Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív103

A "vegyél részt" link nem jó helyre mutat, nekem ugyanazt a szócikket hozza be, amiben megnyitom (a link az adott oldal linkjét és a "#" karaktert tartalmazza). misibacsi*^üzenet 2011. április 20., 20:21 (CEST)

Ma már jó lett, ki is töltöttem a tesztet. misibacsi*^üzenet 2011. április 21., 13:03 (CEST)

Van egy szócikkünk, Banamba, melyben a népesség 30 ezer fő, forrása ez: http://www.tiptopglobe.com/city?n=Banamba&p=30603#lat=13.55000&lon=-7.45000&zoom=7

Az angol szócikkben 2008-as adat szerint 7 ezer a népesség, forrás nincs.

Elkezdtem keresgélni, mivel 2-3 év alatt 23 ezres népesség növekedés elég fura, erre találtam egy ilyet, ahol meg 149 ezer a népesség:http://www.wolframalpha.com/entities/administrative_divisions/banamba,_koulikoro,_mali/de/di/28/

Ez is 30 ezer körülit ír:http://population.mongabay.com/population/mali/2460546/banamba

Esetleg valami ötlet? Szakirodalom? Bármi?? - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. április 24., 20:37 (CEST)

Francia wiki is 30K-t ír, forrásként egy döglöttlinket ad, ami fiatalkorában a helyi KSH lehetett, nem megvetendő. A 150K szerintem a régió/körzet/anyámkínja lesz. --Burrows ^vita 2011. április 24., 21:09 (CEST)

A német guglin találtam: http://gazetteer.de/wg.php?x=&men=gcis&lng=fr&des=wg&srt=npan&col=abcdefghinoq&msz=1500&geo=-140 --Tulipanos ^vita 2011. április 24., 21:29 (CEST)

Bár ez utóbbinál csak becsült adat van, de végül is a 30 ezres nagyságrend lesz a jó. Köszi mindenkinek. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. április 24., 21:44 (CEST)

Nem értek hozzá, ezért megkérdezem: mi a különbség az alábbi kettő között?

• Olasz festők listája
• Olasz festőművészek listája

– Deni ^vita 2011. április 23., 09:46 (CEST)

A második lista bővebb. – Ary ^vita 2011. április 23., 12:32 (CEST)

Viszont csak az elsőben vannak nagykötőjelek. Ilyenkor nagy a dilemma, hogy melyiket kell felszámolni… Alensha 2011. április 23., 20:15 (CEST)

Kb. 1 percbe telik kicserélni a kötőjeleket, az nem gond. A kérdés az, hogy akkor össze lehet vonni a kettőt? Nincs különbség a két megnevezés között? – Deni ^vita 2011. április 23., 21:24 (CEST)

Szerintem össze lehet és kell is vonni, köszi, ha megcsinálod. Alensha 2011. április 23., 22:33 (CEST)

Mivel az első cikkben lévő navboxban az országok szerinti listák ebben a névalakban használtak, ezért az elsőt kellene megtartani (ráadásul ott már a nagykötők is adottak). A második bedolgozandó. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. április 26., 10:34 (CEST)

Ne a név alapján döntsünk, az összedolgozott, kész lista bármilyen névre átnevezhető. A városokat megtartsuk a szülhal. adatban? Alensha 2011. április 27., 00:17 (CEST)

Kissé idegesítő, hogy IGe legtöbb közreműködését csak a laptörténetből lehet kihalászni (ha sikerül megtalálni, amit keres az ember). Kitiltott szerkesztő, és nekik valamiért nem jár az a jog, hogy a linkjeik tartalma elérhető legyen csak úgy simán, mint bárki másé. Ez valami gondolatformáló, népnevelő, bosszúálló szándék megnyilvánulása? SirVivor ^vita 2011. április 23., 19:22 (CEST) megnyilvánulása?

Inkább udvariasság. Ki van tiltva, tehát nem tud rajtuk módosítani akkor se, ha már nem ért velük egyet, így jobb, ha nem hozza fel a Google. Teljesen azért nem töröltük, mert így legalább nem kell indokolni, ha valaki megkérdezi, miért lett kitiltva. Alensha 2011. április 23., 20:14 (CEST)

Köszönöm a választ, de sajnos nem értem. Kérlek, ne felejtsd el, hogy hülye vagyok. :-) Módosítás: sok közreműködése elérhető, de azok nem, amiknek a linkjei a vitalapjára mutatnak. Nem tudom, hogy ebben mi az udvariasság, és azt sem, hogy miért jó, ha ezeket nem jelöli a Gugli. Ha nem módosíthatja IGe, attól még lehetne a Gugliban. (Lehet, hogy tárolt változatban meg is van, nemtom.) SirVivor ^vita 2011. április 23., 21:49 (CEST)

Valaki belemegnyilvánulásozott. :-) SirVivor ^vita 2011. április 23., 21:55 (CEST)

Névtelenül ír, laptörténetben sincs nyoma... SirVivor ^vita 2011. április 26., 09:18 (CEST)

Zavarban vagyok az Ördög (egyértelműsítő lap)pal kapcsolatban. Odáig hagyján, hogy felsorolja az Ördög(h) illetve Eördög(h) vezetéknevű személyeket, de tényleg kell ide minden olyasmi (erszényes ördög, mocsári ördög, tüskés ördög, Az ördög Pradát visel, Az ördög maga, Az ördög álarcosbálja, Az ördög jobb és bal keze, Az ördög jobb és bal keze 2, Ciampate del Diavolo), aminek a nevében illetve címében szerepel az ördög szó? --Trevor ^vita 2011. április 25., 18:04 (CEST)

Az állatokkal kapcsolatban feltétlenül. Az olvasó esetleg csak azt tudja a keresett állatról, hogy valami ördög. És így megtalálja. A többi necces. LA^pankuš→ 2011. április 25., 18:06 (CEST)

Zseniális, de hiányos. Paskai László édesanyja Ördög Mária volt. Ő miért nincs rajta? – Csurla ^vita 2011. április 26., 20:15 (CEST)

Volt más ehhez hasonló eset más cikkeknél, úgyhogy megkérdezem: ez a két labdarúgó-játékvezetőről szóló szócikk nem ugyanarról a személyről szól? Mert ha igen, akkor össze kéne dolgozni őket, de sürgősen. – Einstein2 ^{ide írj} 2011. április 26., 10:41 (CEST)

Jaja, ugyanaz. És az Erwin Vetter a jó cikk (ez a bővebb is, meg ennek helyes a címe is). - Gaja  ✉ 2011. április 26., 11:06 (CEST)

Látom, bedolgoztad. Köszönöm szépen! :) – Einstein2 ^{ide írj} 2011. április 27., 12:29 (CEST)

Nincs mit, nem volt nehéz, kb. egy sor hiányzott a bővebb verzióból... - Gaja  ✉ 2011. április 27., 14:08 (CEST)

Ma meglepve láttam, hogy a P. Mobil-tagok listája címen szöveges elemeket, leírásokat tartalmazó szócikk készül.

Ezután meglepett, hogy a John Mayall együttesei című lista vitalapjára rákerült, hogy "vázlatos". (Azóta átneveztem John Mayall együtteseinek listája címre.)

Tán megváltozott a "lista" fogalma? Esetleg szöveges elemzéses felsorolást is takarhat?

Jó lenne, ha valaki felvilágosítani, ki, mkior és miért definiálta újra a lista fogalmát a magyar Wikin.--Linkoman ^vita 2011. április 27., 11:51 (CEST)

Szerintem a listában nem tilos szövegelni. Mindenesetre egy teljes lista nem attól függ, mennyi a kísérő szöveg. LA^pankuš→ 2011. április 27., 12:17 (CEST)

Volt/van definíciója a listának a Wikipédián? --Peyerk ^vita 2011. április 27., 13:16 (CEST)

Van: Wikipédia:Listák. --Hkoala 2011. április 27., 13:26 (CEST)

• Wikipédia:Kategóriák (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Sziasztok! Van arra bármilyen módszer vagy bot, hogy ki tudjam listázni két különböző kategória közös halmazát egy kattintással? Konkrétan a cikkértékelés során jött elő, hogy szeretném látni, hogy melyek azok a szócikkek, amelyek például fontosság szerint nélkülözhetetlenek, de csak születő állapotban vannak. Mindegyik szempontnak meg van a maga külön kategóriája (például Kategória:Nélkülözhetetlen zenei témájú szócikkek és Kategória:Születő besorolású zenei témájú szócikkek). Egyikben 199 a másikban 745 szócikk van. Engem a közös halmaz érdekelne, hogy melyik az a 26 zenei szócikk, amelyik nélkülözhetetlen és születő. – Ary ^vita 2011. április 28., 13:46 (CEST)

Van erre eszköz, aminek most nem jut eszembe a neve. Bennó^fogadó 2011. április 28., 14:03 (CEST)

Csak nem erre gondoltál? [1] Szalakóta ^vita 2011. április 28., 16:21 (CEST)

De! És benne van a Wikipédia:Kategóriák lap tartalmában is, csak ott nem nagyon jól tájékozódni. Bennó^fogadó 2011. április 28., 16:28 (CEST)

Köszi! – Ary ^vita 2011. április 28., 16:50 (CEST)

Ha nem általában két kategória közös elemeit keresed, hanem konkrétan a cikkértékelést, akkor ennek a listának az elején pont a nélkülözhetetlen és születő cikkeket látod. A lista fontosság szerint csökkenő, azon belül minőség szerint növekvő sorrendbe van rendezve. --Hkoala 2011. április 28., 18:51 (CEST)

Nem tudom, mikor változott meg a Közösségi portál főoldala (túl gyakran nem jártam arra), de szerintem nagyon jó lett. Gratula. Legalábbis telefonon jól néz ki, és sok hasznos infó érhető el onnan (ha jól emlékszem, az előző változat gyérebb volt ebből a szempontból).

A helyesírási Kocsmafal is megváltozott, az is jobb lett. :-) SirVivor ^vita 2011. április 30., 09:39 (CEST)

A Derby Múzeum felhívása Ez lesz az első ilyen többnyelvű közös munka. Minden wikipédista részt vehet rajta, bármely nyelven (amelyen Wikipédia létezik). A kihívás 2011. május 1-jétől szeptember 3-ig tart. Iratkozz fel most! "A Wikipédia elégedetten fogadja, hogy a Derby Museums bátorítja szócikkek létrejöttét az angolon kívül más nyelveken." (Jimmy Wales, 2011. január 14.)

Andrew Dalby 2011. május 2., 14:32 (CEST)

Kedves szerkesztők, valaki megtudja válaszolni? Köszönöm!

Ezt a tudakozóban kérdezd meg. Föld-lét ^vita 2011. május 2., 19:02 (CEST)

Most vettem észre, hogy van ilyen is. Nem önmagával a munkásmozgalmi műhely létével van baj, hiszen volt (állítólag van is) munkásmozgalom, tehát lehet vele foglalkozni. Önmagában még az sem baj, bár szimptomatikus, hogy március 21-én alapították, artisztikus sarló-kalapács díszíti, és a Wikipédiát "a jövő világméretű kommunista társadalmának előképe, kezdeményszerű prototípusa azaz itt és most valósága" címkével illeti. (Más meg a zsidó világösszeesküvés termékének tartja, szívük joga.) Neccesebb, hogy egy önkényuralmi jelkép parafrázisát használják logónak (vörös háttéren szürke ötágú csillag), de ez persze nem támadható.

Ezt az viszont már súlyos problémának érzem: A munkásmozgalom azonban nem csupán múlt, hanem mindenekelőtt a munkásosztály jelene és legfőképpen jövője: az emberhez méltó társadalom. A Wikipédiának nem szabadna semmilyen politikai eszme vagy irányzat mellett elköteleződő deklarációknak helyt adnia, különös tekintettel a szélsőségekre. A másik, irányelvbe ütközőnek tűnő pont a műhely célkitűzése: "Ez tulajdonképpen egy sajátos egyetemes történelmi diszciplína, mely a munkásmozgalom-történet művelését, vagyis a legutóbbi három évszázad történetének, kultúrtörténetének osztályszempontú feldolgozását jelenti." Azaz a műhely célkitűzése, hogy a marxista történetfilozófia alapján dolgozzon, ami egyrészt meghaladott, másrészt a létező szocializmusokban kompromittálódott, harmadrészt maga az SN, hiszen eleve egyetlen megközelítés mellett száll síkra.

Ehhez mit szóltok, kedves szerkesztőtársak? A magam részéről úgy az ideológiai elköteleződést, mint az elfogultságra irányuló törekvést megengedhetetlennek tartom. Tőlem lehet egy wikipédista kommunista vagy akár náci is, de ez ne látszódjon meg az itteni tevékenységén. – Mathae Fórum 2011. április 23., 00:55 (CEST)

Én ezt az idézetet tartom a legfelháborítóbbnak, már az egész, kiáltványszerű műhelyvallomás mellett, illetve azon kívül: A világ átfogó, elsősorban nyelvi-fogalmi tükrözésén túl talán még fontosabb, hogy a Wikipédia számunkra a szabad, kooperatív, önkéntes munka révén a jövő világméretű kommunista társadalmának előképe, kezdeményszerű prototípusa azaz itt és most valósága.

Idézet a Wikipédia:Műhely lapról: "Az egyes műhelyek saját elveiket, módszereiket – természetesen a Wikipédia irányelveinek betartásával – maguk határozzák meg."

A Wikipédia egyik legfontosabb irányelve százszázalékos ellentétben áll a fenti Wikipédia-vízióval. Ez a vízió szerepelhetne egy szerkesztő lapján, de nem való egy Wikipédia-műhely lapjára, sőt tűrhetetlen azon. --Pagony^foxhole 2011. április 23., 01:38 (CEST)

Szerintem a műhelylap amolyan közös userlapja a benne lévőknek, senki nem azonosítja a teljes Wikipédiával. Ami a semleges nézőpontot illeti, politikailag bele lehet kötni a többi műhely némelyikébe is, az I. világháború-műhely „azt lezáró békeszerződések igazságtalanságai” mondata az enwikin kb. fél percig maradt volna benne, ha szerető szomszédaink észreveszik, itt meg az se tűnt fel senkinek, hogy a Szlovákia-műhely több mint két éve Felvidék-műhely néven fut. Ha nem tetszik a munkásmozgalmisok szövege, kérd meg őket, hogy vegyék le. Szerintem inkább azt mutatja, mennyire lelkesek a WP iránt, de ha másokat zavar, biztos leveszik. Elijeszteni viszont nem kéne őket, mert fontos témák kidolgozásába kezdtek; elnézve a műhelytagok névsorát attól se nagyon kell tartani, hogy POV lesz. Alensha 2011. április 23., 04:22 (CEST)

Nem értem. Pontosan mivel van baj abban a szövegben? Tényleg nem látom. Miféle politikai elköteleződés jelenik ott meg? Az "az emberhez méltó társadalom" eszméjével volna a gond? Segítsetek már megértenem.

Szerintem nem kéne hisztit kelteni azon az alapon hogy a "munkásosztály" és "munkásmozgalom" szavak összekapcsolódnak valamilyen "szélsőséges politikai irányzattal". Ez nem csak hogy tárgyi tévedés, de - bocsánatot kérek - egetverő ostobaság. Hol jelenik meg a marxizmus? Megjegyzem, akár marxizmus műhelyt is lehetne csinálni, épp az ilyen ostobaságok talán ritkábban merülnének fel, ha hozzáértők alaposan feldolgoznák a rá vonatkozó szócikkeket.

A semleges nézőpont elvéről meg csak annyit, hogy az a Wikipédiára vonatkozik, nem az egyes szerkesztőkre vagy azok közösségeire. Ugye a nyilasokat sem tiltjuk ki - csak ha a cikkekbe írnak elfogadhatatlan szövegeket.

