Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív301

Benyoszky Móriccal kapcsolatban találtam rá; történész 1929-2006. Szeretnék létrehozni egy szócikket róla. De van a wikipédián egy meg-nem-írt szócikk egy másik személyről: Krisán László (Gazdasági Egyetem). A két név nem ütközik, mert más a helyesírása. Létrehozhatom? – Illetve melyik kocsmafal témája a nevek ütközése? MZ/X ^vita 2023. október 11., 17:11 (CEST)

A történész neve tényleg Lázló, vagy a szokásosabb László? Malatinszky ^vita 2023. október 11., 17:21 (CEST)

Szerintem igen. Egyébként a nyelvi kocsmafalé. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 11., 17:19 (CEST)

Betű szerint véve (és a Wiki szoftvert voltaképpen csak ez érdekli) nem ütköznek. Minden további nélkül létrehozható. Viszont a felhasználó keverheti. Ezért – és az illem kedvéért is – javaslom mindkét (vagy, ha úgy hozza az élet, mind a három) Krizsán/Krisán László kész szócikkébe beiktatni a figyelmeztetést, hogy vannak hasonló nevűek. Mondjuk a {{más}}^(?) sablonnal. – Garamond ^vita 2023. október 12., 00:59 (CEST)

Sziasztok! Szükségem lesz idén segítségre az Ázsia-hónappal, mert sajnos az október második fele totálisan tele van IRL mindenféle utazásokkal és melókkal, nem igazán lesz időm, majd csak 27 után, az meg már borzasztó rövid idő. Metán kellene figyelni a Wikimedia Asian Month 2023 oldal létrejöttét, majd létrehozni a Wikipédia:Ázsia-hónap 2022 alapján az idei lap vázlatát. Jelentkezőket várom az irodámba. Hszie-hszie, kamszahamnida, cok tesekkürler, arigató gozaimasta. :) Xia ^Üzenő 2023. október 9., 17:45 (CEST)

senki? szép lesz... Xia ^Üzenő 2023. október 14., 20:01 (CEST)

Te mondtad március 17-én ugyanezen a kocsmafalon (félkövér kiemelés tőlem): Minél több szerkesztő van egy wikin, annál valószínűbb, hogy minden területre jut több olyan szerkesztő, aki hathatósan foglalkozik a cikkekkel. Itt nagyjából a haldoklás fázisában vagyuk a huwikin - mondjuk ki őszintén. Ezen nem fog segíteni, ha a szerkesztők azt halják, hogy kötelességük máson dolgozni, mint amin szeretnének. Hkoalával ketten csinálgatjuk a nők a kezdőlapon projektet is, nagyjából senki más nem szagol hozzá rendszeresen (én is egyre kevesebbet, mert sok lett IRL a dolgom). Ha minden feladatra csak 1-2 vállalkozó van, persze, hogy sose érünk a végére. Apród ^vita 2023. október 15., 09:09 (CEST)

@Xia: Szia! A 2023-as verziót én szívesen létrehozom. A szócikkek értékelését Ogodej és Te fogod végezni idén is? Csurla ^vita 2023. október 15., 09:58 (CEST)

írtam a vitalapomon, köszi! :) Xia ^Üzenő 2023. október 15., 14:30 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: vitalapján merült fel egy kérdés/ötlet. Egy ideje alkalmazom azt a módszert, hogy egy színész filmográfiájában zárójeles számmal feltüntetem, hányadik együttműködése volt az adott rendezővel (mivel sokan beírják a rendezőket is egy adott színész filmográfiájába, de szerintem ez önmagában még kevésbé hasznos infó), lásd pl. Leonardo DiCaprio-filmográfia - itt különösen érdekes lehet az olvasóknak, mivel a színész sokat dolgozik együtt egy rendezővel, Martin Scorsesével, de léteznek más gyakori és híres együttműködések is.

Szeretném kikérni a közösség véleményét, hogy alkalmazzuk-e a módszert általánosan, mert idáig csak önkényesen használtam a szerkesztéseimnél. Hungarikusz Firkász szerint: "Nem rossz ötlet, amit mondasz, HG, de ezt valahogy a közösség elé kéne vinni, és ott leegyeztetni, majd az ilyen táblázatokban rendszerszintűen alkalmazni, mert az nem szerencsés, hogy egy-egy helyen, magyarázat nélkül szerepelnek. A rendezők nevének feltüntetése fontos információ, hogy látható legyen, adott színész kikkel, mely rendezőkkel dolgozott együtt pályafutása során." HG ^vita 2023. október 13., 16:58 (CEST)

Mindenképp be kéne írni az egyest (1) is, az egyértelműsítené alapból, hogy ez a rendező még szerepel a listán és értelmezhetőbbé tenné a többi számot is. Alapból támogatom, aztán hogy ki veszi erre a fáradságot az már egy másik kérdés; másfelől nem tudom mennyi "híres együttműködés" fordul elő, de szerintem annyi nem, hogy emiatt ez egy rigorózus szabály legyen, inkább egy iránymutatásnak tudnám elképzelni. Vander ^Jtömb 2023. október 14., 09:25 (CEST)

 megjegyzés Ha ez egy sorszám, akkor illene a pont is a számhoz. JSoos ^vita 2023. október 14., 14:13 (CEST)

Köszönöm, beépítem az ötleteket a szerkesztéseimbe. – HG ^vita 2023. október 15., 15:51 (CEST)

Újabb kérdésem, bár ez a kiindulóhoz már egyáltalán nem kapcsolódik. Mi alapján szerepelnek – forrás nélkülǃǃǃ – a Közép-Európa szócikkben a Benelux államok? Főleg, hogy az ott megadott két térkép szerint sem oda tartoznak. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. október 14., 11:54 (CEST)

Egyrészt a mondat úgy kezdődik, hogy "A Benelux államokat általában Nyugat-Európa részének szokás tekinteni, de..." másrészt az egész szócikk nagyon gyengén forrásolt, ám nyugodtan tegyél ki egy {{forrás?}} sablont a mondat végére, ha úgy gondolod. JSoos ^vita 2023. október 14., 14:58 (CEST)

Ahogy arra JSoos is rámutatott, a Benelux államok körülbelül úgy szerepelnek a Közép-Európa szócikkben, mint Pilátus a Krédóban: az egyetlen előfordulás arról szól, hogy bár ezeket az országokat általában nem sorolják Közép-Európához, néhány szerző mégis ezt teszi. Ezt az állítást most meg is forrásoltam (amennyiben belinkeltem egy Közép-Európáról szóló monográfiát, amely a régióhoz sorolja a Benelux országokat.) -- Malatinszky ^vita 2023. október 14., 16:02 (CEST)

Ha "úgy szerepelnek a Közép-Európa szócikkben, mint Pilátus a Krédóban", nem lenne szerencsésebb inkább kivenni a cikkből, mint egy 1961/1968-as kiadvánnyal "megtámogatni"? Tösö8 ^vita 2023. október 14., 20:01 (CEST)

Akármit is gondolunk te meg én személyesen a témáról, a valóságnak része az, hogy van olyan szerző, aki a Benelux államokat Közép-Európa részének tekinti. Ezt az tényt megbízható forrással alá is lehet támasztani. Miért kellene akkor eltitkolnunk az olvasó elől, hogy van olyan szerző, aki a Benelux államokat Közép-Európa részének tekinti. -- Malatinszky ^vita 2023. október 15., 15:49 (CEST)

Q.E.D. Tösö8 ^vita 2023. október 15., 23:46 (CEST)

Sziasztok! Segítsen valaki rendet rakni ezen két egyérten:

• Buzin (egyértelműsítő lap) és
• Bužim (egyértelműsítő lap)

...nem hagynám úgy, de nincs energiám utánajárni melyik település hol van... hogy most totál összevissza van és a jelenleg a csupasz Bužim is egyértelműsítésre szorul, az biztos, de míg a saját egyértjén Bosznia-Hercegovinában "van", addig a wd és a Buzin-egyért Horvátországba teszi... helyre tudná valaki rakni? Fauvirt ^vita 2023. október 15., 09:40 (CEST)

Keglevich Stefánia szócikkében a buzini miért a Bužim-ra van linkelve? Csurla ^vita 2023. október 15., 16:18 (CEST)

A bosnyák Wikipédia szócikke Bužimnál említi a családot így már értem. Csurla ^vita 2023. október 15., 16:51 (CEST)

Nem látok kavarodást a két egyért között. Ami Horvátországban van település az Bužin, ami Bosznia-Hercegovinában van az pedig Bužim. Csurla ^vita 2023. október 15., 16:44 (CEST)

Köszönöm a formázásod, így sokkal átláthatóbb! Igen, pont e miatt kavarodtam össze, amit írsz (őszintén szólva nem voltam biztos benne, de több külföldi wiki is a Keglevichekhez annak a településnek a cikkét linkelte, ami Bosznia-Hercegovinában van, végül ezért azt linkeltem, de elbizonytalanodtam és nem értem hogyan lett "n" az előtagban). Fauvirt ^vita 2023. október 15., 18:47 (CEST)

Tisztelt Hozzáértőkǃ A Magyar vonatkozású Nobel-díjak szócikkel kapcsolatban két dolog merült föl bennem.

Az első már a címe. Ha mind az 5 társwiki (angol, arab, japán, német, perzsa) Magyar Nobel-díjasokként ír róluk (az arabok még a fényképüket is hozza), nálunk miért ne lehetne legalább egy átirányítást készíteni hozzá, ha nem lehetne ez a címe?

A másik a Magyarországon születettek, az emigrációban lettek díjazottak alcím. Ide került Karikó Katalin és Krausz Ferenc is. Meglehet, hiányosak az ismereteim, de nincs tudomásom arról, hogy ők emigránsok lennének, még ha a külföldön végzett kutatásaikért / munkásságukért kapták is az elismerést. Nem lenne szerencsésebb az "az emigrációban lettek díjazottak" helyett más megfogalmazás? Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. október 15., 15:44 (CEST)

Karikó közel negyven éve él az Egyesült Államokban és amerikai állampolgár, még a Great Immigrants díjat is megkapta. Krausz szintén osztrák állampolgár és külföldön él közel húsz éve. Kismenők^{baj van?} 2023. október 15., 15:50 (CEST)

Hogy a másik kérdésedre is választ kapjál: a magyar Wikipédia cikke nem pusztán a magyar Nobel-díjasokról szól, hanem olyanokról is, akik nem magyarok ugyan, de valamilyen szinten (rendszerint az egykori Magyar Királyság területén született felmenők kapcsán) kötődnek Magyarországhoz. Ezt a helyzetet jól tükrözi a cikk címe. Annak, hogy az arab nyelvű testvércikk mintájára arcképekkel gazdagítsd a magyar cikket, semmi akadálya, mint ahogy annak se látom akadályát, hogy létrehozd az említett átirányítást (bár őszintén szólva értelmét se látom). -- Malatinszky ^vita 2023. október 15., 16:08 (CEST)

A Magyar Nobel-díjasok -ra jelenleg nem hivatkozik semmi, valamint a keresőbe ezt beírva a második találatként felajánlja szóban forgó szócikket, azonban nem látom semmi akadályát annak, hogy létrehozz egy ilyen átirányítást. Van ilyen kategóriánk is: kategória:Magyar Nobel-díjasok. JSoos ^vita 2023. október 15., 19:01 (CEST)

Q.E.D. Tösö8 ^vita 2023. október 15., 23:45 (CEST)

Tisztelt Földrajzosokǃ Mind az Európa, mind az Ázsia szócikk hozzá tartozó országként hozza Grúziát (Georgiát). A Kelet-Európa szócikk is földrajzilag Európához sorolja, ugyanakkor az ott található térképen Európa délkeleti határa bizonytalan (A ill. E-J vonalak). Akárhogy is, ez alapján a térkép alapján az "A" ill "E", valamint "J" vonal kivételével az ország egy kontinenshez tartozónak látszik; az előbbi esetben Ázsiához, az utóbbi alapján Európához. Nem szükségszerű, hogy a logikám helyes lenne, de ha az Ural vízválasztója a kontinenshatár, ugyanígy a Kaukázus vízválasztóját tekinteném annak (F és G vonal). De ha a H és az I vonalat is nézem, e szerint a négy határvonal szerint földrajzilag mindkét kontinenshez tartozik. Hogy a 7 közül melyik az elfogadott, számomra kérdés.

Kérdésemː helyes-e az országot kizárólag (kelet-)európai országnak nevezni, még ha tagja is európai szerveteknek? (Vélhetően ez alapján politikailag európainak tekintik. Ugyan sántít a párhuzam, de pl. noha Izrael több sportágban is az Európa-bajnokságban szerepel, föl se merül, hogy európai országnak tekintsük.) Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. október 13., 17:21 (CEST)

A Wikipédia alapja az, hogy mit mondanak a források. Az országról szóló cikk két forrást is hoz, amelyek Grúziát Európához sorolják. Te tudsz olyan forrásokat, amelyek alapján Grúzia Ázsiához (is) tartozik? Ha ilyenek vannak, esetleg a cikkben érdemes lenne taglalni az ország hovatartozását. Malatinszky ^vita 2023. október 13., 19:02 (CEST)

Kohn rajtakapja Grünt a feleségével, aki a magyarázkodását azzal zárjaː ugye nekem hiszel, és nem a szemednek. Nos, én inkább hiszek a szememnek, vagyis a térképnek. Emellett az en.wiki (4 forrással) ezt írja (kiemelések tőlem)ː "a country located at the boundary of Eastern Europe and West Asia, geopolitically considered to be European." Vagyis földrajzilag nem a legpontosabban határozza meg a helyét (K-Eu és Ny-Á határán), Európához pedig geopolitikai szempontból sorolja. A hu.wiki 2 forrása közül az egyik európai uniós (vagyis politikai), az 1979-es másikat (az en.wiki nem hozza) nem tudom ellenőrizni. Tösö8 ^vita 2023. október 14., 01:35 (CEST)

Kiegészítés a térképhezː elkerülte a figyelmemet a vörös "A" vonal, amit állítólag az International Geographical Union is használ.

