Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2013

Kid Icarus: Uprising ist bereits seit dem 19. Dezember fällig. Ich zähle einmal keine Auszeichnung, zwei Voten für Lesenswert und fünf mal Exzellent. Nintendo-Nerd 11:38, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Kandidatur ist nun seit 20 Tagen überfällig, seit vier Tagen hat sich gar nichts mehr getan. So schwierig sollte die Auswertung doch nicht sein? Nintendo-Nerd 17:09, 7. Jan. 2013 (CET)

Erledigt. -- Hepha! ± ion? 22:09, 7. Jan. 2013 (CET)

Achim Raschka hat den Artikel heute nacht ausgewertet und ist wegen 8 Exz, 5 Les, 1 Abw, 0 k.A. zur Vergabe des Blaubapps gekommen. Ich komme hingegen zu 8-4-2-0 (und damit zum grünen Aufkleber), weil für mich das Votum von u:Derschüler als Abwartend zu werten ist.Sein Votum lautete:   Abwartend, aber mit Sicherheit   Lesenswert. Bitte noch stilistisch überarbeiten, dann steht dem „Exzellent“ nichts mehr im Wege.
Tatsächlich ist der Artikel in den Tagen danach v.a. durch Dritte noch mehreren „sprachlichen Waschgängen“ unterzogen worden. Leider hat sich Derschüler danach nicht mehr geäußert und insbesondere auch nicht entschieden, ob er nun ein endgültiges Urteil treffen will. Damit bleibt sein „Abwartend“ mit der Angabe, in welche Richtung es für ihn ginge, zumindest aus meiner Sicht bestehen.
Blöderweise hängt an dieser hauchdünnen Entscheidung ein Paradoxon: der Abstimmende hat zu erkennen gegeben, dass er den Artikel gut und besser findet, aber wenn man sein Votum so interpretiert, wie der Erstauswerter es getan hat, wird aus dem dicken Lob – Inhaltliches hatte übrigens überhaupt keiner der Abstimmenden zu bemängeln – ein Nachteil.

Mit Achim habe ich mich nachts noch kurz darüber unterhalten, und er schlägt selbst vor, das hier zur Diskussion zu stellen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:49, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich würde auf 8 Exz, 4 Les, 2 Abw, 0 k.A. entscheiden und somit   Exzellent vergeben. Am besten wäre allerdings Benutzer:Derschueler um eine zeitnahes endgültiges Votum zu beten (wie hier schon nachgefragt). MfG--Krib (Diskussion) 11:43, 15. Jan. 2013 (CET)

Bei mir das gleiche. Es wäre absurd, ein abwartendes Lesenswert, das offensichtlich in Richtung exzellent tendiert, zu klaren Ungunsten des Artikels als lesenswert zu werten. Gruß --Hepha! ± ion? 11:46, 15. Jan. 2013 (CET)

(nach 2x BK) Habe in der Diskussion zu Helmut Schön meinen Senf dazugegeben. Wenn die Diskussion hier geführt werden soll, bitte hierher kopieren. Komme aber zum gleichen Schluss. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:03, 15. Jan. 2013 (CET)

Benutzer:Derschueler hat in der Diskussion zum Artikel klargestellt, dass er nun mit exzellent abstimmmen würde. Möge der Auswerter entscheiden, ob diese Stimme noch gewertet wird oder ob die ursprüngliche Stimme mit "abwartend" einfließt. Einem "exzellenten" Gesamtergebnis steht aber nichts mehr entgegen, da das Votum von Benutzer:Derschueler mit "lesenswert" nicht korrekt wäre. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:16, 15. Jan. 2013 (CET)

[BeaK] Hier Desschülers Aussage von der Artikeldisku im Wortlaut: „Wenn es im Nachhinein möglich ist, ziehe ich mein komplettes Kommentar zurück und stimme mit   Exzellent. -Derschueler 14:56, 15. Jan. 2013 (CET)“. --Wwwurm

Nach der Erklärung von derschueler habe ich das Ergebnis korrigiert - eine fehlerhafte Auswertung sehe ich trotzdem nicht, wenn ein Benutzer so uneindeutig votiert, wie es hier der Fall war. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:14, 15. Jan. 2013 (CET)

Danke für die relativ komplikationsfreie Korrektur – und über Fehler müssen wir auch nicht länger reden. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 23:57, 15. Jan. 2013 (CET)

„Mit 5× 6×   Lesenswert und 4×   keine Auszeichnung ist die Kandidatur vorerst gescheitert. Für einen zweiten Anlauf wäre die Berücksichtigung der Anregungen und Kritikpunkte sinnvoll – und vielleicht doch ein Review. Übertragen von KALP durch --Wikiwal (Diskussion) 10:43, 25. Jan. 2013 (CET)

“Ich bitte darum diese Auswertung Diskussion:Opel-Gang nochmals zu überprüfen. Es scheint hier doch recht oberflächlich ausgewertet worden zu sein, oder die Begründung von Benutzer:Wikiwal ist unglücklich gewählt. Es wurden sämtliche Kritikpunkte berücksichtigt, sofern welche vorhanden waren, denn eine Wertung (Find ich jetzt nich sooo toll. Gut, aber nicht lesenswert: keine Auszeichnung. Grüße — Alleskoenner ) ist völlig unbrauchbar.

Benutzer:Ich901 wurde mehrfach wegen Störung in den Artikeln, die von mir bearbeitet werden gesperrt, trotzdem bin ich auf seine Kritik eingegangen und habe sie berücksichtigt.

Die Wertung der IP (Ich will ja nicht behaupten, dass hier jemand uneingelogt nochmals wertet, wie käme ich dazu), über den individuellen Wortschatz läßt sich zumindest schmunzeln (voller Gänze und ließt ein bischen Fanartikel) inkl. Provokation (einfach gestrickt). Die Musik auf diesem Album ist einfach gestrickt, das bringt der Artikel zum Ausdruck und genau darum ging es in der gesamten KALP-Diskussion. Mit dieser Art der Auswertung ist jede Kandidatur zum Scheitern verurteilt. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 13:35, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich war mit der Auswertung auch nicht zufrieden. 1. Hätte man der Kandidatur durchaus noch einige Tage geben können, um sich, in welche Richtung auch immer, eindeutig zu gestalten. 2. Fand hier anscheinend ein reines Auszählen statt, anstatt irgendeine Form der Wichtung. Dass man sich dann noch um eine Stimme verzählte, naja. Grüße --Hepha! ± ion? 13:37, 25. Jan. 2013 (CET)

Dass die abstimmende IP von der TU Cottbus kommt, macht mich schon etwas stutzig, muss ich sagen. Ich will hier keine nebulösen Vorwürfe in den Raum stellen, deswegen hier einfach mal die direkte Frage: Ich901, hast du etwas damit zu tun? Deiner Benutzerseite nach studierst du immerhin dort. --SEM (Diskussion) 14:27, 25. Jan. 2013 (CET)

+1, das ist in der Tat eigenartig, zumal die Kritikpunkte beider in etwa die gleichen sind. Ich spreche ihn mal an. --Hepha! ± ion? 14:36, 25. Jan. 2013 (CET)

Es ist doch nicht verboten, seinen Freunden von der Kandidatur zu erzählen. Saginet55 sollte einfach akzeptieren, dass ihre Arbeit ungenügend ist und nicht die Beleidigte spielen. Ich weiß ja wozu sie fähig ist.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AIch901&diff=106278883&oldid=106248587

Ich kann auch nicht erkennen, dass die zentralen Kritikpunkte berücksichtigt wurden. Solange die Auseinandersetzung mit der Musik so oberflächlich und einseitig ist, werde ich nicht für eine Auszeichnung stimmen. Ich901 (Diskussion) 15:40, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich nehme mal an, dass Ichs Freund dieselbe Meinung und denselben Stil wie er hat, und wahrscheinlich auch dieselben Rechschreibfehler macht. Wer weiß, vielleicht hat er ihm den Text ja vorgeschrieben, oder an der TU Cottbus wird das so gelehrt. ;-) Ich möchte auch mit Ich901 keine Debatten über den Artikel führen, das hatten wir schon und es ist meines Erachtens sinnlos. Schaut euch doch mal sein Sperrlog an.

Es geht mir um die Auswertung, wie oben beschrieben. Hier wurde offenbar ausgezählt, das geht so bei einem Albenartikel nicht. Ich bitte um eine zweite Auswertung nach Argumenten. Grüße--Saginet55 (Diskussion) 19:30, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich habe eine umfangreiche Zweitauswertung mit dem Ergebnis lesenswert vorgenommen, allerdings möchte ich die Erstauswertung nicht alleine überstimmen und bitte um eine Bestätigung einer der beiden von einem Dritten. Grüße -- Hepha! ± ion? 22:13, 25. Jan. 2013 (CET)

Danke, ich werde mich nicht mehr einmischen, es sei denn es gibt am Artikel etwas zu verbessern. Die Entscheidung, wie sie auch immer ausfallen sollte werde ich akzeptieren. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:16, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Drittauswertung vorgenommen = lesenswert. Gruß --Lienhard Schulz Post 23:26, 25. Jan. 2013 (CET)

Danke sehr; Formalienkram ist erledigt. --Hepha! ± ion? 01:18, 26. Jan. 2013 (CET)

Tut mir leid, dass ich bei meiner ersten Auswertung nicht alles bedacht hatte. Gut, dass hier das Mehr-Augen-Prinzip herrscht. Nichts für ungut und Glückwunsch an Saginet55. --Wikiwal (Diskussion) 10:39, 26. Jan. 2013 (CET)

Es kann doch nicht sein, dass ein Artikel bei vier exzellent Stimmen und keiner lesenswert oder keiner keine Auszeichnungsstimme mit Lesenswert soeben ausgewertet wurde und das nur weil er keine fünf exzellent Stimmen hat. Bitte um weitere Augenpaare/Meinungen. --Armin (Diskussion) 10:11, 2. Feb. 2013 (CET)

Ok, ich habe zum ersten Mal einen Artikel ausgewertet und dabei die Regeln die hier stehen angewand. Da die meisten Stimmabgaben von "Laien" erfolgten, habe ich entschieden ihn als Lesenswert auszuwerten. Gerne kann jemand den Artikel erneut auswerten. mfg --Hoff1980 (Diskussion) 10:16, 2. Feb. 2013 (CET)

Also in den Kriterien steht doch „mindestens fünf“. Da kann die Auswertung nicht nur so sein, sie muss es sogar, wenn man die Kriterien respektieren möchte. Gruss --Toni am See (Diskussion) 10:21, 2. Feb. 2013 (CET)

Beste Lösung mMn ist die Zurücksetzung der Edits vom Hoff1980 (durch ihn selbst) und wir geben der Kandidatur noch ein paar Tage. MfG--Krib (Diskussion) 10:24, 2. Feb. 2013 (CET)

Die Regel mindestens fünf exzellent Stimmen war dazu angedacht, dass Missbrauch durch Ips, Socken oder Stimmengeschacher verhindert werden soll. Nun gibt es aber Artikel, die nur auf wenig Resonanz bei Lesern/wikipedianern stoßen. Daher sollte man in diesem Fall die Kandidatur ganz unbürokratisch um ein paar Tage verlängern können. Zumal viele Artikel deutlich länger als 20 Tage auf KALP stehen bzw. nicht immer punktgenau ausgewertet wird. --Armin (Diskussion) 10:28, 2. Feb. 2013 (CET)

Sollte der Artikel noch etwas stehen bleiben, werde ich ihn mir heute noch anschauen und bewerten - bislang bin ich arbeitsbedingt schlicht nicht dazu gekommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:42, 2. Feb. 2013 (CET)

Ok, werde alle meine Edits zurücksetzen. --Hoff1980 (Diskussion) 10:56, 2. Feb. 2013 (CET)

Danke Hoff1980! MfG--Krib (Diskussion) 11:03, 2. Feb. 2013 (CET)

Habe jetzt alles zurückgesetzt, der Artikel kann nun weiter bewertet werden. PS: Hatte ihn auch ausgewertet, da seit dem 24. Januar nichts neues mehr kam. --Hoff1980 (Diskussion) 11:04, 2. Feb. 2013 (CET)

Wenn mir sowas auffällt hole ich hier auf dieser Disk Meinungen ein vor einer Auswertung, vermeidet Unmut und die Auswertung erfolgt dann mehr oder weniger zur Zufriedenheit aller :) MfG--Krib (Diskussion) 11:08, 2. Feb. 2013 (CET)

Ok, nichts gegen das Vorgehen. Aber dass der Artikel nun nach Eintrudeln der fünften E-Stimme (heute 13:19 h) eiligst als Exzellent ausgewertet wurde (heute 14:26 h), hat doch ein Geschmäckle. Unter anderem hatte ja Achim Raschka oben angekündigt, auch noch abstimmen zu wollen. Gruss --Toni am See (Diskussion) 17:12, 2. Feb. 2013 (CET)

Da stehen bis einschl. morgen übrigens noch ein paar Kandidaten an, die durchweg exzellent bewertet wurden, bei denen aber die Stimmenanzahl noch nicht reicht. Wäre schön, wenn sich da noch ein paar Bewerter einfinden würden. d65_{sag's mir} 12:50, 2. Feb. 2013 (CET)

Die beiden Kandidaturen, die am 1. Januar begannen, können ausgewertet werden. Danke vorab. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:46, 22. Jan. 2013 (CET)

hier kommt wohl nichts mehr, dann kann das archiviert werden. --Jbergner (Diskussion) 11:28, 5. Feb. 2013 (CET)

Die Liste der Kreuzer der Ticonderoga-Klasse kann bitte ausgewertet werden. Danke und Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 21:43, 4. Feb. 2013 (CET)

Kannst du es bitte machen? Ich als Autor bin da ja leider befangen... Grüße--Mäx 17:49, 7. Feb. 2013 (CET)

Done! MfG--Krib (Diskussion) 18:33, 7. Feb. 2013 (CET)

Dankeschön! Grüße--Mäx 18:38, 7. Feb. 2013 (CET)

hallo, die erstauswertung für Microsoft Windows NT 4.0 ergibt

• 4xE und 1xA = Lesenswert.

bitte um zweitauswertung. bis dahin kann noch abgestimmt werden. --Jbergner (Diskussion) 10:16, 17. Feb. 2013 (CET)

Dies soll jetzt ausdrücklich keine Auswertung sein, aber: eigentlich ist dies doch ein ähnlicher Fall wie Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Archiv/2013#Bitte_um_.C3.9Cberpr.C3.BCfung_der_Auswertung_Taiwanie. Bei einstimmig exzellent trotzdem lesenswert zu geben nur weil eine Stimme fehlt ist doch Käse. Wenn man sich so unbedingt an die Regeln halten will, müssen die Regeln halt geändert werden. -- Liliana • 10:25, 17. Feb. 2013 (CET)

deswegen schrieb ich: bis zur zweitauswertung kann noch abgestimmt werden. --Jbergner (Diskussion) 10:30, 17. Feb. 2013 (CET)

(BK) Sehen wir es als positive Provokation um noch weitere Stimmen zu aktivieren ;). Sind übrigens nur 4xE, da das eine A-Votum in E geändert wurde. Auswerten wäre jetzt unfair und ruhig noch warten!!! MfG--Krib (Diskussion) 10:34, 17. Feb. 2013 (CET) PS: Evtl. kann jemand ein Kasten setzen zur Verlängerung.

Ich habe den Artikel gerade ausgewertet. Bei fünf E war die Sache doch sehr eindeutig, da braucht es keine Zweit- oder Drittauswertung. Ich habe allerdings den Artikel nicht in ein Fachportal eingetragen, bitte das zuständige/korrekte Portal selbst kontaktieren bzw. dort eintragen. Dank und Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 05:36, 22. Feb. 2013 (CET)

Der jüngste Vorfall in der englischen Wikipedia zu einem lesenswerten Hoax, der dort fünf Jahre Bestand hatte, könnte zum Anlaß genommen werden, um auch unser Verfahren für Auszeichnungen weiterzuentwickeln. Wir diskutieren darüber im Kurier.--Aschmidt (Diskussion) 00:49, 5. Jan. 2013 (CET)

seit 28. januar nicht mehr. dort wegarchiviert, kann hier jetzt wohl gelöscht werden. --Jbergner (Diskussion) 12:21, 26. Feb. 2013 (CET)

Werbung. Eigentlich müsste es hier doch Interessentn für die Wikipedia:Musketiere geben. -- southpark 22:00, 17. Jan. 2013 (CET)

hoffentlich wart ihr erfolgreich. --Jbergner (Diskussion) 19:12, 26. Feb. 2013 (CET)

hallo, wenn ich jetzt in Diskussion:Manuel Anatol hineinschaue, kann ich eine Aussage wie "Der Artikel erhielt 3x keine Auszeichnung, 3x Lesenswert (mit Mathias vd Elbes Stimme) und 1x Abwartend, daher lautet die Auswertung keine Auszeichnung." nicht nachvollziehen. müsste nicht der gesamte abschnitt unter "Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Zwei baskische Sportler in beiden einzelartikeln archiviert werden, um den zusammenhang der doppelabstimmungen auch in zwei monaten noch nachvollziehen zu können? VG --Jbergner (Diskussion) 09:25, 27. Feb. 2013 (CET)

und sollte die auswertung nicht besser unten drunter stehen, als abgesetzte zusammenfassung? --Jbergner (Diskussion) 10:02, 27. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, werde Pétit auch auswerten und den gesamten Text an beiden Stellen archivieren. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 10:03, 27. Feb. 2013 (CET)

So sieht es aus, Jbergner – und leider hat nach Krib (bei dem ich das noch halbwegs verständlich finde) nun auch LZ6387 eine bloße quantitative Entscheidung getroffen und auf jeglichen Gedanken zu der Frage verzichtet, ob eigentlich das einzige Hauptargument, nämlich der zahlenmäßig und inhaltlich zu geringe Umfang der Artikel, wirklich ein geeignetes ist.

Von daher schlage ich vor, dass jemand beide Artikel, Anatol und Petit (für den die Ablehnungsbegründungen „unausgewogene Beschreibung der Lebensabschnitte“ bzw. „[nur] ein Zeitraum von 15 Jahren eines 87 Jahre alt gewordenen Menschen“ auch sinngemäß übrigens nicht zutrifft), abschließend gemeinsam auswertet und dabei auch die Bewertungs-/Gewichtungsfrage (qualitative Auswertung) berücksichtigt. Zu überlegen wäre dabei wohl auch, ob die Tatsache, dass zwei der drei Ablehnenden auf meine Rückfrage nach konkreter Benennung von Verbesserungsmöglichkeiten überhaupt nicht reagiert haben, und dass der Abwartende immerhin mit dem Blaubapperl „sympathisiert“. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:09, 27. Feb. 2013 (CET)

Nachdem LZ6387 nun im „Schnellverfahren“ auch schon René Petit erledigt hat: Ich bitte hiermit förmlich um ein (letztes) Augenpaar, das die beiden Artikel nun aber auch qualitativ auswertet. Meine Argumente dafür habe ich eben gerade hierüber ja schon angeführt.

Wenn am Ende der zu erfolgenden, auch qualitativen Bewertung das Ergebnis „keine Auszeichnung“ steht, werde ich selbstverständlich hierüber Ruhe geben; aber zumindestens ein Auswerter müsste dieses nicht nur quantitative Vorgehen schon mal durchführen. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:14, 27. Feb. 2013 (CET)

(BK) Das sehen die KALP-Regeln nicht vor. Eine qualitative Auswertung findet nur statt, wenn nach der quantitativen Auswertung sich eine Auszeichnung ergeben würde. Ist aber jedoch bereits hier keine Auszeichnung gegeben, entfällt die qualitative Auswertung komplett. Ich halte das eigentlich für falsch, da man so mit Sockenpuppen jede Auszeichnung beliebig verhindern könnte, aber so sind nun mal die Regeln. -- Liliana • 10:18, 27. Feb. 2013 (CET)

(BK)Hallo Wahrerwattwurm, irgendwie werde ich das Gefühl nicht los dass du mit dem Ergebnis der Auswertungen nicht zufrieden bist und jetzt mit aller Macht versuchst die Artikel doch noch irgendwie bebapperln zu lassen. Die Regeln sind aber eindeutig, da hier nicht mal ein oder zwei Lesenswert-Stimmen mehr vorhanden waren als kA-Stimmen lautet die Auswertung nunmal keine Auszeichnung. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 10:19, 27. Feb. 2013 (CET)

(BK) Qualitativ wird nur ausgewertet, wenn es quantitativ reichen könnte. syrcro   10:20, 27. Feb. 2013 (CET)

(BK)Stimme dem zu, alles Regelkonform. In Hinblick auf ein eindeutiges Ergebnis, mit dem dann Wwwurm evtl. auch leben kann, habe ich ihm vorgeschalgen die Artikel nacheinander einzeln nochmals einzustellen. Nach 10 Tagen hätten wir dann evtl. klare Verhältnisse. MfG--Krib (Diskussion) 10:29, 27. Feb. 2013 (CET)

Und genau das könnte ja der Fall sein, Syrcro. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:25, 27. Feb. 2013 (CET)

Wenn das tatsächlich alles regelkonform sein sollte, hat sich im Vergleich zu vor zwei und mehr Jahren offenbar eine „Bequem-Interpretation“ durchgesetzt, die – wie Liliana richtig schreibt – Auszeichnungen nahezu unabhängig von der Lektüre ermöglichen oder verhindern kann, weil sie keinen Wert mehr darauf legt, dass Voten auch a) nachvollziehbar und b) inhaltlich überzeugend begründet werden (das gilt für Pros und Kontras). --Wwwurm Mien Klönschnack 10:36, 27. Feb. 2013 (CET)

Wobei es es nicht ganz richtig ist, dass sich sich „zwei der drei Ablehnenden auf […] Rückfrage nach konkreter Benennung von Verbesserungsmöglichkeiten überhaupt nicht reagiert haben,“ siehe hier. Und was die gewünschte qualitative Bewertung der Urteile betrifft, wäre auch zu berücksichtigen, dass sich eine pro-lesenswert-Stimme auf das Argument beschränkt, „dass die Länge der Artikel nicht ausschlaggebend sein kann, den Artikeln eine Auszeichnung zu verwehren.“ Andererseits: da hier die Babberl mit derartiger Inbrunst gewünscht werden, sollte man sie einfach vergeben, um dem peinlichen Schauspiel ein Ende zu machen und KALP davor zu bewahren, dass Artikel solange oder nach nicht gefallendem Ergebnis sogar erneut vorgeschlagen werden, bis endlich das gewünschte Ergebnis zustandekommt. Insofern bin ich gerne bereit, mein ablehnendes Urteil zurückzuziehen. --Lienhard Schulz Post 10:40, 27. Feb. 2013 (CET)

Nein, geschenkt möchte ich das Bapperl wirklich nicht haben, und das habe ich seit Jahren noch nie gewollt. Aber dass das Auswertungs-Vorgehen über den Einzelfall und den einzelnen „peinlichen Autoren“ hinaus unbefriedigend ist, akzeptierst Du hoffentlich ebenfalls. So trifft doch beispielsweise die Ablehnungsbegründung „[behandelt nur] Zeitraum von 15 Jahren eines 87 Jahre alt gewordenen Menschen“ für einen der beiden Artikel (Petit) überhaupt nicht zu! Würdest Du sie trotzdem zählen oder akzeptieren? --Wwwurm Mien Klönschnack 10:48, 27. Feb. 2013 (CET)

Das mit der „Bequem-Interpretation“ finde ich doch ein wenig übertrieben. Ich denke die qualitative Auswertung der Voten hat sich ursprünglich daruf bezogen, dass auch ein einziges Kontra-Votum (beispielsweise bei 8 Auszeichnungsvoten) durchaus Gewicht hat und evtl. auf entscheidene Mängel hinweist, die gegen ein Auszeichnung sprechen. Jetzt scheint es so, dass im umgekehrten Fall auch ein (der Ansicht nach "wohlbegründetes") Auszeichnungsvotum mehrere kA-Voten ausgleichen kann/soll (unkommentierte Voten sind damit nicht mehr zulässig)?!. Keine Frage, die Kandidatur ist desshalb nicht wirklich eindeutig, da Wwwurm mMn nicht mehr viel an den Artikel verbessern kann (Quellenlage) und es auf eine (mehr oder weniger) Grundsatzfrage hinausläuft, ob desshalb eine Auszeichnung nicht möglich ist. Ich finde daher, und wegen der durcheinandergefürfelten Kandidatur, die Neueinstellung ein gute Möglichkeit Klarheit zu schaffen. MfG--Krib (Diskussion) 11:46, 27. Feb. 2013 (CET)

Falls es noch nötig sein sollte, stelle ich mich gerne als Zweit- oder Drittauswerter zur Verfügung. Wobei ich aber gleich anmerken muss, dass die Auszählungsregeln an sich klar definiert sind. Möglicherweise wäre es aber besser, die Sache mal für kurze Zeit auf sich beruhen zu lassen, nachzuschauen, ob sich vielleicht nicht doch noch Möglichkeiten ergeben, weitere Fakten zu recherchieren, mögliche Kritikpunkte in Ruhe aufzunehmen und es zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal zu versuchen. Wenn Du so vorgehen solltest, Www, dann habe ich allerdings eine große Bitte, und die ist sicherlich im Sinne aller Benutzer, die sich der Schei*-Arbeit des Auswertens unterziehen: Bitte nicht wieder dieses Doppeleinstellungs-Gehampele! Ein Artikel, ein Unterpunkt, alle gleichrangig auf der KALP-Seite sortiert. Das hilft nicht nur, beim Auszählen (und ggf. Gewichten) den Überblick zu behalten, sondern vermeidet auch, dass man sich später auf mehreren Disk.-Seiten trifft, um mögliche Streitpunkte abzuarbeiten. Beste Grüße in die Runde, Frisia Orientalis (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2013 (CET)

