Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív83

Sziasztok! Fel szeretném hívni minden szerkesztő figyelmét arra, hogy az amúgy minden szócikkre vonatkozó irányelvet – csak megbízható, lehetőleg forrással ellátott információ kerüljön be a cikkekbe – az élő személyek életrajzai esetében kiemelten tartsuk szem előtt! Amint azt egyébként az ilyen cikkek vitalapján szereplő {{élő}}^(?) is előírja. A konkrét eset, amely ezt most előhozta: Oszkó Péter, Magyarország még jelenleg is hivatalban lévő pénzügyminiszterének szócikkében több mint 10 hónapon keresztül tévesen az szerepelt, hogy az MSZP tagja. Ezt ma hajnalban IP-címről személyesen ő javította. Kérem tehát, hogy figyeljünk nagyon oda az ilyen dolgokra, hiszen igen kevéssé tesznek jót a Wikipédia megbízhatóságáról a társadalomban kialakult képnek. – Tomeczek ^Słucham! 2010. május 24., 09:37 (CEST)

Láttam ezt a szerkesztést az FV-ben, és bár elhiszem, hogy Oszkó nem tagja az MSZP-nek, azt azért nem kellene bemondásra (szerk.összefoglalóra) elhinni, hogy személyesen XY javítja a saját szócikkét. Ebben az esetben mi a forrása - a szerk.összefoglalón kívül - hogy Oszkó tényleg nem tagja egy pártnak sem? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 24., 11:09 (CEST)

Itt a lényeg szempontjából most tökéletesen mindegy, hogy az anon valóban Oszkó volt-e vagy nem. A lényeg ugyanis az, hogy 10 hónapon át téves információt közöltünk országunk egy hivatalban lévő miniszteréről. – Tomeczek ^Słucham! 2010. május 24., 11:48 (CEST)

http://www.meh.hu/kormany/kormtag/oszko_p20090417.html (Nem állítja kifejezetten, hogy nem párttag, de azért a párttag minisztereknél nyoma van a tagságnak.) Egyébként mi a forrása annak, hogy tagja valamelyik pártnak? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. május 24., 11:14 (CEST)

Általában személyes életrajzok, de a Ki kicsodákban is szokott szerepelni ilyen adat. Esetleg a pártok honlapján lehet utánakeresni egy-egy politikusnak, hogy adott pártban milyen szerepet tölt be (amihez legtöbbször formális párttagság is kelleni szokott). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. május 24., 11:40 (CEST)

Ugyanitt jegyeznék meg egy másik dolgot, ami szintén az élő személyek cikkeivel kapcsolatos:
A bevezető általában úgy kezdődik, hogy a név, majd zárójelben a születés helye és ideje. Sajnos sokszor utána ott van egy kötőjel vagy nagykötőjel is a zárójelben, pedig - tudtommal - ez nem alkalmazandó élő személyekre. Oda kellene erre is figyelni! Labdarúgóknál sok ilyen rossz példát láttam, de gondolom, hogy vannak még más területek is, ahol gyakran előfordul. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. május 25., 00:56 (CEST)

Ha az emlékezetem nem csal, talán úgy egy évvel ezelőtt alakult ki vita ugyanerről a kérdésről, azaz kell-e a nagykötő vagy sem élő személyeknél. Akkor abban állapodtunk meg, hogy kell, nem árt senkinek és semminek. – Crimea^vita 2010. május 26., 16:49 (CEST)

Meg is van: javaslatok kocsmafal, alig egy éve. Plusz még volt róla szó itt is, nem tudom, végül mi lett belőle (lusta vagyok végignyálazni a szöveget). – Crimea^vita 2010. május 26., 16:59 (CEST)

Nem is olyan rég valaki kampányszerűen végigment a focistákon és berakta a nagykötőt. Szóval nem tudja a bal kéz, mit csinál a jobb. Annyi előnye van, hogy így legalább a nagykötőjel lesz ott, nem a kicsi Pilgab ^üzenet 2010. május 26., 01:26 (CEST)

Úgy látszik, tényleg erről van szó. Én nem találok kivetnivalót egyik formulában sem, csak nagyon-nagyon jó lenne, ha ez egységes lenne minden élő személyről szóló cikkben! Érdemes lenne esetleg újra vitára vinni és annak végén szavaztatni róla? – Joey ^{üzenj nekem} 2010. május 27., 14:06 (CEST)

Miután rövid időn belül két szócikk kiemelési eljárásán is megkérdőjelezték a {{Világörökségi helyszín infobox}}^(?) értelmét, jó lenne általános jelleggel megbeszélni a használatát. A két eset különböző megoldással végződött:

• Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Perszepolisz - Raziel felvetette, hogy ez az infobox csak jobb híján van a cikkekben, amúgy se nem hús, se nem hal; kompromisszumos megoldásként most két infobox van a cikken
• Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Új Múzeum (Berlin) - Tobi lecserélte a világörökségi infoboxot épület infoboxra.

Ugyanez a kérdés felmerülhet bármilyen település, épület, hegy, nemzeti park esetében - hirtelejében nem is jut eszembe kivétel, ahol ne lehetne "kigolyózni" a világörökségi helyszín dobozát. – Hkoala 2010. május 25., 20:48 (CEST)

 maradjon Nekem kifejezetten tetszik az az infobox és értékesnek találom. Pont azt fejezi ki, amit a többi nem. És emeli a WP értékét. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 25., 20:58 (CEST)

Nem az a baj, hogy nem emeli a WP értékét, hanem hogy egy-egy cikkre többféle infobox is tehető, és hülyén néznek ki egymás alatt. Most megnéztem a világörökség infoboxot. A Pannonhalmi Apátság van felhozva benne példának. El tudok képzelni egy olyan hibrid megoldást, hogy az apátság példájánál maradva az Épület infoboxban lenne egy olyan sor, hogy "A világörökség része lett 1996-ban, mint kulturális helyszín". Ez mondjuk a képaláírás alatt jelenne meg, és paraméterként az évet és a világörökség-típust kellene megadni, és ebből csinálódna a fenti mondat. Ha az adott épület nem vör, akkor a paraméterek üresek. Ugyanezt lehetne nemzeti parkra, hegyre, akármire. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 25., 21:07 (CEST)

 maradjon Szerintem meg egyszerűbb lenne az ilyen (pl.: vör+épület, vör+akármi) infoboxokat összevonni, vagy legalábbis egy összevont változatot csinálni. - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 25., 21:12 (CEST)

Szerintem amit javasoltam, az pont az összevonás. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 25., 21:16 (CEST)

Mindenképpen bővíteni kellene, akár ugyanazokkal az adatokkal, amik ebben nincsenek a település infoboxból, legfeljebb nem tölti ki az ember amire nincs szüksége. Például most olyan extrém eset volt néhány óráig, hogy a Hkoala által említett perszepolisz cikk két infoboxában ugyanaz a térkép szerepelt közvetlenül egymás alatt, mert valaki úgy látta, ha már benne van ez az opció, akkor ki is kell tölteni. Én egyébként a világörökség infoboxot bővíteném a település infobox adataival, de ez igazán csak döntés kérdése. Ogodej ^vitalap 2010. május 25., 21:47 (CEST)

Mivel a vör helyszínek nem csak települések lehetnek, hanem épületek és egyebek is ld. pont az apátság esetét, elég kényelmetlen és nehezen kezelhető lenne, ha a világörökség infoboxba passzíroznánk bele az összes opcionális paramétert. A praktikusabb megoldás a Perfectmiss által javasolt változat, mivel a vör adatok egységesek és bármelyik infoboxba beépíthetőek. Amennyiben egységes megjelenéssel kerülnek beépítésre az adatok a klf infoboxokba, úgy sikerül megőrizni a vör szócikkek egységes arculatát is.– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 25., 22:05 (CEST)

nem tudom, az „egyebek” mi olyan információt hordoznának, ami nem férne el a vör infoboxba, vagy nem lenne érdemes ott is említeni, ha már... Arra gondolok, ahol jelenleg csak világörökség infobox van, azt amúgy is le kellene cserélni, vagy adatokat kitölteni, vagy még teljesebb képet adva kiegészíteni, tehát hozzá kell nyúlni, stb. Tehát megfordítva a dolgot, nem csak az a fontos, hogy lehessen valami világörökség, hanem a viágörökség infobox, ami már az, teljesebb legyen. De mint írtam, mindegy, a lényeg, hogy jelenleg önmagában ez kevés. Ogodej ^vitalap 2010. május 25., 23:09 (CEST)

De Timish javaslatával a vita okafogyottá vált Ogodej ^vitalap 2010. május 25., 23:15 (CEST)

Már csak azért is érdemesebb a települések, épületek, nemzeti parkok stb. infoboxát bővíteni a vör-ös adatokkal, mert ha egy épület, település stb. vör lesz, akkor csak a már cikkben lévő infoboxot kell bővíteni, azaz kitölteni a megfelelő paramétereket, míg fordított esetben le kell cserélni az infoboxot. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 25., 22:31 (CEST)

Szerintme megoldható lenne, hogy az infoboxot összevonhatóvá tegyük a többivel, teháét a vör sablon tkp. "beépülő" sablon lenne, amit hozzá lehet csatolni a település, hegy, akármi infoboxokhoz, ugyanakkor önállóan is lehetne használni ott, ahol nincs más infobox. Hm? – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. május 25., 22:40 (CEST)

Ez tetszik... lehetne kérni egy mintát, hogy nézne ki az összevont épület + világörökségi helyszín? – Hkoala 2010. május 25., 22:42 (CEST)

Igen, az összevont infobox határozottan jól hangzik. Bennó^iroda 2010. május 25., 22:57 (CEST)

 maradjon – a világörökségi témájú szócikkek esetében inkább azt ajánlanám, hogy mindkét infobox (a világörökség és a hegy, város, épület stb.) szerepeljen, a hosszabb cikkekben esetleg az általános témájú infobox a szócikk elején, a világörökségi pedig a vele foglalkozó részben. – Einstein2 ^{blablabla, és más zagyvaságok} 2010. május 26., 17:04 (CEST)

Összevon. Annak a három sornak felesleges külön infobox. → Raziel ^szóbuborék 2010. május 26., 19:03 (CEST)

 maradjon – addig, amíg a fenti "beépülő" sablont nem láttuk, illetve nem fogadtuk el. A VÖR-boxot azért tartom szükségesnek, mert kiemeli az épületet, a nemzeti parkot, a várost stb. a sok ezer egyéb ilyen közül. További előnye, hogy rövid, nem részletez olyan adatokat, amelyek a cikkben amúgyis megtalálhatók. - Vadaro ^vita 2010. május 26., 20:13 (CEST)

 maradjon - mert kell, és már csak azért is mert annó én küzdöttem vele. – Texaner ^vita 2010. május 26., 20:47 (CEST)

 maradjon misibacsi*^üzenet 2010. május 27., 11:09 (CEST)

A maradjon tulajdonképpen azt jelenti, hogy változtatás nélkül maradjon, és inkább használjunk két infoboxot egymás alatt, vagy bővítsük és úgy maradjon? Ogodej ^vitalap 2010. május 27., 21:17 (CEST)

Már hogy mit "bővítsünk"? A "Maradjon" a VÖR-boxra vonatkozik: maradjon a VÖR-box! Senki nem mondta, hogy azt bővíteni akarja. Én a magam részéről azt is hozzátettem, hogy "addig, amíg a fenti "beépülő" sablont nem láttuk, illetve nem fogadtuk el." - Vadaro ^vita 2010. május 27., 21:48 (CEST)

Én mondtam hogy bővíteni kellene, és ezzel mindenki többé-kevésbé egyetértett a vita elején, már csak az volt a kérdés, hogy a világörökség infoboxot a település részletesebb adataival, vagy a település infoboxot a világörökség adataival. Ezután Timish javasolta a beépülő sablon megoldást, amit én is jónak tartok (ezt értem bővítés, bővíthetőség alatt). Én inkább úgy értelmeztem, hogy senki nem akarta totálisan megszüntetni, és ezért nem volt érthető számomra a maradjon. Ogodej ^vitalap 2010. május 27., 23:04 (CEST)

Tudja valaki, hogy egy ilyen híres színészről miért nincs wiki cikk?! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.0.93.229 (vitalap | szerkesztései) 2010. május 25., 10:59

Mert még nem írtál róla. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 25., 21:08 (CEST)

:-))) - Vadaro ^vita 2010. május 25., 23:31 (CEST)

Berencsi Attila: minden kívánságod így teljesüljön. Pilgab ^üzenet 2010. május 25., 23:34 (CEST)

Cserébe itt is hadd kérjünk meg, hogy ne rombolj a Wikipédián... – Pagony^foxhole 2010. május 25., 23:37 (CEST)

Jó helyen járok? Itt lehet cikket kérni? – Joey ^{üzenj nekem} 2010. május 26., 00:08 (CEST)

Igen, de csak olyat kérhetsz, amit éppen most adnak a tévében. – CsGábor^{megbeszélés} 2010. május 26., 00:18 (CEST)

Most a Rendőrakadémiát adták, de az már meg van írva – Joey ^{üzenj nekem} 2010. május 26., 23:35 (CEST)

Aha... Húzz egy sorszámot és állj be a sorba. Én a hidegfúzió szócikket szeretném megíratni valakivel, ami tartalmazza egy működő hidegfúziós reaktor leírását is. A Nobel persze az enyém lesz... :) Pilgab ^üzenet 2010. május 26., 00:20 (CEST)

Valamelyik kereskedelmi TV "tudományos" műsorában bemutattak egy örökmozgót, amit ugyan időnként még meg kellett lökni, de a kísérletek biztatóak. Erről se ártana cikk Ogodej ^vitalap 2010. május 26., 11:18 (CEST)

Nem, nem itt, hanem a Wikipédia:Kért cikkek oldalon! :P – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. május 26., 00:27 (CEST)

Pedig úgy tűnik, hogy itt a hatásosabb! Nekem 11 cikkre lenne szükségem, konkrétan a a még hiányzó magyar olimpiai bajnokokéra! No, valaki?