De álljon itt egy 2020-as, a térkép F vagy G vonalával egybevágó leírás is, a Council for European Studies (CES) kiadványából (kiemelés tőlem)ː "Europe’s continental mass spreads all the way to Asia, from which it is separated by the Ural Mountains, Ural River, Caspian Sea, Caucasus Mountains, Black Sea, and Turkish Straits." Vagyis az európai kontinenst Ázsiától elválasztja ... a Kaukázus. Tösö8 ^vita 2023. október 14., 02:08 (CEST)

Ne haragudj, nincs sok türelmem a zsidó viccekhez. Arra, hogy Grúzia európai ország, van két megbízható forrás. Ha vannak egyéb megbízható forrásaid arra, hogy egyéb autoritások Ázsiához (is) sorolják, szerkessz bátran, tegyél be a cikkbe egy erről szóló szakaszt, aztán kezeld úgy Grúziát, mint Törökországot vagy Oroszországot. -- Malatinszky ^vita 2023. október 14., 05:14 (CEST)

Ha egy politikai forrás megbízható az elhelyezkedését illetően, nincs további mondanivalóm. Tösö8 ^vita 2023. október 14., 11:08 (CEST)

Ez egy érdekes helyzet, hogy a másik kocsmafalon azt akarod, hogy nevezzük Grúziát Georgiának, mert ők ezt kérték, itt meg, hogy ne tartsuk európai országnak, aminek ők tartják magukat. Keresem a következetes logikát. Amúgy van néhány bizonytalan besorolású ország, amit hol ide, hol oda sorolnak, nem Grúzia az egyetlen, nincs ezzel semmi baj. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 13., 21:53 (CEST)

Bocsánat... Mit kértem? Semmit. Kérdeztem. És a kérdésem sem arról szól, hogy bárki talál-e logikát két olyan dolog között, amik semmilyen módon nem függnek össze. De ha mindenáron logikát keres, akkor azt kéne megtalálni, hogy miként lehet az Európa és a Kelet-Európa szócikk szerint európai, az Ázsia szócikk szerint pedig ázsiai ország, még csak nem is részben egyik, részben másik. Tösö8 ^vita 2023. október 14., 01:08 (CEST)

E térkép szerint a B és F vonal a „modern mainstream definition”, ami alapján Grúzia földrajzilag Ázsia része. Az hogy kulturálisan Európához tartozik, más tészta. - Gaja   2023. október 13., 23:18 (CEST)

Tisztelt @Gajaǃ Jól értemː a kérdésemre a válasza az lenne, hogy nem helyes? Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. október 14., 01:10 (CEST)

A kérdésre a válasz attól függ, milyen értelemben kérdezed. Ha földrajzi tekintetben várod a választ, akkor nem helyes európai országnak tekinteni, mert földrajzilag Ázsiában van. Ha kulturális szempontból kérdezed, akkor igen, helyes (kelet-)európai országnak tekinteni, mert sok kapcsolat fűzi Európához, kulturálisan is, politikailag is. - Gaja   2023. október 14., 09:59 (CEST)

Tisztelt @Gajaǃ Természetesen földrajzi értelemben, lévén a szócikk bevezetője így szólː "Grúzia vagy Georgia ... állam Kelet-Európában" A Kelet-Európa szócikk is "Földrajzilag" hozza az Államai alcím alatt. Az Európa és az Ázsia szócikk is alapvetően a kontinenst – ami földrajzi fogalom – veszi alapul. A Kontinensek és országok listája a Kisebb európai területtel rendelkező ázsiai államok közé sorolja.

Itt azonban megint fönnakadtam, nevezetesen Hegyi-Karabahon. Aki nem olvassa el a hozzá tartozó lábjegyzetet (ami már csak azért is érdekes, mert "teljes egészében Ázsiában található, szokás azonban Európához is sorolni" – mi alapján?) és nem görget tovább, abban az ragadhat meg, hogy európai. Eeehǃ

A politika változékony. Igaz, a kontinensek is, de mégiscsak sokkal stabilabbak. Nem lenne célszerű(bb) következetesen a kontinenseken való elhelyezkedésük alapján besorolni az országokat? A kultúrájukról, politikájukról általában úgyis említést tesznek az alfejezetek. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. október 14., 11:07 (CEST)

Hegyi-Karabah 2024-től nincs, kár vele foglalkozni. - Gaja   2023. október 18., 09:15 (CEST)

Grúzia szerintem semmiképpen sem ázsiai – pontosabban CSAK ázsiai – ország, lehet ázsiai határországként vagy eurázsiai, esetleg részben ázsiai országként hivatkozni rá, de még mindig a „kelet-európai ország” áll a valósághoz a legközelebb, mert még mindig jóval inkább európai, mint ázsiai, még ha Európa legkeletebbi sarkában is van. Ez persze csak az én személyes véleményem. Azt meg témától függetlenül kerülendőnek tartom, hogy csak azért majmoljunk valamit az en.wikiről, mert ott éppen úgy szerepel valami ahogy – ott is tévedhetnek szerkesztők. – Vander ^Jtömb 2023. október 14., 09:51 (CEST)

Ezért írtam azt, amit: földrajzlag ázsiai, kulturálisan (kelet-)európai. - Gaja   2023. október 14., 09:55 (CEST)

Kedves @Vanderǃ Ha valakitől, hát tőlem aztán távol áll, hogy bármit is majmoljak az angolszászoktól, így az en.wikiről is. Az en.wikire azért kattintottam, mert az Európába helyezésének egyik forrásaként egy Springer kiadvány (International Geographic Encyclopaedia and Atlas) van megadva, és azt néztem meg, hogy ők is alapul veszik-e ezt a besorolásánál. Különben azt néztem volna meg, hogy ők hová helyezik el magukat. Ezt azóta pótoltam. Ezt írjákː "საქართველო ... — სახელმწიფო ევრაზიაში" Vagyisː "Grúzia ... állam Eurázsiában". Üdvözlettelː Tösö8 ^vita 2023. október 14., 11:23 (CEST)

Legyen eurázsiai európai állam, és akkor mindenki jól jár.Dudva ^posta 2023. október 14., 11:50 (CEST)

Én a következő szöveget javaslom:

• ..."állam a Kaukázusban, Európa és Ázsia határán," ...

JSoos ^vita 2023. október 14., 14:50 (CEST)

• • Ez (szerintem) szabatos meghatározás. Akela ^vita 2023. október 17., 12:08 (CEST)

A Meta-wiki oldalán további nyelvekre lefordítva is megtalálhatod ezt az üzenetet.

További nyelvek • Segíts lefordítani a saját nyelvedre

Kedves Mindenki,

Kérlek olvasd el és kommentált a Wikimédia Alapítvány kuratóriumi választásának szabályzati csomagját 2023. október 29-ig. A választási szabályzati csomagot a Választási Bizottság a korábbi változat alapján készítette el, ezt fogjuk alkalmazni a 2024. évi kuratóriumi választások során. Kommentjeid segítségével biztosíthatjuk egy gördülékenyebb, jobb kuratóriumi választási folyamatot. További információ a Meta-wiki oldalán

Üdvözlettel,

Katie Chan
A Választási Bizottság elnöke

2023. október 17., 03:12 (CEST)

Bár a Wikipédia:Kategóriák#Szócikkek kategórián belüli betűrendbe sorolása 4. pontja tartalmaz egy mintát arra, hogy T. Sós Verát kategórián belül az S betűhöz sorolja, ami alapján ma R. Kárpáti Péter átkerült a K betűhöz, de nincs magyarázat megadva arra, hogy miért kell egy R. Kárpáti Pétert a K-nál, T. Sós Verát a V-nél megjeleníteni. Mivel nem szeretnék szerkesztési háborúba keveredni (és a szokásos minősítgetésektől is megkímélném magamat), szeretném megkérdezni, hogy milyen alapon van ez a besorolási rendszer, valamint mikor és hol dölt ez el? Szerintem egy betett minta nem elégséges, ha azt nem támasztja alá magyarázat. Előre is köszönöm a válaszokat! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 17., 09:35 (CEST)

Egyéb hozzászólások

Ha nem akarsz szerkesztési háborúba bonyolódni, akkor miért állítottad állítottad vissza az útmutatóval ellentétes állapotba? Miért nem várod meg mi lesz ennek a vitának a végeredménye? Csurla vita 2023. október 17., 15:57 (CEST) Felteszem, nem vetted észre, de a szerkesztés korábbi (09:25) mint a kocsmafali megbeszélés (09:35), aminek az az oka, hogy amikor megcsináltam a szerkesztést, még nem tudtam, felteszem-e a kocsmafalra a kérdést, és időutazó sem vagyok. Egyéb kérdőrevonás? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. október 17., 16:03 (CEST) Amúgy meg, de gondolom, ezt sem láttad, amikor a linket kimásoltad, odaírtam az indoklást a szerkesztési összefoglalóba. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. október 17., 16:05 (CEST) Ja, és amúgy egy visszavonás még nem szerkesztési háború. Csak mondom. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. október 17., 16:06 (CEST) Két egyszerű kérdés tettem fel és már visszatámadsz. Nem kérdőre vontalak, de így nem korrekt a szócikk állapota. Nincs szükség időutazásra, egyszerűen a vita végéig visszaállítod az útmutató szerinti állapotra, ennek nincs technikai akadálya. Amikor visszajavítottad a defsortot, akkor ezt írtad a szerköfbe: "A megadott leírásban nem található indoklás arra, hogy R. Kárpáti Pétert miért a K-nál kellene szerepeltetni". Eszerint nagyon is tisztában voltál vele, hogy az útmutató ellenére javítod vissza. Ezt nem tartom követendő példának. Csurla vita 2023. október 17., 16:11 (CEST) A mostani állapotra Bináris hozta nem én, így az unkorrektség tőled származik, mert engem vádolsz vele. Azonban én jobban megbízom Bináris etéren tett módosításában, mint a tiédben. Igen, nagyon is tisztában vagyok vele, hogy az útmutató nem tartalmaz útmutatást arra vonatkozólag, hogy miért is így kell eljárni. Egy bedobott példa nem útmutatás, és az útmutató tetején lévő szöveg valid, aminek szellemében módosítottam: "Az itt leírtak a wikipédisták elfogadott szokásait foglalják össze, amiket illik követni, hacsak nincs nagyon jó okod, hogy eltérj tőlük.". Nekem volt nagyon jó okom, hogy eltérjek az útmutatótól, pontosan az, hogy az útmutatóban nincs útmutatás erre vonatkozóan.Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. október 17., 16:20 (CEST) Semmivel sem vádoltalak. Amúgy Bináris csak egy pontot vett ki – helyesen – a te verziódat lényegében nem változtatta meg. Látom a szokás módszert vetted fel: támadsz és magadat áldozatnak állítod be. Ez a műsor már annyira unalmas. Csurla vita 2023. október 17., 16:27 (CEST) Direkt nem reagáltam az előző provokációidra, de -- úgy látom -- ha az elsőre nem regálok, akkor tovább folytatod, így megkérlek: fejezd be a velem való személyeskedést! Most is te léptél fel támadólag, amit direkt nem tettem szóvá, erre újra támadólag lépsz fel. Kérlek, fejezd ezt be, próbálj inkább konstruktívan hozzászólni a kérdéshez, és ne a személyemmel foglalkozni. Köszönöm! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. október 17., 16:31 (CEST) Szögezzük le, hogy semmilyen provokáció nem történt. Az útmutatók elején ez szerepel: "Az itt leírtak a wikipédisták elfogadott szokásait foglalják össze, amiket illik követni, hacsak nincs nagyon jó okod, hogy eltérj tőlük." Mivel sok ilyen szócikk van, ahol névelőzékként egy betű szerepel a név előtt ezért nem logikus, hogy egy esetben eltérsz ettől, mert nincs külön leírás az okokra. A kocsmafali megbeszélés jó megoldás, de addig ragaszkodni az útmutató ellenes megoldáshoz nem példamutató. Csurla vita 2023. október 17., 16:43 (CEST) Ez annyira nem érv: "Azonban én jobban megbízom Bináris etéren tett módosításában, mint a tiédben." Én egy útmutató szerint jártam el, ami a wikipédisták elfogadott szokásait foglalja össze. Csurla vita 2023. október 17., 16:51 (CEST) Mondta valaki, hogy ez érv? Azonban tény az, hogy Bináris a helyesíráshoz leginkább értők egyike a magyar Wikipédián. Ha csak nem véletlenül módosította arra a változatra, amelyikre, akkor nyilván megvan a megfelelő indok rá, hogy nem a te verziódra állította vissza. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. október 17., 16:59 (CEST) (Szerkesztési ütközés után) Szögezzük le, hogy de igen, történt provokáció Csurla részéről. Csurla ez előtti hozzászólásai semmiféleképpen nem érintették magát a problémát, csak és kizárólag az én cselekedeteimet, viselkedésemet. Ez a provokáció. Ebbe beletartozik például a felelősségre vonás; például az, hogy bizonyos viselkedésmintát vizionál valaki valakiről ("Látom a szokás módszert vetted fel: támadsz és magadat áldozatnak állítod be. Ez a műsor már annyira unalmas.), holott én is jöhetnék azzal, hogy nagyon unalmas műsor már az, hogy Csurla nekem támad, aztán eljátssza, hogy ő semmit nem csinált, csak én állítom be magamat áldozatnak. Viszont még ebben a hozzászólásában is minősítget, például azzal, hogy ragaszkodom egy bizonyis megoldáshoz, ami természetesen nem igaz állítás. A ragaszkodás az lenne, ha többször is visszaállítottam volna a szócikket az általam preferált változatra, de ilyen nem történt. Egy visszamódosítás volt. Amúgy kapásból találtam legalább még egy ilyen szócikket, úgyhogy az sem állja meg a helyét, hogy csak "egy" ilyen van, ahol "(én) ragaszkodom" hozzá. Szóval, történt provokcáció, de szeretném, ha a továbbiakban mostmár nem az én személyem és/vagy cselekedeteim lennének a téma, hanem a rendezési elv kérdése, és a megállapodás szerinti kiegészítése az útmutatónak. Ezért ismételten megkérem Csurlát, hogy legyen szíves mostantól a személyemet és a cselekedeimet minősítő hozzászólásoktól tartózkodni. Bízom benne, hogy a továbbiakban konstruktívan folytatódhat ez a megbeszélés! Köszönöm! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. október 17., 16:56 (CEST) Egy kérdés: a szakaszt indító bekezdésben kérdezed: ...hogy miért kell egy R. Kárpáti Pétert a K-nál, T. Sós Verát a V-nél megjeleníteni. Ugye ez elütés, nyilván ...T. Sós Verát az S-nél...-t akartál írni? - Vadaro vita 2023. október 17., 17:05 (CEST) Vadaro, köszi az észrevételt! Igen, elütés volt. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. október 17., 17:08 (CEST) (Szerkesztési ütközés után) A szócikket visszahelyeztem a Csurla által preferált változatra, így remélem, most már nem fog azzal támadni, hogy az útmutatóval ellentétes példához ragaszkodom, és így -- óhaja szerint -- meg lesz várva a megbeszélés végéig. Bízom benne, hogy ezzel a szerkesztéssel elősegíthető, hogy most már konstruktívan lehessen beszélni a tárgyról! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. október 17., 17:08 (CEST) Nem támadás volt kérés. Te csináltál belőle támadást. Csurla vita 2023. október 17., 17:14 (CEST) Semmilyen kérés nem volt benne. És zárjuk le ezt a vonalat, legyél szíves moderáld magadat a továbbiakban! Köszönöm! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. október 17., 17:17 (CEST) "Egyéb kérdőrevonás?" Csurla vita 2023. október 17., 17:20 (CEST) Szomorú, hogy nem bírsz leállni a provokációval, de jó lenne, ha most már valami asszertív megnyilvánulásod is lenne! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. október 17., 17:27 (CEST)

