyjna wz. 1902 tadam (dyskusja) 09:29, 10 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Niom tylko jest jeden drobiazg. Ta armata była na uzbrojeniu LWP i otrzymała polską desygnatę będąca tłumaczeniem sowieckiej, a więc te tłumaczenie jest jak najbardziej oficjalne. Ja akurat wolałbym transliteracje nazwy rosyjskiej, ale opór byłby zbyt duży. A co do tłumaczenia to często jest ono trudne, a często wręcz niemożliwe. Nie każdy stopień wojskowy ma swój polski odpowiednik, w przypadku broni polska klasyfikacja często (a wręcz zazwyczaj) nie pokrywa się ze stosowaną za granicą. Nemo5576 Dyskusja 15:32, 10 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

nie przeczę, że tłumaczenia mogą być trudne, gdyby były łatwe pewnie nie dyskutowalibyśmy tutaj :-) a wracając do dywizjonnej puszki to LWP jakoś sobie poradziło i przetłumaczyło :-P --tadam (dyskusja) 16:03, 10 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Fakt. Po prostu tłumaczono dosłownie. Dlatego przed wojną WP używało Maxima wz. 1910, a LWP Maksima wz. 1910. Tylko po co my to mamy robić? Tłumaczenia nazw nigdy nie będą dla mnie równie jednoznaczne jak nazwy oryginalne. Nemo5576 Dyskusja 16:24, 10 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

no właśnie o tego Maxima też mi chodzi, że nie Maschinengewehr 08 (MG08) tylko Karabin maszynowy MG08 chodzi mi o pospolite nazwy: puszka → armata, Maschinengewehr → Karabin maszynowy, Morskoj Fłot → flota morska, Tančik → tankietka itd. to wszystko nie są nazwy własne --tadam (dyskusja) 13:29, 11 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Maschinengewehr - do połowy lat 30. ciężki lub lekki karabin maszynowy :) A erkaemy nazywano wówczas w Niemczech Muskete i nie były traktowane jako karabiny maszynowe . A pospolite nazwy często są zwodnicze. poza tym skoro puszka → armata to Maschinengewehr 08 → karabin maszynowy wzór 08. Nemo5576 Dyskusja 17:21, 11 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

To jakaś totalna twórczość własna - poguglajcie na obie nazwy. Nawet Rosjanie tłumaczą tę nazwę. A kolega Cichonh tu założył hasło z nazwa w transkrypcji (zresztą z błędem), a inne - Marynarka Wojenna Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich - już po polsku. Gdzie sens, gdzie logika. Jakieś tam porozumienie na militariach - kto z kim się porozumiał i kogo zapytał, choćby w redakcjach innych encyklopedii oraz w RJP? Nie mam teraz czasu, ale należy z tyn zrobić porządek (nieszczęsne łącza wewn. to sporo pracy). Ency (replika?) 21:25, 11 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

• jest jeszcze coś takiego co się nazywa zdrowy rozsądek a tutaj mam wrażenie, że gdzieś jakby się zapodział i w imię...sam nie wiem czego stworzono potworka :)--Tokyotown8 (dyskusja) 17:59, 30 gru 2011 (CET)[odpowiedz]

Witam

Mam pytanie - co tak właściwie opisuje to hasło ? Czy Marynarkę Rosyjską/Radziecką od początku (a tak z treści wynika) - wtedy większość tego hasła powinna znaleźć się w Marynarka Wojenna Imperium Rosyjskiego. PMG (dyskusja) 23:01, 10 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Gdy skoncze swoją prace o BMS, uzupelnie ten artykuł w częsci wspolczesnej, o BMS wlasnie. --Matrek (dyskusja) 12:47, 11 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

I później chcąc poczytać o marynarce wojennej ZSRR lub Rosji będziemy wklepywać w „szukaj” skrót „BMS” ?? A cóż on znaczy ?? --Kriis73 (dyskusja) 22:21, 11 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