Bery Ari cikkének amúgy örülök, általános iskolásként én is "felnéztem rá". A tőlem 5-10 évvel idősebb srácok meg mind olyanok akartak lenni akkoriban, mint Ő, az akkori kamaszlányok meg mind szerelmesek voltak belé. Én örülök, hogy előjött a téma, a Szerelem első vérig valóban legendás film volt. Igen, a link tényleg felhívás, hogy meg kéne írni :) – Joey ^{üzenj nekem} 2010. május 26., 23:35 (CEST)

Van valami elfogadott, wikikonform megoldás, sablon, stb. arra, ha a szövegtörzsben valamilyen társprojektre (pl. wikidézet, wikiforrás) fel szeretnénk hívni a figyelmet? Sokszor találkozni hatalmas idézettömeggel, amiknek inkább például a wikidézetben lenne a helye, viszont ha egyszerű refes lábjegyzettel hivatkozunk rá, többnyire elsikkad. Vannak kiemelt források is a wikiforrás projektben, amiket fontos lenne ott, ahol a szövegben előfordul a rá való hivatkozás olvasni és értelmezni annak, aki el szeretne mélyedni további információkban. A lap alján lévő {{wikiforrás|....}} sablon erre nem igazán alkalmas, szövegtörzsben pedig nagy. Valahogy jó lenne kiemelten kezelni a társprojekt hivatkozásokat... Lenne javaslatom, de ha már van ilyen, akkor nem érdekes – Ogodej ^vitalap 2010. május 25., 18:36 (CEST)

Nem tudom, hogy ez segít-e: [1]. – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. május 27., 15:36 (CEST)

Hát tulajdonképpen a szövegtörzs belsejében gondoltam valami olyan megjelölést, ami azt jelzi, hogy az adott szakasznál, mondatnál fontos, olyan jellegű forrás, idézet stb. van egy társprojektben, amire oda kell, vagy érdemes figyelni. Tehát ne sikkadjon el lent a forráshivatkozások között. Valami olyasmi mint például:

• ipsum dolor sit amet, consectetur^wikiforrás adipisicing elit, sed do eiusmod

És természetesen rákattintva a forrásszöveg olvasható. (Vagy a hosszabb idézet, stb.) Ogodej ^vitalap 2010. május 28., 00:24 (CEST)

A társprojektekkel való kapcsolatot én is pártolom, de az eddigi módszer szvsz nem rossz. Én általában nem vagyok híve annak, hogy a szövegtörzset sok megjegyzés, lábjegyzet szakítsa meg (bár tudom, hogy a kiemelésnek ez egyik fő szempontja).

A "Wikidézet"re az eddigi mód szerintem elegendő, a szövegtörzsből fölösleges linkelni rá.

A "Wikihírek" egyes híreit néhány WP-szócikk forrásában korábban feltüntettem, de a szövegtörzsben ezt nem tartanám jónak. A Wikihírek épp halódik, de ha nem így volna, a híreit akkor is csak nagyon ritkán és "óvatosan" kéne forrásként használni.

A "Wikiforrás"ba feltöltött, forrással ellátott anyagok viszont szvsz a WP-szócikkekben megbízható forrásként használhatók. Ennél (csakis ennél) - ha jegyzetként, nem pedig a szócikk általános forrásaként használunk egy Wikiforrás-szöveget -, a "ref"-ek helyett elképzelhetőnek tartom a javasolt megoldást. Ez lényegében azt jelentené, hogy a "belső hivatkozás" fogalmát a WP mellett kiterjesztenénk a Wikiforrásra is. Azt hiszem, ezt csak szavazással lehetne megvalósítani.

- Vadaro ^vita 2010. május 28., 19:18 (CEST)

Köszönöm, természetesen én is szavazásra gondoltam, de csak akkor, ha nincs egy már elfogadott megoldás, ami ezt feleslegessé teszi. A kiemelt hivatkozás a szövegtörzsben elősegítheti a társprojektek fejlődését is, és mivel ez nem lenne több, mint egy^[forrás?] sablon a szövegben, szerintem nem is töri meg a szövegtörzset annyira. Persze értelmesen is kell használni. Felteszem a javaslatokhoz, ha nem, hát nem. Ogodej ^vitalap 2010. május 28., 20:14 (CEST)

Igen, elősegítheti, de rossz irányba is viheti őket. Pl. a Wikihírek-be a választások előtt többen kifejezetten propagandaszövegeket és linkeket rakosgattak fel, máskor meg akaratlanul is naív módon fogalmaztak át sajtóhíreket. Ezeket pl. nem kéne elősegíteni, ezért is korlátoznám a javaslatot a Wikiforrás-ra. A Wikidézet-tel ugyanígy van: bármire meg annak az ellenkezőjére is lehet idézetet találni... - Vadaro ^vita 2010. május 28., 20:31 (CEST)

Egészen konkrétan én ilyenekre gondoltam:

Vámbéry Ármin perzsiai tartózkodása alatt részletesen leírta perszepoliszi látogatását.^wikiforrás //és erre a linkre kattintva a wikiforrásból olvashatjuk is.
Vagy:
A Hagia Szophiában található gyertyatartókon a következő szöveg olvasható:

„A világ uralkodója Szulejmán kán,

Akinek támadását sem Giv, sem Bizsen nem bírja kivédeni, Annyira megverte Magyarország seregét, Hogy a mező nem látszott a holttetemektől, Miután a gyáva királyt is megölte,

Országát felégette... ^wikidézet

És erre a linkre kattintva folytatjható az idézet, ahelyett, hogy elfoglalná a teljes cikktörzset. Szóval itt nem arról van szó, hogy mennyire hiteles, vagy nem hiteles a társprojekt hivatkozás (az alap, hogy az legyen, és az a szerkesztő felelőssége), hanem arról, hogy ez a forrás létezik. Nyilvánvaló hogy mindenre lehet találni idézeteket, de arra csak egyet, hogy mi van a gyertyatartóra irva. Vagy hogy Petőfinek ez a verse létezik, itt és itt olvasható a wikiforrásban. Vagy hogy Vámbéry ezt írta Perszepoliszról és nem mást. Lehet hogy nem írtam le érthetően mi ezzel a cél. Ogodej ^vitalap 2010. május 28., 21:09 (CEST)

Akkor valóban, nem egészen ugyanarról beszéltünk: én egy állítás, adat stb. alátámasztásáról, te pedig a cikkek színesítéséről, plussz a társprojektek "reklámjáról". Én ezt a színesítést az enciklopédia-stílustól idegennek tartom, és ahogy föntebb írtam, nem vagyok híve a szövegek jegyzetekkel való gyakori megtörésének. Ami a célod illeti: egy pillanatig sem vonom kétségbe, hogy jószándékú, építő. Csakhát ha egy lehetőséget megteremtesz, azzal bárki bárhogyan élhet, akár a te célodtól eltérően is. - Vadaro ^vita 2010. május 28., 21:38 (CEST)

Kedves Vadaro! Akarja a fene színesíteni, reklámozni a cikkeket! Csakugyan másról beszélünk. Nézz bele az eddigi cikkeimbe, és légyszives mutass rá, ha látsz valahol hasonló törekvést. A következőről van szó, és előrebocsátom, hogy be is fejeztem az egészet:

1. Kérdést tettem fel, hogyan lehet korrekten hivatkozni a wikiforrásra, wikidézetre, társprojektekre. Kiderült, különleges megállapodás erre nincs.
2. A wikiforrás sablon a lap alján (például a wikiforrás tartalmaz xxxxx állományokat) kevés, mert a szöveg helyén erre nem hivatkozik semmi.
3. Mi van, ha több wikiforrás van a témában, ugorjunk át a társprojektre, és kezdjünk böngészgetni? Amikor kézenfekvő lenne a téma felvetésének helyén felhívni rá a figyelmet?
4. Hivatkozzunk egyszerűen lábjegyzetben arra, hogy itt wikiforrás van? Rendben, ez egy elfogadható megoldás, akkor mondjuk ki. A szövegtörzsből nem derül ki, hogy "XY írt valamiről^[1]" szövegben a felsőindex azt jelenti, hogy valaki állítja, hogy XY írt valamiről, vagy ez maga az írás (wikiforrás, stb)? Természetesen megtudjuk, ha rákattintunk. Az olvasó minden felsőindextre rákattint? Pedig az idézet, forrás fontos lenne.

Kb. ennyi. Azonban ha nem tudom elmagyarázni mi a bajom a társprojektekre való hivatkozásokkal, valószínű bennem van a hiba, úgyhogy nem is bolygatom az egészet. Nekem nem ér annyit – Ogodej ^vitalap 2010. május 28., 22:44 (CEST)

Tulképpen egy praktikus javaslat, amit Ogodej elővezetett. Amennyiben a szócikk szövegében, tartalmában akkor és ott fontos lenne kapcsolni egy idézetet, forrásszöveget (és nem forráshivatkozást) azért, hogy a mondanivalót kiegészítse, a megértést segítse, ugyanakkor nincs hely és felesleges a beemelése a szócikkbe, miért ne lehetne egy felső indexes link rá közvetlenül? Nem egy vadidegen weboldalra küldené el, hanem a társprojektbe. Valszeg az irodalmárok szócikkein kívül max. 1-2 ilyen fordulna elő esetleg, de ahol nincs rá szükség, ott úgyse alkalmazná senki. A szócikk végén lévő jelenlegi sablon ugyan tényleg ott van, de mire odaér valaki a cikkben, már nem tudja utólag hová kapcsolni, így elvész a lényeg. Ha jól olvasom, két fő érv van ellene:

• Megtöri a szöveget - miért? ha tele van rakva egy szócikk^{megj 1} jegyzetekkel a felső indexbe, amit ugye preferálunk, ahhoz képest egy-két ilyen beszúrás nem zavaró. Vagy jobb lenne, ha idézetek nagyobb arányban tarkítanák a szöveget, adott esetben?
• „Nemzetbiztonsági veszélyt” hordoz - ugyan már. Ha valaki vandál szándékkal közelít a wikihez, nem gondolom, hogy ilyen kifinomult módszereket fog használni, hogy felső indexes társprojekt sablon. Beleírja, amit akar a szövegtörzsbe, beteszi külső linknek valahová, nem vacakol. Ha a wikihírek ingoványos talaj, akkor azt ki kell venni, és csak a wikidézet, wikiforrás lehetőséget meghagyni.

Szóval szerintem meg kéne vizsgálni a javaslat pozitívumait is, és nem élből, egy vélemény alapján elutasítani az ötletet. Sajnálom, hogy Ogodej a maga részéről ezt lezárta, de meg tudom érteni.– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 29., 12:18 (CEST)

Sziasztok! Az imént kezdődött meg a Wikitanács tagjainak választása. szavazási lapon található meg a jelentkezők névsora és további információk: Wikipédia:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Wikitanács tagjai, 2010. május–június. Gyertek szavazni! Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. május 28., 16:40 (CEST)

Áthozva az Enigma szavazásáról Szajci ^reci 2010. május 28., 15:17 (CEST)

Nem értem ezt a korlátozást. Miért baj az, ha a műhelymunka következtében felfejlődik egy cikk?