Visszatérve a kezdő felvetésre, hogy miért kell pl. R. Kárpáti Pétert a K-nál megjeleníteni, a magyarázatot szerintem a linkelt útmutató 4. pontja megadja: az „egyéb névelőzékkel rendelkező nevek esetében [is] arra kell figyelnünk, hogy a betűrendbe sorolás szempontjából lényeges névelemek kerüljenek a rendezési kulcs legelejére.” Itt a „lényeges névelem” nem az R., hanem a Kárpáti (a cikkalany nyilván így használja a nevét). – ...milyen alapon van ez a besorolási rendszer, valamint mikor és hol dölt ez el? – A laptörténetben úgy látom, hogy az itt idézőjelben szereplő szövegrész a T. Sós Vera példával együtt bő nyolc éve, 2015. február 21-én 15:38-kori módosítással került be az útmutatóba. – Vadaro ^vita 2023. október 17., 18:29 (CEST)

Vadaro, köszönöm, hogy kikerested, hogy mikor és hol került be az útmuatóba a szöveg. Viszont, bármennyire is kedvelem és tisztelem Pasztillát, és bármennyire ismerem is el a tudását (amúgy nagyon, különben nem is kértem volna ki a véleményét), ha a kiegészítést nem előzte meg közösségi megbeszélés, amin ez a formátum el lett fogadva, akkor nehezen egyeztethető össze azzal, hogy "Az itt leírtak a wikipédisták elfogadott szokásait foglalják össze...", ami megerősíti azt a helyzetet, hogy bizony el lehet térni az útmutatótól (amire ugye az útmutatók leírása szerint, alapvetően is joga van a szerkesztőknek). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 18., 19:35 (CEST)

Magamat ismerve elég nehezen tudom elképzelni, hogy partizánakció lett volna, viszont a körülményekre már nyilván nem emlékszem. Pasztilla 2023. október 18., 20:23 (CEST)

Mivel megemlíttettem többször is: Csurla jól látja, csak a pontot vettem ki, eddig nem foglaltam állást a to R or not to R kérdésében. Amit igazából nem is gondoltam helyesírásinak. Most megnéztem a szabályzatot, és nem tér ki külön erre az esetre a betűrendbe sorolásnál. Ha nekem kéne választanom, inkább tenném az R-hez, hiszen így ismerik, vélhetően így keresik. Ebből a szempontból az R. nem hasonlítható a dr. vagy más titulushoz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 17., 18:56 (CEST)

A Romániai magyar irodalmi lexikon a Cs-nél hozza Cs. Gyímesi Évát, a Kortárs magyar írók a H-nál Gy. Horváth Lászlót, a Magyar életrajzi lexikon pedig fogalmam sincs, hol B. Nagy Lászlót, mert benne van ugyan, de ha a betűsorrendet nézem, sehol se találom. Vegyes a gyakorlat. – Pagony ^üzenet 2023. október 17., 19:12 (CEST)

A könyvtári szabvány és az akadémiai hátterű/kiadású lexikonok egyaránt névelőzékként kezelik ezeket a betűket és nem veszik tekintetbe a betűrendi besorolásnál. Az OSZK kézi katalógusában, de akár az elektronikus nektar.oszk.hu felületen is azt láthatjuk, hogy a szerzőségi közlés: Sós Vera, T. Az Új magyar életrajzi lexikon, a Magyar nagylexikon szintén így jár el, a T betűnél legfeljebb utaló található. Az oka az lehet, hogy a magyar nyelv betűrendbe sorolási szabályainál a szóköz és az írásjelek nem számítanak, azaz egyetlen sztringgé kell alakítani a betűrendbe sorolandó nevet. A Kevély-Nagy vagy az Orlai Petrich esetében nem okoz gondot a kevélynagy és az orlaipetrich sztring, a felhasználó megtalálja, legfeljebb azon csodálkozhat egy kicsit, hogy Kevély-Nagy Dénes miert kerül a betűrendben a Kevély Zoárd után. Arra azonban az agy nincs felkészülve (de itt már spekulálok), hogy T. Sós Verát [= tsós] Tőzsér és Tuba között keresse. Pasztilla 2023. október 18., 00:28 (CEST)

Köszönöm a konstruktív válaszokat!

Szóval a Szócikkek kategórián belüli betűrendbe sorolása útmutató (aminek az elején szerepel, hogy "Az itt leírtak a wikipédisták elfogadott szokásait foglalják össze, amiket illik követni, hacsak nincs nagyon jó okod, hogy eltérj tőlük.") tartalmazza azt a szövegrészt, hogy az „egyéb névelőzékkel rendelkező nevek esetében [is] arra kell figyelnünk, hogy a betűrendbe sorolás szempontjából lényeges névelemek kerüljenek a rendezési kulcs legelejére.” (Vadaro), azonban a helyesírási szabályzat (ha jól sejtem, arról írt Bináris) nem tér ki erre a kérdésre: „Most megnéztem a szabályzatot, és nem tér ki külön erre az esetre a betűrendbe sorolásnál.”

Pasztilla azt írja, hogy „A könyvtári szabvány és az akadémiai hátterű/kiadású lexikonok egyaránt névelőzékként kezelik ezeket a betűket és nem veszik tekintetbe a betűrendi besorolásnál.”, azonban ez sem teljesen állja meg a helyét, mert a Pagony által hozott MÉL-ben -- amiben ő nem találta a betűrendben B. Nagy Lászlót -- például a B-hez van besorolva az említett személy, fentről a második B. Marton Erzsi és B. Szabó Edit között. Utóbbit B. Szabó István követi. Hasonló a helyzet az M-nél, ahol megtalálható M. Pogány Béla és M. Rásky Klára. A MÉL-ről tudható a saját bevezetőjük alapján, hogy (kiemelés tőlem) „A lexikon 1994-ig négy kötetben, összesen több mint négyezer sűrű oldalon jelent meg az Akadémiai Kiadónál.”, emellett a Kortárs magyar írók az N-nél hozzák B. Nagy Lászlót. Tehát nem lehet azt állítani, hogy az akadémia következetesen kezelné ezt a helyzetet (bár utóbbi kiadvány az Enciklopédia Kiadónál jelent meg).

Mivel fentebb elhangzott, hogy a helyesírási szabályzat nem tér ki erre a kérdésre, és látható, hogy az akadémiai használata sem egységes, a könyvtári szabványtól pedig volt (van), amikor eltérünk, és minthogy a Wikipédia enciklopédia és nem könyvtár, úgy tűnik, nekünk, szerkesztőknek kéne eldöntenünk az eljárás mikéntjét, és mivel nem egyértelmű a használat, nem róható fel az útmutatótól való eltérés (már csak azért sem, mert nem látható, hogy az útmutatóban milyen közösségi döntés alapján került ez a rész be). Mind Bináristól, mind Pasztillától hangzott el olyan érv, amely támogatható, ezért egy szavazás keretén belül kéne tisztázni a helyzetet (ugyanis a mostani ominózus eset is és további most változatott, vagy még nem megváltoztatott szócikkek is azt mutatják, hogy kétféle rendszer van használatban, ami szintén nem róható fel annak, aki a másik változatot preferálta). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 18., 13:07 (CEST)

Pedig a MÉL. is így jár el, csak a nyomtatott verziót kell kézbevenni. Hogy az online változatban a szoftver hogy rendezte el a neveket, az másodlagos kérdés. Különösen, hogy a négy nyomtatott kötet három önálló és teljes A-Z korpuszt tartalmaz, ezeket összeömlesztve látod az online verzióban, nem az eredeti betűrendet. Pasztilla 2023. október 18., 14:27 (CEST)

De majd a hétvégén mindent ellenőrzök és szemlézek ide valamit. Pasztilla 2023. október 18., 14:32 (CEST)

Megnéztem tehát néhány életrajzi és általános lexikont. Sok időt nem akartam vele tölteni, így csak az elmúlt harminc év nálam meglévő kiadványaira figyeltem. Ez alól kivétel a Magyar életrajzi lexikon, miután annak kapcsán többször felmerült az online névsorrend, és azt mindenképpen tisztázni akartam.

Reflektálnék azonban előtte a „vegyes a gyakorlat” kitételre is, amit itt többen tettetek. Legyen szó bármiről, a gyakorlat természetesen mindenben vegyes. Én azt hittem, a kérdés az, hogy mi a „kanonizált”, a „mérvadó”, a norma felé közelítő lexikográfiai gyakorlat, tehát ezt írtam le az akadémiai körök szerkesztési gyakorlatát körvonalazva. Nekem azzal semmi bajom nincs, hogy a Ki kicsodák szerkesztői mit és hogyan oldottak meg, de a számomra az elmúlt évtizedekben megismert akadémiai gyakorlat a mérvadó. Jóllehet, nyilván ezek sem hiba nélkül valók.

Tehát, amit látok:

• Magyar életrajzi lexikon, II. köt., Akadémiai, 1969. – B. Tóth Ferenc mezőgazdász, I. Tóth Zoltán történész a Tóth címszó alatt
• Magyar életrajzi lexikon, III. köt., Akadémiai, 1981. – fordulat állott be, Tóthok ugyan nincsenek, de a fentebb felmerült B. Nagy László újságíró a III. kötet 85. oldalán, a bnagy, ahogy T. Oláh Böske toláh, M. Pogány Béla pedig mpogány betűrendi helyén található.
• Magyar életrajzi lexikon, IV. köt., Akadémiai, 1994. – visszatért a korábbi gyakorlat, P. Tóth István református lelkész, G. Tóth János operatőr, P. Tóth Lajos református lelkész a Tóth címszó alatt
• Új magyar irodalmi lexikon, III. köt., Akadémiai, 1994. – G. Tóth László író-költő és I. Tóth Zoltán történész Tóth alatt, M. Pogány Béla Pogány, S. Nagy László és B. Nagy László Nagy betűrendi helyen.
• A Magyar Tudományos Akadémia tagjai, III. köt., MTA Társadalomkutató Központ, 2003. – T. Sós Vera utaló Sós Vera, T. helyre, Tóth Zoltán, I. (1529. o.)
• Magyar nagylexikon, XVII. köt., Magyar Nagylexikon Kiadó (az Akadémiai Konzultatív Szerkesztőbizottság munkája), 2003. Ez az egyetlen nem életrajzi lexikon itt. – B. Tóth Ferenc kertész és I. Tóth Zoltán történész Tóth alatt. M. Pogány Bélát és B. Nagy Lászlót nem találtam, Oláh Böskét nem is kerestem, de A. Nagy László és B. Nagy Margit a Nagy alatt szerepelnek. Zavar az erőben: T. Sós Vera a tsós betűrendi helyen szerepel.
• Új magyar életrajzi lexikon, VI. köt., Helikon, 2007. – P. Tóth Lajos református lelkész, A. Tóth Sándor festőművész, I. Tóth Zoltán történész a Tóth címszó alatt. A fentiek közül M. Pogány Béla Pogány, B. Nagy László Nagy alatt, Oláh Böskét nem találom.
• Portrék a magyar statisztika és népességtudomány történetéből, KSH, 2014. Nem akadémiai, de rendkívül igényesen szerkesztett kötet. – N. Kiss István Kiss, B. Lukács Ágnes Lukács, S. Sándor Pál Sándor alatt.

Sajnálatos, hogy e lexikonok bevezetőiben nem találtam megjegyzéseket a betűrendbe sorolás elveiről, de olyan ez, mint a helyesírási szabályzat és a példatár, vannak (a jó esetben) a paradigmába illeszkedő megoldások, amelyek csak a példatárból olvashatóak ki. Pasztilla 2023. október 21., 16:57 (CEST)

Nekem a MÉL nyomtatott változata nincs meg, úgyhogy köszönöm az utánajárást!

Köszönöm mégegyszer a fáradozásodat! Közben még egy ki kicsodát megnéztem, a Ki kicsoda a magyar mezőgazdaságban? címűt. Ebben Bálint Klára, E. formában szerepel az említett hölgy, de az E betűnél, mint E. Bálint Klára nincs feltüntetve a neve, azonban ennél a betűnél É. Kiss István → Kiss István, É.-ként szerepel (mivel a K-betűt tartalmazó kötete nem jelent meg a sorozatnak, így nem tudni, ott mi nincs). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 21., 17:11 (CEST)

Viszont közben lekaptam a polcról néhány egyéb lexikont/ki kicsodát, és ezekben az alábbiak szerint vannak:

• Új magyar irodalmi lexikon: B. Nagy László az N-nél szerepel a B-nél utaló található, hogy az N-nél kell keresni (mint egy nyomtatott átirányítás). Ez az Akadémiai Kiadónál jelent meg.
• Kisalföldi művészek lexikona: Szabó László, Z. formátumot használ
• Ki kicsoda a magyar zeneéletben?: G. Marek Katalin, D. Juhász Katalin formátumot a megegyező betűnél. Ez a kiadvány viszont a Dr.-t is feltünteti a név előtt, úgy, hogy Dr. Molnár Gyula az M-nél szerepel. Zeneműkiadó.
• Kortárs magyar színészlexikon: R. Kárpáti Péter a K-nál, Cs. Szabó, O. Szabó és N. Szabó az Sz-nél. Magazin Kiadó.

