Template‐ノート:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)
リダイレクト回避について
[編集]WP:BOTREQにTemplate:アメリカ空軍の軍用機(三軍呼称統一後)のリダイレクト回避の修正を依頼しています。テンプレートのリダイレクトは二重呼び出しがかかるため修正したいと思っています。一週間待っても意見がなければ修正してもらってもいいでしょうか。数が多くて手動修正が大変です。--Jump 2008年3月25日 (火) 03:24 (UTC)
- 一週間たっても特に意見がないので合意されたとみて正式に依頼したいと思います。--Jump 2008年4月5日 (土) 07:57 (UTC)
続・掲載基準について
[編集]節を分けました--ButuCC+Mtp 2013年6月15日 (土) 12:01 (UTC)
AC-130が有効なのなら、原型機のC-130はともかく、少なくともC-130Jは有効なのでは？--Chin3d4（会話） 2013年6月15日 (土) 08:40 (UTC)
コメント - そろそろここに載せるべきか否かの再検討を始めるべきかもしれませんね。C-130もそうですが、『1962年の命名法改正後』と銘打つこのテンプレには『1962年以前の命名規則』だが『62年以降に登場したもの』が混在していて、その扱いがアバウトになっているようです（私にも責がありますが）。
- AC-130/C-130J
- これらは旧規則に則ったもので、本来ならここに載せるべきではないです。C-130系列はAC-130含め除去すべきでしょうね。
- A-26/（A-29）/A-37
- A-26は「A-26→B-26→A-26」と変遷しており、B-26になる以前のA-26は旧規則によるものですが、B-26から再改名されたA-26（1966年）をどう扱うかが問題です。英語版ではA-29、A-37ともどもen:Template:US attack aircraftのように「飛び番」扱いでpost-1962としているようです。
- T-37~T-51
- T-37~T-51については{{アメリカ軍のヘリコプター}}の「継続」や{{アメリカ空軍の輸送機}}のC-143以降と同じような状況で、旧規則と新規則が並存しているゆえに問題となるものです。ちなみに機種ごとに別テンプレになっている英語版ではen:Template:USAF trainer aircraftのように表現しています（今から思うとJaWPでもこうやって別々にした方が単純でよかったのかも…）。
- AU-23/AU-24/RU-38
- 多用途機（U）に移動すべきです。
- SR-71
- 以前の議論ではここに含むべきと主張していましたが、今振り返ると外すべきかもしれません。間接的ですが、もともと71という数字はRS-70に対する意味で付けられた番号なので、そこから考えると旧規則に則るものということになります。
- F-117/RQ-170
- いわゆる「例外的な飛び番」の機種ですが、意図的なものであるとして、おおむね新規則側の範疇と捉えられています。ただし、意味合いからして異なるF-117をどうすべきかは議論の余地があるでしょう。英語版ではあくまでFであることからen:Template:US fightersに例外的扱いで載せているようです（attack aircraftには未記載です）。
- TG-7/RG-8
- グライダー（G）の列を新設すべきです。
- X-32
- X-32はXプレーン止まりなので戦闘機扱いしていいのか微妙です。
- An-26/An-32
- 除去すべきです。使っているというだけで、命名規則とは無関係です。
- とりあえずまだ資料などを詳しく確認してないので、とりあえずのコメントとなることをご了承ください。--ButuCC+Mtp 2013年6月15日 (土) 12:01 (UTC)
改訂案
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追加（赤リンク除く） |
除去（赤リンク除く） |
移動
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このテンプレートの廃止・各任務記号ごとのテンプレ分離新設について
[編集]- 先行議論：ノート:軍用機の命名規則 (アメリカ合衆国)#XFV-12に端を発する命名規則の必須・オプション関係