Meine Güte, nachdem ich meine ersten drei Auswertungen gemacht hab weiß ich, warum sich da immer keiner drum reißt. Das Eintragen auf allen möglichen verteilten Seiten dauert ja ewig. Schade das es dafür keinen Bot gibt (nicht für die Auswertung an sich, für die Verwaltungsarbeit danach). Wär doch mal was... d65_{sag's mir} 23:08, 7. Feb. 2013 (CET)

Problem ist, dass der Bot nur schwer einen geeigneten Teaser auswählen kann; genauso wenig wie er die Artikel gefahrfrei einer Kategorie zuordnen kann ;) -- Hφ 23:10, 7. Feb. 2013 (CET)

Den Teaser müsste man schon selber definieren, klar, aber den dann mehrmals eintragen, das ist ja das was Arbeit macht. Schon allein die Zeit und Nerven, die es mich gekostet hat die Formatierung bei den "neuen Exzellenten" zu kapieren... Ideal wäre vermutlich eine Oberfläche wie bei Commonist, wo man die ganzen Parameter eingibt (Änderung des Status von x nach y, Teaser, Bild, Kategorie, Portale) und der Rest passiert dann automatisch. Der Algorithmus ist ja schon definiert, es müsste nur noch programmiert werden. - Hey, man wird noch träumen dürfen.... d65_{sag's mir} 07:24, 8. Feb. 2013 (CET)

Deshalb werte ich auch immer nur die Kandidaten aus, die klar "keine Auszeichnung" sind. Ist vom Verwaltungsaufwand viel einfacher:-) --Armin (Diskussion) 23:15, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich will ja nicht seltsam klingen, aber wie Opi schon immer sagte: früher war alles besser. Da ging das alles viel leichter... Marcus Cyron Reden 23:18, 7. Feb. 2013 (CET)

Ja die Auswertungen sind in der Tat zeitaufwendig, wenn man es das erste Mal macht kann schon mal ne Std. draufgehen (erinner mich noch gut an meine Erste). Mittlerweile flutscht es, aber so schnell wie Hephaion bekomme ich es nicht hin ;). Auf jeden Fall schön das sich Auswert-Neulinge versuchen. In diesem Zusammenhang mal ne Frage: Die Statistik der Lesenswerten und Exzellenten ist im Januar stehengeblieben und um sie weiterzuführen bräuchte ich die Gesamtzahl der Artikel in der de.wiki am 1. Feb, wo bekommt man die her? MfG--Krib (Diskussion) 07:56, 8. Feb. 2013 (CET) PS: Was mich bei der Auswertung nervt sind die Portaleinträge und die Suche danach.

ich finde, die portaleintragungen sollten den hauptautoren zugeordnet werden, die wissen eh besser, wo ihre artikel sowieso schon eingetragen sind oder hinsollen. interessenkonflikte können da nicht mehr auftreten, da ja die unabhängige auswertung in artikel schon eingetragen ist. und der aufwand für den auswerter sollte endlich mal wieder etwas heruntergestrippt werden. so wie jetzt ist der bürokratismus weit übertrieben für eine person. --Jbergner (Diskussion) 16:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Alter Verwalter! Nie passte der Spruch so gut wie jetzt! Seit einiger Zeit habe ich nicht mehr ausgewertet und jetzt erstmalig einen von LW auf EX. Ebenfalls fast 'ne Stunde dabei draufgegangen. Die Teaser-Geschichte unter "Neu bei den Exzellenten..." geht natürlich kaum anders. Es wäre aber vllt. in der Tat zu überlegen, ob gewisse Dinge, bspw. AdT-Gedöns, nicht irgendwie (besser) automatisiert werden könnten. Punkt 8 (Eintrag ins Fachportal) sollte man ebenfalls streichen, der (Haupt-)Autor wird am besten wissen, wohin es gehört. Nur so als Anregung. Die nächste Auswertung wird definitiv auch ein eindeutiger kA-Fall... Beste Grüße, Frisia Orientalis (Diskussion) 06:19, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich kann mich als Gelegenheits-Auswerter dem Gesagten nur anschließen. Punk 8 würde ich auch streichen, das kann der Hauptautor idR besser beurteilen. Gruß,--SEM (Diskussion) 13:24, 23. Feb. 2013 (CET)

Eine Frage: wer liest sich die Präsentation der neuen Artikel auf WP:LW und WP:EA überhaupt durch? Die Seiten selbst sind ja schon gut versteckt, sodass kein Neuling eine Chance hat, sie zu finden (nur ein ganz kleiner Link unterhalb des AdT, der leicht übersehen wird). Die Erstellung der Zusammenfassungen scheint mir das aufwendigste am ganzen Auswertungsprozess zu sein. -- Liliana • 17:12, 27. Feb. 2013 (CET)

EA: 33494 times in the last 30 days, LW: 20465 times in the last 30 days; zum Vergleich: Windows NT 4.0: 3310 times in the last 30 days -- Achim Raschka (Diskussion) 17:26, 27. Feb. 2013 (CET)

Ähm ja, schöne Zahlen, und was sollen die mir sagen? -- Liliana • 13:00, 28. Feb. 2013 (CET)

WP:EA wurde in den letzten 30 Tagen mehr als 33.000mal angeklickt - damit etwa 10mal so häufig wie bsp. dein letzter Exzellenter Artikel. Selbst bei der Annahme, dass nur 20% der Anklicker sich die Teaser der neuen EAs anschauen, wären das 6.000 im Monat - Achim Raschka (Diskussion) 13:24, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich halte diese Liste für ausgereift und wichtig. Sie gibt eine Übersicht über die 165jährige Geschichte des ältesten Korporationsverbandes. Review oder gleich Kandidatur für "Informative Liste"?--Mehlauge (Diskussion) 03:44, 28. Feb. 2013 (CET)

Ist das überhaupt eine Liste oder nicht eher ein Artikel mit Liste? Der Abschnitt "Leitung des Verbandes" ist länger als so mancher kleine Artikel, auch ist der Artikel bzw. die Liste nicht unter Kategorie:Liste kategorisiert. Da die Liste aber dominiert, nehme ich mal an, dass der Artikel trotzdem als solche kandidieren kann. Obwohl mich das Thema kaum interessiert, macht sie mir auf den ersten Blick einen informativen Eindruck, wenn auch die sehr zahlreichen Fussnoten unter den Einzelnachweisen vielleicht etwas unorthodox wirken mögen. Gestumblindi 03:51, 28. Feb. 2013 (CET)

Ein Review ist grundsätzlich zu empfehlen (und Geduld beim selbigen...). Man könnte schon über das Lemma Vororte des KSCV diskutieren. Grundsätzlich halte ich Abkürzungen im Lemma nicht für ein Problem, bspw. Liste der BMW-Modelle o. ä. Mit der Abkürzung BMW kann allerdings die große Mehrheit der Benutzer vermutlich sofort etwas anfangen, bei KSCV wäre ich mir da nicht ganz so sicher. Wäre da nicht das V, dächte ich zunächst mal an einen Fußballverein. Wie Du siehst, könnten sich so einige Fragen ergeben. Diese Disk.-Seite hier sollte mMn allerdings nicht (auch noch) zu einer Ersatzreview-Seite werden, dafür gibt's ja das WP:Review. Im Übrigen: Für wichtig hält vermutlich jeder Autor „seinen“ Artikel, das liegt in der Natur der Sache. Andere mögen das ganz anders sehen... Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 08:55, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Kandidatur läuft nun schon seit Sonntag, aber bislang hat sich noch niemand an der Abstimmung beteiligt. Das finde ich überaus enttäuschend! Kennt jemand die Gründe für die fehlende Resonanz? Gibt es womöglich eine Abneigung gegen den Artikel, sein Thema, die Kandidatur oder mich als Hauptautor? Falls es Verständnisprobleme gibt, so bin ich gerne bereit, darauf einzugehen bzw. den Artikel zu ändern.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:36, 1. Mär. 2013 (CET)

Mangelnde Beteiligung an Kandidaturen ist immer ärgerlich, liegt aber äußerst selten am Artikel oder am Autor. Verbreite die Kandidatur vllt. in den Fachportalen und schreibe Leute an, die dir in den Reviews geholfen haben. Nintendo-Nerd 13:37, 1. Mär. 2013 (CET)

Das habe ich schon gemacht!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:02, 1. Mär. 2013 (CET)

Es habne sich schon mindestens zwei Nutzer an der Abstimmung beteiligt, jedoch beide noch kein Votum abgegeben, sondern Kritik zur Verbesserung geäußert. syrcro   13:53, 1. Mär. 2013 (CET)

Auf diese Verbesserungsvorschläge bin ich auch eingegangen. Dennoch wünsche ich mir mehr Resonanz!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:02, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die Kandidatur des Artikels Hoflößnitz durchgeführt (Ergebnis: lesenswert), bitte aber um ein Zweitauswertung (evtl. Drittauswertung), da das Ergebnis knapp und evtl. nicht für alle eindeutig ist. DANKE! MfG--Krib (Diskussion) 11:11, 2. Mär. 2013 (CET) PS: Habe vorerst auf die Eintragungen in den Listen und entsp. Seiten verzichtet.

• Zweitauswertung. Ich beschränke mich weitgehend auf die Beurteilung der “exzellent”-verhindernden Argumente, die Krib m.E. treffend zusammenfasst: ausschweifenden Schreibstil sowie die inhaltliche Redundanz. Beides kann ich nicht erkennen, zumindest nicht in einem Maße, das aus meiner Sicht „exzellent“ verhindern würde. Eigentlich sollten diese Stimmen belegen, an welchen Stellen sie im Artikel konkret den ausschweifenden Schreibstil sowie die inhaltliche Redundanz sehen. Vielmehr halte ich den Artikel für im besten Sinne „enzyklopädisch“ = für eine umfassende Darstellung des Themas. Das gilt auch für Passagen wie die eher wissenschaftliche Erörterung im Abschnitt „Gründungsdatum“, die möglicherweise mit „ausschweifend“ gemeint sein könnte. Sicher könnte man hier argumentieren, es reiche die Abbildung des gegenwärtigen Forschungsergebnisses. Aber für Leser, die sich wirklich tiefergehend für die Materie interessieren, halte ich diese genaue Aufdröselung der Forschungsentwicklung für hochinteressant – und der nur oberflächlich interessierte Leser überfliegt derartige Passagen eh. Was mir weniger gefällt, ist die teils sehr kleinräumige Abschnittsbildung mit Ein- und Zweizeilen-Abschnitten. Aber auch das wäre für mich kein Hinderungsgrund an der Vergabe des exzellent-Babberls. Insgesamt käme ich bei der qualitativen Gewichtung der vorgebrachten Argumente eher zur Bewertung „exzellent“, halte aber auch das Ergebnis von Krib für keinesfalls falsch und für vertretbar. Vielleicht sollte noch ein Drittauswerter draufschauen. --Lienhard Schulz Post 11:58, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mal deine Zweitauswertung auf die Artikeldisk übertragen. Da nach meinem Verständnis ein Auswerter nicht den Artikel bewerten soll, da somit in meinen Augen nicht mehr neutral, habe ich deine Ausführungen als wohlbegründetes Exzellent-Votum in die endgültige Auswertung einfließen lassen. Somit sind für mich ausreichend Voten für eine   Exzellent-Auszeichnung gegeben, die die L+A+kA-Voten mMn überstimmen. Wenn sich keine Widerstand regt, so werde ich die Eintragungen auf den entpr. Seiten für exzellente Artikel vornehmen. MfG--Krib (Diskussion) 12:58, 2. Mär. 2013 (CET)

Ist aus meiner Sicht völlig ok. Nur mal so am Rande: wenn es bei unklaren Sachlagen um die inhaltliche Gewichtung der Urteile geht, bleibt einem doch gar nichts anderes übrig, als die Urteile, zumindest ein Stück weit, auf den Artikelinhalt zu beziehen, womit zwangsläufig auch eine gewisse Artikelbewertung verbunden ist (?). Aber mag sein, dass meine Begründung über das normale Maß des Auswertens hinausgeht. --Lienhard Schulz Post 16:02, 2. Mär. 2013 (CET)

Du hast natürlich Recht wenn es um eindeutig festzumachende Punkte geht, aber bei solchen nicht eindeutig umrissenen bzw. ehr subjektiven Argumenten wie ausschweifender Schreibstil sowie die inhaltliche Redundanz halte ich mich mit meinem persönlichen Urteil lieber zurück. Es ist mMn nicht an mir als Auswerter die Vielzahl der sich alle auf diesen Kritikpunkt beziehenden Voten durch meine persönliche Meinung zu entkräften. Nach meinem Verständnis kann dies nur durch eine (nach den Regeln) nötige Mehrheit der Votanten. Ich halte mich da ganz an den Grundsatz: Gewichtung und Wertung der für oder gegen den Status Exzellent bzw. Lesenswert vorgebrachten Argumente. - also Wertung der Argumente der Abstimmenden und nicht Wertung des Artikels (ist aber ein fließender Übergang und da hast du natürlich Recht mit: ist zwangsläufig [damit] auch eine gewisse Artikelbewertung verbunden). MfG--Krib (Diskussion) 18:26, 2. Mär. 2013 (CET)

der artikel Hoflößnitz kann bitte ausgewertet werden. danke --Jbergner (Diskussion) 07:37, 28. Feb. 2013 (CET)

wurde inzwischen ausgewertet --Jbergner (Diskussion) 06:49, 5. Mär. 2013 (CET)

Bevor ich zur Auswertung ansetze hier vorab die Frage, ob nach 20 Tagen die Auswertung bei 2x   Exzellent und 1x   Lesenswert gewünscht wird (als lesenswert), oder ob noch auf weitere 3x   Exzellent-Stimmen gewartet werden soll?

Mandarin (Titel), letzter Beitrag vom 26. Februar und für Kauf mich! stellt sich ab morgen die gleiche Frage. MfG--Krib (Diskussion) 12:27, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich würde mich zwar über noch 3x   Exzellent-Stimmen besonders freuen, aber interessanter wären insgesamt noch einige inhaltliche Äußerungen/Rückmeldungen: An was mangelt es dem Artikel? Was könnte verbessert werden? Gelesen wird der Artikel häufig genug, aber was hindert den geneigten Leser an einer Rückmeldung? Wenn`s möglich ist, dann mit der Auswertung noch eine Woche warten, vielleicht rafft sich der eine oder die andere Interessierte doch noch zu einer Stellungnahme auf. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:42, 3. Mär. 2013 (CET)

Mandarin könnte jetzt mit 5xE als Exzellent ausgewertet werden. Nur nicht von mir, da ich mit bewertet habe. VG --Jbergner (Diskussion) 07:33, 7. Mär. 2013 (CET)

erledigt Erledigt MfG--Krib (Diskussion) 12:39, 8. Mär. 2013 (CET)

Mag evtl. jemand den Artikel auswerten? Ist ja iewie überfällig... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:23, 7. Mär. 2013 (CET)

erledigt Erledigt MfG--Krib (Diskussion) 12:39, 8. Mär. 2013 (CET)

mMn wurde Augsburger Straße (Berlin) verfrüht ausgewertet, da sich in dieser disku-version mindestens eine Exzellenz-berwertung befand, die die laufzeit bis mindestens 15. märz verlängerte. daher sollte die vorzeitige auswertung rückgängig gemacht werden. meinungen? --Jbergner (Diskussion) 10:02, 12. Mär. 2013 (CET)

Moin, J, mal davon abgesehen, dass die Exzellentstimme erst einen Tag nach Ablauf der ersten zehn Tage abgegeben wurde, gibt es folgende Festlegung: „Machen am 10. Tag die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert.“ In diesem Fall wurde die Hälfte klar verfehlt, im Gegenteil zeichnete sich auch in den folgenden Tagen eine klare Lesenswert-Tendenz ab. --Y. Namoto (Diskussion) 10:10, 12. Mär. 2013 (CET)

(nach BK) hallo Y, mit der begründung zweiter teil kann ich leben. beim ersten teil gilt jedoch der usus: "es zählt alles bis zur auswertung, eine datumsüberschreitung existiert nicht". --Jbergner (Diskussion) 10:16, 12. Mär. 2013 (CET)

Dann melde ich als „Schuldiger“ mich auch gleich mal zu Wort: Ich habe es ebenso verstanden wie Y. Namoto. Beste Grüße -- NacowY ^Disk 10:13, 12. Mär. 2013 (CET)

ich streiche mal verfrüht in der überschrift durch und lassen mich von Ys begründung überzeugen. VG --Jbergner (Diskussion) 10:18, 12. Mär. 2013 (CET)

hallo, die auswertung von Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Fatutaka ist überfällig. leider kann ich es wegen beteiligung nicht selbst machen. --Jbergner (Diskussion) 08:21, 14. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 11:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo, keine Ahnung, ob die auf dem Autorenportal genannten Artikel irgendwie bot-gesteuert dort landen, jedenfalls sind dort noch erledigte Kandidaten gelistet. Wie kommen die da raus? Beispiel: U2. Gruß, SDI Fragen? 10:55, 6. Mär. 2013 (CET)

Die Vorlage:Artikelwahlen wird dort benutzt. Da Merlbot Toolserverprobleme hat, wird nichts mehr aktualisiert. mfg --Hoff1980 (Diskussion) 16:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist wieder aktuell --Hoff1980 (Diskussion) 20:43, 21. Mär. 2013 (CET)

die auswertung von 24 (Fernsehserie) steht an. ich fände es mies, wenn jetzt die single-purpose-IPs herauskommen würden, das hat der artikel nicht verdient. ich fände es gut, wenn sich noch mindestens ein ernsthafter autor, der möglichst auch schon auszeichnungen erworben hat, hier für die exzellenz ausspräche oder sich ebensolche autoren zu meinem argument mit der länge von 230 kb äußern würden. der artikel ist zu gut, um von single-purpose-IPs durch die hintertür aufs podium geschleppt zu werden. leute, der frühling kommt, nachdem ihr hier aktiv geworden seid. und die hauptautoren haben es sich verdient, dass hier bald schluss ist und sie ihre gratulation entgegennehmen können, auch von mir. --Jbergner (Diskussion) 19:51, 21. Mär. 2013 (CET)

Der Umfang von 230 KB ergibt sich nicht nur aus der Textlänge, sondern auch zu einem Großteil aus den Einzelnachweisen (viele URLs), das sollte berücksichtigt werden!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:50, 24. Mär. 2013 (CET)

die refs machen etwa 35–40 KB aus. --Jbergner (Diskussion) 11:16, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich finde es schön, wenn meine Kritikpunkte noch abgearbeitet werden könnten (aber viel Hoffnung habe ich nicht) Ansonsten haben Ips genauso viel oder wenig zu sagen wie angemeldete Benutzer. Argumente für und wider einer Auszeichnung sind entscheidend. --Armin (Diskussion) 11:26, 24. Mär. 2013 (CET)

Übersehe ich etwas, oder würde nicht auch ohne die zwei Exzellenz-Stimmen der IPs der Artikel rechnerisch Exzellent werden (5xE, 1xL)? Dann wäre die Diskussion sowieso überflüssig.--Nothere 11:35, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich kann das gerne im Lauf des Tages ergebnisoffen (ich habe mir die Kandidatur noch nicht im Detail angeschaut) auswerten, vielleicht möchte Stegosaurus aber vorher noch auf Armins Punkte eingehen? --Krächz (Diskussion) 12:23, 24. Mär. 2013 (CET) erledigt Erledigt

Werde heute noch antworten!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:49, 24. Mär. 2013 (CET) erledigt Erledigt

Kann von mir aus heute ausgewertet werden. Die Kandidatur ist eh seit Tagen abgelaufen. --Armin (Diskussion) 15:29, 24. Mär. 2013 (CET)

folgende auswertungen sind überfällig:

• Apollonios von Tyana erledigt Erledigt --Hoff1980 (Diskussion) 20:03, 10. Apr. 2013 (CEST)
• Japanische Mythologie erledigt Erledigt --Krib (Diskussion) 19:50, 6. Apr. 2013 (CEST)

vg --Jbergner (Diskussion) 07:51, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hephaion ist mir – dankenswerterweise – mit der Drittauswertung zuvorgekommen. Ich will aber trotzdem (oder gerade deswegen, weil ich hier nicht unparteiisch sein muss) nochmal was zu dem Fall loswerden: Armin hat bemängelt, dass Archivquellen verwendet wurden; Atomiccocktail hat kritisiert, dass die beiden Hauptquellen unveröffentlichte Hochschulschriften sind. Bei beiden Benutzern möchte ich mich im Voraus dafür entschuldigen, dass hier nicht den Quellenbegriff der Geschichtswissenschaften zugrunde lege; es gehschieht hier v.a. der Einfachkeit halber und der Anschaulichkeit meines Arguments:

• Armin, wenn du bemängelst, dass Archivarbeit betrieben wurde, dann tust du das, wenn ich recht verstanden habe, auf Basis von WP:TF und mit dem Hinweis, dass damit ein zu hoher Standard für künftige Artikel gesetzt wird. Das Argument finde ich keinesfalls abwegig und sehr bemerkenswert. Unser Problem ist, dass es keinen Unterschied zwischen Bibliotheken und Archiven gibt, sondern nur unterschiedliche Schwerpunkte. Ein Beispiel: Jonathan Groß hat mich vor einiger Zeit gebeten, einen Brief von Franz Olck zu besorgen. Der befindet sich in der Bayerischen Staatsbibliothek, allerdings in der Handschriftensammlung. Es handelt sich also um klassisches Archivmaterial. Umgekehrt habe ich schon unveröffentlichte (aber im Diskurs zigfach zitierte) Dissertationen aus Australien und den Niederlanden für meine Arbeit verwendet. Die gibt's in D in keiner Bibliothek, aber sie stellen (auch nach 30, 40 Jahren) noch immer Standardwerke dar. Ein weiterer Grenzfall sind erstbeschreibungen, die größtenteils digitalisiert sind: Primär- oder Sekundärliteratur? Das hängt m.E. von der Quelle selbst ab, nicht von ihrem Charakter. Sowohl Handschriften als auch Drucksachen haben für unsere Arbeit den Zweck, als Autorität für unsere Aussagen zu dienen: Wer eine Behauptung auf Wikipedia bezweifelt, der muss sich zunächst an die angegebenen Quellen wenden. Sie allein bürgen für unsere Redlichkeit. Das ist im Übrigen auch der Unterschied zu wissenschaftlicher Literatur, wo Redlichkeit/Autorität/etc. auch mittels einer schlüssigen Argumentation deduziert werden kann – das ist es, was uns WP:TF hier verbietet. Wer Wikipedia-Artikel schreibt, muss sich im Klaren darüber sein, dass ihn auch die schlüssigste Argumentation am Ende des Tages keine Garantie für die Redlichkeit eines Artikels sein wird. Was noch zu beantworten bleibt, ist die Frage: Dürfen wir unseren Autoren Archivarbeit zumuten? Meine Antwort ist: Wir sollten sie auf jeden Fall dazu ermuntern, denn in einigen Fällen gibt es ohne sie kein Fortkommen. Weder ein Zwang zu noch ein Verbot von Archivarbeit wird uns hier selig machen: Vielmehr müssen auch WP-Autoren lernen, wie man verantwortungsvoll mit Archivmaterial umgeht. Niemand soll hier dazu gezwungen werden, aber wenn sich jemand (und sei es aus schierer Not heraus) die Mühe macht, dann sollte das in meinen Augen auch nicht bestraft werden. Die Trennung zwischen Quellen und Sekundärliteratur ist für Historiker eine hilfreiche (Wo habe ich mir Autorität geliehen, wo habe ich Autorität durch eigene Argumentation hinzugefügt?), für unsere praktische Arbeit ist sie (gerade wegen WP:TF) m.E. nicht sehr ergiebig.

• AC, du hast unveröffentlichte Hochschulschriften unter der Literatur bemängelt. Wie bereits oben dargelegt, ist Öffentlichkeit keine binäre Größe: Es kann schwieriger sein, ein Buch aus australischen Bibliotheken zu beschaffen als eine Handschrift aus dem Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz. Die Fauna Sinica ist in allen großen Bibliotheken der Welt vorhanden, wer kann bitte chinesisch? Öffentlichkeit ist nie absolut, sie steht immer in Relation zu etwas (Bibzugang, Datenbankzugang, geografischer Standort, wissenschaftliche Tätigkeit etc.) und ist manchmal einfacher, manchmal schwieriger herzustellen. Beide Hochschulschriften sind zumindest insofern öffentlich, als dass sie in deutschen Archiven und Bibliotheken vorhanden sind. Dass sie von einem gestandenen Akademiker geprüft wurden, reicht mir auch erst einmal, um ihnen Autorität zuzugestehen.

