« Discussion:Maria Valtorta/Archive 1 » : différence entre les versions

Une partie de l'historique de l'article « Discuter:Maria Valtorta » sous licence GFDL a été retirée de Wikipédia pour des raisons de droit d'auteur. Les contributeurs dont les noms n'apparaissent plus dans l'historique sont : 80.170.96.42 ; 83.179.98.187 ; Gustave Graetzlin ; Addacat ; Valtortiste91 ; 213.103.72.208 ; 83.177.172.78 et Chphe. Les administrateurs peuvent consulter les versions supprimées sur Special:Undelete/Maria Valtorta/copyvio.

Le contenu de cet article est issu en tout ou partie de http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta.htm. La permission de distribuer ce travail sous la licence Creative Commons paternité partage à l'identique 3.0 (CC BY-SA 3.0) a été reçue sur EBRC, via le ticket no 2008042010012892. Ce modèle est utilisé par l'EBRC de la Wikimedia Foundation. Il ne doit être apposé qu'après la réception d'une autorisation claire de permission, via permissions-frwikimedia.org. Pour demander une permission, n'utilisez pas ce modèle mais consultez Aide:Republication. En cas de doute sur une autorisation, vous pouvez demander sur la page de discussion EBRC de vérifier la validité de celle-ci.

Bapti ✉ 22 avril 2008 à 12:35 (CEST)

Ressources non-utilisées actuellement dans l'article

Le contenu de cet article est issu en tout ou partie de http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta05.htm. La permission de distribuer ce travail sous la licence Creative Commons paternité partage à l'identique 3.0 (CC BY-SA 3.0) a été reçue sur EBRC, via le ticket no 2008042010012892. Ce modèle est utilisé par l'EBRC de la Wikimedia Foundation. Il ne doit être apposé qu'après la réception d'une autorisation claire de permission, via permissions-frwikimedia.org. Pour demander une permission, n'utilisez pas ce modèle mais consultez Aide:Republication. En cas de doute sur une autorisation, vous pouvez demander sur la page de discussion EBRC de vérifier la validité de celle-ci.

Bapti ✉ 22 avril 2008 à 12:35 (CEST)

Le contenu de cet article est issu en tout ou partie de http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta06.htm. La permission de distribuer ce travail sous la licence Creative Commons paternité partage à l'identique 3.0 (CC BY-SA 3.0) a été reçue sur EBRC, via le ticket no 2008042010012892. Ce modèle est utilisé par l'EBRC de la Wikimedia Foundation. Il ne doit être apposé qu'après la réception d'une autorisation claire de permission, via permissions-frwikimedia.org. Pour demander une permission, n'utilisez pas ce modèle mais consultez Aide:Republication. En cas de doute sur une autorisation, vous pouvez demander sur la page de discussion EBRC de vérifier la validité de celle-ci.

Bapti ✉ 22 avril 2008 à 12:35 (CEST)

Le contenu de cet article est issu en tout ou partie de http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta07.htm. La permission de distribuer ce travail sous la licence Creative Commons paternité partage à l'identique 3.0 (CC BY-SA 3.0) a été reçue sur EBRC, via le ticket no 2008042010012892. Ce modèle est utilisé par l'EBRC de la Wikimedia Foundation. Il ne doit être apposé qu'après la réception d'une autorisation claire de permission, via permissions-frwikimedia.org. Pour demander une permission, n'utilisez pas ce modèle mais consultez Aide:Republication. En cas de doute sur une autorisation, vous pouvez demander sur la page de discussion EBRC de vérifier la validité de celle-ci.

Bapti ✉ 22 avril 2008 à 12:35 (CEST)

 

• Avertissement : Le site www.maria-valtorta.org n'est cité ici que comme représentant son propre point de vue. Le document fourni par le journal L'Osservatore Romano et expliquant les raisons de la mise à l'Index par le Vatican est en cours d'autorisation de reproduction.

Voir, à titre ocumentaire, l'article et sa traduction française sur le site en questionValtortiste91 (d) 5 mai 2008 à 06:31 (CEST)

En résumé : Toute affirmation susceptible d'être mise en doute, et toute citation, doit être explicitement attribuée à une source publiée fiable. On peut supprimer une affirmation invérifiable; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information.

• Règle : La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et il est recommandé aux éditeurs de Wikipédia de bien les connaître et de se les approprier.

Il y avait un contresens sur les propos de l'éditeur dans l'annexe du Tome 10 : alors que l'éditeur citait l'article de l'Obeservator Romano pour y répondre ensuite, des phrases de l'Observator était faussement attribué à l'éditeur. Marvel (d) 17 avril 2008 à 16:58 (CEST)

Bonjour Marvel, J'ai rectifié le passage. Je pense qu'il faut en effet relever l'avis de l'éditeur dans ce qui constitue son "droit de réponse" sans "ergoter". C'est d'ailleurs ce qu'il note lui-même.Valtortiste91 (d) 18 avril 2008 à 07:29 (CEST)

Bonjour, Je suis le rédacteur du site maria-valtorta.org J'ai apporté des modifications susceptibles de mieux éclairer le jugement des lecteurs dans un domaine particulièrement sensible où l'on risque de voir tout et son contraire. L'article proposé comporte bien les trois piliers du choix éclairé : une position favorable (Pie XII), une position défavorable (la mise à l'Index) et une position de prudence (Cal Ratzinger). Je pense qu'il serait utile de complèter par la publication du décret de mise à l'Index, à traduire de l'italien, car il situe exactement le périmètre du potentiel "danger" et une position écclésiatique qui explicite les arguments favorables à l'oeuvre. A l'occasion je contribuerais dans ce sens. Valtortiste91 (www.maria-valtorta.org) 80.170.96.42 5 juillet 2007 à 08:40 (CEST)

J'ai remanié certains liens et des détails de formulation. Reste la bibliographie. (21/11/07) Valtortiste91

La référence que vous donnez en annexe de l'article comme venant de la Congrégation de la Foi (texte en anglais) mélange des citations du Cardinal Ratzinger, interrogé sur l'oeuvre de Maria Valtorta, et des commentaires de l'auteur (anonyme) de la note. Il s'en suit un mélange de commentaires et une condamnation radicale qui se prévaut abusivement de la Congrégation. Il vaudrait mieux publier le texte brut de la réponse du Cardinal Ratzinger qui serait plus conforme à la position de l'Eglise en matière de révélations privées (voir la citation du Catéchisme de l'Eglise catholique que j'ai fait). Valtortiste91 80.170.96.42 5 juillet 2007 à 16:33 (CEST)

Il serait important de pouvoir traduire et mettre en ligne le décret de mise à l'Index (anonyme). A cette fin, je le cite : Dall'Osservatore Romano di mercoledì 6 gennaio 1960

UNA VITA DI GESÙ MALAMENTE ROMANZATA

Je viens de voir l'intervention de --Christophe (d) 13 avril 2008 à 20:45 (CEST) J'ai donc retiré le texte. Valtortiste91

L'Église romaine fait-elle payer des droits d'auteurs si l'on traduit ses décrets ? Gustave G. (d) 8 avril 2008 à 20:53 (CEST)

De fait le texte que vous proposez n'est pas le décret lui-même, que je suppose rédigé en latin, mais un commentaire de la revue officieuse du Vatican... laquelle est peut-être sourcilleuse sur les droits d'auteur. Quand les quêtes rapportent si peu, on peut être tenté de rafler des fonds partout où c'est possible. Gustave G. (d) 9 avril 2008 à 15:47 (CEST)

Réponse à Gustave Graetzlin. Comme l'indiquent les références de l'article, (Site "Cafarus") la notification a été faite en latin, mais le commentaire a été fait en italien dans l'Osservatore Romano" organe officiel du Vatican. Une grande partie de l'article a été traduite en français dans la préface de l'éditeur (édition française). La totalité ne l'est pas.

Valtortiste91 précise : Je viens de mettre en ligne la traduction de l'article commentant la mise à l'Index. La version que je possèdais sera certainement moins bonne que celle que nous a promis Gustave G. et Addacat. Cependant on peut s'étonner que dans la version contestée (aujourd'hui remaniée partiellement), Addacat ait pu affirmer que l'article de l'O.R. ne mentionnait aucun soutien d'ecclésiastiques favorables à l'œuvre, puisque l'article (qu'elle a résumé) dit explicitement le contraire (voir les commentaires ou le texte lui-même). Ainsi, dans l'attente de la résolution du conflit de neutralité, chacun pourra juger sur pièce. J'ai synthétisé, d'autre part, sur cette page en licence libre, différents travaux issus des forums que j'ai pu tenir sur le sujet. Il font le point sur les pages supposées hérétiques, scabreuses, étranges ou non théologiques.Valtortiste91 (d) 28 avril 2008 à 21:25 (CEST)

[Conflit de modifs]
Trois sites différents portant le nom de Maria Valtorta sont donnés en références externes. Il s'agit de forums ou de sites personnels, mais amha cela ne semble pas poser problème dans la mesure où 1/ le lecteur est assez grand pour le comprendre, 2/l'article précise qu'il s'inspire de ces sites. Il n'y a là rien de trompeur.
En revanche, les sites "Spiritualité chrétienne" et "CatholicPlanet", le premier étant "pour" MV et le second "contre", relèvent d'idéologies non identifiables, ne citant aucune source et ne portant aucune signature connue ou reconnue. CatholicPlanet, notamment, est le spécialiste des assertions gratuites, des erreurs historiques et des POV. Lorsque le webmaster de ce site se permet de dresser, "in my opinion" dit-il, la liste des "vraies" et des "fausses" apparitions in his opinion, il ignore qu'il existe au Vatican une commission spécialement prévue à cet effet, et cela depuis maintenant un certain nombre de siècles. Libre à lui de se substituer au pape, mais son opinion n'intéresse pas une encyclopédie qui se veut sérieuse. Si une "source contradictoire" devait être citée à propos de MV, elle devrait se situer au niveau des sources habituelles de WP. Cependant, comme je l'ai écrit à Valtortiste91, il ne me semble pas - ceci n'engage que moi - que ce soit nécessaire : d'abord le sujet n'induit pas une véritable polémique, ensuite les réticences du Vatican sont bien indiquées dans l'article.
Le sourçage à améliorer concerne la fin de l'article : la valeur théologique et historique, le fait que MV décrive d'une façon étonnamment réaliste des endroits qu'elle ne connaît pas. L'unique référence tient à deux lettres écrites par deux prêtres à l'association MV. C'est un début, mais ce n'est qu'un début. Deux "avis favorables", sous forme de documents non publiés à compte d'éditeur.
Ce serait un honneur si le plus grand traducteur de WP se penchait sur L'Osservatore... [Note personnelle : les quêtes rapportent peu, mais les groupements de laïcs amateurs de thaumaturgie et de simulatrices fortement connotées politiquement (ce que justement MV n'est pas) permettent d'équilibrer les comptes.] Addacat (d) 9 avril 2008 à 16:03 (CEST)

Je m'apprête bien sûr à prêter main-forte en cas de POV-pushing. Quant à la traduction, je puis m'y mettre mais il me faudrait être sûr qu'on ne la supprimera pas comme violant un copyright. Je ne pense pas que j'aurai la patience de lire les œuvres complètes de M.V. mais je veux bien croire qu'elles ont du succès. Le Da Vinci Code a bien trouvé des lecteurs. Gustave G. (d) 9 avril 2008 à 18:06 (CEST)

Évidemment, le décret lui-même serait préférable – en latin, pour ne pas vous dépayser par rapport à la MC. Pour le texte de L'Osservatore, il doit être possible de le citer par fragments, i. e. d'une façon non intégrale, avec des [...] et des paraphrases pour les passages intermédiaires non traduits. Dans ce cas, il s'agirait de simples citations et non d'une reproduction. (Dans l'hypothèse peu probable où L'Osservatore s'indignerait de se voir mentionné ici.) Personnellement, j'ai découvert l'existence de MV voilà quelques jours dans l'article Pie XII, où elle était citée, et j'ai donc lu le présent article. Il m'a semblé que MV changeait agréablement des fakiresses autoproclamées et que l'article, sans être vraiment neutre, tendait vers la neutralité ou en tout cas présentait honnêtement la version « Vatican ». Valtortiste91 a accepté la plupart de mes modifications, comme j'accepte finalement le site « Spiritualité chrétienne ». La guerre des reverts n'aura pas lieu. Et maintenant je vais lire la suite de Wyndham, mon feuilleton préféré. Amicalement. Addacat (d) 9 avril 2008 à 22:01 (CEST)

Les sources qu'Addacat juge comme superflues ou supectes, et voudrait voir expurger, ne le sont pas.

L'un présente un comparatif de textes entre plusieurs "voyantes" sur un sujet majeur et particulièrement étudié : LA PASSION. Le lecteur qui veut se forger une opinion sur la réalité ou l'invention des visions peut s'appuyer sur ce comparatif.

L'autre, défavorable à Maria Valtorta, émanant d'un "Roman Catholic Web Site, fait explicitement référence au Catéchisme de l'Eglise Catholique (page d'accueil) et présente une analyse motivée de son rejet de Maria Valtorta. JE NE LA PARTAGE PAS, mais je pense indispensable que les références qu'il cite et commente (édition anglaise) puisse éclairer le jugement du lecteur. C'est une question d'objectivité. Addacat a qualifié ce site de "Secte" mais sans apporter une justification de ce qualificatif personnel. Personnellement, je ne le pense pas.

Sur les références qu'Addacat minimise en parlant de deux "prêtres" ne sont pas à négliger : l'un émane d'un scientifique reconnu (vérifiable) et l'autre d'un professeur de l'université pontificale du Latran. C'est un EXTRAIT d'une liste de témoignages publiés en ligne.

[Conflit enregistrement] @ Valtortiste91 : A/ D'accord pour le site comparatif, voir + haut. B/ Les deux prêtres : relisez ce que j'ai écrit, je ne les minimise pas. Simplement, ces deux références, émanant de documents non édités à compte d'éditeur, devraient être complétées par d'autres. C/CatholicPlanet est un site perso qui ne correspond pas aux critères de WP. S'il faut des sources défavorables, elles existent forcément dans des documents officiels du Vatican ou chez des théologiens (ou commentateurs ou journalistes) agréés par le Saint-Siège. Il y a déjà beaucoup trop de liens externes dans cet article, alors évitons d'ajouter celui-là, qui relève de la fantaisie d'un webmaster. Je qualifie de « secte » un site qui se prétend "Roman Catholic" (rien ne m'empêcherait de créer un site intitulé "Bouddhisme tibétain"), qui n'est avalisé par personne, qui n'est nulle part reconnu et dont le gourou se permet de juger des "vraies" et "fausses" apparitions. Addacat (d) 9 avril 2008 à 22:11 (CEST) PS : le critère WP, d'article en article, est celui des ouvrages publiés à compte d'éditeur, "sources indépendantes et fiables". Les liens externes, en principe, sont à éviter, ou à réduire. Les forums et sites perso ne font pas foi.

Le mieux serait que je vous envoie la traduction et vous en ferez ce que vous voudrez. Gustave G. (d) 9 avril 2008 à 22:43 (CEST)

Volontiers, mais votre nom n'apparaîtrait que dans la boîte de résumé et non dans l'historique de l'article, ce qui serait unfair. Autre objection : l'idée de charcuter votre travail (puisque cela reviendrait à ça, en fin de compte) ne m'enthousiasme guère. La décision vous appartient. Un grand merci pour tout. Addacat (d) 9 avril 2008 à 23:03 (CEST)

Je me moque éperdument que mon nom paraisse ou non. Vous êtes plus compétente que moi. Gustave G. (d) 9 avril 2008 à 23:36 (CEST)

Oh, que non... J'emporte votre travail « chez moi » pour procéder aux [...] sans apparaître ici deux cents fois dans l'historique. Mille et mille mercis. Addacat (d) 10 avril 2008 à 00:14 (CEST)

Valtortiste91 précise La traduction que publie Gustave Graetzlin sur ma page utilisateur me semble conforme à l'original italien. Rien ne s'oppose plus à ce que Addacat la place dans les commons et procède, sur l'article, à un résumé de texte plus court et plus conforme à l'original, pour respecter la neutralité des points de vue et de l'article, conformément à ma demande et à l'acquiescement du Wikipompier auquel elle a fait appel.Valtortiste91 (d) 29 avril 2008 à 07:24 (CEST)

Ce n'est pas à vous de donner l'accord pour publier la traduction sur wikipédia, mais à l'O.R., détenteur du copyright sur l'article d'origine. Je leur ai demandé une autorisation de publication sous licence GFDL, sans réponse pour l'instant.

Serait-il possible de ne plus poster les mêmes messages du Discuter:Maria Valtorta, Discuter:Maria Valtorta/Neutralité et Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080422160559 ? Ça ne facilite pas le suivi des conversations et c'est inutile car j'imagine que les utilisateurs concernés ont ces 3 pages dans leur liste de suivi. --Ch_ristophe _(d) 29 avril 2008 à 09:24 (CEST)

Valtortiste91 précise : Honnêtement j'ai été surpris d'apprendre l'absence d'autorisation de l'O.R., j'avais lu le contraire. Enquête faite, j'ai en effet découvert votre avis sur une page utilisateur : comme quoi la dispersion n'est en effet pas saine. Revenons donc aux procédures. Pour l'accord, il ne s'agissait que de cautionner la traduction faite par Gustave G. et non revendiquer pour celle mise en ligne sur mon site (c'est une œuvre de POV TIpe à ce que j'ai compris). La mention de la licence n'a été faite que pour être cohérent avec le lot de pages passées sous licence GFDL à votre demande et qui a provoqué les réactions que l'on a lu chez Addacat. Il n'en demeure pas moins qu'accord ou pas, le résumé de l'article de l'O.R. actuellement en ligne pose des problèmes inacceptables d'objectivité. J'ai motivé ces points dans la page prévue à cet effet, c'est à dire là. Je respecte cependant votre "retour à la vraie vie", ce que je comprends.Valtortiste91 (d) 30 avril 2008 à 06:48 (CEST)

Maintenant que l'on dispose de la traduction en français de l'article de l'Osservatore Romano, on peut facilement se rendre compte qu'il n'y a pas là la moindre approbation des visions de Maria Valtorta et qu'il est vraiment surprenant d'écrire : « paradoxalement, sur le plan théologique, l'auteur anonyme ne peut souligner que la haute valeur théologique de l'œuvre ». Qu'on regarde dans leur contexte les deux phrases « Jésus est [...] toujours prêt à faire des exposés de théologie dans les termes mêmes qu'emploierait un professeur de nos jours » et « La très sainte Vierge [...] est toujours prête à donner des leçons d'une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière » et on sera édifié. Il faut les torturer pour y voir autre chose qu'une condamnation. Gustave G. (d) 10 avril 2008 à 10:04 (CEST)

• Valtortiste, puisque vous ne comprenez vraiment pas, je vous convie à découvrir l'existence du droit de reproduction d'un texte sous copyright. Sans doute serez-vous surpris.
• Quant à l'article de L'Osservatore Romano, soyez rassuré : loin de moi l'idée de l'« escamoter », comme vous le dites, bien au contraire. La traduction qu'a bien voulu en donner Gustave G. se trouve en sécurité dans mes pages personnelles, prête à servir. Le lecteur, qui a le droit d'être informé, comme vous l'avez si justement souligné, pourra par ce moyen se rendre compte de ce qu'il en est réellement. Ainsi, et seulement ainsi, cet article pourra-t-il prétendre à la neutralité.
• Je ne révoque pas votre absurde revert, pour ne pas tomber dans la R3R. J'espère que quelqu'un le fera à ma place.
• Un contributeur juriste a signalé la surabondance excessive (c'est un pléonasme mais je crois qu'en l'occurrence la subtilité serait hors de propos) des liens externes, dont plusieurs pointent vers le même site. Rien ne vous oblige à faire le ménage vous-même dans la mesure où d'autres, de toute façon, s'en chargeront. Merci de votre attention. Addacat (d) 13 avril 2008 à 20:22 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire l'article de l'Osservatore Romano est protégé par copyright. On ne peut donc pas le recopier sur wikipédia qui n'accepte que du contenu libre (domaine public ou sous licence GFDL), sauf dans le cadre de la courte citation (on ne peut pas vraiment dire que ce soit le cas ici). Il faut donc supprimer l'article (indépendamment de sa valeur ou de son utilité) de cette page de discussion. Je vais aussi demander une purge de l'historique, comme c'est la procédure dans ces cas-là. --Ch_ristophe _(d) 13 avril 2008 à 20:45 (CEST)

Tant que j'y pense, Addacat, ta sauvegarde de la traduction dans une page perso enfreint elle aussi le copyright sur l'article de l'Osservatore Romano. Tu devrais la supprimer et demander aussi une purge d'historique. --Ch_ristophe _(d) 13 avril 2008 à 21:02 (CEST)

Les pages perso sont hors espace encyclopédique. Les citations qui seront faites dans l'article en partant de cette traduction seront conformes au droit de courte citation. Addacat (d) 13 avril 2008 à 21:53 (CEST)

La violation des droits d'auteur ne concerne pas que l'espace encyclopédique, mais tous les endroits où un contenu protégé est copié. La traduction en question est accessible par quiconque qu'elle soit dans l'espace utilisateur ou dans l'espace encyclo. Ou sinon, il y a quelque chose que je n'ai pas compris. --Ch_ristophe _(d) 14 avril 2008 à 07:35 (CEST)

OK. Alors je supprime la traduction de ma page perso. Addacat (d) 14 avril 2008 à 11:05 (CEST)

Le sujet abordé par cette fiche sur l'oeuvre de Maria Valtorta est, compte-tenu de son sujet, l'Evangile, volontiers polémique. Ce n'est pas une raison pour mettre en oeuvre des stratégies et des tactiques visant à vandaliser tel ou tel point qui ne conviendrait pas ou de se réfugier dans des arguties. Cet article doit donc être repris je vais m'y attacher en respectant - ce que j'ai toujours fait - les opinions opposées ou différentes. Il faut toutefois que ces opinions soient discutées et que les modifications ne soient pas des suppressions d'avis exprimés. Si cette reconstitution devait dégénérer, je pense que Wikipédia a des procédures pour gérer les conflits. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valtortiste91 (discuter), le 14 avril 2008 à 07:34

Effectivement, j'ai rajouté cette intervention. Désolé pour la signature. Valtortiste91

Madame Valtortiste semble passer son existence à s'occuper uniquement de cette question de Maria Valtorta ; elle se tient donc tapie sur son article, l'estimant sa propriété, et relègue généreusement tout contradicteur aux pages de discussion où elle ne se sent guère le besoin d'aller. Pour moi, qui ai bien d'autres choses à faire dans la vie, j'ai été stupéfié de voir la discordance entre la condamnation sévère portée par l'Osservatore Romano contre cette visionnaire et l'interprétation qu'en donne l'article, comptant que le lecteur moyen n'ira pas vérifier dans le texte original. C'est ce qui m'a porté à intervenir et je ne suis pas le seul. Dans ces conditions, dire : « Merci de ne pas vandaliser », c'est donc se moquer du monde, mais il semble que soit, après Maria Valtorta, la deuxième occupation de madame Valtortiste. Gustave G. (d) 14 avril 2008 à 08:32 (CEST)

Madame Valtortiste est un homme ! (comme quoi, on ne vérifie jamais assez !!)