- 提案内容：このテンプレートを廃止して以下のテンプレートに分離する（テンプレ本体からのコピーペーストではないので「分割提案」ではなく「廃止＆新規作成」＋1件改名提案）。
当初は機体の実態ではなく基本任務記号・機体種別記号に則った一覧として、英語版では分かれているのを纏めて作成したのですが、{{大日本帝国海軍}}と同様の指摘（機体の実態に沿った整理をすべき）を受けました。その指摘はごもっともなのですが、同じ機体かつ同じ記号の機種を複数掲載することによるテンプレートの肥大化、無秩序化が懸念されたため、英語版同様に記号別に分離して運用した方が良い（原点回帰）と考えました。分離のメリットとして、1. 各記号ごとの事情に合わせて掲載基準を決められる。 2. これまで拾われなかった呼称統一以前の機体をカバーできる。という点が挙げられます。デメリットとしては記号間のリンクの不便さですが、これについては現行テンプレートと同じように「|below 」欄で各テンプレートを結ぶことでフォローしています。--ButuCC+Mtp 2015年5月23日 (土) 23:33 (UTC)
各論
[編集]各テンプレのサンプルについて新設の賛否、および掲載基準についてのコメントはこの節でお願いします（下記に各テンプレの節をコメントアウトしてあります。ご意見のある方は適宜解除してコメントして下さい。--ButuCC+Mtp 2015年5月23日 (土) 23:33 (UTC)
A
[編集]攻撃機は{{アメリカ空軍の爆撃機}}と{{アメリカ海軍の爆撃機}}が別に存在することから「三軍統一命名法施行後」のテンプレートです。
- 電子妨害機（EA）としてEA-6、EA-18を残しているのは攻撃機としての能力も残されているためです。
- 戦闘攻撃機（F/A）は文字通り戦闘機テンプレ・攻撃機テンプレ双方に同一の欄があり、各記事では双方を掲載しリンクさせるつもりでいます。--ButuCC+Mtp 2015年5月31日 (日) 19:03 (UTC)
B
[編集]これはあまりこの議論と関係ないですね。既に命名法統一後のB-1、B-2が掲載されていますし、陸軍航空部時代など未掲載区分を追加するだけですし。--ButuCC+Mtp 2015年5月26日 (火) 12:57 (UTC)
C
[編集]とりあえず輸送機については{{アメリカ空軍の輸送機}}が既に存在しますので、RB (航空機)などをカバーするため改名の上海軍機も収録する形にしようと思います。--ButuCC+Mtp 2015年5月26日 (火) 12:54 (UTC)
- 追記：改名が絡むので実施した場合はBot依頼による張り替えを依頼したいと思います。--ButuCC+Mtp 2015年6月3日 (水) 09:54 (UTC)
E
[編集]テンプレ名はカテゴリに合わせて「Template:アメリカ軍の電子戦機」としていますが、実際は電子戦機（EW）の他に早期警戒機（AEW）が含まれますので、テンプレの表題は実情に合わせています。
- AWACSのE-3がCategory:電子戦機にカテゴライズされているのがちょっと疑問で、もしかしてAEWは「広義のEW機」扱いなんでしょうか（もしそれが誤りなら軍用機の命名規則 (アメリカ合衆国)の方も「E：電子戦機」からSpecial Electronic Installationの直訳「E：特殊電子装備」等にした方が良いかもしれませんね）。
- 命名法改正前の「W」は早期警戒機しかありませんし、逆に改正後の「EA」は電子戦機しかないので、この欄は任務を明記してよいかと思います（命名改正前の空軍の「E」は今は記事になっているEF-111しか載せていないが、例えばEC-121等を乗せるとEW・AEWが混ざります）。--ButuCC+Mtp 2015年5月31日 (日) 19:03 (UTC)
F
[編集]戦闘機も攻撃機同様、{{アメリカ空軍の戦闘機}}と{{アメリカ海軍の戦闘機}}が別に存在することから「三軍統一命名法施行後」のテンプレートです。
- サンプルではつい言い訳じみた注記を入れてしまったのですが、戦闘機#種類分類に従う限りなら戦闘爆撃機などはあくまでバリエーションで、それらも広義では「戦闘機」と言えそうなので、注記は不要かもしれません（問題なければリリース時に外します）。
- FB-22は結局計画どまりなので何とも言えないのですが、戦闘爆撃機と言ってもマルチロール機寄りではなく爆撃機としての側面が強い（記事でも用途：爆撃機、英語版でもbomber扱い）ので、爆撃機側の掲載で十分かもしれません。
- F-18に関してはレガシーに限って当初はF-18（YF-18）だった実績があるのでそちらのみ掲載しています。