--Peyerk ^vita 2011. április 23., 08:38 (CEST)

Én azt sem venném jó néven, ha valaki azt írná egy Nácizmusműhely lapjára önmeghatározásként, hogy "a fajilag tiszta társadalom az emberhez méltó társadalom". Téged az sem zavarna? A műhely most az említett passzusok miatt politikai szerveződés látszatát kelti. (Zanzásítva a mondanivalót: Balosok vagyunk, írjunk a mi szempontunkból!) Biztos vagyok benne, hogy nem erről van szó, és nem így működik. De akkor meg minek ilyesmit beleírni? – Mathae Fórum 2011. április 25., 00:19 (CEST)

Jó a felvetés, az egyik lehetséges válasz erre az, hogy míg az emberi „fajnemesítés” ideológiáit napjaink közerkölcsei (és törvényei is, ha jól tudom) általában elvetik, addig a munkásmozgalmat, akár mint az „emberhez méltó társadalom” létrehozásának eszközét nem (persze amennyiben nem foglalja magába a polgári társadalom erőszakos eltiprását). A másik, gyakorlatiasabb válasz az, hogy ha nem hagyjuk, hogy a munkásmozgalommal, marxizmussal kapcsolatos fogalmak, életrajzok szócikkeit „balos”, marxista szerkesztők írják meg, akkor soha nem lesznek rendesen megcsinálva. Végzetes hiba lenne elijeszteni őket. Tessék megnézni a műhely tagjainak eddigi ilyen jellegű munkáit. Amit megtehetünk, hogy udvariasan megkérdezzük őket, nem volna-e kedvük a műhely bemutatkozó lapjának megfogalmazásain kissé finomítani, hogy érzékenyebb lelkű embertársainkat ne ingerelje annyira. --Villanueva ^vita 2011. április 25., 10:10 (CEST)

Nem feltételezem, hogy az összes tag balos lenne (legfeljebb a műhely megszövegezője/i), vagy hogy elfogultan dolgoznának. Pont ezért meg sem néztem a munkásságukat. Csak sajnos a műhelylap más üzenetet hordoz. A munkásmozgalom persze sokszínű, és például a történelmi (mondjuk német, osztrák, skandináv) szociáldemokráciát tényleg nem ítélném el – viszont a műhely megfogalmazásai radikálisabb, osztályharcosabb szemléletet látszanak sugallni. De nyilván az én lelkem is érzékenyebb erre. Mindenesetre jeleztem a vitalapjukon is, hogy mit tartok problematikusnak, de a műhely részéről oda még nem érkezett válasz... igaz, az itteni hozzászólásokat látva keveseket zavar a dolog. – Mathae Fórum 2011. április 25., 10:53 (CEST)

A marxizmus egyértelműen megjelenik ebben: osztályszempontú feldolgozás. Az osztályharcelmélet a marxizmusé. És téves. Ettől függetlenül nem tartom komoly problémának. LA^pankuš→ 2011. április 23., 08:50 (CEST)

"Kereszténységműhely feladatai:

Az egyházak különböző nézeteinek véleményei – amennyiben azok lényeges értelmi különbségek – jelenjenek meg a szócikkekben."

Ez határozottan világnézeti alapon álló, a Wikipédia tartalmának operatív alakítását megcélzó műhelyprogram. Tagság is van hozzá.

Én mindkét műhely megalakulását a Wikipédia szellemétől idegen ötletnek látom, de végül is előmozdíthatják a Wikipédia bővülését és csiszolódását, ha tényleges tevékenységük a Wikipédia általános szabályainak keretén belül marad. Aktívan akarnak valamit - és ez már önmagában hasznos lehet. (És még mindig egészségesebbek a "nyíltan világnézeti" műhelyek, mint az ideológiai szimpátiák mentén összeverődő hallgatólagos véd- és dacszövetségek.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2011. április 23., 09:17 (CEST)

„Wikipédia számunkra a szabad, kooperatív, önkéntes munka révén a jövő világméretű kommunista társadalmának előképe” Na ez tényleg nem szerepelhet egy műhely lapján, ugyanis pont olyan, mintha egy cikkben leírnád a saját nézeteidet. Lehet, hogy a jövő társadalma kommunista lesz, bár én azt is el tudom képzeli, hogy éppenséggel nem így lesz, a gond itt a számunkra szóval van. Szerkesztői hitvallásként egy szerkesztő lapján vszeg senkit nem zavarna. Föld-lét ^vita 2011. április 23., 09:25 (CEST)

Azt tanácsolod a műhelynek, hogy írjanak egy terjedelmes wikiesszét, amelyben kifejtik a WikiMédia-mozgalom szabadságharcos vonásainak összefüggéseit a munkásmozgalommal? És ezt a művet linkeljék a műhelylapra? :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2011. április 23., 09:35 (CEST)

Hát ha nem bánod, marednék, az egyébként lehet, hogy nem kifogástalan, szócikk analógiánál. Ha elfogadható az, hogy egy szócikkbe a szerkesztő a személyes világnézeti felfogásit linkelje (mint ahogy remélem, hogy ez nem így van), akkor a kérdésedre a válaszom igen. Föld-lét ^vita 2011. április 23., 10:05 (CEST)

A probléma bizony fennáll, és az a veszély is komoly, hogy a műhelylapok alapján a wikipédia működésével kapcsolatban tájékozatlanabb olvasók (ide értve a sajtómunkásokat, az idősebb embereket, és úgy általában az olvasók 90%-át) össze fogják keverni a Wikipédia "szerkesztőségének" véleményét a marxista műhelyszerkesztők egyéni véleményével. Bizony, az egyes szerkesztők véleményét, de még a aszerkesztési elvewinkből következő hiányosságokat is, a tudatlan tömeg igenis azonosítja Wikipédiával ("gáz a wikipédia hogy a jedikről két oldal van, platónról meg egy", stb.). A másik probléma, hogy ha valaki átlagszerkseztő (nem mozgalmár), akit érdekel a marxizmus története, odamegy szerkeszteni, és meglátja ezeket a mondatokat, leszűri, hogy itt vörösen lehet csak szerkesztei és rögtön el is megy. Emiatt szerencsés lenne a műhelylapot semlegesre átírni. A kereszténységműhelyen lévő mondatot hiba idekeverni, teljesen másról szól, az egyházak véleményének a cikkekben való megjelenítése egy teljesen természetes operatív célkitűzés (a semleges nézőpontban minden jelentős vélemény benne kell hogy legyen, tehát az egyházaké is, ez semmit nem mond az egyházakról, csak hogy jelentősek), és teljesen más az, hogy miniesszékben dicsőítjük a marxizmust az egyik műhelyoldalon, ez súlyos gond. Természetesen nem tiltunk ki semmit, csak éppen a nem semleges modorban fogalmazott véleményeket töröljük. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. április 23., 09:40 (CEST)

Én úgy látom, a műhely tagjainak többsége nem marxista és még csak nem is mozgalmár. Szerintem óvatosan kéne bánni ezekkel a minősítésekkel. A kereszténységműhely analógiája pedig nem annyira rossz, különbözőnek csupán a személyes nézőpont miatt tűnhetnek. Az adottság hogy egyesekben tévképzetek élnek a Wikipédia működéséről, a mi dolgunk jó cikkek írása, a többivel nem nagyon lehet mit kezdeni. --Peyerk ^vita 2011. április 23., 09:56 (CEST)

Magával a kereszténységműhellyel való analógiát nem tartom hibásnak, mindkettő világnézeti alapokon álló dolog. Csak a kereszténységműhely – be kell valljam, bár nem szívesen – semlegesen fogalmaz. LA^pankuš→ 2011. április 23., 10:38 (CEST)

Ezzel nem teljesen értek egyet. Attól, hogy te nem vagy keresztény, és a keresztény világnézetet nem osztod, még lehetsz a kereszténységműhely tagja, és ismertedheted cikkekben, megfelelő forrásokra hivatkozva, a különböző keresztény egyházak álláspontját. A kereszténység meg a marxizmus áll világnézeti alapokon, nem a műhelyek. A munkásmozgalmi műhellyel pont az a gond, hogy a semleges vagy más nézeteket valló szerkesztőket, akiket érdekelhet a téma, elriasztja. Meg hát az olvasók is inkább az információkra kíváncsiak, nem a személyes hitvallásokra. Föld-lét ^vita 2011. április 23., 11:17 (CEST)

Akkor nem olvastál elég figyelmesen. Nem azt mondtam, hogy a műhely áll világnézeti alapon, hanem a témája. Pont. LA^pankuš→ 2011. április 23., 11:43 (CEST)

Tényleg érdekes kérdés, ha valakik olyan indíttatásból írnak semleges és tárgyszerű cikkeket, hogy a WP itteni és mostani megjelenése valamiféle előképe a jövő kommunista társadalmának, és ezt deklarálják is, az megengedhető-e, egyáltalán lehetséges ilyesmi? Egyébként az szerintem nem a WP szerkesztőinek a dolga, hogy egy világnézetet, legyen az bármilyen is, minősítsenek, hogy jó vagy nem jó, különben is, ez igen messzire vezetne. Például a kommunizmussal, fasizmussal mint eszmével van baj, vagy annak különböző társadalmi rendszerek alatt, annak nevében elkövetett bűnökkel? Nem írjuk le azt, hogy a rasszizmus rossz. Források alapján ismertetjük a témát, és annak lehetőleg minél több aspektusát, olyan cikket írunk, amelyből az olvasó megismeri a dolog belső tartalmát, összefüggéseit, társadalmi vonatkozásait. Marxista lexikonok ekézték a különböző polgári ideológiákat, kritikát fogalmaztak meg cikkeikben, de nekik ez volt a szerepük, ezért adták ki őket. A WP meg nem azzal tanít, hogy szájba rág, irányt mutat, hanem, hogy tárgyszerű. Egyébként keresztény munkásmozgalom is volt, illetve van is. Ogodej ^vitalap 2011. április 23., 11:20 (CEST)

És nem baj az, ha kiderül, hogy más műhelyeknél is előfurdul a nem semleges nézőpont. Sosem késő a nem megfelelő tartalom eltávolítása, és minél hamarabb meg kell tenni, bármely műhelyről is legyen szó. Föld-lét ^vita 2011. április 23., 11:33 (CEST)

Én úgy gondolom, ha a WP nagy, egyre áttekinthetetlenebbé, formálisabbá váló társadalmán belül létrejön egy kisebb alkotóközösség, amely tagjainak közös érdeklődésén, habitusán, rokonszenvén alapul, akkor nem vehetjük el tőlük azt a jogot, hogy megfogalmazzák saját gondolataikat a WP mibenlétéről, deklarálják saját alkotói hitvallásukat. Ez teljesen független attól, hogy a szócikkek szerkesztése közben természetesen ügyelnek arra, hogy a WP lehetőleg összes szabályzatának meg tradíciójának megfeleljenek. Az, hogy valakik a WP-t egy eljövendő boldogabb világ előképének tekintik, engem leginkább reménnyel tölt el. Szabad különböző egyéniségeknek lennünk, a lényeg, hogy a munkáink egyformán magas színvonalon álljanak. --Villanueva ^vita 2011. április 23., 17:26 (CEST)

Ha jól értem az elgondolásodat, akkor azzal egy hiba van szerintem. A WP-n, amit műhelynek nevezünk, az egy olyan alkotóközösség, amely tagjainak közös érdeklődésén (és csak ennyi) alapul. A marxizmussal való rokonszenvezés nem lehet egy műhely szervezési elve, még akkor sem, ha a műhely tagjainak a többsége (vagy éppenséggel mindenki egyetért vele). A szerkesztők természetesen nem kell elrejtsék nézeteiket, ha ezeket ki akarják fejteni, azt a szerkesztői lapjukon megtehetik. A gond nem azzal van, hogy a műhelytagok elfogultan szerkesztenek, hanem, hogy a potenciálisan műhelytag szerkesztők kénytelenek önmagukat kirekeszteni a műhelyből, mert más nézeteket vallanak. És még inkább az olvasók számára furcsa, hogy információ helyett azt találják, hogy a Wikipédia a munkásmozgalom megvalósítása, meg hát a jövőben az egész világ ilyen lesz, de legalábbis reméljük. Nem akartam bántó lenni, azért fogalmaztam így, mert megpróbáltam érzékeltetni a problémát. Föld-lét ^vita 2011. április 23., 22:29 (CEST)

A Sarló és kalapács cikkben ez áll: "Magyarországon és Litvániában tiltott önkényuralmi jelképnek számít." A szócikknek azonban nincs forrása, így nem tudtam ellenőrizni az állítást. Amennyiben ez az állítás igaz, akkor ezek a képek nem maradhatnak a műhely lapján. --Vadaro ^vita 2011. április 23., 22:01 (CEST)

„269/B. § (1) Aki horogkeresztet, SS-jelvényt, nyilaskeresztet, sarló-kalapácsot, ötágú vöröscsillagot vagy ezeket ábrázoló jelképet

a) terjeszt;

b) nagy nyilvánosság előtt használ;

c) közszemlére tesz;

ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, vétséget követ el, és pénzbüntetéssel büntetendő.

(2) Nem büntethető az (1) bekezdésben meghatározott cselekmény miatt, aki azt ismeretterjesztő, oktatási, tudományos, művészeti célból vagy :a történelem, illetve a jelenkor eseményeiről szóló tájékoztatás céljából követi el.” Litvániáról nem tudok Litvániában tiltott ([2]), és úgy látszik Magyarországon is tiltott önkényuralmi jelkép a sarló kalapács. Viszont azt nem tudom, hogy az jelképnek minősül-e, ha valaki egy fényképen összefog egy sarlót meg kalapácsot. – Laci.d ^vita 2011. április 23., 22:22 (CEST) és 2011. április 23., 22:44 (CEST)

Ez az egész törvény egy merő baromság. És ha én szvasztikát akarok hordani? (Az nem a horogkereszt!) A vörös csillagról meg csak a Heineken-balhé jut eszembe. Ekkora egetverő ökörség ritkán születik még a "honatyák" agyában is. LA^pankuš→ 2011. április 23., 22:29 (CEST)

Az önkényuralmi jelképek „betiltását” én is egy helytelen dolognak tartom, és kilencven százalékban ezért, mert általában olyan jelek, amiket az emberiség nagyon rég óta használ. Az eltávolítás vszeg csak bonyolult eljárásban oldható meg (ha egyáltalán), mert a WP szervere Amerikában van, ott pedig ilyen törvény nincs. Föld-lét ^vita 2011. április 23., 22:42 (CEST)

Az elég furcsa felvetés, hogy egy műhely tagjai ne rokonszenvezzenek a műhely témájával... (Nyilván azért foglalkoznak vele, mert rokonszenves vagy érdekes nekik). Szerintem nincs kivetnivaló abban, ha valakik a munkásmozgalommal vagy akár a marxizmussal foglalkoznak és az ismereteiket semleges nézőpontból megírt szócikkekben ismertetik. Ez semmilyen törvénybe nem ütközik. (ahogy itt fentebb idézte valaki, még az önkényuralmi jelképek is közzétehetők ismeretterjesztési céllal - az ismeretterjesztés pedig nálunk elsődleges cél). misibacsi*^üzenet 2011. április 23., 23:29 (CEST)

Ezzel azt akarod mondani, hogy ha én érdekesnek találom a marxizmust, csak akkor csatlakozhatok a munkásmozgalmi műhelyhez ha rokonszenvezek a marxista ideológiával? Minden szerkesztő azzal rokonszenvezik, amivel akar, de a semleges nézőpontot nem lehet mellőzni egy műhely oldalán (sem). Föld-lét ^vita 2011. április 24., 09:32 (CEST)

Szerintem egy-egy műhely szellemi arculatát, munkamódszerét, eszmeiségét a műhely tagjainak kell kialakítani. A témával kapcsolatos elkötelezettségekben, érzelmi motívumokban én elsősorban előnyt látok, energiaforrást az értékes munkához. Ugyanakkor valóban megfontolandó, mi történik, ha olyasvalaki szeretne a műhelyhez csatlakozni, akinek eltérő a véleménye, az eszmei elkötelezettsége. Gondolom két választása van, vagy valamilyen egyetértésre, kompromisszumra jut a műhely többi tagjával, vagy létrehoz egy másik műhelyt. Én nem hiszem, hogy lehetőségünk lenne cenzúrázni a műhelyek bemutatkozó lapját, hacsak az nem ütközik az általános „jó ízlésbe”. --Villanueva ^vita 2011. április 24., 17:04 (CEST)