J'aurais dû effectivement vérifier la page de présentation ; pour moi, mon prénom lève immédiatement toute équivoque. Quoi qu'il en soit cela vous permet de ne pas répondre à ma remarque sur la discordance entre le texte italien et l'interprétation que vous en faites. Gustave G. (d) 14 avril 2008 à 11:05 (CEST)

Bilan de ma neutralisation de cette nuit : j'ai supprimé dix-sept spams du site maria-valtorta dont Valtortiste est le webmaster. J'en ai laissé un, le 18e, ce qui m'a semblé normal. Dix-huit spams sur un même article : jamais vu cela. Un record sur WP. Par ailleurs, j'ai supprimé les innombrables POV et TI existants, puis incorporé des courtes citations de l'article de L'Osservatore Romano que Valtortiste souhaitait tellement voir figurer dans l'article Maria Valtorta. Enfin j'ai posé le bandeau "à sourcer", ainsi que des refnec à tous les endroits où Valtortiste se contente de nous donner, en guise de sources, des documents inédits (des lettres non publiées, supposées avoir été adressées aux Éditions Valtortistes). Bilan des interventions de Valtortiste : suppression de la neutralisation, rétablissement des POV et des TI, suppression des demandes de références, ajouts de commentaires effarants destinés à interpréter les citations de L'Osservatore Romano d'une manière toute personnelle, refus de passer en PdD, suppression de citations du même article de l'O.R. avec mention "site personnel". Le tout étant assorti, comme il se doit, d'accusation de "vandalisme". Dans un premier temps : Valtortiste est prié de répondre à la question de Gustave G. ci-dessus : comment justifie-t-il ses interventions, et sur quelles bases ? Ah, j'oubliais : il sera très facile d'en référer aux instances disciplinaires de WP. Pour moi, ce n'est pas un problème, vraiment pas... Addacat (d) 14 avril 2008 à 11:23 (CEST)

Chers "inquisiteurs", Vous me demandez de me justifier. Il n'est pas dans mon intention de développer une opinion contre une autre. - 1 - Ce n'est pas dans les intentions exprimées par Maria Valtorta - 2 - Ce n'est pas une intention souhaitée par l'Eglise Catholique à laquelle j'appartiens - 3 - Ce n'est pas dans les moeurs de Wiki. Ceci étant rappellé, j'essaye d'apporter des éléments d'information les plus complets et les plus argumentés dans un sujet polémique. Je rappelle, à ce propos, que certaines guerres de tranchées ne valent pas le coup d'être remises au goût du jour. Les liens que j'ai fait vers www.maria-valtorta.org gênent Addacat ? qu'à cela ne tienne, je les laisse retirés (dommage pour le lecteur intéressé)pour bien marquer que mon intention était l'information et non quelque opération marketing. Je respecte votre opinion et j'entends faire respecter les miennes dans le cadre qui nous régit. Ce n'est qu'un rappel de ma part. Signé Valtortiste91 qui est un monsieur de 64 ans.

Bonjour Addacat. Depuis plusieurs jours j'ai apporté des compléments et des références à l'article que vous aviez "relooké". Vous remarquerez que j'ai tenté de ne pas porter atteinte aux apports essentiels que vous avez fait, notamment sur la traduction de l'article de Mise à l'Index (que j'avais souhaité et dont je vous remercie). Je n'ai étayé mes apports que par des liens et des références qui ne sont pas ceux de mon site (sauf un sur Jérash, par facilité, mais je peux disposer autrement). Je n'ai pas noté, tout au long de cette contribution, de remarques de votre part ou de contestations. Je vous en remercie. Cordialement.Valtortiste91 (d) 19 avril 2008 à 11:51 (CEST)

Il est faux d'arguer que la prohibition contenu dans la brève mise à l'Index d'un des ouvrages de Maria Valtorta perdure aujourd'hui.

En effet, avec la suppression de la mise à l'Index, la prohibition est tombée de fait. Seules les restrictions morales qu'il contenait perdure. Elles sont là pour éclairer la nécessité du discernement.

Il est faux également de ne prendre en compte que le document publié en 1985. Depuis, il y a eu trois actes officiels majeurs :

• La publication en 1992 du Catéchisme de l'Eglise catholique qui statue sur les révélations privées dont fait partie l'ouvrage de Maria Valtorta.

• La lettre de la conférence épiscopale italienne à l'éditeur qui ne reprend pas une prohibition, mais au contraire conditionne la publication à la mise en conformité au CEC. Ceci équivaut à un imprimatur de fait.

• La lettre de la congrégation pour la foi en 1994, qui reprend, elle aussi, les dispositions du CEC.

Ceci dit, je remercie les contributeurs qui ont traduit les commentaires de l'Osservatore Romano. J'avais souhaité que cela soit fait, car, comme on le voit, c'est indispensable pour ceux qui se réfèrent à l'Eglise Catholique. Signé Valtortiste91 (qui avait oublié de le faire et qui le fait pour répondre à la demande de Gustave Graetzlin qui a toujours des interventions à haute valeur ajoutée dans la précision. Merci)

Je signale qu'on ne met pas son nom mais quatre tildes à la fin de son intervention : ~~~~, et cela suffit. Gustave G. (d) 16 avril 2008 à 19:05 (CEST)

Merci pour ce rappel. Valtortiste91 (d) 16 avril 2008 à 19:49 (CEST)

Concernant la suppression de la mise à l'Index, et la position officielle de l'Église catholique, j'ai rajouté dans l'article la note suivante : "Après la suppression de cet Index, le Cardinal Alfredo Ottaviani, Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a précisé qu'il conservait une valeur morale pour la conscience libre des fidèles, même s'il n'était plus une loi d'Église portant censure.(Après la Lettre Apostolique "Integrae Servandae" instituant la "Congrégation pour la Doctrine de la foi" en remplacement de la "Sacré Congrégation du Saint Office", Le Cardinal Ottaviani, Préfet de cette Congrégation, a du préciser, après avoir interrogé Paul VI, le sort réservé aux livres interdits dans un article publié dans l'Osservatore Romano du mardi 15 juin 1966. L'Index reste moralement engageant mais il n'a plus force de loi ecclésiastique avec la censure qui lui était jointe. L'Église affirme sa confiance dans la conscience des fidèles et confie aux différentes Conférences épiscopales (nationales), le soin d'examiner et d'empêcher d'éventuelles lectures nocives." Cette note comporte le renvoi sur un fac-similé de "l'Osservatore Romano" et désigne un acte officiel rédigé en latin. Pour ceux qui ne comprenne pas cette langue, il se trouve une traduction en italien sur la page http://www.cafarus.ch/valtorta.html. La traduction est sous la mention "Da Enchiridion Vaticanum - Documenti ufficiali della Santa Sede - Abolizione dell’Indice del Iibri proibiti : "Dopo la lettera apostolica lntegrae servandae data in forma motu proprio il 7 dicembre 1965, etc…". C'est ce qui est autrement appelé "Acta Apostolicae Sedis (1966)". - Valtortiste91 (d) 19 avril 2008 à 16:49 (CEST)

Addacat : Dans votre rédaction de la nuit, vous avez abusivement qualifié deux sites "d'Église Catholique". Ce n'en sont pas, même si ces références sont honorables. Il sera donc nécessaire de trouver de nouvelles références.

Le site de Cafarus (http://www.cafarus.ch/valtorta.html)

Ce site permettait de vérifier que la traduction que vous avez mise en ligne est de bonne foi. Il n'y a plus de sources permettant cela : vous avez en effet instruit un procès en copyright (justifié) qui ne permet plus d'accéder ni à ce site (par ailleurs un site perso que vous avez vous-même réprouvé), ni à la copie que j'avais mise dans la page discussion. Je ne sais comment vous allez y palier. Pour ma part, je cautionne cette traduction car j'ai d'autres moyens de le faire. A défaut, je vous les indiquerais.

Le site http://www.ewtn.com/expert/answers/poem_of_the_man.htm

Ce site pose un autre problème : non seulement ce n'est pas le site officiel de l'Eglise Catholique (même s'il est respectable), mais encore il ne fournit pas la source dont vous vous servez. En effet, on y voit l'avis d'un certain Colin B. Donovan, STL qui fait référence à d'autres sources selon lesquelles le Cardinal Ratzinger se serait prononcé contre Maria Valtorta. Il avoue aussi, vers la fin, ne pas tout savoir. C'est une référence d'opinion (respectable), mais certainement pas apte à se dire expression du Cardinal Ratzinger, ce que vous affirmez. Je pense donc qu'il faudrait mettre en référence une source plus directe, comme Acta Apostolicae Sedis (1966). Pour ma part, je vous avais mis des citations de la lettre au Cardinal Siri, mais vous ne les avez pas retenues. Il est vrai que les citations ne disaient pas tout à fait la même chose que ce que vous affirmez. Signé Valtortiste91

Dans l'attente d'éventuelles contre-propositions de votre part, j'ai mis sur le site deux fac-similé de l'Osservatore Romano. L'un reproduit le décret de mise à l'Index et son commentaire, l'autre reproduit les dispositions adoptées par le Préfet de la congrégation pour la foi sur l'Index des livres prohibés (=Acta Apostolicae Sedis (1966). Je pense que cela vous conviendra et permettra d'objectiver les sources en subsitut des deux sources mentionnées (je les avais moi-même introduites). Cordialement.Valtortiste91 (d) 19 avril 2008 à 11:57 (CEST)

Il semble, Valtortiste, que vous passiez votre temps dans cette Vallée de Larmes à méditer les œuvres complètes de Maria Valtorta et à faire profiter les wikipédiens de vos saintes réflexions. J'avoue ne m'y être intéressé qu'en passant, vu que mes contributions (ou plutôt mes traductions qui ont largement passé le millier) vont du Mammouth des steppes au Bloomsbury Group en passant par les Kumihos. Ayant vu la condamnation très ferme fulminée en 1960 par l'Église romaine contre les visions de cette dame, je m'étais dit que l'article n'était pas assez précis sur ce point, et je tenais seulement à ce que le lecteur fût averti et le mieux était qu'il disposât de la traduction en français. J'ai donc écrit à l'Osservatore Romano pour demander l'autorisation, on a commencé par me répondre que je pouvais, contre finance, recevoir le texte ; ce n'était pas mon but et j'ai précisé mon intention. Depuis c'est le silence radio, mais un silence significatif.

Je me suis alors avisé qu'avec une subtilité toute vaticane le Saint-Office avait officiellement condamné, mais sans fournir le moindre motif, tandis que les explications venaient officieusement dans un article anonyme, que l'on pouvait désavouer par la suite sans difficulté. En somme, comme le faisait remarquer déjà Loisy, l'autorité ecclésiastique exigeait des fidèles le maximum d'obéissance contre le minimum d'engagement de sa part. Aujourd'hui il semble donc bien que l'opinion de l'Église romaine ait changé : le refus de laisser traduire ou simplement de laisser reproduire en italien le texte de la condamnation équivaut à une censure. On peut s'attendre à de nouveaux développements de la mariologie et à de nouveaux pas dans l'évolution qui conduit de la Trinité à la Quaternité. Gustave G. (d) 19 avril 2008 à 18:23 (CEST)

Deux théologiens catholiques, spécialistes des subtilités du concept d'hypostase, comme il se doit, viennent de lire l'article de l'O. R. et ont sursauté devant ce qui, dans l'œuvre de Maria Valtorta, apparaît au mieux comme une Quaternité et au pire comme une subordination de la Trinité à Marie. Loin de s'effaroucher, ils ont jugé cette hypothèse d'autant plus comique que MV est tombée dans l'oubli. Peut-être l'actuel silence de l'O. R. est-il dû à une certaine indécision quant à la question du copyright enfin je l'espère. Ne croyez-vous pas ? Addacat (d) 19 avril 2008 à 18:52 (CEST)

Que signifie cette mention du site maria.valtorta ? Que signifie cette autorisation sous licence GFDL ? L'article de WP Maria Valtorta n'est en rien le résultat du site maria.valtorta, au contraire. Il s'agit là d'un site qui tente de faire sa promo via cet article et contre lequel nous luttons au nom de la neutralité. il faut quand même savoir que ce site était mentionné en lien externe 18 fois dans l'article avant notre neutralisation. En sens inverse, nous avions besoin de l'accord de L'Osservatore Romano, journal du Vatican, pour reproduire l'un de ses articles à titre de document. Gustave G. a pris contact avec ce journal, qui vient de lui donner son accord. Il ne reste plus qu'à finaliser cette autorisation, mais c'est bon. Je demande instamment que la mention du site maria.valtorta soit retirée, et cela au plus vite. Cordialement. Addacat (d) 22 avril 2008 à 13:32 (CEST) Il ne s'agit en rien d'un article avec permission confirmée, mais, au contraire, d'une tentative de POV-pushing émanant d'un webmaster.

Comment faire pour « finaliser l'autorisation » ? Je vais vous « forwarder » le courrier de l'Osservatore Romano. Un spécialiste de Wikipédia saura ce qu'il faut faire. Gustave G. (d) 22 avril 2008 à 13:41 (CEST)

Volontiers, mais je vous avoue mon incompétence. Peut-être Bapti ? Je ne connais pas la pratique WP pour ces questions de licence GFDL. La seule chose que je comprenne, c'est que le webmaster du site essaie de s'emparer de l'article avant que nous ayons reçu la preuve de l'accord de L'Osservatore Romano. Il est évidemment hors de question que ce site maria.valtorta réussisse ce tour de passe-passe. C'est bien de l'article de L'Osservatore Romano, et non de ce site, que nous avons besoin à titre de document. Quant à la manœuvre tentée par le webmaster, que faire ? Si personne ne reverte dans les 5 minutes la mention apposée en haut de cette page, et qui "confisque" littéralement l'article WP, je prendrai la liberté de reverter moi-même. À tout de suite. Addacat (d) 22 avril 2008 à 13:47 (CEST)

(conflit d'édit) Voir les détails ici. L'article Maria Valtorta contient des phrases copiées du site maria-valtora (cf. par exemple ces paragraphes ajoutés), ce qui posait des problèmes de copyright, problèmes résolus par le passage du texte concerné sous licence GFDL. Maintenant, que l'article soit ou non orienté, c'est un autre problème. Les mentions ajoutées ici n'empêchent pas de continuer le travail sur l'article : il s'agit d'une simple régularisation de la situation.

Quand, d'après ce que je comprends, l'Osservatore Romano aura fait passer son texte sous licence GFDL, il y a aura une nouvelle mention {{Confirmation OTRS}}.

Maintenant, d'un point de vue esthétique, ce serait peut-être mieux de pouvoir rassembler plusieurs bandeaux OTRS en un seul. --Ch_ristophe _(d) 22 avril 2008 à 13:52 (CEST)

Il ne faudrait pas confondre... Ceci est une manœuvre du webmaster du site. Il n'y a qu'à retirer les phrases qu'il a lui-même citées volontairement. il s'agit d'un pur et simple POV-pushing, particulièrement énorme, dû au fait que L'Osservatore Romano vient de donner son accord à Gustave G. Le but de la manœuvre me semble pourtant très clair : court-circuiter le document dont nous disposons désormais légalement. Au besoin, je demanderai le blanchiment de tout l'article, afin qu'il puisse être récrit selon la neutralité de WP, en utilisant notamment le document autorisé par l'O. R. La promotion de site valtorta n'a strictement rien à faire ici. Gustave, qu'en pensez-vous ^[1] ? Addacat (d) 22 avril 2008 à 14:01 (CEST)

PS : Les "phrases ajoutées" l'ont été par le webmaster lui-même, Valtortiste 91, le 19 avril, sans doute pour préparer le terrain... Ces phrases ne contreviennent d'ailleurs pas au droit de courte citation, que je sache...

PS 2 : retour de l'article à la version du 14/04/08, qui ne viole aucun copyvio. Les versions ultérieures sont à blanchir. Je prends l'initiative de supprimer les bandeaux ci-dessus. En cas de pb avec le site, il suffira de blanchir l'intégralité de l'article et de tout recommencer, en utilisant bien sûr l'article de l'O. R. autorisé et en supprimant tout emprunt et toute référence au site incriminé. Addacat (d) 22 avril 2008 à 14:18 (CEST)

(conflit d'edit)En fait de "phrases ajoutées", il s'agit plutôt de "paragraphes entiers" (cf. Discussion Utilisateur:Valtortiste91#Maria Valtorta : copie du site). L'article, même réécrit, part pour une bonne partie du texte de ce site. Tant que les passages copiés sont dans l'article (ou dans l'historique de l'article), les bandeaux ci-dessus doivent rester. Mais rien n'empêche (et heureusement) de modifier l'article pour le neutraliser. Pour éviter le procès d'intention : c'est moi qui ai récemment demandé à Valtortiste91 de faire passer, pour des raisons légales, des pages de son site sous licence GFDL. Si passage en force de sa part il y a eu, cela date au moins du 14 novembre 2007, date des premières recopies du site web. --Ch_ristophe _(d) 22 avril 2008 à 14:25 (CEST)

Comme je viens d'écrire, les premières copies date du 14 novembre dernier. Et il n'y a plus techniquement copyvio puisque le texte concerné est maintenant sous licence GFDL. Et surtout, pas de décision précipitée --Ch_ristophe _(d) 22 avril 2008 à 14:29 (CEST)

L'article est en cours de neutralisation. La mention de la licence GFDL du site valtorta pose cependant un pb de taille : c'est que ce site, tout comme les Éditions Valtortistes, ne sont pas reconnus et ne constituent en rien des sources "fiables, vérifiables et non biaisées". Stricto sensu, nous n'avons même pas à les citer de quelque manière que ce soit dans l'article, puisque ce site, tout comme cet éditeur ad hoc, n'entrent pas dans les critères WP. Il serait beaucoup plus simple de repartir de zéro. Maintenant, l'urgent est la question de la licence GFDL pour l'article de l'O. R. Je t'envoie par courriel le courrier de Gustave G. car je ne sais pas comment procéder. Cordialement. Addacat (d) 22 avril 2008 à 14:34 (CEST)

Reprendre un contenu d'un site ne lui enlève pas l'obligation, une fois sur wikipédia, d'être sourcé par des références non biaisées. Le contenu de maria-valatora a été recopié dans cet article. Le site n'en devient pas pour autant une "référence" (cela n'oblige pas à citer le site en tant que source à l'intérieur de l'article, mais uniquement en tant qu'un des rédacteurs de l'article au même titre que n'importe qui). Le texte peut être laissé tel quel, être retouché, voire être suffisamment modifié pour qu'il en devienne méconnaissable. Mais tant que le texte d'origine est présent dans l'historique de l'article, les bandeaux OTRS doivent rester présents. A mon avis le seul moyen de s'en passer serait de demander une purge de l'historique. Mais pour une histoire de PoV ça risque de ne pas être simple. --Ch_ristophe _(d) 22 avril 2008 à 14:46 (CEST)

@ Christophe et @ Bapti : je ne sais pas comment procéder pour l'autorisation OTRS de l'O. R. L'aide indiquée par Bapti ne m'éclaire pas bcp car ce type de démarche m'est inconnu. J'attends donc l'accord de Gustave pour transmettre le courrier que lui a adressé l'O. R. et, en cas de réponse positive, ce sera à quelqu'un de compétent de s'en charger. Pour ce qui est de l'article Maria Valtorta, j'insiste sur le caractère HC du site web maria.valtorta. Nous n'étions en rien obligés ni de citer cet éditeur ni de mentionner ce site, qui ne correspondent en rien aux critères habituels de fiabilité, notoriété, vérifiabilité et indépendance, etc. Puisque maintenant, juste après l'accord de l'O. R., le webmaster de ce site tente de confisquer l'article et fait surgir pour la première fois des questions de copyvio concernant son propre site et les citations qu'il a lui-même introduites dans l'article, le mieux serait de tout blanchir et de repartir de zéro. Il me semble impensable que le bandeau OTRS d'un tel site figure sur la PdD de notre article : cela reviendrait à le décrédibiliser. Addacat (d) 22 avril 2008 à 15:07 (CEST)

Voir au-dessus : c'est moi qui ai fait ressurgir les questions de copyvio. Concernant l'O.R., il faut être sûr qu'ils acceptent de faire passer leur texte sous licence GFDL. Que dit exactement le courriel ? Dans le cas contraire, le droit de citation permet toutefois d'utiliser des phrases de leur article. --Ch_ristophe _(d) 22 avril 2008 à 15:22 (CEST)

Je confirme votre information. Notre échange se trouve dans ma page utilisateur. J'avoue avoir eu du mal à comprendre votre demande car je n'ai pas compris votre rôle. Merci de votre patience et de votre rigueur (sachant que vous êtes bénévoles, je crois). Cordialement.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 15:57 (CEST)

