Discussion:Almoravides

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Évaluation de l’article « Almoravides »

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septembre 2014

Il a été choisi par l’équipe no 26 pour le Wikiconcours septembre 2014 qui s’est déroulé du 19 septembre au 23 novembre 2014.

Cet article comporte une liste de tâches suggérées :

modifier • suivre • rafraîchir • aide

• Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Littéralisme , Tessala , Zenata ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 13 août 2024 à 13:29 (CEST)

82.212.149.0 a fait la même demande que la précédente, mais à l'envers (fusion de Almoravides vers Dynastie Almoravide, et non comme ma suggestion. Si Dynastie_Almohade n'a plus aucun lien vers cet article, attention à ces deux là. Merci, :Holycharly | ^discuter -- 22 août 2005 à 02:24 (CEST)[répondre]

Fusion effectuée dans Almoravides. Epommate 5 octobre 2005 à 22:16 (CEST)[répondre]

Acording to Le Petit Larousse, almoravides wasnt one heirless.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bokpasa (discuter), le 22 juin 2007 à 09:10 (CEST)[répondre]

La carte ne reflète pas la réalité historique de cette grande dynastie, il est préférable de la refaire. --Great11 (d) 6 mars 2009 à 18:49 (CET)[répondre]

Il devrait y avoir le portail de la Mauritanie, car Ibn Tachfine est originaire de ce pays.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.68.180.113 (discuter), le 27 mars 2009 à 17:53 (CEST)[répondre]

J'ai rajouté les autres dynasties pour être neutre face à l'histoire, ensuite j'ai hésité face aux Berghouatas, mais le problème c'est qu'ils ont résisté aux almoravides jusqu'à l'arrivée des Almohades. Je préfère mettre Zénètes que Ifrenides , c'est plus large et neutre. Voir la référence [1] Amicalement--Great11 (d) 9 mai 2009 à 05:12 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord sur toutes les entités précédentes, sauf les Idrissides. Ils n'ont pas précédé les Almoravides. --Morisco (d) 9 mai 2009 à 14:13 (CEST). Oui, mais les Idrissides ont précédés les Zénètes. Mais pour mettre les Idrissides avant les Almoravides, cela veut dire duper l'histoire. Tout les historiens sont d'accord à dire que les Idrissides ont été remplacé par les Zénètes. --Great11 (d) 10 mai 2009 à 04:45 (CEST)[répondre]

Aussi, j'ai opéré au changem,ent dans l'article Idrissides. Il me semble qu'il y a un certin problème avec qlq contributeurs.--Great11 (d) 10 mai 2009 à 05:00 (CEST).[répondre]

Le plus juste c'est de dire Ifrenides-Maghraouides-Meknassa-Zirides avant les Almoravides. --Great11 (d) 10 mai 2009 à 05:05 (CEST)[répondre]

J'ai vu qu'il y a désaccord entre contributeurs, je préfère mettre au début le Maroc puisque les Almoravides ont pris le Maroc et la mauritanie puis l'Algérie. Soit qu'on fait par ordre alphabetique. Les Almoravides figurent dans plusieurs portails. J'aimerais savoir l'avis des contributeurs avant. --Great11 (d) 9 mai 2009 à 05:12 (CEST)[répondre]

Je pense que comme t'as dit, il vaut mieux mettre portail Maghreb. Car leur époque, les Almoravides ne connaissaient pas de frontières. --Morisco (d) 9 mai 2009 à 14:12 (CEST)[répondre]

Possible, mais je ne me rappelle pas ou j'ai mal compris . Je pense que je parlais de frontière et non de portail. Le portail regroupe des informations sur un article( pays , continent, religion, etc). Amicalement--Great11 (d) 10 mai 2009 à 04:52 (CEST)[répondre]

"Bonjour Je viens juste d'aller voir l'article sur les carolingiens, et tout en bas, il y a bien un lien sur le portail de la France. Je ne vois pas la différence entre le France des carolingiens et le Maroc des almoravides. Je ne comprends donc pas pourquoi on ne trouve pas sur l'article des almoravides le lien vers le portail du Maroc. J'aimerais simplement qu'on comprendre la différence de traitement." un internaute

D'après les sources qu'on a dans l'article, Tlemcen ne fut pas la capitale des Almoravides, à lire Ibn Khaldoun et plusieurs sources. Tlemcen fut le théâtre de plusieurs guerres entre Almoravides et Zénètes puis entre Hammadides. S'il y a des sources du point de vue archéologique ( construction de muraille par les Almoravides, usine pour la fabrication des pièces de monnaie, gouvernement, palais, etc.), on peut les ajouter dans l'article, mais cela prend des références bien précises auteur, titre, page. Aussi, Tlemcen a été une ville conquise avec Tanger et Alger et Oran de 1075 à 1083 et ensuite Ceuta Voir la référence [2]--Great11 (d) 9 mai 2009 à 05:12 (CEST)[répondre]