Mein Fazit ist, dass WP:TF/OR kein a-priori-Knockout-Argument sein darf: Die Seite liefert die Grundlagen für unseren Umgang mit Quellen, nimmt uns diese Arbeit aber nicht ab. Eine Quelle, die in einem Artikel durchaus als Autorität taugt, kann in einem anderen völlig unangebracht sein. Ich weiß, dass ich euch beiden hier in weiten Teilen widerspreche oder zumindest eure Argumente relativiere – trotzdem habt ihr hier m.E. die beiden wichtigsten Fragen gestellt und zurecht darauf gepocht, dass man sich mit euren Einwänden auseinandersetzt. Ich finde, dass die gesamte Quellen-/Belegfrage auf Wikipedia einer Revision bedarf, ebenso wie unsere Erwartungen an KALP, aber dafür ist die Online-Diskussion ungeeignet. Eher könnte ich mir das auf einer WikiCon in großer Runde vorstellen, aber die diesjährige scheint leider ins Wasser zu fallen.--† Alt ♂ 12:50, 9. Apr. 2013 (CEST)

Sehr gelungene Einlassung, der ich mich vollumfänglich anschließe, insbesondere auch hinsichtlich: … dass WP:TF/OR kein a-priori-Knockout-Argument sein darf und … dass die gesamte Quellen-/Belegfrage auf Wikipedia einer Revision bedarf. --Lienhard Schulz Post 13:20, 9. Apr. 2013 (CEST)

Dem möchte ich mich gerne anschließen und wollte nach Abschluss der Kandidatur eh eine Diskussion im Portal Geowissenschaften und Bergbau über solche Archivunterlagen (aus öffentlichen / staatlichen Archiven) anregen, die Daten und Karten enthalten, die nicht veröffentlicht wurden, aber für einen ordentlichen Artikel einfach die Grundlage bilden und auch inhaltlich 1A-Quellen darstellen. Aber vielleicht ist das Thema doch umfangreicher zu betrachten, als das dies nur eine Portaldiskussion wird...--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:57, 9. Apr. 2013 (CEST)

Auch ich stimme dieser Darstellung in vollem Umfang zu. Ich kenne beide Seiten aus praktischer Erfahrung, nämlich das Schreiben von Büchern und auch das Schnüffeln in Archiven/Bibliotheken. Wenn ich mir vorstelle, dass ich einen WP-Artikel über das Kali- und Steinsalzbergwerk Conow schreiben möchte und stoße irgendwo auf Sachverhalte, über die ich berichten möchte, zu denen es aber keine Literatur gibt, dann würde es mich in den Fingern jucken, die Archive aufzusuchen, wo ich meine Fragen beantwortet bekäme. Und mein Herz würde bluten, wenn ich diese dann gewonnenen Informationen dem Leser von Wikipedia vorenthalten müsste. Was ist der Unterschied zwischen dem Aufsuchen eines Archivs, um als Zweifler nachzuschauen, ob der Autor alles richtig übertragen hat oder dem Suchen nach einem seltenen Buch, das weder zu kaufen noch über eine normale Ausleihe zu haben ist. In beiden Fällen muss sich der Zweifeler halt in Bewegung setzen. Wenn aber wegen der Bedenken des Zweiflers die gewonnenen Erkenntnisse in der Versenkung bleiben müssen, gibt es nur einen Verlierer, und das ist der Leser von Wikipedia! --der Pingsjong (Diskussion) 18:16, 9. Apr. 2013 (CE

Der umstrittenen Artikel ist schließlich als auszeichnungswert ausgewertet worden, obgleich neben krassen Lizenzverstößen (Video, PDF, Fotografien) in ganz erheblichem Umfang Originalquellen ausgewertet worden sind. Diese Quellen sind nicht von einem Historiker analysiert worden, mit der nötigen Skepsis (Quellenkritik). Die Quellen wurden vielmehr von einem Ingenieur herangezogen, der - ich verweise auf frühere Versionen des Artikels - dabei nicht die Spreu vom Weizen zu trennen wußte.

Was kein gesichertes Wissen ist, ist nicht darstellbar. Wir haben hier nicht zu forschen, das bleibt Aufgabe der Wissenschaft. Wir haben hier zu kompilieren, aus dem gesicherten Wissen heraus. Wikipedia ist kein Organ zur Publikation eigener Erkenntnisse. Wikipedia ist auch nicht der Ort, an dem die Parole "grabe, wo du stehst!" fröhliche Urstände feiert.

Wenn wir Artikel, die gegen das unabdingbare Theoriefindungsverbot verstoßen, auszeichnen, öffnen wir die Tor für Selbstdarsteller, Ideologen und POV-Krieger, die mit ihren Privaterkenntnissen die Welt beglücken wollen. Nur denen spielt dieser Präzedenzfall in die Hände. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:44, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mich in meiner Antwort vor allem auf die beiden Hochschulschriften bezogen, etwaige Lizenzverstöße habe ich nicht behandelt und möchte ich auch erst mal ausklammern. Ich möchte dich ganz knapp fragen: Was ist für dich der Unterschied zwischen einer Originalquelle und einer Nicht-Original-Quelle? Wenn ich dich richtig verstehe, hat deine Unterscheidung etwas mit sicheren und unsicheren Erkenntnissen bzw. Informationen zu tun.--† Alt ♂ 12:53, 10. Apr. 2013 (CEST)

Zu Deiner Frage: Nicht hernehmbar sind Quellen, die bislang keiner ausgewertet hat. Wenn nicht-veröffentlichte Gutachten oder wissenschaftlichte Abschlussarbeiten hergenommen werden, die unter Verschluss sind, geht das auch nicht. Die Inhalte dieser Texte sind nicht "allgemeines Wissen" zum Gegenstand. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

D.h. ich müsste – wollte ich eine Quelle verwenden – erst den Beweis erbringen, dass sie bereits außerhalb von Wikipedia zitiert wurde, um sicherzugehen, dass ich mich im Rahmen dessen bewege, was wir Forschungsdiskurs nennen, habe ich dich da richtig verstanden?--† Alt ♂ 13:09, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich zitiere Quellen nur aus Sekundärliteratur, selbst um Quellensammlungen mache ich einen Bogen. Nur dortige Kommentare der Herausgebeber sind in Ordnung. Keine eigene Forschung, keine eigene Deutung. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:22, 10. Apr. 2013 (CEST)

Was sagst Du denn dazu, wenn ich mich auf von mir selbst geschriebene Literatur stütze, bei der ich weit überwiegend Quellen aus Archiven usw. verwendet habe, die vor mir noch niemand anders ausgewertet hatte? Die Antwort würde mich jetzt aber sehr interessieren. --der Pingsjong (Diskussion) 13:37, 10. Apr. 2013 (CEST)

Du nutzt sie besser nicht, wenn du nicht zeigen kannst, dass die ein Echo in der Fachwelt bzw. in den Medien gefunden hat. Isolierte Privatschriften, veröffentlicht womöglich im Selbstverlag, nie oder nur wegwerfend rezipiert - sowas gehört hier nicht rein. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:51, 10. Apr. 2013 (CEST)

Der Tote Alte Mann schreibt, „in einigen Fällen gibt es ohne sie [unveröffentliche Quellen nämlich) kein Fortkommen“. Da hat er Recht, nur stellt sich die Frage, ob in diesen Fällen ein Fortkommen erwünscht ist. Wenn wir Artikelbearbeitungen auf der Grundlage unveröffentlicher Quellen zulassen, erlauben wir original research, das heißt, dass Wikipedia-Autoren nicht nur bereits vorhandenes Wissen zusammentragen, sondern auch generieren. Dann werden Wikipedia-Artikel zu Erstbeschreibungen: Wissen, das vorher buchstäblich kein Mensch hatte, wird jetzt einem Millionenpublikum kostenfrei zur Verfügung gestellt. Das kann man prima finden: Warum sollen zB lokalgeschichtlich sicher hochinteressante Informationen über das Schneiderhandwerk von Posemuckel im letzten Drittel des 16. Jahrhunderts der Welt vorenthalten werden.
Ich bin trotzdem dagegen. Zum einen stellt sich die Relevanzfrage, da ein Mangel an wissenschaftlicher Literatur ein starker Indikator für Irrelevanz ist. Das wäre aber noch zu verschmerzen, wir haben ja auch Artikel über einzelne Folgen von Fernsehserien. gefährlich wird es dann, wenn in politisch vermintem Gelände Archivquellen beigebracht werden. Und wenn wir es in Artikeln über Posemuckel oder ein Steinsalzbergwerk erlauben, können wir es in Artikeln über zB Verschwörungstheorien, Israel oder die DDR nicht verbieten. Wir hätten dann Artikel mit faktisch nicht mehr überprüfbaren Belegen. Dem POV wäre Tür und Tor geöffnet. Das will ich nicht. Mein Fazit: Original research muss weiterhin verboten bleiben. --Φ (Diskussion) 13:57, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mmh, ich überlege noch, wie ich damit umgehe - vor allem in den Themenbereichen, in denen ich arbeite:

a) im Kunstbereich (und wohl auch im Filmbereich) ist es vollkommen üblich, eine Bildbeschreibung (oder eine Handlungsbeschreibung) anhand des Originalobjekts (Bild, Film) vorzunehmen - schlicht, weil die Bilder idR in der Literatur nicht beschrieben sondern nur abgebildet werden. Gleiches gilt bsp. im Musikbereich bei der Lektüre und Darstellung der Musik anhand der Originalnoten etc. Ich halte dies für vollkommen valide, weil bsp. bei einem Artikel wie Jupiter und Antiope (Watteau) jeder in die Lage versetzt wird, die Bildbeschreibung direkt mit dem abgebildeten Werk zu vergleichen - allerdings ist das natürlich original research, auch wenn diese nur rein deskriptiv und im Idealfall nicht interpretierend ist.

b) In der Biologie wird idR vor allem klassische Sekundärliteratur verwendet (Lehrbücher, Faunen, Floren, Revision, Review-Artikel), hinzu kommen jedoch immer mehr Inhalte aus wissenschaftlichen Papern, die zu einem sehr großen Teil Research-Paper sind. Diese sind zwar zum größten Teil in peer-reviewed journals erschienen, sie bleiben damit jedoch Primärliteratur, da die jeweiligen Ergebnisse erstmal allein für sich stehen und nicht im wissenschaftlichen Kontext sekundär aufbereitet wurden. Wir kommen damit bsp. zu Ergebnissen wie Hunde#Taxonomie_auf_molekulargenetischer_Basis und können diese dann selbst in einen Kontext setzen wie bsp. bei Schabrackenschakal#Systematik. Auch dies halte ich für wichtig und richtig, ebenso wie die von TAM oben dargestellte Nutzung von Dissertationen etc., die im wissenschaftlichen Kontext idR. in Kleinstauflagen veröffentlicht sind, jedoch nicht selten die Standardliteratur wie sehr spezielle Themen darstellen - um bei den Hunden zu bleiben: Sämtliche aktuelle Literatur zum Afghanfuchs baut derzeit auf der Dissertation von Eli Geffen auf, die selbst nie in großem Maßstab veröffentlicht wurde und vor allem von ihm selber regelmäßig zitiert und als Basis genutzt wird, auch in den dem Artikel zu Grunde liegenden Papern..

All in all sehe ich also die Notwendigkeit der Fallabwägung - ist es bsp. valide, die Länge einer wenig dokumentierten Kirche selbst zu messen (wie es bei mir bsp. bei der ersten Kandidatur zur Friedenskirche (Hürth) gefordert wurde), wenn diese in den wenigen publizierten Quellen nicht verfügbar ist oder nur bei den Original-Baudokumenten verfügbar wäre (Archivmaterial)? Sollte es erlaubt sein, die Unternehmensgeschichte eines Unternehmens aus Archivmaterial zu rekonstruieren statt sie bsp. von der Homepage zu nehmen, weil sie idR nie sekundär verfügbar ist - oder doch ganz darauf verzichten? Ich bin da gespalten und denke, dass man all diese Punkte - wenn sie denn überhaupt auffallen - im Einzelfall diskutieren muß. Just some cents, -- Achim Raschka (Diskussion) 14:28, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nach alledem ist meine Frage aber immer noch nicht beantwortet. --der Pingsjong (Diskussion) 14:54, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia will (in der Fachwelt) anerkanntes Wissen darstellen. Das, was in der Fachwelt, nach vorheriger kompetenter Begutachtung (z.B. durch Zeitschriftenherausgeber) veröffentlicht wurde, dient als Grundlage, um darauf basierend zusammenfassend Wikipedia-Artikel zu schreiben.

Eine an einer Univ. akzeptierte maschinschriftliche Dissertation kann durchaus als Grundlage genommen werden - weil sie ja von fachlich anerkannter Stelle begutachtet wurde. Dass solche ungedruckten Dissertationen nicht leicht zugänglich sind, ist zwar ein Nachteil, aber das ist für Wikipedia kein Hindernis.

Wenn z.B. ich in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentliche und darauf gegründet in einem Wikipedia-Artikel etwas darlege, dann ist das ganz in Ordnung. Entscheidend ist, dass es in einer anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht wurde - welcher Wikipedianer das dann in einem WP-Artikel einträgt (also z.B. ich selbst, oder wer anderer), ist unerheblich.

Was ist, wenn es zu einem Thema noch kaum Veröffentlichungen im Rahmen wissenschaftlicher Literatur gibt? Dann ist dieses Thema nicht oder kaum relevant für Wikipedia, denn Wikipedia will anerkanntes Wissen darstellen, und d.h. in anerkannten wissenschaftlichen Publikationen veröffentlichtes Wissen.

Wenn ich mich als Historiker mit Originalquellen beschäftige, dann darf ich das Ergebnis nicht in Wikipedia eintragen - das gilt hier als "Theoriefindung" (auch wenn ich vielleicht stark empirisch vorgehe, und ohnehin mich eng an die Originalquellen binde; der Begriff "Theoriefindung" ist etwas missverständlich). Ich muss das zuvor in die Fachwelt einbringen - wo es vielleicht abgelehnt wird, oder vielleicht verlangen Gutachter+Herausgeber vor der Veröffentlichung noch Änderungen von mir ... Diese fachlich anerkannten Autoritäten, also Univ.-Professoren, Zeitschriften-Hg. usw., sind für die "Kontrolle" zuständig (gemäß Wikipedia). Nur was dort zumindest als seriöse Meinung betrachtet wird, darf dann auch in Wikipedia hinein. (Durch diese WP-Regel ersparen wir uns endlose Diskussionen mit Vertretern abwegiger Theorien - aber diese Regel gilt für uns alle.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:24, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mal hier eine Standartaussage eines meiner früheren Lehrer, wenn die Klassenarbeit zurückgegeben wurde: Am Thema vorbei, sechs. Und wenn ich jetzt ganz gemein wäre, würde ich dir auch noch einen Satz sagen, den mir mal ein Professor, der viele Jahre Vorsitzender des Wissenschaftsrats gewesen ist (vielleicht kennst du ihn ja), sagen. Ich lasse es aber mal sein und verabschiede mich hier lieber. Tschüss, machs gut! --der Pingsjong (Diskussion) 17:19, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die Antwort hat Graf-Suhlhofer doch gegeben, Pingsjong: Selbstverfasste wissenschaftliche Literatur ist selbstverständlich benutzbar, wenn sie (wie Zeitschriftenartikel oder Hochschulschriften) durch ein Peer review gegangen ist oder wenn ihr im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Die Frage ist aber in den meisten Fällen obsolet, da man ja aufgrund von WP:ANON nicht weiß, ob der Einsteller der wissenschaftlichen Literatur mit ihrem Verfasser identisch ist. --Φ (Diskussion) 17:29, 10. Apr. 2013 (CEST)

Danke, das hatte ich gemeint. Das Problem ist aber immer noch nicht ganz gelöst und geht noch weiter: Wenn der akademische Diskurs fehlt, gleichwohl die Literatur in Fachkreisen aber anerkannt ist, und nur der eine oder andere WP-Benutzer davon nichts weiß oder trotzdem anzweifelt, was ist dann? Dann geht das Theater, was mir inzwischen oben am Hals heraushängt, weiter. Und der ganze Zirkus mit dem Streiten um des Kaisers Bart beginnt von vorn. ;o{ --der Pingsjong (Diskussion) 17:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Was sind denn das für nicht-akademischen Fachkreise? --Φ (Diskussion) 17:56, 10. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Es muss doch nicht jedes geschriebene Buch erst eine Lizenz der Wissenschaft bekommen, um es als Quelle heranzuziehen. Das meine ich. Ich erlebe Zurzeit gerade im Artikel Ballbäuschen, was da alles abgeht. Da will auch jemand vorschreiben, welches Buch man als Quelle nehmen darf und welches nicht. ;) --der Pingsjong (Diskussion) 19:31, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dazu würde ich spontan mal die Allgemeine Forst Zeitschrift und ähnliche Kaliber zählen. Das Problem journalistischer Quellen haben wir ja auch noch gar nicht angesprochen :) --† Alt ♂ 19:21, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin gespannt, ob der Φs Benutzerseite zierende Nick Cave je mit Quellen beschrieben werden kann, die im wissenschaftlichen Diskurs anerkannt sind und Slayer müssten wir denn wohl trotz blauem L löschen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:38, 10. Apr. 2013 (CEST)

Guter Punkt, lieber Achim. Immerhin ist das Material zu Onkel Nick aber veröffentlicht und schlummert nicht bislang ungesehen und kaum überprüfbar in irgendwelchen nordostdeutschen Bergbauarchiven … --Φ (Diskussion) 20:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

naja...--Janneman (Diskussion) 21:34, 10. Apr. 2013 (CEST)

Und alldieweil ist meine Frage immer noch nicht eindeutig und verbindlich beantwortet worden. Da kann man mal sehen, wohin Diskussionen führen. Manchmal leider zu gar nichts. ;o{ --der Pingsjong (Diskussion) 21:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Jeder Text hier ist Interpretation. Wenn ich bei der Beschreibung eines literarischen Werkes, welcher Gattung auch immer, zitiere, ist das Original Research, selbst wenn ich darauf verweisen kann, dass dieses Zitat in der Sekundärliteratur mehrfach verwendet wurde, denn ich wähle aus und stelle es in den Zusammenhang meines Textes. Wenn ich eigene Bilder aus einem Museum zur Illustration eines Artikels verwende, ist das Original Research. Ich denke mal an die wunderschönen Artikel zur antiken Vasenmalerei. Wenn ich mir eine Zeichnung aus einem Archiv hole, was ist das anderes, als die Temperaturdaten in einem Stadtartikel aus einer entsprechenden Datei mit den Erhebungsdaten zu übernehmen? Wo sind da die Grenzen? Das kann man doch nur fallweise beurteilen.Lutz Hartmann (Diskussion) 22:58, 10. Apr. 2013 (CEST)

Trotzdem nochmal zurück zur Ausgangsfrage aus dem Bereich Geowissenschaften und Bergbau. Die meist einzigen und besten Quellen sind die der Staatlichen Bergämter. Dort lagern tonnenweise Akten, über die Beschreibungen von Bergwerken. Logischerweise sind diese Sachen nirgendwo veröffentlicht. Aber die Daten, die aus solchen Akten und Grubenrissen entnommen werden, sind Hardfacts, wie Verleihdatum von Konzessionen, Länge, Tiefe und Ausrichtung von Stollen, Schächten & Grubensohlen. Wo ist da bitte der Spielraum für Interpretationen, zum POV oder orginal research? Wenn das Bergwerk am Tag A eröffnet und Tag B geschlossen wurde, C Schächte und D Sohlen hatte, die sich in E-Metern Tiefe befanden und östliche/nördliche/westliche/südliche Richtung verliefen...wo ist denn da der POV?

Warum sollte man diese Daten nicht verwenden? Mir sind solche Ausgangsdaten für einen geowissenschaftlichen Artikel aber tausendmal lieber als Berichte von selbernannten Wünschelrutengängern, Berichte von Lokalreportern in Zeitungen und ähnlichen Quellen. Wenn wir allen Ernstes diese Quellen im bereich Geowissenschaften & Bergbau nicht zulassen, dann sollten wir ehrlicherweise schreiben, dass wir dann solche Artikel zukünftig nicht mehr schreiben können. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:25, 10. Apr. 2013 (CEST)

Richtig geschlussfolgert: Solche Artikel können hier nicht veröffentlich werden. Solche Erkenntnisse mit angeblichen "hard facts" - wie oft muss man noch auf den Artikel (Quellenkritik) verlinken? - sind original research. Hier ein no go. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:35, 10. Apr. 2013 (CEST)

Fein, dann werden wir weiter in Artikeln , wie über die potentiellen Atommüllend/zwischenlager oder Fracking jede x-beliebige Zeitung von einem Lokalredakteur, der normalerweise über das aufregende Kulturleben in der Gemeinde XYZ berichtet, hier als Quelle zulassen, aber die seriösen Daten, die von einer Staatlichen (!!) Behörde (Archiv) gesammelt und öffentlich zugänglich bereitgestellt und als Grundlage z.B. von Betriebsgenehmigungen oder UVP herangezogen werden, als POV, OR o. ä. streichen? Großartig...vielleicht akzeptiert man einfach, dass es in bestimmten naturwissenschaftlichen Bereichen (und offensichtlich auch u.a. z.B. auch im Musikbereich, siehe Beitrag von Achim Raschka) nicht eine solche umfangreiche wissenschaftliche Rezeption, wie in historischen oder soziologischen Themenfeldern gibt. Und im Übrigen gilt das insbesondere bei den Geowissenschaften: 10 Geologen mindestens 9,5 unterschiedliche Meinungen, weil jedes Ergebnis ein Deutungsversuch ist. Diese Arbeiten sind wesentlich kritischer zu betrachten, als die Daten- und ich meinte ausdrücklich die hardfacts- die hier zur Debatte stehen. So leiden die Artikel, so wirst du auch zukünftig z.B. nichts über den geologischen Aufbau und geologische Entwicklungsgeschichte z.B. (wahllos herausgegriffen) der Asse finden, obwohl dies ja die Voraussetzung für die Anlage und die Erkundung ist. Dafür ist der news-artige ausgebaute Kritik-Abschnitt bei den meisten Artikeln (Fracking et al) umso länger. Das hat mit einem neutralen, umfassenden und ausgewogenen Artikel leider rein überhaupt nichts zu tun, aber ist ein schönes Beispiel zu was unsere "Quellenpolitik" hier so führen kann. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:41, 11. Apr. 2013 (CEST)

Es geht in Wikipedia nicht um „Wahrheit“. Es geht um Wahrnehmungen. Diese müssen genau aus den relevanten Diskussionsprozessen herauspräpariert werden. Dort, wo keine Diskussion stattfindet, wo Material der Öffentlichkeit nicht zugänglich ist, dort wo Diskussion erstmalig angeregt wird, befinden sich keine Fundorte für Wikipedia.

Um ein drastisches Beispiel zu geben: Kepler wäre schlecht beraten gewesen, seine Planetengesetze erstmalig in Wikipedia zu publizieren. Seine Texte wären wegen Theoriefindung und -etablierung zu löschen gewesen. Ohne eine bereits zurückgelegte Wegstrecke mit deutlichen Fußspuren in einer relevanten Diskursgemeinde sind solche Theorien für uns wertlos. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:14, 11. Apr. 2013 (CEST)

Mit Kepler hast Du absolut recht, mit den geowissenschaftlichen Basisinformationen allerdings nicht. Eine enzyklopädischer Eintrag hat zur Aufgabe die "Basisinformationen" (die mal in unserem Fall frei von Interpretationen und Wertung sind) darzustellen und nicht aufgrund unserer Vorgaben zur Nutzung von Primär- und Sekundärquellen zu einem Newsblog verkommen. Das verhindert den neutralen Standpunkt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

Diese Diskussion ist wichtig und richtig - aber hier an der falschen Stelle geführt. Richtig aufgehoben wäre sie mMn bei WD:Q. Wenn eine Quelle zulässig ist, dann kann sie auch bei KALP in die Bewertung einfließen. Wenn sie unzulässig ist, sollte dieser Umstand einer Auszeichnung entgegen stehen. Ob sie aber zulässig ist, sollte nicht im Rahmen von KALP geklärt werden. Mit Blick auf die Bergwerke dennoch eine kurze Anmerkung: Eine Quelle muss öffentlich zugänglich sein. Es ist nicht gefordert, dass sie "problemlos" zugänglich sein muss. Mit anderen Worten: Eine hinreichend präzise Quellenangabe ermöglicht die Verifizierung der Information. Ich sehe durchaus Felder, die Raum für POV eröffnen. Datumsangaben o.ä. fallen hier aber kaum drunter. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:39, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ja, wir sollten unsere Diskussion verlagern. Sie wird unüberschaubar, weil hier zumindest 3 verschiedene Fragen angesprochen wurden: Zuerst hat Toter Alter Mann sich dafür ausgesprochen, dass die Ergebnisse von Originalforschung (in Archiven) sehr wohl in Wikipedia Eingang finden sollen, und dass die WP-Richtlinien dem gar nicht widersprechen. Dem haben sich mehrere angeschlossen und andere (auch ich) widersprochen.

Dann hat Lienhard Schulz gemeint, die WP-Regeln brauchen eine Revision. Dieses Anliegen wurde hier noch kaum aufgegriffen, aber solange wir uns nicht einig sind, was die derzeit bestehenden WP-Richtlinien besagen, wäre es auch nicht sinnvoll, über eine Regel-Änderung nachzudenken.

Dann wurde, etwa von Achim Raschka anhand anschaulicher Beispiele, auf Grenzbereiche hingewiesen. Diese gibt es zweifellos, und nach meiner Beobachtung sind auch jene Wikipedianer, die sich an die Urteile der Fachwelt gebunden fühlen (und keine „Originalforschung“ in WP zulassen wollen), in Einzelfällen durchaus offen für einen lockeren Umgang mit den WP-Richtlinien. Dass also z.B. ein Artikel über eine Kirche durch eine selbst vorgenommene Längenmessung ergänzt wird. Aber das wären Einzelfälle, und damit kann man auch nur dort locker umgehen, wo es sich nicht um umstrittene Fragen handelt.

Über solche Grenzbereiche kann man diskutieren – vermutlich sieht das in den verschiedenen Fächern jeweils etwas unterschiedlich aus, wie dort die Problemlage ist. Aber auch eine Diskussion über Grenzbereiche setzt voraus, dass wir uns grundsätzlich über die Bedeutung der WP-Richtlinien einig sind. Das scheint nicht der Fall zu sein.

