Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív212

Az utóbbi fél napban többen elég intenzíven ekéztek amiatt, hogy a Kategória:Zsidó amerikaiak kategóriából eltávolítottam egyes cikkeket. A furkálódások most már kezdenek fárasztani, úgyhogy a következőket szeretném elmondani a téma iránt érdeklődőknek:

• Ha egy cikk egy szót se ejt arról, hogy a cikkalany zsidó, akkor a cikknek semmi keresnivalója a zsidó akármik kategóriájában. Remélem, ezt a gondolatot nem kell tovább fejtegetnem.
• A Kategória:Zsidó amerikaiak lapon ott áll egy definíció, hogyaszongya: „A személyek származásuk alapján kerülnek ebbe a listába, függetlenül attól, hogy önmagukat vallási és nemzetiségi szempontból hogyan határozták meg. Csak olyan személyeket kategorizálj be ide, akikről a szócikkben forrással alátámasztottan szerepel, hogy a szüleik (de legalább egyik szülőjük) zsidó vallásúak voltak!” Én ehhez próbálom tartani magamat.
• Ha valaki úgy gondolja, hogy a Kategória:Zsidó amerikaiak lapon álló definíció rossz, akkor javasoljon egy jobbat. Ha a közösség elfogadja, akkor onnantól azt a definíciót fogjuk használni.
• Esetleg hajítsuk ki az egész kategóriát a maga méltó helyére, a történelem szemétdombjára. Nekem biztos nem fog hiányozni, hogy már megint összeírjuk a zsidókat.

– Malatinszky ^vita 2016. november 19., 07:43 (CET)

• +1. OsvátA ^Palackposta 2016. november 19., 08:42 (CET)

Kivettél hiányosan forrásolt cikkekből kategóriákat, logikus. Yartinból én is el akartam távolítani először azt hogy szabadkőműves volt, mert nem szerepelt a cikkben, csak egy másik lista alapján lett bekategorizálva, aminek a fene tudja mi volt a forrása. Aztán találtam rá forrást és maradt. "Nekem biztos nem fog hiányozni, hogy már megint összeírjuk a zsidókat." Ezt más már megtette: Magyar zsidó lexikon, összeírták a katolikusokat: Magyar katolikus lexikon, a protestánsokat is Magyarországi protestáns egyháztörténeti lexikon. Eszembe jutott, hogy valaki egyszer itt azt írta (ha nagyon fontos, megpróbálom visszakeresni), hogy majd a wikipédia alapján fogják a zsidókat elvinni. Tud valaki arra bármilyen bizonyítékot, hogy 1944-45-ben vittek el-e valakit az 1929-es zsidó lexikon alapján? Gyurika ^vita 2016. november 19., 09:49 (CET)

Nem megfelelő példák alapján csak rossz következtetésekre lehet jutni. Az utolsó mondatod válasza: Nem csupán a zsidó lexikon alapján. Voltak ott zsidótörvények is, mit emlékezetes. Ennek következtében Magyarországon nem az volt a zsidó a két világháború között, aki annak vallotta magát. Mi derült ki Imérdy Béláról, ami megbuktatta?

Ha azt mondjátok erre, hogy a "Zsidó amerikaiak" kifejezésből nem tudjuk, vajon vallásuk-e avagy Marx Károly volt az apukájuk, ez igaz - hát ezért nem zavarja ugyanez a kifejezés az amerikai Wiki szerkesztőit. Infoboxba csak olyan adatok valók, amik egyértelműek mindenki számára. Ez nem tartozik közéjük, szemben pl. az állampolgársággal, vagy az [[I]zrealita egyházi személyek]]kel.-Linkoman ^vita 2016. november 19., 10:28 (CET)

Malatinszky vitalapján már kifejtettem "ekézésem", azt, hogy miért olyan nehéz választ adni a "ki a zsidó" kérdésre. A Zsidó amerikaiak kategóriája nemes egyszerűséggel vallási alapon dönti el, hogy ki a zsidó, arra már ügyet sem vetve, hogy a zsidó vallás is származási alapon mondja ki valakiről annak zsidóságát. A kategóriában olvasható definíció egy szerkesztő nyolc évvel ezelőtti egyszeri elgondolásából származik, semmiféle vita nem előzte meg, mondhatni azóta kanonizáltatott ez a felfogás. Azért annyira zavaros valaki zsidósága, mert – ha másból nem, a holokauszt tényéből is nyilvánvaló, hogy – zsidónak lenni egyfajta stigmát jelent, emiatt gondolja Malatinszky, hogy a történelem szemétdombján van a helye az ilyesfajta listáknak. Pontosan emiatt, mert soha nem lett "kibeszélve", hogy mi, ki, milyen a zsidó – a XIX. és XX. század "zsidókérdése" sem erre vonatkozott –, láthatóan mi is óckodunk attól, hogy normálisan kezeljük a témát. Ahogy Gyurika fentebb leírta, listázni még egyáltalán nem bűn, ahogyan pl. a protestáns lexikon is a legnevesebb protestánsokat hozza, úgy az itteni listákban is inkább a zsidóság elismerését kéne látni, és nem a "szemétdombra" kívánni. Ismerőseim közül többen büszkék arra, hogy zsidók, és ahogyan pl. egy német ember szeret Hebbelről olvasni, úgy a zsidó is örömét lelheti a lista böngészésében.

Mivel valaki zsidóságának megállapítása eléggé zavaros tud lenni, nekem csupán egy egyszerű javaslatom volna: az ilyesfajta kategóriákba kerüljön be az, akiről megbízható forrás állítja, hogy zsidó (legyen az vallási, származási stb. alapon). Steinbrück Ottó ^Panaszfüzet 2016. november 19., 11:53 (CET)

Steinbrück Ottó +1: Nekem is ugyanez a véleményem. Amúgy ha valakinél feltüntetem, hogy evangélikus, akkor azzal összeírom az evangélikusokat (skandalum! ), netán evangélikusozok? Enwikin érdekes módon senkit nem zavar, ha ott van pl., hogy Jewish American. – Sasuke88  ^vita 2016. november 19., 12:21 (CET)

Steinbrück Ottó +1: Nekem is ugyanez a véleményem. Egyedül a forrás megbízhatósága lehet kérdéses, nem pedig abba kellene kapaszkodni, hogy "az illető életében mekkora szerepet játszik a zsidósága", vagy "munkásságában mennyire tükröződik, hogy zsidó". Ezeket azért említem, mert Malatinszky szokta felhozni "érvként". Első körben meg kell nézni az enwiki vonatkozó szócikkét, és ha abban kellően forrásolva van ez az állítás, akkor a forráshivatkozást kérjük átemelni ide, nem pedig törölni a cikkből, hogy az illető zsidó.

A "zsidó amerikaiak" kategóriánál lévő megfogalmazást mire lehetne pontosítani? (ez egyébként egy hozzávetőleges iránymutató, nem pedig irányelv vagy szabály). Esetleg oda lehetne írni, hogy "ha komoly források is alátámasztják". misibacsi*^üzenet 2016. november 19., 20:20 (CET)

Ők ott nyugaton nem élték át azt mint K-Európa. Nálunk még sokáig kísérteni fog 1944/5 szelleme. Gyurika ^vita 2016. november 19., 13:19 (CET)

Ők mást éltek át, de nem hiszem, hogy érzelmi alapon kellene cenzúrázni egy enciklopédiát, hogy mi "kísért" meg mi nem. – Sasuke88  ^vita 2016. november 19., 14:14 (CET)

Itt, ugye, senki sem akarja eltitkolni XY-ról, hogy zsidó, ha egyszer megbízható forrás ezt mondja róla; az ilyesmi minden további nélkül említést kaphat a cikkben. A vita akörül forog, hogy mikor kell XY-t a Zsidó amerikaiak kategóriába besorolni. Ezért ha kérhetem ne emlegessünk cenzúrát, mert ez a vita színvonalát aláásó árnyékbírkózás lenne. Malatinszky ^vita 2016. november 19., 16:54 (CET)

Akkor egy húron pendülünk, eddig nem volt tiszta. Tehát ha van hiteles forrás, minden további nélkül mehetnek az infók a cikkbe. – Sasuke88  ^vita 2016. november 19., 18:10 (CET)

A következő négy kérdésre szeretnénk egyenes, maszatolás nélküli választ kapni:

1. Ha egyszer egy cikk nem említi a cikkalanyról azt, hogy a szó bármilyen értelmében zsidó volna, akkor, ugye, joggal távolítom el a cikket a Zsidó amerikaiak kategóriából?
2. Ha egyszer a Kategória:Zsidó amerikaiak lap tetején már nyolc éve áll az az intelem, hogy „Csak olyan személyeket kategorizálj be ide, akikről a szócikkben forrással alátámasztottan szerepel, hogy a szüleik (de legalább egyik szülőjük) zsidó vallásúak voltak”, akkor, ugye, joggal távolítok el ebből a kategóriából olyan cikkeket, amelyekben nem szerepel, hogy a cikkalanynak legalább az egyik szülője zsidó vallású volt?
3. Felmerült az a gondolat, hogy a zsidó ezmegazok kategóriáiba „kerüljön be az, akiről megbízható forrás állítja, hogy zsidó”. Ez így első blikkre észszerűnek tűnik, de sajnos a világ nem ilyen egyszerű. Mi a helyzet akkor, ha a megbízható forrás nem azt állítja, hogy a cikkalany zsidó, hanem azt, hogy dédapja ortodox hitre áttért zsidó volt, vagy hogy a cikkalany oroszországi zsidó származású amerikai, akinek a szülei „Manhattan zsidónegyedében” laktak, esetleg további magyarázat nélkül azt, hogy a cikkalany zsidó származású magyar, vagy azt, hogy zsidó származású amerikaiak gyermeke, netalán azt, hogy a cikkalany zsidó család sarja, neadjisten azt, hogy a cikkalany szülei kikeresztelkedett zsidók voltak?
4. Miért van az, hogy Kategória:Zsidó amerikaiak van a Wikipédián, de nincs Kategória:Keresztény amerikaiak, se Kategória:Katolikus amerikaiak, se Kategória:Protestáns amerikaiak, se Kategória:Mormon amerikaiak, se Kategória:Muszlim amerikaiak, se Kategória:Buddhista amerikaiak, se Kategória:Baptista amerikaiak, se Kategória:Metodista amerikaiak?

Érdeklődéssel várom a válaszaitokat további miheztartás végett. - Malatinszky ^vita 2016. november 19., 16:54 (CET)

Miért nem kategorizáljuk a mormonokat, buddhistákat, hindiket, satöbbiket: az itt a kérdés. Miért kategorizáljuk az LMBT-éket? Buzizunk, zsidózunk, cigányozunk, muszlimozunk, migránsozunk? Az itt a fő kérdés. A kategorizálás ehhez képest másodlagos. OsvátA ^Palackposta 2016. november 19., 17:18 (CET)

Tényleg ezen a szinten vagyunk így 2016-ban, hogy LMBT-ként kategorzálni buzizás? Katolikust kategorizálni akkor az katolikusozás? Gyurika ^vita 2016. november 19., 23:57 (CET)

Előbbieket is kategorizáljuk, lásd pl. Kategória:Buddhista magyarok. – Sasuke88  ^vita 2016. november 19., 18:10 (CET)

(ad 1/2/3) Ez esetekben én pótolnám a forrásokat, helyben hagyva a kategóriát. (Ad 4.) Nyilván bárki (akinek hiányzik) bármikor megcsinálhatná a hiányzó kategóriákat is. EnWikin van még pl. Category:Buddhists of Jewish descent, sőt még People of Jewish descent by religion. És van Muslims by ethnicity is. Én hagynám a kategóriát, legalább a „Zsidóságportál”-ba és a „Zsidóságműhely érdeklődésébe” besorolt cikkek esetén. Akela ^vita 2016. november 19., 17:23 (CET)

1. Igen, de ilyenkor érdemes leellenőrizni, esetleg forrást keresni rá, hogy egyébként valós-e a megállapítás vagy sem. Általában nem véletlenül kerül ilyen és ehhez hasonló kategória egy cikkbe. Adrien Brody esetében pl. mindenki tudja, hogy az illető zsidó, a cikkből ennek eltávolítása olyan, mintha azért, mert ez esetleg sértőnek hangzik – jól lehet nem az –, "szemet hunynánk" a negatívan csengő megállapítás felett, holott pont ez az álláspont ront a helyzeten: ne beszéljünk róla, nem létezik.
2. Nem tudom, hogy miért kell ragaszkodni ennyire ehhez a tételhez, az illető szerkesztő csupán vallási szempontokat tartott szem előtt, a kérdéskör ennél tágabb. De hogy választ adjak a kérdésedre: ha az ottani megállapítást veszed alapul, akkor igen, joggal veszed ki, mindazonáltal mivel zsidóság alatt már közel száz éve nem csak egy vallást értenek, nem vallási szempontból zsidónak nevezhető személy cikkéből kivenni a kategóriát mégis tévedés.
3. Ez esetben a Kategória:Zsidó származású magyarok mintájára lehetne "Zsidó származású [nemzetiségiek]" kategóriát csinálni.
4. Azért, mert a "zsidóság" nem csak egy vallás, egyébként nyugodtan lehetne. Steinbrück Ottó ^Panaszfüzet 2016. november 19., 17:27 (CET)

Csupa ismerős mondat: "mindenki tudja róla, hogy zsidó". Akkor minek bélyeget sütni rá, felesleges. Itt az az érdekes, akiről "mindenki tudja, hogy zsidó", pedig nem az, nem vallásos, sőt más vallású, nem tartja a zsidó szokásokat, ateista, nem érdekli stb. Az egész vallásos megbélyegzés valahol céltalan, ennek az ember legbelső magánügyének kéne lennie.