- F-15 S/MTDは（未掲載の）F-18 HARV同様実験機なので外しました。F-16XLも最終的に研究機になりましたが、曲がりなりにも実戦向けに試作された経緯から外していません。
- COで書きましたが、関連項目にあるF-19、F-117、X-32はそれぞれ実際は戦闘機ではない（存在しない、Fを付けただけの攻撃機、実験機止まり）が、各々異なる意味で関連自体はしている（戦闘機記号の欠番から始まった都市伝説、戦闘機と銘打った欺瞞、X-35同様戦闘機化を想定していたXプレーン）と考え掲載しました。--ButuCC+Mtp 2015年5月31日 (日) 19:03 (UTC)
G
[編集]グライダーは作成された記事が少なすぎるため、分離後のテンプレ新設は時期尚早かもしれません。--ButuCC+Mtp 2015年5月23日 (土) 23:33 (UTC)
P
[編集]パトロール機（Patrol）と対潜機（Antisubmarine）に分かれているPとSですが、現在の記事（対潜哨戒機）では纏められており、また機種も少ないので統合で問題ないと判断しました。--ButuCC+Mtp 2015年5月31日 (日) 19:03 (UTC)
R
[編集]RA-5やRF-8など、他機種から偵察機に転用された機体も含むべきと考えます。特にRA-5については、攻撃機A-5としてよりも偵察機としてのほうが知名度が高い機体ですので。ただし、正式にR記号が付与されたものだけで構わないと考えます。単に戦闘機に偵察装備を搭載したものまで含めると、きりがなくなりますので。--Gap1（会話） 2015年5月27日 (水) 10:56 (UTC)
- このケースの場合は「偵察戦闘機(RF)」「偵察攻撃機(RA)」などとは名づけずに、「転用機」で纏めた方が妥当ですかね（RF-8のように非武装で実質戦闘できない機種もありますし）。英語版では転用機枠を別に設けてGap1さん掲示の例のほかにRF-4、RF-80、RF-101、RF-104、RB-17、RB-29、RB-47、RB-52、RB-66を取り上げているようです（なぜかRA-5はなし）。最終的にRが付いた派生型機をなるべく掲載する方向でもよさそうですが、とりあえずは記事側で偵察任務、偵察型について言及のある機種について掲載し、以後は（見落としていたのを）気付いたり機体記事の加筆により偵察関係の言及が増えた時に追加していく方向になると思います。とりあえず前掲の機体等をサンプルに追加しますので確認をお願いします。--ButuCC+Mtp 2015年5月27日 (水) 12:08 (UTC)
Z
[編集]現行テンプレの掲載対象外ですので、実質的には新規作成同然になります。--ButuCC+Mtp 2015年5月31日 (日) 19:03 (UTC) 追記：陸軍の飛行船がありましたのでこのテンプレも全軍対象にします（飛行船に関しては確認不足がありそうなので、今後も確認を続けますし、不備があればご指摘ください（全軍対象に変えたことでリリース後のツッコミにも耐えられるはず…））。--ButuCC+Mtp 2015年5月31日 (日) 19:19 (UTC)
総論
[編集]廃止・新設の方向性そのものについてはこちらでコメントをお願いします（各論節で議論が発生しなかったテンプレについては総論の結果次第で処遇を決めます）。
反対
- 追記2：発端となった編集、事前議論を通して未だGap1さん以外の反応を得ていないのでそれだけで決断したくはないのですが、少なくとも5年以上「記号別表」として機能し、その方向のまま色々と検討が加えられたていた実情を考えると、それが「何ら役に立たな」くはないでしょう。Gap1さんのとは視点が異なるというか、役に立たせ方が違うというか、元々これはコードネーム一覧としての側面から作成したテンプレですので（その観点で必要ないというGap1さんの意見は承りましたし、それが大勢なら廃止すればよい、と言うことになるのでしょう。今後ともその方向での意見も募集します）。
- そもそもこのテンプレは『命名規則改正（呼称統一）以降』という縛りの上で纏められている時点で記号別表にならざるを得ないんですよ。命名規則を掲載基準にしていると言っているようなものですから、実態より記号が優先されて当然のテンプレです。そこが{{中国人民解放軍空軍航空機}}や{{大日本帝国海軍}}などとは異なる所で、あちらで述べたようにGap1さんが求めるような「アメリカ軍の航空機材一覧」に現状のまま転換するのは適当ではなく、それこそいったん廃止して別に作ってもらった方が良いです（機材一覧なら上節で除外したAn-26とかも載せることになります。記号を無視するならそれくらい徹底しても問題ありません）。