Les Almoravides fondèrent Tagrart (Tlemcen), en 1082 elle prit la place de Fès, elle devint alors seconde capitale. Je vais enlever la ville de l'article, j'essaierai de trouver des sources plus tard. Amicalement --Morisco (d) 9 mai 2009 à 14:10 (CEST)[répondre]

Morisco, oui pour une deuxième ville, mais la capitale reste unique. On peut rajouter des informations sur la construction de mosquée, etc. --Great11 (d) 10 mai 2009 à 05:02 (CEST)[répondre]

Non mais je n'ai jamais dit qu'elle fut la capitale, elle eut le statut de seconde capitale. Salutations --Morisco (d) 10 mai 2009 à 12:17 (CEST)[répondre]

Oui, c'est correct, mais peut-on dire seconde capitale, je pense c'est un transfert de l'arabe, on pourrait dire la deuxième ville importante des Almoravides, à mon avis. Amicalement. --Great11 (d) 11 mai 2009 à 06:03 (CEST)[répondre]

Bonsoir, je ne sais pas s'il est possible de dire seconde capitale, mais j'ai vu qu'il y a déjà deux capitales durant la même période: Marrakech et Cordoba. Mais je crois avoir lu que Tlemcen était considérée comme capitale spirituel partir de 1082. Amicalement --Morisco (d) 11 mai 2009 à 20:43 (CEST)[répondre]

Il ne faut pas supprimer du texte qui possède une REF d'autant qu'il est écrit juste après (voir liens externes) où la référence confirme à 100% le texte.

Le motif invoqué de la suppression : le terme " marocain " est faux car le Maroc n'existait pas à cette époque.

L'auteur de la suppression (connu entre autre pour ses attaques au sujet des articles liés au Maroc) ne donne bien sûr aucune REF confirmant son explication, il s'agit d'un avis tout à fait personnel.

De plus, il existe plusieurs REF qui prouvent le contraire de cette affirmation gratuite (voir l'article Maroc et histoire du Maroc paragraphe : Fondation du Maroc)

Elhadri (d) 12 septembre 2009 à 14:47 (CEST)[répondre]

Je viens de remettre le sens du texte référencé que j'avais rajouté, j'ai également rectifié donc par dont.

Le sens de la phrase avait été modifié [3].--Morisco (d) 18 octobre 2009 à 16:50 (CEST)[répondre]

La liste des sultans [4] est fausse:Yahya Ibn Ibrahim, Abdallah Ibn Yasin et Abu Bakr Ibn Omar n'ont jamais été des sultans.--Morisco (d) 12 décembre 2009 à 17:15 (CET)[répondre]

Pas peut être sultan selon le concept Merinide, saddien, mais il était plus que sultan puisque les Almoravides étaient la dynastie des fouqaha qui décidaient. Le dirigeant décidaient et on revient à la lui sur tout (le politique et le religieux et biensur le militaire). 105.156.232.51 (discuter) 9 octobre 2022 à 13:43 (CEST)[répondre]

Les Ribat ne sont pas des couvents militaires, mais des postes militaires avancés (et relais caravaniers) dans lesquels se sont plus tard installés des mystiques et des théologiens.

Par ailleurs est-il vraiment utile de citer un "historien" comme Bernard Lugan?41.219.54.54 (d) 4 novembre 2012 à 02:27 (CET)[répondre]

Comment peut-on dire que les almoravides ont fonder le maroc sachant que leur empire s'étendait bien au delà ?

Cette question serait à poser à Robert Ricard, Henri Terrasse et Mohammed Sijelmassi, cités en référence. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 6 mai 2015 à 02:33 (CEST)[répondre]

Il y a une différence entre le fait d'utiliser une métaphore qui signifie que les almoravides ont profondément marqué le Maroc et le fait de leur attribuer une pseudo fondation d'une nation alors que vous savez que ce n'est pas le cas le nom du pays lui-même n'était pas le Maroc mais le Maghreb Al Aqsa et l'empire almoravides s'étendait jusqu'au fleuve Sénégal et en Andalousie et je ne pense pas que vous pensez que ce territoire entier était nommé le Maroc.

Même réponse que ci-dessus. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 6 mai 2015 à 17:54 (CEST)[répondre]

C’est vrai le Maroc a été fondé bien avant 105.156.232.51 (discuter) 9 octobre 2022 à 13:38 (CEST)[répondre]

Même réponse que ci-dessus ? Vu que vous ne semblez pas en mesure d'apporter des sources a ce que vous avancez je pense que nous somme en mesure de modifier l'article.--AlMansour13 (discuter) 9 mai 2015 à 17:02 (CEST)[répondre]