Akik szerint pedig lényegtelen, hogy Európában és Magyarországon volt egy Holokauszt, figyelembe ajánlom ezt az idézetet Esterházy Pétertől:

"De hát nem abszurd ez? Azért mert egy vacak náci vagy nyilas használta ezeket a szavakat, azért én ne

használhassam? Igen, azért. De én a szót az eredeti értelmében használom! Nincs eredeti értelem, hanem van, ami

van. De hát ez a szabadságom korlátozása! Valóban az. Ha nem történt volna meg mindaz, ami megtörtént, nem

kerültünk volna ebbe a helyzetbe. De a 20. század, maradjunk ennél a szónál, abszurditásai után nem ez a

legkevesebb, ez a figyelem, ez az óvatosság, ez az önkorlátozás? Nem másnak teszünk gesztust, nem mások

történetéről van szó, hanem a miénkről, érzékenységünk nem udvariasság, hanem erkölcs."hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. november 19., 17:49 (CET)

Válaszaim Malatinszky kérdéseire:

1. Elvileg igen, de ki is egészítheted a cikket azokkal az információkkal, ami miatt bekerült az illető a kategóriába.
2. Igen, ha ragaszkodunk a kategória feltételeihez.
3. Szerintem mindegyik esetnél elfogadható az "Zsidó származású [nemzetiség]ek" kategóriák. Esetleg meg lehetne húzni egy szintet a nagyszülőknél, tehát akinek az egyik nagyszülője zsidó volt (mindegy, hogy később más vallást vett fel), az bekerülhetne ezekbe a kategóriákba.
4. Azért nincsenek ilyen kategóriák, mart még senki nem hozta őket létre, egyébként simán lehetnének, lásd Akela enwikis példáit. – Sasuke88  ^vita 2016. november 19., 18:10 (CET)

Tiszta abszurdumnak tartom az ilyen származás szerinti kategóriákat. Egyszerűen irrelevánsak. Főleg hogy Amerikában egyébként mindenki bevándorló, kivéve Ülő Bika leszármazottait. Minden egyes amerikainak van legfeljebb 10. generációs őse, aki bevándorolt, eközben keveredett is. Így a legtöbb amerikait be kéne sorolni az írek, angolok, skótok, franciák, hollandok, kínaiak, japánok és bantuk kategóriájába is. Ezek közül miért épp a zsidóság a fontos? Semmiért. Hacsak nem származás szerinti adatbázist akarunk létrehozni későbbi felhasználásra. Azt meg nem támogatom. – LA^pankuš 2016. november 19., 20:27 (CET)

Nettó hazugság "zsidó amerikaiak" kategóriába tenni valakit azon az alapon, hogy "szüleik (de legalább egyik szülőjük) zsidó vallásúak voltak". Remélem, ha egy adminisztrátor ilyet lát, a WP:ÉLŐ alapján azonnal fellép ellene (a forrás nélküli kategorizálgatásokkal szemben pedig pláne).

És ha már itt tartunk, a "szüleik zsidó vallásúak voltak" nem a zsidó származást definiálja (legalábbis nem értelmes módon). Nekem pl. az egyik szülőm evangélikus vallású, de nem gondolom hogy ettől evangélikus származású magyar lennék. (Evangélikus magyar meg pláne nem.)

A normális megoldás ugyanaz lenne, amiben hasonló kategóriák esetében már sokszor megállapodtunk: ha valakinek az életművében releváns a zsidósága (nem hiszem, hogy érdemes osztályozgatni, hogy ez vallást jelent, nemzetiséget, vagy valami külső körülmények által rákényszerített "faji" hovatartozást), akkor kategorizáljuk, ha nem relváns, akkor nem. Tehát az amerikai rabbi, a zsidóságát munkássága témájává tevő amerikai író, a Holokauszt elől Amerikába menekült feltaláló az "amerikai zsidók" kategóriába való, a zsidó vallású mérnök pedig, akinek a vallása az életét semmilyen jelentős módon nem befolyásolta, nem. A kategóriák a valamilyen témában releváns cikkek megtalálásának eszközei; ezt csak nehezíti, ha feltöltjük őket irreleváns cikkekkel. – Tgr^vita 2016. november 19., 23:08 (CET)

@Laszlovszky András: Származás szerinti kategória a Wikipédián számos van: Kategória:Magyarok származás szerint, vagy Kategória:Amerikaiak származás szerint, így a zsidó származású nemzetiségiek-típusú kategóriáknak is meg van a létjogosultsága. Mi alapján tesszük fel a kérdést, hogy a számos nemzetiség közül az USA-ban miért éppen a zsidó lenne fontos, amikor a Kategória:Magyar-amerikaiak 187, az Kategória:olasz származású amerikaiak 237 lapot tartalmaz, és ott senki nem tiltakozott. Ha azt mondjuk, hogy semmiért nem fontosabb, mint a többi, akkor azzal az előbbi kategóriákhoz hasonló létjogosultságot is megadtuk neki. Ha azt mondjuk, hogy "nem fontos", akkor legalább annyira nem fontos pl. az olasz származás sem. Harmadik útként pedig bátorkodhatunk jelentőséget tulajdonítani valaki zsidóságának, mert a modern társadalomtörténeti kutatás keretei között több évtizede vizsgálják a zsidó siker és kudarc okait.

@Tgr: Nem értem, mitől lenne nettó hazugság valakit ide sorolni. A zsidó vallás a keresztény időszámítás szerinti első két évszázadot leszámítva nem térítő vallás, az izraelita vallás egyben zsidó származást is jelöl, ahogy fentebb is leírtam, a zsidó vallási törvények szerint zsidó az, akinek az anyja zsidó vallású. Nyilvánvaló, hogy nincs "evangélikus származású magyar", ezzel példálózni nem lehet, mivel a protestantizmus nem áll származási alapon, míg a zsidó vallás nem csak az adott személy vallásosságát mutatja. Senki nem állíthatja pl. azt sem, hogy a fent említett [nemzetiség] származású amerikaiak kategóriájában lévő személyek életművében "releváns" az illető személy családi gyökere, pl. Muhammad Alinak az olasz származása. Én úgy gondolom, hogy nincs abban megbélyegzés, nincs abban semmi lekicsinylő, ha valakinek cikkébe ez bekerül.

Az egész diskurzus lényege mintha az adott etnikum többségi társadalomhoz való viszonyában állna: ha cigány magyarokról beszélünk, hangoztatjuk azok magyarságát, mert integrálni akarjuk őket, ha azonban az integrálásra nem szoruló zsidóság esetében beszélnénk ilyesmiről, az már botrány, azzal kiemeljük őket, mint a nácik, listázzuk, mint Jaross Béla, esetleg előkészítünk "későbbi felhasználásra". Mivel a zsidó szó, hála az újkori antiszemiták remélhetőleg rég elfeledett munkálkodásának, negatív felhanggal bír, néhányan gondolom úgy vélik, hogy az ilyen listák csak rossz célt szolgálhatnak. Az ilyen kategorizálás a szerintem társadalmi szinten normális önértékeléssel rendelkező országok esetében bevett, így létezhet a briteknél pl. a fentebb említett People of Jewish descent by religion kategória. Steinbrück Ottó ^Panaszfüzet 2016. november 20., 00:45 (CET)

Ha a szőketáriánus vallás azt hirdetné, hogy mindenki, akinek szőke a haja, szőketáriánus vallású, attól még nyilván nem kategorizálnánk be az összes szőke személyt szőketáriánusnak. Ugyanígy az is teljesen mindegy, hogy a zsidó vallás szerint ki számít zsidónak, a kategorizálás alapját az kell, hogy képezze, hogy kik követik ténylegesen a vallást. (És persze a "származás" fogalma és a zsidó vallás anyai ágon öröklődő koncepciója két teljesen külön dolog. Akinek az anyja olasz, az éppen ugyanannyira olasz származású, mint akinek az apja olasz.)

Az pedig a kategóriarendszer alapelve, hogy a cikk szempontjából fontos tulajdonságok alapján kategorizálunk, nem az összes szóbajöhető alapján. (Hogy ezt sok cikk nem tartja be, az egy dolog; a legtöbb irányelvvel így van. Attól még hosszú távon törekszünk rá.) Ha már az angol Wikipédiát emlegeted:

• "A central concept used in categorising articles is that of the defining characteristics of a subject of the article. A defining characteristic is one that reliable sources commonly and consistently define[1] the subject as having—such as nationality or notable profession (in the case of people), type of location or region (in the case of places), etc. In other words, avoiding to categorize by non-defining characteristics is a first step in avoiding problems with gendered/ethnic/sexuality/disability/religion-based categories." (Wikipedia:Categorization/Ethnicity)
• "Biographical articles should be categorized by defining characteristics. As a rule of thumb for main biographies this includes: - standard biographical details: year of birth, year of death and nationality; - the reason(s) for the person's notability; i.e., the characteristics the person is best known for. For example, a film actor who holds a law degree should be categorized as a film actor, but not as a lawyer unless his or her legal career was notable in its own right or relevant to his acting career." (Wikipedia:Categorization_of_people)

– Tgr^vita 2016. november 20., 01:27 (CET)

@Steinbrück Ottó: Nem tudom, érzed-e a különbséget a zsidó származás és a magyar származás között. Ha nem, próbáld meg összefoglalni, mitől lesz valaki zsidó és mitől magyar. Az előbbi eset sikerült? Ha nem, nem benned van a hiba. Egyébként nekem a magyar származású etiópok és a zulu származású amerikai elnökök kategóriája se fontos. A legtöbb esetben tök mindegy, milyen származású, még egyszer mondom, különösen az USA-ban tök mindegy. Zsidó származásról beszélünk, miközben a leírás zsidó vallásról beszél. A vallás nem örökölhető, ezt csak a nácik találták ki. Pontosan ugyanezzel a meghatározással, csak tágabban értelmezve (akinek legalább egy nagyszülője zsidó volt, az minősült zsidónak, de hogy ténylegesen zsidó volt-e, az nem számított, csak az, hogy zsidó vallású volt).

És hogy mekkora marhaságok sülnek ki ebből: Antti Lovag építés a magyar származású franciák között, noha apja orosz, anyja finn, Stockholmban tanult és Franciaországban dolgozott, de történetesen Magyarországon született. Hát pontosan ilyenek az amerikaiak származási kategóriái. Arról az apróságról már nem is beszélve, hogy a bármilyen amerikaiak kategórianév eleve nem megfelelő, amikor az USA állampolgárait akarjuk leírni.

Szóval tartom magam ahhoz, hogy a származás szerinti kategorizálás úgy, ahogy van, abszurdum. Képtelenség egzakt módon meghatározni a tartalmukat. – LA^pankuš 2016. november 20., 10:39 (CET)

LA+ Ezúttal is, mint már annyiszor, leírom, reménytelenül, hogy a származási kategóriák feleslegesek és rosszízűek. Mindenkiről, akinek a származása érdekes, forrásolt, le kell írni a cikk megfelelő helyén ezeket az adatokat, de nem lenne szabad a kategória ketrecébe szorítani őket. Kedvenc példám, hogy I. Istvánnal kezdve minden Árpád-házi király anyja külföldi volt. Mégsem látom, (és nem is szeretném látni) hogy Szent Imre herceget elhelyezte volna valaki a német származású magyarok kategóriájában, stb., stb. Mondjuk az említett kategóriában ma 21 lap van, holott a magyarok nagyon jelentős része tudna valamilyen német felmenőt kimutatni a családfájában. És akkor még nem említettem az olyan horror-kategóriák tömegét, mint a német származású svájciak (1 fővel) vagy az olasz származású mexikóiak.Szilas ^vita 2016. november 21., 18:22 (CET)

A származási kategóriák rosszízűek? Itt tartunk 2016-ban?! Szomorú... - Csurla ^vita 2016. november 21., 18:24 (CET)

Fokozzuk az abszurdot: [[Kategória:Belga származású franciák]], [[Kategória:Búr származású afrikánerek]]. OsvátA ^Palackposta 2016. november 21., 18:28 (CET)

Inkább fokozzuk az abszurdumot azzal, hogy tisztázzuk ennek a konkrét kategóriának a bekerülési kritériumait, és besoroljuk ide azokat, akikről ez az infó megbízhatóan rendelkezésre áll. Ennyi a történet.