To tylko moj prywatny roboczy kod, pod jakim znajduje sie pisany wlasnie przeze mnie w moim wlasnym brudnopisie artykul, który nie ma jeszcze tytulu, a roboczo nazywam go tam BMS (od Ballistic Missile Submarine). PMG czytal ten artykul, zna ten akronim - a moj tekst byl kierowany do niego. Jako ze od kilku tygodni zajmuje sie pisaniem glownie tego artykulu, nie mam czasu na nic innego. Pozdrawiam--Matrek (dyskusja) 22:42, 11 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Swego czasu toczyła się dyskusja o nazwie, ostatnio były wykonane dwa ruchy - przeniesienie pod nazwę polska (Bulwersator, bez dyskusji, ale jak sądzę na podstawie ww.) oraz powrót pod starą-nowa transkrybowaną (Matrek, też bez dyskusji, jedynie ze szczątkową wymianą zdań na osobistych stronach dyskusji). Czas to w końcu rozstrzygnąć. Po pierwsze, argument Matrka, że jedynym źródłem ustalenia polskiej nazwy jest MO Rosji jest cokolwiek hm, zaskakujący, jak sądzę również zaskakujący dla samego MO Rosji (o ile nie kuriozalny i śmieszny w ich (podkreślam - ich) odbiorze). MO Rosji decyduje o nazwie po rosyjsku i w cyrylicy, i ewentualnie może używać/proponować nazwy obcojęzyczne lub nazwy transkrybowane w tekstach obcojęzycznych. I tutaj, uwaga, pomimo praktycznie wyłącznego stosowania w Rosji transkrypcji angielskiej MO Rosji na swojej stronie w języku angielskim pisząc o MW Rosji nie nazywa jej np. "Voenno-Moskoy Flot Rossiyi", a pisze "Navy". Konstrukcja prosta, jasna i oczywista - w tekście o MW w danym języku używana jest nazwa z tego języka, a nie transkrybowany twór. Pośrednio sankcjonuje to używanie w tekstach polskich nazwy polskiej. I po drugie najważniejsze - weryfikowalność - guglanie na polskich stronach daje 5:1 na rzecz "Marynarka Wojenna Rosji" przeciw "Wojenno...". Również Rosjanie prowadzący strony po polsku piszą "Marynarka...", a nie "Wojenno...". Uważam więc, że prawidłową nazwą hasła jest nazwa polska. Ukłony, Ency (replika?) 10:08, 11 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

• Aj, zapomniałem odpisać. Sam googiel może być mylący - jakiej wersji używają rózne mądre książki na ten temat? -- Bulwersator (dyskusja) 10:12, 11 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

  Nie wiem. Nie mam takich książek. Gugiel pomimo tego, że nie jest wyłącznym i kategorycznym argumentem "robi" za otwarty, dostępny i niepłatny korpus żywego języka polskiego (jako przeciwwaga dla zamkniętego i płatnego korpusu PWN), więc ma wg mnie spore znaczenie, i jest weryfikowalny dla każdego. Pzdr., Ency (replika?) 15:40, 11 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Jesli bład wystepuje odpowiednio duzo razy w googlach, to znaczy ze blad nalezy usankcjonwoac, bo jest weryfikowalny? W Twoim przykladzie googlowskim ""Marynarka Wojenna Rosji", jest blad ortograficzny. Bo "wojenna" zapisujemy w tym przypadki z malej litery. Wniosek, nie poslugiwac sie goglami do okreslania POV, OR, WER --Matrek (dyskusja) 12:13, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

    Oczywiście guglarnia nie sankcjonuje błędów ortograficznych, a taka leciutka aluzja, że to ja właśnie jestem liberalny dla ortów jest nietrafiona. Co do wielkich liter, to prof. Mirosław Bańko tak właśnie, wielkimi literami pisze tę niewątpliwie nazwę własną - patrz tu. Przy okazji, zwrot "z małej litery" zdaje się nie jest poprawny. Dalej, katalogi Biblioteki Narodowej (jednak wielkimi literami, a nie "Biblioteki narodowej") podają 16 pozycji nt. marynarek wojennych, z czego połowa ma w tytule nazwę pisaną wielikim literami. Jest tam też jedna pozycja z roku 1950 - "Isakov, Ivan Stepanovič (1894-1967). Marynarka wojenna ZSRR w okresie wielkiej wojny narodowej / I. Isakow ; [przekład autoryzowany B. Dzimicza]. Warszawa : "Prasa Wojskowa", dr. 1950" (drugie słowo zaczyna się małą literą, ale to było popad 60 lat temu :-) ). Szukanie pozycji z tytułami zawierającymi ciąg "wojenno-morsko*" daje zero wyników. Ukłony, Ency (replika?) 13:54, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

    • Wiem, stąd pytanie "jakiej wersji używają rózne mądre książki na ten temat?"? Posiadasz takie? Bo ja niestety nie -- Bulwersator (dyskusja) 13:00, 13 sty 2012 (CET)[odpowiedz]