Szóval egyre inkább úgy tűnik, nincs egységes alkalmazása a dolognak, így a közösségnek kéne kiválasztania az alkalmazás módját. Ezt szorgalmazom. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 18., 15:13 (CEST)

A rendezés szempontjából valójában háromféle rendszer van (DEFAULTSORT):

1. Kárpáti Péter – a névelőzék elhagyva a könyvtári szabvány szerint
2. Rkárpáti Péter – egybeírva a vezetéknével (pl. Ki Kicsoda 2004), az R betűs névsorban valahol középtájt lesz
3. R Kárpáti Péter – a névelőzék a vezetéknévtől szóközzel elválasztva, így az R betűs sorban legelől lesz

Az elsőre van szabvány, a másik kettő a számítógépes feldolgozás során terjedt, amikor egyszerű és nem jól előkészített rendezéssekkel hozták létre a sorrendet. Erre példa a Ki kicsoda a magyar sportéletben, ahol még arra sem figyeltek, hogy a Cs betűs nevek külön legyenek és C betű alatt a Cz-s nevek előtt vannak. Csurla ^vita 2023. október 18., 13:49 (CEST)

A 3.-nál szerintem R betűs sorra gondoltál. Pasztilla 2023. október 18., 15:01 (CEST)

Köszönöm. Igen, természetesen. Javítottam. Csurla ^vita 2023. október 18., 15:09 (CEST)

A cs betűnek a c-n belüli kezelése egy magyar merítésű lexikonnál elég nagy szarvashiba. Egyetemes lexikonok esetében azonban megszokott gyakorlat, hogy a többes betűinknek nincs saját betűrendi helyük, hanem az elemeikre bontva kerülnek a helyükre (Világirodalmi lexikon, Magyar nagylexikon stb.). Pasztilla 2023. október 21., 17:35 (CEST)

Viszont az is egy érvényes érv, hogy mi nem könyvtár vagyunk. Sokkal mérvadóbb a lexikonszerkesztési gyakorlat, mint a könyvtári szabvány. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 18., 15:12 (CEST)

A könyvtári szabvány csak az egyik aspektus volt, a másik éppen az akadémiai körökhöz kapcsolható lexikográfiai gyakorlat. Pasztilla 2023. október 18., 20:25 (CEST)

Ezek a friss átnevezések rendben vannak: Kategória:Miskolc éjszakai autóbuszvonalai? Pl. Budapestnél más a rendszer: Kategória:Budapest éjszakai autóbuszvonalai. Vépi ^vita 2023. október 26., 08:40 (CEST)

Szerintem nincsenek rendben. Pagony ^üzenet 2023. október 26., 11:08 (CEST)

Én csak azt látom, hogy teljesen elborítják a FV-t az átnevezések és törlések. Ekkora volumennél célszerű lenne előbb megbeszélni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 26., 11:36 (CEST)

@90David19: Mit szólsz ehhez? – Vépi ^vita 2023. október 26., 13:53 (CEST)

Nos azt gondolom, hogy mindenképp javításra kell, hogy kerüljenek, pl. lehetne egy közös, racionalizáltabb kategória ezek után "Éjszakai autóbuszvonalak" néven és oda mehetnének. SZD ^vita 2023. október 26., 13:56 (CEST)

A nevükről van szó. Vépi ^vita 2023. október 26., 13:58 (CEST)

Hát felőlem, ahogy akarjátok. SZD ^vita 2023. október 26., 14:01 (CEST)

WP:NÉV#Autóbusz-, trolibusz- és villamosvonalak – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. október 26., 15:03 (CEST)

Majd visszacsinálom valamikor. SZD ^vita 2023. október 26., 15:26 (CEST)

@90David19: Akkor kérlek vissza az egészet. – Vépi ^vita 2023. október 26., 15:10 (CEST)

Amiket tegnap átneveztem (1G-s, stb.)? SZD ^vita 2023. október 26., 15:13 (CEST)

Igen. „…a betűjelzésre végződő neveket nem ragozzuk, perjelet nem használunk” – írja a fenti linken, példát is ad. Vépi ^vita 2023. október 26., 15:18 (CEST)

Majd meg lesz (valamikor). SZD ^vita 2023. október 26., 15:22 (CEST)

De jó, de jó, még 500 átnevezés és törlés a FV-n! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 26., 15:48 (CEST)

Azért az 500 az erős túlzás, én mindössze 76 hibás átnevezést látok a naplóban, ami laponként két művelettel (átnevezés + törlés) számolva 152 FV-bejegyzés. De ha ez túl sok, akkor lehet bottal is visszanevezni. Egyrészt akkor nem töltenék a visszanevezéseek az FV-t (legfeljebb a törlések, bár én amondó lennék, hogy legfeljebb a vitalapok átirányításait töröljük, a cikknévtérbeliek még akár hasznosak is lehetnek, és akkor máris csak 35 FV-n látszó művelet van), másrészt hátha a „majd (valamikor)”-nál kicsit gyorsabban rendeződne a dolog. – Tacsipacsi ^vita 2023. október 26., 20:46 (CEST)

Nyilván túlzás. A lényeg, hogy több, mint amitől a FV használható marad. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 26., 21:31 (CEST)

Kérem szépen a szerbül tudó szerkesztőtársakat, hogy tisztázzák ezt a két fogalmat Stevan V. Popović szócikkében. A kadét számomra valamiféle katonai képzésre utal, pedig ahogy nézem, a Tökölyanum oktató- nevelőintézet volt, a Preodnyica (Преодница) pedig Belgrádban szerkesztett lapnak tűnik, nem diákszervezetnek. Nagyon szépen köszönöm! Bizottmány ^vita 2023. október 25., 09:20 (CEST)

Tök laikusként: 1. Csak "Preodnica", semmi nem indokolja az "ny" használatát. 2. A belgrádi lap 1873-as, ő meg 1867-ig vett részt a Preodnicában, ezért nem tartom valószínűnek, hogy köze van a laphoz. Megnéztem az angol és a szerb cikket is, midkét szövegből fordítva az jön le, hogy "tagja volt", tehát ez tényleg valami ilyen nevű diákszövetség lehet. Mondom, nem értek hozzá, csak utánajártam. - Gaja   2023. október 25., 09:50 (CEST)

Köszönöm, visszavontam az eredeti szövegformára a kérdéses diákszervezet nevét, és várok még segítséget továbbra is a téma ismerőitől. – Bizottmány ^vita 2023. október 25., 20:42 (CEST)

Nem értek a témához, de a Tökölyanum fentebb linkelt szócikkében konkrétan szerepel, hogy "E kollégium falai között kapott helyet az 1860-as években a Preodnica (Előőrs) irodalmi társaság..." ... szóval nem csak belgrádi lapról van szó. A kadéton nem akadnék fenn, valamiféle tanulót, diákot jelent. Persze, a szó katonai meg rendőriskolákhoz kötődik inkább (bár itthon, tudtommal, aktuálisan semmilyen testületben nem használják). Szerintem egy nem katonai oktatási intézménynek is lehettek kadétnak nevezett tanulói, különösen az 1800-as években. (Nekem erről az jut eszembe, hogy a juhászok segédje ugyanúgy bojtár, mint az ügyvédeké...) --Mathae Fórum 2023. október 28., 11:07 (CEST)

Kedves @Mathae:! Köszönöm a válaszodat, érthetetlen, miért kerülte el a figyelmemet a Tökölyanum szócikkben ez az ifjúsági szervezetnév! Talán a Wikidatában kezdtem keresni rögtön, és ott csak a belgrádi lap van ezen a néven. Akkor ezzel a kis kiegészítéssel bővítem a cikket, és itt pedig köszönettel lezárom a kérdést! Szia! Bizottmány ^vita 2023. október 28., 11:13 (CEST)

@Csurla, Hungarikusz Firkász:

Először is szeretném tisztázni, nem azért írom ezen sorokat, hogy magam ellen fordítsam mindkét felet: biztos vagyok benne, ez megtörtént már párszor.

Pro secundo: azért nem az adminisztrátorok üzenőfala vonatkozó szakaszához szólok hozzá, mert nem vagyok adminisztrátor, továbbá ez nem is az ő feladatuk.

Pro tertio: szándékosan adtam ezen nevet a szakasznak, sajnos ez a vita igen távol áll az álláspontok ütköztetésétől, és igen közel a személyekéhez.

Most rátérek véleményem kifejtésére.

• Ily marginális kérdésekben nem annyira a megoldás menete és végeredménye fontos, inkább az a cél, hogy legyen.
• Nem tekinthető provokációnak, pláne nem a mentőszolgálatra tartozónak a másik eljárási módszertanának építő kritizálása.
• Azonban finoman szólva is túlkapás így reagálni egy hasonló helyzetre.

Ezzel kapcsolatban nem kívánok hosszas üzenetváltásba bocsátkozni, egy évvel ezelőtt már megtapasztaltam az önjelölt vitaközpont-igazgatóság hátrányait, nem tervezem újra kinevezni magam, pláne nem ennyi negatív visszajelzés után. Bízom benne, most sikerült megtalálnom a megfelelő hangnemet. Ha nem, így jártam, megint lejárattam és kínos helyzetbe hoztam magam. – Hári Zalán ^{Felis domus} 2023. október 28., 12:58 (CEST)

@Hári Zalán: A témát a részemről lezártam. A te hozzászólásodhoz van észrevételem. Miért tartod túlkapásnak, amit az adminisztrátori üzenőfalra írtam? Szerintem csak naplószerűen összegeztem a tényeket, hogy könnyen érthető és átlátható legyen más szerkesztők számára. Csurla ^vita 2023. október 28., 13:44 (CEST)

@Csurla: Szerintem nem kellett volna rögtön az adminisztrátoroknak írni, lásd: vitarendezés. Jórészt ezért válaszoltam itt (lásd pro secundo). – Hári Zalán ^{Felis domus} 2023. október 28., 17:43 (CEST)

Szerinted az volt az első dolgom, hogy rögtön oda írtam? De hát pont az ott leírtak bizonyítják, hogy nem így volt. Ezek után is túlkapásnak gondolod? – Csurla ^vita 2023. október 28., 18:33 (CEST)

Nem az adminoknak írt rögtön. Jelzem anélkül, hogy bárki mellett állást foglalnék. Apród ^vita 2023. október 28., 17:46 (CEST)

Hári Zalán, egyrészről úgy látom, napokkal később már nem kellett volna újra előkaparni a dolgot (Csurla is elmondta a magáét, én is elmondtam a magamét), és újabb fórumot adni egy lehetséges vita eszkalálódásának (de abban igazad van, hogy nem lettek betartva a vitarendezési lépcsőfokok és az AÜ megfelelő használata sem), de ha már így történt, és állítólag "naplószerűen lettek összegezve a tények", így elmondhatom én is azon álláspontomat, hogy itt kvázi el lett ismerve, hogy a Wikipédia:Szubcsonk lap – jelenleg – nem útmutató, tehát nem útmutatóként kell kezelni, így az eredeti számonkérés sem volt jogos, a visszavonogatások meg már kifejezetten a provokációt szolgálták, főleg ha hozzátesszük azt, hogy az illető, állítása szerint, igyekszik távolmaradni tőlem (lássuk be, amikor valaki olyasmit nehezményez másnál, amit ő maga is megcsinál, de azt rendbenlevőnek tartja, az igen erős és masszív kettős mérce).

Üdvözlöm a Wikipédia:Szubcsonk lap kiegészítésére tett javaslatot, de az útmutatókban szereplő felhívás (kiemelés tőlem) „Az itt leírtak a wikipédisták elfogadott szokásait foglalják össze, amiket illik követni, hacsak nincs nagyon jó okod, hogy eltérj tőlük.” továbbra is érvényes, ahogyan a Wikipédia:Ne törődj a szabályokkal! irányelv is, és az itt leírt "Ezeken felül minden más a legteljesebb mértékben konszenzus kérdése, az alábbiakban ismertetett irányelvek és útmutatók tehát az eddigi gyakorlat és a korábbi közösségi döntések képét mutatják, nem pedig kőbe vésett szabályok, alkalmazásukban fontosabb a sejthető mögöttes szándék, mint a betű szerinti értelem (a pontos megfogalmazások sokszor esetlegesek), s a józan ész is fontosabb, mint a bürokratikus szabályszerűség." Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 30., 08:00 (CET)

Nem tartom bürokratikusnak azt a szabályt, hogy különböző törléseknél, így a szubcsonk jelölésnél is értesíteni kell a létrehozó szerkesztőt. Ezt a minimális tiszteletnek tartom a másik szerkesztővel szemben, aki ugyan csak egy szubcsonk szócikket hozott létre, de próbált valamit elkezdeni. Ha én jelölök szubcsonkra egy cikket minden lehetséges esetben értesíteni szoktam a létrehozott. Sőt más helyett is megszoktam ezt tenni, ha elfelejti. Tehát semmilyen kettős mérce sincs a részemről olyat kértem, amit én is beszoktam tartani és a közösség legtöbb tagja is. Részemről vita se lett volna, de végül nem is lett vita, mert a vita abból áll, hogy valamilyen párbeszéd kezdődik. Itt az egyik fél előbb a saját vitalapján, majd az enyémen vonta vissza a kérésemet. Gyakorlatilag el akart hallgattatni. A saját vitalapomon történő szerkesztésem visszavonása nagyon durva módszer. Ez igenis a WP:AÜ-ra való és az egész folyamat is és a többi adminisztrátornak erre illett volna reagálnia.

Az, hogy azzal lettem megvádolva, hogy kettős mércét alkalmazok, ami teljesen alaptalan a WP:CIV-be ütközik:

• ez egy átgondolatlan vádaskodás (lásd apróságok)
• de hazugság is (lásd komolyabb példák). – Csurla ^vita 2023. október 30., 09:12 (CET)

Sajnos nem alaptalan és nem is hazugság (de ugye ez, hogy hazuság, az természetesen belefér a WP:CIV-be). Csurla ugye szóvátette, hogy a személyéről szóló megjegyzéseket tettem a szerkesztői lapomon, most azt állítja, hogy ő ilyent nem tett. Ezzel szemben a szerkesztői lapján az szerepelt 2014. október 1., 19:01 és 2014. október 19., 20:47 között az szerepelt a szerkesztői lapján, hogy „Visszavonultam Hungarikusz Firkász és Csigabi viselkedése miatt. Elég volt.” Miközben vígan szerkesztett a két időpont között és azóta is. Tehát az rendben van, ha ő így kitacepaóz másokat a szerkesztőlapján, ráadásul velem ellentétben ő név szerint említve meg szerkesztőtársait, de ha ő kerül hasonló helyzetbe az már irányelvsértés. Na ez kettős mérce.