Az még hagyján, hogy az általános „jó ízlésbe” ütközik-e, de itt az van, hogy a semleges nézőpont követelményébe ütközik, méghozzá feltűnő módon. Föld-lét ^vita 2011. április 24., 18:25 (CEST)

A Wikipédia:Semleges nézőpont a szócikkekre vonatkozik, nem a szerkesztőkre és nem is a műhelyekre. --Villanueva ^vita 2011. április 24., 20:57 (CEST)

Úgy tűnik teljesen igazad van. És külön köszönet, hogy türelmed volt a vitában. Az NPOV csak az enciklopédia-tartalmakra vonatkozik, az irányelv szerint. Mivel ez egy alapelv, és mindenhol egyformán kötelező betartani, más Wikipédiákon is megnéztem, hogy mi a gyakorlat. Az angol wikin kérdésemre azt a választ kaptam, hogy felmerült a probléma ottani műhelyek kapcsán, és ajánlatosnak tartják a semleges nézőpontot a műhelyek lapjának megszövegezésekor, de nem kötelező, mert a műhelylap nem enciklopédikus tartalom. Számomra nyilvánvalóvá vált, hogy egy műhely megszövegezésére nem vonatkozik az NPOV. Hogy mire vonatkozik, az pontosan le van szabályozva, és minden esetben ugyan az. Tehát itt vitának helye nincs. Lehet tanácsolni a szöveg megváltoztatását, de eljárni csak a szócikkek esetében lehetséges. Föld-lét ^vita 2011. április 26., 09:17 (CEST)

re:L.A. → http://hu.wikipedia.org/wiki/Hinduizmus#Jelk.C3.A9pek. Nem ám kivenni onnan a kisfiút! Sajnos a törvények ostobasága nem mentesít attól, hogy betartsuk őket. Egyébként meg szerintem a jelképről írni ismeretterjesztő módon, nem ugyanaz, mint a jelképet használni valamilyen dolog, ideológia stb. azonosítására. pl. szocialista munkásmozgalmi infobox címere, ilyesmik. Ogodej ^vitalap 2011. április 23., 23:42 (CEST)

Ezzel az önkényuralmijelkép-dologgal nagyon egyszerű a helyzet: nyilvánvaló, hogy a sarló-kalapács és az ötágú csillag az adott összefüggésben nem az önkényuralmat, hanem a nemzetközi munkásmozgalmat jelképezi. Az az önkény, ha mások próbálják megmondani, hogy egy jelképpel valaki mit akar kifejezni --Villanueva ^vita 2011. április 24., 04:49 (CEST)

Ehelyt megkérdezem, asszociative: mi lesz Ady Endrével, jelen soraival: „Vörös csillag, ragyogj és trónolj,/ Mióta ember néz az égre,/ Vörös csillag volt a reménye.” Minden világnézeti elfogultság nélkül. Be lesz tiltva? Vagy már be van? OsvátA ^Palackposta 2011. április 24., 17:30 (CEST)

Ja, hát igen. És József Attila hány versét nem szabadna szavalni munkásmozgalmi jellegük miatt... Petőfinek is vannak versei, amelyekből sorokat kell kihagyni. De hát ugye más a jel, és más a jelentés. Ogodej ^vitalap 2011. április 24., 17:44 (CEST)

A törvény a fenti jelképek képi megjelenítését tiltja, tehát Adynak és József Attilának, illetve az őket szavaló embernek nem kell félnie, hogy hirtelen harminc kommandós teperi a földre. Egyelőre abba nem kötnek bele, hogy mit ír le az ember, bár kivételek persze akadnak (pl. BTK 269/C §). – Laci.d ^vita 2011. április 24., 18:06 (CEST)

Szerintem két okból is le kéne szakadni az önkényuralmi jelkép témáról.

Egyrészt ilyesmi nincs azon a lapon: a "sarló-kalapács" konkrétan a kommunisták által használt jelképet jelenti a törvényben, nem pedig tetszőleges sarlót és kalapácsot amik gy képre kerülnek. Éppúgy, ahogy a "horogkereszt" nem jelent egy feszületet aminek a száraira egy-egy pecahorgot illesztettek.

Másrészt ha tényleg sarlókalapács meg vörös csillag volna ott, a WP-n való megjelenítés nyilvánvalóan a 269/B. § (2) bekezdése alá tartozik:

„Nem büntethető az (1) bekezdésben meghatározott cselekmény miatt, aki azt ismeretterjesztő, oktatási, tudományos, művészeti célból vagy a történelem, illetve a jelenkor eseményeiről szóló tájékoztatás céljából követi el.”

Persze ha valaki nem így gondolja, tesztelje le egy bíróságnál, hogyan ítélnek.

--Peyerk ^vita 2011. április 24., 21:19 (CEST)

Az alsó fénykép, sarló-kalapáccsal valóban a művészeti rész alá tartozik, és véleményem szerint a cikkekben található képek pedig az ismeretterjesztést/történelmi eseményekről beszámolást fedik le. Viszont a műhelylap felső képe mennyiben számít ismeretterjesztőnek? Attól, hogy aláírom, hogy ez munkásmozgalmi szimbólum, máris egycsapásra azzá válik? Volt már rá precedens itt a Wikin, hogy egy szerkesztő horogkeresztes zászlót rakott ki a lapjára, és alá írta, hogy ez a nemzetiszocializmus jelképe. Akkor nagyon helyesen levették onnan az adott képet. Jelen esetben miért kéne ettől eltérni? Mitől ismeretterjesztőbb szerepű ez a műhelylapon elhelyezve, mint az volt a userlapon? Gondolom azt te is elismered, hogy a graffitin a kommunisták által használt két jelkép (sarló-kalapács és vörös csillag) jelenik meg, főleg, hogy a fal másik oldalon az Indiai Kommunista Párt logója látható, nem csak random módon összerakott két munkaeszköz. Ami pedig a bírósági ítéletet illeti: pontosan azért folyik jelenleg a beszélgetés, hogy egy ilyet elkerüljünk. – Laci.d ^vita 2011. április 24., 21:47 (CEST)

Teljesen komolyan kérdem, nem akarom elviccelni a kérdést: akkor ez is önkényuralmi jelkép? Pallerti^{Rabbit Hole} 2011. április 24., 22:00 (CEST)

Teljesen komoly válaszom: a Heineken ötágú vöröscsillagot (pentagrammát) ábrázoló védjegyei (mert több is van, különböző ábrák) nemcsak Magyarországon, hanem számos más országban oltalom alatt állnak (ún. nemzetközi védjegyek), a legkorábbi 1955-től. Az önkényuralmi jelképek használatának tilalmáról szóló törvény későbbi és nincs visszamenő hatálya.--Linkoman ^vita 2011. április 24., 22:11 (CEST)

Továbbá a jelképet nem azért választották ki, mert szimpatizálnak a kommunista eszmével, hanem mert ez a középkori sörfőzők jelképe volt, és a titokzatos elemet szimbolizálta (legalábbis ezt írták az egyik üvegük hátulján). Volt már ebből feljelentés is, de az ügyészség arra hivatkozva elutasította a vádemelést, hogy „nem állapítható meg, hogy jelen esetben a vörös csillag megjelenítése a mögöttes kommunista eszmékkel való azonosulást, illetőleg azoknak, mint saját politikai és erkölcsi felfogás megtestesítésének használatát jelentenék.”(Forrás: [3] és a márka és embléma rövid története: [4]) – Laci.d ^vita 2011. április 24., 22:25 (CEST)

Szerintem lesznek elegen, akik figyelik és javítják majd a komcsi agitpropot, amennyiben az megjelenik valamely cikkben. – Vince ^blabla :-) 2011. április 24., 22:19 (CEST)

Szerintem egy, a Wikipédia munkásmozgalommal kapcsolatos szócikkeinek fejlesztését célzó oldalon munkásmozgalmi jelképeket szerepeltetni bőven belefér az ismeretterjesztésbe. (Az valóban szerencsésebb lenne, ha a szöveg semlegesebben lenne megfoglamazva.) --Tgr^vita 2011. április 25., 00:09 (CEST)

Tehát akkor pl. egy Fasizmus/Nácizmusműhelynél nyugodtan lehetne horogkeresztet meg SS jelvényt kirakni olyan címmel, hogy "Nemzetiszocialista jelképek"? – Laci.d ^vita 2011. április 25., 00:29 (CEST)

Olyasmire gondolsz, mint a {{Nácizmus}} sablonon díszelgő horogkereszt? Nem látom, miért lenne ez problémás. – Malatinszky ^vita 2011. április 25., 00:55 (CEST)

Mellesleg magyarázza már el nekem valaki hozzáértő hogy az önkényuralmi jelképek tilalma hogyan egyeztethető össze a véleménnyilvánítás szabadságához való alkotmányos joggal? Ha Gipsz Jakabnak az a véleménye, hogy a nácizmus egy frankó dolog, és ezt a véleményét úgy kívánja kinyilvánítani, hogy horogkeresztes pólóban járkál, akkor hogy jön a törvényalkotó ahhoz, hogy ezt neki megtiltsa, mikor a jelenleg hatályos alkotmány szerint, hogyaszongya „A Magyar Köztársaságban mindenkinek joga van a véleménynyilvánítás és a szólás szabadságához”.– Malatinszky ^vita 2011. április 25., 01:08 (CEST)

Úgy, hogy ez itt Európa, és egyrészt Európában már olyan dolgokat okozott ezeknek a véleményeknek a kinyilvánítása, amiket a többség nem szeretne újra látni, másrészt meg itt a jogi kultúrának is mások az alapjai. Amerikában a szólásszabadság egy mindenek felett álló, abszolút és megkérdőjelezhetetlen érték, ami nem is csoda, ha egy ország nem élte át se Hitlert, se Sztálint. A magyar jogrendszerben mindenki addig gyakorolhatja a jogait, amíg más jogait nem sérti vele, és a jogalkotó úgy gondolta, hogy a diktatorikus eszmék korlátlan dicsőítése már sérti. És veszélyes is, hiszen azok a feszültségek és indulatok, amelyek a XX. század borzalmait okozták, ma is ugyanúgy jelen vannak a társadalomban. Az viszont nem kétséges, hogy a műhely lapján ezek a képek jogszerűen szerepelnek a fentiek szerint. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. április 25., 07:51 (CEST)

Amerikában is korlátozták a „mindenek felett álló” szabadságjogokat, és, bírói ítélet alapján, az Amerikia Alkotmányal ellentétes módon. A hivatkozási alap a 2001-es terrortámadások, meg általában biztonsági megfontolások, ami önmagában egy jogos elvárás lehet a társadalom részéről, a hosszútávú következményei annál kiszámíthatatlanabbak.

Az európai önkényuralmi rendszerekben is arra hivatkoztak az emberi jogok sárba tiprásakor, hogy a múlt szenvedései ne történhessenek meg többé. Föld-lét ^vita 2011. április 25., 10:03 (CEST)

Abszolut sehogy. Mellesleg nem Magyarország az egyetlen ország, ahol ez a jogi probléma fennál. Ebből látszik, hogy a „konszenzus” és a „gyakorlati megfontolások” érvényesítésa sokkal nehézkesebb szabályozási formák minden renszerben, mint a letisztult jogfilozófiai fogalmakon nyugvó szabályok betűjének a betartása. Föld-lét ^vita 2011. április 25., 08:44 (CEST) Figyelmesebben elolvasva a kérdést rájöttem, hogy a válaszom nem lehet megfelelő, ugyanis nem vagyok szakértő, nincs jogi végzettségem. Föld-lét ^vita 2011. április 25., 10:03 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Egy geometriai alakzat önmagában nem jelkép. Attól lesz az, hogy egy szimbolikus nyelvbe (van más nyelv, mint szimbolikus nyelv?) illesztjük, annak részeként kezeljük. Két egymást metsző vonalka mást-mást jelent egy matematikai képletben, egy szavazólap rubrikájában, egy kresz-táblán vagy a 'FAXNI' jelsorozat közepén. A horogkereszt mást jelent a keleti vallások és a nyugati politika szimbolikájában. A heineken vörös csillaga nyilvánvalóan nem a kommunista diktatúrára vonatkozik, holott geometriailag és kolorisztikailag pontosan ugyanolyan, mint a tiltott önkényuralmi jelkép. Közismert példa a '88' esete, ami neonácik kopasz fejére tetoválva rendszerint nem a sorrendben nyolcvannyolcadik természetes számot, nem is az intelligenciahányadost, hanem a „heil hitlert” jelenti.

Nem értek a jogászathoz, de úgy látom, ezt a kérdést a mi törvényünk elég esetlenül fogalmazza meg, ezért vagyunk kénytelenek találgatni, mi lehetett a jogalkotó eredeti szándéka vele. Az önkényuralom legfontosabb szimbóluma maga az 'önkényuralom' szó, tehát akár azt is be lehetne tiltani, de mit érnénk vele? Saját magunkat rövidítenénk meg. Szimbólumot betiltani tehát teljesen reménytelen és értelmetlen próbálkozás. Aminek értelme lehet, hogy a törvény tiltsa meg az önkényuralmi jelképek olyan jellegű használatát, amelyben a jelkép használója azonosul a jelkép tartalmával, nyilvánosan igenli az önkényuralmat. Ezzel nem egyszerűen véleményt nyilvánít, ahogy Malatinszky mondja, hanem másokban (az ún. jóérzésű emberekben) megütközést, megbotránkozást kelt. Én legalábbis így rekonstruálom a törvény szándékát. --Villanueva ^vita 2011. április 25., 08:19 (CEST)

Szerintem továbbra is le kéne szakadni erről a témáról. A műhely lapján található első kép szintén a második bekezdés alá esik (kiemelés tőlem):

„„Nem büntethető az (1) bekezdésben meghatározott cselekmény miatt, aki azt ismeretterjesztő, oktatási, tudományos, művészeti célból vagy a történelem, illetve a jelenkor eseményeiről szóló tájékoztatás céljából követi el.””

Az egész habverés szerintem erős túlzás. Persze ha a vitatott kérdések tisztázása lesz az eredmény, az hasznos. Ha puszta kinyilatkoztatások sora marad, az kevésbé.