Ha jól értem az átalakított rendszert, a jelölőnek kell felelősséget vállalnia azért, hogy a munkapadra kerülő cikk színvonalas. Ezek után miért kell további biztosítéknak ez a furcsa szabály? Bennó^iroda 2010. május 28., 12:12 (CEST)

A kiemelési eljárás reformja óta ez az első szócikk, amely több mint másfélszeresére duzzadt, és még munka folyik rajta. Ha a bővítések indokoltak, akkor a kérdés jogos, hogy valóban színvonalas volt-e a cikk, mikor jelölésre került. Amennyiben a változás korlátlanul lehetséges, minden szankció nélkül, akkor a korábbiakhoz hasonlóan simán kerülnek fel a félkész, elrettentő állapotú cikkek is a munkapadra (természetesen az egyéb, igényes munkák közé), ha leteszi a jelölő a nagyesküt, ha nem. És ott vagyunk, ahol a part szakad. Nézd meg, Bennó, milyen klassz cikkek kerülnek le a munkapadról (komolyabb átírás nélkül), mióta szigorodtak az elvárások. Egyértelműen pozitív a változás. Igaz, hogy te már a szavazáskor is nemmel voksoltál erre a kitételre, de a szavazók többsége úgy döntött, hogy maradjon. Lehet egy új eljárás keretében puhítani a szabályokon, de kérdés, hogy érdemes-e, látva, hogy milyen szépen előkészített a jelenleg fent lévő szócikkek legtöbbje is. Látni a vitalapokon, hogy a jelölők majd mindegyike "megkörözteti" a szócikket a hozzáértők (esetlegesen műhelyek) között, legyen az fordítási, formai, vagy tartalmi szempont, és ha úgy tűnik mindenki áment mond rá, akkor kerül jelölésre. Nem gondolom, hogy emiatt a szócikk miatt, fel kéne borítani egy olyan viszonylag új, de jól működő rendszert, ami eddig pozitív változást hozott a minőség tekintetében. – Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 28., 16:27 (CEST)

Azért került be ez a korlátozás a reformcsomagba, hogy

1. ne kerüljenek fel félkész cikkek a munkapadra.
2. a tanúsítóknak ne kelljen többször visszatérni tanúsítani - ha a cikk másfélszeresére bővül, akkor aki eredeti állapotban nézte mondjuk a helyesírást, kezdheti elölről. – Hkoala 2010. május 28., 14:28 (CEST)

Hát nem tudom, hogy arányban van-e a szankció súlya meg a nemkívánt eredményé, amit elkerülünk általa... Bennó^iroda 2010. május 28., 15:10 (CEST)

Miért szankció az, hogy egy szócikk csak második nekifutásra lesz kiemelt? – Hkoala 2010. május 28., 17:01 (CEST)

Bővebb tájékoztatás: Wikipédia:Szavazás/A kiemelési eljárás reformja, 2010 Szajci ^reci 2010. május 28., 15:18 (CEST)

Én már a szavazáson sem értettem egyet ezzel a korláttal. A helyzet most épp az, amiért nem. A cikk abszolúte készen volt, de az eljárásban részt vevők még írkáltak hozzá, fényezték, ráadásul újabb ötleteket és kívánalmakat vetettek fel. Ettől nem lett rosszabb a cikk. Itt az a dilemma áll elő: teljesítem-e az igényeket, és akkor hosszabb lesz a cikk (lekerül a munkapadról?), vagy nem teljesítem (lekerül a munkapadról?). Ez feloldhatatlan! L András^pankuš→ 2010. május 28., 16:32 (CEST)

Ne haragudj, András, nem ez volt a helyzet, ez a dilemma nem állt fenn. Az ötlet, hogy lehetne még bővíteni a cikket, "jó lenne" címkével szerepelt, ami azt jelenti, hogy ha a cikk írója (pártfogója) nem teljesíti a kérést, attól még simán kiemelt lehetett volna. – Hkoala 2010. május 28., 17:01 (CEST)

A jó lenne... esetében igen. De sokszor vannak szükségesek is, amik hasonló mértékű változtatással járnak. De a jó lenne esetében is elég rosszul veszi ki magát, hogy valaki igényel egy változtatást, és erre esetleg azt válaszolom, hogy azért nem tudom megtenni, mert akkor már túl sok lesz a változtatás. L András^pankuš→ 2010. május 28., 17:14 (CEST)

Konkrétan ennél a cikknél, ebben az esetben "jó lenne" volt a címke, tehát a kiemeltséghez nem volt kötelező bővíteni. Általában pedig: ha a bővítés "szükséges" a kiemeléshez, mert például lényeges információk hiányoznak a cikkből, akkor a cikk nem volt rendben a jelöléskor, a jelölő nyilatkozata ellenére sem. (A reform egyik célja az volt, hogy a kiemelési eljárást tehermentesítsük a nem megfelelő állapotban levő cikkektől, amelyek miatt a várakozási idő rettenetesen hosszúra nyúlt). Ennél a cikknél nem ez volt a helyzet, lehetősége volt bővíteni, és másodszorra nekifutni a jelölésnek vagy nem bővíteni és első körben kiemeltetni. – Hkoala 2010. május 28., 17:24 (CEST)

Ezzel a logikával sajnos csak az a baj, hogy a szócikk bővítésével/javításával ellentétesen ösztönöz ami nem szerencsés (de a szavazók biztos mérlegelték ezt a következményt és most újra ellenőrizhetik eredeti következtetésüket egy élő példán). --Dami ^vita 2010. május 28., 20:42 (CEST)

Pontosan erre akartam én is kilyukadni. L András^pankuš→ 2010. május 28., 20:47 (CEST)

Re:Dami – A szerkesztők, akik erre szavaztak, (köztük én is) pontosan mérlegelték ezt a lehetőséget, és mivel számukra is a cikk minőségének és szinvonalának emelése a legfontosabb, arra jutottak, hogy jó lenne ide lehetőleg teljes cikket felrakni, amelyet már – mint arra máris számtalan példa van – többen átolvastak, kvázi lektoráltak. Ugyanis, azok a szerkesztők, akik többnyire előfordulnak a kiemelés környékén, sajnos kevesen vannak, és szeretnének a saját cikkeikkel is foglalkozni. Egy kiemelés nem csak a cikk elolvasását jelenti. Az egyik oka tehát annak, hogy ez meg lett szavazva, hogy a munkapad nem javítóműhely, hanem értékelőműhely. Ha ezek után mégis van valakinek olyan észrevétele, hogy a cikk nagy mértékű bővítést igényel, meg kell vitatni, és meg kell tudni védeni ha nem jogos. Ha nem lehet, akkor dolgozni kell rajta. Pontosan azért, mert a cikk minősége számít, és az még a csillag átmeneti elmaradásánál is fontosabb. Ogodej ^vitalap 2010. május 28., 22:15 (CEST)

Ezzel az érveléssel egyetlen probléma van: nem működik semmiféle előzetesség. Ha a kiemelés előtt megkérem azokat a szerkesztőket, akik vélhetően egyébként a kiemelésen is részt vesznek majdan, hogy nézzék át (mert más nem tudja úgysem előre, hogy kinek mi lesz a kívánalma), a helyzet pontosan ugyanaz lesz, mintha ez a kiemelésen történne. Nem látom a különbséget! Vagyis: senki sem dolgozik többet vagy kevesebbet, mert mindkét esetben ugyanaz a végeredmény. L András^pankuš→ 2010. május 28., 22:21 (CEST)

Engem kérdeztél? . De viccen kívül: nem tudhatni mi lesz a végeredmény. Sajnos, hogy kevesen vannak akik foglalkoznak a kiemelésekkel, de nem mondható, hogy marcona alakok, akik zord szívvel nyomogatják a szükségeseket meg a jólennéket. Sokat, nagyon sokat maguk oldanak is meg. Ogodej ^vitalap 2010. május 28., 22:59 (CEST)

Én úgy látom, hogy az ezt ellenzők többsége nem forog a kiemelés környékén, vagy legalábbis nagyon ritkán. Tessék megnézni az elmúlt időszak cikkeit, a vitalapjukat, esetleg követni a szerkesztők vitalapjain folyó munkát a cikk előzetes véleményezésével, átnézésével kapcsolatban, és utána tessék véleményt alkotni. Nagyon sok esetben nem is vesznek részt a kiemelésen azok a szerkesztő kollégák, akik a cikk előzetes átnézését, a segítséget nyújtják, tehát a következtetés téves.– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 28., 22:42 (CEST)

Szerintem nem téves a következtetés, csak más nézőpontú. Épp erről beszélek én is: akik átnézik a cikket, azok nem vesznek részt a kiemelésen, következésképp nem tudhatják, hogy akkor majd mik lesznek a felvetett problémák. Mert a problémák mindenkinél mások. Ezért ha én kiemelésre akarnék tenni egy cikket, biztosan azokhoz fordulnék, akik majd a kiemelésen is ott lesznek. Ebben az esetben áll az, amit fentebb állítok: nincs különbség, hogy ez az eljárásban, vagy azon kívül zajlik. Továbbra is fenntartom, hogy ez a terjedelem-korlátozás felesleges, és csak a nem teljesített szükséges változtatásoknak kellene számítani. (Tudom, kisebbségben vagyok.) L András^pankuš→ 2010. május 28., 22:51 (CEST)

Tégy egy próbát! Hol a cikked, amit kiemelésre akarsz terjeszteni? hadd szedjük ízekre...– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 28., 23:03 (CEST)

Az utóbbi időben olyan témákban mozogtam, amik sosem lesznek kiemeltek De ami késik, nem múlik, és ezt vedd fenyegetésnek! L András^pankuš→ 2010. május 28., 23:07 (CEST)

Hkoala+1: a 20% azért volt kitalálva, hogy a procedúrát tehermentesítsük. Másrészt igaz az, hogy a kiemeltszavazáskon a műhelymunka révén felduzzasztott szócikket, nem mindig olvassák újra a szavazók, ezért előfordulhat, hogy a szavazó egy teljesen más verzióra bólintott rá, mint amelyikre rákerül a csillag. A jelölőket inkább arra kéne ösztönözni, hogy keressenek hasonló érdeklődési körű szerkesztőtársakat, akik még a kiemeltszavazásra való jelölés előtt átolvassák és véleményzik a cikket. Nincs azzal semmi gond, hogy most nem kapta meg a csillagot, legközelebb valószínűleg meglesz, azt viszont értékelni kell, hogy a cikk minőségi szempontból jó irányba mozdult el. – Istvánka ^posta 2010. május 28., 18:00 (CEST)

Tovább bővítem a cikket a német alapján. Ha majd kész lesz, és lejár a türelmi idő, akkor újra mehet kiemelésre. Igaz, hasonló helyzetben én is elkeseredett lennék, ha a cikkem emiatt kerülne, és egy ideig felé sem néznék a kiemelésnek, de ez nem tartana örökké. Csak azért is kiemelt cikket faragunk az Enigmából. Szalakóta ^vita 2010. május 29., 11:47 (CEST)

Ez a klassz hozzáállás, biztos vagyok benne, hogy meg is lesz a csillag!– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 29., 11:55 (CEST)

Addig is: Szajci, nem néznél rá a cikk kiemelt slovenščina változatára? Hátha van még ott plusz információ. Szalakóta ^vita 2010. május 29., 11:50 (CEST)

Doncsecznek kellene, ő a szlovén :D (ne keverj minket :D) Szajci ^reci 2010. május 30., 20:37 (CEST)

Kb. 11 óra 35 perckor már a kinevezési papírokat is aláírta Orbán, ennek ellenére fájdalmasan hosszú idő, fél óra kellett ennek lereagálásához a magyar wikipédiának. Szomorú. Még, ha nem közvetítette volna a tévé, akkor azt mondanám, hogy OK, de így? Továbbá az infobox még mindig nem korrekt...

Mondjuk azt sem tartom korrektnek, hogy pont ma archiválták a vitalapját, mintha semmi vita nem lenne személyével kapcsolatban. Furcsa, nagyon furcsa. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 87.97.42.71 (vitalap | szerkesztései)

Fájdalmas ez hidd el mindegyikőnknek. Viszont mi enciklopédia lennénk, nem a gyorshírek. Majd szépen bekerül minden. :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 29., 12:21 (CEST)

Arról nem beszélve, hogy az archivált vitát egy ménkű nagy sablon hirdeti a lap tetején: vitaarchívumok felirattal. Ennél feltűnőbben nehéz volna jelezni, hogy voltak már viták... Bennó^iroda 2010. május 29., 12:26 (CEST)

Arról meg már végképp nem is beszélve, hogy a vitalap nem az Orbán személyéről, hanem a szócikk szerkesztéséről szóló viták helye. – Tomeczek ^Słucham! 2010. május 29., 12:32 (CEST)

Hát ez az, a cikk történetében ma nem is volt nagy változás, a korábbi vitalap sem volt hosszú. Igazából semmi ok nem volt az archiválásra, hacsak nem az, hogy elrejtsék a korábbi vitát, jó demokrata módjára.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 87.97.42.71 (vitalap | szerkesztései)

Ne gondold, hogy külön OV lett ezzel megtisztelve, ez bevett módszer a wikin WP:ARCHÍV. Peligro (vita) 2010. május 29., 12:43 (CEST)

Hogy én mennyivel boldogabb lennék (és még talán maga OV is ), ha a sok anon a siránkozás helyett (hogy ti. ez is hiányzik a wikiről, meg az is, ráadásul már félórája) regisztrálna egy nevet és nekiállna szerkeszteni! – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 29., 12:49 (CEST)

Korábban szerkesztettem itt (is), mai gyakorlatban az nem tetszik, hogy a tökömet fogjátok azzal, hogy a szerkesztésem nem jelenik meg azonnal, csak, ha valamelyik beavatott szektás admin jóváhagyja azt.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 87.97.42.71 (vitalap | szerkesztései)

Nem admin, hanem járőr. Ha meg úgyis tudod, hogy milyen lassú a rendszer a "szektás adminok" miatt, akkor pláne mit panaszkodsz? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 29., 13:01 (CEST)