Csurla ugyanakkor felhánytorgatja, hogy visszavontam a szerkesztését a vitalapján („A saját vitalapomon történő szerkesztésem visszavonása nagyon durva módszer.”), de az valahogy rendbenlévő dolog, hogy ő ugyanezt megtette az én vitalapomon két alkalommal is (október 17-én is, majd október 22-én), tehát az nem durva módszer, hogy ő az én vitalapomon a saját szerkesztésemet visszavonta, két ízben is, de az durva módszer, hogy én visszavontam az övét az ő vitalapján. Na ez kettős mérce.

Ő írhat ilyeneket másoknak, hogy hazugság (lásd fentebb), meg írhat másoknak ilyenek:

• „Mi inog itt? Neked elmentek otthonról! Bár ezt már 2000-ben is tudtam rólad.” - Csurla vita 2011. október 18., 20:08 (CEST)
• „Ha arra is képes vagy, hogy kiszámold, hogy ez 1014 napja így volt akkor nagyon rám lehetsz kattanva.” – Csurla vita 2022. január 16., 16:58 (CET)
• Szebb a napom nélküled. Vége - Csurla vita 2015. június 8., 13:41 (CEST)
• Én meg veszem a kalapom, mert nélküled JOBB! - Csurla vita 2015. június 8., 13:47 (CEST)
• Kibaszott sokat dolgoztam, hogy idáig eljussunk, tűrtem LA hisztijét, türelmes voltam vel százszor is! A fenyegetésed visszauatasítom! - Csurla vita 2015. július 24., 15:01 (CEST)

Tehát ezek nem ütköznek a WP:CIV-vel, de az igen, ha valaki megmeri jegyezni, hogy az, hogy ilyeneket megenged magának, másoknál meg megkritizálja, az kettős mérce. Na ez is kettős mérce. Ennyit arról, hogy Csurla mennyire fair play játékos. Nagyjából semennyire. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 30., 09:58 (CET)

Sokat elárul rólad, hogy 8 és 11 éves hozzászólásokat őrzöl és ezzel érvelsz. Ma 2023. október 30. van. A szóhasználatod is sokat elárul. Ha kérek valamit, akkor te azt kérdőre vonásnak, számonkérésnek vagy nehezményezésnek tartod. A te vitalapodon október 17-én és október 22-én a saját hozzászólásomat állítottam vissza, amit te hamis okkal vontál vissza (WP:CIV). Ezzel szemben te az én vitalapomon az én saját hozzászólásomat törölted. Nagy a különbség a kettő között. Csurla ^vita 2023. október 30., 10:07 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) „Nem tartom bürokratikusnak azt a szabályt, hogy különböző törléseknél, így a szubcsonk jelölésnél is értesíteni kell a létrehozó szerkesztőt. Ezt a minimális tiszteletnek tartom a másik szerkesztővel szemben, aki ugyan csak egy szubcsonk szócikket hozott létre, de próbált valamit elkezdeni. Ha én jelölök szubcsonkra egy cikket minden lehetséges esetben értesíteni szoktam a létrehozott. Sőt más helyett is megszoktam ezt tenni, ha elfelejti.” – Az, hogy valaki nem tart valamit valaminek, senki mást nem kötelez arra, hogy más is úgy gondolkojon. Én meg azt tartom minimális tiszteletnek, hogy régi, tapasztalt szerkesztőt nem figyelmeztetek alapvető dolgokra. Én tiszteletben tartom azt, hogy más nem így gondolja, és figyelmezteti, de engem (és másokat) ez nem kötelez semmire. Engem nem zavar az sem ha „helyettem” figyelmeztet valaki valakit valamire (írtam is lentebb a másik szakaszban), de – ahogy írtam is, és vállalom is – ez nem feledékenység. Nem vagyok köteles ugyanúgy gondolkodni, mint mások, akár Csurla, akár Kis Pista, akár Gipsz Jakab, akár Karton Károly az illető. A Wikipédia keretei (útmutatók alapvetése, Wikipédia:Ne törődj a szabályokkal!, Wikipédia:Irányelvek és útmutatók) lehetővé teszik azt, hogy bizonyos helyzeteket rugalmasan kezeljek (ahogy mások is). Általában ritka az ilyesmi, de ez egyike azoknak. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 30., 10:11 (CET)

„Sokat elárul rólad, hogy 8 és 11 éves hozzászólásokat őrzöl és ezzel érvelsz.” – Hát igen, természetesen ez sem személyeskedés, mert ami Csurlától elhangzik az sosem az, de mertem volna én ezt leírni róla). De jól látható, hogy miután be lettek mutatva azok, amiket ő állítólag nem csinál(t), rögtön tématerelés van, természetesen legjobb védekezés a támadás, ez valahol érthető, csak éppen nem túl egyenes). Sajnos Csurláról is sokat elárul ez a viselkedés, amit ebben a szakaszban is bemutat. Mindegy, hogy mikori 8 vagy 11 éves, de van itt tavalyi, meg van frissebb is (amit ugyebár azután kaptam, hogy a kocsmafalon többször is megkértem, hagyja abba, majd a vitalapom után a saját vitalapjára is kitette), a személyeskedés az személyeskedés. De ha már valaki csinálja, akkor legalább ne tagadja le, hogy csinálja. 8 és 11 évvel ezelőtt sem voltak rendben ezek, csak -- Csurlával ellentétben, sem én sem Csigabi nem rohantunk az AÜ-re mószerolni (szerkesztői lapos eset, a szóhasználat meg Csurlától kölcsönözve). Ez a különbség.

Nem, semmilyen különbség nincs a kettő között. Te meg akartad szabni azt is, hogy mi legyen az én vitalapomon, azt is, hogy mi legyen a tiéden. Ez persze rendben van. Az nincs, ha én teszem ezt. Ez a kettős mérce.

Sajnos Csurla évek óta ellenszenvvel viseltetik irányomban, és amikor csak teheti, ezt bizonyítja is. Nem tudom, annak idején mit vétettem ellene, de már az legelső felém intézett hozzászólásainak egyike is (amire emlékszem is) indokolatlanul támadó volt: „A hogy érveljünk Firkász beszólásra”. Az viszont, hogy azóta is folyamatosan haragot táplál irányomban az nagyon szomorú. Sajnos nem csak magának, de nekem is megmérgezi a légkört. Azt viszont leszögezem: bárhogy igyekszik is, nem fog tudni elzavarni a Wikipédiáról. És ezennel ezt a vitát lezártam. Persze tudom, hogy Csurla még további provokációkat fog irogatni, de igyekszem megállni, hogy ne reagáljak rájuk. Innentől minden megnyilvánulása őt minősíti. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 30., 10:31 (CET)

Nem tartok haragot senkivel szemben, mert semmi értelme sincs és csak magamnak ártanék vele. Soha senkit nem üldöztem és nem is fogok a Wikipédiáról. Csurla ^vita 2023. október 30., 10:42 (CET)

Apród (vita | közrem. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth) hosszú ideje válogatás nélkül, bármiféle értelmes indokot vagy érvet nélkülözve irtja/cseréli a Harmadik Birodalom kifejezést a releváns szócikkekben, majd amikor ezt visszaállítják, akkor azt azonnal visszavonja. Ez nettó vandalizmus. A témáról alternatív néven (Nemzetiszocialista Németország) külön cikket is létrehozott, ami redundáns, duplikátum, felesleges, majd a Harmadik Birodalom lap szövegének jelentős részét kézzel átrakta az új cikkbe. Így most van két cikk ugyanabban a témában. Nem tudom (és nem is érdekel) mi az oka ennek a demonstrációnak, de örülnék, ha valaki nyomatékosan rászólna, hogy fejezze be, mert lassan lehetetlen lesz visszacsinálni a kárt amit okoz. – XXLVenom999 ^vita 2023. október 19., 15:21 (CEST)

1. Nem teljesen ugyanaz és erről volt is megbeszélés: https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(egy%C3%A9b)/Arch%C3%ADv287#Tiltott,_t%C5%B1rt_vagy_t%C3%A1mogatott_a_Harmadik_Birodalom_kifejez%C3%A9s? 2. A német wikipédiában is külön szócikk van a Nemzetiszocialista Németországról és a Harmadik Birodalomról és ott is inkább az NS-Staatra linkelnek, nem a Harmadik Birodalomra. Azt pedig hogy értelmes párbeszéd helyett rögtön levandálozol egy 11 éve itt lévő megerősített szerkesztőt, kikérem magamnak. Apród ^vita 2023. október 19., 15:30 (CEST)

Beleolvasva a korábbi vitába azt gondolom bárki bármit bármilyen szempont alapján akar megváltoztatni, célszerű a magyar nyelvben használatos, elterjedt alakot, kifejezést preferálnia (és ezért akár a meglévőt béken hagynia), ahogy erre a WP:NÉV is kitér, bármi is szerepeljen más nyelvű Wikikben, mert azon nyelvkörnyezetnek vagy kultúrkörnek más a hatása az ottani kifejezésekre vagy tartalmakra, ami nyilván az ottani szócikkek terjedelmén, minőségén is meglátszik, ezért ezt korlátozottan tartom követendő sémának. A cél ugyanis, hogy egy laikus személy is megtalálja a keresett kifejezéshez tartozó valid információkat; adott példából kiindulva nem mindenki történész vagy a második világháború szakértője, és gyakran csak bizonyos információkra kíváncsi egy adott témából. – Vander ^Jtömb 2023. október 22., 02:46 (CEST)

1. Legalább ennyire számít, ha egy kifejezés - Harmadik Birodalom - félrevezető, ugyanúgy történelemhamisítás a Harmadik Birodalom fogalmát ráakasztani a náci Németország fogalmára, mintha akkor hivatalosan használt fogalom lett volna és a wikipédia is úgy terjeszti, mintha elfogadható fogalom lenne. Amit aztán mások is terjesztenek, mert a magyar wikipédiából másolnak. Épp elég bajnak tartom, hogy történelemmel olyanok is foglalkoznak, akiknek nincs is történelem diplomájuk és épp ezért fontos, hogy a wikipédia ne legyen olyanok kezében egy kór terjesztője a wikipédián kívül, akik a wikipédiából másolnak történelmet mondjuk pl. sajtótermékekbe. És ebben nem vagyok egyedül, mert más szócikkekben is a történettudomány - akár külföldi, akár belföldi - fogalmi rendszere, fogalmaihoz való hozzáállása is számít, tükrözi a legújabb tényleg szakkönyvek megállapításait. Tehát nem egy magányos farkas vagyok ilyen szempontból.

2. A nemzetiszocialista Németország - szlengesen nevezve pedig náci Németország - legalább ennyire elterjedt magyar nyelven, csak nem akartam szlengesen megnevezni (egyébként ha nem magyarul akarnám megnevezni, akkor NS-Staatnak neveztem volna, ám magyarul írok, ha ez nem tűnt volna fel).

3. Abban a szócikkben, amelyet kritizál ezen szakasz kezdeményezője, belső fogalomként van több esetben megjelenítve. A Nemzetiszocialista Németország tartalmát a szakasz kezdeményezője tévesen a Harmadik Birodalom másolmányának tartja, holott az NS-Staat német nyelvű szócikkből van lefordítva, tehát a szakasz kezdeményezője vagy hazudik, vagy nem nézte meg alaposabban miről szól a két szócikk. Mert miről is szól a Nemzetiszocialista Németország szócikke? A náci Németország felépítéséről. Miről szól a Harmadik Birodalom szócikk? A Harmadik Birodalom fogalmáról (és más egyéb terminológiák használatáról 1933-1945 között).

4. Én megdolgoztam ennek a szócikknek (Nemzetiszocialista Németország) a gyakorlatban való használatáért, kéretik tehát használni és nem hazudni vele kapcsolatosan, mert nem azért dolgoztam rajta, hogy ne legyen használatos link a wikipédián, akár belső linkként pl. (mivel azt viszont elfogadom, hogyha Németországot vagy náci Németországot használnak a 1933-1945 közötti korszak szócikkeiben). Így is nem álltam neki, hogy a Harmadik Birodalom fogalmat több más szócikkben kijavítsam, legfeljebb ezek töredékében (mint ahogy a Harmadik Birodalom kategóriáját se neveztem át, pedig kellene). Ennek oka, hogy nem látok magam körül csapatot - nem pedig néhány szerkesztőt, akikkel együtt tudok dolgozni - amelyre támaszkodhatnék (pl. a Kategóriajavaslatokon is felvetettem valamit, egy érdemi hozzászólás volt egy megjegyzésen kívül). A kiemelt szócikkeket nem szokták lezárni, újat se indítanak, a Nők az évfordulókban szóló idei projekt május után elhalt (vagy végetért?) és van olyan nyelvi kocsmafali téma, amelyet nem merek újból indítani, mert egyrészt baszogatnak majd utána, másrészt tudom, hogy ez a magyar wikipédia már nem ugyanaz, mint 2015 előtt volt. Marhára úgy érzem magam itt most már, mintha sárban dagonyáznék. Apród ^vita 2023. október 22., 16:35 (CEST)

Anélkül, hogy beleástam volna magam ebbe a vitába: a 4. érvet érvénytelennek tartom. Az, hogy valaki dolgozik valamivel, semmire nem kötelezi a közösséget, és nem következik belőle, hogy a munka eredménye helyes vagy más eredményeknél helyesebb. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 22., 17:02 (CEST)

Az, hogy valaki dolgozik valamivel, semmire nem kötelezi a közösséget Ez részben igaz, mert pl. a törlési megbeszéléseken ezt a mondatot helyesnek tartom (én pl. ma gondolkoztam el rajta, hogy a Frank Robin szócikket is - bármennyire sokat dolgozott rajta a szerkesztő - szerintem törölni kellene, legfeljebb nem írtam meg ezt a törlési megbeszélésen, hogy nem nevezetes).