--Peyerk ^vita 2011. április 25., 09:17 (CEST)

Értetlenül állok az egész probléma előtt. Miért is volna wikiidegen egy egyértelműen enciklopédikus jelentőséggel bíró tématerület gondozására létrejött műhely? Az más kérdés, hogy a célját lehetőleg ne hittérítő jelleggel fogalmazza meg, hanem a WP céljaihoz igazítva (a tudás teljességének... stb.). De hogy ezenkívül mi még a probléma, azt nem értem. Bennó^fogadó 2011. április 25., 12:52 (CEST)

Jól látod, a hittérítő megfogalmazáson kívül nincs probléma. (Miből gondoltad egyáltalán, hogy van? Fent úgy indítottam, hogy a műhely létével ás alapvető céljával [ti. a munkásmozgalom kidolgozása] nincs semmi baj.) A baj tehát csak a megfogalmazás. – Mathae Fórum 2011. április 25., 14:04 (CEST)

Nem is neked szólt, fentebb mintha 0xtra adott volna hangot abbéli véleményének, miszerint a műhely célja nem WP-kompatibilis. Ez az, amit nem értek. Bennó^fogadó 2011. április 25., 14:06 (CEST)

Ja, jó. – Mathae Fórum 2011. április 25., 14:51 (CEST)

Egyetértek Mathae egész felvetésével. A műhelylap sokkal inkább egy kiáltvány, semmint egy munkaprogram stílusában készült. Mi másért lenne rajta idézet, önkényuralmi jelképként nyilvántartott vagy akként is értelmezhető kép (sőt két kép), mi mást szolgálna a szöveg megfogalmazásmódja (egyébként elég dagályos és néha értelmetlen is, de ez nem ide tartozik)?! Föntebb valaki leírta, hogy ez nem illik a WP szellemiségéhez; szerintem ez a gond. Én jónak tartanám, ha a műhelytagok ennek szellemében egyszerűbbé, lényegretörőbbé és kevésbé kiáltványszerűvé alakítanák át a lapot. Ez a véleményem, a politikai nézeteimtől függetlenül, és ugyanezt javasolnám akkor is, ha részt vállaltam volna a műhely munkájában, amihez egyébként sok sikert kívánok. --Vadaro ^vita 2011. április 25., 15:19 (CEST)

Pontosan erről van szó, amit Vadaro ír. Nagyon üdvözlendő, hogy egy hatalmas terület szócikkeivel fog bővülni a wiki, de a műhelylap kommunista kiáltvány jellege és a kreatívan megjelenített önkényuralmi jelképek számomra legalábbis taszítóak. És ráadásul semmi szükség se lenne rájuk -- éppen ezért kelt gyanút a célkitűzés majdani megvalósulásának mikéntje is. A műhelytagokat a szervező Composer kivételével ismerjük, és nyilván abszolúte megbízunk bennük. Composer, az egész szöveg szerzője azonban feltűnően nem vesz részt ebben a megbeszélésben. És ez valahogy nem kerek. --Pagony^foxhole 2011. április 25., 21:20 (CEST)

Miért, szólt neki valaki? :) Úgy látom, nem nagyon mozdul ki a műhelyéből. Írok neki. Alensha 2011. április 26., 02:19 (CEST)

Szerintem eléggé kézenfekvő, hogy egy munkásmozgalmi műhely lapján munkásmozgalmi jelképek vannak (vö. pl. en:Portal:Communism). Valamint abból, hogy te nem ismered Composert, nem következik, hogy senki nem ismeri. --Tgr^vita 2011. április 25., 22:09 (CEST)

Az angol wikin nincs törvényi akadálya, hiszen az USA törvényei nem tiltják egyetlen jelkép használatát sem (ezért is van pl. horogkeresztes nemzetiszocialista pártjuk), így ez az összehasonlítás nem állja meg teljes mértékben a helyét. Nyilván egy hasonló témájú portálon rá lehetne húzni, hogy hitelesen tájékoztat/ismeretterjesztő, de egy műhelylapnak milyen szerepe van az ismeretterjesztésben? – Laci.d ^vita 2011. április 25., 22:18 (CEST)

Nagyon-nagyon-nagyon-nagyon-nagyon szépen megkérlek benneteket, hogy legalább olvassátok el azt ami alá írtok. Ebben a szakaszban az önkényeuralmi jelkép kérdését próbáltuk körüljárni, amihez elég világos érveket szedtem össze, erre csak pár bekezdéssel lejjebb megint tényállításként jelenik meg, hogy önkényuralmi jelképek vannak a képeken.

Tessék a megbeszélést megbeszélésre használni, abból semmi nem jön ki ha minden nap jön valaki és leírja ami eszébe jut, függetlenül a korábban leírtaktól.

Ha tévedtem volna a fentebbi okfejtésben, tessék vitázni vele!

Különösen jó lenne, ha nem hergelnénk magunkat annyira mélyen a témába, hogy "egy műhelylapnak milyen szerepe van az ismeretterjesztésben?" típusu értelmetlenségeket írjunk egymásnak "érvként".

--Peyerk ^vita 2011. április 26., 08:49 (CEST)

Nem tudom mennyire vagy tisztában a magyar nyelv sajátságaival, de ha egy mondat végén kérdőjel áll, azt kérdő mondatnak hívjuk, és aki ilyet tesz, az általában mások véleményére kíváncsi, nem pedig "érvel". Őszintén szólva engem hidegen hagy az, hogy ott van-e az a sarló-kalapács vagy sem, csak szeretném megtudni, hogy jogi szempontból rendben van-e avagy sem a dolog, mert gondolom nem hiányzik a WIkipédiának egy per. Van hozzá pontosan elég elégedetlen ember, aki szívesen tenne ezt-azt a mi bosszantásunkra. Mivel a szövegkörnyezetből az is könnyedén leszűrhető, hogy a jelkép felhasználója egyetért ezekkel a jelképekkel, úgy akár meg is dőlhet az az érvelés, hogy csupán ismeretterjesztő/hitelesen bemutató szándékú. Egyébként pedig szerintem egy műhelylap nem az ismeretterjesztés helye, annak célja a szerkesztők összefogása, a műhelycélok meghatározása, stb. Aki pedig belehergeli magát a vitába az minden bizonnyal te vagy. Olvasd végig még egyszer a fentebbi részeket, mert nekem nem rémlik, hogy én valahol is tüntettem volna a jelképek eltávolítása mellett, csupán felhívtam az esztétikai szempontból érvelők figyelmét, hogy ez (legalábbis számomra) teljesen jogi kérdés, és ennek kéne az alapvető szempontnak lennie. – Laci.d ^vita 2011. április 26., 09:10 (CEST)

Talán fölösleges, hogy jogi kérdésekben felvilágosítsalak, de leírtam már, hogy az összes Wikipédián lehet használni az önkényuralmi jelképeket és teljesen mindegy, hogy oktatási céllal vagy sem. A Wikipédián négy szabályozás van: Amerikai Egyesült Államok törvényei, Florida Állam törvényei, általános Wikipédia szabályok (alappilérek), és a helyi szabályok (irányelvek, „konszenzus”). Föld-lét ^vita 2011. április 26., 09:34 (CEST)

Valóban fölösleges, mert szerintem rosszul tudod. A helyi Wikipédiáknak meg kell felelniük annak az állam törvényeinek, ahonnan szerkesztik őket, sőt ez az elsődleges, ezért is nincs csak az angol WIkipédián fair use a képeknél, példának okáért. Ha minden Wikipédiának az amerikai törvényeknek kéne megfelelnie, a szerzői jogi kérdések terén messze jobban állnánk. Commonsban is az a fő szempont, hogy a képek mind az amerikai, mind a helyi törvényeknek is megfeleljen. Így például töröltek már Dániában készült, szobrot ábrázoló képet, mert az adott országban nincsen meg a panoráma szabadsága (az alkotások és épületek szerzői jog alatt állnak, engedély nélkül nem lehetne fényképezni őket) – Laci.d ^vita 2011. április 26., 16:25 (CEST)

Sajnos komoly dolgokat keversz. De már az is sokat lendítene ha elolvasnád a fair use-ról szóló magyar és angol nyelvű wp irányelveket. (vagy netán a wp-re vonatkozó szabályokat) A különböző helyi wikimédiák, különösebb ok nélkül, külön szabályokat alakítottak ki a képfeltöltésre. Talán az a típusú gyakorlati megfontolás is szerepet játszhatott ebben, amely alapján azt mondhatnánk, hogy a magyar wikin nem engedjük az önkényuralmi jelképek használatát. De, hogy kötelező lenne megtiltani, arról szó sincs. A nem szabad panoráma egészen más dolog. Arról szól, mint minden kép esetében, hogy a szerzői jog birtokosától kell engedélyt kérni a kép használatához. Ez jelen esetben a Dán állam. Föld-lét ^vita 2011. április 26., 18:49 (CEST)

Meg hát annak az állam törvényeinek ahonnan szerkesztik: az összes wikipédiát minden államból szerkeszthetik, a magyart is több országból szerkesztik, akkor szerinted mindezen országok törvényeinek meg kell felelni:) Föld-lét ^vita 2011. április 26., 18:58 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

A kérdőjellel végződő mondat lehet például költői kérdés, erre hívtam fel a figyelmet, hiszen az egész mondat ennek jegyeit hordozta. És lám, igazam is volt, hiszen elég világos válaszod van a saját kérdésedre. Az efféle viták jobban haladnak, ha megspóroljuk az ilyen köröket. (Te is olvasd vissza a beszélgetést, én tüntetésről nem írtam sehol.)

A jogi problémát értem, de abban megint nem visz előrébb, ha világos érvelő tételekre költői kérdések kerülnek elő válaszként. Én kifejtettem egy következetes álláspontot a képekkel kapcsolatban, azzal még senki nem vitázott.

Részletesebben is leírhatom, ha ez szükséges, de szerintem az enyémmel ellentétes álláspont világos kifejtése nélkül légboxolás lesz csak belőle.

Tömören csak anyit, hogy a 2005-ös indiai kép azt szemlélteti, hogy vannak demokráciák (India a világ legnagyobb demokráciája), ahol a vöröscsillagos-sarlókalapácsos marxista(-leninista-maóista) kommunizmus résztvevője, méghozzá sikeres résztvevője (egyes államokba kormányon is van) a versengő politikia rendszernek, a másik kép pedig azt szemlélteti, hogy ezek a munkásmozgalmi jelképek hogyan jelennek meg a művészetekben. Egyik sem jelent tehát politikai állásfoglalást és nem is azzal a céllal van ott.

Az feltehetően valóban szándéka volt a képeket kiválasztónak, hogy a műhely témájának nem csupán történeti, hanem aktuális vonatkozást is adjon, ez azonban megítélésem szerint pont az ismeretterjesztést szolgálja, főleg a magyar WP-n, mivel itt nyilván nem ok nélkül, de mégis hibásan néhányakban az a tévképzet él, hogy csupán történelemről beszélünk. (Ez az álláspont jelen megbezélésben meg is fogalmazódott.)

--Peyerk ^vita 2011. április 26., 09:47 (CEST)

Valóban, te értelmetlen érvelésről beszéltél, micsoda különbség! Úgy látom a lényeget még mindig nem érted: ez nem egy költői kérdés volt válaszként, még ha neked jobban is esik így mondani. Fentebb kifejtettem, de most meg teszem pontosabban is: bár a törvényben nincs benne, de a későbbi jogalkalmazás (a 2005-ös Heineken-ügy ügyészségi kijelentése) alapján arra következtetek, hogy a legfontosabb vizsgált szempont az, hogy a használója egyetért-e a használatra kerülő jelképpel. Ehhez a képeket gondolom nem csak önmagukban vizsgálják, hanem megnézik a használati körülményeket is, és a jelenleg megtalálható szöveg szerint nyugodtan értelmezhetik úgy is, hogy az adott Wikipédia oldal egyetért az adott jelképekkel. Hiszen egy szó sem esik azokról, amikről te fentebb írtál, de szó van arról, hogy a Wikipédia a jövő kommunista társadalmának előképe, amely az emberhez méltó társadalmat jelenti. Én egy szót se látok arról, hogy ezek a jelképek ma is létezőek, és hogy Indiában sikeres a kommunista párt. Ha ezek lennének ott, úgy valószínűleg valóban csak egy értelmezése lenne a jelképeknek, és inkább hasonlít egy modern kiáltványra, mint egy műhelylapra. Ezek fényében igenis tekinthető politikai szándékúnak a két kép. – Laci.d ^vita 2011. április 26., 16:25 (CEST)

Mondjuk mivel egyikünk tagja a műhelynek és az nem én vagyok, ezért akár fordítva is lehetne ez a párbeszéd: én kérdezek és te válaszolsz :) Mivel a beszélgetésben megjelent a műhelynek egy olyan tagja, aki válaszokat hozott, nem csak kérdéseket, ezért nem magyarázok tovább. --Peyerk ^vita 2011. április 27., 18:30 (CEST)

Értsem ezt úgy, hogy szerinted nekem nincs jogom kérdéseket feltenni, csak mert tagja vagyok az adott műhelynek? Érdekes felfogásod van a Wikipédia, illetve az élet működéséről. Amire te gondolsz, az hatvan évvel ezelőtt volt divatban. A műhelynek valóban megjelent egy olyan tagja, aki válaszokat hozott, de ettől függetlenül én nem lettem megnyugtatva. A T. bíróság ugyanis továbbra is gondolhatja azt, hogy azonosulás történt az adott jelképekkel, méghozzá elég könnyedén. De úgy látom jó szokásodhoz híven könnyed mozdulattal söpröd le az ellenvéleményeket, és ahogy látom, még válaszra sem méltatod őket. Mindenesetre érdekes, hogy ezt te magyarázásnak mondod, és nem eszmecserének. Azt hiszem ez mindent elmond. – Laci.d ^vita 2011. április 27., 18:47 (CEST)

A T. bíróságos elméleted teljesen alaptalan és nincs értelme, hogy ismételgesd. A magyar Wikipédiára nem vonatkoznak a Magyar Köztársaság törvényei. Megvannak a jogi lehetőségek természetesen, de a pénzbírság nincs benne, és annyira bonyolultak, hogy vszeg az ügy hamarabb rendeződne más módon. Föld-lét ^vita 2011. április 27., 19:44 (CEST)

Laci, természetesen azt kérdezel amit akarsz, attól akitől akarod, de én nem írom le ugyanazt többször. Elég részletesen leírtam a véleményemet, amit a törvényre alapoztam, többet nem tudok és nem is akarok hozzátenni. Keress mást aki esetleg válaszol az aggályaidra.

Egyébként szerintem egy műhely az együttműködésre van, az ottani vitalapon kellett volna megbeszélni a dolgot. De ezzel nem akarok új irányt nyitni, ez csak egy vélemény.

--Peyerk ^vita 2011. április 27., 19:52 (CEST)

A műhelytagoknak mi a véleménye erről a két kijelentésről?

1. a Wikipédia számunkra a szabad, kooperatív, önkéntes munka révén a jövő világméretű kommunista társadalmának előképe, kezdeményszerű prototípusa (WPM:MMM)
2. A Wikipédia nem egy demokráciát vagy más politikai rendszert vizsgáló kísérlet. (WP:NEM)

--Hkoala 2011. április 25., 22:28 (CEST)

1. Egyetértek — személyes felfogásom szerint a kommunizmus olyan „osztály nélküli társadalmi rendszer”, amelyben ki-ki szabadon kiélheti termelő kreativitását (vagy mint én, annak hiányát), és éppen ennek eredményeként mindenki képességei és hajlamai szerint teljesít. Lehet, hogy egy ilyen rendszer nem túl hatékony, viszont mindenki jól érzi magát benne. (Mert ha nem, bármikor átmehet a szomszéd kommunába.)

2. Egyetértek — a wiki nem társadalmi kísérlet; hanem egy enciklopédiaszerkesztő közösség. Társadalmi előkép jellege véletlen termék. Vannak más módon szerveződő enciklopédiaszerkesztő közösségek is: az, hogy én pl. itt vagyok és nem vmelyik másikban, a rendszer kommunisztikus vonásainak köszönhető. Hierarchikusabb rendszerben rosszul érezném magam. Amikor az igazság tényszerű leírása miatt eltiltottak, itt is rosszul éreztem magam — miként akkor is, amikor egy vitát tekintélyelven „döntenek el”.

P/c ^vita 2011. április 25., 23:10 (CEST)

Hát én kétlem, hogy a wiki valami protokommunista utópia lenne... de a kettes stimmel, nem politikai rendszert vizsgáló kísérlet. – Vince ^blabla :-) 2011. április 26., 22:43 (CEST)

A magántulajdon keretei ("bilincsei") közé szorított tudást igyekszik kiszabadítani, az emberiség közös, bárki által ingyen elérhető tulajdonává tenni.

Olvass több Marxot.

Meg persze több Wikimédia Alapítványt ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2011. április 26., 22:53 (CEST)

Amíg nem kötelező, inkább nem tenném. – Vince ^blabla :-) 2011. április 27., 20:07 (CEST)

Az baj. Mikor kötelező, általában már késő is. Az ilyesmit addig kell tanulmányozni, amíg önkéntes… Bennó^fogadó 2011. április 27., 20:14 (CEST)

Ismeret nélkül kétkedni különben is sokkal vagányabb. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2011. április 27., 20:17 (CEST)

„A Wikipédia nem egy demokráciát vagy más politikai rendszert vizsgáló kísérlet.” – A sámli nem trónus. De ha a király leül a sámlira, akkor a sámli lesz a trónus. Ha akarjuk, ha nem. --Villanueva ^vita 2011. április 27., 20:52 (CEST)

Üdv Mindenkinek!