S'il y a problème merci de le signaler et de le motiver par le voies prévues à cet effet pat Wiki. Merci. Cordialement Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 15:37 (CEST)

• Le problème est celui de la non-neutralité de cet article, qui dure depuis sa création en juin 2007 et entraîne de constantes guerres d'édition. Le problème est celui de votre constante suppression des bandeaux de maintenance : les "à sourcer" et les "refnec", auxquels vous ne fournissez aucune réponse. Le problème est que ni votre site maria.valtorta.org ni les Éditions Valtortistes ne correspondent aux critères de WP : ce n'est ni fiable, ni neutre, ni notoire, ni indépendant, ni reconnu. Le problème est que ni ce site ni cet éditeur créé ad hoc n'ont à figurer dans un article WP (HC). Le problème est que les seules sources que vous citiez proviennent de documents inédits (lettre inédite de tel cardinal aux Éditions Valtortistes, etc.) eux-mêmes provenant de cet éditeur ou de votre site. Je pose donc un bandeau de non-neutralité et demande une fois de plus le blanchiment de l'article, afin de repartir sur des bases saines. Cet article n'est pour l'instant qu'un POV-pushing. Addacat (d) 22 avril 2008 à 15:45 (CEST)

Vous pouvez parfaitement exprmier une opinion hostile. Par contre si vous entendez contester des points (ce que vous n'avez pas fait tout au long de cet article complèté A PARTIR DU VOTRE), il faut le motiver objectivement.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 15:50 (CEST)

N'inversez pas les rôles, je vous prie. Vous n'avez rien « complété » à partir de mon texte pour la bonne raison que cet article WP existe depuis juin 2007 et que c'est un POV, sujet et objet de multiples guerres d'édition. Depuis 15 jours que nous tentons de le neutraliser, vous supprimez systématiquement les balises de maintenance et n'apportez aucune source... tout en nous accusant de « vandalisme » lorsque nous nous étonnons de l'interprétation que vous faites à propos de la condamnation publiée par le Vatican. Les TI dont vous avez truffé cet article ne sont pas recevables, comme je vous l'ai (vainement) rappelé plusieurs fois. Ni vos documents inédits, ni votre site ni les Éditions Valtortistes ne sauraient constituer des références conformes aux critères de WP, point barre. Addacat (d) 22 avril 2008 à 16:15 (CEST)

Je maintiens que cet article a été rédigé à partir de la rédaction que vous avez profonément remaniée. Vous affirmez une contre-vérité en disant que depuis quinze jours je tente d'attaquer vos neutralisations. Pour tout cela l'historique fait foi. Vous n'argumentez pas vos accusations : vous ne faites que les globaliser. S'il y a problème, il faut dir où. Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 17:46 (CEST)

Addacat : vous affirmez que cet article fait l'objet d'une guerre d'édition : de la part de qui ? Je n'ai vu que vous et un autre contributeur qui ne semblez pas avoir compris que l'Index a été supprimé et que la Cardinal Ottaviani a officiellement explicité son devenir. Pour ma part, j'ai toujours été partisan (voit plus haut) de la publication INTEGRALE du décret. J'ai aussi respecter les points de vue exprimé dans l'article par vous, sauf quand il s'agissait d'une affirmation manifestement démentie.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 17:56 (CEST)

Bonjour,

Alors sur le problème d'autorisation :

1. Plusieurs pages de www.maria-valtorta.org ont été passées sous GDFL. Les bandeaux ont été apposés et doivent être maintenus puisque la copie de ces articles sur WP est désormais possible légalement.
2. le modèle {{Confirmation OTRS}} ne peut être apposé que par des volontaires travaillant sur OTRS.
3. il n'est possible de reprendre/traduire un texte sur Wikipédia qu'à condition qu'il soit dans le domaine public ou sous GFDL : c'est-à-dire qu'il y a une mention « Tous les textes sont disponibles sous les termes de la licence de documentation libre GNU (GFDL). » ou qu'un courriel du type Aide:Republication/Courriel ait été envoyé sur WP:OTRS.
4. s'il s'agit d'un document, mieux vaut le mettre sur Wikisource que sur Wikipédia (quitte à y faire référence dans l'article). Mais le problème reste le même : seuls les textes dans le domaine public ou sous licence libre peuvent être mis sur Wikisource.

Bref attendez d'avoir une autorisation claire (cf Aide:Republication/Courriel) de la part de L'Osservatore Romano puis une confirmation de la part des volontaires d'OTRS avant de faire quoi que ce soit.--Bapti ✉ 22 avril 2008 à 18:41 (CEST)

Calmons-nous. Tout ce que vous arrivez à vous révoquer les uns les autres, c'est à vous faire bloquer (Wikipédia:Règle des trois révocations). Serait-il possible de ne plus toucher à l'article pour l'instant et à exposer sereinement vos avis dans la page adéquate : Discuter:Maria Valtorta/Neutralité ? De toute manière, il semble indispensable que des avis extérieurs interviennent et ce serait leur faciliter le travail que d'organiser tout cela en un seul lieu. --Ch_ristophe _(d) 22 avril 2008 à 18:09 (CEST)

Je ne défends pas un autre point de vue. Addacat accuse la dernière version de n'être pas neutre; Je lui demande de l'argumenter et non de "caviarder" quinze jours de travail au cours desquels elle a pu s'exprimer et ne l'a pas fait. Votre régularisation de copyright l'a mise hors d'elle, ce n'est pas de ma faute. Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:16 (CEST)

V91 vient une fois de plus de reverter à la fois le bandeau de non-neutralité et les modifications que j'avais apportées. Comme d'habitude, il a remplacé le tout par son propre texte, non sourcé. J'ai donc fait appel aux Wikipompiers. Par ailleurs, V91 a une fois de plus supprimé le lien avec l'article de L'Osservatore Romano ainsi que la citation du cardinal Ratzinger... Que faire en attendant ? Remettre l'article neutralisé ? Addacat (d) 22 avril 2008 à 18:19 (CEST) PS : le copyright du site maria-valtorta de V91 n'a aucune incidence dans la mesure où nous n'avons nul besoin de ce site pour écrire l'article.

Votre affirmation est une double contre-vérité : 1 - ce n'est pas "mon" texte comme vous le dites, mais une suite de contributions non contestées par vous (avant ce jour, pourtant vous avez surveillé cet article pendant ce temps) - 2 - La discussion (voir ci-dessus) prouve que je n'ai pas supprimé les références, mais au contraire apporté d'autres plus conformes à la charte Wiki.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:32 (CEST)

C'est ici qu'il faut s'expliquer. --Ch_ristophe _(d) 22 avril 2008 à 18:30 (CEST)

En attendant, je suggère tout simplement que l'on ne touche plus à l'article. Le bandeau de non-neutralité est là pour indiquer au lecteur de prendre les informations avec précaution en attendant que cela s'arrange. Durant une controverse de neutralité, il est logique que la version provisoirement conservée ne satisfasse pas tous les contributeurs (sinon, il n'y aurait pas de controverse). Que ce soit une version ou une autre, qu'importe tant que le lecteur est prévenu. --Ch_ristophe _(d) 22 avril 2008 à 18:29 (CEST)

Certains contributeurs tentent de provoquer un désordre dans cet article en arguant d'arguments non étayés. Ils veulent défendre une position indéfendable : la condamnation de l'œuvre de Maria Valtorta basée sur sa seule mise à l'Index. Or cet Index est supprimé depuis plus de quarante ans et l'Eglise Catholique a pris des dispositions qu'ils ne veulent pas, semble-t-il voir figurer. Ce parti-pris pose problème. Ils arguent de sources favorables, invérifiables, malheureusement pour eux, toutes ces sources font l'objet de publications régulières, que l'ont peut contester mais non pas nier.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:26 (CEST)

Vous n'avez d'autre source que votre propre site et vos POV-TI. Je n'y vois pas l'ombre d'un début de "publication régulière". Votre seul recours était de supprimer les demandes de références, les bandeaux de maintenance et de non-neutralité, et les sources publiées, càd l'article de L'OOservatore Romano... ce que vous avez fait. Les Wikipompiers jugeront. Cette discussion se poursuit désormais sur leur page. Addacat (d) 22 avril 2008 à 18:30 (CEST)

C'est ici qu'il faut s'expliquer. --Ch_ristophe _(d) 22 avril 2008 à 18:30 (CEST)

C'est ce que j'ai tenté. Seul résultat : V91 a remis sa version, sans aucune discussion, supprimé les sources publiées (dont l'OR) et supprimé le bandeau. Les Wikipompiers me semblent donc mieux indiqués. Par ailleurs, un bandeau de non-neutralité se promène dans l'article... à un endroit bizarre.Addacat (d) 22 avril 2008 à 18:33 (CEST) PS : Oui, cela revient à se disperser, mais que faire ? La seule réaction de V91 à la LANN a été de supprimer tout mon travail sur l'article.

Je récapépète : C'est moi-même qui a publié l'intégralité de l'article de l'O.R. en question : Faux ou vrai ? Comment puis-je le contester - Vous l'avez supprimé : faux ou vrai ? - J'ai moi-même mis un fac similé de l'OR : faux ou vrai ? - J'ai étayé chaque référence par des publications publiques et régulières, sauf un lien vers un de mes articles : faux ou vrai ? Ceci rappelé, j'attends toujours un début OBJECTIF et précis de contestation. Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:39 (CEST)

Quand vous dites que j'ai supprimé "tout votre travail", je pense que vous plaisantez !!! Mais votre affirmation que dément l'historique est GRAVE. Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:42 (CEST)

Je vais remettre le bandeau de non neutralité en tête de l'article, puisque la discorde semble porter sur un peu tout l'article, en espérant que ce soit la dernière modification de l'article avant que l'affaire soit arrangée. --Ch_ristophe _(d) 22 avril 2008 à 18:45 (CEST)

Ce bandeau ne me dérange pas. Si par contre il devait rester sans être étayé (comme je le demande), je considérerais que c'est une attitude hostile caractérisée.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:55 (CEST)

Les explications auront lieu ici et surtout là quand un wikipompier arrivera. Maintenant que le feu est lancé, toute modification unilatérale de l'article (modifications/suppressions de paragraphes, suppression du bandeau de non neutralité) sera interprétée comme un manque de bonne volonté de l'auteur, ce qui ne pourra que le desservir. L'article en l'état ne plaît à personne, mais on le garde tel quel pour l'instant. --Ch_ristophe _(d) 22 avril 2008 à 19:06 (CEST)

Je demande qu'on remette la version neutre et sourcée de l'article, avec le lien vers l'article de l'OR. C'est la version du 22 avril à 17.37, et non les suivantes, où des POV non sourcés ont été ajoutés. Par ailleurs, c'est dans sa version actuelle tout l'article qui est biaisé, dès l'intro. Addacat (d) 22 avril 2008 à 18:48 (CEST)

Inexact : Cette version n'est que la reprise intégrale de votre version du 14 avril (il y a huit jours). Les informations (référencées et sourcées, sauf à le démontrer plus objectivement qu'à coup de "POV") que j'ai rajoutées l'ont été depuis cette date et non depuis tout à l'heure. N'inversons pas les rôles, merci.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 22:15 (CEST)

Vous qualifiez une version de neutre - c'est votre avis - Vous sous-entendez que celle en ligne ne le soit pas, mais vous ne prouvez rien (j'attends toujours). Vous affirmez que l'article de l'O.R. a été supprimé de l'article, c'est MANIFESTEMENT faux : voir note 21.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:54 (CEST)

La preuve sous le nez : Voir le fac-similé du journal. Qui a mis cette référence ? 1 - Addacat - 2 - Valtortiste91 : cochez la bonne réponse.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:59 (CEST)

Le wikipompier sera au courant des 2 versions "concurrentes". Le lecteur est prévenu de la controverse de neutralité sur la version actuelle. C'est à mon avis suffisant pour l'instant. Au vu des derniers échanges, je vous conseille franchement à tous les deux de profiter de l'attente d'un wikipompier pour faire une pause et se déconnecter de wikipédia. Je vous souhaite une bonne soirée (si vous êtes en CET). --Ch_ristophe _(d) 22 avril 2008 à 19:06 (CEST)

Addacat, vous dites que "dès l'intro" tout mon texte est biaisé. Merci, c'est déjà plus précis. Pouvez-vous dire EN QUOI il est biaisé (en vous rappellant que si c'est une de mes contributions, ce n'est pas "mon" texte).Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 19:04 (CEST)

Je croule actuellement sous le travail hors wikipédia, mais je pense qu'il peut être possible dès maintenant de présenter une analyse détaillée de la condamnation. Je la proposerai quand j'en aurai fini avec ma besogne actuelle. Le problème c'est que tous les liens externes renvoient à des sites favorables à M.V. ... parce que personne peut-être ne prend la peine de la combattre tant elle est ignorée. Gustave G. (d) 23 avril 2008 à 08:59 (CEST)

"L'analyse détaillée de la condamnation" a déjà été faite, notamment par Addacat. Ce qu'il manque, c'est l'intégralité de l'article de l'O.R. commentant la mise à l'Index en français (janvier 1960). De même il serait nécessaire d'avoir la même traduction pour l'article abolissant l'Index (juillet 1966).Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 10:06 (CEST)

Pas vraiment. Le début de neutralisation que j'avais tenté a été révoqué par Valtortiste91. Il me semble paradoxal qu'il se permette d'invoquer mon travail pour dissuader un autre contributeur de faire le sien. Mais nous n'en sommes plus à une aberration près, n'est-ce pas ? Addacat (d) 23 avril 2008 à 18:30 (CEST) @ Gustave : la suite du débat se déroule chez les wikipompiers.

Bonjour, ce bandeau indique que Hadrien a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Le travail sérieux n'empêche pas l'humour :

• J'ai eu ainsi à répondre à une pluie de ^{[réf. nécessaire]} alors même ... que les références étaient juste après ! Je pense que c'était une taquinerie car je n'ai pas lu le moindre début de commencement d'une justification.
• L'autre chose qui m'a éclaté, c'est le nombre impressionant de tags qu'on a collé un peu partout sur cet article. Cela me rappelle les murs de la cité où je suis... mais bien sûr, tout cela a été fait avec sérieux et non sans raison : personne n'en doute !Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 19:57 (CEST)

Bon, on est à 49 notes de bas de pages. Pour un article qui est censé :

Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (indiquez la date de pose grâce au paramètre date).

Si vous disposez d'ouvrages ou d'articles de référence ou si vous connaissez des sites web de qualité traitant du thème abordé ici, merci de compléter l'article en donnant les références utiles à sa vérifiabilité et en les liant à la section « Notes et références ».

En pratique : Quelles sources sont attendues ? Comment ajouter mes sources ?

C'est pas trop mal. A quel nombre cite-t-on ses sources ?Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 20:14 (CEST)

A quoi reconnaît-on un article "nonneutre" ? Tout simplement à ce qu'il cite le "Catéchisme de l'Eglise catholique dans un paragraphe sur ... la position de l'Eglise catholique. Logique, non ? Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 20:41 (CEST)

Je manque de temps actuellement mais j'accorde volontiers aux Valtortiens le sens de l'humour, et même le sens du canular. Je constate en effet qu'on nous parle d'un Dottore Vittorio Tredici qui serait « géologue et minéralogiste », mais une recherche sur Google ne m'a permis de retrouver cet illustre personnage que dans les sites valtortiens. Je vois bien un Vittorio Tredici, juste parmi les nations, mais que ce soit lui ou un homonyme, nulle part on ne nous dit qu'il ait été géologue. Nulle part je ne trouve trace de quelque chose que ce monsieur aurait écrit sur la géologie.

Si je passe maintenant à ce François-Paul Dreyfus, dominicain, j'ai encore la même déception. On nous donne une page de biographie, mais nulle part on ne nous y affirme qu'il aurait été un des admirateurs enthousiastes de Maria Valtorta, là encore seuls des sites valtortiens nous l'apprennent. Il a été ébloui par ce qu'il a lu chez madame la voyante mais il s'est bien gardé de le publier et s'est contenté d'écrire une lettre dont on ne nous donne qu'un extrait. Pour l'instant je suis à travailler une grosse traduction, mais la semaine prochaine j'aurai un peu plus de temps et je ne compte pas en rester là. Gustave G. (d) 23 avril 2008 à 22:26 (CEST)

A bientôt donc.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 23:04 (CEST)

Mais cela ne doit pas vous empêcher de répondre dès maintenant et de fournir des informations sur cet éminent dottore Vittorio Tredici (que je regrette ce lien rouge !), autorité considérable en géologie et en minéralogie mais dont malheureusement personne n'a entendu parler en dehors des admirateurs de Maria Valtorta. Ce François-Paul Dreyfus me paraît plus intéressant mais vous seriez aimable de nous communiquer les références des articles qu'il a pu faire paraître dans des revues à comité de lecture sur cette coïncidence extraordinaire entre les révélations de la future sainte et « le nom d'au moins six ou sept villes qui n'apparaissent ni dans l'Ancien ni dans le Nouveau Testament ». Merci de (comme vous aimez à le dire) nous donner ces renseignements intéressants ; vous savez qu'on ne garde pas la lumière sous le boisseau. Gustave G. (d) 24 avril 2008 à 07:52 (CEST)

Oulala ! Il faut absolument synthétiser tout ça. Actuellement c'est quasiment illisible et la démonstration, l'évocation de chaque détail ou péripétie, ne sied pas vraiment à l'encyclopédie. L'affaire doit pouvoir être réglée en quatre/cinq paragraphes charpentés. DocteurCosmos - ✉ 24 avril 2008 à 15:19 (CEST)

Justement, c'est en cours. --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 15:25 (CEST)

Y a du mieux, déjà . DocteurCosmos - ✉ 24 avril 2008 à 16:40 (CEST)

L'OR publie en 1960 un article du Saint-Office en charge de ses problèmes. c'est le Saint-Office qui signe le décret. Cela n'a rien à voir avec le Magistère infaillible ou la congrégation des rites sacrés. Ce n'est donc pas incompatible avec ce qu'affirme le CEV. C'est d'ailleurs le même Saint-Office, devenu congrégation pour la Doctrine de la foi qui publiera le décret d'abolition de l'Index 14 juillet 1996. Il faut donc être complet et publier les deux décrets et objectifs en ne prenant pas Ottaviani pour Pie XII. Ne pas publier le deuxième décret serait en manquement grave à l'objectivité, surtout qu'il figure dans la même référence donné pour l'article de mise à l'Index et que ce décret est plus officiel que l'article.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 17:34 (CEST)

L'apologie de Maria Valtorta présentée à Wikipédia sous forme d'article nous parle d'un Imprimatur donné par un évêque, Mgr Roman Danylak. C'est tout à fait inexact, du fait qu'un évêque ne peut donner une telle approbation que pour le diocèse dont il a la charge et le monsignore en question est un évêque in partibus infidelium, c'est-à-dire qu'il ne possède que le titre d'évêque sans exercer nulle part l'autorité épiscopale. D'ailleurs, si l'on prend soin de jeter un coup d'œil sur le document auquel on nous renvoie, on y verra qu'il ne s'agit que d'une simple approbation privée, ce qui ne va pas très loin. Un sérieux bémol serait donc le bienvenu, du moins si l'on veut un article qui ne soit pas une simple propagande. Gustave G. (d) 24 avril 2008 à 16:28 (CEST)

C'est au moins un soutien affiché et officiel d'un évêque. Mais le document ne provient pas du CEV, je vous l'accorde. C'est donc avec raison qu'il fallait le supprimer.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 17:31 (CEST)

Autant j'ai apprécié la rigueur de Gustave G. qu'ici je dois exprimer mon désaccord. L'évêque R Danylak étant docteur en droit civil et canonique, il est raisonnable de penser que son Imprimatur publique est légitime (un évêque est quand même digne de foi, et un docteur en droit sait ce qu'il fait...). En introduction, il expose d'ailleurs longuement le sens et la valeur d'un tel Imprimatur. L'évêque R Danylak est en fonction à Rome actuellement, mais reste « rattaché » à son diocèse d'origine Nyssa Toronto, Canada. Son Imprimatur est pour « l'Evangile tel qu'il m'a été révélé » œuvre dont la diffusion concerne les Etats-Unis, le Canada,... et n'est pas limité à son diocèse. Cet Imprimatur est publique, officiel, réitéré de nombreuses fois par lui-meme sous différentes formes (fev 2002, nov2004,...), et n'a pas été « dénoncé » par le Vatican. De plus, cet Imprimatur est largement diffusé dans le monde anglophone, et est parfois la préface de l'œuvre de MV traduite en anglais. Sa place dans le wikipedia est donc légitime.user:JF2315 decembre 2008.

L'imprimatur d'un évêque est d'autant plus légal et fondé - au regard de l'Église à laquelle il se réfère - que 19 mars 1975, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a publié l'Acta Apostolicae Sedis 67 (AAS 67) sur la nouvelle réglementation "concernant la vigilance des pasteurs de l'Église au regard des livres" (Decretumde Ecclesiae pastorum vigilantia circa libros)" : L'imprimatur, confié aux Ordinaires du lieu (art. 1), c'est-à-dire à l'évêque. Cette disposition a été prise après la suppression de "L'Index des livres prohibés" (Notificatio de Indicis librorum prohibitorum conditione) (Acta Apostolicæ Sedis - AAS 58) du 14 juin 1966, ainsi que de son Decretum abolissant notamment les sanctions (canon 2318) portées contre les auteurs anciennement sous le coup de l'Index ""(Decretum de interpretatione «Notificatio» die 14 iunii 1966 circa «Indicem» librorum prohibitorum)"", 15 novembre 1966" AAS 58/1186. Ne pas prendre en compte l'imprimatur de Mgr Danylak, comme tenter de ressusciter un Index aboli (mesure disciplinaire et non de foi) tient du combat d'arrière-garde. Mais c'est la liberté de chacun. Valtortiste91 (d) 17 décembre 2008 à 07:28 (CET) PS : Liens vers les documents cités à demande.