Cessez vos guerres d'éditions et venez en PDD, vous avez l'obsession de vouloir absolument rattacher la dynastie almoravides au seul Maroc en citant un historien qui qualifie l'Etat almoravides d'Etat marocain et une métaphore signifiant que cette dynastie a profondément marqué le Maroc pour seul sources.Vous ne semblez pas vouloir admettre que la thèse que vous présentez est une thèse nationaliste et présente dans aucun livre d'histoire. Bien que cela vous semble difficile a admettre la dynastie almoravides s'est étendue bien au delà du Maroc et son fondateur lui-même n'est pas originaire de ce territoire donc cesser de vouloir absolument la rattacher exclusivement a un seul pays en les présentant comme les fondateur du Maroc ou encore en prenant un article concernant exclusivement l'histoire du Maroc et en le plaçant en haut de page.--AlMansour13 (discuter) 11 mai 2015 à 19:50 (CEST)[répondre]

je pense qu'il faudrait changer la photo de l'empire à la voir on croirait qu'il est beaucoup plus petit en superficie je propose celle la :

http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Almoravides/fr-fr/

Pourquoi vous persister à retirer le portail du Maroc deux villes marocaines ont était les capitales des almoravides de plus le nom du Maroc provient de Marrakech ville fondé par les almoravides

je ne comprends pourquoi on ne trouve pas le portail du Maroc sur les dynasties almoravides et almohades contrairement à wiki anglais.

--History21st (discuter) 30 avril 2018 à 18:08 (CEST)[répondre]

Bonjour J'annule cette modification, car il est déjà mentionné  dans le RI que sont des nomades dans une vaste région : « originaires de l'Adrar mauritanien et qui nomadisaient dans l'Ouest saharien entre le Sénégal et le Maroc ».

Ce point est appuyé par plusieurs des sources centrées sur le sujet :

• Universalis : « des Berbères sanhaja de l'ouest du Sahara(actuelle Mauritanie) »
• « Dynastie musulmane qui domina l'Afrique du Nord et l'Espagne, les Almoravides(étymologie arabe : al-mūrabiṭūn) tirent leur origine d'un groupe de tribus berbères sahariennes qui nomadisaient entre le Sénégal et le sud du Maroc, les Lamtūna et les Juddala. »[5]
• « Almoravides sont issus d'un mouvement religieux né dans les marges du Sud-Ouest saharien (actuelle Mauritanie) » : [6]
• « venues du Sahara occidental,les tribus berbères Almoravides, qui appartiennent au groupe Sanhadja-Lamtuna » : [7]
• « les Berbères Sanhadja de Mauritanie partirent à la conquête du Maroc où ils devaient créer l'empire almoravide » : [8]
• « Dynastie berbère originaire du Sahara, composée essentiellement des Lamṭūna, des Guddāla et des Masūfa, tribus nomades appartenant à lac onfédération des Ṣanhāǧa en lutte contre les Noirs du Soudan. » : [9] 
• « les Sanhadja voilés venus du Sahara occidental créent l'empire almoravide » : « https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1836  »
• « Almoravides : Dynastie berbère réformatrice apparue en Mauritanie au milieu du XIe siècle chez les nomades sanhadja. » : [10]  
• « Surgissant du Sahara occidental, au début du XIe siècle, les nomades berbères Sanhadjas, vassaux du royaume de Ghana. » : Jean Jolly, L'Afrique et sonenvironnement européen et asiatique, p47

Je suis curieux de voir la phrase exacte de l’auteur de la source donnée.--Waran(d) 1 juillet 2020 à 19:38 (CEST)   [répondre]

Bonjour,

Il y a une difference entre les sanhaja (et leur aire de nomadisation) et les almoravides. Les almoravides n'étaient pas tous sanhaja et les sanhaja n'étaient pas tous almoravides.

Prendre le RI comme justification n'est pas conventionnel, wikipedia ne peut être source d'elle même, la source qui va avec la modification est de bonne qualité , c'est un académicien.

Je ne pense pas qu'aller à la pèche aux sources soit une bonne idée.

Si je reprend une de vos sources:

• « Abdallah Ibn Yasin fondateur de la dynastie almoravide »[11]
• « Confrérie de moines guerriers, Berbères sahariens qui, au xie s., sous la direction spirituelle de Abd Allah ibn Yasin, entreprirent la conquête du Maroc et y fondèrent une dynastie qui, après avoir conquis le Maghreb central jusqu'à Alger, étendit sa domination sur l'Andalousie (1086). » [12]
• « La dynastie des Almoravides est issue d’un mouvement religieux et politique né chez des tribus berbères du sud du Sahara, à partir de 1039. ‘Abd Allâh ibn Yâsîn, juriste malikite berbère, part dans le désert prêcher la réforme des pratiques religieuses et des mœurs des populations sahariennes, répondant ainsi à l’initiative d’un chef de la tribu des Gdâla. Ibn Yâsîn réunit ses disciples en ribât, à la fois lieu de retraite spirituelle et base de jihâd, et leur donne le nom de murâbitûn (« gens du ribât », expression devenue « Almoravides » dans les langues européennes). Il s’allie ensuite avec une autre tribu puissante, les Lamtûna, et entame la conquête du Sahara et du Maghreb occidental, en suivant les axes du commerce transsaharien. Il s’empare ainsi de Sijilmâsa (1054) et d’Aghmât (1058), mais perd la vie dans un combat contre les Barghwâta des plaines atlantiques en 1059. Après la mort d’Ibn Yâsîn, le pouvoir échoit ensuite aux mains d’Abû Bakr ibn ‘Umar qui se consacre à la lutte contre le royaume du Ghana (dans le sud de la Mauritanie actuelle). Son lieutenant et successeur, Yûsuf ibn Tâshfîn seul au pouvoir vers 1070, assoit l’autorité almoravide en poursuivant la conquête de la moitié ouest du Maghreb jusqu’à Alger (1083). » [13]
• « He came from the Djazüla, a Berber group in southern Morocco, his mother having originated from the it. of Tamāmānāwt on the fringes of the desert[...] »[14]