Nézzétek el, hogy eddig kimaradtam a vitából, de egyedül Alenshának köszönhetem, hogy egyáltalán tudomást szereztem róla. Azt azért furcsállom, hogy műhelyünk tagja, Laci.d nem tudott dobni egy (nyúlfarknyi) üzenetet sem a vitalapomra. Ez érthetetlen számomra. De a műhely vitalapját sem nézehetem minden nap, az eddigi forgalom tükrében ez talán érthető is. Kérdés: létezik-e olyan sablon, technika, amely automatikus figyelmeztetést küld a műhely tagjainak, ha a műhely vitalapján megjelenik valami új felírás? Az jó lenne, ha ugyanúgy lehetne működtetni, mint a szerkesztői lapoknál! Köszönöm mindazoknak, akik védelmükbe vették a kezdeményezést (Villanuevának, Tgr-nek, Alenshának, Peyerknek és másoknak). Peyerknek külön köszönet, mert olyan pontosan interpretálta a szándékaimat a képekkel, hogy azokat magam sem írhattam volna meg jobban. Illetve azt, hogy világosan leszögezte: nem ütközik a magyar (ugaron született) jogszabályokba azok használata. Az is megnyugtató számomra, hogy a többség határozott véleménye szerint nem ütközik a Wikipédia objektivitást és tudományosságot preferáló alapelveibe a műhely ars poétikája. Természetesen nem zárkózunk el attól, hogy a szövegen csiszoljunk.

Szükségesnek tartom viszont a félreértések elkerülése végett a leghatározottabban kijelenteni, hogy semmilyen önkényuralommal, és zsarnoksággal nem azonosulok/azonosulunk. Ugyanakkor a leghatározottabban tiltakozom a történelem egyik legnagyobb hazugsága ellen is, amely a kommunizmust azonosítani igyekszik a zsarnoksággal és az önkényuralommal. A történelemben volt néhány teljesen félresikerült, zsákutcának bizonyult kommunista kísérlet, amely nem volt a kommunizmus megvalósítása. A sztálinista rendszer nem volt kommunizmus, mint ahogy a rákosista és a kádárista sem. Ezen rendszerek bűneinek elutasítása ugyanakkor nem jelentheti a munkásmozgalmi, marxista tradíciók elutasítását is egyúttal. Ezek a pozitív munkásmozgalmi hagyományok a társadalmi tudatban továbbélnek, bár a reakciós erők igyekeznek ezt a történelmi tudatot manipulálni, a történelmi emlékezetet kitörölni a nép, a munkásosztály tudatából. A világ munkásosztálya pedig megvalósítja majd a kommunizmust, ebben a leghatározottabban bizonyos vagyok. A világméretű küzdelem természetesen nem kis hazánkban fog eldőlni, ez sem szorul bizonyításra. Ludassy Mária sem véletlenül került be az előadók közé a 10 éves Wiki-konferencián. Ennek az újabb enciklopédizmusnak vagyunk a részesei Wikiszerkesztőként, akár tudatában vagyunk ennek akár nem. Ránk is tökéletesen illik Marx híres mondása: „Nem tudják, de teszik.” Hangyákként cipeljük szócikkírás közben ennek az új felvilágosodásnak a tudásmorzsáit nap mint nap, s ez a most még ártatlannak tűnő „termeszvár” is hozzá fog járulni a tőkés politikai rendszer átalakításához. Tiszteletem jeléül meghajlok előttetek, hogy ebben a sziszifuszi munkában Veletek együtt részt vehetek. Üdv, s fáradhatatlan munkát mindenkinek! Composer ^vita 2011. április 27., 01:34 (CEST)

Nem állhatom meg, hogy meg ne jegyezzek egy dolgot: ezek a kétségkívül szép eszmék azért megvalósíthatatlanok – amit éppen hangoztatsz is – mert osztálykategóriákban gondolkodik. A – nem létező – munkásosztály és az ő vezető szerepe. Majd a munkásosztály mindenkinek megmondja, mit tegyen. Persze ha proletárdiktatúrák helyett valóban osztálynélküli társadalmakban gondolkodtak volna, még akár másképp is elsülhetett volna. A marxizmus ebben tévedett alaposan, ezért a világ munkásosztálya semmiféle kommunizmust nem valósít meg. LA^pankuš→ 2011. április 27., 12:28 (CEST)

Kedves Composer, szerintem tévedsz, amikor ezt írod: „a többség határozott véleménye szerint nem ütközik a Wikipédia objektivitást és tudományosságot preferáló alapelveibe a műhely ars poétikája.” Átolvastam a vitát, nos, ez alapján nekem az jött ki, hogy a hozzászólók közül rajtam kívül Pagony, Föld-lét, Gubbubu és Vadaro határozottan rossznak találja a műhelylapot, Nullextra és Bennó sem tartja szerencsésnek. Ez így 5+2 fő. Alensha, Peyerk, Laszlovszky András és Villanueva képviselt olyan álláspontot, hogy nem probléma. (A többiek csak a jelkép kérdésében nyilatkoztak.) Ez négy fő. Ennek alapján a többség szerint igen is problematikus a lelkesült hitvallás. Másrészt meg szerintem nem különösebben tartozik ide, hogy mik a politikai nézeteid, úgyhogy kár volt fejtegetni őket. – Mathae Fórum 2011. április 27., 17:51 (CEST)

Én részemről meggyőződtem, hogy a műhelylapoknál nem kötelező a semleges nézőpont, más problémám nincs a lappal. Ezért nem követelni, hanem nyomatékosan tanácsolni szeretném, hogy a POV tartalmat szerkesszétek át egy kicsit, ezzel bizonyosságát is téve arról, hogy a műhelyből kiinduló szerkesztések csakugyan elfogulatlanok lesznek. A szerkesztői lapodon pedig részletesen kifejtheted az elveidet. Konstruktív módon azt is szeretném javasolni, hogy nyiss egy agorát vagy minek hívják, a műhelyen, vagy valamelyik fontosnak vélt szócikkel kapcsolatban. Ott lehet majd beszélni a marxizmusról, annak wikipédia vonatkozásairól, senkit nem zavar, és a közös gondolkodást is jobban előmozdítja, mint ebben a formában. Föld-lét ^vita 2011. április 27., 18:13 (CEST)

"Köszönöm mindazoknak, akik védelmükbe vették a kezdeményezést..." A kezdeményezést, vagyis a műhely létrejöttét nem támadta senki. --Vadaro ^vita 2011. április 27., 23:08 (CEST)

Mathae, szerintem nem azzal vitatkozol, amit Composer leírt. Én úgy látom, korrekten és részletesen próbált válaszolni valamennyi felvetésre, ebből következően nem kell mindenkinek mindent magára venni, az ő kérdésre adott válaszként értékelni.

Szerintem igaz, hogy „a többség határozott véleménye szerint nem ütközik a Wikipédia objektivitást és tudományosságot preferáló alapelveibe a műhely ars poétikája”. Akinek kifogása van, annak általában nem ezzel van gondja.

A politikai nézetek pedig azért tartoznak ide, mert egyes észrevételek szerint a műhelylapon lévő képek jogi megítélése (hogy a második bekezdés alá esnek-e) függ a képeket oda rakó politikai nézeteitől, az önkényuralmi rendszer(ek)hez való viszonyától.

--Peyerk ^vita 2011. április 28., 09:34 (CEST)

Re Peyerk: Szerinted hol van a magyar Wikipédia szervere? Föld-lét ^vita 2011. április 28., 10:33 (CEST)

Jelen összefüggésben ez engem nem érdekel, mivel megítélésem szerint a képekkel nincs semmi baj, bárhol is van az a szerver. Szerintem nem kell tovább verni ezt a habot, ha valaki megalapozottnak tűnő érveléssel jön elő, ami a mi véleményünkkel ellentétes, akkor van értelme tovább beszélgetni.

Egyébként van valakinek valami konkrét döntési javaslata?

--Peyerk ^vita 2011. április 28., 11:00 (CEST)

(Technikai megjegyzés: Tapasztalataim szerint higgadtságra és nyugalomra felszólítani valakit általában az ellentétes hatást szokta kiváltani [különösen, ha a felszólító maga a vitapartner, illetve a felszólított eleve nem higgadt, úgyhogy személy szerint nem élnék ezzel az efféle fordulatokkal.]) Abban kétségkívül igazad van, és Composernek is, hogy a műhelylapi szöveg nem ütközik irányelvbe. Ezt még (az elfogult feldolgozásra irányuló felszólítást leszámítva) én is elismerem, és a többiek sem vitatják. Azt viszont leszögezhetjük, hogy a kérdésben véleményt nyilvánító szerkesztők nagyobbik része nem tartja szerencsésnek a megfogalmazást. A konkrét javaslatom az lenne, hogy kérjük meg a műhelyt a semleges, elköteleződésmentes megfogalmazásra, aztán a műhely tagjain múlna, hogy teljesítik-e a kérést, vagy sem. Azok után, hogy többen kifogással éltek, ezt mindenképp meg kellene lépni.

Egyébként akár az irányelv módosítását sem tartom ördögtől való gondolatnak: én támogatnám, hogy az efféle politikai megnyilatkozásokat szigorúan a szerkesztői lapokra korlátozzuk (sőt, szívem szerint ott sem engednék hasonlót, mert sajnos a politikai elköteleződés fennen való hangoztatása eleve rossz irányba befolyásolhatja a szerkesztők közti kommunikációt) – bár az irányelvvel várnék, amíg kiderül, lenne-e támogatottsága. – Mathae Fórum 2011. április 28., 12:36 (CEST)

Amerikában van a szerver. Szerinted van olyan magyar törvény, amely kimondja, hogy Amerikában törvénytelen a nem ismeretterjesztési célú önkényuralmi jelképek használata? Amit vita tárgyává tettetek, az egy nonszensz. Ha a bíróság (meglehetősen valószínűtlen) el akarna járni, akkor meglehetősen valószínűtlen intézkedései azok lehetnének, hogy vagy betiltja a teljes Wikipédiát Magyarországon, vagy ezt kilátásba helyezve megegyezik a működtetővel a tartalomkorlátozásról. (nem tudom mi alapján) Vagy a hatóság kinyomozza az „elkövető” kilétét? És ha egy Amerikában élő, és onnan szerkesztő, magyarul tudó amerikai állampolgár az illető, akkor mi van. Vagy ha Litvániából szerkeszti valaki a magyar wikit, akkor megbüntetik ott? Vagy mi van ha egy magyarországi személy, Magyarországról szerkesztve, az angol Wikipédián hoz létre egy ilyen műhelyt? Vagy az nem gond, hogy a magyar felhasználók angol nyelvű oldalakhoz is hozzáférnek, ahol nincs korlátozva az önkényuralmi jelképek használata? Most ha az angol wikin hoznának létre egy ilyen műhelyt, akkor megkérjük őket, hogy mivel Magyarországon is olvasható a tartalom, ezért szedjék le. Vagy egyáltalán, az angol Wikipédián Amerika vagy Anglia törvényei érvényesek, pl. Laci.d gondolatmenete szerint? Netán Kanadáé? Új-Zéland? Vagy a kurd Wikipédiára mely ország törvényei érvényesek?

Konkrétan sztem azt lehet csinálni, hogy konszenzus alapján elfogadunk egy olyan szabályt, hogy a magyar wikin nem szabad önkényuralmi jelképeket használni, kivétel az ismeretterjesztés, ezzel egy nagy vitát és szubjektív értelmezési kényszert generálva. Más konkrét döntési lehetőség nincs sem az önkényuralmi jelképek, sem a POV tartalom szempontjából. Meg lehet beszélni a kérdést a műhely tagjaival, és ajánlani nekik, hogy változtassanak a szövegen, de kötelezni nem lehet őket, mert be kell látni, hogy a műhely szövegének megfogalmazása az NPOV szabályok alapján nem kell semleges legyen. Föld-lét ^vita 2011. április 28., 12:41 (CEST)

A fenti vitából kitűnik, hogy sokak számára irritáló lehet a WP-n a világnézeti, politikai elkötelezettségek (és egyéb rajongások) kinyilvánítása, köztük olyanok számára is, akiknek adok a véleményére, ízlésére. Ugyanakkor az is körvonalazódik, hogy erőszakos, adminisztratív ellenintézkedésre nincs szükség, talán nincs is lehetőség. Én is azt a megoldást támogatom, hogy kérjük meg szépen Composert, komponálja át kicsit az opuszát, a cintányérokból, a harsonák szólamából kicsit vegyen vissza. A béke, a barátság, a köznyugalom érdekében. --Villanueva ^vita 2011. április 28., 13:40 (CEST)

Jogvita
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak): a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára; a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki; a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni. Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Már hogy ne lehetne más állam törvényei szerint ítélkezni, ha külföldön követ el valaki valamit? Itt a fő szempont az állampolgárság, mivel mindenkire vonatkoznak a hazája törvényei, illetve a nemzetközi egyezmények. 1979. évi 13. törvényerejű rendelet szabályozza a polgári jogot 1996. évi XXXVIII. törvény szabályozza a büntetőjogi dolgokat Az persze más kérdés, hogy egy pitiáner ügy miatt lesz-e bárki, aki lépni fog. Főleg, hogy a törvény ezt mondja: „5§ b) a jogsegély nem politikai bűncselekményre, vagy azzal szorosan összefüggő egyéb bűncselekményre és nem katonai bűncselekményre vonatkozik.” Örülök, hogy felvetetted a törvényi helyeket. Idéznéd, hogy melyek szerinted a vonatkozó bekezdések? Föld-lét vita 2011. április 28., 13:09 (CEST) Ennek továbbra sincs semmi jelentősége, mivel se a magyar, se az amerikai jogba nem ütközik a dolog. --Peyerk vita 2011. április 30., 12:17 (CEST) Két okból is van jelentősége ennek a vitának. Az egyik ok az, hogy egyesek meg vannak győződve (velünk ellentétben), hogy a műhelyen törvénybe ütköző módon vannak megjelenítve az önkényuralmi jelképek, és a Wikipédiát érintő perrel riogatnak (szerettem volna rámutatni, hogy alaptalanul). A másik ok pedig az, hogy a tisztelt szerkesztők közül nem mindenki van teljesen tisztában az internetes tartalmak szabályozásának csekély, de jelenleg valóban kaotikus elemeivel. Föld-lét vita 2011. április 30., 13:43 (CEST) A megfogalmazásod igen furcsa. Bár már nem akartam hozzászólni a témához (mivel a jogszabályhelyek meggyőztek), azért most mégis megteszem. Először is nem arról vagyok meggyőződve, hogy törvényellenes a jelképek megjelenítése, hanem arról, hogy lehetséges (volt) másmilyen módon történő értelmezésük is a szövegkörnyezet alapján. Azóta nagymértékben módosult a műhelyszöveg Gubbubunak köszönhetően, így ez is tárgytalanná vált. Összefoglalva: nem arról voltam meggyőződve, hogy jogellenes, hanem arról nem sikerült meggyőzni teljesen, hogy nem az. Most már nekem is úgy tűnik, hogy nincs probléma. Másrészt, én nem riogattam senkit, hanem arra kívántam felhívni a figyelmet, hogy amennyiben jogellenes módon is értelmezhetőek a jelképek, úgy nyugodtan indítható per is akár. – Laci.d vita 2011. április 30., 14:05 (CEST) Ha már ilyen jól letisztáztuk a helyzetet, és megértvén, hogy a probléma megoldódott, a teljes tisztánlátás érdekében, arra kérlek mégis tisztázzunk 2 információt, ha nincs ellenedre. Ki indítana pl. pert és kit perelne? Ha időd engedi, azt az egyébként mostmár felesleges részletet is pontosíthatnád, hogy mely jogszabályhelyek győztek meg és miről. Ha van kedved ezekre válaszolni, leköteleznél. Föld-lét vita 2011. április 30., 15:32 (CEST)