Ce n'est pas moi qui mènerais un combat d'arrière-garde puisque je ne suis pas catholique et, dans la pétaudière qu'est aujourd'hui l'Église romaine, bien malin qui décidera ce qui est de foi et ce qui ne l'est pas. Ce qu'il me semble, c'est que sous Jean XXIII, le dernier pape à savoir ce qu'il voulait, le livre avait été condamné et était alors mal vu ; je ne prétendais pas établir autre chose ; quant à la situation canonique aujourd'hui, je laisse les derniers catholiques se disputer là-dessus. Ce qui me semble délirant, c'est de parler de l'exactitude historique et géographique de l'ouvrage sans appuyer une affirmation aussi surprenante par l'approbation d'universitaires reconnus. Je lis par exemple : « Dans une lettre envoyée au CEV en 1986, une lettre du Père Dreyfus o.p (dominicain), professeur à l'École Biblique et Archéologique de Jérusalem dit avoir « trouvé dans l'œuvre de Maria Valtorta le nom d'au moins six ou sept villes qui [...] ne sont connus que par quelques rares spécialistes et grâce à des sources non bibliques ». Serait-il possible de citer les termes exacts de cette lettre ? Et puis il conviendrait de savoir si ces villes étaient connues avant la publication du livre ou ne l'ont été qu'après. Dans le second cas, il y aurait peut-être miracle, dans le premier… Gustave G. (d) 17 décembre 2008 à 08:32 (CET)

Je ne relèverais pas votre avis sur l'Eglise catholique et sur Maria Valtorta : il me semble assez éloigné de la "neutralité des points de vue" dont vous vous faites le défenseur. Ceci dit en tout amitié, car je n'ai pas d'acrimonie personnelle à votre encontre. Si le présent article sur M.V. est devenu, au fil des guerres éditoriales chères à votre amie, une véritable "pétaudière" (pour reprendre votre expression), incompréhensible et bardé de stickers qui le décrédibilise, c'est parce qu'on y confond le fond et la forme. Ainsi, il n'est pas important de savoir si le P. Dreyfus a dit vrai ou faux, mais de savoir si un spécialiste s'est ou non prononcé et sur quoi. Il en est de même pour Vittorio Tredici que vous et le petit groupe d'intervenants avez voulu écarter : un président d'union minière italienne existe dans ce qu'il écrit, même s'il n'a pas sa biographie sur Google et s'il écrit à l'éditeur spécialisé. Si l'ambition de Wiki avait été de faire un article informatif et non polémique comme il l'est, il aurait fallu citer ces sources comme la lettre de Mgr Danylak : elle ne comporte pas d'ailleurs un imprimatur mais un Nihil Obstat, c'est-à-dire l'affirmation que rien qui ne s'oppose à la foi catholique : c'est un fait public juridiquement fondé puisque c'est le rôle d'un évêque de le faire. S'opposer à ces informations en se cachant sous des arguties réglementaires est aller dans le sens tendancieux de l'article dont le meilleur symbole est le résumé et la place de l'article de l'Osservatore Romano : il aurait mieux valu, pour la crédibilité du présent article, publier la traduction intégrale (libre de droit) car le résumé est grossier et inefficace pour qui le connaît (on peut le lire sur le net). J'emploie ce qualificatif comme celui de combat d'arrière-garde car pour moi qui suis spécialiste de cette auteure et animateur d'un site spécialisé (le premier que sort Google cher à votre cœur) je peux vous dire que les internautes sont plus éduqués que certains ne le pense. Ils s'en fichent éperdument de la mise à l'Index : ce qui les intéresse est ce qu'elle dit et ce qui a été dit vraiment. Il semble que nous ne soyons plus à l'époque du prêt-à-penser : ils sont déjà une kyrielle de membres éminents ou obscurs de la pétaudière catholique à l'avoir compris et à avoir lu M.V. Un Noël joyeux à vous et vos proches.Valtortiste91 (d) 21 décembre 2008 à 16:13 (CET)

Ils s'en fichent éperdument de la mise à l'Index : ce qui les intéresse est ce qu'elle dit et ce qui a été dit vraiment : je suis très étonnée de cette attitude! Il me semble au contraire très important de connaître précisément la position de l'Eglise catholique sur ces visions et ces écrits. Elle a sa disposition des théologiens et toutes sortes de personnes qui ont le niveau d'études suffisant pour comprendre les phrases et les notions développées dans ces écrits. On m'a fortement conseillé la lecture de "l'Evangile tel..." et je viens de commencer le premier tome. Honnêtement, je trouve ça vraiment compliqué au premier abord (le chapitre 8 par exemple est incompréhensible). Beaucoup de choses me gênent également (l'importance du sang "royal" de Marie et Joseph), les cheveux blonds et la peau très blanche de Marie, l'érudition de Marie à 3 ans, etc etc...), je déplore donc l'absence de position ferme de l'Eglise à ce sujet. J'ai beau chercher sur internet, je ne trouve rien. --Guil2027 (d) 12 janvier 2009 à 16:54 (CET)

@ Guil2027 : oh que si, l'Eglise a une position très claire à propos de Maria Valtorta . Regarde l'intro de l'article - c'est l'une des rares parties neutralisées et sourcées. Condamnation de l'ouvrage par l'Index, et cela dès sa parution, puis déclarations successives du futur Benoît XVI qui re-condamne après la dissolution de l'Index. Et, à ma connaissance, il a très peu (ou pas ?) re-condamné des livres après la fin de l'Index... Il est vrai qu'on ne trouve pas grand-chose sur le Net... peut-être parce que cette condamnation de 1960, 1985 et 1993 a déjà eu lieu et que l'Eglise ne juge pas utile d'y revenir. L'affaire est classée, pour le Vatican, contrairement à ce que racontent les "valtortistes". La prétendue "ambiguïté" de l'Eglise à propos de Maria Valtorta ne se trouve que sur les sites "valtortistes", lesquels ont envahi le Net. Autre précision : si tu cherches "Maria Valtorta" sur le Net, tu trouves entre 100 000 et 130 000 réponses ; mais si tu vas jusqu'à la dernière page, tu tombes sur "440 réponses", dont les homonymes. Addacat (d) 12 janvier 2009 à 17:08 (CET)

En fait, je viens juste de le remarquer sur l'article (j'aurais du commencer par-là, mais je suis tombée sur cette page de discussion par l'arbitrage). Effectivement, la position est claire. Quand je pense que ma mère m'a offert les 10 tomes pour Noël... --Guil2027 (d) 12 janvier 2009 à 17:24 (CET)

Addacat (d) 12 janvier 2009 à 17:30 (CET)

Elle vient de me dire que le Padre Pio avait recommandé cette œuvre et l'article cite également son nom. Seulement, d'après l'article, ce serait selon l'éditeur. On aurait donc aucune certitude sur ce soutien du Padre Pio? --Guil2027 (d) 12 janvier 2009 à 17:48 (CET)

Comment le dire sans que Valtortiste91 me balance trois Scud comme il le fait depuis le mois d'avril... ? Disons qu'une source unique, non confirmée, ne suffit pas. A-t-on jamais eu confirmation par le Padre Pio en dehors de l'éditeur de Maria Valtorta ? Non. De la même façon, les "valtortistes" affirment que la Vierge Marie en personne aurait recommandé la lecture de Maria Valtorta lors d'une apparition à Medjugorje... mais, là encore, pas de confirmation. J'ai cru comprendre qu'un prêtre franciscain avait crié à l'imposture, à ce sujet, mais je n'ai pas encore les sources et ne peux donc être plus précise. De même pour Pie XII, le cardinal Bea, etc. : aucune autre source que l'éditeur lui-même. C'est pourquoi j'ai demandé à conserver le bandeau LANN pour l'instant - même si l'article a beaucoup progressé depuis le mois d'avril. Addacat (d) 12 janvier 2009 à 18:24 (CET)

Ok, merci!!--Guil2027 (d) 12 janvier 2009 à 18:45 (CET)

You're welcome. Addacat (d) 12 janvier 2009 à 18:48 (CET)

A Addacat ; Un éditeur n'a rien à voir avec l'auteur : l'auteur est créateur du contenu, l'éditeur le diffuse. C'est une confusion de base, étonnante chez qui fait profession d'information neutre et sourcée. Les auteurs sont multiples. Vous parlez d'ailleurs contre vous-même, car pour l'accueil favorable de Pie XII, il est attesté par QUATRE sources, dont une seule est reproduite par l'éditeur. D'autre part, la lettre de la Conférence épiscopale que vous citez n'existe que reproduite dans un seul endroit : chez l'éditeur. Valtortiste91 (d) 13 janvier 2009 à 08:00 (CET)

A Guil2027 Rien n'oblige en effet à lire l'œuvre de Maria Valtorta. Rien ne l'interdit aussi : C'est la position de l'Eglise catholique telle que reportée dans les § 65 à 67 du Catéchisme et tel que développé dans le commentaire théologique du Cardinal Ratzinger, fait à la demande du Pape Jean-Paul II, le 26 juin 2000, en commentaire des apparitions de Fatima et la publication des « secrets ». Pour le Padre Pio, il a en effet recommandé la lecture à une femme qui l'a attesté dans une lettre envoyé à l'éditeur. D'autre personne en ont recommandé la lecture, dont un béatifié, le P. G. Allegra et plus récemment un évêque gréco-catholique ainsi que plusieurs évêques et archevêques hindous lors de la sortie de la traduction en une langue locale.Valtortiste91 (d) 13 janvier 2009 à 08:00 (CET)

Bonjour Guil2027 L'église a une terminologie très précise concernant les apparitions ou révélations privées. Elles sont classées en trois catégories:

1. Constat de surnaturalité: l'origine surnaturelle est certaine/confirmée,
2. Constat de non-surnaturalité: il est certain/confirmé que ce n'est pas d'origine surnaturelle
3. Non-constat de surnaturalité: l'origine surnaturelle de la révélation n'est ni prouvée ni démentie.

Or le Cardinal Ratzinger ne dit pas que "les écrits de Maria Valtorta NE SONT PAS d'origine surnaturelle", mais il dit qu'ils "ne peuvent être considérés comme étant d'origine surnaturelle ..." C'est plus qu'une clause de style. C'est tout simplement la référence à la législation de l'Eglise sur les révélations privées reprise dans les articles 66 et 67 de son catéchisme (1992). Donc sans aucune ambiguïté, l'œuvre de Maria Valtorta est classée dans la 3ième catégorie. D'une autre manière, c'est la position du Pape Pie XII, après avoir lu Maria Valtorta : "Publiez l’œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront". Comme tu peux le voir, on est bien loin d'une condamnation !

De plus, le cardinal Ratzinger dit-il qu'il désapprouve la réédition de l'oeuvre? Non! Pourtant il aurait pu le faire, s'il avait jugé cette œuvre contraire à la foi catholique.

Pour ma part, Guil2027 si j'étais dubitatif au début de la lecture de « L'Evangile tel qu'il m'a été révélé », cette œuvre m'a complètement « converti » à la foi catholique romaine et a enflammé mon cœur d'amour pour le Christ. Voilà mon témoignage. Quant aux approbations ecclésiastiques, tu verras qu'elles sont nombreuses et pas des moindre, lit le résumer fait par l'évêque R Danylak sur le site de l'évêque (Car tu cherches une source fiable et catholique, fait par un homme d'église et il s'agit du site de l'évêque lui même!) : http://www.sacredheartofjesus.ca/MariaValtorta/M%20A%20R%20I%20A.htm

Citation « le chapitre 8 par exemple est incompréhensible » Il y a malheureusement quelques erreurs de traduction manifestes, des maladresses voir des lourdeurs. Ces erreurs ne nuisent pas à la compréhension mais surprennent parfois. Elle est actuellement en retraduction complète. Bonne journée --JF23 (d) 17 janvier 2009 à 16:42 (CET)

Transfert de "selon plusieurs sites" à "selon l'église catholique"

Les propos de l'évêque Roman Danylak a été relégué à la catégorie « Selon plusieurs sites ». Or l'évêque est un évêque de l'église catholique romaine, l'Imprimatur est un acte de l'église catholique romaine, il est donc logique que les propos de l'évêque et sa position soit mise dans la catégorie « Selon l'Église catholique ».--JF23 (d) 17 janvier 2009 à 16:50 (CET)

Addacat a écrit: "L'imprimatur ne concerne que le diocèse d'un évêque, en l'occurrence celui de Nevsehir en Turquie. Il ne concerne en rien l'ensemble du monde catholique." Cela n'a rien à voir. L'Imprimatur concerne un ouvrage pas une communauté, ni un lieu. Comme l'a expliqué l'évêque, cela signifie que 'l'ouvrage ne contient rien de contraire à la foi, à la morale catholique. De plus, vous confondez le sens du mot Imprimatur (autorisation de publier) et diffusion. La diffusion de l'ouvrage, sa lecture n'est pas du ressort de l'église. Votre ajout n'apporte rien si ce n'est confusion--JF23 (d) 21 janvier 2009 à 15:38 (CET)

Question déjà soulevée, mais qui n'a pas vraiment eu de réponse : qui était le vrai destinataire de la lettre d'Agostino Bea au Centro Editoriale Valtortiano en 1952 sachant que le centre a été créé en 1985 seulement (et Bea est mort en 68) ? --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 17:40 (CEST)

Attendons la décision d'Hadrien sur la valeur des sources, je crois que c'est plus prudent. Oups : je n'avais pas bien lu. Bravo pour les dates. Addacat (d) 24 avril 2008 à 17:53 (CEST)

Un prêtre du diocèse de Gênes a écrit le 18 mai 1984 au Cal Ratzinger pour lui demander la position del'Eglise sur MV. Celui-ci a répondu près de 10 mois plus tard, le 31 janvie 1985 par lettre référencée 144/85, à Mgr Siri, évêque du lieu. Il a rappellé l'historique de la mise à l'Index de MV et les conséquences de la suppression de l'Index. il a laissé le prélat seul juge des suites a donné au prêtre. Il pensait cependant que la diffusion de MV n'atait pas opportune compte-tenu de son impact auprès des esprits "naïfs". La lettre, assez complète existe sur un site valtortien anglais.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 18:08 (CEST)

Je ne parlais pas de cette lettre, mais de celle qu'Agostino Bea aurait envoyé en 1952 (il s'agit de la note 17 : Lettre au Centro Editoriale Valtortiano en 1952 reprise dans le "Bollettino Valtortiano"). --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 18:21 (CEST)

La société typographique Pisani a été partagée en 1973 entre les deux fils de Michel Pisani. Emile a repris la fonction éditrice, son frère l'imprimerie. C'est Emile qui s'occupait depuis 1950 de MV dont il est "curateur" des écrits. En 1985 il a transformé cette société éditrice en Centro Editoriale Valtortiano. C'est donc Pisani qui a reçu la lettre du Cardinal Bea détenu maintenant par le CEV.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 18:48 (CEST)

Le site valtortien en anglais est celui-ci. On y trouvera des affirmations qui étaient à l'origine présentées dans l'article comme l'expression même des faits. Je vois avec plaisir que des conditionnels se sont introduits. Gustave G. (d) 24 avril 2008 à 18:55 (CEST)

Pour confirmation, quand on parle de préface / postface, il s'agit bien à chaque fois de la préface / postface de "L'évangile tel ..." ? --Ch_ristophe _(d) 24 avril 2008 à 18:01 (CEST)

Dans le climat de gueguerre éditroriale, je n'ai pas eu le temps de bien préciser ces points. Il s'agit en effet de la préface (Tome 1) et de la postface (tome 10). Dès que j'ai l'occasion, je précise les références du livre.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 18:10 (CEST)

Cette remise en cause n'est pas basée sur le Centro Editoriale Valtortiano (ce qui y est dit me convient à quelques détails près) mais sur une section précise, notamment : "la mise à l'Index"

• 1 - En effet la teneur de la section s'appuie sur un article de L'Osservatore Romano qui est largement détaillé et présenté comme la position officielle du Vatican. Or ce n'est pas vrai. C'est le décret de mise à l'Index (en latin) qui est officiel, mais non l'article, rédigé par un "journaliste", anonyme qui plus est. Cela n'a donc pas plus de valeur que le commentaire voisin sur "la politique africaine de l'Angleterre". L'article Wiki sur l'Osservatore Romano précise bien que même organe officiel du Vatican, il en est autonome. C'est donc abusivement que le paragraphe entretient l'ambiguïté entre cet article et la position officielle du Vatican. Un tel amalgame est capable d'induire gravement en erreur l'internaute.

• 2 – Ce seul article de l'O.R. outrepasse son rôle (une personne commentant un sujet) en devenant le juge des autres contributions tout au long de l'article : c'est vrai parce qu'il l'écrit, c'est faux parce qu'il ne l'écrit pas. C'est lui accorder une fiabilité qui ne peut-être, car un journaliste, même dans l'O.R., ne peut engager la foi et les bonnes mœurs. Dans le cadre d'un tel usage, il donne une vision tronquée : l'autorité compétente désigne le Bureau des imprimatur et non le Pape.

• 3 – Il tient une place démesurée dans l'article alors que les autres actes officiels du Vatican (les vrais officiels) sont soit absents soit réduits :
  • 1 – Le décret d'abolition de l'Index (Acta Apostolicæ Sedis 58), très officiel puisque le site du Vatican le mentionne, ne s'explique qu'en une demie-ligne. Il concerne pourtant l'attitude à avoir vis-à-vis des livres mis à l'Index, dont Maria Valtorta et il est cité en référence dans la lettre ci-dessous.
  • 2 – La lettre du Préfet pour la Congrégation de la foi (officiellement en charge de ces questions) en date du 31 janvier 1985 (réf 144/85) est trop partiellement citée et encore à l'aide d'une source peu fiable (l'auteur avoue ne pas tout savoir). La teneur de cette lettre en est biaisée et peut, là encore donner une vue partiale de la question.
  • 3 – Il n'est pas fait mention de la lettre du même Préfet en date du 17 avril 1993 (réf 144/58i) sur l'œuvre de Maria Valtorta. Ce Préfet y reprend explicitement, non une condamnation, mais une position conforme aux révélations privées tel qu'exprimé dans le Catéchisme de l'Église catholique (§ 66 et 67).

Cet article portant une section intitulée "Position de l'Église catholique" ne peut, en l'état actuel, que refléter une vue partielle et partiale du sujet traité en semant la confusion dans l'esprit du lecteur.

Je ne suis pas l'auteur de cette nouvelle version, j'ai préféré mettre ma confiance (que je réitère) dans un contributeur pourtant peu enclin à la complaisance à mon égard. On ne peut en effet, dans un conflit, être juge et partie. Sa version, qui avait mon accord, a été malheureusement profondément remaniée dans un sens dommageable à l'information.Valtortiste91 (d) 25 avril 2008 à 07:30 (CEST)

Quelques éléments éclairants des conséquences d'un amalgame : Dans un article paru en février 1994 dans "New Convenant", le jésuite Mitch Pacwa, peu soupçonné de sympathie envers Maria Valtorta, reprend des éléments de l'historique. La source est la même que celle classée dans la bibliographie sous le titre "Église catholique" (ce qu'elle n'est pas). On y lit explicitement que ce sont deux commissaires du Saint-Office, Mgr Giovanni Pepe et le P. Berutti qui ont condamnés l'œuvre et non le Pape. "L'autorité compétente" est clairement désignée. On s'étonne en effet qu'un Pape condamnant l'œuvre en février 48, envoie l'émissaire au bureau des imprimatur plus d'un an après. C'est de la cohérence pure. Il indique aussi qu'il y a eu un deuxième article (et non décret) le 1er décembre 1961 après la seconde édition, c'est l'historique qu'a rappelé le Cal Ratzinger dans sa lettre à Mgr Siri en 1985. Enfin le P. Pacwa mentionne la lettre du Cardinal Ratzinger, en date du 17 avril 1993, indiquant, à l'identique de ce que dit le CEC (§ 66 et 67), que l'œuvre de MV doit être considérée comme personnelle, sans référence à une origine surnaturelle. Les termes sont conformes à ce qu'en dit le Centro Editoriale Valtortiano. Il donne écho à l'avis de Pie XII reporté par le P. Berti : pas de mention d'origine surnaturelle. A noter que le P. Berti était un des professeurs de théologie à l'université du Latran (Marianum). Pour Mgr Giovanni Pepe et le P. Berutti, même si Google n'en trouve pas traces, cela ne les empêchera pas d'avoir existé.Valtortiste91 (d) 25 avril 2008 à 11:09 (CEST)

Je ne contesterai jamais l'existence de Mgr Giovanni Pepe, secrétaire du Saint-Office, puisque le 26 mars 1942 il a signé un décret interdisant aux clercs de pratiquer la radiesthésie. Je me rappelle que dans Les Clés de saint Pierre Roger Peyrefitte le présentait comme chargé de la censure des livres et disait : « Mgr Pepe, Mgr Poivre, qui, comme son nom l'indique, a l'odorat sensible à tout ce qui est épicé ». Et l'on peut lire sur le site intégriste (et pro-Valtorta) Catholic answers « two modernist priests (Frs. Pepe and Berutti) who infested the Holy Office in the 1950s ». Vous voyez qu'on peut trouver des traces sur Google, au contraire du « géologue et minéralogiste » Vittorio Tredici sur lequel j'attends toujours vos renseignements éclairés. Gustave G. (d) 25 avril 2008 à 15:46 (CEST)

Merci en tout cas d'avoir signalé l'article du père jésuite Mitch Pacwa, j'y ai lu cette remarque intéressante :

On trouve des erreurs théologiques, comme lorsque « Jésus dit » (vol. 1, p. 30) que la tentation d'Ève a d'abord été un éveil de sa chair, au moment où le serpent la « caressait » sensuellement. Tandis qu'elle « a commencé le péché toute seule», elle « l'a achevé avec son compagnon. » Libre à Sun Myung Moon et Maria Valtorta d'affirmer que le premier péché a été sexuel, l'Écriture, elle, n'en dit rien.