Donc cela est relatif au fondateur des almoravides.

De plus, il me semble qu'il n'y aucune contradiction entre le sud du Maghreb al Aqsa et l'actuelle mauritanie. Les états et les territoires avaient des physonomies différentes, l'histoire est analysée dans l'axe de son contexte.

Si on prend vos references (dont les sources sont diverses et parfois tertiaires) nous voyons plusieurs contradictions: parfois mauritanie, parfois senegal, parfois sahara occidental. Mais pourtant ce n'est pas entiérement des contradictions car ici on parle d'élements divers qui rejoignent des almoravides constitués et fondés par Abdallah Ibn Yasin.

Cet aspect est developpé dans le centre du texte, ici l'historien donne une origine globalisée de ceux qui deviennent almoravides, dans des zones englobant le sud du Maghreb al Aqsa.

Dans la partie Zirides il y a la même analogie (même l'assemblage est le même) et ça n'a choqué personne.

Dans la même serie de recherches on la qualité de dynastie marocaine revient souvent, on citera quelque sources:

• « Almoravides: Dynastie marocaine » [15]

Donc il serait bien de s'en tenir à la source.

Ifni95 (discuter) 1 juillet 2020 à 21:15 (CEST)[répondre]

Tout d'abord le RI représente le résumé introductif, avant de le modifier, il faut d'abord sourcer le corps de l’article : Il ne doit pas contenir d'information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article.  

Ensuite Les sources sont assez explicites, la seul point qui peut diverger comme tu le dis est à l'origine exacte, toutefois il y a un point commun entre toutes les sources, c'est l'origine de l'Ouest saharien, parfois  Sahara occidental, et souvent (actuelle) Mauritanie, mais à préférer le premier terme pour ne pas faire une confusion avec le territoire du SO, quant à Abdallah Ibn Yasin, ce n'est pas le sujet de l'article, il faudra développer l'article de la personne en question, les sources sont claires, elles évoquent les Almoravides, y compris les sources que tu donnes :

• « Confrérie de moines guerriers,Berbères sahariens »
• « La dynastie des Almoravides est issue d'un mouvement religieux et politique né chez des tribus berbères du sud du Sahara, » 

Quant à la dernière source donnée, je ne vois pas ce qu’il fait cette source sur un roi biblique hébraïque dans un article d’une dynastie berbère, alors qu’il y a largement des sources centrées disponibles. Et d’un auteur David Bensoussan qui n'est pas historien 

De plus : « me semble qu'il n'y aucune contradiction entre le sud du Maghreb al Aqsa et l'actuelle mauritanie. » c'est ton avis personnel, WP n’est pas un forum, ce n'est pas le sujet de l'article. De plus même la source que tu donnes dit « sud du Maghreb al Aqsa » et non « Sud », et donc ça correspond parfaitement à l'Ouest saharien,  l'expression employée dans la quasi-totalité des sources.

Quant aux sources tertiaires, elles sont bien admissibles, et tu es le premier à user souvent d’une source tertiaire à savoir Larousse en ligne, qui est bien une source tertiaire qui commence à dater puisqu'elle date de 1971.--Waran(d) 3 juillet 2020 à 15:28 (CEST)[répondre]

Alors pour commencer, l'information ajoutée est sourcée, ça c'est le 1er point à ne pas négliger, la modification est donc dans les régles, que tu ne sois pas d'accord avec ce que dis la source c'est ton avis personnel aussi, pas la réalité.

Ensuite, tes explications sont relatives à ceux qui adhérent et constituent les almoravides, ce n'est pas le sujet de la modification.

Le point que tu expliques est déja évoqué dans le RI donc il n'est pas lié à la modification. Ifni95 (discuter) 3 juillet 2020 à 16:08 (CEST)[répondre]

L’information peut être ajoutée dans le corps de l’article, mais dans le RI, elle ne respecte ni la forme puisque c’est une redite par rapport à ce qui est déjà dit, ni le fond, puisque ce n’est pas ce que dit la majorité des sources centrées sur le sujet qui évoquent « Ouest Saharien » plus parlant que au sud d’une région.--Waran(d) 5 juillet 2020 à 10:34 (CEST)[répondre]

Je refute le fait que ce soit la majorité des sources qui parlent de Ouest saharien comme prouvé plus haut.