A szükségessége pár szerkesztő számára kérdéses, és esetleg ellenzik, de ez sok kategóriával így történik, tehát ezen ne akadjunk fenn. Mindenki tudna említeni pár tucat olyan kategóriát, ami szerinte fölösleges, mások meg létrehozták és használják.

misibacsi*^üzenet 2016. november 21., 19:33 (CET)

Szükség van-e zsidósággal, zsidó származással kapcsolatos kategóriákra? Szerintem mindenképpen. A személyes tapasztalatom az, hogy komoly társadalmi érdeklődés övezi ezt a kérdést. Sokszor szoktak olyat kérdezni ismerőseim, hogy pl. „…figyu, ez a Kocsis Zoltán nem zsidó véletlenül?” meg hasonlókat (ilyenkor még a hangjukat is lehalkítják kicsit, hiába vagyunk négyszemközt). Azt szoktam javasolni nekik, nézzék meg az Enwikin, ott a kategóriák között vallásosan feltüntetik az ilyesmit. Szerintem nem azért kíváncsiak erre, mert mind egy szálig ki akarják irtani őket, és nehogy valaki kimaradjon, hanem egyszerűen tudatában vannak annak, hogy a mi civilizációnkban, történelmünkben ennek valahogyan kitüntetett szerepe van. A zsidóság vagy nemzsidóság valami fontos, különleges jellemvonásunk, feltehetőleg még annál is fontosabb, különlegesebb, mint az, hogy afgán vagy eszkimó származásúak vagyunk-e. Nem feltétlenül szükséges mindezt tudományosan alátámasztani. A Wikipédia hivatása többek között az, hogy megkönnyítse az „átlagemberek” tudáshoz való hozzáférését. Tegyük azt, amit. Persze a szabályainknak megfelelően. – Villanueva ^vita 2016. november 21., 20:05 (CET)

Ennek a helyzetnek a leírására van egy gyakran idézett vicc. Malatinszky ^vita 2016. november 21., 20:27 (CET)

Igen, kicsit féltem, hogy ez a vicc fog előkerülni. De nekem inkább ez a száz éves cucc a vezérfonalam: Ady Endre: Korrobori – Villanueva ^vita 2016. november 21., 21:13 (CET)

@Csurla: Nem egészen értem az értetlenkedésedet. Nézd meg az arányokat: a mi „zsidó származású magyarok” kategóriánkban 1600 körül vannak, a szlovák származású magyarokéban összesen 9 fő. Egy régi budapesti telefonkönyvből is világos, hogy a pesti lakosok csak a neveik alapján legalább 30%-ban szlovák származásúak. A németekkel hasonló a helyzet, a horvátokkal dettó. Mégis, a zsidó származás adja meg sokaknak azt a különös információt, amiért érdemesnek tartják az ilyen kategorizálást.

@Misibacsi: Mint Tgr fent bemutatta, az ilyen kategóriák az enwiki elvei szerint sem ajánlatosak, bár csinálják ott is ezerrel. Szerintem főleg azért, mert egyszerű létrehozni, várható a feltöltődésük, és sokan imádnak ilyen gépies szerkesztéseket végezni. Ezért szélmalomharc ellenük küzdeni. De azért a legnagyobb ostobaságokat csak nem kellene megtűrni ezen a téren sem, lásd OsvátA példáit.Szilas ^vita 2016. november 21., 20:20 (CET)

@Szilas: OsvátA példái nem valósak. Nincsenek ilyen kategóriák. Csak a szokásos trollkodás. - Csurla ^vita 2016. november 21., 21:13 (CET)

@Szilas: Amit írsz az csak egy rossz sztereotípia. Pont ezektől kellene megszabadulni. Meg az előítéletektől. - Csurla ^vita 2016. november 21., 20:28 (CET)

@Csurla: ezt még kevésbé értem. Mi ebben a sztereotípia? Meg az előítélet???Szilas ^vita 2016. november 21., 20:36 (CET)

@Szilas: Az arányok a sztereotípia, és azt te írtad. - Csurla ^vita 2016. november 21., 21:11 (CET):

@Csurla: Továbbra sem értem, de ha jól sejtem, akkor sokallod a szlovák/német/horvát származású pestiekre vonatkozó becslésem. De a vezetéknevek azért mutatnak valamit, legalábbis az apai leszármazás vonatkozásában. Ehhez jönnek még, akik csak anyai ágon kapcsolódnak ehhez vagy ahhoz a nemzetiséghez. De ne untassuk kollégáinkat ezzel itt, azt hiszem világos, miben nem értünk egyet. OsvátA illusztratív példái pedig talán túlzóak, de elég nagy ostobaság a tényleg létező német származású svájciak kategória létrehozása is.Szilas ^vita 2016. november 22., 09:18 (CET)

@Szilas: Nem érted. Az egész becslésedet tartom értelmetlennek és nem valósnak. A kategóriavitához nincs semmi köze. Csak terelés és félrevezeti a többi szerkesztőt. Nem korrekt. - Csurla ^vita 2016. november 22., 09:23 (CET)

Hogyne lenne köze. Nyiss meg bármely magyar életrajzi cikket, és ahol szerepel a leszármazás, az esetek kilencven %-ában találni fogsz a közvetlen felmenők között nem-magyart, aminek alapján ott lenne a helye az illetőnek az „x” származású magyarok kategóriájában. Csakúgy, mint mondjuk az összes Árpád-házi királynak. Ezt azonban általában, helyesen, hanyagoljuk, viszont a zsidó származás az bizony fontos. Ezzel a származás szerinti kategóriák abszurditását igyekszem illusztrálni, de aki nem akarja megérteni, az nem is fogja. Ebből a vitából a magam részéről kiszálltam.Szilas ^vita 2016. november 22., 10:03 (CET)

Az Árpád-házi királyok példája is nagyon rossz. Más korszak és a királyi családok helyzetet teljesen más. Teljesen hibás és rossz példákat hozol. Csurla ^vita 2016. november 22., 10:09 (CET)

misibacsi fenti kezdeményezésére válaszul javaslom a következő bekerülési kritériumot: A Zsidó amerikaiak kategóriába az a személy tartozik, aki megbízható forrás vagy források tanúsága szerint mindhárom alábbi feltételt kielégíti:

1. Életének legalább egy szakaszában az Amerikai Egyesült Államok állampolgára volt.
2. Megbízható forrás állítja róla, hogy ő maga (tehát nem pusztán valamelyik felmenője vagy családtagja) zsidó, a szónak akár vallási, akár etnikai, akár kulturális identitásbeli értelme szerint.
3. A zsidó identitás releváns szerepet játszik az életében.

Vélemények? Malatinszky ^vita 2016. november 21., 20:15 (CET)

Mint kisebbik rosszat a mai helyzettel szemben, támogatom. A fenti vitából is kitűnik, hogy sokan itt is elfogadják, vagy támogatják, hogy a „zsidóság” mint tulajdonság valami kiemelt, kissé misztikus dolog. Ha valakinek egy nagyszülője zsidó, az nagy eséllyel be fog kerülni a zsidó kategóriába az enwikin meg itt is, de ha három másik nagyszülője eszkimó, perzsa meg albán, az már nem lesz érdekes. Ennél ez a javaslat is jobb.Szilas ^vita 2016. november 21., 20:42 (CET)

Én az utolsót kivenném, mert ez mellébeszélés és gumicsont kiindulópontja lesz: A zsidó identitás releváns szerepet játszik az életében. Ez nem kell.

A "releváns szerep"-re Malatinszky kolléga majd megemlíti, hogy például az illető jár-e rendszeresen zsinagógába?

Mi erre azt válaszoljuk, hogy: "Manapság a zsidók többsége nem jár zsinagógába." De valaki hozzáteszi: "Ő igen, jár".

Erre ő: "Mi igazolja ezt?"

Mi: "Itt láthatók fényképek róla, amint éppen jár."

"Nem ő van a képen, ez csak hasonlít rá. Meg csak egyszer fordult elő, hogy bement. Biztos esett az eső, azért ment be."

"De egy rabbi is találkozott vele ott bent és beszélt is vele, ő volt az."

"Az egy álrabbi lehetett, vagy nem ő volt ott, csak a dublőre (a híres embereknek van ilyenje)."

stb., stb., véget nem érően menne ez...

Ehelyett a kritérium rém egyszerű: "Megbízható helye(ke)n olvasható róla, hogy zsidó." =Például ő maga nyilatkozta egy megbízható újságírónak. Kész, pont. Nem kell túlbonyolítani.

misibacsi*^üzenet 2016. november 21., 21:56 (CET)

Kedves Misibacsi!

Nem tisztem védeni Malatinszkyt, volt már sok kemény vitánk, de a hozzászólásod tipikus példája a szalmabábérvelésnek, egyszerűbben szólva a vitapartneredet csökkent értelmi képességűnek állítod be. Nyilván arról van szó, hogy megbízható forrásoknak kell lenni arra, hogy a zsidó identitás releváns szerepet játszik az életében, nem pedig arról, hogy paparazziként követjük az illetőt. És igen, természetesen nincs jobb forrás annál, hogy az illető maga nyilatkozik az identitásáról. Az egyszerű kijelentés arról, hogy valaki zsidó, szerintem nem elég, még jó forrás esetében sem, mert ebben a tekintetben erős a tendencia a torzításra a fentebb már sokat tárgyalt misztifikáció miatt. Szinte bárkiről könnyedén kijelentik sokan, hogy zsidó.Szilas ^vita 2016. november 22., 09:34 (CET)

A zsidóság kérdése két okból kényes: egyrészt mert egyszerre vallási és etnikai fogalom, másrészt pedig az ismert történelmi okokból. Amikor valakiről megkérdezik, hogy zsidó-e, az bizony az esetek túlnyomó részében rosszízű, rasszista megnyilvánulás. Főleg a mai felturbózott xenofób és soroskonteós légkörben. Csurla kérdezte fentebb, hogy itt tartunk 2016-ban? Igen, itt tartunk a populista ellenséggyártás, a nemzeti uszítókormány és az idegenek démonizálásának hat éve után. Hat évvel ezelőtt el se tudtam volna képzelni azt a helyzetet, hogy nyíltan lehet rasszista, uszító förmedvényeket terjeszteni. Ebben a légkörben a származási kategóriák igenis rosszízűek. Ellenzem a származási kategóriákat teljes mértékben, mert nemhogy irrelevánsak, de meghatározhatatlanok is. Mindemellett ha már a rosszra feltétlenül szükség van, én is a kisebbik rosszra szavazok és Malatinszky javaslatát  támogatom. – LA^pankuš 2016. november 22., 10:14 (CET)

A kérdésem nem a mai politikai helyzetre vonatkozott. Kérlek, hogy abba ne keverj be. - Csurla ^vita 2016. november 22., 10:48 (CET)

Nem arra vonatkozott, de én nem tudok elvonatkoztatni attól a sötét légkörtől, ami ma jellemzi a világot. Ezzel nem kevertelek bele az én politikai állásfoglalásomba, viszont nagyon sajnálom, hogy egyáltalán ezt kell mondanom. Én szívesebben élnék egy olyan világban, ahol bárki gond nélkül kijelenthtné, hogy zsidó és ez a kijelentés abszolút nem érdekelné a hallgatóságát. – LA^pankuš 2016. november 22., 11:04 (CET)

Ezzel szerintem mindannyian egyetértünk itt. Csak a mai magyar politikai helyzetnek semmi köze sincs az Amerikai Egyesült Államokban élő zsidó származású személyekhez. - Csurla ^vita 2016. november 22., 11:37 (CET)

Azért írtan, amit írtam, mert szerintem van. De ezzel lezárhatjuk itt a kérdést, nem értünk egyet. Pont. Majd a többségi álláspont eldönti, mi legyen. – LA^pankuš 2016. november 22., 12:51 (CET)

@Misibacsi: Sajnálom, hogy csak ilyen bizalmatlansággal bírsz hozzáállni a kérdéshez. Hadd próbáljalak megnyugtatni néhány konkrét példával.

Elöljáróban: Az alábbi személyekről egytől-egyig megbízható források állítják, hogy zsidók.