Voilà qui va peut-être attirer des lecteurs. Gustave G. (d) 25 avril 2008 à 17:47 (CEST)

Deux contributeurs Hadrien et Ch_ristophe  ont publié une nouvelle version de l'article qui tend très nettement vers une plus grande objectivité et une meilleure information des internautes. Je les remercie car, quoique bénévoles, ils ont fait un important travail : plus d'une journée de travail pour l'un et deux et nettement plus pour l'autre.

Il ne reste qu'une seule étape vers la résolution du conflit de neutralité que j'ai posé et motivé après la publication de la version d'Addacat : c'est la mise en application effective d'une recommandation du Wikipompier auquel Addacat elle-même a fait appel. L'objectif est d'arriver à une version acceptable sur l'information et l'objectivité et non à une version parfaite et complète.

Dans cette optique, la version retravaillée s'approche de ces critères. Cependant la place démesurée accordée à l'article anonyme de l'O.R. empêche d'y répondre complètement.

En effet, on voit l'utilisation qui peut en être faite (hormis les attaques personnelles) : hérésie, apostasie, excommunication, pointent de l'oreille. Or une telle situation n'est conforme, ni au droit, ni aux actes, ni aux faits de l'Église dont l'article est supposé reporter la position :

Sur la droit

• 1 – On ne peut donner la même valeur aux actes officiels du Saint-Siège, cités dans l'article et à l'avis d'un journaliste anonyme, même autorisé, reporté dans un organe officiel du Saint-Siège : il faut donc traiter toutes les pièces du dossier de la même façon.
• 2 – L'Index a été aboli et il n'y a plus officiellement d'interdiction de lire ou de publier (voir la suite). On ne peut laisser d'ambiguïté pour l'internaute.

Sur les actes :

• L'AAS de 1966, abolissant officiellement l'Index, comporte la levée de la censure, le maintien d'une force morale et la confiance exprimée dans la conscience des lecteurs et des éditeurs. L'article rédigé n'est pas si précis, mais le texte (malheureusement en italien) le mentionne, dans l'attente d'une traduction qui objective ce fait. Il n'y a donc plus d'Index.
• La lettre de 1985, dans la source citée dans l'article, tronque une partie de la lettre et, le faisant, tronque sa compréhension. Dans le fac-similé de la lettre en anglais, où seul le nom de l'ecclésiastique à l'origine de la demande est masqué, on note que le Cardinal Ratzinger transmets toutes les pièces du dossier (c'est son travail) et laisse à Mgr Siri le "soin de juger de l'opportunité" d'informer l'ecclésiastique, (attitude incompatible avec une condamnation radicale) et qu'il ne juge pas la diffusion de l'œuvre opportune, mais au regard des esprits simples et non au regard des charges contenues dans l'article de l'O.R. en référence. Nous sommes déjà dans la prudence pastorale et non plus dans l'interdiction exprimée en 1949 et 1960.
• Après la publication du Catéchisme de l'Église catholique, cette prudence pastorale se fait plus claire dans la lettre de 1993 du Cardinal Ratzinger citée par Mgr Boland, évêque de Birmingham (Alabama), mais la citation du P. Pacwa (mise en ligne sur l'article Wiki) est incomplète et donc hors contexte : le Cardinal Ratzinger a fait mander à l'éditeur (Cf. lettre de 1992 de Mgr Tettamanzi), devant la recrudescence d'intérêt, que pour "les futures rééditions du travail", il soit clair que l'œuvre de MV sera présentée comme d'origine personnelle et non divine. Fini l'Index, l'interdiction de publier et les anathèmes de l'article anonyme de l'O.R : il ne doit pas, clairement, y avoir de confusion, c'est tout. En tronquant la citation, le P. Pacwa tronque l'information, mais on doit laisser sa référence car faute de grives …

Dans les faits Laisser supposer que l'article anonyme de l'O.R. est la voix officielle et actuelle de l'Église est, notamment, totalement incompatible aussi avec :

• Le soutien affiché en 1974 par le Pape Paul VI à un ouvrage dont l'auteur, Professeur au Latran et conseiller Pontifical est, dans son introduction, sans ambiguïté sur la caution apportée à l'œuvre de MV. La Secrétarie rapporte les félicitations du Pape pour la foi et le zèle de l'auteur dont l'ouvrage est la preuve. C'est un peu lourdement insister pour une œuvre, commentée dans l'ouvrage, qui jonglerait avec l'hérésie.
• La non éviction, réprimande officielle ou sanction des PP. Berti et Roschini, tous deux professeurs de théologie à l'Université pontificale du Latran et supporters affichés de l'œuvre.
• Le procès en béatification de G. Allegra et du Padre Pio dont l'un a très explicitement et publiquement apporté son soutien à l'œuvre. Aucune polémique n'est née de leur soutien.

En conséquence

Faut-il remettre en cause la version actuelle ? Non, j'ai dit mon accord sous réserve.

Faut-il supprimer l'article anonyme de l'O.R. ? Non, sûrement pas (je l'avais mis en ligne) : c'est quasiment la seule pièce valide pour fournir une dialectique au lecteur et assurer une neutralité à l'article sur MV.

Par contre, il est nécessaire, :

• 1 - dès que l'article sera traduit en français et mis en ligne, (ce qu'on nous annonce pour cette semaine) de réduire sa présentation, comme l'acquiesce le wikipompier
• 2 - et supprimer, dans la section, la dualité des sous-titres entre "commentaires de l'O.R." et Centro editoriale Valtortiano" : quand on lit la section, on s'aperçoit d'une division artificielle.

Une présentation des commentaires de l'O.R. en un seul paragraphe, de même taille que ceux des autres documents officiels cités, ne supprime pas l'information et assure une lisibilité objective de l'article. De même, la fusion de la "Publication et mise à l'Index" en une seule section assure une rédaction plus naturelle et narrative.

Cette double modification clôturera pour moi le conflit de neutralité que j'ai posé. Valtortiste91 (d) 27 avril 2008 à 18:42 (CEST)

Valtortiste essaie d'établir le caractère officieux de L'Osservatore Romano et renvoie à l'article Wiki où l'on préciserait qu'il est autonome. Il compte que le lecteur pressé jettera un simple coup d'œil sur cet article, verra le mot « autonome » et ne cherchera pas plus loin ; mais je rappelle qu'on peut bien lire : « Si L'Osservatore est autonome, dans la pratique, la secrétairerie d'État a son mot à dire sur les sujets sensibles. Il arrive ainsi que des textes soient bloqués ou réécrits », et c'est bien sûr la pratique qui nous importe.

Quant à l'article il n'est peut-être pas signé mais on le trouve en première page et faisant pendant à la condamnation en latin ; il ne figure donc pas au Courrier des lecteurs et l'on pourrait difficilement croire qu'il a été introduit subrepticement et contre la volonté des autorités religieuses. En fait cette façon de présenter d'une part une condamnation signée et d'autre part une explication anonyme correspond tout à fait aux habitudes de l'Église romaine, qui prend soin d'exiger du fidèle le maximum de soumission contre le minimum d'engagement de sa part. Loisy le remarquait déjà dans Choses vues, à propos d'une de ses condamnations. Elle laisse au magistère ecclésiastique, mais à lui seul, le droit de changer d'avis ultérieurement et de modifier les dogmes à sa guise. La Bulle Unigenitus condamnait déjà un certain nombre de propositions comme « fausses, captieuses, mal sonnantes, injurieuses aux oreilles pieuses, scandaleuses, pernicieuses, téméraires, préjudiciables à l'Église et à ses pratiques, insolentes envers l'Église et l'État, séditieuses, impies, blasphématoires, suspectes d'hérésie et sentant l'hérésie, favorisant les hérétiques, l'hérésie et le schisme, fausses, proche de l'hérésie, souvent condamnée, hérétiques et faisant revivre différentes hérésies, surtout celles que contenaient les fameuses propositions de Jansénius » sans préciser dans quelle catégorie chacune se trouvait ; or ce n'est pas la même chose pour une idée d'être hérétique et d'être suspecte d'hérésie. On peut être choqué par de telles pratiques mais, au cours de l'histoire, ceux qui ne les ont pas acceptées se sont trouvés au bout du compte hors de l'Église. Gustave G. (d) 26 avril 2008 à 02:09 (CEST)

Ne nous inquiétons pas trop pour le caractère officieux, voire anticatholique, que Valtortiste semble maintenant vouloir attribuer à l'Osservatore Romano. Il a lui-même hurlé en lettres majuscules, dans la boîte de résumé de la présente page, lors de l'une de ses imaginatives guerres d'édition, que l'OR était, je cite sans hurler, « le journal officiel du Vatican ». Quant au reste... je relis en ce moment les œuvres d'un mystique russe, le Père Ossouzoff, qui présente d'intéressantes similitudes avec le confesseur de Maria Valtorta. Addacat (d) 26 avril 2008 à 02:26 (CEST)

• Valtortiste nous permettra de gagner du temps en répondant à ces deux questions précises :
• Le CEV est-il bien le propriétaire des droits d'auteur des œuvres de Mme Valtorta ?

Ce n'est pas à moi de répondre à cette question, mais à la société éditrice CEV. Vous pouvez entrer en contact avec elle pour lui demander si l'affirmation selon laquelle Emilio Pisani est "légataire des écrits de Maria Valtorta" (Postface de "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé") ainsi que la mention "Tous droits réservés pour tous les pays © 1979, Emilio Pisani, Isole del Liri, Italie © 1985, Centro Editoriale Valtortiano srl 03036 Isole del Liri FR – Italie" sont erronées ou mensongères.Valtortiste91 (d) 26 avril 2008 à 10:34 (CEST)

• Quand vous dites "j'édite en français l'intégralité du livre de MV avec l'accord du CEV", cela signifie-t-il que vous êtes l'éditeur ?

Je n'ai aucune société d'édition ni de part sociales dans l'une d'elle. "éditer" s'entend au sens Internet de mettre en ligne. Je publie en effet l'intégrale de "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé" sous copyright de l'éditeur (voir les bandeaux). Ce site comprend, outre l'œuvre de MV, plus de mille pages Internet commentant des points particuliers de l'œuvre : personnages, thèmes, villes, us et coutumes, … ainsi que de nombreuses notes et liens, notamment bibliques. Je suis donc aussi cyberécrivain. Par ailleurs, l'expertise que j'ai acquise est en train de se concrétiser par un ouvrage (à paraître fin 2008) écrit sous la collaboration d'un théologien, ancien expert du Concile Vatican II et d'un autre en nom propre à paraître sans doute fin 2009.Valtortiste91 (d) 26 avril 2008 à 10:34 (CEST)

• Merci. Addacat (d) 25 avril 2008 à 13:21 (CEST)

Merci de vos réponses. Il ne reste plus qu'à confirmer les points suivants.

1/Vous éditez en ligne le tome 1 en français sur votre site. Pour l'instant l'accès à votre site et aux textes de MV est totalement gratuit, d'après ce que j'ai constaté. Est-ce que ce sera toujours le cas ?
2/ En indiquant que M. Pisani est « légataire des écrits de MV », vous confirmez en effet ce que j'avais lu (sur votre site ou sur celui du CEV, je ne sais plus) : M. Pisani est le propriétaire légal et exclusif (le « légataire », ici, est synonyme, puisque MV est morte) des droits d'auteur des livres écrits par MV. C'est bien cela ?
3/ La mise en ligne du tome 1 sur votre site est progressive, mais à terme c'est l'intégralité de ce tome 1 qu'on pourra y lire. C'est cela ?
Merci. Addacat (d) 26 avril 2008 à 13:47 (CEST)

Comme je l'ai déjà précisé, l'intégrale de "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé", soit 700 chapitres, est déjà en ligne, vous pouvez le vérifier. Ce qui n'est pas encore mis en ligne sont des fiches tels que les thématiques ou les lieux ainsi que d'autres rubriques : calendriers, mémo etc. Les personnages, eux sont en ligne. Pour la propriété, je crois que vous avez mal lu.Valtortiste91 (d) 26 avril 2008 à 19:34 (CEST)

Qu'est-ce que j'ai mal lu ? Addacat (d) 26 avril 2008 à 19:36 (CEST)

Gustave G., vous citez le père jésuite Mitch Pacwa, disant qu'il aurait détecté des erreurs théologiques
On trouve des erreurs théologiques, comme lorsque « Jésus dit » (vol. 1, p. 30) que la tentation d'Ève a d'abord été un éveil de sa chair, au moment où le serpent la « caressait » sensuellement. Tandis qu'elle « a commencé le péché toute seule», elle « l'a achevé avec son compagnon. » Libre à Sun Myung Moon et Maria Valtorta d'affirmer que le premier péché a été sexuel, l'Écriture, elle, n'en dit rien.

L'extrait renvoie au développement que fait Maria Valtorta à la page 104 de l'édition française. Dans cet extrait, c'est Jésus qui (est supposé) parle :

"(Tome 1, page 104) C'est par elle (Ève) que l'homme est devenu rebelle à Dieu et qu'il a connu la luxure et la mort. C'est par elle qu'il n'a plus su dominer ses trois règnes : de l'esprit, parce qu'il a permis que l'esprit désobéisse à Dieu; de la conduite morale, parce qu'il a permis que les passions le dominent; de la chair, parce qu'il l'a rabaissée au niveau des lois instinctives des brutes. "Le Serpent m'a séduite" dit Ève. "La femme m'a offert le fruit et j'en ai mangé" dit Adam. Et la triple concupiscence s’attache alors aux trois règnes de l'homme."

Cela renvoie à ces articles du Catéchisme de l'Eglise catholique écrit près de 50 ans plus tard. Comme vous le savez, le CEC contient le dépôt de la foi selon ce que rappelle le Pape Jean-Paul II dans la proclamation (officielle elle au moins).

• "§ 2514 - S. Jean distingue trois espèces de convoitise ou de concupiscence : la convoitise de la chair, la convoitise des yeux et l’orgueil de la vie (cf. 1 Jean 2, 16 [Vulg.]). […]"
• "§ 2515 Au sens étymologique, la " concupiscence " peut désigner toute forme véhémente de désir humain. La théologie chrétienne lui a donné le sens particulier du mouvement de l’appétit sensible qui contrarie l’œuvre de la raison humaine. L’Apôtre S. Paul l’identifie à la révolte que la " chair " mène contre l’ "esprit " (cf. Ga 5, 16. 17. 24 ; Éphésiens 2, 3). Elle vient de la désobéissance du premier péché (Gn 3, 11). Elle dérègle les facultés morales de l’homme et, sans être une faute en elle-même, incline ce dernier à commettre des péchés (cf. Cc. Trente : DS 1515)."

Pour le reste je vous invite à lire le chapitre entier il commente la faute originelle et ses conséquences. Vous pourrez le comparer à ce qu'en dit ce même CEC dans ses articles 386 et suivants.

Par ailleurs, vous avez aimé UN Jésuite, vous apprécierez donc que mieux SIX autres dont le P. Bea, confesseur de Pie XII et futur Cardinal, chantre de l'œcuménisme au Concile (texte en italien).Valtortiste91 (d) 26 avril 2008 à 20:07 (CEST)

Je suis incapable, Valtortiste, de dire dans le catholicisme ce qui est erreur et ce qui est dogme du fait que, depuis la mort de Jean XXIII, personne n'en sait plus rien ; je sais seulement qu'il est parfaitement possible que, du fait d'une décision pontificale, les visions de Maria Valtorta deviennent un jour articles de foi, comme celles de Marie d'Agréda le sont en fait devenues à en croire Renan. Mais je vous avoue que j'ai essayé de lire le charabia que votre visionnaire prête à Jésus et je n'y ai pas compris grand chose ; on plaindrait les pauvres paysans galiléens s'ils avaient été obligés d'écouter de telles divagations. S'il y a un rapport avec ce délire verbal et le catéchisme de Jean-Paul II, c'est que je n'entends rien ni à l'un ni à l'autre.

Toute mon ambition c'est de rester terre à terre et de m'en tenir modestement aux faits ; puisque vous semblez avoir vos grandes et vos petites entrées dans l'organisation valtortienne, pourriez-vous obtenir de ces gens-là qu'ils publient en ligne les sources sur lesquelles vous vous appuyez. Je prends l'exemple de Mgr Carinci : vous alliez dans une édition précédente jusqu'à citer une phrase de lui (Il n'y a rien ici qui soit contraire aux Évangiles. Au contraire, cette œuvre, qui est un excellent complément à l'Évangile, contribue à une meilleure compréhension de sa signification.) Elle a depuis disparu alors que j'aurais aimé au contraire en savoir plus : figurait-elle dans une lettre adressée aux Valtortiens ou s'agit-il d'un témoignage d'un de vos fidèles qui vous jure l'avoir entendue ? Y a-t-il pour les propos de Pie XII d'autres témoins que des Valtortiens ? Peut-on lire le texte intégral de la lettre de Mgr Bea à Émile Pisani ? Etc.

Mais je dois m'arrêter : je ne suis pas comme vous qui semblez passer toute votre (sainte) journée à méditer les écrits de Maria Valtorta ; j'ai une traduction à relire qui presse et le jeune traducteur s'attend à la retrouver demain matin. Je reprendrai quand j'aurai le temps. Gustave G. (d) 26 avril 2008 à 22:02 (CEST)

Valtortiste91 précise Je ne remets pas en cause l'authenticité de votre foi et de votre fidélité à l'Église, même si elle s'inscrit, à ce que vous dites, dans une optique ante-conciliaire. Je vous crois soncère. Cependant un demi-siècle s'est écoulé depuis Vatican II et quelques années depuis l'article du P. Mitch Pacwa. La leçon de théologie, en référence au Catéchisme (CEC), est venue de Maria Valtorta et non du Jésuite qui en est toujours réduit à s'éditer lui-même. L'un est pourtant diplômé de théologie, disposant du CEC et l'autre une simple fidèle écrivant un demi-siècle avant sa rédaction.

• Visions et dictées Il y a lieu de distinguer, dans les écrits de MV, les "dictées", ce que vous avez lu : Jésus (est supposé) s'adresse aux lecteurs contemporains pour des enseignements; et les "visions" : le lecteur bénéficie alors des scènes qui (sont supposées) se sont passées aux temps messianiques. C'est là que vous pouvez juger de la réceptivité ou non des galiléens (et autres). La distinction apparaît à leur lecture respective. Vous buterez sur une seule difficulté : Jésus s'adressant à un peuple qui connaissait parfaitement l'Écriture (AT), y fait largement référence,: nous n'avons plus une telle culture, c'est pourquoi j'ai fait des liens constants vers les passages de la Bible.

• Position de l'Église : L'Église contemporaine s'est déjà prononcée sur toutes les révélations privées "même celles qui ont été reconnues par l'Église", précise le CEC (§ 66 et 67) : elle sont une aide et non une alternative à l'unique Révélation (l'Évangile). Cela devrait vous rasséréner. Le Cardinal Ratzinger reprend bien ce point dans la lettre de 1993 citée par Mgr Boland, évêque de Birmingham (Alabama), mais la citation du P. Pacwa (mis en ligne sur l'article Wiki) est incomplète et donc hors contexte : le Cardinal Ratzinger fait mander à l'éditeur, devant la récrudescence d'intérêt pour MV, que pour "les futures rééditions du travail", il soit clair que, etc … Fini l'Index, l'interdiction de publier et les anathèmes de l'article anonyme de l'O.R : il ne doit pas, clairement, y avoir de confusion dans l'esprit du lecteur. Un point, c'est tout. En tronquant la citation, le P. Pacwa tronque l'information.

• Mgr Carinci : Le CEV vient de publier la correspondance que MV lui a envoyé pendant les péripéties de l'œuvre.

• L'avis de Pie XII se déduit de la chronologie des évènements et aurait été attesté, des années plus tard, par le P. Cecchin, supérieur de l'ordre.

• CEV : Oui, je travaille depuis des années sur MV et tous les jours depuis que j'ai lancé le site (27 mois), mais c'est une obligation de webmaster. J'ai des relations avec le CEV (et pour causes), mais je n'en suis ni le mandataire ni le représentant : il est autonome. A ce que j'ai compris de ma dernière conversation, ils ont été très pris par la gestion de leur 150 titres en catalogue (traduction impression et diffusion), mais ils comptent refondre leur site dans le sens que vous demandez. Ceci dit, la question posée sur Wiki est la rédaction d'un article acceptable dans l'état actuel des sources.Valtortiste91 (d) 27 avril 2008 à 16:52 (CEST)

De même que j'avais fait erreur en vous prenant pour une dame, de même vous me prenez pour un catholique alors que je suis protestant et que je ne cherche pas à savoir qui a raison entre gens qui, pour moi, ont tort des deux côtés. Je cherche seulement à rester objectif ; c'est ainsi que, malgré le peu de sympathie que j'ai pour Benoît XVI, je n'ai pas hésité à le défendre quand on l'a accusé d'être entré volontairement dans la Hitlerjugend ; malgré mon absence totale de sympathie pour Pie XII, j'ai toujours trouvé absurde de croire qu'il aurait pu prononcer certains mots magiques qui auraient immédiatement arrêté les convois en route vers Auschwitz et qu'il s'est abstenu de le faire. En ce qui concerne Jean XXIII, personne ne contestera que, de son vivant, aucune menace de schisme ne s'est manifestée ; je connaissais une vieille dame qui avait l'habitude de prier sainte Philomène : quand ce personnage imaginaire a été rayé du calendrier, elle me disait que c'était dur de ne plus la mentionner dans ses prières mais l'idée de se rebeller ne lui venait pas. J'ai l'impression que par la condamnation de Maria Valtorta ce pape intelligent voulait mettre le holà aux délires mariaux qui avaient caractérisé son prédécesseur ; il ne lui était pas possible de revenir en arrière mais on pouvait au moins s'arrêter. Cependant je n'en ai rien dit dans l'article : on aurait hurlé : « POV ! », « TI ! » et autre joyeusetés.

Cela dit, j'espère que vous comprendrez mon intervention : avoir un article purement informatif. Que Mgr Carinci ait ou non approuvé les visions de Maria Valtorta ne les rendra pas pour moi de meilleur aloi, mais c'est une question de vérité historique. Vous me renvoyez à un livre qui contient des lettres de la visionnaire à l'archevêque alors qu'il serait intéressant d'avoir un écrit de ce prélat lui-même, et de préférence daté d'après la condamnation pour savoir ce qu'il en a pensé. J'attends toujours.