Comme expliqué, ce dont tu parles c'est de l'aire globale des sanhaja.

Pour ma part, je ne vois pas pourquoi cela devrait figurer seulement dans le corps de l'article alors que l'ére d'origine des sanhaja est elle-même évoquée dans le RI, c'est bien moins important que l'information que je tente d'ajouter.

Et puis, ce n'est pas inédit, l'article concernant les zirides est structuré de la même maniére...sans source. Pourquoi ne pas s'y être opposé dans ce cas ?

Je pense que si c'est acceptable pour les zirides c'est aussi acceptable pour les almoravides, d'autant plus quand c'est sourcé.

Aprés, ce qui est bien c'est que la suite de l'article apporte les précisions necessaires.

Si c'est (Maroc) qui géne pour l'aspect anachronisme, à la rigueur on peut faire un effort dessus mais voila quoi. Ifni95 (discuter) 8 juillet 2020 à 14:47 (CEST)[répondre]

Tu ne peux pas  ignorer la majorité des sources pour se baser uniquement sur une seule source, toute les sources encyclopédiques les présentent comme originaires du Sahara, occidentale ou de l'Ouest très souvent, (Universalis, Larousse, encyclopédie berbère , et présentation et glossaire des sources spécialisées ).

Tu ne peux pas présenter une seule source pour modifier le RI qui est : « le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre.... Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article »

Pour Les zirides, ce n'est pas d’abord le sujet, de plus c’est des sédentaires issus du Maghreb central (Atlas tellien), y’a pas d’ambiguïté à cela, et même la source que tu présentes dit « sud », et non « Sud », le sud de la France c’est la méditerranée, le Sud de la France est la Provence ou le Midi.--Waran(d) 10 juillet 2020 à 20:25 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas de majorité des sources, chaque source différe et n'entre pas en contradiction avec la notion de Maghreb al Aqsa ensuite ce dont tu parles est déja évoqué dans le paragraphe du dessous, ce n'est pas la même chose, enfin ma source prime sur les sources tertiaires car elle émane d'un académicien, il s'agit ici d'un historien donc d'une source secondaire.

Je rajoute une autre source pour appuiyer la notion de Maghreb Al Aqsa dans le RI.

• Almoravides (Maghrib al Aksa)

Ca commence à faire beaucoup.

Tu ne peux pas justifier d'apposer dans le RI des Zirides la même appellation que celle que tu réfutes dans cet article, surtout que j'apporte une source de qualité contrairement à l'autre article où il n'y en a pas.

De plus, je réfute totalement l'argument de la sédentarité, les sanhaja (dont sont issus egalement les zirides qui sont une bbranche des sanhaja remonté vers le nord: les talkata) avaient un territoire fixe, nomades ou pas, bordé au nord par la région des Lamta (Oued Noun) et au sud par les peuples subsahariens.

Je le répéte, le territoire des sanhaja est déja évoqué dans le RI et n'a rien à voir avec l'information que j'apporte.

Sinon, pour le dernier argument sud et Sud, c'est une convention rarement respectée mais par contre cela explique ta position dans le débat...

Au lieu de bloquer, d'autant plus qu'un autre utilisateur à appuiyé la modification, et que cela a fini en GE, je t'invite à apporter plus de précisions à l'information, tu peux ajouter plus de détails à la source. Ifni95 (discuter) 10 juillet 2020 à 23:55 (CEST)[répondre]

Tu dois relire le WP:RI, dans le RI on cherche une synthés à l’article, et non la chasse à la source qui convient le plus à un seul point de vue. C’est les corps de l’article qui doit être plus développé, le RI doit être « une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique », Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. Tu dois prendre l’habitude de développer les articles au lieu d’insister sur le RI.

De ce fait pour l’article Zirides, qui encore une fois, n’est pas le sujet ici , WP n’est pas un forum, tu dois apprendre à lire le corps des articles, l’information qua tu évoques est sourcé dans le corps de l’article et ne soulève pas de controverse. Le RI n’est pas sourcé en principe et contient les informations correctement sourcée dans le développement de l’article.

Pour les sources tertiaires, toi même tu donnes trop de crédit à Larousse en ligne, qui est bien une source tertiaire qui commence à dater puisqu'elle date de 1971., comme ici toujours sur les Zirides, les sources que tu présentes ne sont pas centrées sur le sujet (Terrains et engagements de Claude Meillassoux et une simple note entre parenthèse), les sources tertiaires et secondaires centrées sur les Almoravides les présentent comme une Dynastie berbère de l’Ouest saharien , je ne vois pas pourquoi WP ne suit pas les autres encyclopédies.