és nem következik belőle, hogy a munka eredménye helyes vagy más eredményeknél helyesebb. Valóban nem abból következik, hogy sokat dolgozik rajta vagy sem, hogy helyes-e vagy sem (ha jól értettem szavaidat), mert sok munkával is lehet pl. téveszméket terjeszteni, összeesküvés-elméleteket gyártani. A lényeg a minőség és annak terjesztése (bár szívesen vettem volna, hogyha valaki részletesen átnézte volna a Nemzetiszocialista Németország szócikket, hogy jól fordítottam-e le mindazt, amit lefordítottam németből, de ez most csak mellékesen jegyeztem meg).

Most egyébként a Harmadik Birodalom szócikkre ránéztem, elgondolkoztam azon egyébként, hogy mi köze az egész Harmadik Birodalom-terminológiának ahhoz, hogy 1944. március 19-én a náci Németország megtámadta Magyarországot? Végül nem vettem ki. Elnézegettem azt is, hogy a Harmadik Birodalom szócikk egyik szakasza csonk - bár számomra kétséges, hogy abból a szakaszból valóban ki lehet-e hozni többet. És nem érzem úgy, hogy a Harmadik Birodalom szócikkel többet kapnának a náci Németország berendezkedéséről. Legfeljebb a terminológiák használatáról, nem használatáról 1933-1945 között, ráadásul a cím sem pontos, mert más terminológiák használatát is taglalja ezen időszakban, azt pedig a fene gondolná, hogy a többi terminológiát (pl. Nagynémet Birodalom) pont a Harmadik Birodalom szócikkben fogja megtalálni. Apród ^vita 2023. október 22., 17:31 (CEST)

Igaz az is, hogy a Harmadik Birodalom szócikkben is sokat dolgoztam, akkor még arra törekedve, hogy a terminológiák változásai legyen egy áttekinthető képpé a szócikkben. Apród ^vita 2023. október 22., 17:40 (CEST)

 megjegyzés A hitleri Németországról korábban Harmadik Birodalom címmel volt cikkünk, de aztán létrejött egy alternatív Nemzetiszocialista Németország cikk, alapvetően azért, mert Apródnak a Harmadik Birodalom elnevezés nem tetszik, és ő ezt az érzését az erőszakosságba hajló szívóssággal képviselte, míg azok, akiknek a Harmadik Birodalom elnevezés is jó volt, kevésbé keményen érvényesítették a véleményüket. Ha már így alakult, szerintem az ideális helyzet valahogy úgy festene, hogy

1. Az 1933 és 1945 közötti Németországról a Nemzetiszocialista Németország cikkünk szól.
2. A Harmadik Birodalom szócikk a Harmadik Birodalomról, mint szellemtörténeti és propagandafogalomról szólna, körülbelül úgy, ahogy a német Wikipédia de:Drittes Reich cikke.
3. Az 1933 és 1945 közötti Németországot bárki nyugodtan nevezhetné a bevett és széles körben elterjedt Harmadik Birodalom néven anélkül, hogy Apród ezért a szerktársakat tovább basztatná.
4. Amikor az 1933 és 1945 közötti Németországról szóló cikkre kívánunk linkelni, akkor a 1. pontnak megfelelően a Nemzetiszocialista Németország cikkre linkelnénk, ha kell, akár [[Nemzetiszocialista Németország|Harmadik Birodalom]] alakban is.
5. A 2. pontban vázolt átalakítást alapvetően Apród végezné el, mert ő az akinek olyan határtalanul fontos volt, hogy az 1933 és 1945 közötti Németországról szóló cikkünk címe ne Harmadik Birodalom legyen.

Végezetül megjegyzem, hogy ha a nyíltszavú fogalmazásom alapján indulatosnak tűnök, annak az az oka, hogy indulatos vagyok, ugyanis bosszant, hogy Apród ebből a piszlicsáré kérdésből ilyen éveken át tartó szarkavarást rendezett. Köszönöm, hogy elolvastátok a véleményemet. --Malatinszky ^vita 2023. október 23., 23:04 (CEST)

@Malatinszky: Bocs, de sok piszlicsáré ügyről folyt már és folyik vita a kocsmafalakon. Ez legalább fajsúlyos kérdés volt. Én becsülöm Apród következetes és álhatatos kitartását annak érdekében, hogy ne a Wikipédia vezesse félre történelmi kérdésben az olvasókat. Ha már a közbeszédben ilyen mértékű a tévedés a "Harmadik Birodalom" elnevezésének kérdésében, amely a média szisztematikus sulykolása következtében keletkezett. Egyébként a javaslatoddal egyetértek. Az 5. pontot feleslegesnek tartom, mert úgyis Apród végzi el, de nem azért, mert "feladatul kapta", hanem önszántából. – Dodi123 ^vita 2023. október 24., 07:58 (CEST)

Nem jó, ha az érvekkel szemben a harag szava érvényesül. Én érveket sorakoztatok fel, erre nem érveket kapok, hanem haragot és lekezelést. Ezt most hogyan vegyem mellette vagy ellene szóló megjegyzésnek? Természetesnek tartottam, hogy megerősített szerkesztők a maguknak megfelelő szakértelemmel csinálnak dolgokat szócikkekben, természetesnek tartom, hogy te is értesz dolgokhoz és annak megfelelően csinálsz változtatásokat szócikkekben, egy történelemdiplomás változtatásait hogy lehet szarkavarásnak minősíteni és miért kell azzal túlbonyolítani a dolgot - mert ez túlbonyolítás -, hogy Az 1933 és 1945 közötti Németországot bárki nyugodtan nevezhetné a bevett és széles körben elterjedt Harmadik Birodalom néven anélkül, hogy Apród ezért a szerktársakat tovább basztatná és lekezelése egy ahhoz értő szerkesztőnek adott esetben egy nem Németország ezen történelmi szakaszához nem értő, de mondjuk az amerikai történelemhez értő szerkesztővel szemben. Ezenkívül eltúlzod ennek a "szarkavarásnak" mértékét (egyébként már megbocsáss, szerintem egyszerre személyeskedés is és WP:CIV-be ütköző megjegyzés is volt, ami egy admintól kétségbeejtő és elszomorító, mert ebben az volt benne, hogy bármivel hozakodok elő, nemcsak ebben, kussolj, mert neked nincs szavad semmiben, hogy eképpen válaszoljon épp ezért szerintem egy ilyen megjegyzést szerintem nem lehet komolyan venni), mert néhány esetben konzultáltam a szerkesztőkkel erről és csupán XXLVenommal nem sikerült erről konzultanom, annyira hogy a hozzá intézett szavaimra reagálni sem reagált és ha kérhetlek, a múlt évi megállapodásunkhoz tartsuk magunkat, ne módosítsunk ezen utólag.

És válaszolj kérlek, @Malatinszky:, ne csináld azt, amit XXLvenom csinált, hogy hallgatott, amikor írtam neki korábban is és több mint egy héttel ezelőtt? Vagy ha nem tudsz úgy hozzászólni, hogy az ne fajuljon személyeskedésbe, WP:CIV-be, lekezelő hangnembe, akkor... Mindenesetre ha újból szóba kerül majd, az első megbeszélésre fogok továbbra is hivatkozni, mert ezt nem lehet komolyan venni egy admintól, hogy személyeskedő, lekezelő, WP:CIV-nek nem megfelelő hangnemben írjon és jobb lenne, ha ezt ezért nem mutogatnám, másrészt XXLVLVenom tévedései (bármiféle értelmes indokot vagy érvet nélkülözve, külön cikket is létrehozott, ami redundáns, duplikátum, felesleges, majd a Harmadik Birodalom lap szövegének jelentős részét kézzel átrakta az új cikkbe. (ez utóbbi azért, mert úgy mutatja be az általam írott szócikket, mintha úgy raktam volna át részt, mintha az egész szócikk csak áttételből állna és nem pedig fordításból) miatt.

Ezenkívül egyáltalán nem mindegy, hogy egy szócikk linkje arra mutat, amely sokkal bővebb és jobban kapcsolódik Németország szerveződéséhez vagy pedig ahhoz, amely fogalmi jelenségeket mutat az adott korszakban, ráadásul úgy, hogy az egyik szakasza csonk és maga a szócikk is kevesebbet ad, mint a Nemzetiszocialista Németország szócikke.

És még valami. Ha más az adott témához értő megerősített szerkesztők más szerkesztőknek jelezné és aszerint változtatna, felválalván, hogy ezeket is piszlicsáré változtatásoknak fogják minősíteni, mert bármire ki lehet terjeszteni az ilyen fogalmat, igazából csak egy adott témához hozzáértő szerkesztő tudja megállapítani, hogy mi számít annak. És a megerősített szerkesztők nenmhogy azt mondanák, hogy ne hajts végre változtatásokat, hanem úgy tekintetének rá, hogy X. ehhez ért, tehát nyilván végrehajthatja ezeket a változtatásokat és tisztában van ráadásul a WP szabályaival, és annak megfelelően hajt végre változtatásokat. Nálam ez miért nem számít természetesnek? Én a WP szabályai szerint jártam el, semmi olyat nem követtem el, ami a WP szabályaiba ütközne. Ezért sem érdemlek ilyen hangot.

Én pedig egyrészt azért nem érdemlek ilyen hangnemet, mert a Harmadik Birodalom fogalmához a szócikkek jelentős többségében nem hajtottam eddig sem ilyen változtatást, két szócikk esetében csapott le csak erre Xxlvenom, egyszer korábban, másrészt most és mindkétszer válaszok nélkül hagyva azt, amit írok (azóta Xxlvenom továbblépett más szócikkekhez). Apród ^vita 2023. október 28., 11:57 (CEST)

Egyébként pedig sajátos helyzet, hogy a szakasz címét azért változtattam meg, hogy ne érvényesüljön címében a WP:CIV-nek nem megfelelő hangnem, erre a szakasz szövegében csak tovább erősödik mindez. Apród ^vita 2023. október 28., 12:05 (CEST)

Egyébként pedig a szócikkek többségében továbbra sem fogok változtatni, mert ahhoz viszont nem érzek olyan csapatot magam mögött, amelyre támaszkodhatnék. A Harmadik Birodalom kategóriát sem fogom megváltoztatni és sok minden mást sem. De azért fenntartom a jogot, hogy más szerkesztőkkel továbbra is együtt próbáljak működni, mint ahogy eddig tettem, akár ebben a kérdésben is. Apród ^vita 2023. október 28., 12:17 (CEST)

Két dolgot azonban levontam úgy általában véve a vitából ma délelőtt. Aki személyeskedik, a WP:CIV-nek nem megfelelően ír, lekezeli a másikat vagy akár torzítja azt, ami történt - és ezt most a szakasz témájától függetlenül mondom, bármely beszélgetésre értve - de diktátumokkal él a másik felé érvelések helyett, az

a, vagy tudja, hogy érvelések szintjén nem tudja megvédeni a saját álláspontját

b, vagy pedig nem tud máshogy megnyilvánulni.

Apród ^vita 2023. október 29., 11:21 (CET)

Apród, köszönöm, hogy megosztottad a véleményedet. Nekem a fent leírtakon túl nincs további mondanivalóm a témáról. További jó munkát kívánok! -- Malatinszky ^vita 2023. október 31., 14:06 (CET)

Mindenesetre úgy gondolom, hogy ez a szakasz semmire sem kötelez, továbbra is a 2022 tavaszi megbeszélés végeredményének szellemében járhatok el, arra hivatkozhatok ehelyett. Hiszen itt nem érvek és ellenérvek ütköztetése zajlott, hanem a megszólaló felek közölték álláspontjukat esetleg sérelmeiket is. Remélem a továbbiakban nem kerül elő hivatkozási alapként ez a szakasz. Apród ^vita 2023. október 31., 22:41 (CET)

Nos, Miskolc tömegközlekedés alatt szerepelnek aktív és megszűnt villamosok, buszok egyaránt. Jó ötlet lenne, ha a Miskolcra/Miskolctól közlekedő távolsági buszokat hozzáadnám? Mivel Ózd tömegközlekedése alatt már pl. van ilyen felsorolás. Várom a véleményeket. SZD ^vita 2023. október 31., 19:18 (CET)

Rövid időn belül másodszor látok olyan szerkesztést, ahol a szerkesztő olyan indokokkal, mint az "a doktort nem írjuk ki" vagy "doktor ki" szedi ki a szócikkből a Dr. jelölést. 2020 januárjában rákérdeztem a dologra behivatkozva egy korábbi, 2010-es megbeszélést. Azonban úgy látom, hogy többtucat helyen szerepel életrajzi szócikkekben, és nem került bele a Stilisztikai útmutatóba se, emiatt úgy tűnik, ennek nincs szabályozott, közösség által elfogadott és rögzített alakja (hacsak nem vesszük annak a 2010-es megbeszélést, ahol hatan -- kizárólag a sablonok számát tekintve -- támogatták. Az nem valid érv, hogy "doktor ki", az esetleg validabb, hogy "a doktort nem írjuk ki", de ez meg a fellelelt, több tucat szócikkben szereplő Dr./dr. miatt nem állja meg a helyét. A kérdések ezért azok, hogy tényleg ki kell szedni/tilos beírni? Ha igen, mi az alapja? Ha a 2010-es megbeszélés, akkor nem kéne rögzíteni az útmutatóban?