Ich habe meine eigene Meinung, wie die WP-Richtlinien zu verstehen sind, oben bereits dargelegt. Ich hatte aber selbst Mühe damit, sie mir anzueignen – gerade als Historiker (das könnte ich schildern, aber ich will jetzt nicht zu lange werden). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:04, 11. Apr. 2013 (CEST)

Zwei allgemeine Anmerkungen:

• Eine goldene allegmeine Regel, die für jede Variante das richtige bietet wird es nicht geben. Dazu sind die verschiedenen Szenarien und die davon betroffenen Themenbereiche zu unterschiedlich und es herrschen zu unterschiedliche Vorstellungen. Man wird da also mit einer gewissen Flexibiltät und Ausnahmen leben müssen. In WP:Q wird dies im Prinzip auch schon mit "anderen [als wissenschaftlicher Sekundärliteratur] zuverlässigen Quellen" angedeutet.
• Es nicht unbedingt klar ob die Diskussion hier her oder nach WP:Q gehört, das hängt davon ab unter welchem Vorzeichen man das Ganze diskutiert. KALP kann ja durchaus strengere Kriterien für Artikel auch bzgl. der Quellen/Belege festlegen, als die über für "Normalartikel" hinausgehen. Wo die Diskussion hingehört hängt also davon ab, ob man KALP-Anforderungen oder allgemeine Mindestanforderungen für beliebige Artikel diskutiert.

--Kmhkmh (Diskussion) 11:02, 11. Apr. 2013 (CEST)

Was der Benutzer:Vertigo Man-iac vorgetragen hat, ist – wie man oben nachlesen kann – auch meine Meinung und diese möchte ich deutlich unterstreichen: Material aus öffentlich zugängigen Archiven sollte zumindest im Portal Bergbau zugelassen werden, wenn sie sauber benannt wird. Leider ist Wikipedia aber ausgerichtet auf basisdemokratische Wissenschaft, und damit habe ich ein großes Problem. Denn es geht hier oftmals mehr um Wikipedia als Betätigungsfeld und Diskussionsplattform heterogener Wissenschaftler und Pseudowissenschaftler, wo jeder Recht haben will, und weniger um die Interessen der Leser von Wikipedia. Schade und Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 12:04, 11. Apr. 2013 (CEST)

Eurer Meinung steht der erste Grundsatz von WP:Belege entgegen:

„Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“

Näher erläutert:

„Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“

Und zu WP:Keine_Theoriefindung:

„Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.“

Über eine Änderung der WP-Richtlinien darf natürlich diskutiert werden, nichts ist tabu. Aber man sollte sich bewusst sein, dass es hier um eine grundsätzliche Umorientierung gehen würde. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:54, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die von dir zitierten Grundsätze geben doch nur die allgemeine Richtung an. Die kann man doch nicht in jedem Themenbereich exakt so anwenden. Wenn wir das tun würden, müssten wir die Rubrik "In den Nachrichten" schließen; schließlich ist das nach deinem dritten Zitat ja alles Theoriefindung, da Newsseiten keine anerkannte Fachliteratur sind. --Jens Lallensack (Diskussion) 15:01, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das sind Richtlinien – also Prinzipien. Aber die Befürworter der Originalforschung in WP meinen, dass ein großer Teil eines Artikels auf eigener Originalforschung beruhen könne (oder habe ich Euch falsch verstanden?). Während die eine Bindung an die Fachliteratur Betonenden nur für einzelne Aspekte so etwas zulassen (im Sinne von: Es gibt Grenzbereiche, und da wenden wir die WP-Richtlinien nicht streng formal an, sondern lockerer, als Prinzipien eben).

Ich habe übrigens durchaus Verständnis für jene Befürworter der Originalforschung in WP, gerade als Historiker. Als ich mich vor Jahrzehnten in bestimmte Themenbereiche einarbeitete, bemerkte ich oft Fehler in der Sekundärliteratur (also in der „Fachliteratur“): Da schreibt dann einer vom anderen ab, und Fehler pflanzen sich fort (oder vermehren sich sogar). Auch bei (manchen) Univ.-Professoren finden sich viele Fehler. Also lernte ich, dass es wichtig ist, dass ich mich selbst mit den Originalquellen befasse. Dann kam ich vor 2 Jahren zu WP, da hörte ich genau das Gegenteil, nämlich: „Vergiss die Originalquellen, maßgeblich ist die (oft fehlerbehaftete) Sekundärliteratur!“

Wenn wir dann bei WP aufgefordert werden, alle Aussagen durch Quellen zu belegen, dann denken wir Historiker automatisch an die Original-Quellen. Doch in der WP ist, auch wenn von „Quellen“ die Rede ist, die Sekundärliteratur gemeint. Das ist für uns Historiker zusätzlich verwirrend.

Ich verstehe die Einschätzung der Befürworter der Originalforschung in WP auch vom Ausgangspunkt unserer Diskussion her (Bergbau), nämlich sinngemäß: Wenn ein routinierter Historiker, der auf diesem Gebiet bereits in anerkannten Zeitschriften publiziert hat, weitere – von ihm noch nicht publizierte – Archivforschungen direkt in WP hineinstellt: Wo soll da eine dramatische Gefahr liegen? Ich gebe zu, da habe ich für WP auch keine großen Befürchtungen. Aber wir müssen auch an die Konsequenzen denken, wenn wir es zulassen, dass ein großer Teil eines Artikels auf unpublizierter Originalforschung beruht. Vielleicht würden sich im Bereich der Regionalgeschichte, die normalerweise nicht heftig umstritten ist, keine besonderen Probleme ergeben. Aber etwa in der Zeitgeschichte, z.B. bezüglich NS-Zeit: Da gibt es viele schräge Meinungen – diese kommen dann auch in die WP, und sie stützen sich auf Originalquellen. Wir hätten dann endlose Diskussionen (ohne Ergebnis: Wenn da ein paar Gesinnungsfreunde gleichzeitig da sind, bilden sich vielleicht zwei gleich große Gruppen in der Diskussion). Oder in der Naturwissenschaft: Dann kommen Vertreter der Hohlwelttheorie – auch sie berufen sich auf „Originalquellen“ (= Beobachtungen), und bilden daraus ihre Theorie. Oder bei bestimmten religiösen Gruppen: Da kommen Vertreter herein in die WP, und wollen ihre Gruppe und ihre Führergestalt unkritisch dargestellt sehen. Sie kennen die Originalquellen, etwa zum Leben dieser Führergestalt, viel besser als wir Wikipedianer. Müssten wir mit ihnen diskutieren, wären wir unterlegen. Für all diese Fälle bietet uns das WP-Konzept eine einfache Handhabe: Wir sagen den Vertretern abwegiger Meinungen, dass sie ihre Meinung anhand der anerkannten Fachliteratur belegen müssen. Wenn sie das nicht können, verweisen wir sie darauf, dass sie ihre Ansichten zuerst in die Fachwelt einbringen sollen. Erst wenn sie dort anerkannt ist oder zumindest als wissenschaftlich ernsthafte Lehrmeinung gilt, kann sie dann auch bei WP eingetragen werden. Durch ein solches „Abblocken“ unsererseits ersparen wir uns endlose Diskussionen. Vielleicht kommen jene von uns, die hier die Bindung an die (bereits veröffentlichte) Fachliteratur betonten, von solchen Erfahrungen her – dort lernten wir das WP-Konzept schätzen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:33, 11. Apr. 2013 (CEST)

Sehr gut, lieber Franz: Ausführlich, verständlich und klar dargelegt. Danke! --Φ (Diskussion) 17:55, 11. Apr. 2013 (CEST)

damit wird die frage sein: was wir hier dem bergwerk erlauben, wie können wir es dem ritterkreuzträger verwehren. der wikipedia-artikel zusammenkomponiert aus den originaldokumenten kriegstagebücher, die in den archiven lagern. das fehlen von sekundärliteratur, bisher als zeichen mangelnder relevanz gedeutet, kann durch den originalen quellenauszug ersetzt werden. archive lügen nicht. lange artikel aus archivmaterial sind so auszeichnungswürdig. uppss. wollen wir das wirklich? --Jbergner (Diskussion) 18:26, 11. Apr. 2013 (CEST)

Im Moment ist es leider so, dass wir die Ritterkreuträger (leider) ohnehin haben bzw. die LAs meist scheitern (jedenfalls in meiner bisherigen Wahrnehmung). Schaut man sich den Zustand der nicht gelöschten Ritterkreuträger-Artikel an, könnte man sogar zynisch konstatieren, dass sie durch eine angemessene Archauswertung nur besser werden können. Natürlich sollte man gerade dort trotzdem keine TF basierend auf Archivmaterial zulassen, ber das Ritterkreuzträgerproblem lässt sich nur über die RK richtig lösen, dem verweigert sich die WP-Gemeinschaft aber bsiher mehrheitlich.

Ich kann im Moment nicht beurteilen, ob eine Ausnahme inm Bereich Bergwerk/Bergbau sinnvoll ist und im Zweifelsfall zu besseren Artikeln führt, aber man kann sicher nicht alle Bereich in WP gleich behandeln. Das geht z.B. schon Damit los, das bei Filmen (und wohl bei Büchern) die auswertung Primärquelle für Inhaltsangaben explizit zugelassen ist. Auch wird der Begriff TF/OR in verschiedenen Bereichen unterschiedlich gedeutet, d.h. nicht jede Nutzung einer Primärquelle ist in jedem Kontext automatisch TF/OR.--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ein glasklares: Nein. Das wollen wir hier auf keinen Fall. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:11, 11. Apr. 2013 (CEST)

Is schon toll, wie du immer so glasklar für alle Wikipedianer sprichst... --Felix ^frag 19:13, 11. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Felix Stember, willst denn du die Entwicklung, die Jbergner ganz richtig skizziert hat? Wenn ja, dann sag es bitte deutlich, wenn nein, verstehe ich nicht, was du an ACs Antwort auf Jbergners Frage zu kritteln hast. U.A.w.g., --Φ (Diskussion) 19:17, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ähm ja, ich hab da auch so ein Thema, dass sicherlich relevant wäre, wo es aber mit der Beleg-/KTF-Pflicht auch kein Fortkommen gibt, höhöhö. Und da würd ich auch sicher ganz viel Herzblut reinstecken, dies Ding schön enzyklopädisch zu beschreiben, höhöhö. Also warum halten wir uns überhaupt noch mit diesen plöden Regeln auf? Wenn meine Welt nicht gelesen wird, gibt es nur einen Verlierer, und zwar den Leser.the artist formerly known as 141.84.69.20 19:57, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hier meldet sich (wohl vorerst zum letzten Mal) der Benutzer:Berginspektor. Ich habe auf der Seite Benutzer Diskussion:Berginspektor um Löschung des Auszeichnungsvermerks "Lesenswert" auf der Artikelseite über das Kali- und Steinsalzbergwerk Conow nachgesucht, hieße es für mich persönlich doch im Umkehrschluss (stark übertrieben), dass alle anderen meiner Bergbauartikel noch nicht einmal diese Bewertung besitzen. Mein Entschluss basiert nicht auf Enttäuschung, sondern es geht mir um eine prinzipielle Regel-Überdenkung für besondere Wissensbereiche.

Einige meiner Vorredner dieser Diskussionsseite haben es bereits gesagt: Sekundärliteratur ist wegen des Wahrheitsgehaltes/möglicher Fehler und nicht auszuschließender Theoriefindung mit Vorsicht zu genießen! Was gibt es z.B. auf meinem montanistischen Fachgebiet nicht glaubwürdigeres als z.B. Bergschadenkundliche Analysen, die ausschließlich von Spezialisten recherchiert/geschrieben werden und von den Bergämtern geprüft worden sind. Diese Gutachten werden in der Regel nicht gedruckt und sind somit keine Sekundärliteratur im Sinne eines Atomiccocktail. Aber das, was dieser Benutzer hier in Wikipedia hinterlassen hat, ist natürlich über jeden Zweifel einer Unstimmigkeit erhaben!?

Auch das sehr wichtige und für die Beschreibung einer Bergbauanlage unverzichtbare bergmännische Rißwerk , so wie schon Geolina darauf hingewiesen hat, ist natürlich im Sinne der jetzigen Wikipedia-Regularien keine Sekundärliteratur. So gerne ich auch bislang meinen Beitrag zur Vervollständigung dieser Enzyklopädie geleistet habe, ich werde diese Arbeit, weil u.a. sehr mühevolle Archivrecherchen zu leisten sind, so lange nicht fortsetzen, bis das Regularium dahingehend geändert wurde, dass sich mit "Name und Hausnummer" geoutete Fachleute es gestattet sein wird, auch mit ihren, nicht ausschließlich auf Sekundärliteratur (weil keine vorhanden) stützenden Beiträge um die Würdigung ihrer Arbeit in Form einer "Exzellentbewertung" bewerben können. Dennoch ohne Groll und mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 10:52, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ein Schritt in diese Richtung wäre die Einrichtung von fachlich Zuständigen für einzelne Fachbereiche. Also ein Fachbeirat, oder ein als fachlich kompetent anerkannter Portal-Leiter. Diese könnten dann fachlich urteilen, und etwa auch bei Meinungsverschiedenheiten zu einem Artikel ein fachliches Urteil fällen. Das tun im Konfliktfall herbeigerufene Adminstratoren ja nicht.

So etwas wurde, wenn ich das richtig mitbekommen habe, schon vor Jahren andiskutiert. Allerdings kommt mir vor, dass Wikipedia als "egalitäres" Unternehmen sehr schwerfällig agiert. Sogar kleine Umformulierungen bei Richtlinien erfordern eine lange, aufwändige Diskussion. Insofern bin ich skeptisch, dass es zu größeren Umstellungen kommen wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

einen Portalleiter wird es nicht geben, was Portale oder Redaktion machen können bzw. oft schon machen, ist das sie spezifizieren wie die allgemein gehaltenen Vorgaben von WP:Q in ihrem Bereich umzusetzen sind bzw. auch welche (weitgehend) akzeptierten Ausnahmen existieren. Das wird dann in den Portal bzw. Redaktionsrichtlinien festgehalten. Voraussetzung für so etwas ist allerdings dass die betreffenden Portale/Redaktionen groß genug sind und nicht gegen explizite Wünsche der Geamtgemeinschaft verstoßen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 13:56, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das funktioniert ja im Portal Geschichte ganz gut. Aber was tun in den Wissenschaften, die nicht so im Focus stehen und die Portale eher klein oder mit wenigen aktiven Mitarbeitern besetzt sind? Und außerdem hatte ich mich als durchaus "fachlich Betroffener" zu den angegebenen Quellen im zur Diskussion stehen Artikel geäußert und deren Seriosität bescheinigt (und andere im Montan- und Geobereich tätige Mitarbeiter auch!). Das zählt leider gar nichts, schon gar nicht wenn dann Wikipedianer, die nicht speziell vom Fach sind, diese Meinung nicht akzeptieren und auf die allgemeinen Regeln pochen. Der Zustand ist deshalb so unbefriedigend, weil nun eigentlich viele fachlich gute Quellen ausgetauscht werden müssen und durch weniger seriöse, aber in irgendwelchen Tageblättchen erschiene Artikeln ersetzt werden müssten, wobei der Schreiberling keine oder nur mittelprächtige Ahnung von dem hatte, worüber er geschrieben hat. Verschlimmbessern im besten Fall, Qualitätsverlust in jedem Fall. Das kann es jetzt auch nicht sein.

Was bitte ist der Unterschied in der Akzeptanz eines Adressbucheintrages eines Adressbuches von 1880 (zu finden in der öffentlich zugänglichen Stadtbücherei, allgemein als Quelle akzeptiert) oder eines bergmännischen Risswerks von 1880 (zu finden in der öffentlich zugänglichen Bibliothek oder Archiv einer Behörde, Bergamt o.ä.), außer das Zweites mühevoller zu recherchieren ist und einige nicht wissen, was ein Rißwerk ist, wie es entsteht und was drinsteht? Mir würden im Geo-/Bergbaubereich eine kleine Handvoll Kriterien einfallen, die ich persönlich zum Check, ob eine Quelle seriös oder nicht ist, einsetze und die sicherlich zur Debatte zwecks Erreichen eines Konsens als Grundlage dienen könnten. Vielleicht ist man gar nicht so weit auseinander...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:54, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nach den derzeit gültigen WP-Richtlinien sollen wissenschaftliche Publikationen als Grundlage dienen - und zwar möglichst aktuelle. Die von Dir genannten Quellen des Jahres 1880 gelten eigentlich als Originalquellen und sollten überhaupt nicht als Grundlage dienen (ich sehe jetzt ab von den schon andiskutierten Grenzbereichen, aber das sind vereinzelte Ausnahmen). Und ein Artikel in der Tageszeitung ist normalerweise auch nicht wissenschaftliche Fachliteratur.

Und wenn es zu einem Thema keine wissenschaftliche Fachliteratur gibt? Dann ist dieses Thema im Sinne von WP nicht "relevant", d.h. nicht geeignet zur Darstellung in WP. Denn WP will anerkanntes Wissen darstellen, d.h. das was die Fachwelt in anerkannten wissenschaftlichen Publikationen darstellt. Solange es Derartiges (noch) nicht gibt, schweigt auch die WP dazu.

Ich sage nicht, dass das unbedingt so sein muss - ich versuche die derzeitigen WP-Richtlinien zu erläutern. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:39, 12. Apr. 2013 (CEST)

Abwahlantrag (K&S Conow): Der Artikel verstößt gleich in mehrfacher Hinsicht gegen WP-Richtlinien. Klar formulierte Änderungshinweise werden schlicht ignoriert. Abwahl der Lesenswert-Auszeichung ist darum in die Wege geleitet. Wer WP-Regeln ändern oder aufweichen will (Lizenzen, Theoriefindung), der diskutierte das auf den Regelseiten und setzte diese Änderungen an Grundpfeilern der WP per Meinungsbild durch. Nicht schleichend Artikel für Artikel. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:44, 12. Apr. 2013 (CEST)

Atomiccocktail, entweder kannst Du es nicht oder willst Du es nicht verstehen. In dieser Diskussion hier sollte nach Möglichkeiten gesucht werden, solche Fachartikel zu bewerten, deren Inhalte mangels vorhandener Sekundärliteratur gegen das bestehende Wikipedia-Regularium "verstossen". Und das betrifft nicht nur das Fachgebiet Bergbau. Negierst Du denn die Tatsache, dass selbst Fachliteratur nicht frei von Fehlern ist und mit Theoriefindung behaftet sein kann? Bitte beteilige Dich lieber bei der gemeinsamen Suche nach für Wikipedia akzeptablen Ausnahmeregeln als immer die gleiche Platte abzuspielen. --Berginspektor (Diskussion) 16:32, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem diese Diskussion bis zu Atomiccocktails Antritt zwar konrovers, aber im diskursiven Ringen um einen gemeinsamen Standpunkt verlief, hat Atomiccocktail nun mit dem sofortigen Einstellen des Artikels zur Neubewertung bei WP:KLA weiter an der Eskalationsschraube gedreht, u.a. mit dem Ergebnis, dass Berginspektor kurz davor steht, hier die Brocken hinzuwerfen (… so bin ich mit der sofortigen Löschung aller meiner Bergbauartikel einverstanden. (siehe dort bei KLA). Ich glaube, ich hatte vor einiger Zeit an anderer Stelle schon einmal geäußert, dass Atomiccocktail mit seiner eskalierenden klare-Kante-Art, die nicht den geringsten Raum für Zwischentöne und Differenzierungen lässt und vermittelt, er allein habe den Inhalt der WP-Richtlinien mit Löffeln gefressen, für mich zu den größten Störenfrieden der WP gehört. --Lienhard Schulz Post 17:26, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich erlaube mir anzumerken, dass ich es für einen Fehler halte, Artikel zu schreiben, um sich hinterher dafür belobigen zu lassen. Mit einer solchen Einstellung zu seiner Arbeit wird man auch im gewöhnlichen Leben außerhalb der Wikipedia andauernd frustriert werden. Gute Arbeit wird überall vorausgesetzt. Und das zu akzeptieren, macht das Leben leichter. --Gerbil (Diskussion) 17:33, 12. Apr. 2013 (CEST)

@ Schulz & Gerbil Die klare Kante ist ein Auffassung. Meinung und Aussage sollten akzeptiert werden. - Das hat nichts mit Störenfriedentum zu tun wie dargestellt. Noch stellt jemand einen Artikel auf Kalp um sich zu belobigen. Es steht nichts dem entgegen gegen ACs Neubewertung zu argumentieren - dort wo darüber diskutiert wird/werden soll. Atomiccocktails Antrag gegenüber kann man dafür sein oder auch nicht (Einschub: habe keine Bewertung abgegeben während der Kandidatur Conow, sondern mir vorbehalten zu beobachten) - weswegen ich keine Vorurteile für oder gegen eine Position hege (noch meine Meinung verteidigen müsste, weil sie in der Kandidatur niederschlag fand), noch spreche ich zu das ACs Antrag rechtens oder unberechtigt sei. Im übrigen verdreckt das Geplänekel hierüber, was als Randnotiz hier stehen sollte, wichtigere Diskussion wie etwa die Punkte weiter oben. Und eben weil es nur eine Randnotiz war, gilt Berginspektors Aussage: „Beteiligung bei der gemeinsamen Suche nach für Wikipedia akzeptablen Ausnahmeregeln“ hat Vorrang.

Entsprechend dessen sollte die Frage gestellt sein, ob man einfach nur zwischen harten (Messungen und Befunde) und weichen (was soll es/kann es bedeuten, dass Messungsergebnis und Befund so und so ausfällt) Fakten beim Archivmaterial unterscheiden sollte. Alle Meßwerte in SI Einheiten aus Archivmaterial können als belegt gelten, das ist doch die Frage? - Und wenn diese Werte nicht stimmen würden, gäbe es `doch Gegengutachten und mindestens eine Bewertung die auch behördlich dokumentiert wäre zur Vorzuggabe eines der Gutachten? Insofern ist das nicht Interpretation oder TF sondern einfach nur die Darstellung von zeitlich/örtlichen Tatsachen, die in Archivmaterial aufgeführt sind, und an dennen es nichts zu interpretieren gibt, solange nicht durch "neuere Forschung" ein Widerspruch entsteht, der die damaligen Messungen oder Befunde in Frage stellt. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2013 (CEST)

Klarheit passt also nicht. Wer die will, ist hier ein Störenfried. Interessant. - Diese „Argumentation“ ist keine, sie ist nur Ausdruck der Hilflosigkeit und der Verärgerung darüber, dass nicht einfach akzeptiert wird, wenn hier Kleingruppen die konsentierten WP-Regelungen per Handstreich ändern.

Es geht um den Kernbestand des Regelwerks: Wir können nur abbilden, was draußen als akzeptiertes und relevantes Wissen gilt. Die vom Berginspektor erstellten Texte zu Cunow (Diplomarbeit, Diss. und Gutachten) sind allesamt der Öffentlichkeit nicht zugänglich. Sie haben darum in den öffentlichen Diskurs keinen Eingang gefunden. Hier über WP sollen diese Gedanken öffentlich gemacht werden. Das ist TF pur.