Sur Pie XII je reste aussi sur ma faim. L'Osservatore Romano, à ce que j'ai compris, a parlé simplement d'une audience accordée à des religieux qui, après la mort de ce pape, ont pu raconter ce qu'ils voulaient sur les propos qu'il leur avait tenus.

Sur le Cardinal Bea, vous parlez en note d'une lettre envoyée à Émile Pisani, mais une lettre de qui ? Est-ce encore de quelqu'un qui raconte : « Mgr Bea m'a dit que… » Et peut-on la lire ou n'en donnez-vous que des extraits.

Quant à l'opinion du P. Dreyfus, un méchant hérétique ne peut que se demander si les noms des villes n'ont pas été un peu arrangés entre le manuscrit et la publication. Et quelles sont ces sept villes ? J'aimerais avoir l'opinion d'un spécialiste indépendant.

Mais enfin l'article progresse. Je vois qu'on a préféré faire passer Vittorio Tredici à la trappe plutôt que de bleuir le lien ; j'espère que ce qui est encore douteux le suivra. Gustave G. (d) 27 avril 2008 à 18:45 (CEST)

Qu'ai-je mal lu ? Le CEV a-t-il cessé d'être le « légataire » des écrits de MV depuis tout à l'heure ? Addacat (d) 26 avril 2008 à 20:42 (CEST)

La mise à l'Index est incontestable, et il apparaît bien que les commentaires de l'Osservatore Romano reflètent les vues qu'avait alors le Vatican. Cependant le fait que le document ne soit pas signé et qu'il s'abstienne de pousser la condamnation jusqu'au bout est révélatrice de la prudence des autorités romaines : comme toujours on exige le maximum d'obéissance tout en prenant le minimum d'engagements, ce qui permet de revenir sur des décisions, en principe infaillibles, en n'ayant pas l'air de se désavouer. Je constate la même situation avec sainte Philomène, dont le culte avait été supprimé sous Jean XXIII et qui peu à peu est revenue en force. Après tout, se dit-on peut-être à Rome, ces visions de Marie Valtorta ne sont pas plus idiotes que Da Vinci Code dont le succès a été immense auprès des ignorants et elles peuvent peut-être le contrebalancer. Alors on laisse faire. C'est du moins ce que peut deviner quelqu'un « du dehors ». Gustave G. (d) 9 juin 2008 à 08:26 (CEST)

Merci d'une attitude sage de quelqu'un du "dehors", cher Gustave G. C'est d'ailleurs l'attitude prônée par l'Eglise catholique dans son catéchisme de 1992 (Constitution apostolique Fidei Depositum, promulguée par le Pape Jean-Paul II en conclusion des travaux de Vatican II). C'est aussi une attitude plus conforme à Wikipédia. Valtortiste91 (d) 16 octobre 2008 à 16:34 (CEST)

Le buzz valtortiste est impressionnant sur Internet : des dizaines de sites, ce qui crée des quantités de hits Google artificiels, et un vigoureux entrisme sur plusieurs Wikipédia. Voir notamment sur WP (en) non seulement l'article sur MV, mais aussi celui sur Gabriel Roschini (et voir les contributions du créateur de l'article). Très intéressant, Gabriel (ou Gabriele) Roschini. Il s'agit d'un Servite de Marie, partisan de la corédemption et dont le moins qu'on puisse dire est qu'il est inconnu au bataillon : environ 1000 hits Google au total, en additionnant les recherches avec « Gabriel » et « Gabriele », et toujours sur des sites valtortisto-New Age. Zéro pointé du côté de l'Église ou de sites fiables. Or ce frère ou père Roschini nous est présenté dans l'article Maria Valtorta comme un admirateur de ladite dame (ce qui a l'air exact), mais aussi comme un mariologue éminent et reconnu... Un autre site valtortiste n'hésite pas à parler de lui comme du « plus grand mariologue du XXe siècle »... de même que le Centro Editoriale Valtortiano compare MV à Dante, rien de moins, ce qui a bien fait rire le journaliste de L'Osservatore Romano, et qu'un autre site valtortiste affirme sans frémir que MV est « le plus grand auteur chrétien depuis Jean l'évangéliste ». Tout ceci donne une idée du sérieux de ces sites. Je ne crois pas, pour ma part, que l'Église ait une attitude hésitante à propos de MV : le cardinal Ratzinger a confirmé la condamnation après la dissolution de l'Index, plus tard le Vatican a demandé au CEV de bannir toute allusion au caractère prétendument « miraculeux » des prétendues « visions » de ladite dame. Et depuis, plus rien. Tout a été dit, semble-t-il. J'ai plutôt l'impression que le Vatican n'a que faire de MV, tombée dans l'oubli depuis 50 ans et dont personne n'a jamais entendu parler en dehors des blogs valtortistes. Dans ces conditions, le buzz valtortiste fonctionnera-t-il ? Pas sûr. Pour l'instant, au bout de tant d'années, ce n'est pas une réussite. MV demeure toujours inconnue en dehors des sites ad hoc. En cela, WP représente une chance inespérée, une tribune idéale pour tenter de promouvoir les œuvres de ladite dame. Et si je puis me permettre une note personnelle, cher Gustave, vous serez sans doute ravi d'apprendre qur, après vous avoir pris pour un fils obéissant de Pie XII, Valtortiste91 m'accuse de faire partie du complot maçonnique omniprésent sur WP. Tant de sérieux, tant de rigueur intellectuelle, tant de perspicacité : on ne peut que s'incliner. Addacat (d) 9 juin 2008 à 09:16 (CEST)

Pour information : L'ouvrage de Maria Valtorta a été diffusé à plus de deux millions de volumes depuis sa parution il y a cinquante ans.Valtortiste91 (d) 16 octobre 2008 à 16:29 (CEST)

Le 29 juillet 2008, une IP introduit un passage aux sources non vérifiables : [1]. Cela contrevient à WP:V, à WP:ABS et à WP:TI. Le même jour, Mica révoque ce passage : [2], conformément aux règles de wp. Pourtant, le 23 août 2008, Mica réintroduit ce même passage dans l'article, sans explication : [3]. Peut-on savoir pourquoi ? Addacat (d) 3 septembre 2008 à 10:41 (CEST)

Merci Mica pour la citation que vous avez faite et qui a été censurée par Addacat à l'origine de la guerre éditoriale sur cet article. Je reprend votre information sur mon site qui, selon les indications de Jésus au Père Don Ottavio Michelini, étudie minutieusement sur tous les plans théologique, biblique, exégétique, historique, géographique, sociologique, ... l'oeuvre de MV. Je viens de terminer une étude critique de plus de deux ans de Maria Valtorta avec un théologien de renom, ancien expert du Concile Vatican II. L'ouvrage devrait être bientôt publié. Il pourra alors contribuer à faire évoluer cet article vers plus d'objectivité. Bon courage en attendant. Valtortiste91 (d) 16 octobre 2008 à 16:27 (CEST)

À l'origine de la guerre éditoriale sur cet article, il y a une seule personne : Valtortiste91, qui a reverté toutes les tentatioves de neutralisation, tous les bandeaux de maintenance ("à sourcer", etc.), tous les refnec et tous les bandeaux LANN apposés au début. C'est suite à cela que j'ai fait appel aux Wikipompiers. Que Valtortiste s'obstine à parler de "censure" et à tenir des propos agressifs n'a aucune importance : l'article gardera tous ses bandeaux tant qu'il sera aussi tendancieux, aussi peu sourcé et aussi peu fiable. Addacat (d) 21 décembre 2008 à 17:29 (CET)

Vous avez moins de mémoire que les archives de Wikipedia ! La version en ligne est fondamentalement votre œuvre et celles de ceux que vous avez appelé à la rescousse. Vérifiez l'historique, vous qui voulez donner des leçons ! A quand remonte une ligne de Valtortiste91 ? Quant à l'état actuel d'un article ni fait-ni à faire, cela me convient parfaitement : cela fait longtemps que Google a tranché dans les sources. Laissez donc cet article dans l'état où vous l'avez mis : avec tous ces bandeaux, c'est un excellent repoussoir pour l'internaute. Valtortiste91 (d) 23 décembre 2008 à 08:12 (CET)

Les spammeurs, trolleurs, amateurs de TI voire de traductions automatiques ont désormais tout ce qu'il leur faut avec Knol où l'on accepte semble-t-il n'importe quoi. Qu'on voie les exemples inénarrables cités ici. Comme si ce n'était pas assez, la maison Larousse, qui nous avait habitués à autre chose, a créé son propre foyer d'accueil pour génies incompris : sur Maria Valtorta les âmes pieuses qui ne se soucient pas de critique pourront enfin trouver là-bas un article où rien ne les effraiera. Il est dû à un certain François-Michel Debroise, dont Google ne nous dit rien sinon qu'il fut Copain d'avant ; nous ne savons même pas s'il a fait des études supérieures mais si, comme le Père Don Ottavio Michelini, il a reçu ses indications de Jésus lui-même, cela ne vaut-il pas mieux que tous les parchemins ? Gustave G. (d) 9 novembre 2008 à 11:24 (CET)

Merci Gustave G. pour le lien vers l'encyclopédie Larousse. L'article est très complet et bien documenté.Valtortiste91 (d) 26 novembre 2008 à 08:15 (CET)

Une I.P. s'obstine à ajouter à l'article de pseudo-références scientifiques. Voyons un peu ce qu'elles valent : il paraît d'abord qu'un certain Dr Vittorio Tredici « souligne l'incroyable correspondance des descriptions données par Maria Valtorta avec les panoramas, la topographie, la géologie, et la minéralogie de la Palestine ». On nous donne un lien avec la wikipedia anglophone, contrairement à la règle qui veut que Wikipédia ne soit pas sa propre justification. Je vais tout de même sur l'article Poem of the Man God... où je tombe sur un lien mort. Exit donc notre dottore.

Je passe ensuite à cette assurance que « les recherches les plus exhaustives actuellement disponibles sont probablement celles de David J. Webster ». Là encore, qui est ce monsieur ? Ce n'est pas le cinéaste de ce nom mais un ancien pasteur baptiste fondamentaliste. De quelle autorité jouit-il dans les milieux académiques, c'est ce qu'on ne nous dit pas. Au reste ses assurances sont publiées par le site valtortiste qui s'appuie ainsi sur lui-même.

Heureusement que j'étais assis quand j'ai lu : « La description de Jésus par Maria Valtorta y compris la couleur de ses cheveux (blond doré), est elle aussi en très bon accord avec la description donnée par Ponce Pilate dans une lettre à Tibère (une copie de la lettre est dans la bibliothèque de Washington D.C.) » Je crois me rappeler que selon Guignebert cette lettre est un faux datant du moyen-âge ; il est vrai que Salomon Reinach (celui qui s'est lamentablement gourré dans l'affaire de la Tiare de Saïtapharnès) y voyait, si je me rappelle, le souvenir d'un mandat d'amener. S'appuyer là-dessus c'est se moquer du monde.

Reste la lettre de Gamaliel tirée du Archko Volume, qui est un hoax de première classe.

Notre I.P. n'a donc pas d'arguments, mais elle reviendra à la charge, confiante dans l'aide du Ciel qui lui enverra pour l'aider, sinon des anges du moins des administrateurs complaisants. Gustave G. (d) 9 novembre 2008 à 17:20 (CET)

Non seulement cet article est très loin d'être neutre (voir la page LANN) mais il n'est pas sourcé conformément aux règles de wp. À l'exception de l'article de l'Osservatore Romano, ses seules "sources" sont des sites, blogues et forums "valtortistes" destinés à promouvoir les prétendues "visions" de cette dame. Internet donne un alléchant "116 000" résultats mais, une fois retirés les doubles emplois et les sites miroirs, il ne reste que 445 hits Google. Les ouvrages cités dans l'article émanent tous des "éditions valtortistes" : autrement dit, on a là un cas manifeste d'autoréférencement. De même, les supposés témoignages apparaissent sous la forme de citations tronquées, de propos indirects, de phrases citées hors contexte, le tout sans référence et sans vérifiabilité, et émanant là encore des "éditions valtortistes". Or, selon les principes de wp, seules des informations fiables et vérifiables peuvent figurer dans un article. Donc... Autre point : les illustrations ne proviennent pas de Commons. Je les avais remplacées par des photos de Commons, mais cela a été reverté sans raison. Dans la foulée il faudra aussi régler cette question. Addacat (d) 21 décembre 2008 à 17:17 (CET)

• Un nouveau site avait été récemment introduit dans l'article (maria-valtorta.net) afin de fournir des références sous forme de fac-similés de divers "imprimatur". Vérification faite, en cliquant sur le lien fourni dans l'article, on a ceci :
• maria-valtorta.net has been suspended. You are seeing this web page because the hosting account that owns this domain has been suspended. A suspension occurs when a user fails to make payments on time or violates the terms of service. If you are the owner of the account that hosts this web site, please check your email, or log into your control panel to examine the reason for the suspension. You can correct billing issues immediately from that page or contact support for additional assistance.
• Je reverte donc cette référence et les phrases qu'elle était supposée sourcer. Addacat (d) 21 décembre 2008 à 20:39 (CET)

Bonjour Addacat

J'aurai bien aimé qu'avant de supprimer ma contribution à cet article, vous en ayez discuté avant.

Imprimatur: L'imprimatur pour un ouvrage, est la garantie qu'il n'y a rien de contraire au Christianisme, à la foi et à la morale catholique. « As-t-il reçu l'imprimatur? » est la première question qu'un catholique se pose au sujet d'une révélation privée. Il s'agit d'un acte officiel très important. Il n'est donc pas logique que le chapitre Imprimatur soit relégué à un sous-paragraphe comme dans votre présentation. Un paragraphe spécial simpose.

Lettres d'approbations d'évêques, d'archevêques: Ce n'est pas parce que le site Maria-valtorta.net n'est plus / n'est pas actuellement disponible, que les lettres d'approbations des évêques et archevêque n'existent pas! Au moment ou j'ai introduit le lien externe Maria-Valtorta.net j'ai reçu comme courriel sur wikipedia « Bonnes contributions ! Manuel Menal 11 décembre 2008 à 17:00 (CET) » montrant que ce site fonctionnait. Si vous avez regardé l'historique, vous avez vu que Gustave G, ... ont vu ma contribution « Imprimatur », l'ont acceptée et ont sans doute visualisé les lettres d'approbation des différents évêques, Archevêques, letres d'approbations vérifiables en fac-similés. J'ai téléchargé la plupart de ces letres d'approbations en PDF, si on m'indique comment les mettre sur le wiki, je le fais. Voici ci-dessous quelques extraits de ces lettres:

MAR GREGOROUS ARCHIBISHOP OF TRIVANDRUM 20 march 1992. Dear Father Louis It is very kind of you to have sent me the copy of The Poem of the Man-God » of the mystic, Maria Valtorta. I congratulate you for making this available to Malayalam readers. It will make Our Blessed Lord Jesus Christ better know and love by our people....

ANTONY CARDINAL PADIYARA MAJOR ARCHBISHOP OF ERNAKULAM 14 June 1996 Dear Mother Agnes Theresa ... Now you have undertaken the laudable work of translation and publication of the remaining volumes. These volumes deal with the life and activities of our Lord Jesus Christ in minute details of day life revealing the personality of Jesus and of our Bl. Mother as not other book as ever done. I invoke the blessing of Jesus of all who collaborate on this work and upon all our Malayalee readers inside and outside the country...

Evèque Roman Danylak: Addacat donne « Roman Danylak, un évêque canadien de l'Église grecque-catholique ukrainienne, évêque titulaire de Nevshir (Turquie) ». Où avez vous vu qu'il soit titulaire de Nevshir en Turquie? Sur le site de l'évêque on lit très clairement Nyssa, et sur http://www.gcatholic.com/dioceses/data/titN.htm les différentes orthographes trouvées pour Nyssa sont : Nissa (en italien) ou Nyssen (en latin). Après avoir cherché longuement, je n'ai pas trouvé où était Nyssa, cependant le site précédent différenciait Nysia en Asie (qui n'est pas celui de l'évèque), de Nyssa (celui de l'évèque Danylak). De plus avec votre présentation de l'évêque, on pourrait croire que cet évèque canadien est en fonction en Turquie ou en Asie alors qu'il était en fonction à Toronto, province de l'Ontario au Canada. Lorsqu'il écrivit « In Defense of The Poem » en 1992, l'évêque Roman Danylak était « Apostolic Administrator of the Eparchy of Toronto for Ukrainian Catholics in Toronto », et après quelques années en poste à Rome de 1998 à 2003, il est retourné à Toronto, pour des raisons de santé. L'intitulé adopté par l'évèque sur son site web donne ,"évèque titulaire de Nyssa, Toronto". Mais en reprenant votre présentation de l'évèque, pour éviter toute confusion, il faut ajouter de Toronto à "Eglise grecque-catholique ukrainienne de Toronto" ce que j'ai fait. ...

Bon sans rancune, mais veuillez s'il vous plait, tenir compte des remarques ci-dessus et modifier l'article en fonction. --JF23 (d) 29 décembre 2008 à 17:56 (CET)

Voir ici : évêque titulaire de Nyssa (Nevsehir en Turquie). Évêque titulaire = in partibus. Imprimatur = délivré par un évêque. Croire qu'il est en fonction en Turquie serait ignorer le sens des mots. Lorsqu'un évêque délivre son imprimatur, cela signifie qu'il autorise la diffusion d'un ouvrage dans son diocèse. Or, ici, il s'agit d'un diocèse in partibus. Merci de ne plus écrire des approximations comme "Mgr Danylak, évêque de Toronto" : c'est un évêque de la très petite Eglise grecque-ukrainienne, et son diocèse est in partibus. Par ailleurs, des documents non sourcés (ou uniquement sourcés par l'éditeur de M. Valtorta) ne peuvent figurer dans notre article. Addacat (d) 29 décembre 2008 à 18:24 (CET)

Bonsoir Addacat quelle rapidité à réponde! Donc si vous surveillez ce sujet vous avez dû voir les lettres d'approbations des différents évêques, archevèques.... S'agit -il d'Imprimaturs officiels ? Les archeveques GREGOROUS de TRIVANDRUM et ANTONY CARDINAL PADIYARA de ERNAKULAM remercient chaleureusement ce travail de traduction et de publication de "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta. L'archeveque ANTONY PADIYARA dit meme "J'invoque la bénédiction de Jesus pour tous ceux qui ont collaboré à ce travail et sur tous nos lecteurs Malayalee qu'ils soient à l'interieur ou à l'extérieur du pays" Comment peut-on mettre sur wiki les documents pdf de ces lettres d'approbations que j'avais téléchargées lorsque le site Maria-Valtorta.net fonctionnait? (on avait accès aux fac-similés de ces différentes lettres) Ces lettres d'approbations sont des documents essentiels à apporter à cet article. Il ne s'agit nullement de documents de l'éditeur de M Valtorta.