A Wikipédia:Jelölt lapváltozatok tehet erről, nem annyia a szektás adminok és járőrök. ;) De amit bekapcsoltunk, azt ki is lehet kapcsolni. A lapon látod leírva, miért részesítette előnyben a szavazók többsége, hogy bekapcsoljuk a WP:JEL-t. Ahhoz azonban, hogy mások is szóhoz jussanak a közösségi döntéshozatalban, ne csak mi, szektás adminok és járőrök, az kell, hogy a magadfajta renegátok is részt vegyenek a vitákban és a döntéshozatalban. ;) Bennó^iroda 2010. május 29., 13:04 (CEST)

Szeretnék bocsánatot kérni az összes wikipédista nevében. Fél órás késés példátlan és hozzánk méltatlan gondatlanság, amely joggal veti föl mindannyiunk alkalmatlanságát. Ezennel bejelentem, hogy azonnali hatállyal lemondok minden nem választott pozíciómról a Dunától keletre eső térségben. Egyben ígéretet is teszek, hogy Orbán Viktor távozását a tőlem telhető lehető leggyorsabban fogom forrásokkal alátámasztva közölni. – Beroesz 2010. május 29., 13:09 (CEST)

:D Alensha 2010. május 29., 14:09 (CEST)

Az infoboxot most megint átalakítottam ennek mintájára (lásd még a vitalapot), mert nem tűnt fel, hogy két hivatali idő volt beírva, a legutóbbi módosítás után kétszer szerepelt a 8. sorszám. Az infobox nincs felkészítve egyértelműen arra, hogy egy adott tisztségben két különböző időpontban is lehet az illető, így aztán trükközni kell, hogy megfelelően jelenjenek meg az adatok. – Tomcsy ^üzenet 2010. május 29., 13:57 (CEST)

És ráadásul azonnal kell trükközni, mert megrovást kap a wikipédia már fél órás késés miatt is, és annak szörnyű következményei is lehetnek. Esetleg ki kéne jelölni valakit, aki az ilyen "kiemelt" cikkeket vagy projekteket figyeli egyéb hírcsatornákkal egyetemben, és rögtön reagál. Egyébként jó lenne más cikkek esetében is, ha a kedves anon figyelmeztetne minket, a múltkor az egyik cikkben egy férfi nemzőszerv nem enciklopédikus jelleű leírása valósult meg több mint fél óráig. Ogodej ^vitalap 2010. május 29., 14:22 (CEST)

Hogy ez Neked éppen most jutott eszedbe... – Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 29., 16:14 (CEST)

Csak azt szerettem volna mondani a fentiekkel, hogy engem sokkal jobban zavar a vandálkodás, mintha a WP nem percrekész. Ogodej ^vitalap 2010. május 29., 18:42 (CEST)

Szerintem a huwiki sokkal inkább percrekész mint egyik-másik társprojekt. A Tok pisin Wikipédián például két perccel ezelőttig senki sem vette a fáradságot, hogy a Hangari cikken átvezesse a kormányváltozást. – Malatinszky ^vita 2010. május 30., 02:33 (CEST)

(Csak a latin betűs írásokat és a miniszterelnököket feltüntető wikipédiákon) Az alemann, alsószorb, aragóniai, albán, asztúriai, azeri, azték, bajor, baszk, bosnyák, breton wikiken még Bajnai volt. És ez csak azok, amik magyar neve a-b. –Bence Megbeszélés 2010. május 30., 09:59 (CEST)

a perzsa wikin meg októberben még Gyurcsány szerepelt... Alensha 2010. május 30., 02:38 (CEST)

Nem kéne nekik szólni, hogy most jobban csipkedjék magukat? – Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 30., 08:26 (CEST)

És az alemann, alsószorb, aragóniai, albán, asztúriai, azeri, azték, bajor, baszk, bosnyák, breton szócikkekben a magyar naprakész? Vagy ott se stimmel a kormányzó? Egy papír alapú enciklopédiához képest még mindig jók vagyunk! :)– B.Zsolt ^vita 2010. május 30., 14:54 (CEST)

1. A Google Docs-szal próbálkoztam felrakni a készülő kriptográfia története cikkhez a Zimmermann-féle táviratot, de nem tetszett nekik, mert sérti az ÁSZF-üket. Miért? Wikipédián is fenn van, csak épp nem másolható formában, kicsit rosszul olvashatóan.

2. Mi az, amivel lehet pótolni a google docs-t? Dropbox sem a legjobb, bár az talán OK-bb. –Bence Megbeszélés 2010. május 30., 15:02 (CEST)

Megkezdődött a szavazás Malatinszky szerkesztőtárs adminisztrátorrá választása ügyében: Wikipédia:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Malatinszky (admin). Gyertek szavazni! Csigabi^{itt a házam} 2010. május 30., 22:56 (CEST)

→Egy kérdést kaptunk a tudakozóban ezzel a könyvvel kapcsolatban:

• Czeizel Endre: A magyarság genetikája, Csokonai Könyvkiadóvállalat, Debrecen, 1990. ISBN 963-260-029-0

Lenne szíves ellenőrizni valaki, hogy a Székelyek cikkben levő állítás: „A teljes magyarságot átfogó genetikai elemzések, melyeket Czeizel Endre koordinált, kimutatták, hogy a székelyek genetikai térképe egyik magyar népcsoport génállományához sem áll közel.” a hivatkozott könyvvel alátámasztható-e.

Karmela^üzenőlap 2010. június 2., 11:28 (CEST)

Igen, nekem megvan a könyv, de csak 17h után tudok hozzáférni, akkor megnézem Ogodej ^vitalap 2010. június 2., 12:51 (CEST)

Itt olvasható egy hosszú ismertetés a magyar eredet genetikai vizsgálatáról, a harmadik ábrán láthatóak a magyar és székely mtDNS más környező népekével való összevetése. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 2., 17:32 (CEST)

A hivatkozott könyvvel kapcsolatban:

• Czeizel könyve ilyet nem ír. A genetikai távolságot használja a népek genetikai rokonságának összehasonlítására, ezt is két módszerrel mérve. (Hummel és Nei módszerek). Ezek szerint (mindkét módszer szerint, amelyben különböző skálákon megkülönböztet rövid, közepes, hosszú és nagyon hosszú genetikai távolságot) a székelyek a kiskun, jász, és budapesti kevert népességgel rövid genetikai távolságra (Nei szerint még a palócok is), a csángó, palóc, matyó közepes távolságra, a nagykun népesség hosszú genetikai távolságra találhatók. Egy másik táblázatban nemzetközi referencianépességgel hasonlítja össze a székelységet. Itt csak az érdekesség kedvéért: finn (2,2 K), iráni (1,9 R), Türk (2,7 K) Szláv (2,9 K), Német (2,4 K). Ahol a tartományok Hummel módszer szerint: R=Rövid (1,0-1,9), K=Közepes (2,0-2,9) H=Hosszú (3,0-3,9) NH=nagyon hosszú (4– ). Hogy legyen itt még egy összehasonlítás, az őrségi népesség az iránihoz nagyon hosszú (4,2) genetikai távolságra található.
• Czeizel könyve bukovinai székelyek vizsgálati eredményeit tartalmazza, és ezt vetíti ki a székelységre.
• Mivel a kérdés az volt, hogy mit ír a könyv, Czeizel könyve éppen hogy cáfolja a Székelyek cikkben levő fenn idézett állítást.

idézett könyv 220-222. o. illetve 259. o.

– Ogodej ^vitalap 2010. június 2., 18:49 (CEST)

Ogodej, ha ott van nálad a könyv, nem javítanád a cikket is? – Hkoala 2010. június 2., 19:48 (CEST)

Ha már... Ogodej ^vitalap 2010. június 2., 19:53 (CEST)

A cikket a fentiek szerint javítottam Ogodej ^vitalap 2010. június 2., 20:58 (CEST)

A Nemzeti összetartozás napja című cikk egyik részről szubcsonk (és annak sem túl koherens), másik részről viszont a közelgő Trianon-évforduló miatt link mutat rá a kezdőlapról. Jó volna ezt az ellentmondást feloldani: vagy vegyük le a linket a kezdőlapról, vagy írja meg valaki, aki a témához ért, rendesen a cikket.

Egyáltalán komoly dolog ez a nemzeti összetartozás napja, vagy csak a Trianon-évforduló aktuálpolitizálásáról van szó? – Malatinszky ^vita 2010. június 2., 16:59 (CEST)

Nagyon komoly dolog. Politika pedig mindenben benne van egy kicsit, szerintem még a Tejföl szócikkben is.Dencey ^vita 2010. június 2., 18:00 (CEST)

Nem érzem politikainak a kérdést. Szalakóta ^vita 2010. június 2., 17:52 (CEST)

Átmenetileg kivettem a linket a kezdőlapról, de meg kell írni rendesen a cikket. Viszont nem kéne a címébe névelő (mivel birtokos szerkezet)? A komolyságról feleslegesnek tartanék most egy vitát elindítani, az Országgyűlés elfogadta – van. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 2., 17:06 (CEST)

Közben felhoztam csonkká. A címadásos kérdésre még választ várok. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 2., 17:37 (CEST)

Köszönöm a gyors reakciót. – Malatinszky ^vita 2010. június 2., 17:50 (CEST)

A határozott névelő ide szerintem nem kell a címbe. Bennó^iroda 2010. június 2., 17:41 (CEST)

Bevezető, leírás

Peligrónak tünt fel, hogy az angol Wikipédiában milyen ügyes forrásolási technikát fejlesztettek ki. Hogy ez nálunk is (legalábbis részben) elérhető legyen, most létesítettem egy {{sfn}}(?), vagy más néven {{h}}(?) sablont nálunk is. (Vállalkozna-e valaki arra, hogy a en:Template:Sfn alapján elkészíti a sablondokumentációt a Harvard-típusú forráshivatkozásról itt is?) A cikk szövegéhez keverve csak egészen keveset kell írni: {{h|Mondóka Milánka|2002|pp=31-39}} és abból egy „Harvard” típusú forráshivatkozás lesz ref-párral együtt. A ref-pár készített számocskára kattintva lekerülünk a ==Jegyzet== részbe, és ott látjuk a „Harvard” típusú hivatkozást: „Mondóka Milánka 2002, pp. 31-39.” Az itt „Mondóka Milánka 2002” szövegű belső linkre kattintva levitethetjük magunkat a ==Források== részbe, és akkor a forrás teljes megadásának sorában találjuk magunkat.

Így nézne ez ki egy cikkben

A nap forró,[1] de a hold nem annyira.[2] A hold tehát meglehetősen hideg.[3] Más források szerint viszont a nap is lehetne melegebb.[4] Bizony, bizony, a nap forró,[5] ámbátor a hold nem is olyan nagy.[6] Tehát a napocska szépen süt.[7] Más források szerint viszont a sütő az, ami süt.[8] Jegyzet ↑ Miller 2001, 23. o. ↑ Brown 2000, 46. o. ↑ Miller 2001, 46. o. ↑ Mondóka Milánka 2002, 31-39. o. ↑ Miller 2001, 111. o. ↑ Brown 2000, 66. o. ↑ Miller 2001, 15-20. o. ↑ Mondóka Milánka 2002, 21-139. o. Forrás Brown, R. Size of the Moon (2000) . Miller, E. The Sun. Academic Press (2001)  Mondóka Milánka. A nap, mint olyan. Akadémiai kiadó (2002)

A szerkesztőablakban ezt látnánk

Ha az angolokéhoz hasonlóan a mi „cite” sablonjaink is elfogadnának egy ref=harv paramétert, akkor a szerkesztőblakban ezt látnánk: A nap forró,{{h|Miller|2001|p=23}} de a hold nem annyira.{{h|Brown|2000|p=46}} A hold tehát meglehetősen hideg.{{h|Miller|2001|p=46}} Más források szerint viszont a nap is lehetne melegebb.{{h|Mondóka Milánka|2002|pp=31-39}} Bizony, bizony, a nap forró,{{h|Miller|2001|p=111}} ámbátor a hold nem is olyan nagy.{{h|Brown|2000|p=66}} Tehát a napocska szépen süt.{{h|Miller|2001|pp=15-20}} Más források szerint viszont a sütő az, ami süt.{{h|Mondóka Milánka|2002|pp=21-139}} ===Jegyzet=== {{references|oszlopok=2}} ===Forrás=== *{{cite book | ref=harv | last=Brown | first=R | year=2000 | title=Size of the Moon | magazine=Scientific American | issue=78 | volume=51}}. *{{cite book | ref=harv | last=Miller | first=E | year=2001 | title=The Sun | publisher=Academic Press }} *{{cite book | ref=harv | author=Mondóka Milánka | year=2002 | title=A nap, mint olyan | publisher=Akadémiai kiadó }} Sajnos a mi „cite” sablonjaink nem tudják a ref=harv opciót, és ezért cseleznem kellett a fentiek bemutatásához.

Mit gondoltok erről a lehetőségről? Beszéljük rá a sablongurukat a kiegészítésre?