Dass hier einige Altwikipedianer zudem bei krassesten Lizenzverletzungen einfach die Augen zudrücken, ist meiner Ansicht nach ein schlechtes Zeugnis für unser Projekt. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:48, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das wird ja immer abstruser...Seit wann ist eine Disseration eine nicht der Öffentlichkeit zugängliche Arbeit bzw. nicht zulässige Quelle? Wie wärs mal mit einem Blick in die deutschen Promotionsverordnungen? Da ist an den meisten deutschen Unis Pflicht 100-250 gedruckte Exemplare abzuliefern, incl. einer Ablieferung in die DNB in Leipzig und alle Unibversitätsbibliotheken, die sich im Entferntesten mit dem Thema befassen. Aber vielleicht ist die DNB aus Sicht einiger Altwikipedianer eine nicht öffentlich zugängliche Bibliothek. Wundern würde es mich nach der Diskussion nicht mehr...Im Übrigen ist zur Annahme einer Promotion/ Disseration an einer ordentlichen deutschen Universität immer noch das quantitative Urteil von mindestens zwei promivierten, meist habilitieren Menschen, die sich umgangssprachlich "Doktorvater" nennen und ggf. Ahnung von dem Thema haben, notwendig, um überhaupt die Diss publizieren zu können. Schön, dass auch noch diese Arbeiten aus dem Quellschatz der WP gestrichen werden können - es lebe die Niveaulosigkeit der Tageszeitung, wenn man solche Sachen hier nicht mehr als Quellen verwenden kann. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:25, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es geht mir nicht um den Ausschluss von Doktorarbeiten im Allgemeinen. Du baust einen Popanz auf. Es geht mir um einen wichtigen Hinweis im Konkreten. Und der lautet: Die fragliche Diss. und alle weiteren zentralen Basistexte (Gutachten, Diplomarbeiten) des Artikels wurde der Öffentlichkeit nie vorgelegt. Das behaupte nicht ich. Das gibt der Hauptautor selbst zu. Difflink. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:34, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bevor ich mir noch weitere Popanz-Vorwürfe anhören muss, dann schau doch einfach mal in die DNB-Suche.. Das ist eigentlich ein Basic und Standard, wenn man hier einen Artikel schreibt und die Quellen checkt. Noch Fragen? Jetzt hör endlich auf die Diss, die hier die Basis des Artikels ist, zu bashen. Du kannst gerne nach Leipzig fahren und im Präsenzbestand die Arbeit ausgiebig studieren. Soviel zeit, wie man hier verbraten hat, wäre das sicherlich der effizientere Weg. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wie ich die in Leipzig oder Frankfurt bekommen soll, so ganz ohne Signatur, dass darfst du uns jetzt gern verraten ... --Atomiccocktail (Diskussion) 10:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

Service: Signatur: Di 1992 B 8233-1, Bereitstellung in Leipzig - MfG--Krib (Diskussion) 10:10, 13. Apr. 2013 (CEST) Danke, Krib und den 104-seitigen Anlagenband zur Dissertation mit den Schnitten, Profilen, Rissen usw. findest Du hier: Di 1992 B 8233-2. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:30, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem der Punkt der unveröffentlichten Arbeiten von Pinzke nun widerlegt wurde möchte ich anmerken, das vormals unzugängliche Gutachten/Schriften mittlerweile durchaus frei zugänglich sind. AtomicCocktail als vorgeblicher Historiker müsste ja wissen, dass die DDR zu deren Zeit diese Schriften angefertigt wurden nicht mehr existiert. Zur Qualität möchte ich noch anmerken, dass die Beurteilung durch mindestens 2 FACHKUNDIGE und mindestens habilitierte Hochschulangehörige geschehen musste. Im Fall der Diss von Pinzke handelte es sich wenn ich mich nicht irre bei einem Doktorvatwr um Prof. Emons welche zu den führenden Wissenschaftlern der gesamten DDR zählte. Diese Überprüfung einer Diplomarbeit/Dissertation durch Fachkundige Experten der jeweiligen Gebiete ist eine deutlich bessere Beurteilung bzw. Prüfung als die durch einen sog. Fachjpurnalisten in irgendeinem Magazin. Dissertationen sind geprüft und Veröffentlicht und Daher legitime Quellenangaben. --VITREUS ^DISK..! 10:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Signaturen. Die habe ich nicht gesehen. Es gibt diese Diss. also ausschließlich in Leipzig. Wo bitte ist der Nachweis dafür, dass die in der Diss. formulierten Erkenntnisse irgendwo in die Fachwelt eingeflossen sind? Das ist nicht der Fall. Er Autor selbst sagt, dass sie nicht veröffentlicht worden ist. Auch Google Books zeigt, dass sie genau Null mal zur Kenntnis genommen wurde. Es handelt sich um eine Schrift, die überhaupt keine Bedeutung für die Scientific Community hatte und hat. Hier in WP aber soll ist sie Zentralgrundlage eines Artikels. Das ist Theoriefindung pur, insonderheit Theorieetablierung. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:46, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, du solltest jetzt mal deinen Mund halten. Wer Google-Books als Argument bemüht, aber keine Recherche in der DNB zustande bringt, disqualifiziert sich einfach als ernst zu nehmender Obwalter (s)einer wahren Lehre. Es ist doch bahrer Unsinn, als Hilfsargument nun auch noch den Nachweis einer Rezeption von wiss. Publikationen zu verlangen. --Gerbil (Diskussion) 12:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte es vielleicht freundlicher formuliert, inhaltlich ist dem aber nichts hinzuzufügen. AC, du verrennst dich gerade total. Eine Dissertation liegt in mindestens zwei zugänglichen Exemplaren vor. Ob und wie etwas rezipiert wurde ist zunächst ohne Belang. Marcus Cyron Reden 12:23, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der verlinke Abschnitt "Theorieetablierung" ist also bahrer Unsinn? Nein. Das ist er nicht. Er schützt dieses Projekt davor, dass WP zum Medium der Erstveröffentlichung verkommt. Wird WP so ein Medium, ist es Tummelplatz für "Forscher auf eigene Faust". Ich sage dazu: No thanks. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Unsere Aufgabe ist es, dass zu beschreiben, was außerhalb der Köpfe der Wikipedia-Autoren in der Welt existiert und nachweisbar ist. Archivmaterial tut dies, dessen Zitieren ist kein "Forschen auf eigene Faust". Einschränkungen gibt es sicherlich im Bezug auf die Relevanz des Materials und auf dessen Zugänglichkeit; aber prinzipiell ausgeschlossen ist es nicht.
WP:Q unterscheidet nur zwischen "wissenschaftlicher Sekundärliteratur" und anderen Quellen. "Andere Quellen" sind danach im Regelfall schlechter als wissenschaftliche Sekundärliteratur, aber mitnichten per se ausgeschlossen. Und zwischen nichtwissenschaftlicher Sekundärliteratur und Primärliteratur wird an keiner Stelle in WP:Q unterschieden. --Global Fish (Diskussion) 13:17, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Global Fish: Originalquellen werden in WP:Q überhaupt nicht erwähnt. Wenn schon zu Beginn gesagt wird:

„Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen“

dann ist damit schon sehr deutlich gesagt, dass z.B. eine Handschrift in einem Archiv nicht als Grundlage in Frage kommt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:48, 13. Apr. 2013 (CEST)

Eine "Handschrift" vielleicht nicht, aber wie sieht es mit behördlichen Gutachten, Messungen (Gewässergüte, Höhe Breite, Tiefe) oder chemikalischen/geologischen/forstwirtschaftlichen/... Untersuchungen von staatlichen Behörden etc aus? Sind diese auch nicht zuverlässig? --SEM (Diskussion) 14:57, 13. Apr. 2013 (CEST)

Vermutlich sind sie zuverlässig. Ein Beispiel aus meinem Bereich, Universitäts-Archivalien: Wann ein Student im 16.Jh. immatrikulierte oder aus welchem Ort er stammte - diese in den "Acta" enthaltenen Angaben sind im Allgemeinen sehr zuverlässig. Aber WP geht davon aus, dass die - zumeist anonymen, in ihrer Kompetenz unüberprüften - "Benutzer" nicht unbedingt die Kompetenz haben, die Angaben der Original-Quellen richtig zu verstehen und zu einem Gesamtbild zusammenzufügen. Daher die Forderung, uns beim Schreiben von WP-Artikeln von der in wissenschaftlicher Fachliteratur vorgenommener Quellenauswertung anleiten zu lassen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Noch eine kleine Bemerkung in dieser langen unübersichtlichen Diskussion: Mit dem Zitieren von Kartenmaterial, Handschriften u. a. auch als Vertiefung und Veranschaulichung vorhandener Informationen habe ich kein Problem, solange es öffentlich zugängig ist. Auch die Erwähnung von Originalquellen als Literatur - für die jenigen, die sich vielleicht näher mit dem Thema beschäftigen wollen. Allerdings sollten Interpretationen, Auswertungen des Materials Fachleuten überlassen werden. Sonst ist die Gefahr einer Verbreitung falscher Annahmen sehr groß. Grüße--Kalima (Diskussion) 14:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ausschließlich in Leipzig? Was für ein Unsinn. Die Recherche in Online-Bibliothekskatalogen zeigt zumindest auch Bestand an den UBs der Humboldt-Uni Berlin und der Bergakademie Freiberg. Da davon auszugehen ist, dass nach wie vor noch nicht alle Bestände von 1981 online nachgewiesen sind, vermutlich auch noch anderswo. -- Rosenzweig δ 13:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

@AtomicCocktail, selbstverständlich ist der Abschnitt zur Theoriefindung/-etablierung kein Unsinn. Nur das was du hier gerade von dir gibst. Die Tatsache das Google nichts findet ist ist alles mögliche aber kein Beweis. Eine ernstzunehmene Recherche beschränkt sich nicht darauf mal eben zu sehen was Google zu dem Thema weiss. Ich möchte an dieser Stelle mal darauf hinweisen, das du hier der einzige bist welche im vorliegenden Fall behauptet die herangezogenen Quellen wären nicht veröffentlicht, was nachweislich falsch ist. Weiterhin behauptest du, dass die herangezogenen Quellen kaum eingang gefunden hätten und daher nicht verwendet werden dürften. Da du hier ja als der Ankläger fungiert wünsche ich dir schon mal viel Spaß dabei deine abwegigen Behauptungen zu beweisen. Prinzipiell ist jede durchgeführte Suche bei Google für eine argumentation dieser Art wertlos, da Google die Kriterien für die Suche und Ergebnisdarstellung durch verschiedene Maßnahmen manipuliert diese aber nicht offenlegt. Weiterhin ist Googlebooks auch weit davon entfernt alle Bücher, insbesodere wissenschaftliche Arbeiten vorliegen zu haben. Und auch im Falle vorliegender Arbeiten sind die Angabem zur Rezession in der Fachwelt äußerst fragwürdig, was mich zum nächsten Punkt bringt. Welche Qualifikation hast du als vorgeblicher Politikwissenschaftler die Qualität oder Rezession einer Arbeit aus dem Bereich geologie/Bergbau in Frage zu stellen? Selbst anchdem deine Behauptungen entkräftet bzw. widerlegt wurden spielst du immer wieder die selbe Schallplatte ab, statt einen konstruktiven Lösungsvorschlag zu bringen. Auf derartige Diskussionsbeiträge oder -teilnehmer die nur noch Öl ins Feuer giesen (Stichwort Artikelabwahl) kann man hier gut verzichten. Wie wäre es denn mal zur Abwechslung mit einem Kompromissvorschlag statt nur auf verhärtete Fronten und vorgefertigte Standpunkte zu bestehen, ansonsten dreht sich die ganze Diskussion hier im Kreis. Grüße, --VITREUS ^DISK..! 13:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Also, eine "Rezession" wird durch eine Dissertation glücklicherweise nicht ausgelöst! Aber manchmal wird über eine Dissertation eine Rezension geschrieben, und manch eine Dissertation hat eine Resonanz in der Fachwelt und erlebt eine starke Rezeption. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich beteilige mich seit Jahren sehr konstruktiv an Qualitätsfragen der Wikipedia: Die Liste meiner exzellenten und lesenswerten Beiträge ist lang. Hinzu kommen Jobs in der Jury des Schreibwettbewerbs, ein Sieg im Schreibwettbewerb sowie dort ein Sieg in der Publikumswertung. Ich weiß sehr genau, was zulässig ist, und was ein no go ist.
Der Berginspektor selbst ist es, der darauf hinwies, dass seine Dissertation, seine Gutachten und seine Diplomarbeit als nicht öffentlich deklariert worden sind. Er selbst macht damit deutlich, dass es keine Rezeption geben konnte. Wenn ich aber genau darauf hinweise und mit Verweis auf WP:TF hier diesen krassen Mangel – die Fachwelt hat von den Arbeiten keine Notiz genommen – benenne, dann soll ich selbst „Beweise“ beibringen? Käse. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es ist zu beweisen, dass die Fachwelt von eben diesen Texten Kenntnis genommen hat, dass sie rezipiert worden sind, dass sie eine Rolle spielen. (Genau das sagt auch WP:TF.) Ist das nicht der Fall, sind entsprechende Texte nicht verwertbar in WP. Wenn Leute das ändern wollen, dann bitte per Meinungsbild. Und nicht wie hier hintenrum und handstreichartig. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Atomiccocktail, vielleicht liest du nochmal den zweiten Satz von Marcus Cyrons obigem Beitrag durch. Wir reden hier nicht über Informationen zur Entstehung eines Massenmords oder über die theoretischen Grundlagen des Justizsystems. Hier geht's um ein Bergwerk. Und wir reden auch nicht über ein x-beliebiges BOD-Werk oder eine Diplomarbeit, sondern über eine Dissertation. Bei über 90 % aller WP-Artikel könnten wir froh sein, wenn wir derartige wissenschaftliche Belege hätten, völlig unabhängig von der Rezeption der jeweiligen Schrift. WP:BLG erwähnt sogar extra journalistische Quellen als zulässige Belge, und zahlreiche Artikel - auch lesenswerte und exzellente - beruhen ausschließlich auf Belegen journalistischer Art (und seien es Bücher irgenwelcher Autoren ohne wissenschaftlichen Hintergrund). Und hier haben wir sogar eine Dissertation, womit viele Themenbereiche nicht aufwarten können. Kaum ein Artikel über einen Sportler enthält wissenschaftliche Belege, und bei einem Bergwerk soll plötzlich eine Dissertation nicht mehr reichen? Obwohl die konkreten Informationen gar nicht angezweifelt werden? --Nothere 17:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

Journalistische Texte müssen sich in der Öffentlichkeit bewähren. Insbesondere Artikel des Spiegel, der Zeit, der FAZ, der SZ, der NZZ etc. sind als Beiträge aus Medien des Qualitätsjournalismus akzeptiert. Eine Dissertation, die in den Giftschrank geschlossen worden ist, Gutachten, die die Öffentlichkeit nie gesehen hat und auch Diplomarbeiten haben sich nie in dieser Arena der Öffentlichkeit und des Diskurses bewährt. Weil das so ist, sind Arikel, die soetwas zur Grundlage haben, TF. Von Auszeichungswürdigkeit kann in solcen Fällen nicht die Rede sein, es sei denn, man biegt sich auch zentrale WP-Regeln auf Wunsch in die Richtung, die einem gerade gefällt. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:51, 13. Apr. 2013 (CEST)

Den Spiegel kannst Du knicken, da steht seit Jahren nur Sch**** drin, um das mal auf deutsch zu sagen. Das ist schon lange kein Qualitätsjournalismus mehr und ich wäre sehr dafür, Spiegel Online auf den Index für Nachweise zu setzen. Nicht umsonst heißt er inoffiziell 'Bild am Montag'. In Blick in die Kommentare - so sie denn erlaubt sind - spricht hier Bände.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Den "Giftschrank" hatten in der DDR die "staatlichen Überwachungsorgane" der Staatssicherheit abgeschlossen, aber das dürfte Atomiccocktail als Politikwissenschaftler sicher durchaus bekannt, nur wieder entfallen, sein. Ab Ende der 1960er und besonders ab den frühen 1980er Jahren wurden alle Arbeiten im Bereich Rohstoff- und Erdölgeologie, Uranbergbau und geologische Kartierung mit einem niedlichen NfD VS, VVS-Vermerk versehen, Publikationsverbot inclusive. Ein Exemplar der Arbeit (egal ob Diplom-, Promotion- oder Habilarbeit) ging direkt an die staatlichen Überwachungsorgane, die auch das Kohlepapier (für jede Seite ein gesondertes Blatt) und die Schmierblätter (auf nummerierten und gestempelten Blätter einkassierten), damit keine "Kopien" gezogen wurden. Wo und wie sollten eigentlich solche Daten publiziert werden? Auf Flugblättern, im Untergrund? Wenn Du Dir mal die generelle Mühe machen würdest und die Publikationszahlen in der DDR-Geologie / Montanwissenschaften recherchieren könntest, dann würdest Du den "Publikationsknick" deutlich bemerken, immer aus Furcht vorm "Klassenfeind". Was Du hier einforderst, kann nur in vollständiger Verkennung der politischen Lage und des "Geheimnisschutzes" in der ehemaligen DDR erfolgt sein. Diese Zeiten haben wir ja nun glücklicherweise überwunden, aber wenn ich diese Diskussion und Deine Argumentation lese, bin ich mir da nicht mehr sicher. Du verhöhnst hier mit relativ begrenzter Empathie die Leute, die ihre wissenschaftlichen Ergebnisse jahrzehntelang nicht publizieren konnten. Und nochmal die "Seriösität der Quellen" wird durch die Bewertung durch die jeweiligen Hochschulprofessoren garantiert und Emons galt fachlich als Prof. Dr.hc. mult. als durchaus kompetent...Zum Thema "Spiegel", "Focus" und ähnlichen "Qualitätsjounalismus" kann ich Markscheider nur unterstützen, im Bereich Geowissenschaften u.ä. Themen kann man wirklich hier den "internen" Index fordern, zumal die häufig genug aus der WP ihre Primärinfos beziehen, teilweise erschreckend nah am Orginaltext hier. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:15, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ach Kinder, jetzt schlagt ihr auf den Spiegel ein. Der ist immer noch das auflagenstärkste und international renommierteste deutsche Nachrichtenmagazin. Ob es euch gefällt oder nicht, ist ganz gleich. Dieses Magazin stand zudem in meinem obigen Edit in einer Reihe von Presseorganen – sind die jetzt alle nicht wert? Vom Focus habe ich im Übrigen nie gesprochen … Wen wollt ihr mit solch einer Popanz-Argumentation eigentlich überzeugen? Euch selbst?
Es ist hier unerheblich, aus welchen Gründen die Texte des Berginspektors der Öffentlichkeit vorenthalten wurden. „Fakt“ ist allein, dass sie den Weg in die Öffentlichkeit nie fanden. Und darum können sie nicht zur Grundlage von WP-Artikeln werden. Sie müssen sich zuerst in der Fachöffentlichkeit bewähren. So sagen es die WP-Regeln. Wenn ihr die ändern wollt, dann organisiert ein Meinungsbild. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:44, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es ging nicht darum, explizit den Spiegel zu bashen. Allerdings hat er (und ähnliche Medien) in dieser Diskussion nichts verloren. Zu den anderen Zeitungen habe ich nichts gesagt, weil ich die nur sporadisch konsumiere. Aber das ist ein anderes Thema, und wenn hier einer Popanze aufgebaut hat, dann warst Du das. „… müssen sich in der Öffentlichkeit bewähren“ ist ein Witz angesichts der Realität, die man jeden Tag nachlesen kann. Auf diesen Widerspruch versuchte ich Dich aufmerksam zu machen. Können wir jetzt die Akte „Qualitätsjournalismus“ für diese Diskussion schließen und weitermachen? Du bist in Fundamentalopposition, der Rest mehr oder weniger dafür. Gibts Deinerseits neue Argumente? Meins ist: Archive sind öffentlich zugänglich. Mit etwas Aufwand, zugegeben. Aber Aufwand ist beispielsweise auch, sich ein russisches Buch zu besorgen. (Und einiges andere mehr) - Wird auch akzeptiert, obwohl der durchschnittliche WP-User an der Stelle einfach demjenigen glauben muß, der es in seinem Besitz hat und es als Quelle angibt. Zweiter Punkt, Bewertung der archivierten Dokumente: sollte nicht gemacht werden, da TF. Hier gehe ich völlig mit. Aber etwas anderes ist es, unstrittige technische Daten oder Zahlen daraus zu entnehmen, denn das ist keine Bewertung. Wo siehst Du den Unterschied, wenn ich aus dem Geschäftsbericht des Erzgebirgischen Steinkohlenvereins von 1921 zitiere oder dem Geschäftsbericht eines Unternehmens der heutigen Zeit, der im Internet zugänglich ist, außer daß letzterer einfacher einzusehen ist, weil man dazu nicht seinen Arsch bewegen muß? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:59, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der Logik von Atomiccocktail folgend ist Auflagenstärke ein gewichtigeres Argument als der Inhalt einer jedweden Schrift. Dieser These folgend beziehen wir zukünftig unsere Informationen nur noch aus der BILD statt aus der Fachliteratur. Derartiges lässt mich langsam an Vernunft mancher Leute zweifeln, aber ich gehe einfach mal davon aus, das selbst Atomiccocktail davor zurückschrecken würde. Die Tatsache das wissenschaftliche Arbeiten in der DDR "einkassiert" wurden bedeutet nicht, das sie nicht auch Basis weiterer Forschung hätten sein können. Die Folgearbeiten waren nur ebenfalls unter Verschluß. Diese Praxis bedeutet also nicht zwangsläufig, das die Arbeiten von pinzke und zahlreichen anderen keinen weiteren Eingang in weitere Forschung im jeweiligen Fachgebiet gefunden haben, wahrscheinlich ist das Gegenteil der Fall. Lediglich eine Veröffentlichung für die breiten Massen war ausgeschlossen. AUsserdem möchte ich darauf hinweise, das die betreffende Dissertation etwa 30 Jahre alt ist. 20 Jahre davon liegt sie öffentlich zugänglich in mehreren Bibliotheken (und wahrscheinlich auch Archiven) vor. Eine weitere Aufarbeitung des Stoffes nach 1991 ist als keineswegs ausgeschloßen, auch wenn die Dissertation anch Angaben des Autors zur Zeit der Anfertigung zunächst unter Verschluß war. --VITREUS ^DISK..! 10:35, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ach Atomiccocktail, du verkennst leider wirklich die Lage was die wissenschaftliche Rezeption in geowissenschaftlichen Artikeln - insbesondere aus dem Bereich Rohstoffprospektion und alles was nur im Entferntesten mit Endlagern und Vorratsabschätzungen angeht. Besonderes Letzteres ist Glaskugelei vom allerfeinsten, auch und explizit von so renomierten Magazinen, wie vom Spiegel betrieben. Leider! Um Dir dies vielleicht noch mal zu verdeutlichen: Rohstoffe, insbesondere Seltene Erden, Uran & Co und vorallem Öl & Gas zählen zu den strategischen Reserven. Versuche bitte mal seriöse Zahlen zu den Öl & Gasreserven von den big Playern recherchieren: Saudi-Arabien, Russland und den USA... Das kannst Du vergessen (nur der Spiegel & Co sind dazu in der Lage und wir schlagen uns hier fast täglich mit dem tendenziösen Mist herum!). Trotzdem gibt es wissenschaftliche Arbeiten, die unter den Geheimnisschutz fallen, aber intensivst und heftigst von der Fachwelt gelesen werden. Über den Umfang der wissenschaftlichen "Weiternutzung" in der DDR kann ich nichts verlässliches sagen, das wäre in der Tat TF, aber die Arbeiten standen immer allen zum Geheimnisschutz verdonnerten Personen als Basis der weiteren wissenschaftlichen Arbeit zur Verfügung + natürlich anderen Leuten / Personengruppen, die damit gar nichts anfangen konnten. In der Diskussion hast Du geschrieben, dass man keine "Sonderregelungen" für Rand- und Kleingruppen zulassen sollte, es wäre aber mehr als vernünftig und Du kannst versichert sein, dass die Leute, die hier etwas davon verstehen durchaus TF/POV von Daten unterscheiden können, die den Regeln hier 120%ig entsprechen. Ich beispielsweise würde mir auch kein Urteil über eine wissenschaftliche Quelle zur mittelalterlichen Tanzwut zutrauen. Aus Archivalien hardfacts (Lage, Größe, Gründung, Ende usw. von Bergbauobjekten) zu übernehmen, ist nicht zu beanstanden, die Interpretation von geologischen Profilen und Risswerken (Nach dem Motto: Nach Einsicht in den Akten, glaube ich, dass es sich um ein oberdevonisches Riff handelt) schon. Es wäre eine äußerst großzügige Geste des Vertrauens anderen Mitarbeitern hier gegenüber, wenn Du denen die Bewertung von den Sachen überlässt, die ein Laie oder ein Zeitungsredakteur nur in einem sehr begrenzten Umfang aufgrund seiner mangelnden fachspezifischen Vorbildung vornehmen kann. Ich kann Dir aus sicherer Quelle berichten, dass es in der Rand- oder Kleingruppe "Geowissenschaften & Bergbau" durchaus solche Mitarbeiter gibt, deren tägliches Brot seit mehr als vorgestern diese Sache ist. Und auch ich stimme Markscheider noch einmal ausdrücklich zu: Es geht nicht darum, den Spiegel hier allgemein zu disqualifizieren, doch was in dem zur Debatte stehenden Bereich in den letzten Jahren veröffentlicht wurde, nähert sich in großen Schritten dem Boulevardniveau der großen Tageszeitung mit vier Buchstaben an und ist mehr als nur kritischer Vorsicht zu geniessen. Im Übrigen findet darüber schon seit etlicher Zeit ein Austausch zwischen den Mitarbeitern hier statt und wir prüfen in den kritischen Themenfelder durchaus die täglich eingetragenen Referenzen. Wenn eine "fehlende" wissenschaftliche Rezeption in bestimmten Bereichen nun mal usus ist (dürfte im Militärbereich nicht anders sein!), dann ist das nun mal so und man sollte es weder den Autoren noch dem Thema der Forschungsarbeit zum Vorwurf machen.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:56, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das Prinzip der Nachprüfbarkeit von Belegen wird mit solchen Thesen einfach außer Kraft gesetzt. Dass der Hauptautor des Conow-Artikels mit historischen Quellen nicht richtig umgeht, habe ich mittlerweile zur Genüge gezeigt. Quellen sprechen eben nicht für sich selbst. Sie sind nichts für Amateure. Wir sind hier keine Laien-Geschichtswerkstatt, wo jeder gräbt, wo er steht. Atomiccocktail (Diskussion) 21:45, 14. Apr. 2013 (CEST)

+ 1. Nicht auszudenken, wenn wir Überlegungen wie die Geolinas (incl. der naiven Unterscheidung von „hardfacts“ und „Interpretationen“) in unsere Regularien übernähmen. --Φ (Diskussion) 22:34, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe fast alles gelesen und kann die Standpunkte durchaus verstehen. Mir ist es eigentlich egal, es sollte nur für alle gleich sein - alle Themen, alle Autoren, alle Quellen. Wie Lutz geschrieben hat: "hier ist alle Interpretation" bedeutet auch, dass Bergwerke, Dritt-Liga-Vereine und aktuelle Popsongs nicht weniger "Interpretation" sind, als Themen zur Frühgeschichte oder zum Schamanismus. Wer Pirmärquellen-Standardwerke zur schamanistischen Astralreise nutzen will ... bitte sehr, der möge auch für andere Pirmärquellen-Standardwerke argumentieren oder umgekehrt. Es ist alles Interpretation. Dagegen sollte das Wissen in Wikipedia auch durch die Gesellschaft "diffundiert" sein. Ich führe das hier nicht aus, aber wenn es keine Gleichbehandlung gibt, dann werde ich auch BNS-Aktionen nutzen, um ihre Notwendigkeit allen klar zu machen. --Gamma γ 00:14, 15. Apr. 2013 (CEST)

Du bist also, wie Benutzer:Luha der Meinung, daß immer der Einzelfall betrachtet werden muß? Das sehe ich genauso. Doch was meinst Du mit „diffundieren“? Führe das doch bitte näher aus. In einer Diskussion wie dieser sollte nicht mit Andeutungen gearbeitet werden. Und BNS-Aktion solltest Du lieber bleiben lassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:47, 15. Apr. 2013 (CEST)

Meint ihr mit BNS-Aktionen sowas? MfG--Krib (Diskussion) 07:52, 15. Apr. 2013 (CEST)

Bei den Beleg-Problemen des Artikels halte ich den Baustein mit Verweis auf unsere Regelungen für angebracht. Also nichts mit „BNS“. Atomiccocktail (Diskussion) 08:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