Azzal tökéletesen egyetértek hogy Composert meg lehet kérni ilyesmire - de megtette ezt már valaki? Mondjuk legalább az a szerkesztő, aki tagja a műelynek és itt is résztvesz a vitában? :) Asszem említettem már hogy felesleges habverés az egész. --Peyerk ^vita 2011. április 30., 12:17 (CEST)

Kialakult egy általános álláspont az ominózus szöveg tekintetében, miszerint megkértek, hogy írjam át. Erre való készségemet már korábban kifejeztem, bár nem tekintettem expressz feladatnak. Ezek után nem tudtam mire vélni, amikor Gubbubu formális csatlakozása után vandalizmust súroló törlésekre ragadtatta magát, azzal az indokkal, hogy ő ezzel nem ért egyet. Talán nem kell taglalnom, hogy az efféle cselekedet morálisan mennyire problematikus. Megvitattuk a dolgot Vizipook szerkesztőtársammal, s arra jutottunk, hogy hasonló esetben kénytelenek leszünk vadalizmusért panaszt tenni. Ámde legyünk dialektikusak, s nézzük a „rombolás” jó oldalát, mely lehetőséget nyújtott egy jobb verzió „építéséhez”. Figyelembe véve az elhangzott kritikákat, megszületett egy 2.0-ás verzió, mely remélhetőleg kiküszöböli az első változat hibáit. A csiszoltabb szöveg talán megengedi, hogy bízzam a szöveg általános elfogadásában. Üdv mindenkinek! Composer ^vita 2011. május 4., 00:21 (CEST) • WPM:MMM

Nekem például így már tökéletesen megfelel, bár egy ilyen nívós cél és címlista mellett az a "tőkés gazdálkodást meghaladó" orbitális közhely elég hervadtan lóg, de ez rád/rátok tartozik. --Pagony^foxhole 2011. május 4., 00:28 (CEST)

Sajnálatos módon azonban a "munkásmozgalmi szimbólumok Indiában" egy füllentés, és igazán nem értem, erre miért van szükség. A kép leírása szerint a Commonson: "an election mural of the Communist Party of India (Marxist)". A wikin nem szokás meghamisítani egy Commons-kép leírását. --Pagony^foxhole 2011. május 4., 00:32 (CEST)

Így használja a Communist Party of India (Marxist) a munkásmozgalmi szimbólumokat a választásokon. Mindenképpen konkretizálva, pontosítva lesz a tájékozatlanabbak miatt, kösz, hogy felhívtad a figyelmem rá. Azt viszont visszautasítom, hogy füllentés lenne, ez részedről egy szubjektív beleérzés, ami hamis. Egyébként pedig kösz az „ilyen nívós cél és címlista” elismerést. Composer ^vita 2011. május 4., 00:39 (CEST)

Gyorsak voltatok kétségtelenül az Aktuális résznél. Cikk olyan, amilyen, 9 éve történt a merénylet kicsit többet várna el az ember, nem egy csonkot. Ami miatt írok az nem is, hanem a nevének az írásmódja. Google első kb. 300 találatát átnézve egy független forrás sem írja úgy magyarul, mint ti. Többség úgy írja, hogy Oszama bin Laden. (van más átírás is)

Ha nem lenne redirect, akkor gyakorlatilag nem is lehetne itt rátalálni.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.146.118 (vitalap | szerkesztései) 2011. május 2., 10:50 (CEST)

Az arab nevek írásáról lásd: Wikipédia:Arab nevek átírása. Ami a guglit illeti: a Wikipédia gondozott szövegű enciklopédia, a gugli meg nem az, hanem az internet katalógusa és papírkosara. Amúgy igyekszünk a keresésben előforduló minden lehetséges és lehetetlen alakról átirányítást készíteni. Bennó^fogadó 2011. május 2., 10:54 (CEST)

Sok sajtótermékhez, sőt szerkesztett (szak)munkákhoz képest is több területen élen járunk az átírásban, nem egy esetben tőlünk tájékozódnak, amire büszkék lehetünk (feltéve, ha tényleg ellenőriztük is, és nem tévedtünk, bár az mással is előfordul ). Bennó^fogadó 2011. május 2., 10:59 (CEST)

Szépséghiba, hogy amerikai magasrangú küldetésvezető tisztek szerint 98 százalékos eséllyel 9 éve halott, a CIA szerint pedig 4-5 éve a veseelégtelenség terminális szakaszában volt. Föld-lét ^vita 2011. május 2., 11:03 (CEST)

Képnek sem ártana egy eredetit feltenni, az a digitally aged furán fest. Föld-lét ^vita 2011. május 2., 11:11 (CEST)

Kétlem, hogy sok szabad licencű kép lézengene róla az interneten, tekintve, hogy bujkált . --Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 2., 11:30 (CEST)

A szépséghiba kifejezésben itt az a szép, hogy a most épp erőszakosan elhunyt ügyében semmi se szép. OsvátA ^Palackposta 2011. május 2., 11:31 (CEST)

A nyolcvans években még fényképezkedett politikusokkal és újságírókkal. Föld-lét ^vita 2011. május 2., 11:37 (CEST)

A nyolcvanas években még nem létezett szabad licenc :) Ha találsz ilyen fényképet, nosza hajrá, írj a készítőjének, hogy helyezze szabad licenc alá. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 2., 12:03 (CEST)

Két normális képet is találtam feltöltve, mindkettőt ma jelölték gyors törlésre. Az egyiket beraktam, de arra már le is lett törölve. Érdekes volt. Föld-lét ^vita 2011. május 2., 12:17 (CEST)

Gondoztott szöveg?!?!?! Ezt írjátok: "2011. május 1-jén amerikai idő szerint 23:00-kor egy pakisztáni rejtekhelye ellen indított támadásban bin Ladent megölték". Ehhez képest május 1-re teszitek a halál dátumát rögtön a cikk elején. A szöveggondozó gondolkodni sem rest. A fenti időpontban a halál helyszínén már javában május 2-a volt. De ha az enciklopédia alapelve, hogy minden dátumot washingtoni idő szerint tüntettek fel, akkor nem szóltam.

És különben is, kinek vagy minek a pakisztáni rejtekhelyÉről van szó? Meg "amerikai idő"? Mégis melyik? Ez így gyatra nagyon. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Penetra1 (vitalap | szerkesztései)

Köszönjük értékes hozzászólásodat. Eztán már másképp élünk. OsvátA ^Palackposta 2011. május 2., 12:36 (CEST)

A fejlődés ígéretét és az arra való nyitottságot magában rejtő értékes reakció. Hajrá, [trágárság eltávolítva]! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Penetra1 (vitalap | szerkesztései)

A trollt kéretik nem etetni, kevés az ennivaló Föld-lét, a "normális" kép hiába normális kép, ha jogvédett. Jogvédett képeket nem lehet írásos engedély nélkül feltölteni. Az, meg hogy valaki feltölt egy képet és hasracsapva rátesz egy szabad licencet - attól a kép nem lesz szabad licencű. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 2., 12:55 (CEST)

Ööööö, a zsigeri lenézés és a szmájlis trollozás már mindenkinek jól megy, eljött az ideje egy gyors és üdítő gondolkodásnak is. Tíz ember közül legalább egyetlenegy megérthette volna a mondandómat, de csak azt látom, hogy a sok jó munkásember már visszarakta hülyeségre a valójában érdemi és indokolt javításaimat, leblokkolt, szarkasztikusan ironizált, másra nem futotta, ezért tehát még egyszer. A Magyar Wikipédia szerint amerikai idő szerint 23 órakor került sor az akcióra. Első pont: “Amerikai idő” nincs, ez idáig kristálytiszta (elvileg, bár elnézve benneteket, lehet, hogy nem tudtok róla). Második pont: Ha feltételezzük, hogy Obama keleti partvidéki (washingtoni) időt értett ezalatt, akkor a terroristavezér halálának helyszínén a washingtoni május 1. 23 óra voltaképpen május 2. reggel 9 óra. Azaz Oszáma május 2-án halt meg. Mindenesetre akármelyik amerikai időzónát vesszük, akkor már az Atlanti-óceánon és tőle keletre mindenütt május 2-a volt. Nem olyan nehéz üzenet ez, de ha nem megy a matek és a gondolkodás, elég lenne az angol Wikipédián megnézni a halál dátumát. Vagy a németen. Vagy az arabon. [trágárság eltávolítva] Előtte még 3. pont: Ha már “gondozott a szöveg”, nem lehetne egyféle írásmódja Oszáma nevének a meglévő három bekezdésben? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Penetra1 (vitalap | szerkesztései) 2011. május 2., 15:02

Kollegiálisan felenlnék neked. A wikin nagyon sok hiba van. Két dolgot tehetsz. Kijavítod. Ha visszavonják szólsz a vitalapon, utána az adminok vitalapján stb. Másik lehetőséged, hogy jelzed a hibát a cikk vitalapján. Trágárkodásaidért pedig blokkot kérsz magadra. Kocsmafalra csak olyan hibával lehet jönni, ami nagyon bonyolult, elhúzódik, vagy sok lapot érint. Na most három lehetőség van. Amit mondtam azt megértetted és tudomásul vetted. 2. Megértetted, de nem értesz vele egyet. 3 Nem értetted meg. Megkérhetlek, hogy válaszként 1, 2 vagy 3 számot írjál. Ha egyiket sem válaszolod, azt jelenti, hogy csak a zavarkeltés volt a szándékod. Föld-lét ^vita 2011. május 2., 15:15 (CEST)

Ez utóbbi igen valószínű (1 nappal honoráltuk egyelőre a trágárságot). Az időpontot viszont ettől függetlenül nem ártana tisztázni. Bennó^fogadó 2011. május 2., 15:20 (CEST)

Az időpont megadásánál célszerű lenne az ilyenkor szokásos "magyar idő szerint"-i kifejezést és az ennek megfelelő időt használni. Szerintem nincs túl nagy jelentősége egy életrajzban sem, hogy hány óra hány perckor következett be, tehát ezen (is) kár lovagolni. Ha valaki bemásolta, ki kell venni és csak akkor odaírni, ha hivatalosan közlik (ez nyilván "amerikai idő" szerinti lesz... :-) misibacsi*^üzenet 2011. május 3., 13:04 (CEST)

Én az találtam a BBC-n, hogy az akció helyi idő szerint május 1. 22.30-kor (UTC+5) kezdődött (17.30 GMT, 18.30 magyar idő szerint) és kb. 45 percig tarott, tehát optimista becslések szerint is helyi idő szerint 23.15-re (18.15 GMT, 19.15 magyar idő) már halott volt. Ezek szerint május 1-én halt meg és 23.30-kor, amikor Washingtonban Obama bejelentette, akkor már rég halott volt. Viktor ^vita 2011. május 3., 15:35 (CEST)

Sziasztok, akinek van ereje az Oszamás vita után, segítsetek már: a Not bloody likely!-nak keresek valami jó frappáns, mégsem káromkodásjellegű fordítást. Anna brit királyi hercegnő száján csúszott ki az ártatlan 70-es években, szóval semmi f*sz, p**a és egyéb nem fér bele. Van valami jó javaslatotok? Viktor ^vita 2011. május 3., 15:06 (CEST)

Egy frászt! Száll ki a nyavalya! stb. --Pagony^foxhole 2011. május 3., 15:10 (CEST)

Jó, de a nyavaja nem tűnik olyan frappánsnak, mint az eredeti. De azért egy nyalókával majd honorálom a próbálkozást :D Viktor ^vita 2011. május 3., 15:37 (CEST)

Nem tudom, hogy maga az idézett mondat milyen értelmű, de a "Frászt!", "Egy francot!", "Egy fenét!" jó munkaalapnak tűnik. Éppenséggel az angolok érzelmi értelmezését használva ez megfelelhet akár annak is, hogy "A túrót!", de ez nem biztos. - Orion 8 ^vita 2011. május 3., 17:57 (CEST)

Megnéztem a kontextust, és nem értem, mi baja Viktornak Pagony javaslataival: te magad írod, hogy nem akarsz bele káromkodást. Márpedig akkor valami ilyesmi lesz a megoldás, vagy: Francokat! [Ez hihetőbb egy ilyen indulathelyzetben.] Irodalmibban: Meg még mit nem! [Ez közelebb is áll a likelyhoz.] Stb. Szóval ki kell egyezned valamiben, mert ezenkívül jönne a legautentikusabb: Egy nagy lóf*szt. Ez volna az igazi, de nem ilyet akartál. :) Bennó^fogadó 2011. május 3., 18:12 (CEST)

Ja ezek sem rosszak. Nekem, édesanyám után szabadon, a "Jó túrós lóf***t!" jönne a számra ilyenkor - nem voltunk egy kifinomult család, az tuti. De a "meg még mit nem" is elég okésnak tűnik, el is tudom képzelni, hogy egy királyi hercegnőnek a körmére csaptak, ha ennél súlyosabbat haszált. Köszi a javaslatokat! :D Viktor ^vita 2011. május 3., 18:15 (CEST)

A Laurent Blanc cikk már 2010. augusztusa óta rendben van. Jó lenne, ha lekerülne erről a listáról. --Tulipanos ^vita 2011. május 3., 18:49 (CEST)

A vitalapján a {{tartalmi segély}}^(?) sablont le kell cserélni erre: {{sl|tartalmi segély}}. Bennó^fogadó 2011. május 3., 18:54 (CEST)

Több más wikipédiához hasonlóan nálunk is szükségessé vált a Brian Johnson (egyértelműsítő lap) létrehozása. Én ugyan nagyon nem vagyok híve „főjelentés” alkalmazásának, de itt talán-talán mégis felmerül a dolog...

Kérdésem az, hogy át kell e nevezni (énekes) egyértelműsítő taggal, vagy pedig megmarad főjelentésként? Vélemények? --Joey ^{üzenj nekem} 2011. május 4., 11:39 (CEST)

Szerintem legyen énekes. Az a legtisztább. LA^pankuš→ 2011. május 4., 11:54 (CEST)

Még az egyértelműsítő lapra sincs feltétlen szükség két személy esetén, szerintem. Elég lenne az {{egyért2}}^(?) sablont feltenni a sima Brian Johnson szócikkre, hogy aki az atlétát keresi az hova kattintson tovább. – Ary 2011. május 4., 15:59 (CEST)

Ez viszont egy már régen túlhaladott dolog: megállapodás szerint 2 címszó esetén is csinálunk egyértelműsítő lapot. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. május 4., 16:23 (CEST)

Akkor le vagyok maradva. – Ary 2011. május 4., 16:37 (CEST)

A kedves kérdező pontosan tudja, hogy a válasz: Wikipédia:Szerkessz bátran!
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak): a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára; a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki; a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni. Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
A szívem vérzik, amikor azt a sok piros vonalat látom a cikkben. Pedig ők aztán tényleg nem senkik. Sokat letettek már az asztalra. Köztük van például Herman József, aki történetesen MTA tag volt haláláig, nem tartom igazságosnak, hogy róla nincs cikk: [5] Vagy Jánossy András volt MTA tag: [6]. Makara B. Gábor meg történetesen még él is, MTA tag, Széchenyi díjas, és nincs róla cikk: [7]. Nem úgy volt, hogy minden (élő) MTA tagról van már cikkünk? 1, 2 vagy 3? Föld-lét 2011. május 4., 21:48 (CEST) A linkek számozását nem én adtam meg, tippem szerint van feljebb is 3 link. Érdemi válaszod nincs? Jánossy András is él még. Ennyi MTA tag hiányozna?