- 先ほどのコメントで（検索の利便を）カテゴリや一覧記事に任せれば良い、と述べたのは、本来利用者が事典として見るときに、例えば電子戦機を探すならまずCategory:電子戦機や電子戦機#主要各国の電子戦機を見るよね？と言う話です。記事名前空間やカテゴリ空間に求められるべき役割までテンプレに担わせようとは思わないというか、担わせるとカテゴリと役割が被るんですよ。違う任務の機体同士をつなぐという意味だけなら一覧記事と被ります。EnWPの運用を見て思った事ですが、命名規則に沿ったテンプレの存在意義はまさに「記号別表」であって、「任務別リスト」はカテゴリの仕事、「現行の装備」は記事の仕事（アメリカ空軍#装備ほか）、「全機種一覧」は一覧の仕事です。Gap1さんの仰る視点も理解はできますが、このテンプレに求めるものではない、というのが現時点での見解です。--ButuCC+Mtp 2015年5月24日 (日) 17:29 (UTC)
- 「これはコードネームのためのテンプレ」と言いますが、「コードネームのためのテンプレ」は、一体誰のために、何のために存在するのでしょうか？ 誰のためにも何にもならないものだったら、いっその事、廃止してしまったほうがいいです。存続させるのなら、ウィキペディアを利用する人のために役に立つものにすべきです。--Gap1（会話） 2015年5月26日 (火) 03:46 (UTC)
- その通りです（選択肢として廃止だけもありうると既に述べました）。でも、コードネーム一覧を役に立たないと断じ、拒絶反応を明確に示しておられるのは今の所Gap1さんだけなのですよ。私は後述するように「役に立つ」という立場ですが、日本語版において反対多数なら廃止で終結でも良いとは思っています（コメント依頼等で意見募集は行っているので、しばらく様子見はしますが）。
- 以前の議論先でGap1さんは『「電子戦用機」の機種を調べたい人』という想定をされていました（先のコメントで「カテゴリや通常名前空間を参照すべき」と指摘しました）が、このテンプレ（というか命名体系・システムに則ったテンプレ全般。{{Xプレーン}}とか{{アメリカ空軍の輸送機}}とかも同様。他分野なら{{メシエ天体}}が近い）の役割はそうでななく、言うなれば『現行の命名基準で「E」の基本任務記号を付与された機体を調べたい人』の利便を図ったものです。例えるなら「E-3という機種を知っている、あるいは今現在その記事を見ている人」が「アメリカ軍用機において、機体の名前についてはMDSという明確な命名基準がある事を知っている、あるいはE-1の記事のように文中で命名基準や変更について言及されてその存在を知」り、『E-3が3番目なら1番目、2番目、4番目…n番目はどんな機体（何番まである）？、あるいはF-13のような欠番は？』といったことを調べたい人に提供されるべきテンプレート、ということになります（分かりにくければメシエ天体のM記号の場合で同じように考えてみてください）。他にも、『デ・ハビランド・カナダ DHC-8で何気なく「E-9」って書いてあるけどこれはどういう意味？』とか『何でT-1やT-6は2種類あるの？（それぞれどういう由来で1番目、6番目なの？）』と言った疑問に対する説明でもあります。
- そして、T-6 (航空機・初代)では『BC-1』とか『SNJ』とか『AT-6』とか現行とは異なる命名規則での名称が載っていますが、各命名規則ごとのリストがあれば同時代の同種機、試作機、前任・後任機（≒関連項目）に記事から移動することができるという利便性があります。米軍機に限らず各国の命名基準別Navboxが整備された英語版では、複数組織に採用された機体や何度も命名変更された機体の記事にNavboxが7、8個貼られています。個人的には各組織、各時代ごとの関連機種へ飛べるので便利だと思っています（まぁそう感じたからこそこの手のテンプレートを日本語版にも輸入したのですが）。このテンプレは合体しているので他言語版リンクがありませんが、例えば{{アメリカ軍のヘリコプター}}は日本語の他に4言語存在しており、いずれも任務を問わず命名基準による番号順で纏めています。こういった普及状況、またGap1さんに指摘されるまで日本語版でも「命名基準別リスト」が運用されてきたという事実を加味すると、Gap1さんの反応だけで（役に立たないと）廃止を決断するのは尚早な気がしてなりません。