• Woody Allen: Elmondása szerint nem jár zsinagógába és nem tartja a zsidó ünnepeket. Ezzel együtt filmjeiben állandóan felmerül a zsidó kultúra, szokások, szófordulatok, az antiszemitizmus. Ez azt mutatja, hogy a zsidóság jelentős szerepet játszik az életében/munkásságában, és ezért bekerül a Zsidó amerikaiak kategóriába. (Megjegyzem, a róla szóló cikkünk sajnálatosan keveset szól a zsidóság témájáról, pusztán annyit mond, hogy "zsidó származású amerikai családba született".)
• Ed Koch: A cikk külön szakaszt szentel a zsidó identitásának, annak, hogy a főbb ünnepeken zsinagógába jár, és hogy kívánságára a sírfelirata “My father is Jewish, my mother is Jewish, I am Jewish.” A politikusként kiállt a szovjetunióbeli zsidókért, fiatal katonaként ellátogatott két koncentrációs táborba. Mindez azt mutatja, hogy a zsidóság jeletnős szerepet játszott az életében, ezért bekerül a Zsidó amerikaiak kategóriába.
• Michael Bloomberg beszélt arról, hogy zsidó hallgatóságok előtt rá szokott mutatni, hogy ő maga is zsidó, hogy ezzel is rábírja őket, hogy rá szavazzanak. Szülővárosában nagyobb összeget adományozott egy zsinagógának, amelyet ezután a szüleiről neveztek el. A zsidó értékek megőrzéséért díjat kapott. Mindez azt mutatja, hogy a zsidóság jeletnős szerepet játszott az életében, ezért bekerül a Zsidó amerikaiak kategóriába.
• Janet Yellen a cikk és forrásai szerint "zsidó családba született". Fogalmam sincs, hogy jár-e zsinagógába, de ez nem is érdekes, mert az életrajzaiban (többet is elolvastam, amikor a cikkét írtam) egy szó sincs a zsidósággal való viszonyáról. Semmi jele sincs annak, hogy a zsidósága szerepet játszott volna abban, hogy a Brown és Yale egyetemeken kitűnően tanult, vagy abban, hogy a Harvardon, az MIT-n és a London School of Economicson tanított, sem abban, hogy a San Franciscó-i Fed, majd az amerikai jegybank vezetője lett. Nem láttam olyan (komoly) forrást, amely azt taglalná, hogy Yellen zsidósága szerepet játszik a pénzügypolitikájában, sem azt, hogy részt venne zsidó szervezetek munkájában, vagy foglalkozna zsidó ügyekkel. Ezért bár a cikkében szerepel, hogy zsidó családból származik (ez se nem szégyen, se nem titok), ez nem eléggé releváns információ róla ahhoz, hogy beletegyük a Zsidó amerikaiak kategóriába.
• Miloš Forman apja (akit gyerekkorában nem ismert) zsidó volt, de Forman nem kapott zsidó nevelést, nem zsidó vallású és művészetében semmilyen kimutatható szerepet sem játszik a zsidóság. Apja zsidóságát megemlíthetjük a cikkben, de a kategóriából kikerül.

Malatinszky ^vita 2016. november 22., 19:01 (CET)

A fenti példák tetszetősek, de az információkat nem túl szubjektív módon ítéled meg?

Az én példám a zsinagógába való járás megfigyeléséről, illetve hogy ez döntő lenne-e, csak paródia volt.

Ha kellően tárgyilagosan közelítjük meg a témát, akkor először is el kell felejteni a téma körüli misztifikációt. Persze ez nem könnyű, de tegyük fel a példa kedvéért.

Egy személyről akarunk cikket írni.

A személynek különféle tulajdonságai, jellemzői vannak, jelöljük ezeket az ABC betűivel és számokkal, azaz legyenek a tulajdonságok az AAA001 ... ZZZ999 halmaz részei.

Ezek a tulajdonságok: információk.

A WP megköveteli, hogy az információk kellően megalapozottak legyenek.

Menjünk végig a szóba jöhető tulajdonságok AAA001 ... ZZZ999 halmazán, és hagyjuk ki a cikkből azokat, amik: érdektelenek a cikkalany szempontjából; nincsenek forrással alátámasztva; lényegtelen információk.

Maradnak a cikkben: a fontos, releváns, forrással alátámasztott információk.

misibacsi*^üzenet 2016. november 22., 21:57 (CET)

Nem tudom, figyelsz-e. A téma nem az, hogy benne legyen-e egy amerikai zsidóról szóló cikkben az az információ, hogy az illető amerikai zsidó. Itt most az a téma, hogy melyik személyeket soroljuk be a Zsidó amerikaiak kategóriába. Szerintem eléggé kézenfekvő, hogy azokat, akik amerikaiak, zsidók, és akikre nézve ez az információ nem érdektelen. Malatinszky ^vita 2016. november 23., 03:59 (CET)

Jó, így el tudom fogadni, amit javasolsz: "zsidóságát megemlíthetjük a cikkben, de a kategóriából kikerül." misibacsi*^üzenet 2016. november 23., 06:07 (CET)

Csak zárójeles megjegyzésként említem meg, hogy azzal, hogy valakinek "a zsidó identitás releváns szerepet játszik az életében", az a probléma, hogy a jobban alkotás-orientált tevékenységeknél és művészeti ágaknál (pl. filmművészet), esetleg a politikában (pl. várospolitika) és vallási területeken szokták inkább kiemelni valaki zsidóságát, ott szoktak ilyesmit – hogy ti. releváns – megállapítani. Az identitás meghatározása amúgy is elég nehézkes, egyes esetekben lehetetlen és elég szubjektív tud lenni. Volt olyan XIX. századi zsidó származású tudós, aki a legelvetemültebb antiszemita lett azután, gyorsan megfeledkezve származásáról. Identitását tekintve nem volt zsidó, az utókor mégis megmagyarázhatatlan metamorfózison áteső antiszemita zsidót lát benne, a fentiek alapján akkor viszont identitás nélküli nemzsidóként kell tekinteni rá. Az ELTE TáTK néhány évvel ezelőtt publikált egy adattárat magyarországi zsidó származású vagy zsidó egyetemi tanárokról, ahol identitásra való tekintet nélkül határozták meg valaki zsidóságát, emellett pl. a Magyar Zsidó Lexikon is tartalmaz olyan személyekről szócikket, akik identitásuk alapján egyáltalán nem voltak zsidók, de az utókor zsidónak tekinti őket, így pl. Deutsch Antalnál lehetetlen lenne megállapítani, hogy milyen identitással bírt (csak magyar, zsidó-magyar), de benne van a lexikonban, ám mivel nem nyilatkozott róla, és forrás sincs rá, hogy releváns lett volna zsidósága, teremtsük meg azt a groteszk helyzetet, hogy kivesszük a kategóriát, de a források közt meghagyjuk a lexikont. Kun Béla valószínűleg életében nem volt zsinagógában, mégis szeretik '19-et zsidóforradalomnak mondani: "Én, elvtársak nem fogom szégyelni zsidó létemre ezzel a kérdéssel leszámolni. Zsidó volt az apám, ellenben én nem maradtam zsidó mert szocialista lettem, kommunista lettem. [...] (Tanácsok országos gyűlésének naplója. Bp. 1919. 205. p.) (Amúgy azt, hogy "zsidó létére" nem zsidó többet, nem nagyon lehet értelmezni.) Mindenesetre ha a többi X származású Y kategóriánál sem vesszük ennyire komolyan az identitást, nem tudom, miért kéne itt ezt megtenni. Mindenki óvatoskodik, tart az ilyesmitől, holott pont ez teremti meg a helyzetet, amiben óvatosnak kell lenni. Malatinszky 2. pontjával az a baj, és ezt már leírtam, de senki nem válaszolta meg nekem, hogyha pl. Deutsch Antal anyjáról van forrás, hogy zsidó, akkor – vegyük a Malatinszky által is említett vallási értelmezést – Deutsch Antal is zsidó, mégha esetleg nincs is olyan forrás, ami ennyire kategorikusan leírná, hogy az. Hogyha ezek mellé beemeljük a harmadik pontot, hogy meg kell nézni, hogy jelentős szerepet játszott-e az életében, mit ne mondjak, a közgazdász Deutschnak (vagy pl. David Ricardónak) nem feltétlenül meghatározó, hogy ő zsidó. Steinbrück Ottó ^Panaszfüzet 2016. november 25., 17:16 (CET)

Ez mind nagyon igaz. Ezért mondom, hogy minden ember esete, története más, a származási kategória pedig egy káros és felesleges ketrec, amiben egymás mellé vannak erőszakolva különböző sorsú emberek. Akinél így vagy úgy releváns és forrás van hozzá, azt bele kell írni a cikkbe, nem pedig kategórizálni.Szilas ^vita 2016. november 27., 11:25 (CET)

Nem tudom, hogy miért kell ketrecként tekinteni rá, akkor lesz az, ha annak vesszük (pl. az olasz származás is az?), de ha egyszer sokan láthatóan nem tudnak szabadulni ettől a gondolattól, maradjunk meg Kelet-Európának, és hagyjuk is a kérdést. Steinbrück Ottó ^Panaszfüzet 2016. november 27., 12:31 (CET)

she is half hungarian, if you want create her article here (NSW) there is the italian version.. – 2.226.12.134 (vita) 2016. november 26., 17:59 (CET)

Szerintetek jogos-e szubcsonknak jelölni ezt a cikket? Ha nem, vannak-e ötleteitek arra, hogy mi legyen vele és száz fölötti számú hasonló társával? A cikkek közös jellemzői:

• a cikkalany labdarúgó
• a cikkalany szinte biztosan nevezetes
• a cikkalany élő személy
• a cikk teljesen forrásolatlan
• a cikk jól fejlett nav- és infoboxokat tartalmaz, de szinte egyáltalán nincs benne folyószöveg

Én úgy gondolom, ezek a cikkek így nem maradhatnak (például azért, mert ellentmondanak a WP:ÉLŐ és a WP:ELL irányelveknek), de törölni kár lenne őket. Van, aki esetleg felvállalná, hogy kikupálja őket? @Marsos, Andrew69., Engusz, DVTK KIADÓ: esetleg valamelyikötök tudna segíteni?

– Malatinszky ^vita 2016. november 28., 20:57 (CET)

Eddig általában én javítottam ilyen cikkeket. Most is szívesen bővítek párat, de az lenne a legjobb, hogy aki készítette az csinálná meg. Nem olyan nagy munka egy-egy cikk. Persze százával már igen. Ezért nem kellene ilyeneket gyártani.

• mindenképp kell bele forrás és van is hozzájuk nem kell sokat keresgetni. A többi wikin is azok alapján készült.
• Legalább egy Sikerei, díjai szakasz kell bele.

Amúgy szubcsonknál több információ van benne.

- Csurla ^vita 2016. november 28., 21:08 (CET)

@Csurla: Köszönöm, hogy válaszoltál, és köszönöm, hogy javítgatod őket. Én a forrás nélküli élőszemély-cikkek redukálása kapcsán botlom beléjük lépten-nyomon. Segítene, ha betenném őket valami rejtett kategóriába, amikor az utamba akadnak? – Malatinszky ^vita 2016. november 28., 21:15 (CET)

@Malatinszky: Ha kapnak egy külön rejtett kategóriát az nagyon jó lenne. Könnyebb lenne átlátni mennyi van és kiszűrni azt, amelyik tényleg nem kell. - Csurla ^vita 2016. november 28., 21:19 (CET)

Véleményem:

1. Ez egy szubcsonk. A szubcsonkokra előírt idő áll rendelkezésre ahhoz, hogy csonk szintre bővüljön v. törlődjön. Ettől eltérni csak akkor indokolt, ha előzetesen a szubcsonkra vonatkozó szabályozást megváltoztatjuk.

1. Ilyen, szöveget nem tartalmazó szubcsonkok létrehozását egyáltalán nem propagálnám, mivel egyes szerkesztők hajlamosak arra, hogy sorozatban hozzanak létre ilyeneket anélkül, hogy szöveg írásával fáradoznának. A Wikipédia nem infobox-gyűjtemény, kis szöveggel, hanem lexikon, infoboxxal. (Legalábbis reményeim szerint.)

Malatinszky fenti felsorolásából nem egyértelmű, vajon

1. valamennyi kritériumot e türelmi idő alatt követeljük meg, avagy

1. Állítsunk-e fel sorrendiséget arra, hogy egy-egy cikktől mennyi időn belül várjuk el egy-egy kritérium teljesülését.