Non Addacat dans le courrier de ce soir je ne dit nullement que Danylak est l'éveque de Toronto, et vous citez wiki mais il me semble que wikipédia ne peut servir de ref à lui-meme? citation : "Croire qu'il est en fonction en Turquie serait ignorer le sens des mots." je suis d'accord avec vous mais tel que vous le présentiez, "un évêque canadien de l'Église grecque-catholique ukrainienne, Roman Danylak, évêque titulaire de Nevshir (Turquie)" le lecteur non informé de ces subtilités pouvait vraiment croire qu'il était en fonction en Asie meme si vous précisiez qu'il est canadien. (un évêque d'origine canadienne peut etre en fonction en Asie) Merci des précisions que vous avez apportées. Merci de votre contribution, bonne soirée --JF23 (d) 29 décembre 2008 à 20:47 (CET)

Re-bonjour, JF23. Malheureusement on ne peut ajouter dans l'article les documents dont vous parlez car ils ne sont pas authentifiés/commentés par une source indépendante de l'éditeur de M. Valtorta. Nous nous heurtons là à l'un des principes fondateurs de wp. Bonne soirée. Addacat (d) 29 décembre 2008 à 21:26 (CET)

Je ne comprends pas que l'on dise que le site Maria-valtorta.net n'existe plus ; je n'ai eu aucune difficulté à m'y connecter ici. Encore un mystère que les théologiens vont approfondir. Gustave G. (d) 30 décembre 2008 à 01:00 (CET)

• Le site avait sombré corps et biens, et n'était plus accessible. On trouvait à sa place la mention en anglais que j'ai citée ci-dessus. Était-ce une grande perte ? Pas vraiment, à en juger par ce qu'on y trouve : des fac-similés de « documents » qui n'ont été authentifiés par personne, des « déclarations » non sourcées et non authentifiées, etc. L'archétype de ce qu'on refuse sur wp. Tout cela est du même tonneau que les multiples tentatives précédentes : faire passer une condamnation du Vatican pour une approbation, exciper de l'autorité scientifique de « scientifiques » qui n'ont jamais existé, faire passer un évêque canadien ukrainien-catholique in partibus pour l'évêque de Toronto comme on le voit ici puis une fois l'« erreur » découverte se déclarer désireux d'éviter toute confusion, faire dire aux textes le contraire de ce qu'ils disent, citer de prétendus « témoins », etc. Les tentatives de passage en force de ce groupuscule (2 ou 3 personnes) durent depuis des mois, au mépris des règles fondamentales de wp.
• Trois principes méritent d'être rappelés ici : 1/ wp ne peut accepter que des éléments provenant de sources fiables et vérifiables, c'est-à-dire accréditées par des références universitaires ou médiatiques (journaux ou radios connus, pas forcément neutres mais connus), c'est-à-dire aux antipodes de tous ces sites valtortistes dont aucun n'a jamais produit le moindre document authentifié ; 2/ les TI sont interdits, et cela vaut pour le sempiternel baratin pseudo-théologique qu'on nous sert depuis le début ; 3/ l'insertion d'informations fausses est passible d'un blocage en écriture.
• Quelques remarques : 1/ l'article wp est encore loin de la WP:NPOV et ne sera neutralisé que lorsque les innombrables informations douteuses émanant de « sources » non conformes auront disparu ; 2/ si le groupuscule valtortiste persiste à vouloir répandre ses allégations dans wp (la présente PdD = 138 000 octets), nous déborderons du cadre des WPP (page WPP = 128 000 octets) et de la LANN (page LANN = 55 000 octets), visiblement impuissants à contenir l'exceptionnelle obstination de 2 ou 3 prosélytes, et il faudra faire appel à la communauté tout entière ; 3/ il n'est pas admissible que quelques malheureux wikipédiens perdent des heures et des heures, depuis le mois d'avril, à subir des discussions oiseuses et des flots d'attaques personnelles (total = 320 000 octets à ce jour) venant des quelques membres de ce groupuscule ; 4/ nous avons supporté de la part de ce groupuscule ce que personne n'admettrait de la part des Témoins de Jéhovah, de la secte Moon ou autre ; 5/ les prétendues « visions » et les écrits de Maria Valtorta ont été condamnés et re-condamnés par l'Église catholique, cela est factuel, cela est amplement prouvé, et il serait vain de fabriquer de fausses preuves pour essayer de faire croire le contraire ; 6/ ces innombrables tentatives ont assez duré. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 09:22 (CET)

Ces logorrhées interminables dont vous nous abreuvez n'impressionnent que vous même. Votre bloquage systématique - solitaire et non fondé - s'assimile à une hostilité de principe. Traiter les lecteurs de Maria Valtorta de "groupuscule", de les assimiler à des sectes, de les traiter de faussaires, de juger de votre propre chef de ce qui serait ou non acceptable, de décider de ceux qui seraient ou non bienvenus sur Wikipedia... Ceci me semble des injures graves et répétées, portées publiquement qui outrepasse ce qui est admissible. J'enquête donc auprès des administrateurs pour savoir ce qui doit être fait dans cas. Valtortiste91 (d) 2 janvier 2009 à 09:12 (CET)

C'est fait. A suivre.Valtortiste91 (d) 2 janvier 2009 à 09:48 (CET)

citation d'Addacat : « des fac-similés de « documents » qui n'ont été authentifiés par personne » Que voit-on sur ces documents: les armoiries de l'évêque et la signature de l'évêque... Pensez vous que les auteurs de ce site se soient amusés à imiter ces documents officiels, ainsi que ces signatures? Contrairement à vous je trouve ce site particulièrement bien fait, précis, concis, il présente les arguments des opposants ... Il présente les fac-similés des lettres d'approbations d'évêques, ... Si vous voulez on peut demander l'intervention d'un comité de départage. Donc je le réintroduis.--JF23 (d) 21 janvier 2009 à 08:56 (CET)

Je viens de découvrir sur le site préféré des âmes pieuses que Jésus lui-même est venu apprendre à sainte Maria Valtorta que la théorie de l'évolution est fausse. Pourquoi (le bon) Valtortiste nous a-t-il donc caché cette importante révélation? Il ne me semble pas qu'il en ait parlé et que (la méchante) Addacat ait sauvagement censuré la nouvelle. J'attends qu'une section importante vienne bientôt éclairer les wikipédiens et les empêche de rejoindre en enfer l'abominable Darwin. Merci d'avance. Gustave G. (d) 2 janvier 2009 à 12:57 (CET)

Je ne vois pas le rapport entre ce sujet et la notice qu'on n'arrive pas à écrire (cela n'est pas dû à mon fait puisque je n'y suis pas intervenu depuis sept mois). Toutefois, pour répondre à votre curiosité (que je présume sincère), je précise que Maria Valtorta ne défend ni la théorie créationniste (la Création en six jours), ni la théorie évolutionniste (l'homme descend du singe). Elle réfute la paternité d'une bête pour l'homme et rappelle la création de l'homme par Dieu. Elle interroge (c'est Jésus qui est censé parlé) : "Et si vous pouvez me répondre par les faits, je ne combattrai plus cette avilissante théorie. Si l’humain descend du singe, lequel est devenu humain par une évolution progressive, comment se fait-il que, depuis le temps que vous soutenez cette théorie, vous n’ayez jamais réussi à faire un humain d’un singe, même pas avec les méthodes et les instruments perfectionnés d’aujourd’hui ? [...] Une autre question. Si l’humain est venu du singe, comment se fait-il que maintenant, même par des greffes et des croisements répugnants, l’humain ne redevienne pas singe ? Vous seriez capables même de tenter de pareilles horreurs si vous saviez que cela pourrait sanctionner favorablement votre théorie. Mais vous ne le faites pas, car vous savez que vous ne réussiriez pas à faire un singe d’un humain". ("Les Cahiers de 1943" - dictée du 20 décembre, pages 574 et suivantes). Pour le reste, vous savez parfaitement que le maillon manquant entre le singe et l'homme n'a pas encore été découvert.Valtortiste91 (d) 4 janvier 2009 à 09:48 (CET)

Autre précision : Maria Valtorta n'est pas sainte (canonisée) ni même béatifiée (bienheureuse). Sa cause est défendue par les Servites de Marie à Florence, mais elle n'a pas encore aboutie.Valtortiste91 (d) 4 janvier 2009 à 09:51 (CET)

@ Gustave : sur le site dont vous donnez le lien ci-dessus, on trouve un certain nombre de perles, dont « les chimères sur lesquelles les partisans de l'évolutionnisme voudraient construire l'édifice de leur présomption ne soutiennent pas leur édifice mais en favorisent l'effondrement ». On comprend qu'aucun scientifique ne l'ait prise au sérieux. On peut aussi admirer l'impétuosité avec laquelle Mlle Valtorta s'en prend aux dogmes catholiques, entre autres celui de la Rédemption. On comprend que le Vatican ait condamné définitivement ses écrits. Addacat (d) 4 janvier 2009 à 11:26 (CET)

Les "Leçons sur l'Epître de Saint Paul aux Romains" n'ont jamais fait l'objet d'une quelconque condamnation du Vatican ou d'autres.Valtortiste91 (d) 4 janvier 2009 à 15:15 (CET)

... ouvrage publié en 2001, si je ne m'abuse... Addacat (d) 4 janvier 2009 à 17:33 (CET)

Curieusement il semble que « Jésus » ait été plus conciliant avec les évolutionnistes que Jean Rostand ; du fait de sa rigueur scientifique celui-ci pensait que faire un homme à partir d'un singe ne constituerait pas une preuve puisque « nous avons déjà le modèle ». Gustave G. (d) 4 janvier 2009 à 15:03 (CET)

Cela au moins est de l'humour digne d'Edmond (Rostand).Valtortiste91 (d) 4 janvier 2009 à 15:08 (CET)

Jean Rostand ne tenait nullement à faire preuve d'humour mais à donner un exemple de rigueur scientifique. Il est vrai que les révélations divines faites à madame Valtorta sont au-dessus de la misérable science des pauvres humains. Gustave G. (d) 5 janvier 2009 à 21:03 (CET)

Elles ne sont pas au-dessus "de la misérable science des pauvres humains" pour la simple raison que des scientifiques : biblistes, exégètes, archéologues, géologues, historiens, ... se sont déjà penchés sur ce cas et prononcés. Même Google en parle (:-) Valtortiste91 (d) 8 janvier 2009 à 07:53 (CET)

De qui vous moquez-vous ? Le test Google est capable de nous montrer la notoriété d'un sujet, il est incapable de nous dire si une affirmation est vraie ou fausse. Que Maria Valtorta soit assez connue pour mériter un article, je n'en disconviens pas ; qu'on nous dise que l'exactitude de ses visions a émerveillé le monde scientifique, voilà qui fait l'effet d'une plaisanterie un peu appuyée. J'ai montré un peu plus haut ce que valaient ces pseudo-témoignages scientifiques. Gustave G. (d) 8 janvier 2009 à 13:09 (CET)

Il y a un fait que la neutralité des points de vue respecte : ce sont que des scientifiques (comme des ecclésiastiques), dont certains de réputation, se sont prononcés. Qu'ils le fassent avec pertinence ou pas ressort de l'avis personnel. Je ne pense pas que vous puissiez, dans les domaines évoqués, apporter la preuve d'une compétence similaire. Valtortiste91 (d) 8 janvier 2009 à 14:46 (CET)

Valtortiste91 a allumé un deuxième feu, en plus de la première page WPP et de la page LANN. Si on compte la présente PdD, cela nous fait quatre pages différentes de discussions sur cet article. Je propose que nous restions sur cette présente page. Les discussions dépassent maintenant 320 000 octets et malheureusement Valtortiste91 n'a toujours pas produit de source fiable à l'appui de ses affirmations. Addacat (d) 4 janvier 2009 à 16:30 (CET) Voir ceci :

En résumé : Toute affirmation susceptible d'être mise en doute, et toute citation, doit être explicitement attribuée à une source publiée fiable. On peut supprimer une affirmation invérifiable; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information.

Cette demande d'intervention a été posée suite à une demande officielle [Ticket#2009010210004349] pour propos injurieux et inacceptables de votre part. Votre tentative de fuite vers un conflit qui avait été classé inquiète. Des excuses auraient été mieux comprises. Je demande à ce que soit examiné les modifications qu'Addacat aurait apportées dans cette page, notamment sur le numéro de renvoi du WP : curieusement le Feu-20090103152940 est devenu le Feu-20080422160559 qui figurait dans les "feux éteints". Valtortiste91. (d) 4 janvier 2009 à 16:55 (CET)

Et voilà à quoi nous perdons notre temps depuis le mois d'avril. Voir ci-dessous. Addacat (d) 4 janvier 2009 à 17:30 (CET)

IMPORTANT : une modification est intervenue dans la page de discussion : au lieu de renvoyer vers ce feu, le bandeau Wikipompier renvoie vers un feu éteint il y a plusieurs mois. Cette modification est récente et inquiétante.Valtortiste91 (d) 4 janvier 2009 à 17:20 (CET)

Valtortiste91 tente maintenant une accusation de « manipulation inquiétante » en essayant de créer une confusion avec la première page WPP. À l'appui de ses accusations, Valtortiste91 n'hésite pas à inventer une « modification récente et inquiétante » (sic) de la présente PdD. On admirera son procédé, ses mots, ses attaques personnelles, etc. Addacat (d) 4 janvier 2009 à 17:28 (CET)

Voilà en effet un très bon test : il paraît que rien ne disparaît sur Wikipédia. S'il y a eu manipulation, cela va donc se savoir.Valtortiste91 (d) 4 janvier 2009 à 19:56 (CET)

Nous verrons donc qui essaie de manipuler. Addacat (d) 4 janvier 2009 à 19:58 (CET)

Bonjour Addacat

J'aimerais que vous donniez quelques explications sur vos sources: vous dites « Le document émanant du Vatican est enregistré sous la cote Prot.N. 144/58i et daté du 17 avril 1993 » mais le lien auquel vous renvoyez « texte en anglais sur la position de l'Eglise catholique » n'est qu'une réponse de Colin B. Donovan , autrement dit que son opinion. On est donc loin d'un document officiel de l'église.

De plus, vous dites « Enfin, en 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger ... » comment savez vous que c'est à l'initiative du cardinal Ratzinger, pouvez-vous citez vos sources, s'il vous plait, car sur le document de Donovan auquel vous renvoyez, il apparaît qu'il s'agit d'une réponse du Cardinal Ratzinger à une lettre de l'évêque Boland. Notez, que je discute avant de modifier la contribution des autres contrairement à ce que vous avez fait autoritairement déjà par deux fois à mes contributions, ;).

Enfin les références , n 2 et 21 sont identiques, « texte en anglais sur la position de l'Eglise catholique Le document émanant du Vatican est enregistré sous la cote Prot.N. 144/58i et daté du 17 avril 1993 »  n'y a t-il pas moyen de simplifier? En espérant que vous présentiez rapidement les documents que vous citez, bonne journée.--JF23 (d) 21 janvier 2009 à 08:52 (CET)

JF23 vient d'ouvrir une nouvelle page WPP. Addacat (d) 21 janvier 2009 à 17:41 (CET)

Bonjour. Vous avez demandé une intervention des wikipompiers. Un premier point est que personne n'a d'autorité ou de propriété sur cet article, ni Addacat, ni vous, ni les pompiers. Il faut trouver un consensus entre les contributeurs, dans le cadre strict des règles de wikipedia (vérifiabilité, fiabilité des sources, neutralité, attrution précise des points de vue). Parfois cela bloque et un avis extérieur peut aider. Cela peut-être par exemple un wikipompier, mais pour cela il faut que vous soyez tous d'accord sur la médiation, et sur le médiateur. Cela peut-être moi (je l'ai déjà fait sur cet article), ou un autre.Hadrien (causer) 22 janvier 2009 à 11:18 (CET)

Recopié depuis ma PDD et plus à sa place ici (--Lebob (d) 15 mars 2010 à 10:00 (CET)) Bonjour Lebob,

Je ne connais pas encore bien toutes les habitudes des discussions sur Wikipédia. Donc, veuillez excuser mes lacunes en ce domaine. Je vais m’adapter. Voici l’explication du retrait de ces quelques mots…

1) Cette phrase aux conséquences importantes n’est pas sourcée.

2) Elle évoque des anachronismes (au pluriel) mais elle n’en cite qu’un seul.

3) La suspicion d’anachronisme porte sur l’utilisation de la vis comme moyen de fixation. Or, dans son œuvre, Maria Valtorta ne parle jamais de ‘vis’.

4) Tout bricoleur sait que l’outil qu’on appelle ‘tournevis’ sert à d’autres choses qu’à visser des vis. Il sert souvent de levier notamment.

5) Plus précisément, on compte exactement trois occurrences du mot ‘tournevis’ dans l’œuvre (vol. 1 p. 67, vol. 1 p.70, vol. 6 p. 127) et c’est toujours dans le cadre d’une énumération sommaire d’outils dans un atelier : on ne voit jamais quelqu’un « en train de visser ». Mieux que cela, se rendant compte que ce qu’elle voit ne correspond pas tout à fait aux tournevis qu’elle connaît, l’auteur ajoute « me semble-t-il ». Voici la phrase complète : « Il [= Jésus] ne s’énerve de rien : ni d’un nœud dans le bois qui ne se laisse pas raboter, ni d’un tournevis (me semble-t-il) qui tombe deux fois de l’établi, ni de la fumée qui doit Lui venir dans les yeux. » (vol. 1 p.70).

6) En fait, nous en savons assez peu sur la forme des outils utilisés à l’époque du Christ. Je cite le Dictionnaire encyclopédique de la Bible (Brepols, p. 947) : « L’archéologie a mis au jour quelques restes d’outils mais souvent en assez mauvais état ».

Cordialement, --Margzblum (d) 15 mars 2010 à 09:09 (CET)

La discussion relative au tournevis étant susceptible d'intéresser tous les contributeurs à l'article, je l'ai recopiée dans la PDD de l'article où elle est davantage à sa place que sur ma PDD personnelle. J'ai par ailleurs rétabli la phrase litigieuse dans l'article. En effet, dans votre commentaire, vous reconnaissez-vous même que l'ouvrage de Maria Valtorta évoque à trois reprises un tournevis ou un outil "ressemblant à un tournevis". Je ne vois dès lors pas de raison de supprimer cette phrase, même si on peut discuter de sa formulation. J'y ai toutefois ajouté un "refnec>". --Lebob (d) 15 mars 2010 à 10:08 (CET)

En complément à ce qui précède, j'ajouterai que je ne vois rien dans l'argumentaire en six points qui permette de supprimer la phrase litigueuse (qui me semble venir tout droit d'un argumentaire standard développé par des sites pro-valortistes encore que je n'ai pas vérifié ce point)).

1) Comme je l'ai écrit plus tôt, il n'y a pas de sources, mais en même temps Margzblum reconnaît qu'à trois reprise il est fait référence à un tournevis ou un outil qui y ressemble dans l'oeuvre de Valtorta

2) Le phrase évoque en effet des anachronismes et donne le tournevis à titre d'exemple. Il me semble néanmoins que la fait que d'autres anachronismes ne sont pas évoqué n'est pas suffisant pour supprimer la phrase en question. Il ne me semble pas davantage nécessaire de mentionner tous les anachronismes de l'histoire.

3) Qui dit tournevis dit vis.

4) Et donc, à l'époque christique on avait inventé un outil qui ressemblait à un tournevis et servait de levier?

5) En mensuiserie il existe effectivement des outils (comme le ciseau par exemple) qui ressemblent à un tournevis. La question qui se pose est de savoir s'ils étaient déjà utilisés à l'époque christique. Et l'autre question qui se pose est de savoir si Maria Valtorta n'aurait pas été capable d'identifier un ciseau à bois si elle en avait vu un (alors qu'à son époque, les ateliers d'artisans sont bien plus répandus qu'actuellement et qu'elle doit avoir eu l'occasion de voir un tel objet.

6) La phrase que vous citez ne dit pas qu'on a pas identifié les fonctions de ces outils. --Lebob (d) 15 mars 2010 à 10:34 (CET)

Bonjour!

Il me semble préférable de dépasser le clivage pro-valtortistes et anti-valtortistes (les mauvais et les bons). La vérité se traduit en nuances. Le sujet est passionnel (cf. les kilomètres de littérature ci-dessus) : la plus grande rigueur est dès lors de mise. Je ne soutiens aucune maison d’édition ;-) Je ne suis propriétaire d’aucun site dédié à Maria Valtorta. Je demande juste que la présentation soit intellectuellement rigoureuse, fiable et honnête.

Cordialement. Toujours. --Margzblum (d) 18 mars 2010 à 15:15 (CET)

@Margzblum. Je vous rejoins dans cette demande. Si l'article sur WP en anglais a su arriver à une présentation des différents points de vue, il est tout à fait possible que cet article y arrive. Il en est très loin : sources tronquées, témoignages escamotés, pièces soustraites, ... on ne s'attend pas à cela d'un article de WP. Dans cette affaire, on pourrait ergoter sur le tourne-vis si cela avait un intérêt, mais la réponse ne serait pas peut-être celle attendue par certains. Valtortiste91 (d) 18 mars 2010 à 23:25 (CET)

@Ledob : pour répondre à votre interrogation, les outils de charpentier contemporain de Jésus ressemblaient parfaitement à ceux que nous connaissons actuellement (source "Jésus en son temps" - Éditions du Reader's Digest – Paris -1992 – pages 111 et 112). Il y a en effet plusieurs outils de charpentier qui ressemblent à un tournevis : vous citez le ciseau à bois, mais il y aussi le bédane. C'est probablement cet outil que voit Maria Valtorta. Elle précise d'ailleurs "qui ressemble à un tournevis". Il s'agit d'une description de scène qu'elle voit et décrit avec son vocabulaire et non d'un quelconque discours de Jésus comme le suppute ceux qui n'ont jamais lu l'oeuvre. (référence Tome 1, chapitre 62 - Tome 1, chapitre 70 et tome 6, chapitre 217). Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 00:15 (CET)

Ces conflits ne se résolvent ni par le copinage, ni par le caviardage, ni par la guerre d'édition, mais par les discussions sur les pages prévues à cet effet. Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 11:10 (CET)

Ces points ont déjà fait l'objet de larges discussions dans le passé et les arguments que cous aviez évoqué à l'époque n'ont pas recueilli de consensus, bien au contraire. Ce que vous faites maintenant est un abus de procédure à seule fin d'imposer votre point de vue, ce qui est inacceptable. Wikipedia n'a pas pour vocation de devenir une sous-page de votre site web consacré à Maria Valtorta. --Lebob (d) 19 mars 2010 à 11:36 (CET)

Voilà un beau procès d'intention : 1 - montrez moi où, dans les pages de résolutions des conflits de neutralité, cela aurait été arbitré ? 2 - La suppression d'un bandeau suppose qu'on avertisse l'auteur : cela n'a pas été fait - 3 - En deux ans l'article à évolué (dans le mauvais sens de mon point de vue) j'ai fondé mon point de vue selon les procédures. Elles vous gênent ? Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 12:02 (CET)

@Lebod : Le problème c'est qu'il y a d'autre faits que vous n'exposez pas et qu'en deux ans, les choses ont évoluées et l'article aussi, dans le mauvais sens. Vous-même avez reconnu, sur un forum qu'il était mauvais. Donc on continue puisque je n'ai pas encore fini mon exposé de la contestation (qui ne devait pas être retirée sans préavis).Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 15:27 (CET)

C'est pourtant ce qu'a fait Valtortiste91 dès le début de sa guerre d'édition, il y a deux ans : supprimer le bandeau LANN et supprimer le bandeau "à sourcer" à plusieurs reprises. Addacat (d) 19 mars 2010 à 15:33 (CET)

Où diable aurais-je reconnu sur un forum que l'article est mauvais? --Lebob (d) 19 mars 2010 à 15:35 (CET)

J'ai beaucoup aimé ce Mgr Roman Danylak, évêque in partibus de Nevşehir, qui a autorisé ses ouailles virtuelles à lire les œuvres de Maria Valtorta. Bien sûr j'ai immédiatement traduit l'article sur ce saint homme, même si des enquiquineurs ont réussi à faire que, dans ce genre de travail, on passe plus de temps dans les activités annexes que dans la traduction elle-même. Gustave G. (d) 19 mars 2010 à 11:38 (CET)

Merci de ce travail : J'aurai une autre mission - si vous l'acceptez - la traduction de sept lettres de cardinaux archevêques et évêques de l'Inde autorisant leur ouailles à lire cette œuvre et - pour certains - exprimant leur attachement. Cela vous intéresse ? Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 12:04 (CET)