- また、参考までにGap1さんに伺いたいのですが、同様の理由で{{アメリカ空軍の戦闘機}}や{tl|ドイツ国防軍の航空機}}等も役に立たないとお考えでしょうか。特に{{アメリカ軍のヘリコプター}}や{{Xプレーン}}に関しては事実上本提案が実現している状態（提案前から既に特定の基本任務記号or機体種別記号で個別化されたテンプレート）なのですが、これらについてはどう思われますか。--ButuCC+Mtp 2015年5月26日 (火) 08:22 (UTC)
- はい、あんまり役には立たないですね。でも、わざわざ廃止するほどのものではありません。逆に今は一応の役に立っているものを、わざわざ役に立たないように改変する理由もありません。--Gap1（会話） 2015年5月26日 (火) 11:32 (UTC)
- えと、それはどのテンプレについての回答ですか。{{Xプレーン}}もあんまり役に立たないという意味ですか。--ButuCC+Mtp 2015年5月26日 (火) 12:22 (UTC)
- 追記。本論ですのでこのテンプレに対してだった場合に対する返答もすべきでした。「一応の役に立っている」というのがGap1さんの最近の変更によるものだとするなら、私の観点から言えば「どっちつかずの代物に改変された」と言わざるを得ません。機材一覧を作りたいなら命名規則統一以降に絞る理由がないし、Gap1さんの追記も完全ではない（再三聞いているのですが、An-26の掲載はGap1さん的にはアリですか？）しで現状の表示はGap1さんが求める「種類別一覧」として見ても不適当です。
- あと、外見上は記号別のテンプレに分割していますけど、サンプルの通り命名前の記事をカバーしたり、テンプレによってはGap1さんの修正に対応する形でV系列機を両方に載せたりと、種類別一覧にすることが可能な対応をしたつもりです（あれはたたき台なので具体的な修正案を出していただき、各論節で検討することを考えていました）。分割すれば記号によっては実際の任務とギャップが生じる場面を検討できるようになると思うのですが。--ButuCC+Mtp 2015年5月26日 (火) 12:54 (UTC)
- はい、あんまり役には立たないですね。でも、わざわざ廃止するほどのものではありません。逆に今は一応の役に立っているものを、わざわざ役に立たないように改変する理由もありません。--Gap1（会話） 2015年5月26日 (火) 11:32 (UTC)
前コメントを読み返して気づいたんですが、よく考えたら「記号別表」か「種類別表」かという論点はあくまでこの合体テンプレの体制のまま運用する場合の話でした。大元の「このテンプレを廃止して軍用機の種類ごとに分離する」という提案の争点は掲載基準ではなく、むしろ最初の提案文にある通り「種類別表」として運用できる幅を持たせるための提案です。Gap1さんがいきなり「記号別表」などと言い出したので面喰ったのですが、もしかしてサンプルを決定稿だと思っていませんか。あれはサンドボックス上にあるただの素案であって、記号基準で見ている私が試作したからたまたまああなっただけです。『単なる「記号別表」である』という批判が新テンプレの素案の掲載基準についての指摘であるなら、気にしないでください。むしろ、ここはその不備についてあらかじめ指摘していただくための場所です（本来は英語版からの翻訳と言う形でいきなり投入できる各種テンプレですが、作成後に揉めないためにこの場を作ったと考えてください）ので、指摘は具体的に（問題のあるテンプレについて「各論」節で）お願いします。--ButuCC+Mtp 2015年5月27日 (水) 08:21 (UTC)
- わかりました。何か誤解があったようです。とりあえず「総論」としては、単なる「記号別表」ではなく「記号は違っても同一目的の機種は掲載する」という事を望みます。（端的な例として、戦闘機（F）であっても、XFV-12も含める、とかです）。--Gap1（会話） 2015年5月27日 (水) 10:50 (UTC)
- 誤解が解けて何よりです。記号が違う例に関しては偵察機の「転用機」のようにする場合と、サンプルにある「V/STOL戦闘機 (FV)」のように欄に名前が付けられる場合とがあると思いますので、細部について議論が必要なものについては順次「各論」節で検討したいと思います。--ButuCC+Mtp 2015年5月27日 (水) 11:56 (UTC)
- ここに書くべきなのかちょっとわからないのですが、新しいテンプレにAC-130がないような気がします…わざとだったらすいません。--dynamicsoar 2015年7月18日 (土) 16:05 (UTC)