Karmela^üzenőlap 2010. május 30., 15:58 (CEST)

Vélemények, technikai megjegyzések (Ivanhoe, Karmela, Peligro, Raziel, Ogodej, HoremWeb)

Én nem vagyok egy aduász ebben a témában, de az opcit (vita, szerk) nem ugyanezt tudja? Röviden hivatkozik a hosszan megadott forrásra.– Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. május 30., 17:38 (CEST) Nézd meg a Hafré-piramist. Dettó. Szerintem a harvard nem hozna újat ehhez képest, az opcitot már a kiemelésen használjuk.– Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. május 30., 17:43 (CEST) Az opcit nem szolgáltatja a <ref></ref> funkciót is egyben, továbbá nem tartalmaz linket a teljes szövegű forrásra, márpedig éppen ezek izgalmasak az új lehetőségekben. Mégis jó, hogy felhívtad a figyelmet az {{opcit}}(?) meglétére is, annak is megvannak a maga jó és érdekes oldalai. Karmelaüzenőlap 2010. május 30., 17:47 (CEST) Igaz, ez mindenképpen többletszolgáltatás. Esetleg a már használatban lévő opcitot, no meg ezek szerint a cite-okat lehetne továbbfejleszteni (ha már azt elkezdtük használni). De azt hiszem a forráshivatkozásokban legjáratosabbak (többek között) HoremWeb, Ogodej és Raziel, akik nyakig beásták már magukat a témában. Szerintem ide kéne őket trombitálni.– Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. május 30., 17:53 (CEST) Persze, a kettőt össze is lehet építeni. Karmelaüzenőlap 2010. május 30., 17:58 (CEST) Azt hiszem a {{h}}(?) működik is, egyetlen dolgot kell még megoldani: ha egy szó melletti kis számocskára kattintok, az ledob a megfelelő gyűjtőhöz, és beszínezi azt. Itt ugye újra lehet kattintani, az ledob a megfelelő forráshoz - csak az még nem színesedik ki. ezen felül működőképesnek tűnik, és nekem mint forrás témában laikusnak tetszik nagyon. LSD itt: Szerkesztő:Peligro/allap. Peligro (vita) 2010. május 30., 18:58 (CEST) ►Peligro allapja nagyon jól illusztrálja, hogy hogyan is nézne ki egy ilyen lap készen, érdemes rápillantani. Az nagyon sokat jelent, hogy „egy forrás témában laikusnak tetszik nagyon”. A nemlaikusok viszont itt találják az angol Wikipédia lapjait, amikből kiindultam: en:Bohemian Rhapsody#Notes en:Template:Sfn en:Wikipedia:Citing_sources#Shortened_footnotes en:Wikipedia:Citing_sources/Further_considerations#Wikilinks_to_full_references Karmelaüzenőlap 2010. május 30., 19:19 (CEST) Az {{opcit}}(?) ugyanezt tudja, amit meg nem, az bele lehet tenni. A ref-tag beépítése szerintem felesleges, így legalább azonnal látszik, hogy jegyzetről van szó. A teljes forrásban praktikusabb lenne egy id-t megadni, ahelyett, hogy a rövid forma a "last", vagy az "author" alapján azonosítja. Ha egy szerező több forrásnak is szerzője, gubancos lehet. Az angol common.js-ből át kell másolni azokat a kódokat, amik ki is színezik a hivatkozott teljes forrást, különben nem sok haszna van, mert ugyanannyi ideig kell keresgélni a felsorolásban, mint nélküle. Persze előbb nem ártana végre egy egységes formát kialakítani, kijelölni, átvenni stb a cite-sablonok számára. → Raziel szóbuborék 2010. május 30., 19:24 (CEST) Úgy látom az opcit semmi mást nem csinál, csak létrehoz egy megjelenítendő formát, ennék az itt bemutatott dolog azért egy fabatkányit összetettebb. Persze attól még lehet vita tárgya, hogy van-e pozitívuma. Szerintem van, abban emrül ki, hogy a síma opcit sablonnal ellentétben ez képes leirányítani az adott forráshoz, per pillanat amit most felrósz a h sablonnak, az ugyanúgy gynegesége az opcit sablonnak is, hogy mgadnak kell kikeresni az idézett forrás részleteit. A kódokat természetesen mindenféleképpen át kell hozni, hogy színesedjen a végeredmény, csak azzal együtt van lényeges értelme a dolognak, szerintem Karmela is így gondolta. Az hogy hogyan szerepeljen a szerző neve: biztos vannak erre szabványok, aszerint kéne eljárni. Peligro (vita) 2010. május 30., 20:19 (CEST) (Szerkesztési ütközés után) Igen, jó az {{opcit}}(?), és érdemes lesz továbbépíteni. Néhány dolog, ami a {{h}}(?)-ban már adva van, hiányzik még belőle, mint például a többszerzős mű kezelése, a kiadás évével való azonosítás lehetősége, és még néhány apróság, amire a példákat ►itt láthatod. Ott azt is megtalálod, hogy hogyan kell eljárni, ha ugyanattól a szerzőtől két hivatkozött mű is megjelent egyazon évben. A ref beépítése az a pont, ahol nem értünk egyet. Szerintem megkönnyítené a járatlanabbak életét. Nem mindegy ám ugyanis, hogy a naiv szerkesztő melyiket látja a kettő közül a cikk szövegéhez keverve: <ref name=Smith200625-29>{{opcit|n=Smith|y=2006|pp=25-29}}</ref> vagy pedig {{h|Smith|2006| pp=25-29}} Karmelaüzenőlap 2010. május 30., 20:20 (CEST) Karmela+: ha valamit egyszerűbben meg lehet oldani sablonnal, akkor miért ne? Erre való. Tehát a {{h}}(?) előnye abban van, hogy továbblinkel minden előfordulásnál a forrásra, nem pedig "kézzel" kell kikeresni, mint a cite vagy az opcit sablon esetében. Ha síma opcit sablonnál egy olyan forrásra kattintasz, ami nem a könyv első előfordulása, keresgetned kell a források között, hogy megtaláld akár csak a címét is. Itt ez egy kattintás (lesz). Plusz a felhasznált források egy afféle "További olvasmányok" funkciót is betöltve szépen fel vannak sorolva a cikk alján. Peligro (vita) 2010. május 30., 20:54 (CEST) Ha jól értelmezem, a változtatás célja az, hogy az u.n. rövid hivatkozás a szövegtörzsben a részletes forrásleíráshoz navigálja az olvasót, így az olvasó könnyebb eligazodását segíti a források között. (Eddig ezt azzal segítettük, hogy lehetőleg nagy számú forrás esetében névsorba szedtük a források szerzőit). Én úgy gondolom, hogy minden változtatás, ami az olvasót segíti, az hasznos. A legfőbb szempont emellett az egyértelmű azonosíthatóság, és hogy ezt opcittal, vagy ezzel a harvarddal oldjuk meg, majdnem mindegy. Azt hiszem, itt maga az ötlet a lényeg, és azt támogatom, bármelyik módszerrel, opcittal, vagy harvarddal oldjuk meg. A forráshivatkozások "egységesítésére" Razielnek volt itt egy – azóta sajnos hamvába holt – kezdeményezése: Szerkesztő:Raziel/Laboratórium/Forráshivatkozások, aminek a célja éppen az volt, hogy ne legyen annyiféle a forrásmegadás, ahány cikk. Alapvetően a cikkek egységes forrráshivatkozásainak kinézetét a különböző cite sablonok határoznák meg (mi legyen dőlt, milyen sorrendben legyenek az adatok stb.), azonban sok kérdés nyitva maradt. Például: Mi szerepeljen először, a vezetéknév, vagy a keresztnév, ebben az esetben hogy nézzen ki sablon által generált külső kép, pl. Miller, Arthur és Gárdonyi, Géza? Továbbá hogyan nézzen ki a forrásmegadás, ha több szerzős műről van szó, illetve akkor, ha szerkesztett kötet egyik tanulmánya többszerzős, ilyesmik. Ezekről elvileg szabványok gondoskodnak, azonban azok nem terjednek ki a modernebb, esetleg interneten fellelhető forrásokra, (pl. Google book, folyóiratok.) és többnyire hiányosak. A rendelkezésemre álló anyagok alapján Raziel forráshivatkozások allapjának vitalapján összehasonlítottam táblázatban a különböző ajánlásokat, (Fons, Itk, stb.) illetve egy javaslatot. Még nem teljes, hozzászólás sem nagyon érkezett, nem tudom anélkül, merre lehetne még tovább lépni. Ha ebben dűlőre lehet jutni, a sablonok idomítása technikai kérdés. Ogodej vitalap 2010. május 30., 21:40 (CEST) Azt hiszem két különböző dolog, hogy hogyan nézzen ki a cite sablon, és hogyan oldjuk meg a refeket. Itt fent inkább csak a refekről van szó, ettől függetlenül lehet a cite sablonokat alakítani (nevek sorrendje, stb.). Többen említitek itt az optcit sablont, amit nem értek, lehet, hogy nem értem a működését. Az a sablon ezt csinálja: "Gárdonyi, p. 123". Vagy nem? Ettől annyival tud többet a {{h}}(?), hogy egyben továbblinkel magára a forrásra is. A kettő megoldás több pontban különbözik, ha meg is oldjuk azt, hogy az optcit sablon továbblinkeljen, alapvetően más működése lesz, mint a „h” sablonnak. Peligro (vita) 2010. május 30., 21:54 (CEST) Azért írtam két pontban, mert én is úgy gondolom, két dologról van szó, azaz a 2. pont annyiban tartozik mégis ide, mert mint ahogy te is írtad, több szerzős művek, szerkesztett kiadványok kezelésére vannak szabványok, amik szerint el kellene járni, csakhogy azok nem mindig jók. Ogodej vitalap 2010. május 30., 22:16 (CEST) A következő dologokról van szó: Legyen minél egyszerűbb felül, a cikk szövegeben alkalmazandó hivatkozás. Itt a {{h}}(?) alias {{sfn}}(?) abban lépett tovább, hogy a <ref name="..."></ref> is bennefoglaltatik. Ezt minden további nélkül át lehet venni az {{opcit}}(?)-ba is. Persze a már meglevő hivatkozásokra rá kell majd szabadítani egy botot a változtatáskor. A sablon alakítson ki egy linket is, ami a ==Jegyzet== részből a rövid hivatkozástól a ==Forrás== részben hosszan kiírtra ugrat. A link kialakítását a {{h}}(?) alias {{sfn}}(?) már szolgáltatja. Az {{opcit}}(?) is megtanítható erre, bár néhány további paraméterre lesz ehhez szükség (további szerzők lehetősége, a kiadás éve). A cite sablonok szolgáltassák a teljes hivatkozásoknak azt a horgonyt, amire ugratni lehet. Ez még teljesen hiányzik, így is, úgy is át kell venni az enWikiből. A teljes hivakozások szinesedjenek is ki, amikor rájuk ugratunk. Ezt így is, úgy is át kell venni az enWikiből. Ezzel szemben a következő kérdésekbe (jelenleg) nem érdemes belemenni: Milyen szövege legyen a rövid hivatkozásnak? Ebben eltérnek ugyan a Harvard konvenciót követő {{h}}(?) és az {{opcit}}(?), a dolog lényegét azonban ez nem érinti. Pozicionális vagy kulcsszavas legyen a sablon paraméterezése? A {{h}}(?) elsősorban pozicionális, az opcite kulcsszavas. Ez a dolog lényegét nem érinti, izlés kérdése. Szerintem a pozicionális jobban áttekinthető ugyan, de ez nem központi kérdés. Milyen szöveget generáljanak a „cite” sablonok a teljes hivatkozásoknak? Teljességgel független kérdés a jelenlegi témától. A lehető legkevesebb eltérést javasolom az enWiki-hez képest, hogy az ottani kódot minél könnyebb legyen átvenni most is, meg majd ha újabb lehetőségeket beleépítenek, a jövőben is. Karmelaüzenőlap 2010. május 30., 23:01 (CEST) Ha az opcit sablont akarnád megtanítani, az teljesen eltérő eredményre vezetne. Amíg a h sablon először egy a "Jegyzet" szakaszban lévő gyűjtőre, majd onnan a "Forrás" szakaszban lévő forrásra ugrik, addig az opcit (és ugye a sima ref/cite) csak a "Források" szakaszba visz, ahol rögtön ott a forrás. Ha adott esetben a forrás amire kattintottunk egy opcit jellegű dolog, és rákattintunk, akkor nem ugrik láthatóan a böngésző egy szakasszal lejjebb, hanem az ugyanazon szakasz egy másik bejegyzését színesíti ki. Hogy melyik a jobb, az még eldöntendő, de jó tudni, hogy eléggé eltérő eredménye van a két dolognak. Peligro (vita) 2010. május 30., 23:10 (CEST) Szerintem az {{opcit}}(?)ot ugyanavval a technikával okosítják majd ki, mint ami a {{h}}(?)-ba már be van építve, nem lesz eltérés. Karmelaüzenőlap 2010. május 31., 01:03 (CEST) Azt én értem, de a fent vázolt különbség akkor is meglesz a két technika között. Peligro (vita) 2010. május 31., 13:26 (CEST) A magam részétől nagyon jónak és kívánatosnak tartom ezt a technikát, főleg, ha a színezés is megoldható. (Anélkül nem sok haszna van, Peligro Bohém-rapszódiás allapja erre is jó példa). A de ott következik, ahol a ref tag beépítésének szükségessége és hasznossága szóba kerül. A ref tag kiiktatása egy sablonnal a forrásszövegbeli hivatkozások megtalálását, kezelését némileg gátolja, de ez a kisebbik hiba, mert ez főleg a gyakorlott szerkesztőket fogja zavarni, ők meg majd megszokják, ahogy eddig is mindent. A nagyobb gond az, hogy egy jegyzet nem mindig merül ki egyetlen hivatkozásban, meglepően gyakran előfordul, hogy valami megjegyzés is szükséges mellé. A megjegyzésekkel, jegyzetekkel kombinált hivatkozások meg majdnem olyan körülményesek és kezeletlen problémát jelentenek, mint a többszerzős, többszerkesztős tanulmánykötetekben lévő, eltérően többszerzős tanulmányok hivatkozása. Hozom a triviális példát: „A Hold kisebb mint a Föld” állításhoz kéne egy hivatkozás, meg egy jegyzet is, hogy X. Y. szerint „de sokkal messzebb is van”, amihez kell egy újabb hivatkozás. De legyen csak annyi, hogy az eredeti állításhoz egy olyan hivatkozást szeretnénk tenni, hogy „más megközelítésben lásd: hivatkozás”. A William Tecumseh Sherman cikk hivatkozásainak, forrásainak rendbetételét az ilyenek bonyolították, seregestül. Az lenne a legjobb, ha a {{h}}(?) valahogy tudna ilyet is kezelni, vagy lenne alternatív változata, ahol a megjegyzésre, magyarázatra is van valami lehetőség. Szerintem mindkettő megoldható. Az {{opcit}}(?) eredeti célja egészen más volt, annál a többszerzős mű, évszám eredetileg nem volt szempont, mivel egy pofonegyszerű rövidhivatkozásnak indult. Aztán kinőtte magát. Mondjuk az évszámos megkülönböztetést pillanatok alatt bele lehet tenni, de én ezt a megoldást a magam területén nem nagyon láttam még, és nehézkesnek is tartom a címrövidítéssel való hivatkozással szemben. Persze ez nem érv, csak magyarázkodás, ne is vegyétek másnak. • Lentebb, az összefoglalóban szerepel egy olyan kitétel, hogy a cite sablonok magyarítottsága adaptációs munkát kíván – ezt nem értem. Mi van magyarítva a cite sablonokban? Éppen azért olyan nehézkes, és elrettentő a használatuk, mert sem a paraméterezésük, sem a megjelenítési módjuk nincs magyarítva, amitől az angolul nem tudó szerkesztőt veri a víz, a hivatkozási módszerekben jártas szerkesztőt és olvasót meg heveny undor fogja el. (Ebben a kérdésben Raziel és Ogodej már elég régóta ténykedik, több-kevesebb látható eredménnyel. Nagyon nem kellene veszni hagyni!) Ceterum censeo, boldogan használnám a {{h}}(?) sablont, és az aggályaimmal együtt is messzemenőkig mellette vagyok! -- 2010. június 1., 23:43 (CEST) Itt kezd talán látszani amit említettem, hogy a forráshivatkozásokat is jó lenne előbb utóbb rendbe tenni. Ott ugyanis nem csak formai kérdésekben kellene megegyezni, hanem hogy mi is kerüljön bele a rövid hivatkozásba, mi az ami szükséges, ami kötelező jellegű az azonosítás miatt, és mi az ami opcionálisan hasznos, stb. pl. az évszámot én sem értem, hiszen az adott forrásjegyzékben nem valószínű hogy két azonos könyv különböző kiadással szerepel, ha meg csak egy van belőle, akkor az mellé van írva. Az opcit szerzőre, + annak művére hivatkozik, ha egy szerzőnek több könyve is a források között szerepel. (Itt jegyzem meg, hogy azért soroltam a 2. pontban feljebb bőségesen a szabványosítási problémákat, mert úgy érzem összefügg a {{h}}(?) alkalmazásával is, mivel nem mindegy, hogy annak milyen kötelező paraméterei vannak). De mint írtam előzőleg, támogatom a {{h}}(?) bevezetését, valószínűleg könnyen megoldható az is, ha nem szerző+évszámos hivatkozást használunk, hanem szerző+cím szerintit, az mégis egy pillantással messziről átlátható. Ogodej vitalap 2010. június 2., 00:17 (CEST)