A maximalizmus várhatóan az ilyen szubcsonkok tömeges törlését fogja eredményezni. Ha pedig így lesz, ezt egy idő után a kezdőknek szóló tájékoztatóban is illene szerepeltetni. Ismeretes egyes angol nyelvű intézmények gyakorlatában a PAC (= Pratcice Alteration Circular), amely arra figyelmeztet, hogy mától (stb.) kezdve az intézmény gyakorlata megváltozik x-ről Y-ra.--Linkoman ^vita 2016. november 28., 21:22 (CET)

Megítélésem szerint az ilyen jellegű "cikkek" nem valók egy enciklopédiába, ahol egy-egy témát illik minél részletesebben kifejteni. Az Antonioliról szóló anyag puszta adathalmaz, aminek legfeljebb egy sportlexikonban volna helye.– Elkágyé ^vita 2016. november 28., 21:44 (CET)

Úgy gondolom nem szubcsonk, hiszen pl. van kidolgozott infoboxa. Lásd más témában Bernard L. Feringa, melyhez hasonló cikkeket nem kéne csípőből kidobálni. Bízni kell és várni arra, hogy lehet jön valaki, aki majd hozzátesz valamit és én azt gondolom lehet ilyen ezért jobb ha marad. Andrew69. 2016. november 28., 22:54 (CET)

A nemzetközi katalógusok sablon alapján létre kellene hozni egy labdarúgós forrássablont is, és szépen bepakolni a cikkek alá. mert a Wikidatán bőven van forrás, így ez nem lehet indok a törlésre. Továbbá ne feledjétek, hogy van a beállítások között egy hasznos eszköz, amivel a megadott byte-nál kisebb cikkeket más színnel jelölik a kategóriák, az infoboxok, a navboxok és minden más, ahol linkelve vannak. Ha az 1000 byte-nál kisebb cikkek figyelmet érdemelnek, beállítva a színezőt 1000-re, már a a kategóriákban is egyből láthatóvá válnak. – B.Zsolt ^vita 2016. november 28., 23:21 (CET)

Igen, szubcsonk. Egy adatlap és egy mondat nem cikk, csak szubcsonk. Az összes többivel együtt szubcsonknak jelölheted nyugodtan. Piraeus ^vita 2016. november 29., 00:23 (CET)

Nem szubcsonk (anno Burumbátor öt darab információban javasolta meghúzni a határvonalat, és ugyan ezt nem fogadtuk el - azóta sincs egazkt határvonal -, én egyetértek vele), viszont nem is cikk. Át kellene tenni a feljavítandók közé. – Hkoala 2016. november 29., 03:59 (CET)

Mivel nincs hozzá folyószöveg, nem enciklopédiacikk, hanem adatbázis-bejegyzés. Akkor viszont nem a Wikipédiába való, hanem egy adatbázisba, pl. a Wikidatába, amit éppen erre találtak ki. Ugyanezek az infók (elvileg) ott is megtalálhatók (lehetnek, ha jól ki van töltve), csak az itteni infobox megjelenése színesebb-szagosabb, mint az ottani adathalmaz. Ennélfogva, vagy szuncsonknak jelöljük, vagy cikkjelöltnek, de ne maradjon a Szócikknévtérben, mert nem szócikk. – Rlevente ^üzenet 2016. november 29., 11:53 (CET)

Ismét azzal kell kezdenem, hogy az egész szubcsonk-mizériával nem értek egyet. De jelen esetben a cikk információkkal szolgál az infobox alapján is. Ezeket az információkat már bárki ki tudná írni jó hosszú szövegbe. Amihez csak annyit teszek hozzá: minek? Mert úgy szép? A Wikidata pedig nem érhető el közönséges halandónak, ha nincs cikk, aminek az interwikijei odavezetnék. De még akkor se nagyon, mert a linkek szerkesztésére nem nyomkodnak az olvasók. Miért is tennék?

Az a cikk, aminek az infoboxában releváns információk vannak, nem szubcsonk. Erre találtuk ki a {{nincs folyószöveg}}^(?) és a {{nincs forrás}}^(?) sablonokat. Egyik sem törlési indok. – LA^pankuš 2016. november 29., 12:04 (CET)

Egyetértek/értenék, ha a nem egygólos focistákról lenne itt szó. A kameruni másodosztály legjobb játékosai se nevezetesek mifelénk, míg a Vasas, vagy a Kispest le nem igazolja őket. Taccsbírókkal ugyanez a helyzet, bár az a cikkhullám (egyelőre ?) homokos partot ért. OsvátA ^Palackposta 2016. november 29., 13:45 (CET)

@Laszlovszky András: minek írjuk be az információkat jó hosszú szövegbe? Mert attól különbözik egy database-record egy enciklopédiacikktől. Mert ebben különbözik a Wikipédia a Wikidatától. Mert a közönséges halandók a Wikipédiában keresnek és nem a Wikidatában. Mert enciklopédiát szerkesztünk és nem adatbázisokat töltünk fel. – Rlevente ^üzenet 2016. november 29., 13:57 (CET)

@Rlevente: Az infoboxot éppen azért találtuk ki, hogy a legfontosabb adatokat ne folyószövegből kelljen kibányászni, hanem áttekinthető módon összegyűjtve jelenjen meg. A cikk információtartalma semmivel nem lesz több, ha infobox helyett ugyanazt folyószövegben írjuk le. Az adatokat tartalmazó infobox nem szubcsonk és nincs elfogadható indok a törlésére. Ha pedig nem nevezetes személyről van szó, akkor TMB, vagy egyértelmű esetben azonnali. A szubcsonk minősítésre semmmi szükség. – LA^pankuš 2016. november 29., 16:08 (CET)

Itt is ugyanazt tudom mondani, amit már elmondtam valamelyik labdarúgó törlési megbeszélésén: első körben azt kéne meghatározni, hogy nevezetesek-e ezek a labdarúgók. Mert szerintem maximum 20%-uk. Túl alacsonyan van meghúzva labdarúgók esetében a nevezetességi határ, sokszor 1-2 triviális, adatbázisszerű említésnél nincs róluk több, mégis elfogadunk ennyit forrásnak, míg más emberek cikkeinél nem. Az egyetlen forrás nem egy esetben egy adatbázis, ahol le van írva hogy itt meg itt játszott ettől-eddig, és ennyi gólt rúgott. Ez szerintem kevés, de ha a többiek szerint elegendő, akkor legyen. Viszont ezek a cikkek így, ebben a formában mégsem igazán cikkek. Nincs bennük folyószöveg, gyakorlatilag egy kitöltött infobox. Valamit mindenképpen kezdeni kell velük. Hogy mit, azt döntsék el a többiek. – XXLVenom999 ^vita 2016. november 29., 14:09 (CET)

 megjegyzés - Rlevente +1, XXL Venom +1. És magamat ismétlem: ne ösztönözzük ezt a félmunkát - ha nem kap folyó szöveget pár napon belül, akkor kuka! Különben szorgalmas kezek ezerszámra ontanak majd ilyen, lexikoncikknek nem nevezhető anyagokat, ahelyett, hogy önmaguk látnák el folyószöveggel. Az pedig egyenesen megdöbbentő, hogy egyesek már nem is igénylik, hogy a lexikoncikk cikk legyen és ne "mindentudó" infobox...--Linkoman ^vita 2016. november 29., 14:16 (CET)

 megjegyzés Köszönöm a válaszokat. A hozzászólások arról győztek meg, hogy ne jelöljem szubcsonknak ezt és a hasonló cikkeket. Örülök, hogy viszonylag egységesen úgy gondoljuk, az ilyen cikkek nem érik el a Wikipédia cikkeitől elvárható minőségi szintet. Sajnálom, hogy Laszlovszky Andris mintha azt az álláspontot képviselné, hogy ezek a cikkek jók úgy, ahogy vannak, Andrew69. hozzáállását („bízni kell és várni arra, hogy lehet jön valaki, aki majd hozzátesz valamit”) pedig egy csepppet naivnak tartom.

Ugyanakkor egy picit szégyenkezve figyeltem fel arra, hogy Csurla -- akivel a múltban elég sokat veszekedtem -- volt az egyetlen, aki jelezte, ő javítja illetve szelektálja az ilyen cikkeket. @Csurla: a fentebb megbeszéltek alapján létrehoztam a Nagyon rövid sportcikkek kategóriát, amely rejtett és az ilyen cikkeket hivatott gyűjteni. Még egyszer köszönöm, hogy foglalkozol velük. Remélhetőleg az érintett cikkek nagy részének problémái megoldódnak, a nem nevezetesek TMB-re kerülnek, a maradékot pedig idővel áttolhatjuk a cikkjelöltek közé.Malatinszky ^vita 2016. november 29., 16:49 (CET)

Jó lesz így! AZ eddig tapasztalataim szerint 2-3 hónapos munka mire a kb 2000 cikkből lesz 3-4 száz problémás. Persze közben több mint 1000 kijaívításra kerül és lesz jó pár ami törlésre. - Csurla ^vita 2016. november 29., 17:21 (CET)

 kérdés Melyik mondatom jelentené azt, hogy úgy jók, ahogy vannak? Amit én mondtam, pusztán annyit jelent, hogy nem törlendők. Sem azonnal, sem időkorláttal szubcsonkként. – LA^pankuš 2016. november 29., 16:59 (CET)

Abban mindannyian egyetértünk, hogy ezek így nem jók. Szerintem a cikkek nagy része megfelel a WP:NEV-nek, de kb 2000 tételt átnézni idő. Megpróbálom bevonni a javításba a cikkek létrehozóit, ha még aktívak. A másik kérdés, hogyan akadályozzuk meg az ilyen cikkek tömeges létrejöttét. Ma általában a többség szó nélkül megy el mellette. - Csurla ^vita 2016. november 29., 17:19 (CET)

Az Adamich András Lajosról szóló cikkünk infoboxa (a Wikidata alapján) azt írja, a cikkalany horvát és magyar állampolgár volt. Tekintve, hogy a cikkalany 1766 és 1828 között élt Fiumében, nekem ez egy kicsit anakronisztikusnak tűnik. Lehet egyáltalán ebben a korban önálló Magyarországról illetve Horvátországról beszélni? Szerintetek minek kellene az állampolgárság rovatban állnia? Lehet, hogy semminek? – Malatinszky ^vita 2016. november 29., 17:25 (CET)

Semminek. Wikizoli ^vita 2016. november 29., 17:59 (CET)

Miért anakronisztikus? Fiume 1779-től a Magyar Királysághoz tartozott, előtte három évig Horvátországhoz. Talán az állampolgárság fogalma kissé sánta, de akkor is ismerték az ennek megfelelő honfiú kifejezést. – LA^pankuš 2016. november 29., 19:41 (CET)

Magyarországon 1880-tól beszélhetünk állampolgárokról. Az első magyar állampolgársági törvény 1880. január 8.-tól hatályos.– Texaner ^vita 2016. november 29., 19:54 (CET)

Lehet, hogy a sablonba bele kellene tenni az alattvaló alpontot :) – Hollófernyiges ^vita 2016. november 30., 08:25 (CET)

látok jót és kevésbé szívderítőt. Vegyük például a Színházi Adattár szócikket.

Szívderítő, hogy a hat éve létrehozott szócikk mára közel ezerötszáz hivatkozás birtokosa. Ritka belépéseim alkalmával örömmel regisztrálom a rendszer üzeneteit, mely szerint sok tucatnyi újabb hivatkozás készült legutóbbi látogatásom óta.

Ma megdöbbenve vettem észre, hogy a szócikk át lett nevezve Színházi adattárra. Pedig anno erről és hasonló témákról volt vita, egy alkalommal vélhetően személyes bosszantásomra még egy átnevezési vita is indult, amelyen a többség, az intézmény által bejegyzett név mellett tette le voksát. Most azonban arra járt valaki és minden teketória, polémia nélkül átnevezte a hat éve békén hagyott szócikket.

Meg sem próbálok érvelni, nem szeretném, ha szócikket további atrocitások érnék, éppen most dolgozom statisztikáinak aktualizálásán. Egyébként is mire mehetnék -többek között- az Országos Színháztörténeti Intézet és Múzeum vagy az MTA állásfoglalásaival. – Kispados ^vita 2016. november 30., 17:42 (CET)

@Kispados: Nem tudom, milyen vitáról beszélsz, én erre az egyre emlékeztem: Vita:Színházi adattár. (A bejegyzésed okán átnéztem a Színházi adattárra mutató, nem főcikk névtérbeli hivatkozásokat, és nem találtam más megbeszélést.) Itt nem látok semmilyen többséget, akik a nagybetűs cím mellett kardoskodtak volna; rajtad kívül összesen ketten szóltak hozzá, Bennó a kisbetű mellett foglalt állást, Vadaro csak egy félreértést igyekezett tisztázni, de a helyesírást illetően nem szólalt meg. Te magad pedig ezt írtad: "Nekem semmi problémám azzal, hogy a helyesírási szabályok szerint módosítjuk a címet" – úgyhogy nem értem, miért kellett volna újbóli vitát nyitnom átnevezés ügyben. Szerintem már hat évvel ezelőtt át kellett volna nevezni. Amúgy nagyon szomorúnak tartom, hogy egy helyesírási hiba javítását atrocitásnak nevezted. – Hkoala 2016. november 30., 18:23 (CET)

@Hkoala: Ószintén tisztelem munkásságod. Igaz, hogy két évvel később regisztráltam Nálad, annyira azért nem vagyok "kispados", hogy a reakcióm miatt szomorú legyél. Miért is:

• A "Színházi Adattár"-ban a nagy "A" nem helyesírási hiba. Ezt a nevet kapta a keresztségben. Az ilyen jellegű névadást az MTA sem tiltja, arról pedig ne is beszéljünk, hogy az említett hosszú nevű intézmény mégis csak egy tudományos alakulat, és a mai napig nem változtatták meg a nevet, amikor megkerestem Őket különösnek tartották, hogy a wikiben ez helyesírási ügy lehet.