An dieser Stelle sollte eigentlich eine grundsätzliche Diskussion stattfinden, wie generell Artikel, die Angaben nur mit Archivmaterial belegen, im Zuge der Auszeichnungsverleihung bewertet werden. Alles was den konkreten Fall Conow betrifft, kann unter Kali- und Steinsalzbergwerk Conow oder Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Kali- und Steinsalzbergwerk Conow diskutiert werden. Ich halte es prinzipiell nicht für ein Problem, wenn in einem Artikel Angaben ergänzt werden, die nicht aus peer-reviewter Sekundärliteratur, sondern z.B. aus Archiven stammen, schwierig wird es aber, wenn es überhand nimmt und der Artikel dann noch für eine Auszeichnung bewertet werden soll. Letztlich ist eine Bewertung nur möglich, wenn man einigermaßen prüfen kann, ob der Artikel auch Alles Wesentliche enthält, bei Archivquellen, deren Auswahl ja nur bei eigenen intensiven Archivbesuchen nachvollziehbar ist, wird das schwer, auch Stichproben auf Fehler sind kaum machbar. Im Grunde ist der Artikel dann in hier im Zuge der Auszeichnungsdiskussion gar nicht mehr sinnvoll und ehrlich zu bewerten. Überdies kann die genaue Diskussion der Interpretation der benutzten Archivquellen (Quellenkritik) kaum stattfinden, folglich lässt sich auch die Interpretation (anders als Dissertationen etc.) nicht bewerten. Fazit: Einzelne Angaben können m.E. aus Archivalien ergänzt werden, sobald die Archivalien aber überhand nehmen, ist der Artikel nicht mehr ehrlich zu bewertem. Dann kann auch keine ehrliche Auszeichnung als lesenswert und schon gar nicht exzellent verliehen werden. --UMyd (Diskussion) 23:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Artikel zu bewerten – insbesondere hinsichtlich der Authentizität und Vollständigkeit – ist ungeheuer schwierig. Dennoch sollten wir es nicht dadurch leichter zu machen versuchen, indem wir ausschließlich oder zumindest vorrangig Sekundärquellen verlangen, um die Richtigkeit prüfen zu können. Wir alle kennen doch Sekundärquellen – auch namhafte –, die nichts anderes als die persönliche und mitunter irrige Meinung ihrer Verfasser wiedergeben. Und gibt es inzwischen nicht sogar zahlreiche Sekundärquellen, die Wikipedia entnommen sind und ihrerseits als Quellen für Wikipedia-Artikel verwendet werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:41, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es ist nicht der Job von Wikipedianern, die Sekundärlitertur durch eigene Forschung zu toppen, ihr die Leviten lesen zu wollen. Wir haben das bekannte Wissen nicht zu ergänzen, sondern abzubilden. Wie oft soll man das eigentich noch sagen? Und wie oft soll man noch sagen, dass es in WP nicht um "Wahrheit" geht? --Atomiccocktail (Diskussion) 00:07, 16. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich gibt es auch schlechte und schrottreife Bücher, Verschwörungstheorien verkaufen sich auf dem Buchmarkt ja auch ganz gut, aber darum geht es doch überhaupt nicht. Wenn die Auszeichnung ernst gemeint sein soll, muss doch realistisch möglich sein, zu prüfen. Mittels der bekannten Bibliothekskataloge und der Fachbibliographien lässt sich z.B. schnell und einfach und einigermaßen vollständig feststellen, was so in den letzten Jahren zu einem Thema publiziert wurde. Auch kann man wenigstens einige Dinge stichprobenartig prüfen, und zum Beispiel sehen, ob eine Publikation quellenkritisch arbeitet oder nicht. Bei Archivalien ist das faktisch alles von einer Bewertung ausgeschlossen, es sei denn wir würden in wikipedia-Artikel Abschnitte "Forschungslage, Archivalien und Quellenkritik" einführen. --UMyd (Diskussion) 00:07, 16. Apr. 2013 (CEST)

ab dem 7., also morgen, heute wird ein kniffliger fall durch gewichtung und bewertung vorgebrachter argumente gelöst werden müssen. gesucht: ein bis drei kenner der kandidaturmaterie, die noch nicht in u.a. kandidatur involviert sind:

• Kali- und Steinsalzbergwerk Conow

vg --Jbergner (Diskussion) 07:51, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich könnte als einer der Auswerter fungieren, da ich die Kandidatur verfolgt habe ohne mich daran zu beteiligen. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 21:16, 6. Apr. 2013 (CEST)

wer macht hier den ersten auswertungsvorschlag? --Jbergner (Diskussion) 10:37, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich mach gleich mal einen Anfang. Allein das Zählen ist aber nicht einfach ;) --SEM (Diskussion) 10:57, 7. Apr. 2013 (CEST)

Also: Quantitativ komme ich auf:

• 15 Stimmen für Exzellent: Krächz, Pittimann, Pingsjong, Johamar, Vitreus, Geolina, HOPflaume, avolded, JEW, Liliana, Hilarmont, 1971markus, Markus S., Machahn, JosefPapi
• 3 Stimmen für Lesenswert: Harry8, GlobalFish, Markscheider
• 7 Stimmen für keine Auszeichnung: Felix Stember, D-W, Phi, jergen, Atomiccocktail, Avron, Jbergner

Das quantitative Kriterium für lesenswert ist damit erfüllt, da 15+3>7+3. Das quantitative Kriterium für exzellent ist aber verfehlt, da zwar 15>5, aber 15<2*(7+3). Rein quantitativ wäre der Artikel damit als lesenswert auszuwerten.

Qualitativ Grundsätzlich läuft die qualitative Bewertung des Artikels auf die Frage hinaus, ob die Kontra-Stimmer schwerwiegende Mängel genannt haben, die die Auszeichnung unmöglich machen. Felix Stember kritisiert die Einleitung, Bebilderund und Barrierefreiheit. Von ihm abgesehen kritisieren die anderen Kontra-Stimmer Stil und Belegstruktur des Artikel und sehen ihn als unzulässige originäre Forschung an, vereinzelt wird auch die Gliederung bemängelt. Insbesondere die Kritik an der Belegstruktur und der potentiellen originären Forschung wiegt schwer und würde eine Auszeichnung klar verhindern. In meinen Augen befindet sich der Artikel hier in einem Graubereich, da das Bergwerk wohl nicht die Relevanz hat, um genügend Beiträge in der Forschung zu generieren, die dann hier für einen so detaillierten Artikel verwendet werden könnten. Auch hat der Artikel eine klare Entwicklung genommen: Mehr Informationen wurden mit Sekundärliteratur versehen, Archivmaterial wurde öffentlich gemacht. Dies hat zwei der Abstimmenden (Jbergner und Armin) dazu gebracht, ihr Kontra zu streichen oder deutlich abzuschwächen, weitere Abstimmende nach der Überarbeitung durch den Hauptautoren und Krib haben den Artikel fast ausschließlich positiv bewertet, wobei mehrere Abstimmende auch zurecht darauf hinwiesen, dass WP:KTF und WB:BLG Sekundärliteratur nicht komplett ausschließen (Zitat: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.") Aus diesem Grund würde ich dem Artikel auch qualitativ das Prädikat lesenswert verleihen und bitte schon jetzt um eine Zwei- oder Drittauswertung. --SEM (Diskussion) 11:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Update, 23.17: Felix Stember hat sein Votum von Contra zu "Exzellent" geändert, die Zählung beträgt damit 16,3 und 6, was die weitere Auswertung von meiner Seite allerdings nicht ändert.--SEM (Diskussion) 23:19, 7. Apr. 2013 (CEST)

Update, 9. April: Graf-Stuhlhofer stimmt ebenfalls für "keine Auszeichnung", die Zählung beträgt damit 16, 3 und 7. --SEM (Diskussion) 10:54, 9. Apr. 2013 (CEST)

Auf der Projektseite hieß es zur Kandidtur „Diese Kandidaturen laufen bis zum 28. März/7. April“. Wieso wird jetzt eine am 9. April abgegebene Stimme noch mit in die Wertung genommen? --JLKiel (Diskussion) 11:01, 9. Apr. 2013 (CEST)

weil es sich um eine mindestens-bis-zeitangabe handelt. der eigentliche abschluss erfolgt mit der auswertung. --Jbergner (Diskussion) 12:30, 9. Apr. 2013 (CEST)

Quantitativ erfüllt der Artikel die Lesenswert-Bedingungen. Ein „gravierenden inhaltlichen Fehler“ wurde nicht nachgewiesen, die Kritik bezog sich so gut wie nie auf die eigentlichen Fakten im Artikel sondern vor allem auf Formulierungen (zu detailliert, unverständlich) und die Quellenlage auf Grund von verwendeten Archivmaterialien. Diese wurden im Laufe der Kandidatur zum allergrößten Teil durch Sekundärliteratur ersetzt, auch sprachlich wurde der Artikel verbessert. Atomiccocktails Kritikpunkte vom 6. April wurden teilweise von Krib beseitigt, die noch offenen Punkte stehen einer Lesenswert-Auszeichnung (die kleinere Schwächen erlaubt) nicht im Weg. Ich schließe mich SEMs Auswertung an, der Artikel kann mit lesenswert ausgezeichnet werden. --LZ6387 Disk. Bewertung 12:30, 7. Apr. 2013 (CEST)

• <moderation an>in den auswertungsregeln heißt es: „Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen.“ es wäre meines erachtens gut, wenn die auswerter explizit auf diesen punkt eingingen und in ihrer begründung den punkt so herausarbeiteten, dass der artikel nicht hinterher sofort einer neubewertungskandidatur unterworfen wird oder andere maßnahmen wegen regelverstoßes angestrengt werden. die begründung sollte also explizit eine begründung enthalten, warum das VETO NICHT zu einer beendigung der kandidatur mit dem ergebnis „wegen gravierender Fehler aufgrund Veto gescheitert“ führt.<moderation aus> --Jbergner (Diskussion) 13:04, 7. Apr. 2013 (CEST)

Habe etwqs ergänzt, ist es jetzt klarer? Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 13:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

@LZ6387: ein ändern in fremder leute beitrag wie in deinem letzten edit geschehen ist ein No-Go, insbesondere , wenn es kein separater edit ist, der explizit als "service" ausgewiesen wird. hier gelten die regeln für diskussionen, nicht die rechtschreibvorschriften für artikel im ANR. --Jbergner (Diskussion) 13:44, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß jetzt gerade nicht was du meinst? Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 14:02, 7. Apr. 2013 (CEST)

ist in dem angegebenen difflink doch eindeutig zu sehen. --Jbergner (Diskussion) 14:25, 7. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst dass "Text" in „Text“ umgewandelt wurde? Das ist automatisch passiert als ich meinen Beitrag mit Auto-Format korrigiert habe, wenn es dich stört Entschuldigung. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 14:27, 7. Apr. 2013 (CEST)

dann solltest du vielleicht mal überlegen, was unkontrollierte autotools anrichten können, wenn du Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen als ganze seite zum editieren öffnest. aber eigentlich sollte es hier um ein ganz anderes thema gehen. --Jbergner (Diskussion) 14:34, 7. Apr. 2013 (CEST)

• <moderation an>gibt es noch jemanden, der zu einem anderen auswertungsergebnis kommt? oder ist obiger vorschlag einvernehmlich? wir sollten uns bis zum endgültigen abschluss eine preußische nacht gönnen, damit jeder in ruhe drüber nachgedacht haben kann. <moderation aus> --Jbergner (Diskussion) 14:38, 7. Apr. 2013 (CEST)

Hinweis: Entscheidend wird sein, ob die Hinweise auf Theoriefindung als knock-out-Hinweise gelten oder nicht. Zur Erinnerung: Der Artikel basiert im Wesentlichen auf unveröffentlichten Texten (mehrere unveröffentlichten Gutachten, unveröffentlichte Diplomarbeit und unveröffentlichte Dissertation) einer einzigen Person (=Hauptautor). Hinzu kommt die Einbindung von Quellen, die ausschließlich auf der eigenen Privat-Homepage (nicht zuverlässig) als eigenhändige Abschrift (nicht zuverlässig) veröffentlicht sind. (Weitere Kritikpunkte sind umseitig genannt und tw. noch immer nicht behoben.) --Atomiccocktail (Diskussion) 14:45, 7. Apr. 2013 (CEST)

<Auch Moderation an>Bei allem Respekt: Die Argumente pro/contra Auszeichnung wurden in der Kandidatur ausgiebig dargestellt. Eine Wiederholung derselben von an der Kandidatur beteiligten Kollegen ist an dieser Stelle nicht mehr notwendig. Hier koordinieren sich die bisher unbeteiligten Auswerter, es stünde uns allen, die umseitig gesenft haben (mir eingeschlossen) sehr gut zu Gesicht, die Kandidatur hier nicht fortzusetzen.<moderation final aus> --Krächz (Diskussion) 23:12, 7. Apr. 2013 (CEST)

<moderation an>hallo SEM und LZ6387, heute mittag sind 24 stunden seit eurem auswertungsvorschlag vergangen, auch die preußische nacht ist vorbei. wenn bis dahin hier kein anderer auswertungsvorschlag eingetragen wird, könntet ihr als einzige hier aktiv gewordene auswerter euch überlegen, wer von euch beiden das umsetzt. immer gewahr, dass hinterher von einem unzufriedenen der vorwurf erhoben werden könnte, die vetos "falsch" bewertet zu haben. obwohl hier zeit genug war für andersmeinende auswerter, in die öffentlichkeit zu kommen. das streitpotential der contra-positionen besteht noch. der autor jedoch hat es mMn verdient, dass es weitergeht und hier kein deadlock herrscht. kümmert ihr euch?<moderation aus> --Jbergner (Diskussion) 09:39, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich werde kann die Kandidatur archivieren, zusammen mit den Auswertungen von SEM und mir. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 09:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte gestern noch Vux angefragt, ob er auch noch drüberschauen will. Vielleicht warten wir besser so lange? --SEM (Diskussion) 09:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

dessen oder jemand anderes drittmeinung wäre in diesem kniffligen fall sicher nicht schlecht.--Jbergner (Diskussion) 10:07, 8. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Hallo SEM, ja wir können ruhig noch warten. Mit einer dritten Auswertung dürfte dann auch das Risiko einer sofortigen Neukandidatur sehr gering sein. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 10:08, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es wäre vielleicht besser einen Schlusstrich in der Kandidatur zu ziehen (= keine weitere Abstimmungsbeteiligung/Kritik oder sonstige statements im Kandidaturverlauf bitte mehr vornehmen, so dass in Ruhe eine Mehrfachauswertung vorgenommen werden kann), um hier in Ruhe die Mehrfachauswertungen vorzunehmen. Schließlich ist heute noch ein Votum eingegangen. Wie soll so hier aber ausgewertet werden, wenn immer wieder neue Voten in der Kandidatur selbst noch dazu kommen und sich dadurch noch etwas ändern kann? Der Knackpunkt liegt bei den jeweiligen Veto-Begründungen und der Formulierung: Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Früher fand ich die Formulierungen in dieser Angelegenheit präziser: Äußerungen werden als Meinungsbild gewertet, nicht ausgezählt. Tiefgreifende Kritik wiegt schwerer, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. --Armin (Diskussion) 10:45, 9. Apr. 2013 (CEST)

Guter Vorschlag, ich habe das mal umgesetzt und die Disk hier archiviert. Die frühere Formulierung war grundsätzlich besser, hilft (zumindest mir) hier als Auswerter allerdings auch nicht, da es ja hier nicht um einen klaren inhaltlichen Mangel ("Aspekt X wird nicht erwähnt, obwohl bei Autor A, B und C genannt", "Geschehnis Y ist zu einseitig, siehe...") geht, sondern darum, wie schwer das Verwenden von Archivmaterial wiegt. Will sagen: Dass Archivmaterial verwendet wurde, ist ja unstrittig, aber die Frage, inwiefern dies einen schweren, eine Auszeichnung verhindernden Mangel darstellt, ist unklar, einige Abstimmende sehen dies so, einige andere explizit nicht. --SEM (Diskussion) 10:54, 9. Apr. 2013 (CEST)

<moderation an>@SEM: du weißt schon, dass eine unserer regeln lautet: "es kann abgestimmt werden, bis endgültig ausgewertet ist". zudem hättest du vor aktionen auf der KALP ankündigen können, dies durch entnahme tun zu wollen. du hättest auch einfach einen strich ziehen und einen kommentar setzen können. so findet der dritte auswerter, falls er kommt (du hattest VUX gefragt?, ich wollte gerade auf 3M nachfragen), die bewertungsdisku nicht mehr in der KALP vor. jetzt wird es wohl drauf ankommen, wie der dritte auswerter auch zu diesem problem steht. die entfernung bietet leider einen angriffspunkt für ein regelverstoßverfahren, denn archiviert wird erst hinterher. <moderation aus> --Jbergner (Diskussion) 11:03, 9. Apr. 2013 (CEST) <moderation an>ich werde jetzt auf 3M um einen weiteren auswerter bitten. <moderation aus> --Jbergner (Diskussion) 11:04, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nun, das Problem ist, dass Zweit-, Dritt- und andere Auswertungen in den Regeln nicht wirklich geregelt sind. Abgestimmt werden kann bis zur Auswertung, aber welche Auswertung ist gemeint? Die erste, zweite oder dritte? Das mit dem Strich ist eine Idee, aber am Ende läuft es doch darauf hinaus: Damit die mehreren Auswerter die gleiche Abstimmung auswerten, wollen wir, dass es keine Stimmen mehr gibt, man kann die Abstimmung also genauso gut archivieren.--SEM (Diskussion) 12:12, 9. Apr. 2013 (CEST)

@ SEM: Danke:-) Wenn etwas innerhalb einer Diskussion zwischen vielen Menschen umstritten ist, kann es aber schlecht durch eine Auszeichnung als künftiges Vorbild (Vorbild ist eine Person oder Sache, die als richtungsweisendes und idealisiertes Muster oder Beispiel angesehen wird) dienen. Das passt nicht so recht zusammen. Mein Veto habe ich übrigens nur, wenn auch mit erheblichen Bauchgrummeln, zurück gezogen, weil das Archivmaterial nun aus dem Artikel - wie auch immer das passiert ist - raus ist. Den Inhalt gelesen und die Belege nachgeprüft habe ich nicht und werde ich auch nicht. @Jbergner Die Kandidatur ist eh abgelaufen, auch wenn nach WP-Gewohnheit so lange abgestimmt, wie die Kandidatur läuft, aber irgendwann muss auch mal bei komplexen Diskuverlauf ausgewertet werden, ohne die Auswertung alle naselang erneut verändern zu müssen. Sonst kommen wir hier nie zu Potte. --Armin (Diskussion) 11:07, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann deine Argumentation grundsätzlich verstehen, besonders bei dem heiklen Fall hier. Wenn man sie allerdings etwas auf die Spitze treibt, verlangst du quasi Einstimmigkeit, denn in allen anderen Fällen ist ja offenbar etwas umstritten und kann deswegen nicht als Vorbild dienen (als Beispiel: Wenn 16 Leute hier für exzellent stimmen und 7 dagegen sind, weil sie die sprachl. Darstellung als nicht gut genug empfinden, wäre diese ja auch umstritten und der Artikel hätte keinen Vorbildcharakter mehr?). Am Ende des Tages ist es eben leider so, dass sich "No original Research" nicht einfach binär darstellen lässt und es wird eine Ermessensfrage. Meine Lesart der Abstimmung war die, dass für die meisten Abstimmenden der Artikel noch in der hinreichend hellgrauen Zone ist. --SEM (Diskussion) 12:12, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe ebenfalls noch um eine Auswertung gebeten --Armin (Diskussion) 11:11, 9. Apr. 2013 (CEST)

(BK) <moderation an>auf Wikipedia:Dritte Meinung#dritter auswertungsvorschlag bei KALP benötigt um unterstützung gebeten. <moderation aus> --Jbergner (Diskussion) 11:13, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, die Drittauswertung zu übernehmen, die beiden oberen Auswertungen zu übertragen und die Formalia zu erledigen. Gruß -- Hephaion 12:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

danke an alle. --Jbergner (Diskussion) 12:34, 9. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 12:30, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wäre es vielleicht,besser, diese Diskussion statt ins Archiv nach Diskussion:Kali- und Steinsalzbergwerk Conow zu verschieben? --UMyd (Diskussion) 22:34, 20. Apr. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht entwickelt sich die Kandidatur von Kali- und Steinsalzbergwerk Conow endgültig zur Farce und stellt damit auch den Wert der Auszeichnung lesenwert in Frage: kaum ist ein Verfahren zu Ende, wird gleich das Nächste aufgemacht, Mindestanforderungen wie Belege und Verdacht auf URV werden teils ignoriert oder sind größetenteils auch nach nunmehr 4 Wochen Kandidaturdiskussionen ungelöst, manche Bewertungen erinnern eher an likes oder dislikes à la facebook ... Vielleicht lässt sich durch kluges Vorgehen der Schaden reduzieren?--UMyd (Diskussion) 16:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

die weitere diskussion erfolgt in Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Auswertung Kali- und Steinsalzbergwerk Conow. --Jbergner (Diskussion) 11:13, 1. Mai 2013 (CEST)

folgende kandidaturen stehen zur auswertung an:

• Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach (Neubewertung) erledigt Erledigt
• Bahnhof Wolfratshausen erledigt Erledigt

--Jbergner (Diskussion) 10:05, 1. Mai 2013 (CEST)

Habe mich erkühnt, Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach auszutragen: War überfällig und eindeutig. --Spielertyp (Diskussion) 13:27, 1. Mai 2013 (CEST)

Das geht nicht! Du kannst nicht als beteiligter und jetzt auch noch als Abwahleinsteller die Auswertung durchführen!!! (auch wenn es eindeutig ist, hier gehts um Prinzip!) MfG--Krib (Diskussion) 13:32, 1. Mai 2013 (CEST)

Gut, wenn die Prinzipienreiterei so wichtig ist: Würdest du freundlicherweise hier in der Auswertung ganz unten meinen Namen/Zeitstempel durch deine Signatur ersetzen? Wäre dir sehr verbunden. --Spielertyp (Diskussion) 17:20, 1. Mai 2013 (CEST)

Das ist keine Prinzipienreiterei, sondern Praxis und Konsens (siehe auch hier). Ich bin deiner Bitte gefolgt und werde es für die KLA-Kandidatur auch noch nachhohlen. MfG--Krib (Diskussion) 18:09, 1. Mai 2013 (CEST)

Bedanke mich vielmals. In Zukunft warte ich ab. --Spielertyp (Diskussion) 19:09, 1. Mai 2013 (CEST)

Seit heute kann angesichts des klaren 5:0-Votums ohne schwerwiegende Kritik wohl auch die Weihrauchzeder ausgewertet werden. Da ich mich beteiligt habe, entfällt das natürlich für mich. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 10:11, 3. Mai 2013 (CEST) erledigt Erledigt --Jbergner (Diskussion) 11:11, 3. Mai 2013 (CEST)

jetzt stehen noch

• Stuppacher Madonna erledigt Erledigt
• Albrecht Schmidt erledigt Erledigt

zur auswertung an. --Jbergner (Diskussion) 11:11, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich kümmere mich darum im Laufe des Tages. Sind ja beides eindeutige Fälle. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 11:37, 3. Mai 2013 (CEST)

Da ich mich dann doch entschieden habe, zu Albrecht etwas Senf dazuzugeben, entfällt die Auswertung für mich. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 16:10, 10. Mai 2013 (CEST)

Nächster auszuwertender Fall, und ich frage schon mal vorab, wer sich das (evtl. zusammen mit mir) antun möchte: Das Parfüm steht ab morgen an und ist, so wie es mMn bis dato aussieht, ein eher schwieriger Fall. Gibt es einen oder besser zwei Freiwillige? Den Berliner Telespargel kann ich nebenher gerne mitübernehmen. Gruß in die Runde, Frisia Orientalis (Diskussion) 16:10, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich kann mir das heute Abend mal anschauen und ggfs. als Zweitauswerter mitmachen. --SEM (Diskussion) 12:26, 12. Mai 2013 (CEST) erledigt Erledigt

es steht immer noch die auswertung von

• Albrecht Schmidt erledigt Erledigt

an. auswerter gesucht. --Jbergner (Diskussion) 07:20, 15. Mai 2013 (CEST)

• alles abgearbeitet --Jbergner (Diskussion) 12:55, 17. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 13:39, 18. Mai 2013 (CEST)

gesucht: auswerter für Leuchttürme in Kalifornien, der nicht selbst mitabgestimmt hat. wer kann zeitnah die 14xE plus 1xL = E und 9xI = I eintragen? wäre doch ein schönes pfingstpräsent. --Jbergner (Diskussion) 11:06, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich geh das mal an. MfG--Krib (Diskussion) 11:22, 18. Mai 2013 (CEST)

erledigt Erledigt --Krib (Diskussion) 12:19, 18. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 13:39, 18. Mai 2013 (CEST)

Moin! Die Anleitung hier suggeriert, dass hier gewöhnlich auch Artikel als Lesenswert gekürt werden, obwohl sie nicht gezielt für diesen Status kandidieren. Ist das so in der Praxis? Ist es nicht eher so, dass hier ausschließlich Exzellenz-Kandidaturen stattfinden und kaum Artikel mit Lesenswert bewertet werden, weil jene ausschließlich in Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel kandidieren? --Spielertyp (Diskussion) 13:14, 1. Mai 2013 (CEST)

Lies dir mal das Intros durch und bitte auch Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Hinweis zur Auswertung beachten: Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen. MfG--Krib (Diskussion) 13:18, 1. Mai 2013 (CEST)

Der Hinweis ist weit unten, den habe ich nicht gesehen. Beim nächsten Mal denke ich dran. Andererseits war der Artikel schon längst überfällig: Was kann ich dafür, wenn es zu wenige Leute gibt, die sich an die Auswertung trauen? Zu guter letzt: Du hast dich - so scheint's - im Abschnitt geirrt. --Spielertyp (Diskussion) 13:46, 1. Mai 2013 (CEST)

Ne ne ich war hier schon richtig, da ich schon dein Auswertung als Disk-Beteiligter auf der KLA gesehen hatte. Dein Beitrag oben und deine zweite Auswertung sogar als Abwahleinsteller kam später! Bitte suche dir ein jeweils unbeteiligten, der die formelle Auswertung der beiden Kandidaturen nachholt. MfG--Krib (Diskussion) 14:16, 1. Mai 2013 (CEST)

Na ich will mich jetzt nicht über die semantische Bedeutung von "Trennung von Lesenswerten und Exzellenzten" mit dir streiten. Würdest du vielleicht so freundlich sein? Du warst ja an beiden "Abstimmungen" nicht beteiligt. --Spielertyp (Diskussion) 17:27, 1. Mai 2013 (CEST)

@Spielertyp: Nö. -- southpark 13:20, 1. Mai 2013 (CEST)

Wofür ist KLA überhaupt da? --Chricho ¹ ² ³ 14:29, 1. Mai 2013 (CEST)

Alle Argumente dafür und dagegen finden sich in den beiden Meinungsbildern: Wikipedia:Meinungsbilder/Wiedereinführung von KLA und Wikipedia:Meinungsbilder/Dauerhafte Wiedereinführung von KLA. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:46, 1. Mai 2013 (CEST)

Na, ich möchte ja nicht KLA anzweifeln, denn in der Praxis wird es ja extensiv genutzt. Die Trennung zwischen Lesenswert- und sonstigen Kandidaturen ist in meiner Beobachtung stärker als sie die "Anleitungen" vermuten lassen. Kurz gesagt: Ich hielt die Anleitungen für veraltet. --Spielertyp (Diskussion) 17:27, 1. Mai 2013 (CEST)

Wenn du meinst, die Kriterien verbesserb zu können, ist hier der richtige Ort für eine Diskussion Deines Vorschlags. --SonniWP✍ 15:52, 13. Mai 2013 (CEST)

In meinen Augen zeigen viele kontroverse Kandidaturen der letzten Zeit, dass wir uns uneinig darüber sind, wie lesenswerte oder exzellente Artikel aussehen sollen. Viele der Differenzen zwischen den Voten gründen sich darauf, dass die Abstimmenden unterschiedliche Erwartungen an einen exzellenten oder lesenswerten Artikel haben. Das liegt nicht nur daran, dass wir alle aus unterschiedlichen Fachgebieten kommen oder über unterschiedliche Themen schreiben, sondern auch, dass wir uns nicht einig sind, wofür Lesenswerte und Exzellente Artikel überhaupt da sind:

• Sind die Auszeichnungen für die Artikel? Oder vielmehr für ihre Autoren? Davon hängt ab, ob man sie überhaupt aberkennen sollte.
• Was soll mit LW und EA erreicht werden? Sollen irgendwann alle Artikel auf WP so aussehen? Sind diese Artikel deshalb eine "Avantgarde" oder nur ein Beispiel in vielerlei Hinsicht? (Nicht jeder Katholik wird ein Seliger oder Heiliger werden, aber von ihnen kann er sich in jeglicher Hinsicht eine Scheibe abschneiden, wenn er Zweifel hat)
• Wem sollen die Artikel nützen? Dem leser, dem Autor, anderen Autoren? Der Hauptseite?