Kiépítsük-e nálunk is ezt a lehetőséget?

Összefoglalom az eddigiek lényegét:

• A változtatás egyik célja az, hogy az u.n. rövid hivatkozás alapján a források között keresgélni, hanem a rövid hivatkozás a szövegből a részletes forrásleíráshoz navigálja az olvasót. A másik cél, hogy a cikk szövegébe ne vegyüljön <ref> és </ref>.
• Mindezt a kiemelt cikkeknél újabban használatos {{opcit}}^(?) sablon még nem nyújtja, az új {{h}}^(?) sablon viszont igen. Az {{opcit}}^(?) is kiokosítható erre, bár munkás dolog.
• Így is, úgy is előfeltétel, hogy a cite-sablonokat a sablonguruk okosabbá tegyék úgy, hogy ugratni lehessen rájuk. Ez az angol Wikipédiából átvehető, de ez a cite-sablonjaink magyarítottsága miatt komoly adaptációs munkát kíván.
• Az részletes forrásleírás színesítésének technikai előfeltételeit az angol Wikipédából készen át lehet venni.

Karmela^üzenőlap 2010. június 1., 10:58 (CEST)

A cite-sablonra szerintem is ráférne egyszerűsítés, és ez valóban annak látszik. De a tartalmi kérdéseket is végig kellene egyszer közösen gondolni. Csak egy példa Peligro allapja forrásaiból:

• Az első forrás: "Hodkinson". Mivel a Jegyzetek-ben erre csak egyetlen hivatkozás van, (oldalszámmal együtt), ezért az ilyeneket nem kéne a Források-nál is feltüntetni, mert ez fölöslegesen felduzzasztja a listát. (Illetve rövidebb cikkeknél, ahol nincs jegyzetapparárus, lehet csak a Források között).
• A harmadik forrás: "Brooks - Lupton 2009." Itt a Jegyzetekben öt db. hivatkozás van, amelyek egyetlen nyomtatott forrásra (könyvre vagy folyóiratra?) mutatnak, tehát a sablon használata ilyen esetben indokolt. Csakhogy az öt hivatkozás egyikénél sincs feltüntetve az oldalszám. Enélkül viszont a jegyzet semmit nem ér.

Úgy látom, ez utóbbi esetet a fenti Harvard-példa (Brown p. 46., Brown p. 66.) kiküszöböli, ez tetszik. Az első esetre is volna valamilyen válasz? Ha valammit rosszul értettem, elnézést, mert a műszaki dolgokhoz nem értek. - Vadaro ^vita 2010. június 2., 15:45 (CEST)

Első forrás:Véleményem szerint esztétikai szepontból jbb, szebb, ha a két kategóriát nem keverjük, csúnyán nézne ki a sok rövid link között egy hosszas cite web. - Sok enwikis kiemelt cikkben hasonlóképp van megoldva (en:John Lennon,en:The Beatles).(Persze tudom,van akit nem érdekel, annak írtam, akit igen.)

Harmadik forrás: nem csak könyvek, hanem weboldalak esetében is lesz olyan helyzet, hogy egy jegyzetre több forrás fog mutatni, weboldalak esetében értelemszerűen nem tudjuk oldalszám szerint szétszedni, tehát ilyen mindig is lesz. Könyvek esetében természetesen célszerű lesz (jelen esetben egyelőre lustaság okán maradt el, szerencsére az a könyv megvan, azzal nem lesz baj). – Peligro (vita) 2010. június 2., 16:00 (CEST)

Az első forrással kapcsolatban egyetértek, de ennek nem csak esztétikai szempontjai lehetnek, hanem a források egy helyen történő felsorolását amúgy is hasznosnak tartom, mégpedig azért, mert így könnyen áttekinthető, hogy a cikk írója milyen forrásokból dolgozott, nem kell a jegyzetek és a források között is keresgélni. Egy kb 150-200 jegyzettel ellátott cikk esetében ez bonyolult és hosszadalmas lenne.

Minden esetben kötelező az oldalszám kitöltése (könyvforrásoknál). Ha már hivatkozunk egy könyvre, ne várjuk el, hogy aki ellenőrizni akarja az adott állítást, az olvassa végig a könyvet (lásd lejjebb Karmela kérését a Czeizel-könyvvel kapcsolatban). Ezt az oldalszám hivatkozást a rövid hivatkozások (jelen esetben a jegyzetek) tartalmazzák.

Más: nem kellene ezt a témát a javaslatok közé tenni? Ogodej ^vitalap 2010. június 2., 17:35 (CEST)

Első forrás - szvsz is szebb, csak fölöslegesnek tartom. Ha egy cikkben van pl. 10 db ilyen ("egy-hivatkozásos"), és mellette 2 db "több-hivatkozásos", akkor a Forrás-szakasz szinte egy az egyben megismétli a Jegyzet-szakaszt. Az viszont igaz, hogy ellenkező aránynál ez a módszer szebb is, és a Jegyzet-Forrás elkülönítése is nyomós érv. Részemről ez csak egy figyelemfelhívás volt, hátha ez is megoldható. Különben valóban tetszetős és a korábbi "ref"-eknél egyszerűbb ---nek tűnik, teszem hozzá. Jó lenne, ha többen (hozzáértőbbek is) hozzászólnának. - Vadaro ^vita 2010. június 2., 18:30 (CEST)

Továbbfűzve Ogodej "egy szakaszban a források" gondolatát: akárt azt is meg lehet tenni adott esetben, egy sok forrással ellátott cikk esetében, hogy a forrásokat kategorizáljuk, úgymint Könyvek, Weblapok, Újságok, stb. Ilyen címekkel szakaszokra lehet bontani a "Források" szakaszt, ami még átláthatóbbá válik. LSD itt. Peligro (vita) 2010. június 2., 20:14 (CEST)

Peligro, gondolj a szerencsétlen olvasóra is. Ha azt látja a jegyzetek között, hogy "Gipsz J. 1997", akkor honnan kellene tudnia, hogy a forrást a könyvek, weblapok vagy folyóiratok között keresse? – Hkoala 2010. június 2., 20:21 (CEST)

Kész állapotában ha rákattintasz a "Gipsz J. 1997"-re, elvezet majd a megfelelő helyre - próbáld ki mondjuk itt. Ez lesz a lényege az egésznek, csak pillanatnyilag még nem szuperál. Peligro (vita) 2010. június 2., 20:24 (CEST)

 ellenzem A felvetés alapvetően abból indul ki, hogy a jelenlegi citebook stb. forrásolási rendszer jó, és csak a technikáját kell tökéletesíteni. Ebben azonban távolról sincs egyetértés, annak ellenére, hogy már többször is nekifutottunk a témának. A dolgokat az elején kell kezdeni, azaz kialakítani egy egységes rendszert, és utána lehet a technikát alátenni. Ne az legyen a szempont, hogy az angolból milyen sablont lehet kényelmesen átvenni, hanem az, hogy a kialakított rendszer az olvasók számára könnyen értelmezhető legyen, az informatikai jártassággal kevésbé rendelkező szerkesztők által is kezelhető. – Hkoala 2010. június 2., 20:34 (CEST)

Rövidített, egyszerűsített formában hivatkozni egy forrásra általános alkalmazott módszer a tanulmányokban, szakcikkekben stb. Ennek semmi köze az informatikai jártassághoz. Teljesen felesleges huszonhatszor kiírni egy könyv minden adatát, ha meg lehet oldani egy egyértelmű utalással és az oldalszámmal. Egyébként a jelenlegi citesablonok valóban nem jók, de használhatóak. Ennek ellenére az, hogy a rövidített forma linkeljen a teljes forrásra egy id-tag beillesztéséből áll az érintett citesablonba és néhány sor bemásolásából common.js-be. → Raziel ^szóbuborék 2010. június 2., 20:51 (CEST)

De ha a jelenlegi megoldásokat okosítjuk tovább, akkor nem lesz külön "források" felsorolás, a "Gipsz J. 1997"-ek keveredni fognak a teljes hosszúságú cite sablonokkal. Az új megoldás ezeket szedné szét. Peligro (vita) 2010. június 2., 21:02 (CEST)

Semmi gond nincs azzal, hogy a teljesek keverednek a rövidekkel. Azt a teljeset amire rövidek hivatkoznak, értelem szerűen egy külön fejezetbe kell helyezni (lásd pl.: Persepolis (képregény)). Így legalább az is jól látszik, hogy döntő részben milyen forrásokra épül a cikk tartalma. → Raziel ^szóbuborék 2010. június 2., 21:21 (CEST)

Na pont erről beszélek, hogy nincs egyetértés a kívánt állapotot illetően: szerintem igenis kell a forrásokról egy rendes felsorolás, a hivatkozásokban már elég a rövidített változat oldalszámmal, és a hivatkozásokba jöhetnek a megjegyzések is. Más felfogás szerint a megjegyzéseket külön kell választani a forráshivatkozásoktól, erre is van már technika. – Hkoala 2010. június 2., 21:27 (CEST)

Persze hogy nincs, hiszen ezek a dolgok csak összefüggésekben tárgyalhatók: ha az opcit módszert alkalmazzuk, akkor keverednek a jegyzetek/hivatkozások a forrásokkal, ha a harvard módszert, akkor külön van szedve a kettő. Peligro (vita) 2010. június 2., 21:35 (CEST)

Ezért kellene először a végeredményről megállapodni, és csak utána az oda vezető útról. – Hkoala 2010. június 2., 21:37 (CEST)

Szerintem arról beszélünk. A technika és a módszer kéz a kézben jár, a kettő külön nem tárgyalható (legalábbis a jelen felvetés esetében). Peligro (vita) 2010. június 2., 21:52 (CEST)

Vannak ennek a technikának előnyei és hátrányai, szerintem az utóbbiakból valamivel több. De mindenekelőtt a {{h}}^(?) sablonra sürgősen rá kell ejteni egy atombombát, és újra létrehozni valami kevésbé perverz néven (még akkor is nehezen érthető lenne, ha tényleg Harvard forrásolást használnánk, de nyilván nem azt fogunk).