Amíg ez(ek) nem dőlt(ek) el, addig talán fel kéne függeszteni az ilyen jellegű szerkesztéseket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 21., 16:51 (CEST)

Ha most a Dr. Albanokat félretesszük, akkor csak akkor látom értelmét egyáltalán a „Dr.” titulus szerepeltetésének, ha valaki kifejezetten szerepelteti a neve előtt, miközben találkoztam olyan szerkesztéssel is, hogy valaki úgy doktorozott közszereplőt, hogy az illető maga sehol nem használta a neve előtt a titulust, tehát ezt amolyan – mondjuk úgy – szerkesztői „önszorgalomból” tette. Én ott sem feltétlenül használnám, ahol valaki kiteszi magának, mert szerintem a Wikinek nem feladata a különféle emberek tudományos fokozatait nyomon követni és ezt lépten-nyomon mindenfelé szerepeltetni, ahogy azok változnak, a szócikkeikben meg nyilván úgyis szerepelni fog, hogy adott személy milyen titulusokkal rendelkezik, és hogy azokat mikor és hol szerezte meg; informálisan időnként oda lehet írni mondjuk egy orvos mellé, ha ismétlődik a neve egy szócikken belül, hogy könnyebben azonosítható legyen egy átlag olvasó számára, akinél a „doktor” az orvost jelenti elsősorban, de jogászok, vegyészek, fizikusok stb. esetében már erre sincs szükség (kivagyi hatást kelthet és félreérthető is lehet), nem beszélve olyan gyakori esetekről, ahol csak egy vezetéknév szerepel a szövegben, például Bohr. – Vander ^Jtömb 2023. október 22., 03:24 (CEST)

Az, hogy valaki doktori fokozattal vagy címmel rendelkezik, a törzsszövegbe tartozik, mivel az azt mutató dr. nem jelzi annak minőségét. A redundáns tartalmon túl az egész legnagyobb rákfenéje az, hogy elárasztanák a cikkeket a címeket: ha kiírjuk jogászok foglalkozásbeli címét (ami amúgy dr. jur.), akkor már a tanárokét is (MEd)! Aki pedig habilitált, egyetemi (magán)tanár, professor emeritus, a tudományok doktora stb. joggal kérhetné, hogy teljes kilobites címét használjuk. Az angol irányelv józan paraszti ésszel ugyanezt mondja, hogy ezek csak a fentebb is példaképp hozott rögzült esetekben használandók. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2023. október 22., 07:47 (CEST)

Attól, hogy útmutatóban nem szerepel, még lehet tudni, hogy a titulus nem a név része. Ahogy becézni sem becézzük a cikkalanyokat, úgy nem is doktorozzuk. A titulus kiderülhet a bevezetőből, infoboxból. A titulus nem a név része. Enciklopédia lévén a semlegesség az első, így az, hogy valakit doktornak szokás szólítani a kórházban, a bíróságon, vagy akárhol, itt nem jelent semmit. Fekete Pákó és Karikó Katalin enciklopédikus szempontból ugyanolyan cikkalany kellene, hogy legyen. Xia ^Üzenő 2023. október 22., 09:43 (CEST)

+1 Wikizoli ^vita 2023. október 22., 13:08 (CEST)

Pontosítsuk, "HOL" (és hol ne) írjuk a dr. címet? Szócikkcímben nyilván ne. Bevezetőben (javaslom), igen, írjuk ki egyszer. További szövegben már ne írjuk ki. Akela ^vita 2023. október 22., 10:31 (CEST)

Csak a bevezetőben való egyszeri kiírásról van szó, ahol úgyis el lehet különíteni a szócikk alanyának nevétől (alias jelezni, hogy nem a név része), hogy nem vonjuk be a félkövérített részbe. Nincs szó szakaszcímekben, szócikkcímekben vagy minden említéskor történő használatról.

Ne vegyük már egy kalap alá a becézést (ami ráadásul ha nem is a keresztnévből adódó, művészek esetében gyakran feltüntetésre is kerül, ha máshol nem, az infoboxban -- aminek még ilyen paramétere is van: |becenév = <!-- Wikidata:p1449 -->) a doktori titulussal. Beceneve bárkinek lehet, doktorátust, vagy annál magasabb titulust azért kevesebben érnek el. Az is nagy marhaság, hogy Karikót Fekete Pákóval vonjuk egy kalap alá. Akkor Karikónál ne írjuk már ki a bevezetőbe, hogy Nobel-díjas, mert Fekete Pákó nem az, meg a szövegtörzsből úgyis kiderül. Sőt akkor minden zenész bevezetőjéből vegyük ki, hogy Emerton-díjas, meg hasonló, hogy a nem díjazottak miatt semlegesek maradjunk? Végülis ezek az információk is kiderülnek a szövegtörzsből. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 22., 10:56 (CEST)

 megjegyzésEgyetértek azzal, hogy a szócikkcímben semmiképpen ne legyen benne a dr. cím, kivéve az említett Dr. Alban-féle esetekben. Én is elégnek tartom, ha a bevezetőben egy alkalommal említésre kerül, illetve tudományos fokozatnál az életrajz leírásánál ismertetve lehet, hogy mikor, milyen témában szerezte a címet. Talán kevésbé ismert, ezért információként megjegyzem, hogy ha enciklopédikusan nem is, de a dr. előtag hivatalosan olyannyira a név része, hogy a személyazonosító okmányokban szerepeltetik, még a születési névhez is odaírják(!), mintha már doktorként született volna az illető Sőt ha a feleség részben vagy egészben felveszi a férj nevét, akkor az ő új hivatalos nevéhez is hozzákapcsolják azt a dr. előtagot a férjük nevénél. Ebben különbözik a többi tudományos fokozattól vagy egyéb előtagtól (például phd., prof., címzetes stb.), hogy ez utóbbiak a hivatalos személyazonosító okmányokban nem kerülnek a névhez. – Dodi123 ^vita 2023. október 22., 12:07 (CEST)

Hogy mi van a személyi igazolványban az nem releváns. Határontúliaknál sokszor az ottani hivatalos nyelvre átírt név szerepel az igazolványban. Neumann Jánosnak, Kemény Jánosnak stb. sem ez szerepelt az igazolványában. Wikizoli ^vita 2023. október 22., 13:12 (CEST)

Szerintem a doktori címnek általában nincs helye a cikk bevezetőjében, és ha a viták elkerüléséhez szükséges, akkor érdemes lenne ezt valami útmutatóban is rögzíteni. Ha a doktori cím megszerzése a cikkalany életrajzában releváns, akkor a tanulmányairól szóló részben a cím megszerzését meg kell említeni. A "Dr." rövidítésnek viszont semmilyen helyen sincs keresnivalója egy wikipédiás cikkben (és nekem úgy tűnik, más lexikonokban sem szokásos). Vegyük észre, hogy sok szituációban a "Dr." előtag jelentése pusztán annyi, hogy "elvégezte az orvosi/jogi egyetemet", és egy sebész főorvos vagy egy alkotmánybíró cikkalany esetében trivialitás. Vannak szakmák, ahol a PhD végzettség megléte követelmény, és itt se különösebben informatív mondjuk az egyetemi tanár cikkalany neve előtti "Dr." előtag. --Malatinszky ^vita 2023. október 22., 12:10 (CEST)

+1 Wikizoli ^vita 2023. október 22., 13:14 (CEST)

Ha ezek a fentebbi hozzászólások az én megjegyzésemre válaszul keletkeztek, mielőtt bárki félreértené vagy félreértelmezné, ismét megerősítem, hogy egyetértek azokkal, akik szerint nem indokolt a doktori (és más cím vagy titulus) szerepeltetése a szócikk címében. (Kivéve bizonyos esetekben, mint a Dr. Alban.) A kiegészítésképpen írt – a vitát érintően kétségtelenül off – megjegyzésem arra a fentebb olvasható korábbi kijelentésre irányult, amely szerint "a titulus nem a név része". Jelezni kívántam, hogy "hivatalosan" a személyi okmányokban a név része. De ez független attól, hogy egy enciklopédiában hogyan használjuk a nevet. Kérem, hogy ne értelmezzétek félre, és ne is reagáljatok rá. Sajnálom, hogy ezzel némileg félrevittem a vitát. – Dodi123 ^vita 2023. október 22., 16:11 (CEST)

Magam is ahhoz csatlakoznék, hogy ne nyomuljunk a doktori (és más) címekkel. A szócikkben természetesnek érzem, hogy megadjuk, ha van rá adat (még azt is beleírnám, hogy mi volt a doktori témája, ha ismerem). De a cikk címében nem, a bevezetőben kivételesen látom helyét.

Egyébként én dolgoztam olyan helyen, ahol valamilyen céges adatgyűjtés alkalmával, névjegykészítéshez, vagy nem is tudom, kifakadt az egyik igazgatóhelyettes. „Doktori címet természetesen nem írunk a nevünk elé, mert nálunk mindenki doktor.”

Javaslom, ha elég értelmesen meg tudunk egyezni, vegyük fel az előírásaink közé az eszmecsere eredményét. Hasznos útmutatás lehet. – Garamond ^vita 2023. október 22., 16:28 (CEST)

Malatinszky +1 – Csurla ^vita 2023. október 22., 18:12 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Az lenne a lényeg, amit Malatinszky mond azzal, hogy "ha a viták elkerüléséhez szükséges, akkor érdemes lenne ezt valami útmutatóban is rögzíteni". Azaz bármi is az eredmény az legyen rögzítve az útmutatóban és ne ad hoc jelleggel legyenek eltávolítgatva és ne olyan megjegyzéssel, hogy "a doktort nem írjuk ki", mert több tucat szócikk tanúsítja, hogy bizony ki vannak írva (amúgy nem csak életrajzi szócikkekben).

Természetesen fenti mellett jó lenne ha valid indokokkal alakulna ki végeredmény és nem olyasmikre, minthogy attól nem lesz semleges egy enciklopédia, mert egy doktorátust szerzett személynél kiírjuk, hogy doktor, meg a becenevekhez hasonlítjuk a dolgot (amit ráadásul fel is tüntetünk az infoboxok megfelelő paramétereinél, tehát sántít az analógia, és úgy tűnik, mintha azoknak, akik tanultak, titkolniuk kéne a tudásukat, nehogy megsértsék azokat, akik nem), meg nem más nyelvű WP-k szabályait vennénk etalonnak, ugyanis minden országnak mások a szerkesztési elveik, és miért csak az enwiki szabályait (vagy bármely másikét) kéne alapnak venni? Ártani nem árt ha tudjuk, mások miként járnak el, de ez nem lehet szempont. Az enwikin pl. másképpen írják az életrajzi szócikkek bevezetőit is mint mi.

Cikkcímekben történő használatról pedig eddig sem volt szó, ezután sem lesz. Jó lenne, ha nem kevernénk bele a kérdésbe!

Malatinszky véleményében foglalt indokkal tudok csak egyetérteni eddig azok közül, akik a dr. elhagyása mellett érveltek. De, ahogy írtam, a fontosabb inkább az lenne, hogy legyen az útmutatóban rögzítve, hogy a közösség döntése alapján járunk el így vagy úgy. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 22., 16:52 (CEST)

Én is egyetértek azzal, hogy a bevezető szakasz ne kezdődjön a tudományos címmel, már csak azért se, mert nagyon sok ilyen cím létezik. Ráadásul külföldön igen sokféleképpen használják a név előtti tudományos fokozatok jelölését, és igen nehéz feladat lenne ezeket lefordítgatni precízen magyarra (talán nem is lehet). A történelmi fokozatokról ne is beszéljünk, vagy azokról, amelyeket nem szokás rövidíteni. Ez a terület a cikkek törzsébe tartozik, ahol az iskolákat részletezzük. Pallor ^vita 2023. október 22., 23:51 (CEST)

Köszönöm, akkor ez egy újabb valid indok. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 22., 23:57 (CEST)

Egyetértek Pallorral, hogy a bevezető szakasz ne kezdődjön tudományos címmel. De attól még, ahol indokolt, megemlíthető lehet a bevezetőben. – Dodi123 ^vita 2023. október 23., 09:02 (CEST)

Az érvek tartalmától függetlenül úgy tűnik, hogy a konszenzus arra mutat, hogy ne használjuk a bevezetőkben sem a Dr. megjelölést. Ha jól számoltam, hatan támogatják egyértelműen, hogy ne legyen a bevezetőben feltüntetve. Vander, Dodi123 és Garamond esetében nem vagyok egészen biztos abban, hogy melyik konkrétan melyik álláspontot támogatják, ezért jó lenne ha megerősítenék, melyik oldalra "voksoltak", akár úgyis, hogy itt aláírásukkal itt támogatják/ellenzik az útmutató kiegészítését (önmagamat egyik oldalhoz sem soroltam). Mivel már nem egyszer történt útmutatói kiegészítés röpszavazás keretén belül, szerintem itt is elegendő, főleg ha a 2010-esben elhangzottakat is figyelembe vesszük a kiegészítésnél):

Akik támogatják a Wikipédia:Formai útmutató#A cikk eleje (bevezető) rész kiegészítését azzal, hogy a dr. és ehhez hasonló megjelöléseket

1. Malatinszky és Pallor érvei alapján inkább efelé hajlok, de a főmotívum, hogy kerüljön be (a) kiegészítés. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 23., 04:40 (CEST)

Akik azt támogatják, hogy a Wikipédia:Formai útmutató#A cikk eleje (bevezető) rész azzal egészüljön ki, hogy a dr. és ehhez hasonló megjelölések beírhatóak/beírandóak

---

– Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 23., 04:40 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: Bocsáss meg, de ilyen megfogalmazásban egyikre sem tudok választ adni. Az elsőt nem is értem, mire vonatkozik: milyen kiegészítés kerüljön be? Ahogy fentebb írtam, azt támogatom, hogy ne kezdődjön a bevezető a tudományos fokozat megadásával, de ne legyen mereven kimondva, hogy a bevezető egyáltalán meg sem említheti. Megjegyzem, hogy az általad hivatkozott hozzászólásában @Pallor is csak azt írta, hogy „a bevezető szakasz ne kezdődjön tudományos címmel”. (De ha esetleg nem így értette, akkor majd megcáfol.) Ezt a kérdést érdemes lenne egyértelművé tenni, mert a későbbiekben sok vitára adhat okot. – Dodi123 ^vita 2023. október 23., 09:14 (CEST)

Dodi123 igen, én is valahogy így gondolom, egy képzeletbeli példával élve: így ne szerepeljen a bevezetőben: Prof. Dr. Ing., Dr. h. c. Dušan Jurkovič, de így szerepelhet: Dušan Jurkovič (szülhal) építész, etnográfus, az Akármilyen Egyetem professzora, a Valamilyen Egyetem díszdoktora. Értelemszerűen az eddigi gyakorlatunknak, és a józan észnek kell meghatároznia, hogy mit, milyen hosszan sorolunk fel valamilyen fokozatból, címből, végzettségből a bevezetőben. Ne zárjuk ki, hogy ezek közül valami odakerüljön, de azt igen, zárjuk ki, hogy a neve elé kerüljön a tudományos fokozat. Remélem így egyértelműbb volt. Pallor ^vita 2023. október 23., 11:50 (CEST)

@Pallor: Köszönöm. Igen, én is ezt a megoldást támogatom. Dodi123 ^vita 2023. október 23., 12:06 (CEST)

Röviden, nagyjából az, hogy az életrajzi szócikkek bevezetőjében az ilyen típusú szövegben:

• John Locke (Somerset, 1632. augusztus 29. – Essex, 1704. október 28.) angol filozófus.

ne legyen (ahol már van onnan egységesen kikerüljön) doktorátus jelzése, azaz ne legyenek ilyen formátumú szövegek:

• Dr. John Locke (Somerset, 1632. augusztus 29. – Essex, 1704. október 28.) angol filozófus.
• John Locke, dr. (Somerset, 1632. augusztus 29. – Essex, 1704. október 28.) angol filozófus.