Ich denke, wir sind mit dem heutigen System lange sehr gut gefahren, gerade weil es sehr vage war: Weil wir z.B nie spezifiziert haben, wer die Auszeichnung bekommt (Artikel oder Autor), konnten wir auch veraltete beibehalten, ohne jemanden vor den Kopf zu stoßen und sie nur in Notfällen oder Stück für Stück abwählen, um die damaligen Autoren nicht zu verprellen. Gleichzeitig wurde auch niemand abgeschreckt, bessere Artikel zur Auszeichnung zu stellen. Gerade aber diese Ambiguität ist aber m.E. daran schuld, dass Kandidaturen sehr schlecht auswertbar werden: Der qualitative Teil der Auswertung, den es früher gar nicht gab, nimmt immer mehr Raum ein und bindet immer mehr Auswerter. Das finde ich einerseits gut, weil die Auswertungen dadurch besser werden. Oft reicht aber auch das nicht mehr, um eine Kandidatur sauber zu entscheiden und über die Bühne zu bringen. Ich würde deswegen gerne alle an den Auszeichnungen Interessierten bitten, sich darüber Gedanken zu machen und ihre Antworten auf die von mir genannten Punkte hier zu nennen. Ich hoffe, wir können am Ende auf ein Ergebnis kommen, das es uns erlaubt, zu einem schärferen und zeitgemäßeren Begriff der Auszeichnungen zu kommen.--† Alt ♂ 18:05, 13. Mai 2013 (CEST)

Dann fange ich mal an, und zwar nicht deshalb, weil ich mir anmaße, an herausgehobener Stelle etwas dazu sagen zu können, sondern weil ich offenbar als erster über diesen Beitrag gestolpert bin. Ich habe in den letzten Jahren den einen oder anderen ausgezeichneten Artikel erstellt und habe zudem einige weitere in Vorbereitung, sodass ich, um den Kollegen zu zitieren, ein "an Auszeichnungen Interessierter" bin.
Bevor ich mich zur Sache selbst einlasse, eine kurze Vorrede. In Deinem Beitrag stecken sehr viele unterschiedliche Gedanken; dazu gehört m.E. auch die Frage, wie wir damit umgehen, dass die Anforderungen an auszuzeichnende Artikel immer höher werden. Vergleiche einmal einen Artikel, der 2005 ausgezeichnet wurde - z.B. Rallycross - mit einem, der 2013 sein Prädikat erhalten hat (z.B. Bristol Blenheim). Zwischen beiden Artikeln liegen Welten, und zwar im handwerklichen wie im inhaltlichen Bereich. Ich will diesen Aspekt hier nicht vertiefen, weil Du ihn nicht dezidiert angesprochen hast, sehe aber doch ein grundlegendes Problem, das im Zusammenhang mit der Vorbildfunktion ausgezeichneter Artikel eine Rolle spielen kann: Schaffen wir uns mit Artikeln, die besonders hohe qualitative Anforderungen erfüllen, Vorbilder, und setzen wir zugleich Maßstäbe für weitere Kandidaturen mit der Folge, dass Artikel, die vor kurzem noch ausgereicht hätten, jetzt wegen einer "Aufwärtsspirale" keine Chance mehr haben? Hier liegt, wie gesagt, in meiner Sicht ein Problem. - Jetzt aber zu Deinen Fragen:
(1) Wird der Autor oder wird das Werk ausgezeichnet? - Mir fehlt hier vielleicht das Gespür für die Problemlage. Irgendwie ist es doch beides: Ein Artikel wird wegen seiner besonderen Qualitäten ausgezeichnet, und natürlich darf sich der Autor, der einen ausgezeichneten Artikel erarbeitet hat (was übrigens kein Spaziergang ist), stolz fühlen und auch mit seinen Auszeichnungen ein wenig angeben. Ich jedenfalls tue das auf meiner Benutzerseite. Gleichwohl: Im Mittelpunkt der Auszeichnungsdiskussion muss schon das Werk stehen. Die Frage, ob wir mit der Erteilung einer Auszeichnung einen Autor adeln oder ihn im umgekehrten Fall des Entzugs einer Auszeichnung verärgern, darf aus meiner Sicht keine Rolle spielen. Wenn ein Artikel veraltet, dann ist er abzuwählen, ohne dass wir zu erwägen haben, wie sich dabei vielleicht der Autor fühlt. Ich bin der Ansicht, dass Autoren, die einen ausgezeichneten Artikel erstellt haben, auch eine gewisse Verantwortung für die Weiterentwicklung ihres Kindes haben, d.h. den Artikel beobachten und ggf. pflegen müssen. Nur dann rechtfertigt sich die Auszeichnung als Dauerprädikat.
(2) Was soll mit LW und EA erreicht werden? Sollen irgendwann alle Artikel auf WP so aussehen? - Ich weiß nicht, ob in einem idealen Zustand irgendwann einmal alle Artikel so aussehen sollen wie unsere ausgezeichneten Artikel. Ich glaube jedenfalls - ganz pragmatisch -: sie können es nicht. Auszeichnungen verlangen (unter anderem) eine intensive Quellenarbeit, Belege und Nachweise. Zu manchen - ich möchte sagen: zu den meisten - Themen gibt es aber so etwas gar nicht, zumindest aber nicht in der Breite. Wir werden immer wieder auf Wissens- oder Quellenlücken stoßen, sodass nicht jedes Thema mit der nötigen Dichte abgearbeitet werden kann. Wenn aber bei einem Artikel mehr Fragen als Antworten stehen, dann spricht das für mich gegen eine Auszeichnung - selbst dann, wenn objektiv die Antworten nicht gegeben werden können, weil keine Quellen zur Informationssuche vorhanden sind. Ich pointiere das einmal: Es gibt aus meiner Sicht Themen, zu denen ein exzellenter oder auch nur lesenswerter Artikel nicht geschrieben werden kann. Nehmt als Beispiel meinen Artikel zu Al Pease: Der kann nie exzellent werden, weil uns hier und da und dort die Quellen fehlen. Insofern sind unsere ausgezeichneten Artikel in der Tat eine "Avantgarde". Aber sie sollten m.E. auch Vorbilder sein: Bei der Erstellung von Artikeln sollte man sich an der Arbeitsweise orientieren, die die Autoren ausgezeichneter Artikel an den Tag gelegt haben. Das gilt insbesondere für die Belegpflicht, für die Strukturierung und für die Sprache. Wenn sich Autoren in diesen Aspekten an den ausgezeichneten Artikeln orientieren, machen sie sicher nichts falsch; sie machen ihre Artikel (zu welchem Thema auch immer) nur besser.
(3)Wir schreiben unsere Artikel für die Nutzer. Ich halte die Annahme, dass der Autor im Mittelpunkt steht, für falsch; das habe ich oben schon gesagt. Wikipedia ist kein Therapieprojekt. Aber wir schreiben sie auch für das Gesamtprojekt. Gute oder sehr gute Artikel sind ein Aushängeschild für das Projekt und zeigen den Nutzern, dass wir im wahrsten Sinne des Wortes exzellente Arbeit leisten können. Das ist Werbung für das Projekt. Daraus gibt es viele Schlüsse zu ziehen; unter anderem den: Wir sollten sehr vorsichtig sein, wenn es darum geht, einen Artikel, der 2005 ausgezeichnet wurde, auf der Hauptseite zu positionieren. Nehmen wir als Beispiel die Volksrepublik China: Der Artikel erhielt 2008 die Auszeichnung, hat aber inzwischen drei (!) Wartungsbausteine. So etwas können wir - Auszeichnung hin oder her - nicht auf die Hauptseite lassen. Das ist Negativwerbung.
Soviel für jetzt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:41, 13. Mai 2013 (CEST)

Doch noch ein Nachsatz: Wir sind gut damit gefahren, uns selbst so wenig Festlegungen wie möglich zu geben. Natürlich kann man alles und jedes regeln; als Jurist weiß ich durchaus ein Lied davon zu singen. So wenig Bedenken ich im Berufsleben gegen eine hohe Regelungsdichte habe, so skeptisch bin ich doch hier, denn WP ist eben nicht RL: Ein starres Korsett an Vorgaben engt ein, begrenzt Vielfalt und schadet im Ergebnis dem Projekt. Wenn wir im RL Rechtssicherheit brauchen (und das ist ja der tragende Grund für eine hohe Regelungsdichte), so sehr lebt Wikipedia von Vielfalt. Das erleben wir täglich bei den so unsäglichen Löschdiskussionen, in denen - Entschuldigung - Paragraphenreiter "Relevanzkriterien" wie eine Monstranz vor sich hertragen und sie für Gottes Wort halten. Nochmal: So etwas schadet dem Projekt. Wikipedia lebt von Vielfalt, und sie lebt davon, dass Autoren bereit sind, Artikel zu schreiben, die dreimal pro Tag angeklickt werden. Das ist die Stärke von WP, und das sollte sich auch bei den Auszeichnungen widerspiegeln.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:49, 13. Mai 2013 (CEST)

Nur ganz kurze Replik zu deinem Nachsatz: ich will nicht alles regeln, sondern lediglich die Punkte, die sich als problematisch erweisen. Welche das sind, können wir hoffentlich in gemeinsamer Diskussion herausfinden.--† Alt ♂ 19:07, 13. Mai 2013 (CEST)

Einverstanden!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:13, 13. Mai 2013 (CEST)

Zur Vorrede von Matthias: es mMn eindeutig nicht so dass die Anforderungen ständig steigen und dass es da eine Spirale gibt. Die Anforderungen sind sicher bis etwa 2007 deutlich gestiegen (was vor allem an der Einführung des ref-Tags und damit einhergehend einer strengeren nötigen Belegung zu tun hatte), seitdem sind die aber weitgehend konstant.

Es ist mMn weitgehend Konsens, dass die Auszeichnungen in erster Linie dem Artikel und nicht dem Autor zugeordnet werden. Das ändert nichts an der Tatsache, dass es zwar theoretisch, aber nicht praktisch möglich ist, dass ein Artikel ohne aktiven Hauptautoren gewählt wird (das liegt aber nur daran, dass es ohne Hauptautor quasi unmöglich ist, einen Artikel mit einer gleichbleibend hohen Qualität, was Text, Beleglage usw. angeht zu bekommen (da gilt wirklich das Sprichwort, dass viele Köche den Brei verderben), wie es für eine Auszeichnung nötig ist). Die Abschaffung der Auszeichnungs-Aberkennung wurde übigens mal in einem MB abgelehnt.

M.E. sollte es schon das (theoretische) Ziel sein, dass alle Artikel so aussehen sollten. Praktisch ist das aber natürlich nicht umsetzbar, weil es viele Themen gibt, die einfach zu wenig Material und Quellen bieten, um einen auszeichnungsfähigen Artikel schreiben zu können.

Primär sollte die Auszeichnung natürlich dem Leser nutzen, der dadurch einen besser lesbaren, besser strukturierteren, umfangreicheren usw. Artikel bekommt. Sekundär nützt das natürlich auch dem Autor (als Motivation und Ziel), anderen Autoren (als Vorbild) oder der Hauptseite. --Orci Disk 22:27, 13. Mai 2013 (CEST)

Deine Leitfragen halte ich für sehr meta, sie lassen sich leicht beantworten und dringen nicht zum Kern der Probleme, die wir letzhin hatten, vor. Ich versuche trotzdem zu antworten.

1. wie MvdE: Der Artikel wird ausgezeichnet und damit darf sich dann der Hauptautor brüsten.
2. Das Ziel sind möglichst viele Artikel mit Auzeichnung. Die dafür notwendigen Qualitätskriterien sollen absolut sein, so dass in bestimmten Themenbereichen, wo das nach Quellenlage möglich ist, auch alle Artikel eine Auszeichnung tragen können. Dass Leo Price nicht exzellent werden wird, ist mir klar, aber gerne alle Deutschen Kaiser oder alle Elemente oder alle Fuchsarten. Also Leuchtturmfunktion im Sinne des Vorbildes, dem man nachstreben kann, das aber nicht durch Anhub der Messlatte automatisch ausschließt.
3. Lesenswerte und Exzellente Artikel nutzen allen: Der Leser bekommt durch das Icon einen Lesetipp und die Gewähr, dass der Artikel zumindest eine Grundüberprüfung bzgl. Formalem, Aufbau, Schlüssigkeit bekommen hat - leider aber irgendwie ohne inhaltliche Gewähr. Der Autor bekommt duch die Auszeichnung (oft) konstruktive Kritik, Zuspruch und Motivation. Die Hauptseite ist mir recht wurst - ein Nice-to-have-Gimmick.

Gruß --Krächz (Diskussion) 22:44, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich bin ehrlich gesagt skeptisch, wie die Fragen helfen sollen, das eigentliche Grundproblem in der Wikipedia in den Griff zu bekommen, und das ist, dass viele Diskussionen hier in einer erbitterten Form geführt werden, und zwar je belangloser die Frage, desto heftiger wird um sie gekämpft.

Aber kurz meine Antworten:

• Ausgezeichnet werden Artikel. Aber ich halte nichts von diesem ständigen Gegensatz Artikel<->Autor. Ohne Autor entsteht kein Artikel, die Motivation einen exzellenten Artikel zu schreiben und damit zu kandidieren hat der Autor und nicht der Artikel.
• Ich glaube nicht, dass alle Artikel lesenswert werden können. Bei vielen wird der Stoff dazu niemals reichen. Ich halte sogar die Ungleichheit der Artikel für eine wesentliche Grundlage der Motivation für die Weiterentwicklung eines nach wie vor im Aufbau stehenden Projektes (der Nachbarort hat einen exzellenten Artikel und mein Heimatort nicht - also überbiete ich den Nachbarort). Das bedeutet aber auch, dass es eine Vielzahl von Möglichkeiten gibt, Artikel zu schreiben, die herausragend sind, und eben nicht nur den einen Weg, auf den alles normiert werden muss.
• Alles vier gleichermaßen. Natürlich soll der Leser einen guten Artikel bekommen, der ganz konkret sein Informationsbedürfnis stillt, aber ich halte die Vorzeigefunktion (sowohl für Leser als auch Autoren) für ebenso wichtig: Solche Artikel sind im Rahmen der Wikipedia auch möglich. Und das wird eben auch Leute zur Mitarbeit reizen, die nicht nur Wikidata mit ein paar Textbausteinen erstellen wollen, sondern individuelle, besondere Artikel zu Themen, die ihnen wichtig sind.

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 23:12, 13. Mai 2013 (CEST)

Kurzer Beitrag: Ausgezeichnet werden die Artikel, und die sollen in erster Linie dem Leser nützen (die prominente Verlinkung auf der Hauptseite hilft dabei). Alle Artikel können, wie Krächz an seinem Beispiel Leo Price gezeigt hat, wohl nicht lesenswert oder exzellent werden. Es kommen schließlich auch täglich deutlich mehr neue Artikel hinzu als gut ausgebaute Artikel die KALP verlassen. Trotzdem sollte es Ziel sein, die Zahl der guten Artikel kontinuierlich zu steigern. Ich würde, ähnlich wie Orci, auch der Beobachtung widersprechen, dass die Anforderungen auch heute noch „immer höher“ werden. Auf den Sprung durch die ref-tags hat er ja zu Recht hingewiesen. Alte ausgezeichnete Artikel gehören von Zeit zu Zeit auf den Prüfstand, etwa das aktuelle Beispiel Christoph Kolumbus. Im Gegensatz zu den Löschdiskussionen, in die ich mich Gott sei Dank eher selten begeben muss, finde ich den Tonfall in der KALP (nicht immer natürlich, aber doch meistens) durchaus in Ordnung.

Das aktuelle Beispiel „Das Parfum“ erinnert mich an den in der Vergangenheit durchaus schon öfter (von anderen) gemachten Vorschlag, dass die Fachredaktionen in der Wiki einen Anforderungskatalog für herausragende Artikel erstellen sollten. Anhand eines solchen lassen sich kandidierende Artikel vielleicht besser abgleichen – jedenfalls innerhalb des Fachbereichs. Damit wäre dann das Problem, dass die Teilnehmer hier ganz unterschiedliche Ausbildungen genossen haben und (vielleicht!) innerhalb der Fachbereiche ganz andere Anforderungen gestellt werden, zwar nicht vollends behoben, aber es würde abgemildert. Strittige Fälle wird es künftig vermutlich dennoch geben. Allerdings hätte man dann einen Leitfaden an der Hand, mit dem man arbeiten könnte. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 13:07, 14. Mai 2013 (CEST)

es gibt eine abwärtsspirale: 5 Promille der artikel wollten wir als Lesenswert auszuzeichnen. die statistikaufstellung (Wikipedia:Statistik der lesenswerten Artikel) zeigt, dass wir regelmäßig drunterliegen, ja sogar, dass wir auf einer abfallenden kurve sind. es sind gerade einmal 2,24 Promille, also noch nicht einmal die hälfte; die haben wir ende 2011 unterschritten. und selbst mit dem höchstwert bei um 3,40 Promille hatten wir nur 2/3 geschafft. 2 Promille der artikel wollten wir als Exzellent auszuzeichnen. die statistikaufstellung (Wikipedia:Statistik der exzellenten Artikel) zeigt, dass wir regelmäßig drunterliegen, ja sogar, dass wir auf einer abfallenden kurve sind. es sind gerade einmal 1,40 Promille, relativ besser als bei den Lesenswerten, aber auch hier abfallend. Mein Fazit: unsere deutsche wikipedia verliert gegenüber dem leser von monat zu monat an breitenqualität. die absolut gesetzten kriterien, nach denen eine handvoll elite-artikel ausgezeichnet werden, lassen bei mir den eindruck entstehen, dass immer mehr autoren zu immer mehr fachgebieten das weite suchen. und lieber in ruhe ihre artikel schreiben und sich sagen, der interessierte leser wird ihn schon finden. hauptsache die KALP fällt nicht drüber her. damit bekommen immer weniger leser zu den von ihnen gesuchten interessengebieten (motto: alle themen sind gleich, und zu allen themengebieten sollte es die gleiche menge an ausgezeichneten artikeln geben.) prominent herausgestellte artikel angeboten. und nun fallt über mich her. --Jbergner (Diskussion) 07:50, 15. Mai 2013 (CEST)

Moin,
so ganz abwegig finde ich die Fragen nicht, da die Antworten ja die Rahmenbedingungen für einen Konsens zum Status "exzellent" und "lesenswert" vorgeben können. Von diesen kann man sich dann ja - denke ich - weiter zum Kern der Probleme (wenn es denn tatsächlich welche gibt) vorarbeiten. Für mich liegen die tatsächlcihen Probleme dagegen vor allem in der extrem niedrigen Beteiligung am Auszeichnungsprozess (sowohl von Seiten der Autoren wie auch der Bewerter, mich eingeschlossen) sowie in der sehr häufig sehr persönlichen und aggressiven Kritik, die sich nicht selten vor dem Vorwand der Qualitätsdiskussion von der Sachebene entfernt und eher ein Gegeneinander der Autoren als ein Miteinander vermuten lässt - zum Glück sind diese Diskussionen und Streitfälle jedoch die Ausnahme, auch wenn sie häufig die meiste Aufmerksamkeit bekommen. Hier also auch ein paar Statements von mir zu den angesprochenen Punkten:

1. Sind die Auszeichnungen für die Artikel? Oder vielmehr für ihre Autoren? - für mich ganz persönlich sind es gar keine Auszeichnungen, sondern Kennzeichnungen für „fertige“^TM Artikel. Als solche sind sie natürlich an die Artikel gebunden. Meine persönliche Motivation ist es dabei, diese Kennzeichnungen zu bekommen und mir die damit ausgezeichneten Artikel in meine persönliche „Vitrine“ zu stellen - um mir persönlich damit zu bestätigen, dass ich diesen Artikel erstmal ad acta legen und mich dem nächsten zuwenden kann. Dabei motiviert mich allerdings vor allem der Aufbauprozess und die hier zum letzten Schliff abgegebenen Kommentare und ich gebe zu, dass Artikel in meiner Vitrine nach ein paar Jahren auch zu Staubfängern werden können. Letztendlich sind es jedoch die Artikel, die zählen und gekennzeichnet sind, die potenziell vorhandene Motivationssteigerung der Autoren und das kleine bisschen Bauchpinselei ist nur ein netter und idR von außen überbewerteter Nebeneffekt.
2. Was soll mit LW und EA erreicht werden? Sollen irgendwann alle Artikel auf WP so aussehen? Sind diese Artikel deshalb eine "Avantgarde" oder nur ein Beispiel in vielerlei Hinsicht? - diese Fragen sind zu meta, sie entfernen sich zu sehr vom Handwerk in den visionären Bereich. Natürlcih kann man als Vision erklären, dass der nicht erreichbare Zustand, „alle“ Artikel auf das Niveau zu heben, angestrebt werden sollte - aber das ist nicht mehr als ein Hirnfick. Ich kann mir vorstellen, dass wir in naher Zukunft alle Füchse und Elemente ausgezeichnet haben, viel wichtiger ist jedoch, dass diese - say Füchse - auch andere Artikel mit hochziehen und somit auch bsp. Einfluss auf die Qualität der Katzenartikel haben können (Vorbild, Parallelbearbeitung als Nebenprodukt). Die eigentlichen Ziele sind jedoch mit der nächsten Frage zu beantworten:
3. Wem sollen die Artikel nützen? Dem leser, dem Autor, anderen Autoren? Der Hauptseite?

1. Der Leser profitiert dabei weniger von der Auszeichnung, dem Bapperl, sondern von dem Prozess, der dahinführt - er kann sich bei einem gekennzeichneten Artikel sicher sein, dass dieser durch einen Optimierungsprozess mit mehreren Augenpaaren gelaufen und in diesem stetig verbessert wurde, um am Ende durch eine Abstimmung mit Review geschleust zu werden. Das Resultat ist idR gut strukturiert, Formalia sind berücksichtigt und die Inhalte sind im Idealfall sowohl von anderen Autoren des Themenbereichs (Experten) wie auch von Laien auf Verständlichkeit, enzyklopädische Vollständigkeit und Qualität incl. Beleglage geprüft.
2. Dem oder (seltener) den Hauptautoren der ausgezeichneten Artikel gibt selbige eine Sicherheit, dass sein Produkt von mehreren Leuten kritisch gelesen und in Zusammenarbeit mit ihn auf einen Zustand optimiert wurde, der als "ausgezeichnet" gelten kann. Er bekommt im Idealfall Zuspruch und Lob, aber auch Hinweise auf Fehler und Lücken sowie (ebenfalls im Idealfall) konstruktive Kritik an dem Artikel, in den er in der Regel einen nicht geringen Teil seiner Freizeit investiert hat.
3. andere Autoren bekommen eine Vorlage, die sie beispielhaft für ihre eigene Arbeit an Artikeln nutzen können - auch wenn sie selbst gar keine Kennzeichnung anstreben. Die Artikel setzen damit häufig Standards für die Struktur (Formatvorlagen) und inhaltliche Fokussierung ganzer Themenbereiche.