Egyrészt jó dolog, hogy kiszedi az óriásira hízott cite sablonokat a szövegből - ezt sima refekkel is meg lehet csinálni, de ez intuitívebbnek tűnik. (Másfelől a Vector nemsokára megtanul sablont elrejteni és űrlaposan szerkeszteni, és akkor a cite sablonok eltávolítása már nem lesz olyan egyértelműen előnyös.) Az is jó dolog, hogy eltünteti a refeket (ne kelljen az alkalmi szerkesztőknek a sablonszintaxis mellett még az XML-szintaxissal is megismerkedni), bár ez ugyanolyan könnyen elérhető a jelenlegi struktúrában is. Az igazi előnye annak a helyzetnek a kezelése, amikor sok hivatkozás történik ugyanarra a könyvre. Jelenleg vagy közös hivatkozást használunk ilyenkor (nem lehet oldalszámot megadni), vagy teljesen függetlent (rengeteg felesleges ismétlés a forrásban), a szerkesztők nézőpontjából ez a sablon szépen megoldja a problémát. (Egyik cikkből a másikba mozgatni forrásolt állításokat kicsit körülményesebbé válik, de arra úgyis ritkán van szükség.)

Az olvasó nézőpontjából sajnos nem annyira, mert kettőt kell kattintani egy helyett, és visszafelé keresni (hol használja a szócikk az X művet?) még idegesítőbb, mint amúgy. Ráadásul ez az idézési forma jól működik tudományos cikkeknél, de amint egzotikusabb dolgokat (pl. egy weboldalt) kell forrásként megadni, roppant bizonytalanná válik, hogy ki a szerző és mi a dátum. Újságcikkeknél meg egyenesen használhatatlan, mert egy újságírónak egy évben egy témában azért jónéhány cikke szokott születni. A kétféle módszer keveredése meg még áttekinthetetlenebb, mintha következetesen az egyiket használnánk. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 2., 21:53 (CEST)

Ha jól sejtem, itt lent a "Jegyzetek" szakaszban lévő linkek címzéséről beszélsz. Az, hogy nincs dátum, szerző, az nem ezeknek az "átirányítóknak" a gondja, hanem a cite sablonoké. Ezek az átirányítók egy egyszerű megnevezést kell kapjanak (weboldal neve, újság neve, esetleg szerző, bónuszban évszám), hiszen nem kell, hogy olyan megkülönböztethetőek, egyediek legyenek, nem ez alapján tájékozódunk, ez csak továbblinkel a lenti cite sablonhoz. Csak épp van neve is. Tehát ha bizonytalan a szerző és a dátum, az már most gond, a h sablonnál (milyen jó név, nekem tetszik) nem okoz plusz problémát.

A visszakereshetőség valamit-valamiért eset. Cserébe azért, hogy a forrásra kattintáskor ne csak azt kapjuk, hogy "Gipsz J. 1997", és ne kézzel keljen kikeresni a teljes hivatkozást, ezt az árat kell elszenvedni. Nézhetjük úgy is, hogy 10 olvasóból feltehetőleg 8 kezdi a cikket olvasni, csak kettő kezdi rögtön a forrásoktól visszafelé. (Nem reprezentatív felmérés.) Ha a folyószövegből eljutunk a forráshoz, és onnan akarunk visszamenni, akkor backspacelni kell, bár ez lehet, hogy tényleg nem túl egyértelmű az átlag olvasónak. Peligro (vita) 2010. június 2., 22:10 (CEST)

Nem akarok itt reklámot csinálni, de készül itt egy rendkívül épületes cikk, amelyik megpróbálkozna egy általános ajánlással, magyarázatok nélkül, pusztán a formát illetően (egyébként a kiemelések környékén ha nem is követelmény, de pár jólennét megspórol). Másfelől meg jó lenne kialakítani egy általános terminológiát, mert úgy látom, sok a félreértelmezés a használt sablonokat illetően. Csak nagy vonalakban: Az opcitnak, és a harvardnak sem feladata teljesen leírni a forrásokat, röviden hivatkozunk a már leírt forrásjegyzék egy tételére. Ezért az opcit és a harvard u.n. rövid hivatkozás, célja, hogy a források között rámutasson az adott könyvre, folyóiratra stb, és annak oldalára (a harvard oda is ugrik, és beszínezi azt). Tehát mindkettő rövid, egyszerű, az eltérés csak abban van a formát illetően, hogy a {{h }} évszámmal azonosít azonos szerző több könyve esetében, az opcit meg címmel. Cite sablonoknak nem sok helyük van ezek után a szövegtörzsben, csak ha keveset fordulnak elő. Kivétel a {{cite web}}^(?) talán, mert ott nem nagyon lehet oldalra hivatkozni, de az sem baj, ha forrásjegyzékben szerepel, és simán ref tagok között meghivatkozzuk. A formai követelmények (beleértve hogy mit tartalmazzon egy weboldal korrekt leírása) megállapodás és szabványok kérdése. Ogodej ^vitalap 2010. június 2., 22:33 (CEST)

Ez nagyon dicséretes, csak gondoljunk arra, hogy egyszersmind a citesablonok vérborzadályos formátumait és kódját is közös nevezőre kellene hozni egymással, az idegeinkkel és a józan ésszel. Bennó^iroda 2010. június 2., 22:39 (CEST)

Hát igen, amikor először láttam őket, kiesett az egér a kezemből... Még annyit, hogy az elterjedt hivatkozáskezelő programok, mondjuk a zotero kb 50 féle cite sablont ismer mintegy 100 formátumleírással, nem akarom borzolni a kedélyeket, de ilyeneket is, mint forum post, TV broadcast, de úgy gondolom, hogy célszerű lenne előbb utóbb ezt a 2-3-at, ami itt elő szokott fordulni (cite web, cite book, legfeljebb cite journal) konszenzusos alapon kialakítani, nem csak formai szempontokból, hanem hogy ki mit is ért olyan alatt, mint publisher, work, ilyesmi. (Gyorsan hozzáteszem, hogy nem itt, hanem máshol), mert mint látjuk előbb utóbb mindenki ide lyukad ki, mivelhogy vannak összefüggések... Ogodej ^vitalap 2010. június 2., 22:56 (CEST)

Az, hogy a {{h}}^(?) módszert szeressük-e, független attól, hogy milyen állapotban vannak a cite sdablonok. Persze tényleg az is lényeges, de nem értem miért kell először azokat rendbe tenni, mielőtt erről beszélnénk. Épp azért sablon, hogy függetlenül lehessen őket kezelni. Itt jelenleg arról van szó tkp., hogy a refek közvetlenül a forrásra mutassanak, vagy legyen egy közbenső dolog, a források meg legyenek kilistázva. (Vagy én nem látom át a dolgot.)

Egyébként én mindig azt hittem, hogy a forrásmegjelölésre léteznek Wp-től független szabványok. Vagy ez tévedés? Ha igaz, miért nem alkalmazzuk egyszerűen azokat? Peligro (vita) 2010. június 2., 23:10 (CEST)

Nem kell semmilyen közbenső dolog, mint írtam Tgr-nek alább, a két cikk külső képe teljesen egyforma. Amit te javasolsz, az szinez, és ugrik a forrásra, ha rákattintok, ennyi. Szerintem itt totális félreértés van ezzel az opcittal. Mint mondtam, ha a javaslatod segíti az olvasót, akkor én támogatom.

Azért kellene beszélni a formátumokról, mert én például nem tartom jónak a „XY 1983 28.o.” hivatkozást, informativabb „XY könyvcím 28.o.” helyett. Ennyiben összefügg. De mint mondtam, ennyiben függ csak össze a jelenlegi témával. A WP-től független szabványokkal az a baj, hogy nem korszerűek, és nem írnak minden lehetőséget. Na meg több is van belőlük, kérdés, melyiket vegyük át? Ogodej ^vitalap 2010. június 3., 00:09 (CEST)

Az opcit szerintem emberiségellenes bűntett, az olvasónak végig kell nyálaznia az előző ki tudja, hány referenciát, mire megtalálja a hivatkozott művet. Ráadásul kontextusfüggő → végtelenül rossz ötlet.

A Harvardnak meg ugye eredetileg az lenne a funkciója, hogy a cikk szövegében lehet (Gipsz, 1999) formában hivatkozni, vagyis a témában járatos olvasó tudja, milyen hivatkozásról van szó, anélkül, hogy meg kellene szakítania az olvasás folyamát. Ez egy szakfolyóiratban (vagy akár egy nagyon szakmai Wikipédia-cikkben) működik is, de nem tudnánk mindenhol konzisztensen alkalmazni. Ez a "lábjegyzetben hivatkozunk a láblábjegyzetre" jellegű hibrid megoldás viszont inkább csak idegesítő. Az jó dolog, hogy elkülöníti a wikikódban a szöveget és a forráshivatkozást, és hogy felszámolja a redundanciát, de az olvasói felületen csak ront szerintem. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 2., 23:18 (CEST)

Szerintem itt valami félreértés van. Ha megnézed Peligro allapját, és ezt, mind a kettő ugyanazt a képet mutatja, azzal a különbséggel, hogy Peligrónál elvileg odaugrik a forráshoz, és beszínezi, az opcitos megoldás meg nem. Nem hivatkozik semmilyen lábjegyzet lábjegyzetre, hanem mind a két esetben a jegyzet a forrásokra hivatkozik. A harvard sablon használatakor sem látja azonnal az olvasó a forrást, csak ha a refes felső indexre kattint. Nem értem, ezt a hivatkozási formát korrekten használjuk már pár éve... Meg kell nézni néhány kiemelt cikket pl. Persepolis (képregény), Perszepolisz, Hafré-piramis, Pjotr_Iljics_Csajkovszkij. Szóval nincs itt semmi új a nap alatt ezzel az opcittal. Nem is értem a problémát. Ogodej ^vitalap 2010. június 3., 00:09 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

• reTgr:

Ha Kovács Jóskától 2009-ben három cikket is idézünk, akkor 2009a, 2009b és 2009c lesz az évszámuk.