Tout ce fatras ne changera en rien le fait principal et essentiel: la congrégation pour la doctrine de la foi a rejeté les écrits de Maria Valtorta car elle les considère comme non conformes à la doctrine de l'église. Point barre. Il s'agit là d'un fait irréfutable que vous vous efforcez de masquer sous un écran de fumée destiné à faire croire au lecteur naïf ou peu averti que ces écrits ont la pleine approbation des plus hautes autorités de l'église. Si ce n'est pas de la falsification, comment faut-il qualifier ce peu reluisant procédé (que vous êtes certes libres d'utiliser sur votre site internet ou lees fora que vous fréquentez, mais pas ici)? Pour rappel, vos courriers d'évêques indiens (qui nous prouve qu'ils sont vrai, quelqu'un les a-t-il authentifiés?9, constituent des sources primaires qui ne sont pas admissibles selon les critères de wikipédia. Pouvez-vous nous renvoyer vers un livre (de préférence non édité à compte d'auteur) qui fait état de ces missives? --Lebob (d) 19 mars 2010 à 12:15 (CET)

@Lebob : Les courriers des évêques indiens, sont en fac-similé sur un site que vous utilisez déjà en référence. Vous ne pouvez donc pas contester la source. De même si vous utilisez une source pour extraire un élément à charge, vous ne pouvez pas contester qu'on extrait du même endroit, et dans les mêmes conditions des éléments à décharge. C'est ce que j'exprime dans ma page de discussion. D'autre part vous savez que la contestation de neutralité n'a pas pour but d'imposer UN point de vue, mais d'exprimer, de façon équitable et objective, les points de vue différents.Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 14:28 (CET)

Sauf que comme il existe dans certaines législation l'abus de droit, certains pratiquent l'abus de procédure, et jouent sur les mots. Wikipedia n'a pas pour objectif de présenter de façon "équitable et objective" (qu'est-ce que c'est que ce galimatias?) des points de vue différents, mais d'exposer de façon neutre l'état des connaissances sur un sujet, ce qui n'est pas du tout la même chose. Parce que si je saisis bien ce que vous voulez dire, il faudrait, par exemple, réserver autant de place au point de vue de ceux qui prétendent que la terre est plate qu'à ceux qui disent qu'elle est ronde. Il s'agit bien de ce que vous entendez par présenter des points de vue différents de façon "équitable et objective", ou je me trompe? Et votre façon de faire implique aussi d'occulter sous un rideau de fumée constitué de prises de positions individuelles qui n'engagent que leurs auteurs la position ne varietur (depuis souxante ans) de l'église catholique sur l'ouvrage de Maria Valtorta. --Lebob (d) 19 mars 2010 à 14:56 (CET)

@Lebob : pas du tout. Je trouve tout à fait raisonnable d'exposer les points de vues y compris la mise à l'Index ou l'avertissement du Cardinal Ratzonger. Je n'en veux pour preuve que j'expose moi-même l'ensemble des pièces, y compris celles-là. Mais il est nécessaire 'd'exposer de façon neutre l'état des connaissances sur un sujet'. Je suis d'accord avec vous. J'ai exposé et motivé les points qui, dans cet article, vont à l'encontre de cet objectif de façon flagrante. Jusqu'ici vous ne les avez pas contestés. Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 15:12 (CET)

"J'ai exposé et motivé les points qui, dans cet article, vont à l'encontre de cet objectif de façon flagrante". Manifestement, expliquer simplement les faits, comme on l'a fait dans l'article, n'est pas neutre de votre point de vue. Il faut que vous l'enrobiez de considérations qui n'ont rien à voir avec la question et qui, précisément, tendent à faussement limiter la portée des condamnations vaticanes, pourtant sans équivoque. Et c'est précisément ce procédé (qu'Addaccat avait déjà mis en exergue lors des discussions précédentes) qui est inacceptable au point de vue des règles de neutralité qui prévalent sur wikipedia. En passant, la mise à l'index ou la condamnation par Ratzinger ne sont pas des points de vue, mais des faits, faits qui se résument par "l'église a condamné cet ouvrage", faits dont vous voulez minimiser la portée ou faire abstraction. Il ne s'agit pas là de neutralité, mais de travestir la vérité, bref, de mensonge. --Lebob (d) 19 mars 2010 à 15:23 (CET)

Violation du R3R par Valtortiste91. Il faudrait demander son blocage en écriture et revenir à la version neutre. Addacat (d) 19 mars 2010 à 15:31 (CET)

Pas du tout, chère Addacat : je modifie régulièrement l'article et régulièrement vous effacez (vous ou Lebod) mes modifications. Respectez les procédures. Merci Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 15:48 (CET)

Vous ne modifiez pas l'article, vous tentez un passage en force en vue d'imposer votre POV. Dans ce cas là, tant la procédure que les usages sont clairs: on efface. --Lebob (d) 19 mars 2010 à 15:51 (CET)

Puisque manifestement vous considérez l'introduction comme non neutre (alors qu'elle ne fait qu'exposer des faits), faites nous donc dans cette PDD une proposition alternative de texte introductif. Cela nous permettra de voir plus concrètement ce que vous proposez. --Lebob (d) 19 mars 2010 à 15:55 (CET)

@Lebod : Je vous remercie de votre proposition. Je crois qu'elle correspond aux intérêts de tous. Êtes-vous d'accord pour que je prenne un peu de temps et vous la proposer dans la page de discussion prévue à cet effet (afin d'éviter une guerre d'édition sur cet article qui en trop subies) ?. Demain matin. Merci de me confirmer votre éventuel accord.Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 16:01 (CET)

Pas de problème en ce qui me concerne. Par ailleurs, vous seriez gentil de ne pas estropier mon pseudo. Merci. --Lebob (d) 19 mars 2010 à 16:03 (CET)

@Lebob : Avec mes excuses. OK. J'ai donc instauré sur l'article le premier passage en contestation et rien d'autre (en fait les trois paragraphes). Nous verrons bien si nous pouvons progresser sur la prise en compte des deux points de vue. Pour ma part, je n'ai pas l'intention de contester la partie historique qui est exposée, car elle fait partie d'une réalité que j'expose moi-même. Mon intention est d'exposer, en introduction, l'autre facette de la réalité. En vous remerciant. Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 16:12 (CET)

Motifs selon Valtortiste91De mon point de vue cet article ne prend pas en compte, en plusieurs endroits, une partie importantes des éléments de connaissance de ce dossier polémique : notamment ceux relatif à l'accueil favorable de certains Papes, cardinaux, evêques, théologiens et biblistes. Ce rejet conduit à une emphase regrettable dans la "condamnation" - D'autre part son sourçage pose question : dans un souci d'étayer une thèse, l'article fait appel à des sources spécieuses, parfois classées à tort comme représentant officiellement l'Eglise catholique et, d'autre part, rejette des informations issues des sources que pourtant il utilise par ailleurs. Sur l'initiative de Lebob, que je remercie, il est proposé de résoudre le conflit d'édition par des propositions de formulations, initiative confortée par ailleurs par la contrainte du bandeau de R3R. Valtortiste91 (d) 20 mars 2010 à 08:23 (CET)

Point de vue de Valtortiste91 Les éléments rapportés dans cette introduction sont-ils faux ? NON. Tous les sites consacrés à Maria Valtorta (dont le mien), toutes les éditions de son œuvre, incluent le rappel peu ou prou de ces éléments qu'aucun "valtortien" ne s'est permis de contester. Plus, les pièces étayant ces faits, ne peuvent être trouvées, au complet, que dans les sources "valtortiennes". Le problème n'est donc pas là. L'introduction passe sous silence l'accueil favorable du Pape Pie XII qui concluaient l'audience accordée le 26 février 1948, au confesseur de Maria Valtorta, à un de ses collègues professeur de Théologie dogmatique et au supérieur ainsi : il conseille de publier l’œuvre sans rien enlever, pas même les déclarations explicites de rapporter des “visions” et des “dictées”; mais en même temps il n’approuva pas le texte d’une préface qui parlait d’un phénomène surnaturel. Selon le conseil du Pape, toute interprétation devait être laissée au lecteur : "Publiez l'œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront". Ces faits et paroles ont été notés par les trois témoins dès la sortie de l'audience ont été attestés par écrit par eux (documents conservés par les servites de Marie à Florence) - Il serait vain de nier ce fait car il est public et important : Mgr Laurentin, témoin de cette époque confirme (article de "Chrétiens magazine" mars 2009) l'attachement du Saint Père à une œuvre qu'il avait lue et qu'il défendit contre le Saint-Office. Ces faits, dans une formulation à trouver, doivent être mentionnés en introduction. Comme l'accueil favorable et le soutien d'autorités ecclésiastiques ou de théologiens, dont le Père Roschini, fondateur d'une université pontificale mariale et conseiller au Saint-Siège qui qualifie, dans l'introduction de son livre "La Vierge Marie dans l'œuvre de Maria Valtorta" la voyante "d'une des 18 plus grandes mystiques de tous les temps". Commentaires Les sources qui appuient ces éléments se trouvent dans plusieurs endroits, dont celles retenues par l'article pour justifier les positions du Cardinal Ratzinger ou la lettre de la conférence épiscopale italienne (à noter que le texte en français qui circule vient de mon site). On peut tirer de ces attitudes apparemment contradictoires les conclusions que l'on veut, mais pour ceux qui connaissent mieux la position de l'Église par rapport aux révélations privées, ne voient aucune contradiction : la position de l'Eglise a toujours été de séparer la Révélation publique (close et inamovible) aux révélations privées qui ne sont pas des données de foi (même pour Lourdes ou Fatima). Le discernement privé de Pie XII (qui appréciait l'œuvre de Maria Valtorta) est conforme à cette séparation des genres, comme les avis du Cardinal Ratzinger, soucieux en tant que théologien, qu'une œuvre qui s'intitule "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" ne puisse pas être confondue avec la Révélation publique, Parole de Dieu selon les chrétiens. A noter que les autre œuvres de Maria Valtorta, pourtant composées de Dictées et de Visions, n'ont jamais fait l'objet de polémique ou de mise en garde. "Propositions de formulation" A venir  : Valtortiste91 (d) 20 mars 2010 à 08:23 (CET)

J'attendais que vous nous soumettiez un projet d'introduction, et ce que je lis, c'est un plaidoyer qui n'est en rien une introduction. L'objectif des pages de discussion associées aux articles, c'est d'améliorer les articles, pas de devenir un forum de discussion destiné à exposer vos idées sur le sujet, comme c'est le cas ci-dessus. Par ailleurs, il ne sert à rien de mentionner tous les faits en détail dans l'introduction, comme vous voulez le faire. L'introduction n'est en principe qu'un bref résumé du contenu de l'article. Et, en ce qui me concerne, elle est déjà hypertrophiée. Il y aurait sans nul doute moyen de faire beaucoup plus court en disant substantiellement là même chose, à savoir que la position officielle de l'église est de considérer l'oeuvre comme contraire à l'enseignement de l'église, même si certaines personnalités ont pu émettre des avis différents. --Lebob (d) 20 mars 2010 à 13:35 (CET)

@Lebob : J'attends, c'est le minimum, que les internautes se prononcent sur le contenu de ce que je vais proposer : vous l'avez fait sur deux points : l'introduction est trop longue (d'accord) et vous voulez exprimer que l'œuvre "est contraire à l'enseignement de l'église". Non, rien ne le dit. Au mieux peut-on dire "qu'elle ne doit pas être considérer comme d'origine surnaturelle", puisque la CEI le demande "pour les nouvelles éditions". D'accord pour exprimer aussi que certaines personnalités ont émis des avis différents : ici le Pape et un théologien (le reste dans le corps du texte). S'il n'y a pas d'autres réaction que la vôtre, je propose donc une réécriture de l'intro dans ce sens. Je pense aussi qu'il vaut mieux laisser Mitchev gérer l'article : c'est son rôle.Valtortiste91 (d) 20 mars 2010 à 15:08 (CET)

PROPOSITION DE FORMULATION

Maria Valtorta est une mystique chrétienne membre du tiers ordre des Servites de Marie née à Caserta en Italie le 14 mars1897 et décédée le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane.

Elle est notamment l'auteur d'un livre polémique en plusieurs volumes, L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, qui évoque des scènes de la vie du Christ qu'elle dit recevoir par visions.

Selon les témoins, Pie XII, lors d'une audience le 26 février 1948, aurait encouragé sa publication "tel quel" sans mention de son origine "extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront" (référence). Cependant, en 1949, le Saint-Office sollicité pour l'imprimatur demande, en vain, le retrait de l'œuvre. Elle est publiée de 1956 à 1959. Le 16 décembre 1959, l'œuvre est mise à l'Index et fait l'objet d'un commentaire dans L'Osservatore Romano du 6 janvier 1960 et d'un rappel de la condamnation dans son numéro du 1er décembre 1961(référence) à la suite d'une seconde édition de l'œuvre.

Le 14 juin 1966, l'Index est aboli par Paul VI (référence). Le 17 janvier 1974 sa Secrétarie d'État, transmets les félicitations du Saint-Père au Père Gabriele Roschini, fondateur d'une université pontificale mariale, pour son ouvrage ouvertement favorable à Maria Valtorta dans lequel il la qualifie "d'une des 18 plus grandes mystiques de tous les temps". (référence)

Cependant le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, estime en 1985 à l'archevêque de Gênes qu'il n'est "pas opportun de diffuser ou de recommander" l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des "dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs" (référence)

À son instigation enfin, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta, 6 mai 1992, "qu'à l'occasion d'une éventuelle réimpression des volumes, il soit clairement dit, dans les premières pages, que les "visions" et "dictées" qu'ils relatent ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus". (référence).Valtortiste91 (d) 20 mars 2010 à 16:22 (CET)

Il me semble que le problème avec l'introduction de l'article n'est pas qu'elle ne contient pas certaines informations, mais qu'elle en contient trop (avec citations et références, alors que ces éléments sont en général réservés au corps de l'article). On en arrive à une redite de l'article. La problématique de la place accordée aux différents points de vue dans l'article s'y retrouve alors concentrée.

Je propose donc de réduire l'introduction à un strict minimum. Quelque chose comme :

Maria Valtorta est une mystique chrétienne membre du tiers ordre des Servites de Marie, née à Caserta en Italie le 14 mars 1897 et décédée le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane. Elle est notamment l'auteur d'un livre en plusieurs volumes, L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, qui évoque des scènes de la vie du Christ qu'elle dit recevoir par visions. Ce livre a été mis à l'index par le Vatican en 1959.

Pour moi, l'intro ne devrait pas être beaucoup plus longue que ça. Le lecteur intéressé se reportera à l'article complet pour plus de détails. --CHristoPHE (d) 20 mars 2010 à 17:26 (CET)

@Christophe : Pour moi c'est OK. je qualifierais seulement "l'auteure d'un livre polémique en plusieurs volumes". Il faut reporter l'expression des différents éléments, des soutiens et des oppositions dans la suite. Pertinent.Valtortiste91 (d) 20 mars 2010 à 17:38 (CET)

Je reformulerais la proposition de Christophe comme suit:

Maria Valtorta est une mystique chrétienne membre du tiers ordre des Servites de Marie, née à Caserta en Italie le 14 mars 1897 et décédée le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane. Elle est notamment l'auteur d'un livre en plusieurs volumes, L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, qui évoque des scènes de la vie du Christ qu'elle dit recevoir par visions. Après avoir été publié en dépit de l'interdiction du Vatican, ce livre a été mis à l'index en 1959, et condamné à plusieurs reprises par la suite pour incohérences théplogiques incompatibles avec le dogme catholique, nonobstant le soutien affirmé à titre individuel par certains ecclésiastiques. --Lebob (d) 20 mars 2010 à 18:26 (CET)

@LebobPAS D'ACCORD AVEC CETTE FORMULATION qui exprime une opinion et n'expose pas des faits, mais toujours d'accord avec la proposition de Christophe. Votre formulation ignore l'accueil favorable de Pie XII, confond Saint-Office et Vatican, interprète les textes de l'OR et ne définit pas les ecclésiastiques. Valtortiste91 (d) 20 mars 2010 à 18:33 (CET)

D'accord avec la proposition de Lebob. À noter : le prétendu "accueil favorable" de Pie XII n'existe que dans les affirmations du père XXX, relayées par le Centro Editoriale Valtortiano (autopublication), et n'ont jamais été confirmées. Cet accueil a été tellement "favorable" que le livre a été immédiatement condamné pae le Vatican. Alors, basta. Addacat (d) 20 mars 2010 à 18:39 (CET)

(conflit de modifications) Je ne suis pas surpris de l'opposition de Valtortiste91 que certains faits dérangent et placent dans une position pour le moins inconfortable. Pour rappel, mon projet présente des fait, non des opinions: l'interdiction de publication, la mise à l'index et les différentes opinions défavorables (pour ne pas parler de condamnations) émises par l'églises sont autant de faits et pas d'opninions (de moi ou d'un autre). Je suis par ailleurs loin de confondre Saint Office et Vatican. La Congrégation pour la doctrine de la foi - successeur de l'inquisition - a toujours été la gardienne du dogme catholique. Une condamnation par cet organe du Saint Siège représente la position officielle de l'église catholique et Valtortiste le sait pertinement bien qui essaye à tout prix d'en minimiser l'effet. Par ailleurs, c'est prendre les lecteurs pour des imbéciles que de demander qu'on définisse dans l'article le terme "ecclésiastique". Il n'est par ailleurs pas utile de mentionner dans l'introduction le nom des ecclésiastiques cités, ceux-ci étant soit anecdotiques, soit corroborés par des sources pas toujours fiables et, quoi qu'il en soit, précisés dans l'article de telle sorte que le lecteur pourra se faire une opinion par lui-même. Enfin, il n'est, en ce qui me concerne, pas même question de discuter de la proposition de Valtortiste91 qui est pour le moins biaisée, unilatérale et passe délibérément sous silence la condamnation sans équivoque de l'oeuvre par l'église. --Lebob (d) 20 mars 2010 à 19:02 (CET)

@Addacat : Cet accueil favorable est attesté explicitement par le livre que vous citez vous-même en référence dans votre article - Confirmé sous serment par l'un des témoins sous enseigne du collège des servites de Rome - confirmé par la formulation de l'article de l'OR - Attestée par Mgr Laurentin dans Chrétien Magazine qui mentionne aussi sa protection contre le Saint-Office. On doit donc intégrer cette mention et ses références. C'est par contre vrai qu'elle va à l'encontre de l'affirmation d'une condamnation constante de l'oeuvre. De même l'attitude de Paul VI. C'est pourquoi il faut être plus factuel dans la refonte de l'article.Valtortiste91 (d) 20 mars 2010 à 18:51 (CET)

Faux. Archi-faux. Si vous voulez que je montre comment vous avez fait dire à l'OR exactement le contraire de ce qu'ul a dit (grossière manipulation de sources), pas de souci. Tout est dans l'historique. Addacat (d) 20 mars 2010 à 18:58 (CET)

@Addacat : Si tant est que je fasse dire le contraire de ce que dit l'article (alors que je le publie en INTEGRAL Italien/français !!!), il resterait les trois autres preuves que ce fait est attesté et va à l'encontre des "condamnations constantes" énoncées dans l'article, de même l'attitude de Paul VI. Il faudra donc trouver le moyen de publier la traduction française de l'OR pour que l'internaute se fasse sa propre idée et supprimer les commentaires interprétatifs. L'article gagnera en objectivité. Valtortiste91 (d) 20 mars 2010 à 19:07 (CET)

La proposition de Lebob me semble correcte. Les "certains ecclésiastiques" sont cités dans le corps de l'article. Pour alléger un peu, je pense qu'on ne perdrait pas grand chose à supprimer "pour incohérences théologiques incompatibles avec le dogme catholique" : avec la mention de la mise à l'index, on se doute que les condamnations qui ont suivi ont pour cause une non-conformité au dogme catholique. --CHristoPHE (d) 20 mars 2010 à 19:03 (CET) Et aussi "malgré" à la place de cet administratif "nonobstant". --CHristoPHE (d) 20 mars 2010 à 19:05 (CET)

D'accord, mais si on supprime les problèmes théologiques, qui sont le fond de la question, je vois venir, gros comme une maison, le sophisme (qui dure depuis deux ans !) qui consiste à prétendre que, si l'Église rejette ce livre depuis 60 ans, c'est parce qu'il serait "polémique". Ce n'est pas vrai. Du point de vue de l'Église, ce livre raconte n'importe quoi, c'est tout; il faudrait aussi préciser dès l'intro que les prétendues "visions" de Maria Valtorta ne sont pas d'origine surnaturelle selon l'Église : là aussi, c'est un point important et factuel que V91 refuse de voir figurer dans l'intro. On se demande pourquoi , puisque c'est factuel, sourcé et sans équivoque. Addacat (d) 20 mars 2010 à 19:15 (CET)

@Christophe : D'accord pour supprimer "pour incohérences théologiques incompatibles avec le dogme catholique" et pour laisser la mention de la mise à l'Index, parfaitement attestée. Par contre on doit qualifier et estimer "certains ecclésiastiques" car ce ne sont pas des moindres. JE tiens aussi au mot "polémique" qui indique bien qu'il y a des partisans et des adversaires. Valtortiste91 (d) 20 mars 2010 à 19:20 (CET)

Maintenant, c'est Margzblum qui s'y met pour modifier la version consensuelle : celle de Micthev, malgré la pose du R3R. Merci de revenir à la version Micthev et de supprimer tous ces ajouts. Aucune modification n'est acceptable sans un passage préalable en PdD. Addacat (d) 20 mars 2010 à 13:44 (CET)

Margzblum a dit plus haut qu'il débutait : il n'est pas au courant de tout. Mitchev interviendra. C'est à tort et abusivement que vous qualifiez la version actuelle de consensuelle. S'il y a une guerre d'édition ,c'est justement parce qu'elle ne l'est pas.Valtortiste91 (d) 20 mars 2010 à 15:12 (CET)

Faux, là encore. Margzblum (d · c · b) (lire ses contribs) est tout sauf un débutant. Il m'écrivait il y a 11 mois ce message savoureux prétendant que Maria Valtorta figurait dans la très sérieuse Encyclopædia Universalis. Vérification faite, il ne s'agissait nullement de cette encyclopédie, mais d'un site inconnu, du nom de Universalis, sans aucun rapport, et spécialisé dans le genre "apparitions mystiques" . Addacat (d) 20 mars 2010 à 19:06 (CET)