A Wikitanács tagjainak mandátuma júniusban lejár. Néhány perce megkezdődött a jelentkezési időszak az éves rendes Wikitanács-választásra; itt lehet jelentkezni jelöltnek: Wikipédia:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Wikitanács (2011)/Jelentkezés. A jelentkezési időszak 3 hétig, 2011. május 25-ig tart. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. május 4., 21:55 (CEST)

Az irányelvek és útmutatók a következő utakon-módokon keletkeznek és alakulnak:

1. az angol Wikipédia gyakorlata alapján kialakított ottani útmutatók és irányelvek lefordítása;
2. az itteni gyakorlat alapján új lapok készítése illetve a meglevők módosítása;
3. egy megbeszélés nyomán a kialakult változtatási kívánság átvezetése;
4. ritkán: egy megszavazott változtatási határozat átvezetése.

A változtatásokat többnyire adminisztrátorok, ritkábban más régi gyakorlott szerkesztők vitelezik ki. A változtatásoknak ez menete csak kevesekben tudatos, és ezért nincs is szokásban a változtatások szerkesztőségi kontrollja.

A követést megnehezíti, hogy ezek a lapok osztoznak a „Wikipédia:” névtéren a szerkesztőség fórumaival és üzenőlapjaival, ezek dinamikus változása elfedi az irányelvekét és az útmutatókét.

Javasolom, hogy keressük meg annak technikáját, hogy könnyebb legyen a változtatásokat követni, és ezeket a lapokat a gyakorlott szerkesztők vegyék fel a figyelőlistájukra.

Így hamarabb kibukik, ha valamelyik változtatás helyességét kétségbe vonja valaki, és ezért érdemes megbeszélést vagy szavazás kezdeményezni róla.

Karmela^üzenőlap 2011. február 2., 10:27 (CET)

1. Problémát látok abban, hogy nincs határozott különbség az esszék és az irányelvek között. Először ezt kellene tisztázni. Aztán pedig minden irányelvet össze lehetne gyűjteni és a közösségi portálon a jobb oldali kis dobozokhoz hozzácsatolni, hogy legalább egy helyen legyenek és könnyen elérhetőek legyenek. Esetleg a Kategória:Irányelvek is létrehozható. Azután lehet arról beszélni, hogy az irányelveknek elfogadott lapokat hogyan lehet változtatni. (A jelenlegi irányelvek és útmutatók kategória tipikusan összemossa a két dolgot.) LA^pankuš→ 2011. február 2., 10:33 (CET)

   +1 – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 2., 13:03 (CET)

 megjegyzés Van egy Wikipédia:Irányelvek és útmutatók című lapunk és egy Kategória:Wikipédia-irányelvek kategóriánk. – Malatinszky ^vita 2011. február 2., 14:21 (CET)

 megjegyzés Na tessék... Az elmúlt két év alatt nem sikerült elég jól keresnem. LA^pankuš→ 2011. február 2., 14:35 (CET)

Nekem az az egy meglátásom lenne ez esetben, hogy – mivel nem figyelhetek minden lapot, és az FV-n meg a figyelőlistán is elsikkadhat – csatlakozva Istvánka alábbi hozzászólásához minden irányelvváltozást egy kijelölt lapon közhírré tenni (valamelyik kocsmafal), illetve egy erre a célra létrehozott lapon dokumentálni (linkekkel a megbeszélésekre, szavazásokra, ahol a konszenzus kialakult). LA^pankuš→ 2011. február 2., 14:41 (CET)

Azt mindenképpen el kéne dönteni, hogy mi számít, mert elég gyakran útmutatókkal és esszékkel szívatjuk agyon a kezdőket, a tapasztaltakat és úgy egyébként egymást. Ezek nem a közösség akaratának szüleményei (nagyrészt), hanem egyes szerkesztők szüleményei. Én is támogatom, hogy az irányelvek külön kategóriába kerüljenek. Esetleg le lehetne védeni őket, mert az FV-n látványosabban kibukik, ha valaki ezekbe bele akar nyúlni. Az irányelveket egy külön WP oldalon kéne vezetni, az útmutatókat szintén. Az irányelveket kigyűjtő WP oldalon lehetne egy archívum kategóriát létrehozni, ahova be lehetne linkelni az összes változtatással kapcsolatos kocsmafali vitát és szavazást. Ez könnyíteni a visszakeresést is. – Istvánka ^posta 2011. február 2., 10:50 (CET)

Minden lap elején olvasható – feketével fehéren –, hogy irányelv vagy útmutató. Aki útmutatókkal és esszékkel szívatja a kezdőket, az... hogyismondjamcsak... elfelejthetett olvasni. Meg kell próbálni először elolvasni, ami le van írva, azután megérteni, majd csak akkor továbbadni, ha már értjük a tartalmat illetve a kötelezőség fokozatát is. Nem tudok jobbat mondani. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. február 2., 14:43 (CET)

Egy gond van ezzel: nem mindenki olvassa el az irányelveket. Afféle szokásjogba csöppen az ember ezt meg azt mondják neki. Én is szócikkírással töltöm az időmet, nem irányelvolvasással. Ezért aztán meg is lepődtem, hogy voltaképp nincs is olyan irányelv, hogy a törlési megbeszélés nem szavazás, hanem a megbeszélés végén majd valaki eldönti, kinek van igaza. Mellékesen a szavazás című irányelv szerint az irányelv módosításához szavazás kell, amihez kritériumokat is előír. Még mellékesebben – mivel fentebb szóba került, hogy a szavazásnál nem indoklunk – az irányelv kifejezetten azt írja, hogy illik indokolni a szavazatot, a törlési eljárásnál meg kötelező LA^pankuš→ 2011. február 2., 14:53 (CET)

A magyarázkodás már mindig gáz: úgy értettem, hogy az irányelvek, útmutatók és esszék tetején van egy sablon, amire ki van rendre írva, hogy az adott lap micsoda. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. február 2., 14:58 (CET)

Erre mondtam, hogy nem mindenki olvassa el (a lapot magát). A szavazási irányelv most például látványosan hiányos, amikor a harmadik sortól kezdve a részvételi jogosultságra azt írja, hogy megegyezik a törlési megbeszélésen való részvétellel. Közben meg nincs is (néhány hónapja) benne a törlési megbeszélés. LA^pankuš→ 2011. február 2., 15:01 (CET)

Úgy tudom, az irányelvek csak közösségi jóváhagyással változtathatók. Ez túl egyszerűen hangzik, - talán valamit rosszul tudok? Istvánkával egyetértek abban, hogy le lehetne védeni az irányelvek lapjait. Így nincs szükség azok külön figyelésére, hiszen szavazást kell kiírni a változtatás végrehajtásához. Az egyes változtatásokhoz pedig be kellene linkelni a szavazás eredményét. Vajon hogy van ez idegen nyelvű WP-nál? – Vadaro ^vita 2011. február 3., 20:26 (CET)

Vadaro, az irányelvek kialakításának és változtatásának valóságát (itt épp úgy, mint tudtommal az angol Wikipédiában is) azt hiszem egészen pontosan írtam le a javaslat bevezetésében.

A legtöbb hírből sem látott szavazást, hanem rendesen a kialakult gyakorlatot követi az irányelv létrejötte és kiegészítése.

Ami azonban nem tiszta dolog az egészben, hogy sok régi szerkesztő is úgy hiszi és abban a hitben van hagyva, mintha kezdettől kőbe lennének vésve és mintha csak szavazással változnának.

Az irányelvről való szavazás előírásainak leírása is csak elfedi azt a tényt, hogy bizony az is csak akkor lép érvénybe, ha egyáltalán van szavazás, többnyire azonban nincs. Ugyanis szavazni csak akkor szoktunk, ha az irányelv változtatása nem a gyakorlat rögzítését szolgálja, hanem az eddig gyakorlattól eltérő új elemet hoz, illetve ha egy olyan aspektus megváltoztatásáról van szó, ami már maga is szavazással került az irányelvbe.

Tudom, hogy sokan ezt másként tételezték fel.

Én nem javaslom, hogy változtassunk ezen a gyakorlaton, szerintem jól van ez, de helyesnek tartanám, ha nyíltan beszélnénk róla, ha ennek mindenki tudatában lenne, és ha ezáltal több szerkesztőségi figyelem kontrollja mellett történnének azok a változtatások is, amik a gyakorlat rögzítését szolgálják, és ezért nincs szavazás róluk.

Karmela^üzenőlap 2011. február 3., 22:22 (CET)

Csak ma olvastam a válaszod, köszönöm. Ha így van, akkor egy tévhitet oszlattál el bennem (is). Igyekszem végigondolni. ...helyesnek tartanám, ha nyíltan beszélnénk róla... - én is. – Vadaro ^vita 2011. február 4., 21:33 (CET)

Szerintem itt most pont arról van szó, hogy a közösség (egy része legalábbis) szeretné, ha ezután nem így menne a dolog. Van ugyanis egy rakás irányelv, amit valaki összeállított, mert úgy gondolta, hogy ez a gyakorlat, ami aztán irányelvvé nemesülve lehet, hogy ténylegesen is gyakorlat lett. Szerintem most már összeállt az a csomag, amit már nem kéne folytonosan módosítgatni, vagy ha igen, akkor mindenkit – akit érdekel – belevonva. Én legalábbis szeretném, ha megszűnne az a gyakorlat, hogy vélt vagy valós konszenzusra hivatkozva egyvalaki irányelvet módosít. A korábbi dolgok most nem érdekelnek, húzzunk egy vonalat. LA^pankuš→ 2011. február 3., 22:39 (CET)

Az irányelvek valóban a kialakult gyakorlatot rögzítik, de az irányelvek módosítása nem szabadna a közösség véleményének kikérése nélkül megtörténjen, mivelhogy a bevett gyakorlat lehet rossz is. Egy rossz gyakorlat vita nélküli beemelése az irányelv szövegébe káros lehet a jövőre nézve. Aztán meg az oda-vissza módosítás sem kifizetődő, mert megzavarja a szerkesztőket. A gyakorlat elbírálásának a jogát pedig semmi szín alatt nem szabad egy ember kezébe adni, mert a pokol felé vezető út is jószándékkal van kikövezve. Előzetes megbeszélések és szavazások révén mindig előbuknak a pro és kontra érvek, aminek köszönhetően az irányelv tovább csiszolódik és az ilyen megbeszélésekből kitűnik a közösség akarata is, létrejön a tkp. konszenzus, ami alapján lehet előrelépni. Az irányelveket tehát rögzíteni kell, a változtatásokat pedig szavazáshoz kötni és akkor sokkal egyszerűbben elkerülhetők a felesleges viták és sértődések. Minél jobban definiált és szigorúbb egy irányelv, annál kevesebb vita lesz körülötte (lásd például a kiemeltszavazást: az új rendszer óta kevesebb vér folyik). Másrészt pedig a konszenzus meglétét vagy nem létét leginkább egy közösségi véleménykéréssel lehet megállapítani, erre pedig egy jó megoldás a szavazás, minél több szerkesztő bevonásával. Annyira sok szavazás és módosítási kérelem nincs, hogy elvonja a szerkesztők figyelmét. Andrással értek egyet: a kezdő csomag megvan, működik is, kőbe kéne vésni, mindaddig, amíg valaki jobbal elő nem tud állni. Én nem tudom elképzeli milyen kontrollt képzel el Karmela: talán felvehetném az összes irányelvet a figyelőlistámra, és naponta egyszer megnézném, hogy mi is változott éppen, mi éppen a gyakorlat. Az úgy nem jó, mert ha észreveszek egy nekem nem tetsző módosítást, akkor hisztizhetek, de minek, mert semmiféle kapaszkodóm nem maradna azzal szemben, aki akár jó, akár rossz szándékkal módosította az irányelvet. Magyarán maradok kitéve az önkénynek függetlenül attól, hogy admin volt-e a módosító vagy sem. S akkor vagy jobbnak látom a távozást (mint Pasztilla) vagy pedig hőbörgök egy sort: egyik megoldást sem érzem produktívnak a wiki számára. Aktív szerkesztőként szerintem jogom van hozzá, hogy véleményt nyilvánítsak bizonyos dolgokban, de emellett be is tartom a többség akaratát akár tetszik akár nem. A törlési szavazásos belemaszatoláshoz hasonló esetekből pedig azzal a keserű szájízzel maradok, hogy noha hirdetjük milyen jól működő közösség vagyunk és szeretjük egymást gyerekek, mégsem a közösség szava számít, hanem azoké, akik jobban tudnak értelmezni bizonyos folyamatokat. Ez elszomorító és elgondolkodtat azon, hogy mi is tkp. ennek a projektnek a motorja: a közösség vagy a megmondóemberek és a behódolók klubja páros. Azt is megértem, hogy vannak kivételes esetek, amikor a demokratikus allűröket fel kell adni, de ebből nem kéne szabályt csinálni, különben lesüllyednénk a metapédia szintjéra, lehet mélyebbre. Gondolom nem ez a cél. – Istvánka ^posta 2011. február 3., 22:52 (CET)

"Az irányelvek a gyakorlatot rögzítik" mondat egy félreértés. Sok értelme nincsen, hamis képet fest a Wikipédiáról és történelméről. Akik ezt szajkózzák, rejtély, hogy honnan szedték.

Az, hogy az alapvető irányelvek, mint a semleges nézőpont vagy a civilizált viselkedés, nem lettek megszavazva, semmi mellett nem érv. Ezeket egyszerűen Grin vette át az angol Wikipédiából a magyar WP megteremtésekor, ezek minden Wikipédia működésének a nélkülözhetetlen magvát képezik, szavazni róluk ezért teljesen értelmetlen, a Wikipédiához szerkesztőként csatlakozás természetesen mindig automatikusan egy igen szavazatot jelent ezek mellett. Mellesleg ezek minden együttműködés-központú közösségben természetes követelmények. Szintén mellesleg, ezeket értelme sem lett volna megszavazni, lévén a közösség három-négy szerkesztőből állt kezdetben. Így aztán ezek pláne nem rögzíthettek semmiféle gyakorlatot, mivel ilyen még nem volt (hacsak a fogalom félreérthető kitágításaként ide nem értjük az angol Wikipédia gyakorlatát) - hanem egy elgondolást, koncepciót egy még születőben lévő vállalkozásról, annak majdani működéséről.

A közösség működésének finomabb szabályai, például a szavazási indítványok ajánlott módja, vagy a formai- és szakkérdésekben való útmutatók, igenis meg lettek szavazva, ld. pl. Wikipédia:Szavazás/Nevezetességi irányelv számokhoz, 2010.04.04.

A mondatnak nemcsak azért nincs sok értelme, mivel a gyakorlat lehet rossz is, hanem azért is, mert ha valóban így lenne, akkor semmi szükség nem lenne irányelvekre, hiszen a jól működő gyakorlat miatt nem lenne szükség annak szabályzására. Azonkívül túlságosan szubjektív is, hiszen mennyi idő tesz "gyakorlattá" valamely szerkesztési módot? Egy perc? Egy hónap? Ki dönti el? Nem, az irányelvek nem gyakorlatot, hanem közösségi konszenzust rögzítenek. Mutasson már nekem valaki három konkrét olyan irányelvet, amely ténylegesen létező gyakorlatot rögzített anélkül, hogy konszenzus lett volna a kérdésben! Ha nincs egy kérdésben megbeszélés és egyetértés, akkor az irányelveket nem, vagy csak igen óvatosan szabad átírni. Nem győzöm ezt hangsúlyozni.

♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. február 4., 00:23 (CET)

Az elképzelésemet a vitaindító szakaszban leírtam: ha a többnyire csak apró-cseprő változásokat könnyű lenne követni, akkor csak naponta rá-rá bólintanál: igen, ez helyesírás, igen, ez pontosabb fogalmazás, igen, ez tényleg így volt mindig is, amíg egynél azt nem látod, hogy annak mértéke szerinted előzetes egyeztetést kívánna. Akkor szólsz, hogy légyszi, indíts szavazást, ez nem magától értetődő dolog. Jelenleg a változtatások a névtér volatilitása miatt szinte fű alatt történnek, alig-alig van szerkesztőségi kontrolljuk.