• rePeligro:

Valóban vannak szabványok a forrás jelzésére a Wikipédián kívül is (sajnos sok is), például az, amit az enWiki is alapul vett: Harvard System of Referencing

• reOgodej:

Amikor se szerző, se évszám, az a megoldás, hogy a ref=harv helyett pontosan megadjuk a horgonyt, nem bízzuk a cite sablonra a generálását. Például:

{{h|Szoborlap|Béri}} oda fog találni ahhoz, hogy:

{{Cite web| ref=CITEREFSzoborlapBéri | title = Béri Balogh Ádám szobor| work = Szoborlap| url = http://www....}}

• reHoremWeb:

A szöveggel kiegészítendő hivatkozásoknál és az "in" típusú dupla hivatkozásoknál a {{harvnb}}^(?) sablont vethetjük be, amit Dani már két éve importált az enWikiből. Ez ugyanaz, mint a {{h}}^(?), csakhogy nem foglalja magában a ref-párt is. Például:

<ref>{{harvnb|Brown|Klein|Gross|2010}} in {{harvnb|Smith|2006|p=25}}</ref>

Ez is bekékíti mind a két rövid hivatkozást, a lábjegyzetből a könyvek részletes leírására lehet ugrani, ez lesz belőle:^[1]

1. ↑ Brown, Klein & Gross 2010 in Smith 2006, p. 25

Karmela^üzenőlap 2010. június 3., 00:56 (CEST)

Úgy érzem, itt nagyon elbeszélünk egymás mellett, még ma készítek egy összehasonlító táblázatot, így rögtön látható lesz, hogy a kérdés alapvetően az: átvegyük-e a Karmela illetve Peligro által javasolt {{sl:h}} sablont, vagy ne (azaz mindenki hivatkozzon a forrásaira úgy mint eddig, opcittal, vagy anélkül)?Ogodej ^vitalap 2010. június 3., 13:08 (CEST)

Én érteni véltem, hogy erről beszélünk (pont azt nem értettem, hogy miért akarod több helyen is elmagyarázni ). Igen, lényegében erről van szó, sőt, szerintem Karmela is erről beszél itt fent.. Az összehasonlító táblázat jó ötlet. Peligro (vita) 2010. június 3., 17:00 (CEST)

Én tudom, hogy érted, de fontosnak tartom tisztázni a körülményeket, hogy Tgr lássa, hogy az opcit nem emberiség elleni bűntett , semmivel sem rosszabb, mint bármilyen hivatkozási forma. A táblázat:

Összehasonlítások
Tipus	Szövegtörzsben	Szerkesztői nézetben	Jegyzetek között	Hivatkozott forrás a források között
{{h}}(?)	ez a cikk szövege[1]	ez a cikk szövege{{h|Kosáry|2005|p=456}}	Kosáry 1951 p. 456.	Kosáry Domokos. Bevezetés Magyarország történetének forrásaiba és irodalmába (magyar nyelven). Budapest: Közoktatásügyi Kiadóvállalat. ISBN 0-8018-7450-5 (1951)
{{opcit}}(?)	ez a cikk szövege[1]	ez a cikk szövege<ref>{{Opcit|n =Kosáry |c =Bevezetés...|o =456}}</ref>	Kosáry Bevezetés..., i. m. 456. o.	–’’–
Egyéb lehetőség	ez a cikk szövege[1]	ez a cikk szövege<ref>Kosáry, 456. o.</ref>	Kosáry, 456. o.	–’’–

Megjegyzések:

• A {{h}}^(?) („harvard”) sablon esetében, ha a szövegben rákattintunk a kis indexre, akkor a kurzor leugrik a jegyzetek közötti hivatkozásra, bekékíti azt, majd arra még egyszer kattintva egyenesen elugrik ahhoz a forráshoz, amelyikre az hivatkozik. Ehhez a funkcióhoz a cite book sablont egy plusz taggal is ki kell egészíteni (ref=harv), na és meg kell tanítani, hogy nálunk is működjön.
• Az {{opcit}}^(?) sablon ilyet nem csinál, a <ref>...</ref> tag ugrik le, a forrásjegyzékből magunknak kell kikeresni a forrást. Ezt megkönnyítendő a forrásokat szerző szerint névsorba szedjük.

Addig tehát, amíg a {{h}}^(?) amellett, hogy hivatkozást ad, programozottan dolgozik, az opcit ellenben csak hivatkozást (szabatos leírást) ad a forrásról, mivel más funkciója jelenleg nincs.

–Ogodej ^vitalap 2010. június 3., 19:03 (CEST)

Az i.m. (azon túl, hogy szerintem borzalmasan sznob, a latin változat meg hatványozottan borzalmasan, de ez bizonyára az én agybajom) egyrészt kevéssé hozzáférhető (nem mindenki tudja, minek a rövidítése), másrészt szétteríti az információt egy csomó lábjegyzet között; míg a harvardos lábjegyzetformátumnál elég az adott lábjegyzetet elolvasni, hogy tudjam, melyik műről van szó, az op. cit.-nél el kell kezdeni keresgélni a korábbi lábjegyzetek között, hogy melyikben van meg a mű címe. (Ami wikipédiás esetekben még azzal is jár, hogy a szöveg átszerkesztésekor állandóan vacakolni kell azzal, hogy a címet áttegyem a hátrébb került lábjegyzetből az előrébb kerültbe.) Ha több mű op. cit. hivatkozásai keverednek, egy idő után jojózni kezd tőle az ember szeme.

A Wikipédia ráadásul, ha jól értem, ezt sem követi egészen, hanem az első említésnél sem szerepelteti a címet (helyette egy teljesem külön szakaszban), úgyhogy az opcitezést ismerő olvasót is sikerül összezavarni. Ha már választani kell, akkor sokkal inkább a Harvard. (És persze linkeljen tovább a full forráshivatkozásra, az a frusztráció nagy részét elkerüli. De ezt bármelyik formátum megteheti.)

Igazából én valami egészen fapados és érthető formát éreznék a legelfogadhatóbbank: vezetéknév, cím (szükség esetén kipontozva), link a részletes referenciára, ennyi. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 3., 22:19 (CEST)

A sznobizmus biztosan marhaság, ezek egyszerűen a tudományos jegyzetelés bevett formái, felesleges lelkizni rajtuk, az igazi baj szerintem azzal van, hogy unpraktikusak tényleg. Nem sokkal kevesebb hely kiírni legalább egy kicsit a referenciából (szerző, évszám), mint azt, hogy i. m. 467, és ugyanúgy önálló sort foglal el. :) Egyszerűen nem érdemes úgy rövidíteni, hogy abban ne legyen használható infó. Az ideális megoldásnak mindenképp az tűnik, hogy a referenciákban rövid hivatkozás legyen, és valahol feloldás a teljessel (kézzel így csináltuk már sok helyen, meg lehet nézni pl. a Marina Ivanovna Cvetajeva rendszerét). Bennó^iroda 2010. június 3., 22:26 (CEST)

A tudományos konvenciók és a sznobizmus éppenséggel megférnek egymással, lásd pl. a Prof. Dr. Dr. típusú címeket, de ettől függetlenül is, ami egy tudományos szakfolyóiratban normális, az egy néplexikonban lehet sznobizmus. De ez mindegy, ízlésen nem érdemes vitatkozni. Mindenesetre nem kéne meggondolatlanul átvennünk a tudományos írásoknál bevett szokásokat, gyakran hasznosak, de nem mindig. Az olvasóink többsége nem ismeri őket, a szerkesztők se mind, és egyáltalán nem a Wikipédia-szócikkek formátumára vannak kitalálva. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 3., 22:52 (CEST)

Olvasol is, vagy megint csak írsz (rossz) szokásod szerint? :) Ha jól látom, azt írtam, hogy egyértelműen unpraktikusnak tartom ennek a szokásnak az átvételét... Ami meg a sznobizmust illeti: ha szintén jól látom, azt írtam, hogy kár ezen lelkizni, mert messze nem a lényegről szól. Fenntartanám. A tudományos konvenciónak vannak praktikus, hieratikus és rituális elemei, ez utóbbiak utánzása részben nyilván sznobizmus, részben meg egyszerűen konformizmus és automatikus mintakövetés, szerintem nagyobb részben, mint előbbi. De mindez egyáltalán nem olyan nagyon érdekes, ha egyszer arról van szó, hogy a WP számára mi az ideális. Bennó^iroda 2010. június 3., 23:10 (CEST)

Vá: Tgr, Bennó – Ezek formai kérdések, azaz mi szerepeljen a „források ” fejezetben, és a „jegyzetek” fejezetben, hogyan hivatkozzunk, ilyesmi, ahány cikk, annyi forrásmegadás, ami azért egy gond szerintem. (Az olvasót nem kényszeríthetjük arra, hogy minden cikknél felfedezze a hivatkozási rendszert). Ezért előbb-utóbb rendezni kell. Hogy a harvardot használjuk-e, vagy az opcitot, ettől teljesen független, mert mint fenn látni, egyforma képet adnak. A táblázat alatti részben foglaltam össze, mivel tud többet a harvard (színez, ugrik a forrásra). Az eredeti kérdés (Karmela, Peligro) arra irányult, hogy átvegyük-e ezt az új rendszert, és le lehet-e programozni. A táblázat harmadik sora (egyéb lehetőség) szintén ugyan ezt a képet adja, ha valaki nem akarja az i.m.-et használni, ne használja, bár több szabvány rendelkezik róla. A Cvetajevát már korábban néztem, nagyon profi, de remélem a kiskapitális nem lesz kötelező... . Egyébként úgy gondolom, hogy a kiemeléseken lassan, kis lépésekkel kialakul egy viszonylag tágabb körben elfogadott formai kép a jegyzetelések mikéntjéről, és i.m.-el vagy anélkül fejlődik ez is. Ogodej ^vitalap 2010. június 3., 22:58 (CEST)

Érdemes megemlíteni, hogy az angol Wikipédia útmutatói korántsem ragaszkodnak egy bizonyos hivatkozási stílushoz. Vagy öt stílus is él párhuzamosan. Aki a cikket először kialakítja, egyben azt is meghatározhatja, hogy mi legyen a stílus az adott cikken belül. Az egyszer már felvett stílust az adott cikkben csak különösebb ok esetén szabad megváltoztatni, és az nem elfogadható ok, hogy a cikk egy újabb szerkesztőjének más az izlése. Érezni az angolszászok hagyományos tiszteletét az először jött iránt :)

Még a kiemelt cikkeknél is csak annyi az idézetekkel szemben támasztott formai követelmény, hogy szövegközi hivatkozásokkal legyen ellátva, és ezek rövid típusúak legyenek. A hosszú típusuakat a cikk végi részekben helyezik el. Az egésznek vagy azt a képet kell mutatnia, amit én itt feljebb bemutattam, vagy pedig egy olyat, amit az opcit sablon a jelenlegi formájában is lehetővé tesz.

Az illető szisztémát segítő sablonok használata azonban nem követelmény, csak a megfelelő kinézet.

Tehát náluk még egy kiemelt cikkben is lehet a rövid hivatkozást például úgy írni, hogy <ref>Smith 2007, p. 1.</ref>, de akkor viszont mindenhol ezen a módon kell csinálni, az egész cikkben.

Nekem szimpatikus ez a megengedő módon megfogalmazott, kevéssé bürokratikus szabály.

Karmela^üzenőlap 2010. június 3., 17:28 (CEST)

Előbb kattintás nélkül szagoltasd meg az egérrel a számocskát a sor végén, majd kattints is rá!^[1]

Először a rövid hivatkozás szövege úszott be "Smith, Jones & Brown 2009, p. 25." , de aztán egyenesen a hosszú hivatkozásra ugrottál.

• Tgr és más műszaki zsenik, át tudnátok-e alakítani a {{h}}^(?) sablont ennek megfelelően, de úgy, hogy a ref-eknél megszokott módon a visszaugratás lehetősége is adva legyen?

Erre az ötletemre most büszke vagyok. <elégedetten vigyorog/>

Ide kell ugrania:

• Smith, John. Book by Smith, Jones and Brown 

Karmela^üzenőlap 2010. június 3., 17:28 (CEST)

Nem vagyok benne biztos, hogy értem a kérdést. Arról van szó, hogy legyen egy tooltip a lábjegyzet linkjén? ^[1] - valami ilyesmi? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 3., 21:52 (CEST)

1. ↑ blah

Mindenesetre én az ilyen tooltipes megoldásokban nem bízok. Az olvasók nagy része egyszerűen nem jönne rá, hogy ott van. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 3., 21:54 (CEST)

Erre rájön, mert ha egyáltalán kiváncsi a hivatkozásra, és rá szeretne kattintani, akkor oda kell vinnie az egeret, és akkor már látja is a rövid hivatkozást. Ha pedig rá is kattint, odakerül a hosszúhoz. Szerintem ez pont az, ami nekünk kéne. Karmela^üzenőlap 2010. június 3., 23:32 (CEST)

A böngészők tipikusan fél másodperc késéssel jelenítik meg a tooltipet, ennyit általában nem vársz, mielőtt kattintanál. És persze pl. egy felolvasóprogram se találná meg (bár egy felolvasóprogram valószínűleg amúgy se megy sokra a lábjegyzetekkel). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 3., 23:36 (CEST)

Az sem nagy baj, ha valaki túl hamar kattint, mert akkor meg ott találja magát a hosszú hivatkozásnál, legfeljebb nem tudta meg, hogy hanyadik oldalra szólt a hivatkozás a könyvön belül, hiszen ez az egyetlen plusz információ, amit a rövid hivatkozás hordoz. Aki gyakran kattintgatja a hivatkozásokat, az egy idő után csak észreveszi, hogy érdemes kivárni egy kicsit, és akkor megjelenik neki a rövid hivatkozás a tooltipben.

Ezek szerint megvan a megoldás technikája is, kösz Tgr!

Én most utazom, csak azután jutok hozzá az új sablon kialakításához, de talán akad hamarabb valaki a sablonguruk között, akinek kedve van hozzá.

Ha már van egy kipróbálható sablon, akkor sokkal jobban érthető hogy miről is van szó.

Biztos vagyok benne, hogy ez tetszeni fog. Egyszerű a szerkesztéskor és egyszerű az olvasáskor is, nem kell keresgélni a rövid hivatkozáshoz a hosszút, mégis egyesíti a rövid és a hosszú hivatkozások előnyeit.

Karmela^üzenőlap 2010. június 3., 23:59 (CEST)