• Nem akarok személyeskedni, ezért nem nevezem meg, hogy egy-két évvel később, ki indított komoly támadást a név miatt. Elég sokan részt vettek egy közösségi oldalon bonyolított polémiában és a nagy többség elfogadta a név védelmében hangoztatott érveimet.

Ismételten leszögezem, hogy a "Színházi Adattár" név nem helyesírási hibás. Ezért kérem a szócikk nevét visszaállítani és levédeni szíveskedjetek. – Kispados ^vita 2016. november 30., 18:57 (CET)

Kedves Kispados! A témáról a szócikk vitalapján olvasható megbeszélés szövege önmagáért beszél. Ott ketten fejeztük ki kételyünket az írásmóddal kapcsolatban: Te és én; Bennó pedig határozottan a kisbetűs írásmód mellett állt ki. A fentiekből úgy látni, hogy más is ellenezte, (amit "támadás"-nak nevezel). Akkor nem javította ki senki, most meg kijavította. Mi ebben számodra a megdöbbentő?! Jó lenne megmutatnod a névvel kapcsolatos MTA-állásfoglalást, azzal talán többre mennél, mint sértődéssel és "leszögezéssel". A cikk védelmét pedig ne itt kérd, hanem - indoklással - az Adminisztrátorok üzenőfalán. Üdv.: – Vadaro ^vita 2016. november 30., 19:12 (CET)

A honlapon sehol sem látom, hogy nagy A-val írnák. Az Adatbázist írják nagybetűvel, teljesen hibásan. Nem intézménynév, ha valami, akkor inkább műcím. – Pagony ^foxhole 2016. november 30., 19:14 (CET)

• Nem kívánom a levelezésemet átkutatni és egyik intézményhez sem szaladok el, hogy igazolják látogatásomat. Úgy sem lennének perdöntőek érveim. Én mindenesetre mindig elfogadom a szakintézmények állásfoglalásait, még akkor is, ha vitathatónak találom. Azt gondolom a legjobb az lenne, ha valaki kapcsolatba lépne a következő tudományos intézetekkel:
  • MTA Nyelvtudományi Intézet (Telefon: 1-321-4830; Email: Linginst@nytud.mta.hu; WEB lap: [1] )
  • Országos Színháztörténeti Múzeum és Intézet (Telefon: 1-375-1184; Email: oszmi@oszmi.hu; WEB lap: [2] )
• A Színházi Adattár címet több helyen használják, mindig ebben az alakban. A Színházi Adatbázis -az én olvasatomban- az előbbi szinonimája. Példa : [3]
• A vitalapon a szócikk létrehozásakor volt polémia. Ezt követően más helyeken került terítékre. Én elkezdtem keresni a hivatkozások között. Íme egy 2012-es polémia: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív92. Úgy emlékszem volt más is, de keressen már más is!
• Mindkét platformra jellemző, hogy senki sem volt híve ˇpartizán akciónak", kétségeit a közösséggel megosztotta.
• Továbbra is az a véleményem: a nevet vissza kell állítani, és le kell védeni! Kérem a vitában résztvevő vagy csak azt olvasó adminisztrátort, hogy javaslatomat továbbítsa az adminisztrátorok testülete elé. – Kispados ^vita 2016. november 30., 20:29 (CET)

Nem kell visszaállítani, és nem kell levédeni. Ismétlem, a honlapon csak egyszer fordul elő a név, akkor is csupa verzállal. Maga az adatbázis pedig semmiben sem különbözik helyesírásilag például egy lexikontól. – Pagony ^foxhole 2016. november 30., 21:18 (CET)

Érdekes én hármat számoltam -egyik sem verzál- a példaként felhozott lapon. Ezek szerint nemcsak a helyesíráshoz nem értek, de számolni sem tudok. Úgy tűnik az említett tudományos intézmények nem értenek a helyesíráshoz. Őket azonban meg kellene győzni miért helytelen az alak. Én pedig rezignáltan tudomásul veszem, a "Színházi Adattár" alak, 6 év után helytelen minősítést kapott és minden megbeszélés nélkül átneveztetett. (Jó lenne persze tudni a korábban más véleményt osztó szerkesztők álláspontját is, hátha Ők elmagyaráznák mi változott 2010 illetve 2012 óta)

Magyar wikipédia 2016 közel (399213) a 400 ezredik szócikkhez. Ezennel feladtam. – Kispados ^vita 2016. november 30., 22:29 (CET) aki, továbbra is a tudományosan megalapozott helyesírási szabályokat és ajánlásokat tartja szem előtt.

Hol fordul elő az általad preferált alak a honlapon? Jelöld meg! Melyik tudományosan megalapozott helyesírási szabályra hivatkozol? Jelöld meg! – Pagony ^foxhole 2016. november 30., 22:42 (CET)

Pagony, nem lehetne inkább most már hagyni ezt a témát? Kispados javaslatát az átnevezésről nem támogatja senki, ő maga rezignáltan tudomásul vette az eredményt. Lépjünk tovább! Malatinszky ^vita 2016. november 30., 22:45 (CET)

Könyörgöm linkeltem a forrást meg kellene nyitni, de itt van újra: [4]

Tisztelt Malatinszky. Részedről ennyi? A WT tagjaként legalizálod az önkényt? Igen rezignáltan és most már döbbenettel feladom. De azért kikérem magamnak! – Kispados ^vita 2016. november 30., 23:27 (CET)

Ez egy műszaki segédlet, aminek már a címében is helyesírási hiba van. – Pagony ^foxhole 2016. november 30., 23:40 (CET)

Feleim és barátaim, azt mondja a Teve szócikk ezekről a derék állatokról, hogy „Vizeletük és székletük kimondottan száraz.” Az a problémám, hogy ezt nehezen tudom értelmezni, pedig még rá is kattintottam a vizelet szóra, hátha van benne egy Szárazság szakasz, de nincs. Most akkor ezt úgy képzeljem, hogy a teve instant vizeletporral szórja fel a sivatagot, vagy tablettás vizelettel, netán direktben csak vesekövet ereget? Fél liter tevevizeletnek hány liter víztartalma van? Nincs ugyan révészlevetevezveve, de talán feltételezhetem, hogy az emberhez hasonlóan a tevéknél is hosszabb a hímek húgyútja, nekik jobban fáj, vagy alkalmazkodtak az evolúció során egy tágasabb húgycsővel? Illetve valakinek van-e türelme utánajárni, melyik forrásból származik ez az egyedi információ? Mert azt szívesen és élvezettel olvasgatnám tovább.

Azért is kérdezem, mert a mai világban könnyen lehet, hogy holnapra a teve lesz a 2017-es vizes vb új kabalaállata (szárazságtűrő állat, jól jöhet, ha nem készülnek el időre a létesítmények, s beleillik a tervezett kabalaállatok hagyományosan szórakoztató sorába), és akkor majd sokan fogják keresni ezt a cikket, és érdemes lesz jobban kifejteni ezt az izgalmas részt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. november 30., 21:31 (CET)

Teve Willy veséje. Csigabi^{itt a házam} 2016. november 30., 21:36 (CET)

Lehet, hogy itt a száraz nem a vizes-nedves-nyirkos-száraz spektrum egyik végpontja, hanem az édes-félédes-félszáraz-száraz spektrumé. A száraz vizelet tehát egyszerűen azt jelenti, hogy a folyadék savanykás. Mindenesetre most, hogy ezt végiggondoltam, ilyen „bort”, azt hiszem, nem veszek. – Malatinszky ^vita 2016. november 30., 21:50 (CET)

Ezt én magyarul sűrűnek mondanám, de én meg nem vagyok biológus, csak mezei fordító. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. november 30., 22:45 (CET)

A feleségem biológus kutató. Megkérdeztem tőle. Most fél órája hangosan röhög, mondhatni visítva. Azt mondja, hogy ez nem hülyeség, ez így van. Ugyanis elsősorban a vizet feldolgozzák, mondhatni visszaforgatják a szervezetükbe. Normálisan a sivatagban sétálgató teve igazából nem is pisil, azt a minimális vizet amit kienged azt a székletével engedi ki. Ha szükséges holnap a biológia tanulmányok mélységeiből pontos forrást szerzünk. Most pedig megyek, s mivel én nem vagyok teve, s a sör is dolgozik bennem, szóval, olyan szintre jutottam a wikipédiás múltamban, melyet nem írok le. Na amíg ezt leírtam, addig az asszony szakdolgozatokat felkutatva az alábbi forrást találta:

"A tevék, az emlősök közül a legkiválóbban alkalmazkodtak ehhez a perzselő éghajlathoz. A két legelterjedtebb tevefaj a dromedár (egypúpú teve) és a Közép és Kelet Ázsiában honos kétpúpú teve. Igénytelen állat, mindent megeszik, még a szúrós, tüskés növényeket is. Púpjában zsírt raktároz nem vizet. Ahogy a sarkvidéken a hideg ellen, úgy az itt élő állatoknál is előnyt jelent a nagy testméret, hiszen így éjjel melegen tartja őket. Hosszú vastag szempillájuk a homoktól védi a szemüket. Sőt a tevék testhőmérsékletüket is tudják változtatni, így kevesebb energiát kell a hűtésre és kevesebb vizet a párologtatásra fordítaniuk. A tevék méregtelenítése is igen víztakarékos: nincs szüksége a vizeletre a méreganyagok eltávolításához, a veséje azokat a májból a gyomorba továbbítja."

Forrás: http://www.sze.hu/~raczev/Okol_files/hallgatoi/Sivatagok.pdf -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 30., 23:40 (CET)

Nem értem, hogy a feleséged min röhög, ha egyszer így van és az sem derült ki, hogy akkor szerinte a "száraz vizelet" megfelelő kifejezés-e?hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. december 1., 12:59 (CET)

Bináris barátunk stílusa tetszett neki. Ő azt mondja, hogy gyakorlatban nincsen vizelete, legalábbis természetes körülményei között. Állatkertben valamiféle vizelete van, inkább sűrűnek, s minimális mennyiségűnek lehetne nevezni. -Némo   (Morgóhely) 2016. december 1., 15:10 (CET)

Én biológiából mindig kegyelemkettes voltam, de mint fordító, ezt olvasom az angol camel szócikkben: The kidneys and intestines of a camel are very efficient at reabsorbing water. Camel urine comes out as a thick syrup, and camel feces are so dry that they do not require drying when the Bedouins use them to fuel fires. Ebből a thick syrup is arra utal, hogy sűrű a vizelete és nem száraz. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. december 1., 15:39 (CET)

Gyorsan megnéztem a cikket, mivel régebben szerkesztettem és akkor egy csomó dolgot beleírtam, de ezt a részt nem én követtem el. A WP-ban az a jó, hogy az ilyesmit könnyű javítani, így átírtam erre: "vizelete kis mennyiségű és sűrű". Tudom, hogy ez nem olyan vicces mondat, de közelebb állhat az igazsághoz.

Ha találtok még ilyet, szóljatok. Inkább "belső" ember találja meg az ilyen hibákat, mint hogy rajtunk röhögjenek mások. Inkább mi röhögjünk. misibacsi*^üzenet 2016. december 1., 18:41 (CET)

Azzal kapcsolatban volnék kíváncsi a véleményetekre, hogy tegnap előtt azt írta ki a Malware szűrőm, hogy a hu.wikipedia.org egy rosszindulatú webhely, ezért leblokkolta, így nem tudtam csatlakozni. Pontosabba, azt írta ki, hogy „Egy rosszindulatú webhely blokkolva, Tartomány: hu.wikipedia.org, IP:91.198.174.192, Port:49878, Típus: Outbound” A firefox közben ezt írta ki, hogy: „Hiba történt a következőhöz való csatlakozáskor: hu.wikipedia.org. Az SSL a maximálisan megengedhető hosszúságot meghaladó rekordot kapott. Hibakód: SSL_ERROR_RX_RECORD_TOO_LONG *A megtekinteni kívánt oldal nem jeleníthető meg, mert a kapott adatok hitelessége nem ellenőrizhető. *Lépjen kapcsolatba a webhely üzemeltetőjével, és értesítse a problémáról.”