Karmela^üzenőlap 2011. február 3., 23:22 (CET)

Szerintem egyszerűen megoldható a dolog: egy erre fenntartott lapon (mert akkor csak egy lapot kell figyelni, nem az összes létező irányelvet, útmutatót, stb-t) minden változtatást fel kell jegyezni. Akár még egy vesszőhiba kijavítását is. És akkor látni, hogy mi történt. Ebben az esetben tudok szólni, hogy "höhö, ez már több, mint stiláris vagy helyesírási javítás, ehhez több kéne". LA^pankuš→ 2011. február 3., 23:29 (CET)

LA: Ez a lap létezik már, ez maga az irányelvek és útmutatók kategóriája, pontosabban ha az ahhoz tartozó eszköztárban a kapcsolódó változtatásokra kattintasz.

Egy saját névtér még jobb lenne, mert akkor a friss változásokban vagy a figyelőlistán azonnal feltűnne a dolog.

Az ilyen külön lappal az a baj, hogy elfelejtődik, egy idő után már nincs rajta a szerkesztőség szeme. A friss változásokat és a saját figyelőlistát azonban sokan kattintgatják rendszeresen.

Karmela^üzenőlap 2011. február 4., 06:56 (CET)

Ahhoz oda kell navigálni és rákattintani. Ez pont az a dolog, amiről Istvánka is írt. Nyilván nem kezdem minden napomat azzal, hogy na, tegnap mi változott az irányelvekben. Így persze, hogy elfelejtődik. LA^pankuš→ 2011. február 4., 08:00 (CET)

Nekem több irányelv is a figyelőlistámon van (sőt, egyre több egyéb lap is a Wikipédia névtérből), nem nézegetem minden nap, de a figyelőlistán látszik, ha valami változás volt, így gyorsan nyomonkövethető... – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 4., 08:48 (CET)

Hát persze, nekem is. De nincs mindegyik, és a jelen állás szerint bármikor keletkezhet új is, hiszen gondol valaki egyet, és az általa bevett gyakorlatnak gondoltról ír egy irányelvet. Emellett persze akár az összes irányelv is a figyelőlistán lehet, én általában az írással töltöm az időmet, és a majd' tízezer figyelt lap változásai között elsikkadhat. Viszont ha csak egy lap lenne, amit nagyon kell figyelni, azt könnyebb kiszúrni. LA^pankuš→ 2011. február 4., 08:55 (CET)

Igen, ezért kéne a külön névtér, mert akkor rögtön látszana. Ezeken a lapokon a tartalmat nem érintő változások is történnek folyamatosan, sőt elsősorban ezek történnek. Jelenleg gyakorlatilag kontrollálatlanok a változtatások, legyenek azok tartalmiak vagy csak botlátogatás, formázás, linkcsere, helyesírás-javítás, kisebb átfogalmazás. Karmela^üzenőlap 2011. február 4., 08:29 (CET)

Igen, de a kritikus problémára ez továbbra sem ad választ: ettől függetlenül bárki belemózerolhat kénye-kedve szerint az irányelvekbe. Ha egyszerűen betartanánk a megbeszélés-->szavazás-->irányelvmódosítás vonalat, akkor nem lenne szükség sem az irányelvek állandó figyelésére, sem új névtérre és nem utolsó sorban felesleges vitákra sem. – Istvánka ^posta 2011. február 4., 09:48 (CET)

Vá: Istvánka - Alapvetően egyetértek veled, azonban ehhez a mondatodhoz fűznék megjegyzést: „Ez elszomorító és elgondolkodtat azon, hogy mi is tkp. ennek a projektnek a motorja: a közösség vagy a megmondóemberek és a behódolók klubja páros” - Ez egy egyszerű többségi szavazásnál is így van, akkor nem lenne így, ha a szavazás titkos lenne. Az, hogy egy döntést konszenzuskereső megbeszélés előz meg, majd a szavazás indoklás nélküli igen-nemmel történik, mindennapos gyakorlat, és számomra teljesen elfogadható (hiszen az érvek, ellenérvek ütköztek). Nem tartom jónak azt az egyre inkább előforduló gyakorlatot, hogy a szavazat mellé odaírunk egy indoklást, majd a másik szintén egyet a sajátjához, majd a végén összeszámoljuk a gombócokat anélkül, hogy a KÖZÖSSÉG szelektálni tudjon az érvényes és a buta indoklások között, illetve megvitassák azokat. De a lényeg, hogy mint már többször említettem, szét kell választani azt a két dolgot, hogy hogyan legyen a törlési megbeszélésen a jövőben, illetve, hogy ki mikor módosíthat egyáltalán irányelvet és kinek az engedélyével. Addig nem látok különösebb kivetnivalót azon, ha egy demokratikusan megválasztott admin, vagy szerkesztő aki bírja a többség bizalmát, ellenőrizhető, megtámadható módon szelektál a „jó érv” - „nem érv” között egy törlési megbeszélésen (hiszen konszenzuskeresés és vita volt) mert ez bizalom kérdése. Ha azonban egy admin felé még ennyi sincs meg, akkor megette a fene az egészet. Ahhoz azonban, hogy egy admin irányelveket módosítson, jóval nagyobb felhatalmazás kell. Ezt a felhatalmazást szerintem minden esetben meg kell kapnia (vagy nem), tehát én is úgy gondolom, hogy irányelvmódosításhoz megbeszélésre és szavazásra van szükség. Az irányelveken történő változtatásokat pedig transzparens módon a megfelelő szavazás linkjével le kell adminisztrálni. Tehát nem szabad összemosni a törlési megbeszélésen történő admindöntést az irányelv-módosításhoz szükséges admindöntéssel, mert két dolog. Ogodej ^vitalap 2011. február 4., 10:23 (CET)

Re Ogodej: a probléma már régen nem arról szól, hogy a törlési megbeszélésen számolni kell-e a bumpszlikat vagy sem, hanem a fő probléma, amiért ez a szakasz létre lett hozva, hogy ki és mikor módosíthatja az irányelvet. A törlési procedúra körüli vita is nagyjából emiatt terebélyesedett ki. A törlési irányelv reformjáról azóta is várom Burum módosító javaslatát, amióta elindította a véleménykérést. De, hogy végre pontot tegyünk a felvetődött probléma, javaslom, hogy indítsunk egy szavazást a következő kérdéssel:

A wikipédia irányelveit:

A: csakis közösségi döntés nyomán lehet megváltoztatni, előzetes megbeszélés és szavazás után, figyelembe véve a WP:SZI kitételeit

B: bárki módosíthatja, aki úgy véli, hogy konzenzus alakult ki a módosítást szükségességét illetően.

Ha ez meglenne, akkor kiderülne, hogy kell-e különösebben figyelni a lapokat vagy sem, szükséges-e egy külön névtér bevezetése vagy sem. A kérdésen persze lehet finomítani. – Istvánka ^posta 2011. február 4., 10:29 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Szerintem nincs összemosva, csak épp ezen bukott ki a dolog, mivel úgy lett törlési megbeszélés a törlési szavazásból, hogy azt nem előzte meg konszenzus. A kibányászott linkek nem támasztják alá. Én egyébként nem látok különbséget a véleményes szavazás és a megbeszélést követő igen/nem szavazás között. A végeredmény így is, úgy is a számolás alapján jön ki. És még egyszer hangsúlyozom, itt nem adminokba vetett bizalomról van szó. Szerintem épp ennek nincs köze a dologhoz. LA^pankuš→ 2011. február 4., 10:33 (CET)

Én pedig igen, mégpedig alapvetőt, de ennyi véleménykülönbség belefér. Majd egyszer úgyis meggyőzlek (vagy te engem) . Ogodej ^vitalap 2011. február 4., 12:11 (CET)

Én abból a célból indítottam ezt a témát, hogy vegyük észre, hogy nincs biztosítva a megállapodások betartásának ellenőrzése, akármik is legyenek a megállapodások ezekről a lapokról. Ha félvédetté vagy védetté tesszük őket, akkor is ellenőrzendő ami rajtuk történik, és ez jelenleg nem történik meg.

A hozzászólásokból világos, hogy szükség van a megállapodások mibenlétének tisztázására is, erre talán egy külön bekezdést indíthatna valaki.

Karmela^üzenőlap 2011. február 4., 10:55 (CET)

Ha megállapodunk, hogy ki és mikor nyúlhat bele ezekbe a lapokba, akkor az ellenőrzés felé is óriási lépést teszünk. – Istvánka ^posta 2011. február 4., 11:01 (CET)

Tisztában vagyok, hogy nem a törlésről szól, de mintha ugyanazok az érvek merülnének fel újra, illetve erre hivatkozva, ezért próbáltam kihangsúlyozni, hogy nem ugyanaz irányelv-módosítás kapcsán felvetni a szavazás kérdését, mint a törlési eljárások lebonyolításánál (indoklást lásd fent) . Ennek tükrében:

1. A - Ogodej ^vitalap 2011. február 4., 12:11 (CET)
2. A – Remélve, hogy ez a véleménnyilvánítás nem lesz olyan értelmetlen, mint a fenti. LA^pankuš→ 2011. február 4., 12:14 (CET)

Ha úgy érzitek, hogy lenne értelme és szerintetek a kérdés is rendben van, akkor a szavazási javaslatot elő lehet készíteni. – Istvánka ^posta 2011. február 4., 12:23 (CET)

"...csakis közösségi döntés nyomán lehet létrehozni, illetve megváltoztatni..." Lásd még, amiket pár sorral alább írtam. – Vadaro ^vita 2011. február 4., 22:55 (CET)

 támogatom hogy szavazást írjunk ki a kérdésről, de szeretném, ha világossá tennénk, hogy nem érdemi változtatások (pl. egy helyesírási hiba kijavítása) minden további nélkül elvégezhetőek. Nem szeretném, ha szavaznunk kellene egy vesszőhibáról, vagy ha valaki ne merne kijavítani egy vesszőhibát, mert az egy irányelv szövegében van. Ugyanakkor nagyon jónak tartom L. András ötletét arról, hogy az irányelvek szövegében tett legapróbb javításokat is naplózni kelljen, lehetővé téve azt, hogy a közösség észlelje, ha a szövegben érdemi változás történik. Malatinszky ^vita 2011. február 4., 17:03 (CET)

Természetesen vesszőhibákról és helyesírási javításokról nem kéne szavazni. A kérdés ennek függvényében pontosítom.– Istvánka ^posta 2011. február 6., 10:39 (CET)

A változtatásokat eleve naplózza a szoftver. De a „Wikipédia:” névtér miatt egybenaplózza a kocsmafalak változtatásaival.

Karmela^üzenőlap 2011. február 4., 22:14 (CET)

Karmela, kifejtenéd konkrétan, mire gondolsz? Pl. létre kéne hozni egy külön "Irányelvek" névteret? – Vadaro ^vita 2011. február 4., 22:48 (CET)

 támogatom Ha sok régi szerkesztő abban a hitben van (én is), hogy csak szavazással változtathatók az irányelvek, - akkor legyen is úgy. Elvileg támogatom az A-t. De:

• útmutatókra is vonatkozik-e?
• mi van a "nem-tartalmi" változtatásokkal? Ezekre is vonatkozna-e a szavazás kötelezettsége?
  • gondolom, hogy nem vonatkozna – ahogy azt Malatinszky javasolja. De akkor mi lesz Karmela eredeti fölvetésével, vagyis ezek ellenőrzésével? Karmela szerint ilyenből van a legtöbb.
• egy vessző vagy egy sablon beszúrása is eredményezhet (akarattal vagy anélkül) tartalmi változtatást; mi van, ha valaki szavazás nélkül ilyet szúr be? szavazni kell, hogy töröljük a beszúrást?
• ha a közösség megszavazza ezt a javaslatot, akkor biztosítani kell, hogy mindenki tudjon róla; ezért mindegyik irányelv tetejére (a kék alapú keretbe, utolsó mondatként) be kéne írni, hogy a szöveg változtatásához … szükséges.
• minden érdemi változtatáshoz be kell linkelni a szavazás eredményét

– Vadaro ^vita 2011. február 4., 22:48 (CET)

Figyelni ezeket a lapokat elsősorban azért kell, hogy tartalmi változás ne történjen rajtuk. Szerintem felesleges külön névtér erre a célra, főleg akkor ha az emberek tudni fogják, hogy ezekbe nem nyúlunk bele. – Istvánka ^posta 2011. február 6., 10:39 (CET)

Erre lenne jó az egylapos figyelő, ahová minden változást fel lehet jegyezni. Kettéválasztva az apró változást és a tartalmit. Pár másodperc: "helyesírási hiba/hibák javítva" + link. A tartalmi jellegű változásnál meg a konszenzusra/szavazásra utaló linkkel. Az útmutatók nyilván csak technikai segítséget nyújtanak, és nem érdekesek ebből a szempontból (szerintem). LA^pankuš→ 2011. február 4., 23:03 (CET)

• Szerintem ügyesebb lenne ez a megoldás:

Legyen egy „Irány:”, vagy valamilyen más ügyesebb névvel egy külön névterünk az irányelveknek és az útmutatóknak, ami nem közösködik a kocsmafalakkal és a tudakozóval, mint most a „Wikipédia:” névtér.

Továbbá az irányelvek és útmutatók megváltoztatásakor a szerkesztési összefoglalóban mindig legyen indoklás a releváns linkkel együtt.

Így az „Irány:” névtérre leszűkített FV pontosan azt a szerepet tölti be, amit LA leír. Jelenleg így néz ki az FV, ha leszűkítem a „Wikipédia:” névtérre. Ember legyen a talpán, aki ebben felfedezi az irányelvekre és útmutatókra vonatkozó változásokat. Ha viszont lenne egy „Irány:” névterünk, akkor a névtérre való leszűkítéssel különösen, de még anélkül is feltűnő lenne az FV-ben a történés.

Az is feltűnő lenne az FV-ben, ha valaki nem tartja be az indoklás kötelezettségét. Ha valaki az LA által javasolt egy külön vezetett dokumentációba nem tesz bejegyzést, senkinek fel nem tűnik.

Az egyes irányelvek alakulását a laptörténetből lehet követni.

Ha valamiért nem kívánatos egy külön névtér létrehozása, akkor az FV színezésével ezt részlegesen ki lehetne váltani, de akkor hiányozna a leszűkítés lehetősége.

Karmela^üzenőlap 2011. február 5., 09:50 (CET)

 megjegyzés Valóban nem lehetne észrevenni, ha valaki naplózás nélkül változtat, ez azonban későbbi vitás esetekben egyértelmű helyzetet teremt. LA^pankuš→ 2011. február 5., 10:55 (CET)

 megjegyzés Külön lapon vezetett dokumentáció Karmela javaslata mellett is létrehozható, a kettő nem ütközik. De valószínű, hogy idővel elfelejtik a kitöltését, ha meg később keresgélni kell, akkor nem sokra megyünk vele. Az új névtér létrehozása praktikus megoldás lehet, ha nincs ellentétben a WP más szabályaival és szokásaival (pl. idegen nyelvi WP-ban vannak-e a mi mostani névtereinktől különböző névterek?). – Vadaro ^vita 2011. február 5., 21:16 (CET)

Én azt hiszem, hogy nekünk még van tartalék, nem használt névterünk. Műszaki szakik, jól emlékszem-e? Milyenek az esélyek az irányelvek és útmutatók elkülönítésére egy saját névtérben?

Karmela^üzenőlap 2011. február 5., 22:42 (CET)

Nincs, de éppen lehetne. Én sok értelmét nem látom, a kategóriához kapcsolódó változtatások listája is tökéletesen alkalmas erre a célra. – Tgr^vita 2011. február 5., 23:08 (CET)

Vadaro+1: a két dolog nem ütközik. A szavazást holnap kiírom, ha nem érkezik több észrevétel. A változtatások lekövetésének műszaki megoldásán attól függetlenül lehet tovább dolgozni. – Istvánka ^posta 2011. február 6., 10:39 (CET)

Kiírtam a szavazást, egyelőre a javaslatot: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Az irányelvek létrehozásáról és módosíthatóságáról. – Istvánka ^posta 2011. február 7., 23:34 (CET)