A napokban az első változatra történő módosításokkal találkoztam (szerkesztési összefoglalóval megnevezettek), de keresés során utóbbira adott ki több tucat találatot. Ezért a megjegyzés arról, hogy nem válid a "nem írjuk ki" indoklás.

Egyelőre erről kéne dönteni, hogy ez a két változat legyen/ne legyen. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 23., 09:30 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: A fenti röpszavazásnál az első opció a következő: "Akik támogatják a Wikipédia:Formai útmutató#A cikk eleje (bevezető) rész kiegészítését azzal, hogy a dr. és ehhez hasonló megjelöléseket" Ebből nyilvánvalóan hiányzik valami. Légy szíves, egészítsd ki ezt egy teljes mondattá, hogy lehessen tudni, mire szavazunk. Előre is köszönöm. -- Malatinszky ^vita 2023. október 23., 11:13 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: ha az első választási lehetőség boldozott mondatának végére odakerül a mondat befejező része, akkor feltehetően azt fogom támogatni. A felhozott példából lehet érteni, hogy mire gondoltál, de a mondat vége lemaradt. Pallor ^vita 2023. október 23., 11:50 (CEST)

+1 Malatinszky ^vita 2023. október 23., 12:04 (CEST)

Szeretném kérni, hogy ha már szavazunk, akkor ne veszítsük el a türelmünket pont akkor, amikor megfogalmazzuk a kérdést. Hátha én nem úgy egészíteném ki gondolatban, mint mások.

Egyébként meg nem biztos, hogy csak a hivatkozott helyet kellene figyelemmel kísérni. Például a Wikipédia:Bevezető éppenséggel úgy fogalmaz, hogy „Életrajzi szócikkeknél az alábbi módon épüljön fel a bevezető mondat:

[rangok, címek] név [(születési-, művész-, álnév és további névváltozatok)] (születési hely, idő – [halálozási hely, idő]) [nemzetiség] rövid leírás a foglalkozásáról, [fontossága]”,

amiben explicite benne van a lehetőség nem csak a doktori, de akár a grófi cím opcionális megjelenítésére. A példaanyagban Jókai Mór szerepel, nemesi előnévvel.

Annyit még szeretnék a gondolatmenethez hozzáadni, hogy alapvetően a magyar szokásokra koncentrálunk, de nekem volt például délszláv ismerősöm, aki mindig szigorúan odaírta a nevéhez, hogy dipl. ing. Akkor joggal elvárhatja, hogy a szócikkbe is így kerüljön be? – Garamond ^vita 2023. október 23., 13:00 (CEST)

Szerintem nem, magyar vonatkozásban legalábbis nem, ha pedig csak ő önhatalmúlag írta oda magának akkor pláne nem. Vander ^Jtömb 2023. október 23., 21:40 (CEST)

Komolyabban is meg tudom fogalmazni. Arra akartam utalni, hogy lehetnek források, amelyekben rengeteg tudományos fokozattal és címmel szerepel valaki. Aki a szóbanforgó személyről szócikket ír, nyilván ennek hatása alá kerül. Hajlamos lesz, hogy akkor ő is telerakja ilyenekkel a szöveget.

Mi viszont, ahogy látom, várhatóan úgy szabályozzuk a magyar Wikipédiát, hogy – alkalmazkodva az értelmiségi közszokásokhoz – lényegesen kevesebb címet, rangot, tisztséget fogunk a bevezető szövegbe előre hozni.

Aztán lehet, hogy majd találunk olyanokat, mint ez a bevezető: Sárvári és felsővidéki gróf Széchényi Miklós (Sopron, 1868. január 6. – Budapest, 1923. december 1.) kánonjogi doktor, győri és nagyváradi püspök, valóságos belső titkos tanácsos. Nincs előtte doktori cím, utána van.

A cikk szövegében nyilván igyekeznénk a kiérdemelt titulusokat közölni. Például az említett Széchényi Miklós életrajzát se nagyon lehetne ezek mellőzésével összeállítani. Még az előnevek is számítanak, hiszen családfa-információk.

A horvát kolléga valóban okleveles mérnök volt, csak éppen náluk szokás volt ezt ílyen módon hangsúlyozni, mifelénk meg nem. – Garamond ^vita 2023. október 24., 00:28 (CEST)

Kezdem a végével: azzal, hogy a délszláv vidékeken hogy jelzik az ilyen titulusokat a hu.wiki értelemszerűen nem fog foglalkozni, ahogy például az angol M.D. (Medical Doctor) titulussal sem, mert itt a magyar elnevezések dominálnak. Bizonyos történelmi személyeknél, mint Vitéz nagybányai Horthy Miklós meg lehetünk elnézőek, mert egyrészt ezek történelmi elnevezésekként rendelkeznek kultúrális adalékkal, másrészt az első említés után már nem a titulusaikkal együtt fogjuk a nevüket emlegetni. (A Monthy Pythonnak volt is egy ilyen szkeccse anno.) Annak nincs értelme, hogy mindenféle "csipcsup" diplomát vagy egyéb végzettséget megszerzett ember titulusait külön szerepeltetgessük, főleg ha: 1., ő nem is használja; 2., következetlenül hol használja, hol nem. Erre utaltam lentebb is a személyes példával: mivel manapság sokan maguk vindikálják maguknak az ilyen titulusszerepeltetéseket, ennek nyomonkövetése nem lehet a Wiki feladata. Vander ^Jtömb 2023. október 24., 08:26 (CEST)

Az 1. kiegészítési lehetőség annak támogatóit jelenti, akik szerint a titulusokat nem kell használni, kivéve akkor, ha pl. cím vagy művésznév miatt indokolt. Alfa-ketosav ^vita 2023. október 25., 12:09 (CEST)

Akkor egyértelműsítem, hogy a magam részéről nem támogatom a „Dr.” szerepeltetését a személyek elnevezéseiben – kivéve a Dr. Albant és hasonlókat. Egyetértek, hogy enciklopédikusan nincs különbség mondjuk egy énekes és egy kutató között, így felesleges ezzel a felszínes és csak informális dologgal megkülönböztetni cikkalanyokat. A többi fentebbi valid érv mellé annyit tudok még hozzátenni, hogy néhai apukám, aki szintén rendelkezett Dr. titulussal valahol használta a neve előtt, valahol nem, tehát sokszor a titulus alanya sem következetes e téren, ezért mondtam, hogy a Wiki szempontjából nincs relevanciája a titulus szerepeltetésének, mert nem lehet dolgunk követni, hogy saját hatáskörben ki mivel egészíti ki a nevét, főleg ha külföldi személyről van szó. – Vander ^Jtömb 2023. október 23., 21:34 (CEST)

Nem támogatom a szakmai és végzettség jellegű rövidítések szerepeltetését. Egyfelől lekövethetetlen, miután nincs hozzá megbízható adatbázis, azaz nem fogjuk tudni maradéktalanul feltárni és egységesen jelölni minden jogász-, bölcsész- és egyéb doktornál, orvosnál, operatőrnél, szerzetesnél stb. hogy milyen rövidítések járnak nekik. Az alanyok 99%-a sem jelöli ezeket publikációi szerzőségi közlésénél, az MTA-almanachban sem jelölik, pedig nyilván csupa dr. med. meg DSc meg egyebek. Pasztilla 2023. október 27., 06:51 (CEST)

Igazából a lenti szavazáskiírásra válaszolnék, csak akkor ellenző szavazatnak lenne hihető a hozzászólásom, ezért ide. Számomra "a dr. és ehhez hasonló megjelöléseket" megfogalmazása kissé homályos, és a későbbiekben, konkrét esetekben hosszadalmas vitatkozgatásra adhat okat. Valami olyasmit szívesebben látnék, hogy „Az életrajzi szócikkek bevezetőjében nem írjuk ki, mert nem kezeljük a név integráns részeként a végzettségi, szakmai és hivatali jellegű rövidítéseket (dr., DSc, OBE, O.F.M. stb.).” Pasztilla 2023. október 30., 14:27 (CET)

Pár napig nem tudtam érdemben jelen lenni, ezalatt annyi mindent írtatok, hogy elvesztettem a fonalat, hogy ki melyik szöveget támogatja, de közben jelezték, hogy a szavazásra feltett kérdés hiányos (illetőknek köszönet), ezért megpróbálkozom mégegyszer:

A Wikipédia:Formai útmutató#A cikk eleje (bevezető) szakaszának „Életrajzok esetében az első mondatban nem használunk létigét. Ha a születési vagy halálozási helyének neve azóta megváltozott, használjuk az akkor aktuális elnevezést. Írjuk le, mi volt a foglalkozása, és miért volt jelentős, de törekedjünk a tömörségre, az alábbi formához hasonlóan:” része legyen kiegészítve azzal a szöveggel, hogy „Életrajzi szócikkekben nem írjuk ki a dr. és ehhez hasonló megjelöléseket sem a Dr. Vezetéknév Keresztnév sem a Vezetéknév Keresztnév, dr. formátumban.” Továbbá a Wikipédia:Bevezető#Az első mondat formai kritériumai lapra is kerüljön be ez a szöveg.

A Wikipédia:Formai útmutató#A cikk eleje (bevezető) szakaszának „Életrajzok esetében az első mondatban nem használunk létigét. Ha a születési vagy halálozási helyének neve azóta megváltozott, használjuk az akkor aktuális elnevezést. Írjuk le, mi volt a foglalkozása, és miért volt jelentős, de törekedjünk a tömörségre, az alábbi formához hasonlóan:” része legyen kiegészítve azzal a szöveggel, hogy „Az életrajzi szócikkek bevezetőjében nem írjuk ki, mert nem kezeljük a név integráns részeként a végzettségi, szakmai és hivatali jellegű rövidítéseket (dr., DSc, OBE, O.F.M. stb.), és ehhez hasonló megjelöléseket sem a Dr. Vezetéknév Keresztnév sem a Vezetéknév Keresztnév, dr. formátumban.”  Továbbá a Wikipédia:Bevezető#Az első mondat formai kritériumai lapra is kerüljön be ez a szöveg.

Mellette

1.  Támogatom. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 30., 14:44 (CET)
2. --Malatinszky ^vita 2023. október 30., 16:02 (CET)
3.  támogatom – Vander ^Jtömb 2023. október 30., 22:40 (CET)
4.  Támogatom. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2023. október 31., 07:35 (CET)
5.  támogatom – Alfa-ketosav ^vita 2023. október 31., 14:42 (CET)
6.  támogatom – Crimea^vita 2023. október 31., 14:54 (CET)
7.  támogatom Pallor ^vita 2023. október 31., 15:11 (CET)
8.  támogatom – Dodi123 ^vita 2023. október 31., 16:00 (CET)
9.  támogatom - Pasztilla 2023. október 31., 16:03 (CET)
10.  támogatom – Csurla ^vita 2023. október 31., 16:43 (CET)
11.  támogatom – Garamond ^vita 2023. október 31., 17:04 (CET)
12.  támogatom – Wikizoli ^vita 2023. október 31., 17:19 (CET)
13.  támogatom – JSoos ^vita 2023. november 1., 12:41 (CET)
14.  támogatom Xia ^Üzenő 2023. november 3., 00:07 (CET)
15.  támogatom  Jávori István ^{Itt a vita} 2023. november 4., 10:57 (CET)
16.  támogatom --Sphenodon ^vita 2023. november 4., 23:59 (CET)
17. Malatinszky és Pallor érvei alapján. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. november 5., 09:03 (CET)
18.  támogatom Bevezetőben/infoboxban nem; törzsszövegben lehet. Akela ^vita 2023. november 5., 13:45 (CET)

Ellene

---

---

Ping a szavazatot még le nem adóknak, de a megbeszélésben résztvevőknek, hátha szavaznának: Xia, Wikizoli, Dodi123, Akela, Csurla, Pallor, Garamond, Alfa-ketosav, Pasztilla. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 31., 14:38 (CET)

Engem kivehetsz.

Malatinszky, ugye az ott nem mínusz, hanem gondolatjel? – Garamond ^vita 2023. október 31., 17:06 (CET)

Két kötőjel, amit tipikusan az aláírásom részeként használok. Remélem, az hogy az aláírásom a "Mellette" szakaszban van, világossá teszi, hogy a javaslat mellett vagyok. --Malatinszky ^vita 2023. október 31., 17:36 (CET)

Garamond, nem vezetek leltárjegyzéket a szavazókról, másokat sem vettem ki miután szavaztak, szerintem a pingelés nem is erre való. András, szerintem egyértelmű. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 31., 19:50 (CET)

A kihúzást csak virtuálisan gondoltam. Nem mintha egy <s> … </s> bonyolult dolog lenne, és a pingelés körül is működik. De tényleg, minek.

A két kötőjelet megértettem. Bár, ha most az Ellene után bejegyeztem volna, hogy {{ellenzem}}, akkor alighanem levernétek a derekamat, hogy miért nem vagyok képes egyértelműen kifejezni magamat. – Garamond ^vita 2023. november 1., 01:23 (CET)

Sajnos nem vagyok gondolatolvasó, így nem tudhattam, hogy csak virtuálisan gondoltad (bár maga a WP is virtuális). Hidd el, nem okoz gondot a kihúzás technikai művelete, tudom, hogy működik a <s> … </s>, és még a WikEd-ben is van rá külön gomb, de nem ez az oka annak, hogy nem alkalmaztam ebben a szituációban (azért köszönöm, hogy ennyire bízol a képességeimben!). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. november 1., 01:29 (CET)

A képességeidben maximálisan megbízom. Azt nem értettem, hogy a pingelés szerepét miért rontaná el egy tényleges kihúzás. De akkor nem műszaki, hanem logikai pro és kontra az, ami miatt így tetted. Egyébként, szerintem, ha én csináltam volna, én magam sem töröltem volna a már visszajelzőket. Sem így, sem más módon. Rontaná a követhetőséget. – Garamond ^vita 2023. november 1., 02:09 (CET)