Akkor az értesítés most megtörtént!

Valaki (aki jól ért az informatikához) tudna esetleg segíteni, hogy ez mit jelent és miért történt? Ez nem egy cyberkémkedési kísérlet volt, vagy valami ilyesmi? – Neo ^vita 2016. december 1., 15:37 (CET)

@Neo: Inkább a műszaki kocsmába szoktak járni akik ilyesmihez hozzá tudnak szólni. --Karmela posta 2016. december 1., 18:44 (CET)

Értem, köszi az infót, ezt nem tudtam! – Neo ^vita 2016. december 1., 18:53 (CET)

Portál:Fülek ??? OsvátA ^Palackposta 2016. december 1., 19:24 (CET)

Hát valaki túlgondolja Fülek (Filakovo) jelentőségét. -Némo ^(Morgóhely) 2016. december 1., 19:27 (CET)

Ötletadónak, hátha valakinek kedve kerekedik hozzá:

• Holnap törlendő – hacsak valaki meg nem könyörül rajta: 1992-es amerikai elnökválasztás. Az angol változatban bőséges anyag található hozzá!
• Cecilia Sacchi – a filmek listája kiegészíthető az olasz cikkből.
• Cockpit (kontrolling) – ehhez hiányzik a cockpit (egyértelműsítő lap), amihez ötletadónak az angol megfelelő kínálkozik. Ha az megvan, akkor a szubcsonk helyett elég egy sor az egyértelműsítő lapon addig is, amíg valaki megírja majd.

--Karmela posta

Az 1992-es amerikai elnökválasztáshoz holnap nekilátok. -Némo ^(Morgóhely) 2016. december 1., 18:48 (CET)

Előre is köszönöm! --Karmela posta 2016. december 1., 22:59 (CET)

Olyan szintre most felhoztam, hogy csonknak minősüljön, ha időm engedi folytatni fogom. Egy nagyobb tervem van (meg még jópár), hogy az összes 58 elnökválasztást elkészítem. De ez minimum egy éves mulatság. -Némo ^(Morgóhely) 2016. december 2., 12:45 (CET)

• Fájl:Varennes -- 3ea6 1.jpg (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)
• Fájl:Varennes -- 3f29 1.jpg (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)
• Fájl:Varennes -- 383d 1.jpg (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)
• Fájl:Varennes -- 402b 1.jpg (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

A Marc Gilbert de Varennes szócikkben van négy ábra egy 17. századi könyv lapjairól. A könyv nyilván közkincs, hiszen nagyon régi, és a lapjait ábrázoló képek, mint kétdimenziós mű hű másolatai, szinté közkincsek. Ez idáig rendben is lenne, a négy kép mégis azonnali törlésre vár, mert a feltöltője nem látta el a képeket forrásmegjelöléssel. Valaki, aki ezt nálam jobban érti, megmagyarázná, hogy milyen irányelv alapján akarjuk ezeket a képeket törölni? – Malatinszky ^vita 2016. december 1., 19:33 (CET)

Szerintem a közkincsnél tök mindegy a forrás. De tényleg jó lenne végre tisztázni ezt. – LA^pankuš 2016. december 1., 19:36 (CET)

Mondjuk ki végre, hogy minden egyes felküldött adat azonnal törlendő, ha egyidejűleg nincs fenn a pontos forrása. Az útmutatókba pedig vegyük bele: előbb kell felküldeni a forrást, és csak azután azt a szöveget, képet stb., amire vonatkozik.

Ha így teszünk, nagy meglepetés nem érhet, hiszen a "forrásolás" a Wikipédia lényege, nem a cikk; még az sem baj, ha megfeledkezünk arról, mit "forrásoltunk", hiszen az úgyis csak a gondot hozná ránk.

Mivel a napokban a fejlődés odáig jutott, hogy egy remekbeszabott infoboxot tartalmazó kezdeménynél már a folyó szöveget sem hiányoljuk, lassanként tényleg érdemes lesz mindenkit rábeszélni arra, hogy ne is fáradjon szabad szöveg felküldésével. Forrásolt infoboxszal köss össze jelenkort - s a magyar Wiki fényre derül. (Én már most is derülök...)-:)--Linkoman ^vita 2016. december 1., 19:46 (CET)

Nem jön ki az időmérték a disztichonodban. Esetleg így:

– Malatinszky ^vita 2016. december 1., 21:48 (CET)

Marháskodás ez, egy szemmel láthatóan ősidőkből származó könyv lapjainál ekkora feneket keríteni a dolgonak, ez megintcsak a túlzott bürokrácia csődje. Bolhából elefántot. Az ilyen antik dolgokra semmilyen megkötés nem kéne. – XXLVenom999 ^vita 2016. december 1., 20:06 (CET)

Egyetértek. Ami közkincs, azért közkincs, mert bárki, bárhol felhasználhatja, senki sem tarthat igényt semmiféle jogra. Márpedig a forrásolási igény két dologról szól: az egyik az állítás hitelessége, a másik pedig a szerzői jogok tiszteletben tartása. Fénykép esetén a fénykép nem állít semmit, csak illusztrál valamit, így a forrásolás szükségessége enyhén szólva megkérdőjelezhető. Szerintem annál a vágánynál kéne maradni, hogy ha forrásolni kéne, miért kéne forrásolni. – LA^pankuš 2016. december 1., 20:27 (CET)

Nem vonom kétségbe, hogy hasznos, ha tudjuk, hogy egy kép honnan származik, mert ez segíthet megítélni, hogy valóban jogtiszta képről van-e szó, de jó lenne világosabban érteni, hogy a forrásmegjelölés hiánya mikor lehet indok a törlésre. Azt is szeretném pontosabban érteni, hogy mi egy elfogadható forrásmegjelölés. Malatinszky ^vita 2016. december 1., 20:34 (CET)

@Teemeah, Burumbátor, Regasterios, Tgr: esetleg tudtok erre valamit mondani? Malatinszky ^vita 2016. december 1., 21:01 (CET)

A wiki commons úgy fogalmaz, hogy közkincs (többek között) az "Egy, a kora miatt közkincsnek számító festmény reprodukciója". Ebből én arra következtetnék, hogy ha van egy kora miatt közkincs, akkor két dolgot lehet vizsgálni, s azt kell eldönteni melyik a lényegesebb. A kora miatt közkincs státusz, vagy a megjelenés helyének kérdése. Töltöttem már fel 1910-ben készült képet, amelyet törlésre jelöltek, mivel egy - egyébként általam szerkesztett - jogvédett honlapon volt fenn. Külön fel kellett az oldalra tennem az engedélyező logót. Pedig a kép több, mint hetven éves volt, a jogok tisztázottak voltak. Hát még ennyire kérdéses, hogy pl. egy 1612-ből származó festmény fényképe jogvédett-e. Kinek a joga erősebb, a fénykép készítő személyé, vagy pedig a festőé? Én magam részéről a festőre szavaznék, s ebben az esetben - mivel egyértelműen ősrégi a festmény - eltekintenék a forrás feltüntetésétől. -Némo ^(Morgóhely) 2016. december 1., 21:16 (CET)

Én mindenkivel egyetértek, aki szerint nem kell/nem szabad törölni ezeket a képeket (ezért nem veszek részt a képek takarításában), de tudni vélem, mi a (szerintem helytelen) törlési indok: a könyvről készült ezen fotók nem kétdimenziós másolatok, hanem jól látszik rajtuk, hogy valaki által fényképezett fotók. Ilyen esetekben a szigorú ítészek a Commonson is a fotósnak is tulajdonítják a szerzői jogot, ő pedig ismeretlen. Szkennelt változatnál mindegy lenne a forrás.Szilas ^vita 2016. december 1., 21:33 (CET)

Én nem tudok erre mondani semmit. Csak annyit, hogy majdhogynem fizikai fájdalmat okoz minden kép letörlése, tehát az utolsókig halasztom azokat, amik nem egyértelmű jogsértések, nem használtak, rosszak vagy éppen megvannak a Commonsban. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. december 1., 21:35 (CET)

Én pontosan azért írtam a fentieket, amit Nemokap is írt. Egyes szájtok lecopyrightozzák az egész lapot, amikor teli vannak közkincs képekkel. Ettől nem lesz ugyan semmiféle joguk a képre, de elegendő ok lehet a törlésre, hogy jogvédett oldalról került ide. – LA^pankuš 2016. december 1., 22:01 (CET)

Attól, hogy a könyv maga közkincs már, a fotó nem az. A fotót valaki készítette, és ez nem egyszerű reprodukció, a képeken más is látszik, nem csak a könyv adott lapja. Ez pedig copyrightot keletkeztethet (beállítás, megvilágítás, stb. miatt kreatív alkotásnak minősülhet). Ha valaki beszkenneli az adott könyv lapját vagy olyan fotót készít róla, amin csak az oldal látszik és nincs 3D-s alakja, akkor mindegy, ki készítette a fotüt, nem keletkeztet copyrightot, mert sima reprodukció. ha viszont valaki fog egy 400 éves bibliát, leteszi az asztalra és lefényképezi úgy, hogy látszik a környezete, látszanak árnyékok, van beállítás, fényviszony, akkor az egy ugyanolyan fénykép,mintha valaki kimegy és lefényképezi a parlamentet, tehát a fotó maga jogvédett, attól, hogy az ábrázolt tárgy már nem az. Xia ^Üzenő 2016. december 1., 23:43 (CET)

Egyébként meg tudtommal forrás megjelölés nélküli képet egyáltalán nem fogadunk el. Wikipédia:Képek irányelv a mérvadó. A forrás megjelölése kötelező ("Minimális feltételek": licenc és forrás), hiányában a kép törlendő. Meg lehet változtatni ezt, de arról szavazni kellene. Forrás nélkül nehéz telesíteni azt a kritériumot hogy "bizonyítani tudod, hogy a képre a szerzői jogi védelem nem terjed ki, vagy a védelmi idő lejárt". A fenti esetben azt kellene a forrással bizonyítani, hogy a fotós beleegyezik a szabad licencbe, lévén, hogy nem egyszerű scan-szintű reprodukcióról van szó. Xia ^Üzenő 2016. december 1., 23:51 (CET)

Számomra az a kérdés, hogy XIA által említett hozzáadott érték, milyen szinten számít az alapdokumentum szempontjából. Véleményem szerint az, hogy ha egy könyv oldala kerül fel, ott a hozzáadott érték nem olyan szintű, amely miatt ilyen szinten tiltani, illetve törölni kellene. Ez egy picit emlékeztet engem a panorámaszabadság kérdésére, miszerint egy épület, amely ott van, mondjuk sok-sok ideje feltölthető-e, vagy a mellette álló autó kinézetének szerzői joga ezt megakadályozza-e. Számos esetben az eredeti fényképész fel sem deríthető. Vagy felmerül, hogy ha x feltölti egy honlapra ezeket a könyvoldalakat, s kiteszi rá a közkincs logót, akkor vajon én hogyan állapítsam meg, hogy neki van-e engedélye? Sehogy. Szerintem egy könyvoldalról készült fotó scan-reprodukciónak számít, nem többnek. Persze az is felmerül, hogy mi a fényképész szándéka. Az a cél, hogy hozzáadott értékkel valami újat hozzon létre (például mondjuk a könyvlap mellé odatesz egy lúdtollat, stb), vagy pedig szigorúan csak reprodukálni akarta az egészet. Erre példa, hogy az OSZK-ban, amikor 1700-1800-as évekbeli könyveket digitalizálni akarták azt nem lehetett scenner-gépbe betenni, hanem valaki odaállt egy (rendben speciális) fényképezőgéppel, s elkészítette a képet. Később ezeket a képeket közkincsnek nyilvánították, noha a fényképész megnyomta a gombot, elvileg neki jogai lennének... Szóval ez egy bonyolult kérdés. De ezért letörölni egy-egy mondjuk corvinát, hát a róka fogta csuka esete, sőt a fürdővízzel kiöntött gyermek... -Némo ^(Morgóhely) 2016. december 2., 00:03 (CET)

Nem bonyolítani akarom, de ha már beszéltek róla, akkor még két dologra gondoljatok:

• a szkennelésnél is jópár paramétert be lehet (kell) állítani (felbontás, színmélység, tömörítés, stb.), ott is van utómunka (színállítás, képjavítás, kivágás), ez számomra nagyon hasonlít a fényképezőgép beállításaihoz (záridő, blende, iso, stb.). Mi az oka, hogy a szkennelés egyszerűbben tud kezelődni, mint pl. egy automata fényképezőgéppel "lelőni" egy könyvoldalt?
• ha a szkennelés nem teremt alapot a szerzői jogra, akkor mi a helyzet a mobilokon futó szkennerprogramok (pl. FS Pro, Office Lens, Scanner Pro) végtermékeivel? Ezek deklaráltan szkennerprogramok, de a feldolgozandó, visszaadandó adatot nem pl. egy síkágyas szkennerből, hanem a telefon lencséjén át kapják. Meg lehet utólag egyértelműen állapítani, hogy egy kép fényképezőalkalmazással vagy szkenneralkalmazással készült?