Pour le GE, merci de ne pas inverser les rôles , l’utilisateur qui voulait déclencher un GE, est un vandale, qui par vengeance annule toutes mes actions. Se voir soutenir par un vandale surgit de nulle part n’est pas une faveur.--Waran(d) 12 juillet 2020 à 11:50 (CEST)[répondre]

Ifni95 (d · c · b) je vous cite. « De plus, il me semble qu'il n'y aucune contradiction entre le sud du Maghreb al Aqsa et l'actuelle Mauritanie. Les états et les territoires avaient des physonomies différentes, l'histoire est analysée dans l'axe de son contexte. »

Ce n'est pas à nous de donner un « axe » à l'histoire. Je vais repartir d'une source que vous affectionnez : https://www.euratlas.net/history/europe/1000/fr_1000_sud-ouest.html. On voit bien que les Berghouata n'étaient pas encore dans l'orbite du "Maghreb al Aqsa" qui n'existait plus d'ailleurs car identifié aux Idrissides alors déchus (qui sont historiographiquement interprétés comme « Marocains »). Hors là on parle de tribus Sanhadja encore plus au sud que les Berghouata. Etant donné que ce point n'est pas évident et encore moins consensuel, merci de remettre l'ancienne version. Restons en au factuel : territoire de l'actuelle Mauritanie. Car vous avez modifié sans consensus avec Waran18 (d · c · b) apparent en extrapolant une source.

D'autre part il y a un problème de méthode sur Universalis. Je cite la source : « En 1048, des Berbères sanhaja de l'ouest du Sahara (actuelle Mauritanie) se coalisèrent sous l'impulsion d'un prédicateur malikite marocain, Abdallah ibn Yasin, et d'un chef local. » [16]. Vous gardez la proposition qui vous arrange «  prédicateur malikite marocain » et rejetez « Berbères sanhaja de l'ouest du Sahara (actuelle Mauritanie) ». Ce qui n'est pas correct.

Patillo 16 juillet 2020 à 15:56 (CEST)[répondre]

C'est toute cette phrase qui est eronnée, il n'y a aucun preuve que le mouvement ait été fondée en Mauritanie et encore moins sur l'île de Tidra, c'est une des versions parmi celles qui existent, certaines donnent un point de l'actuel Senegal, d'autres du Sahara Occidental, d'autres à Azougui dans l'Adrar. Ifni95 (discuter) 1 août 2020 à 21:04 (CEST)[répondre]

Quand l'encyclopédie Universalis affirme «  En 1048, des Berbères sanhaja de l'ouest du Sahara (actuelle Mauritanie) se coalisèrent sous l'impulsion d'un prédicateur malikite marocain, Abdallah ibn Yasin, et d'un chef local. ». Ce n'est pas à toi de dire que c'est erroné car ca ne t'arrange pas.

Pour l'ile de Tidra, la source est apparemment C. A. Julien qui situe le « ribat » [17] sur l'île de Tidra.

Refuser ce que les source affirme unanimement en situant le début de cette dynastie en Mauritanie et trier ce qui va dans le sens du POV « pro-marocain » est de la manipulation de sources. Patillo 2 août 2020 à 15:38 (CEST)[répondre]

Incroyable. Quel est le rapport entre un POV marocain et des almoravides dont le lieu de formation ne fait pas l'unanimité ? C'est fatiguant ces accusations continuelles, très fatiguantes et cela dénote beaucoup de choses. Ne m'arrange pas ? L'histoire n'est pas un arrangement, c'est des faits.

Orients/Occidents, 25 siècles de guerres de Thierry Camous

• En effet, issus d'Afrique du Nord, les nomades berbères Sanhadja fraîchement islamisés, constitués à partir d'un ribat sénégalais en communauté militante, dits Almoravides, envahissent l'Andalousie

Merci de t'en tenir au débat et aux arguments. Ifni95 (discuter) 2 août 2020 à 22:10 (CEST)[répondre]

Incroyable. Quel est le rapport entre un POV marocain et des almoravides dont le lieu de formation ne fait pas l'unanimité ? Merci de lire Wikipédia:Ne jouez pas au con !. Depuis le début en dépit des sources tu nous parles de (il) me semble qu'il n'y aucune contradiction entre le sud du Maghreb al Aqsa et l'actuelle mauritanie, combiné au fait que tu ne retiens que « prédicateur malikite marocain  » de la source citée et pas « actuelle Mauritanie ». Si l'ile de Tidra ne fait pas consensus pourquoi ne pas en rester à la description factuelle citée dans la source tertiaire (tu devrait lire WP:SPS et moins le link) : « ouest du Sahara (actuelle Mauritanie) ».

Penses tu vraiment que Orients/Occidents, 25 siècles de guerres est une source centrée comme un article encyclopédique dédié ? La recherche de source n'est pas celle de mots clé sur google ! Encore une foi il faut arrêter le WP:POINT. Patillo 2 août 2020 à 23:25 (CEST)[répondre]

Avant d'accuser les gens de jouer au "con", merci de lire WP:SPS

On continue à nager en plein délire, Thierry Camous explique que les almoravides se sont constitués à partir d'un ribat au Senegal et il me propose de s'en tenir « ouest du Sahara (actuelle Mauritanie) » .

Pour le conseil des mots clés google, charité bien ordonné commence par soi-même, votre maniére de sourcer en dit beaucoup sur votre facon de procéder.

Almoravides , Encyclopédie du Larousse

• Trouvant ces obligations insupportables, les nomades ne répondent pas à son appel. Ibn Yasin les abandonne alors et se rend, en compagnie de l’un de leurs chefs, dans une île du cours inférieur du Sénégal. Très vite, quelques chefs de tribus les suivent, encourageant par leur exemple beaucoup de nomades à faire de même. C’est ainsi que le ribat fondé par ibn Yasin essaime et compte, en peu de temps, de nombreux fidèles. *

Défendre votre point de vue n'est pas une raison pour être désobligeant, merci de rester courtois et de lire plus sur le sujet si vous souhaitez en débattre (votre participation est bénévole normalement), vous êtes à la limite du tolérable. Ifni95 (discuter) 2 août 2020 à 23:54 (CEST)[répondre]

Je ne fait pas de recherches google. La source dont je te parle est celle cité dans les références de l'article et qui est Universalis, (et non Larousse). Donc on peut aussi appliquer le même principe à Abdullah Ibn Yassin, et dire que les sources ne sont pas unanimes à dire que il est marocain (certains le disent Berghouata, Juddala, Lemtouna ...). Donc je maintient que cette source (Universalis) tu l'utilises et la réfutes comme ça t'arrange.

Et puis à partir du moment où figure dan le RI, Île de Tidra refuser de localiser en (Mauritanie) est également un non sens qui correspond à un POV pushing.Patillo 3 août 2020 à 00:18 (CEST)[répondre]

Pour la localisation, il y a un hyperlien qui redirige vers la localisation de l'île de Tidra. Plutôt que donner une localisation géonationale actuelle, il serait bienvenue dans un article historique de donner la géolocalisation historique de l'époque de ce coin de desert.

Toujours est-il que le message que j'apporte est que l'île de Tidra n'est pas le seul point évoqué, le doute existant sur la réelle localisation du lieu de constitution des almoravides, le but etant de voir si cela vaut le coup de maintenir ce point puisque plusieurs lieux différents sont évoqués. Ifni95 (discuter) 3 août 2020 à 02:30 (CEST)[répondre]

Bonjour, pour « dans une île du cours inférieur du Sénégal », il s'agit évidement du fleuve Sénégal(cours inférieur se dit pour le fleuve), et non de l'actuel pays, ce qui ne contredit en rien la localisation de l’actuelle Mauritanie, je suis assez d'accord avec Patillo, tu donnes du crédit à une source pour prendre une information précise, et tu refuses de l'employer pour d'autres points!--Waran(d) 3 août 2020 à 12:11 (CEST)[répondre]

Donc la « localisation géonationale actuelle » n'est pertinente que pour parler du Maroc si je comprend bien ?

C'est vrai que tout lecteur francophone sait que l'Ile de Tidra est en Mauritanie ! On se demande bien pourquoi le préciser.

Enfin j'aimerais bien que l'on m'explique ce qui pose problème dans ce que universalis affirme En 1048, des Berbères sanhaja de l'ouest du Sahara (actuelle Mauritanie)  ? ce qui donne une localisation plus large incluant les hypothèses Tidra + fleuve Senegal (frontalier du Sénégal et de la Mauritanie) + Adrar Mauritanien.

Patillo 3 août 2020 à 19:39 (CEST)[répondre]

C'est une interpretation personnelle que vous faites, je rappelle qu'on doit s'en tenir aux sources, le fleuve Senegal fait aussi parti du Senegal actuel, merci de lire les sources. D'autres sources parlent même de sahara occidental. Ifni95 (discuter) 4 août 2020 à 09:55 (CEST)[répondre]

C’est exactement toi qui fait de l’interprétation, la source parle du fleuve Sénégal et non du pays, et ne contredit pas l’actuelle Mauritanie d’autres sources, puisque le cours inférieur du fleuve y passe, quant au Sahara occidental, il faut comprendre Ouest saharien, comme on dit Sahara central, donc la aussi y a pas de contradiction.--Waran(d) 4 août 2020 à 10:34 (CEST)[répondre]

Encore de l'interpretation. Tu vois bien qu'il y a un souci de géolocalisation. Tu as un explication personnelle à tout. Mais ce n'est pas ce que disent les sources 1 2. Ifni95 (discuter) 4 août 2020 à 11:24 (CEST)[répondre]

« au voisinage du royaume noir du Ghana » et « désert du Sahara occidental », c'est certainement pas le territoire actuel du SO... En tout cas le seul point commun qui fait consensus entre les différente sources c'est l'Ouest saharien, ce que j'avais mentionné dés le début de cette discussion, donc inutile de la prolonger--Waran(d) 4 août 2020 à 11:41 (CEST)[répondre]

Une grande partie de l'empire du Ghana se situait dans la Mauritanie actuelle...