 – EniPort  ^eszmecsere 2016. december 2., 00:27 (CET)

Elvileg a kép metaadataiból kiderül, gyakorlatilag viszont azt is lehet manipulálni. Ezért tartom szőrszálhasogatásnak a kérdést, hogy látszik-e a 3D-s kiterjedése vagy sem. Egy szkennerben is látszódhat. Viszont marha nehéz beszkennelni mondjuk egy vitrinben kiállított védett tárgyat, egy telefonnal meg le lehet kapni egy pillanat alatt. És ettől nem keletkezik semmilyen szerzői jog, a világítás adott, a vaku adott, a legtöbben meg a telefon automatikus beállításait használják. De azért nem gondolnám, hogy egy tükörreflexes géppel készült felvételre azért keletkezik valamilyen jog, mert a készítője nem átallotta beállítani a képélességet. – LA^pankuš 2016. december 2., 00:36 (CET)

A szerző megjelölése alapvető etikai követelmény, aminek a betartására akkor is törekednünk kéne, ha jogi alapja nem lenne (lehet azzal érvelni, hogy nincs is, mert ha nincs egyéni-eredeti jelleg, akkor nincs új mű, tehát jogok sem keletkeznek). Szerzői jogsértés nélkül is lehet plágiumot elkövetni. A feltöltőnek ráadásul, ha jól látom, korábban is voltak problémái ilyen téren, úgyhogy még csak azt sem lehet mondani, hogy biztos saját kép, csak elfelejtette feltüntetni.

Amúgy ha csak az a probléma, hogy látszik a könyvön kívül más is, akkor le kell róla vágni. Persze jó eséllyel lehet másik, akár jobb minőségű képet találni az interneten, és azzal tenni ezt; hárommal több kattintással a könyv professzionálisan beszkennelt példányát is meg lehet találni annyi idő alatt, ami egy fél képholokauszt-vizionáló hisztérikus komment megírására sem lenne elég. – Tgr^vita 2016. december 2., 09:26 (CET)

Ahogy először láttam, semmi nem volt némelyik kép leírólapján, sem az, hogy ki töltötte fel, sem az, hogy mi is ez egyáltalán, a kép honnan származik, sem egy licenc, nem inkább ez volt a baj? De most már mindegy is, valaki törölte az egészet, lehet keresni másikat. Tessék a képeket beforgatni, körbevágni esetleg színesíteni, csicsázni egy kicsit, egyszóval valami mutatványt csinálni és akkor ott a tökéletesen jogtiszta alkotás, ami nem fáj senkinek (persze az, hogy erre van szükség egy több száz éves könyvnél, az vicces, de aki havi rendszerességgel tölt fel az ügyfélkapura céges adatokat és kérvényeket, az igazán megtanul szabálykövetőnek lenni . Ogodej ^vitalap 2016. december 2., 11:50 (CET)

@Laszlovszky András, Ogodej: Szegedi László feltöltött képeivel iszonyatosakat szívok egyébként, tele van velük az Összegzés nélküli képek kategóriája, gyakorlatilag lutri, hogy mi a saját kép és mit honnan szedett össze. Hiába koránál fogva közkincs valami, ha azt se tudjuk, ki fia borja honnan szerezte és egyáltalán, tényleg azt ábrázolja-e, amit a feltöltő állít. Ahol lehet utánanézek, ha eléggé úgy tűnik metaadatból vagy másból, hogy saját scannelés (valószínűleg valami heraldikai szakkkönyvből, de ezen már nem szőrözök, mert tényleg az összeset ki kéne dobnom akkor), ott ki szoktam tölteni az adatlapot, más esetekben commonsból alternatívával pótlom, de egy csomónál egyszerűen nincs semmi támpont, ezek nem maradhatnak. Ha maradnak bárki más is mutogathat, hogy de lám, neki lehet forrás nékül feltölteni. Nem lehet. Pedig higgyétek el, nem kevés időt töltök heraldikai pdf-ekkel, van amit 20 percig töltött a gépem scannelt könyvet, hogy megnézzem, benne van-e az adott kép. Szépen megkértem, hogy töltögesse ki a képei leírólapját, mire elküldött a halál f---ra (ott van a vitalapján, láthatja bárki). Úgyhogy bocsássatok meg, ha nem sírom tele a párnámat a törlendő képei miatt, épp eleget melózok velük :) Amit tudok, mentek, amit nem tudok, az kuka. Sajnálom. Xia ^Üzenő 2016. december 2., 14:32 (CET)

Persze, ez egy véglet, 100%-ban egyetértek, hogy oda kellene írni, hogy mi ez a kép, meg honnan van, ez a minimum. Ezért is kezdtem azzal a hozzászólásomat, hogy lehet, hogy az üres leírólap verte ki a biztosítékot. Ogodej ^vitalap 2016. december 2., 15:02 (CET)

Én itt egyetlen szót se írtam a konkrét ügyről, mivel a felvezetés is általános volt, én is általános síkon mozogtam. Eddig még nem sikerült meggyőzni arról általában, hogy egy közkincsnek minősülő kép származási helye mitől releváns. Leszedem valami blogról, megadom forrásnak, és majd az fogja bizonyítani, hogy a kép tényleg azt ábrázolja, amit? Ezt elég vicces gondolatnak találom. – LA^pankuš 2016. december 2., 14:53 (CET)

Többet mond, mint a semmi. Ami alapján esetleg utána lehet nézni máshol is. Volt egy csomó olyan is, amiről azt se lehetett tudni mit ábrázol, mert még úgy is volt elnevezve a kép, hogy véletlenül se derüljön ki róla. Azért a minimális követelmények betartása nem egy akkora nagy dolog, ne haragudj, hogy odapaszinttsd a linket, vagy könyv c1mét, amiből vetted. Helyette viszont szívhatok pl. én a visszakeresgetéssel. Neked fél perc kitölteni azt a rohadt információs sablont, nekem egy-egy kép esetében van hogy FÉL ÓRA keresést igényel. Úgyhogy bocs, ha nem tudlak sajnálni mert ki kell tölteni egy sort egy feltöltőlapon. Xia ^Üzenő 2016. december 2., 15:12 (CET)

Sajnálom, hogy a vita elment abba az irányba, hogy a szálkezdőben megjelölt (és azóta törölt) négy képnek jár-e szerzői jogvédelem, mert én tényleg inkább arra szeretnék választ kapni, hogy ha egy képről ránézésre látszik, hogy közkincs, akkor azt kell-e törölnöm pusztán azért, mert a forrása nincs megjelölve. Ugye, a szövegekkel kapcsolatban az az álláspontunk, hogy nem: a forrásolást -- nagyon helyesen -- elvárjuk, de rendszerint nem törlünk egy cikket csak azért, mert nincs forrása. Kérem a potenciális válaszadókat, hogy ne azt fejtegessék, miért fontos a képek esetében a forrás megadása, hanem azt, hogy a forrás hiánya elegendő ok-e a törlésre. Van erre valami közösségi döntés, irányelv, vagy ilyesmi? Malatinszky ^vita 2016. december 2., 15:57 (CET)

No, itt még egyszer elmondom, hogy én ezeket a képeket csak nagyon vonakodva törölgettem, inkább húztam-halasztottam, hátha kiderül vagy a forrás, vagy más olyan körülmény, amely egyértelműbbé teszi a helyzetet. Azt is végig lehet persze gondolni, hogy egy könyv beltartalma vajon a könyv fedőlapjával azonos szerzői jogi elbírálás alá esik-e. Tolsztoj szellemi terméke már bizonyosan közkincs, de a HB fedőlapja attól még védett grafikai megjelenítés. Ugyanezen a logikán haladva nem töröltem a címeres könyvlapokat olyan nagy elánnal, mint a filmkockákat, merthogy láthatóan NAGYON régi könyvlapok voltak. A fenti irányelvben viszont két minimum követelmény van megadva: a licenc és a forrás. És nincs kivétel... Nem egyszerű... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. december 2., 16:05 (CET)

@Malatinszky: akkor kérdésedre válaszolva: az irányelvünk alapján mindegy, hogy a kép közkinc-e vagy sem, ha nincs forrása (és nem pótolható), akkor törlendő. Ahol vissza lehet keresni google-ből és lehet pótolni, azt megtartjuk, amit nem lehet, az törölni kell. Amennyiben az irányelvbe kivételeket szeretnétek, semmi akadálya, hogy kiírj egy módosító javaslatot hozzá Xia ^Üzenő 2016. december 2., 16:54 (CET)

@Teemeah: Köszönöm a választ. A Wikipédia:Képek irányelv (nagyon helyesen) arra inti a szerkesztőket, hogy a feltöltött képekhez jelöljenek meg megfelelő licencet és tüntessék fel a kép forrását. Azonban -- és itt a lényeg -- törlésről csak abban az esetben szól az irányelv, amikor a kép licence „hiányos vagy nem megfelelő”. Olyasmit nem látok, hogy a forrásmegjelölés nélküli képeket is törölni kéne. Az irányelven változtatni nem akarok, és igazából nekem az is jó, ha a közösség valamilyen informálisabb módon fejezi ki azt az akaratát, hogy a forrásmegjelölés hiányában törölni kelljen a képeket. Adminisztrátorként mindenesetre szeretném úgy érezni, hogy minden törlésem mögött közösségi konszenzus van, és nem csak valamiféle egyéni szabályértelmezés. Malatinszky ^vita 2016. december 2., 17:38 (CET)

@Malatinszky: az irányelv rögtön ezzel kezdődik: "A feltöltött képednek ki kell elégítenie a következő, minimális feltételeket". Ezek a licenc ÉS a forrás. Vagyis ha nincs forrás, nem teljesül a minimális feltétel. Nem tudom, te ezt hogy értelmezed, de ha valami nem felel meg a minimális feltételeknek, az általában nem azt jelenti, hogy maradhat. Ha egy programot akarsz letölteni és a géped nem felel meg a program futtatásához szükséges minimális feltételeknek, a program nem fog futni. Itt meg ha nincs licenc ÉS forrás feltüntetve, a kép nem felel meg az irányelvnek, ami azzal jár, hogy nem maradhat a Wikipédia felületén. Szerintem ezen nincs mit félreértelmezni. Xia ^Üzenő 2016. december 2., 19:14 (CET)

Odáig nincs vita köztünk, hogy „ha nincs licenc és forrás feltüntetve, a kép nem felel meg az irányelvnek”. Azt nem látom az irányelvben, hogy az irányelvnek való meg-nem-felelés következménye a törlés lenne. Az irányelv explicite szól arról, hogy mely hiányosságok következménye a törlés (nincs licenc, nem megfelelő a licenc, közkincsnek mondott kép valójában nem közkincs). A hiányzó forrásfeltüntetés nincs ezek között. Szerintem ezen nincs mit félreértelmezni.

Te mintha egy olyan elvet próbálnál itt alkalmazni, hogy ha egy dolog nem felel meg egy irányelvnek, akkor azt törölni kell. Vegyük észre, hogy ez nem a szokásos gyakorlatunk; a Wikipédián rengeteg olyan objektum van, ami nem felel meg valamilyen irányelvünknek, aztán mégse azonnalizzuk. Mármost én együtt tudok élni egy olyan Wikipédiával is, ahol az általad képviselt szigorúbb kukázási gyakorlat van érvényben, de akkor azt nem valamilyen mondvacsinált szabály alapján próbáljuk bevezetni, hanem valódi szerkesztői konszenzus alapján.

De én most már szívesen látnám más véleményét is. Abban nem hiszek, hogy te meg én újat tudunk mondani egymásnak ebben a témában. Malatinszky ^vita 2016. december 2., 20:17 (CET)

A jövőre való tekintettel jó lenne, ha be (vissza) lenne kapcsolva az az opció, hogy amíg a kötelezően kitöltendő információk nincsenek kitöltve, addig nem engedi a rendszer a képet feltölteni. Ez segítené, hogy ne szaporodjanak tovább az ilyen hiányos képek, valamint hozzászoktatná a feltöltőket a kötelező információk megadásához. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. december 4., 08:22 (CET)