Ta derniere phrase est justement le but de mon ouverture du débat, discuter du sujet en fonction des sources. Ifni95 (discuter) 4 août 2020 à 11:57 (CEST)[répondre]

WP:SPS : ne source tertiaire est une compilation généralement très large de sources secondaires et qui fournit une synthèse de leur contenu. On peut citer comme exemples les encyclopédies, les dictionnaires encyclopédiques, les ouvrages généralistes ou de vulgarisation, les manuels scolaires ou professionnels, les bibliographies, les livres d'histoire couvrant une vaste période, les meta-analyses publiées dans des revues à comités de lecture...

Justement les sources tertiaires ont pour objet de compiler les sources secondaire. Universalis le fait très bien et situe En 1048, des Berbères sanhaja de l'ouest du Sahara (actuelle Mauritanie) conformément à la majorité des sources secondaires. Le RI en reprenant la formulation d'Universalis aurait le mérite de ne pas rentrer dans les détails non consensuels (Ile de Tidra, Fleuve Senegal ...).

Patillo 4 août 2020 à 13:49 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas de source majoritaires. Les sources majoritaires parlent d'Ouest saharien car la localisation exacte est incertaine.

Nous avons 2 sources tertiaires et de nombreuses secondaires qui se contredisent sur le lieux exact. Il est normal que ce point soit remis en cause. Ifni95 (discuter) 4 août 2020 à 16:02 (CEST)[répondre]

La majorité des sources secondaires ne semblent pas en contradiction avec ouest du Sahara (actuelle Mauritanie). Après justement quelles sont les sources qui retiennent ton intérêt et qui contredisent Universalis ? Pour aller au cœur du problème ... Patillo 4 août 2020 à 16:33 (CEST)[répondre]

Merci de proposer avant de faire une modification sur un sujet où la discussion est en cours et où le consensus n'est pas trouvé, d'autres sujets sont ouverts en même temps. Ifni95 (discuter) 18 août 2020 à 22:17 (CEST)[répondre]

La majorité des sources secondaires ne semblent pas en contradiction avec ouest du Sahara (actuelle Mauritanie). Après justement quelles sont les sources qui retiennent ton intérêt et qui contredisent Universalis ? Pour aller au cœur du problème ... Patillo 4 août 2020 à 16:33 (CEST)[répondre]

Il est faux de parler d'une majorité, après le nombre n'est pas important, c'est plus la qualité qui important, en tout cas il faut savoir que les informations sur le sujet sont vagues, plusieurs sources s'entrecroisent, et aucune certitude. Il y a même eu des fouilles à Tidra qui n'ont rien donnés. Je vais tenter de faire une synthése de sources. Ifni95 (discuter) 23 août 2020 à 20:41 (CEST)[répondre]

Non c'est juste. Je dirais même que pour le moment aucune source ne contredis formellement ce que la source tertiaire avance : ouest du Sahara (actuelle Mauritanie). L'ouest du Sahara/Mauritanie ne se limite pas à Tidra et merci de sourcer les affirmations pour avancer sereinement. Patillo 25 août 2020 à 11:13 (CEST)[répondre]

@Pialét (d · c · b), je vous rementionne ici puisque vous avez ignoré le conseil que je vous ai donné sur votre PU. Avant toute modification sur cette page qui subit une GE depuis longtemps, merci de passer par ici. YusAtlas (discuter) 25 mars 2022 à 12:30 (CET)[répondre]

Le fondateur des almoravides a dès origine mauritanienne comme tout le monde le sais donc je pense qu’il faudrait rajouté le portail mauritanien Hamza31100 (discuter) 29 septembre 2022 à 22:51 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Outre l'anachronisme, je vous recommande (encore une fois) de consulter les discussions antérieures à ce sujet [18][19][20].

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 30 septembre 2022 à 10:15 (CEST)[répondre]

Le fondateur des almoravides est originaire de l’actuel Maroc c’est Abdellah ibn Yassine il est originaire du souss 105.156.232.51 (discuter) 9 octobre 2022 à 13:39 (CEST)[répondre]

En l'an 1000 le Maroc n'existait pas. Pourtant, l'article mentionne que les almoravides sont nés "entre le sud du Maroc et le nord du Sénégal", comme pour éviter de citer le nom de la Mauritanie, alors que les Almoravides sont pourtant nés à Azazga en Mauritanie. Saint Augustin Le Lorrain (discuter) 29 novembre 2022 à 22:15 (CET)[répondre]

La Mauritanie n’existe pas en l’an 1000 , c’est un état fondé en 1960 par la France dont le territoire faisait partie avant de l’Afrique Occidental Française et avant de l’Empire Chérifien.

Les Almoravides ne sont pas mauritaniens donc mais bien une dynastie marocaine, vous ne pouvez pas faire l’histoire en utilisant des frontières coloniales qui date du 20ieme siècle et qui on était dessiné à la règle.

Ce serait comme dire que le Roi de Suède est français car il vient d’une dynastie originaire du sud de la France Neymar1313 (discuter) 26 septembre 2024 à 10:17 (CEST)[répondre]