Das vielleicht als Aufschlag für eine Roadmap des "Quo vadis?" Zur Qualitätsspirale denke ich, dass Orci zumindest für den Naturwissenschaftsbereich eine gute Analyse im Hinblick auf die Zäsur durch die Referenzierung vorgelegt hat und ich denke auch, dass zumindest in diesem Bereich (vornehmlich Medizin, Chemie, Biologie) seit einiger Zeit ein vergleichsweise stabiler Zustand der Ansprüche ohne massive und unerfüllbare Steigerungen existiert (der Afghanfuchs wurde mit ca. 25 kB zum Exzellenten gewählt). Ob das auch für andere Bereiche - Geschichte, Geisteswissenschaften, Populärkultur - zutrifft, müssten andere beantworten. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:00, 15. Mai 2013 (CEST)

Danke für die ausgiebigen Antworten bisher. Vielleicht sage ich kurz etwas zu den Fragen und was ich mir dabei gedacht habe:

• Autor/Artikel: Für mich ist diese Frage relativ klar, für viele Vorredner offenbar auch. Aber es gibt auch immer wieder gegensätzliche Aussagen: David Ludwig hat sich z.B. kürzlich auf der Disk des Philosophie-Projekts dahingehend geäußert, dass er von einer Abwahl alter Artikel nichts hält, schließlich sollen die Auszeichnungen ja dem Artikel zugute kommen. Und in den vergangenen Diskussionen hier (und auch auf KLA) wurde das Argument eingebracht, Auszeichnungen seien eine Motivation für Autoren. Und schließlich möchte ich auch nicht, dass irgendwer von mir maßgeblch mitverfasste Artikel zur Kandidatur stellt, ohne mich zu fragen oder gar gegen meinen erklärten Willen. Ich wollte deshalb wissen, um wen wir uns hier vorrangig kümmern und auch wie sich die Rolle des Autoren zu der seines Artikels enthält.
• Ziel von KALP/KLA: Ich denke, hier lässt sich ein gemischtes Bild konstatieren. In einigen Bereichen (Krächz sagt es bereits) können alle Artikel auf ein bestimmtes Niveau gehoben werden (Achims Füchse sind ein Beispiel), in anderen nur einzelne Artikel. Ich liebäugele oft mit ausgezeichneten Artikeln als "Standards": Ein ausgezeichneter Artikel löst bestimmte Probleme, die sich bei der Artikelarbeit stellen, besonders gut – z.B. beim Referenzsystem, der Aufarbeitung eines Inhalts, der Gliederung, der Quellenlage oder der bildlichen Darstellung. Insofern können Auszeichnungen als "Leuchttürme" einen gewissen Bereich erhellen und neuen Autoren oder benachbarten Themengebieten als Orientierung dienen. Ich habe mich damals bei der [[Blaue Fichtenholzwespe[Blauen Fichtenholzwespe]] stark an exzellenten Libellenartikeln orientiert, später hat Minnou dann u.a. am Beispiel der Wespe die Neuwelt-Schraubenwurmfliege geschrieben. Das geht vielleicht in die Richtung von Frisias Vorschlag eines Katalogs von seiten der Fachredaktionen, wobei ich es allerdings für effektiver halte, wenn die einzelnen Benutzer hier eben ihre eigenen Maßstäbe erarbeiten. Meine Arbeit an den Rabenvögeln ist aber wiederum ganz anders motiviert: Ich will hier eigentlich keine leuchtenden Beispiele geben, sondern einen Themenbereich möglichst hochwertig und v.a. kohärent aufarbeiten. Und da helfen mir andere Vogelartikel oft wenig (zu starker Regionalbias, ganz andere Diskussionen, unterschiedliche Literaturlage). Deswegen wollte ich von euch wissen, welche Ziele ihr mit ausgezeichneten Artikeln erfolgt und welche davon für die WP maßgeblich sein sollten. Vielleicht ist auch weniger die Frage, was "die WP" will, sondern vielmehr, wie man die unterschiedlichen Motivationen der hier vertretenen Mitarbeiter unter einen Hut bekommen kann   sowohl des Bapperlsammlers als auch der Orchideenenthusiastin als auch des ambitionierten Experimentalautors.
• Leser/Mitautor: Das ist eine ähnliche Unterscheidung wie in den vorherigen Fragen, und natürlich ist auch sie leider etwas irreführend: In meinen Augen sind die besten Artikel die, die nicht nur alle Fragen des Lesers beantworten, sondern ihm den gleichen Blick auf ein Thema vermitteln, den sich der Autor über mehrere Wochen oder Monate durch Lektüre erarbeitet hat. Die schönsten Rückmeldungen sind (ich denke da stimmt mir jeder zu) solche wie auf Diskussion:Alpenkrähe (Brotzeitadler). Weniger erfreulich sind dagegen solche wie auf Diskussion:Alpendohle – wenn ich die Kluft zwischen Leser und Autor überbrücken will (und das sollten m.E. alle ausgezeichneten Artikel), dann darf ich mich mit Abstrichen und Missverständnissen höchstens für den Moment zufrieden geben. Für mich sind ausgezeichnete Artikel also immer auch ein Labor, in dem man zusammen mit anderen daran arbeiten kann, ein gutes Verständnis über Fachgrenzen hinaus herzustellen.

Mein Ziel ist also zunächst einmal eine Inventur: Was ist euch an KLA/KALP bzw. LW/EA wichtig, was möchtet ihr unbedingt behalten und weiter ausbauen. Umgekehrt auch: Was stört euch oder worauf könnt ihr verzichten? In einem zweiten Schritt könnte man sich dann an die Wartung des Konzepts machen. --† Alt ♂ 16:56, 15. Mai 2013 (CEST)

Die nun beginnende Auswertung des Artikels Das Parfum wirft eine grundsätzliche Frage auf: Wenn ich Einwände gegen eine Kandidatur habe, kann ich diese Einwände darlegen und ein entsprechendes Votum abgeben. Wenn ich mit derselben Ansicht kein Votum abgebe, sondern eine Auswertung durchführe, habe ich eine ungleich größere "Machtfülle": Ich kann meine Einwände genauso erläutern wie als Votant (vielleicht mit genau denselben Argumenten), aber diese Auswertung ist so "gewichtig", dass sie zahlreiche anderslautende Einschätzungen (die für eine Auszeichnung plädieren) überstimmt - weil es eben eine Auswertung ist. Aber - abgesehen vom vorangehenden Zählen (= quantitativen Auswerten) ist das weitere beim Auswerten ja auch einfach ein Einschätzen des Gewichts der verschiedenen Einwände (also eine ähnliche Situation, wie sie ein späterer Votant hat, nachdem bereits von anderen Votanten mehrere Einwände vorgebracht wurden).
Diese Frage kam mir jetzt anhand des konkreten Beispiels, aber mir scheint das eine grundsätzliche Frage zu sein, die sich ähnlich öfter stellen könnte. Daher begann ich nun einen eigenen Abschnitt, denn dabei geht es jetzt nicht darum, wie man den konkreten Artikel Das Parfum einschätzt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:30, 13. Mai 2013 (CEST)

Das ist eine Frage, die sich auch an anderen Stellen ergibt, an denen inhaltliche Entscheidungen zu treffen sind. Ein ähnliches Problem stellt sich bspw. bei den Löschkandidaten. Als Admin stehe ich (und sicher geht es auch anderen Admins so) da manchmal durchaus in der Versuchung, die Diskussion bewusst nur zu beobachten und dann am Ende primär den eigenen Willen umzusetzen und die in der Diskussion von anderen Benutzern gebrachten Argumente entsprechend zu gewichten. Als zweite Instanz funktioniert da allerdings die LP nach meinem Eindruck halbwegs brauchbar, es wird längst nicht jede Entscheidung "durchgewunken" und einseitige Gewichtungen eines Admins werden immer wieder mal korrigiert. Eventuell wäre bei KALP daher auch eine Zweitinstanz für kritische Auswertungen sinnvoll. Alternativ dazu könnte generell eine Auswertung durch mindestens mehr als einen Benutzer eine Möglichkeit sein. --Wdd (Diskussion) 15:24, 13. Mai 2013 (CEST)

Das grundsätzliche Problem besteht natürlich, gerade bei umstrittenen Artikeln. Ich würde es allerdings nicht unbedingt als zu gravierend ansehen. Wenn die Auswertung kritikwürdig ist, steht immer der Weg zur Zweitauswertung offen, und ansonsten gibt es auch die (natürlich deutlich weniger gern gesehene) Wiederwahl/Neukandidatur. Verpflichtend machen würde ich die Zweitauswertung aber nicht, es gibt so schon tendentiell eher zu wenige Leute, die auswerten, Artikel bleiben länger liegen als sie sollten- und wenn ich als Auswerter da immer noch auf einen zweiten warten muss, hilft das da auch nicht. Meistens sind die kritischen Fälle ja eh schon vorher offenbar, und ein Auswerter wird sich bereits vorher um Zweitauswerter bemühen (Frisia Orientalis hat vor seiner Erstauswertung mehrere Benutzer, darunter mich, angeschrieben und um Zweitauswertung gebeten). Also theoretisch sehe ich das Problem, rein praktisch hat es imho aber wenig Relevanz. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 22:30, 13. Mai 2013 (CEST)

Das war mir nicht ganz klar, dass die Auswertung bei den Administratoren liegt. Dann ist die praktizierte Vorgangsweise durchaus sinnvoll, die größere "Macht" gehört dann eben zu ihrer besonderen Verantwortung. Und wo es heikel werden kann, bittet ein Auswerter ohnehin andere um Beteiligung - das funktioniert nach meiner Beobachtung ohnehin korrekt, nämlich im Bemühen um Neutralität. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:11, 13. Mai 2013 (CEST)

Nur eine Anmerkung: Auf der Löschdiskussion liegt die Auswertung bei den Administratoren, auf KALP kann jeder auswerten. Die Entscheidungen haben ja auch ein anderes Gewicht: Im einen Fall geht es um das völlige Löschen eines Artikels, was in erster Linie eine Frage der Umsetzung des Regelwerks ist, im anderen Fall geht es "nur" um eine Auszeichnung, die aber eine inhaltliche Frage ist, zu der Admins auch nicht mehr beitragen können als Nicht-Admins. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:23, 13. Mai 2013 (CEST)

@Magiers: Zum einen ging es mir überhaupt nicht um die Frage einer Entscheidung durch Admin oder Nicht-Admin. Sondern um vergleichbare Entscheidungsprozesse. Zum anderen möchte ich auch deiner Anmerkung ein wenig widersprechen. Beide Entscheidungen, LA und KALP, betreffen sowohl inhaltliche Aspekte als auch Regularien. Bei LA-Entscheidungen muss der Admin nicht nur Stimmen zählen, sondern auch inhaltliche Argumente gewichten und beurteilen, zumal unsere RK längst nicht alle Fälle abdecken. Umgekehrt hat ein KALP-Auswerter abgesehen von der inhaltlichen Bewertung auch bestimmte formale Anforderungen zu beachten. Von daher sind es ähnliche Prozesse, auch wenn natürlich die Auswirkung eines LA im negativen Fall viel gravierender ist als bei einer nicht erfolgreichen Kandidatur. Meine Schlussfolgerung ist daher, dass bei kritischen KALP-Fällen eine zweite Instanz oder eine zweite Auswertung durchaus sinnvoll ist. SEMs Beitrag hat verdeutlicht, dass das meist bereits in Form eines selbststeuernden Prozesses passiert. Von daher muss man da sicher nicht formal die zweite Instanz einziehen. Wenn der auf [1] zu findende Hinweis auf das Mehr-Augen-Prinzip bei kritischen Fällen weiterhin beachtet wird, sehe ich keinen Bedarf für ergänzende Regeln. Sollte das aber mal mehrfach nicht der Fall sein, dann müssen wir über eine formale Zweite Instanz ähnlich der LP nachdenken. --Wdd (Diskussion) 11:40, 14. Mai 2013 (CEST)

Das Mehraugenprinzip ist sicherlich eine vernünftige Sache. Aus rein praktischen Erwägungen heraus fände ich es aber sinnvoll, diese Form der Auswertung strikter zu handhaben, indem der Erstauswerter die Kandidatur erstmal archiviert und mit seiner Erstauswertung dann auch beendet. Sodann fragt er oder eine andere Person eine Zweit- oder Drittauswertung hier auf der KALP-Diskussionsseite an. Die Erfahrung hat gezeigt, dass angekündigte Mehraugenauswertungen und vor allem Kandidaturen, die nach einer Erstauswertung, aber vor der Letztauswertung noch offen sind, zuweilen enorm verkomplzizierende Dynamiken entwickeln. Offenbar zieht die Suche nach Zweiauswertern und die Koordination der Gesamtauswertung nochmals Aufmerksamkeit auf den Artikel und provoziert a) über alle Notwendigkeit hinaus scharf formulierte Voten und b) inhaltliche Stellungnahmen auf der KALP-Diskussion, die eigentlich in die Kandidatur gehören, dort aber schon meistens breitgetreten sind. Mitunter kann es auch passieren, dass zwischen Erst- und Zweitauswertung soviel weitergevotet wurde, dass beide Auswerter völlig andere Diskussionsstände zu bearbeiten und zu gewichten haben. --Krächz (Diskussion) 11:58, 14. Mai 2013 (CEST)

Dann auch an dieser Stelle noch einmal kurz der Hinweis: Jeder, der sich schon mal öfters der Arbeit des Auswertens unterzogen hat (komplette Diskussion lesen, die manchmal optisch nicht besonders deutlichen Antworten auf Kritik beachten, im Artikel prüfen, ob erledigt Erledigt tatsächlich erledigt wurde, einzelne kritisierte Punkte im Text suchen und eben auch abwägen), wird in möglicherweise strittigen Fällen seine Auswertung explizit nur als Erstauswertung sehen. Dieser doch sehr gute Brauch (Mehr-Augen-Prinzip) hat sich bewährt. Da mir von vornherein klar war, dass "Das Parfum" (im Gegensatz zum Berliner Fernsehturm vom gleichen Tage) wegen der grundsätzlichen NPOV- und TF-Frage ein sehr schwieriger Fall werden wird, hatte ich vier Nutzer (darunter eben SEM), die ebenfalls schon seit ein paar Jahren auswerten und die Problematik gut kennen, bereits zuvor angeschrieben. Aus der Erfahrung der vergangenen Jahre heraus muss ich sagen: Meistens klappt das Mehr-Augen-Prinzip recht gut, auch eine Drittauswertung ist nicht ungewöhnlich. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 12:03, 14. Mai 2013 (CEST)

Aus rein praktischen Erwägungen heraus fände ich es aber sinnvoll, diese Form der Auswertung strikter zu handhaben, indem der Erstauswerter die Kandidatur erstmal archiviert und mit seiner Erstauswertung dann auch beendet. Sodann fragt er oder eine andere Person eine Zweit- oder Drittauswertung hier auf der KALP-Diskussionsseite an. Die Erfahrung hat gezeigt, dass angekündigte Mehraugenauswertungen und vor allem Kandidaturen, die nach einer Erstauswertung, aber vor der Letztauswertung noch offen sind, zuweilen enorm verkomplzizierende Dynamiken entwickeln Das ist in meinen Augen ein guter Vorschlag. Alternativ gefaellt mir auch der Weg, den Frisia Orientalis dieses Mal gegangen ist, indem er den Auswertungskasten gleich unter die Auszeichnungsdisk gepackt hat. Dadurch war auch fuer jeden klar, dass die Auswertung im Gange ist. Zweitauswertungen auf der KLA/KALP-Diskussionsseite sind da nicht so praesent und werden von den Abstimmenden dann doch oefter nicht bemerkt/ignoriert. --SEM (Diskussion) 13:05, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mich nun für eine Drittauswertung eingetragen, die hoffentlich bis morgen erfolgen wird. Frage: Gilt dann meine Auswertung als endgültig? --Tolanor 13:16, 14. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, dann haben wir das bislang immer so gehalten. Falls mir irgendetwas entgangen ist, bitte ich andere User darum, mich zu korrigieren. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 13:52, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich dachte, der Drittauswerter ist gewissermaßen "das Zünglein an der Waage", um zwischen den beiden Ergebnissen seiner Vor-Auswerter zu entscheiden. Dass es dann also 2:1 stehen würde. Dass er aber zu einem von den Vor-Auswertern abweichenden Ergebnis kommen kann und dieses dann - egal wie Erst- und Zweit-Auswerter urteilten - alleine entscheidend ist, damit hatte ich nicht gerechnet. Denn in diesem Fall steht es bei den 3 Auswertungen 1:1:1 - also kein Ergebnis ist stärker. Aber nun war das Verständnis anscheinend so, dass die letzte Auswertung die alleine entscheidende ist.
Jedenfalls ergibt sich hier eine weitere Zuspitzung bezüglich "Entscheidungsgewalt": Wären die Auswerter in anderer Reihenfolge vorgegangen, wäre das Endergebnis anders gewesen - entscheidend wäre ja nur, wer als dritter und letzter drankommt. (Jetzt vorausgesetzt, dass die Auswerter bei ihrer Einschätzung geblieben wären - sie hätte sich ja durch die Lektüre der Vor-Auswerter ändern können.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:44, 15. Mai 2013 (CEST)

Du verwechselst eine Auswertung mit einer Stimme. --Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 15. Mai 2013 (CEST)

Genau das ist der Punkt. Allerdings sind hier *eigentlich* Stimmen entscheidend. Das einzige, was als echter Vetogrund genannt ist, sind gravierende inhaltliche Mängel. Mittlerweile ist es aber so, dass man verstärkt vom Auswerter erwartet, dass er die ganzen Kriterien durchgeht und somit selbst letztlich abstimmt. Ich verstehe die Kriterien eher als Orientierungshilfe für den Abstimmer, nicht mehr.
Wenn der Auswerter selbst die Kriterien durchgehen und wichten muss, gibt in der Tat ein eigenes Votum ab. Bei den LA funktioniert das, weil nur ein begrenzter gewählter Personenkreis entscheidet, und weil LD eh keine Abstimmungen sind. Wenn es wie hier jeder machen darf, ist es problematisch. M.E. sollte der Auswerter strikt formal vorgehen, eventuell mit einigen klar definierten Auszeichnungsverhinderungsgründen mehr, aber ansonsten es dem Stimmvolk überlassen. --Global Fish (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2013 (CEST)

Ja, wobei "schwerer inhaltlicher Mangel" ja oft dann die Auslegungssache ist, die anhand der Kriterien entschieden werden muss, deswegen imho das "Abhaken" der Kriterien. Vielleicht trete ich ja jetzt einen Skandal los, aber ich fuer meinen Teil lese Artikel kaum durch, wenn ich die Kandidaturen auswerte. Ich ueberfliege kurz und schaue, ob ich kritisierte/strittige Punkte nachvollziehen kann, aber ansonsten schaue ich primaer auf die Voten, was diese aussagen und ob sich daraus Konsequenzen im Sinne der Kriterien ergeben. Die Diskrepanz, dass kritisierende Voten bei der Auswertung mehr Raum einnehmen, kommt in meinen Augen vor allem daher, dass (natuerlich gibt es Ausnahmen) positive Voten in der Regel eher kurz sind- wenn man den Artikel super findet, muss man das natuerlich nicht gross begruenden, waehrend negative Voten naturgemaess Kritik vorbringen, die man dann als Auswerter wuerdigen und darauf untersuchen muss, ob der vorgebrachte Mangel ggfs. schwerwiegend genug ist. Das muss man bei den positiven Voten natuerlich nicht. Viele Gruesse,--SEM (Diskussion) 12:26, 15. Mai 2013 (CEST)

Ja, ich denke, so wie Du es machst, sollte es auch sein.
Die ganze Problematik hat sich beim Conow-Artikel massiv gezeigt, weil völlig unklar ist, _was_ nun eigentlich ein K.O. Kriterium ist, wann man trotz gegenteiliger Votenzahl dem Artikel die Auszeichnung verweigern soll.
Und bis hin zu so grotesken Blüten, wie der, ob Hans-Jürgen Hübner nun votiert oder ausgewertet hat.[2] --Global Fish (Diskussion) 12:37, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich lese die Artikel, die ich auswerte, auch ganz bewusst nicht komplett durch, da dies erfahrungsgemäß der unabhängigen Auswertung abträglich ist. Ich beschränke mich auf kritisierte Passagen, und gelegentlich (wie im Falle Das Parfum) picke ich einzelne Abschnitte heraus, um zu überprüfen, ob bestimmte Vorwürfe wie NPOV, TF, schlechter Schreibstil oder wasdergeierwas zutreffen könnte. Da halte ich es genau wie SEM. Gruß in die Runde, Frisia Orientalis (Diskussion) 14:11, 18. Mai 2013 (CEST)

das sehe ich anders: will ich eine unabhängige bewertung, muss ich mir fairerweise einen gesamtüberblick verschaffen, und das möglichst als erster. gibt es schon bewertungen, die ich mir zu gemüte führe, und nehme ich die sogar zum anlass, im artikel zu selektieren, dann ist das für mich etwas völlig anderes als unabhängig. ganz im gegenteil, das ist fremdgetrieben und teil eines sozialverhaltens, das bei der gemeinsamen meinungsbildung einer gruppe zutage tritt. unabhängig ginge nur bei der geheimen, gleichzeitigen bewertungsabgabe. mM. --Jbergner (Diskussion) 14:29, 18. Mai 2013 (CEST)

Aber die Idee ist doch, dass der Auswerter nicht den Artikel bewertet, sondern die Auswertung analysiert und begruendet zusammenfasst. Wenn der Auswerter unabaengig und geheim von den Abstimmenden seine Stimme abgibt, worin unterscheidet er sich dann von einem Abstimmenden? VG, --SEM (Diskussion) 14:39, 18. Mai 2013 (CEST)

(nach Bk.): Nö - eine Auswertung ist immer abhängig, nämlich von den bereits abgegebenen Stimmen, sowohl quantitativ (1. Schritt) wie auch qualitativ (Liegen auszeichnungsbehindernde Einwände vor?, 2. Schritt). Für keinen der Schritte ist es notwendig, sich den gesamten Artikel durchzulesen - es besteht sogar der Zwang, sich auf die angesprochenen Kritikpunkte zu konzentrieren.; tut man das nicht, sollte man eine zusätzliche Bewertung abgeben, aber keine Auswertung vornehmen. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:42, 18. Mai 2013 (CEST)

Meine Anfrage wurde noch nicht beantwortet: Ist das so vorgesehen, wenn mehrere auswerten, dass dann die dritte (oder könnte es auch die 2. oder die 4. sein?) Auswertung die letzte und alleine entscheidende ist - und völlig eigenmächtig urteilen kann?
Nebenbei, ich habe großen Respekt vor der Tätigkeit von Auswertern, und es geht mir jetzt nicht um eine Kritik an einem bestimmten Auswerter - es geht bloß um das Prinzip.
In dem konkreten Fall - 3 Auswerter, 3 Ergebnisse - war es ja Zufall, wie es ausgeht. Bei einer anderen Reihenfolge hätte der Artikel statt "Exzellent" auch ebenso gut "keine Auszeichnung" erhalten können. Und dem bloßen Zufall wollen wir das ja nicht überlassen, sonst könnten wir gleich würfeln.
In der Beteiligung mehrerer Auswerter würde ich dann einen Sinn sehen, wenn diese zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen - indem sie sich gegenseitig überzeugen und dann einvernehmlich urteilen, oder falls das nicht gelingt dann mit 2:1. Hier stand es 1:1:1, und entscheidend war die Einschätzung dessen, der zufällig der letzte war. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:33, 16. Mai 2013 (CEST)

Hallo Graf-Stuhlhofer,

der Standard ist, dass bereits die erste Auswertung zu einem Ergebnis führen sollte und die Bitte nach weiteren Auswertern nur dann geäußert wird, wenn sich Auwerter No. 1 nicht sicher ist. Im Prinzip kann aber genau jeder Auswerter die Auswertung auch einfach abschliessen, wenn er das will - egal, ob an Position 1, 2, 3, 4 ...

ABER: Jede Auswertung kann auch angezweifelt werden, wenn sie nicht akzeptiert wird - das geschieht in der Regel hier auf der Diskussionsseite. Wenn also jemand der Meinung ist, der Artikel wurde nciht korrekt ausgewertet, wird das thematisiert und es finden sich idR weitere Auswerter, die entweder die Auswertung als valide bestätigen oder die Kritik unterstützen. Im Extremfall kann es dann auch zu einer Revision der Entscheidung führen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:55, 16. Mai 2013 (CEST)

habe bei Tets in Benutzer Diskussion:Tets#hast du bei der kandidatur von Der Aufstand der Fischer abgestimmt oder nur eine meinung gesagt? nach einer präzisierung angefragt, da es um die dritte stimme geht. --Jbergner (Diskussion) 09:36, 20. Mai 2013 (CEST)

Kandidatur um 10 Tage verlängern wegen bislang unklarem Meinungsbild bzw. zu geringer Beteiligung. --Armin (Diskussion) 12:47, 20. Mai 2013 (CEST)

artikel konnte jetzt ausgewertet werden, die anfrage war erfolgreich. --Jbergner (Diskussion) 13:34, 20. Mai 2013 (CEST)

Die Verlängerung hätte ich dem Artikel gegenüber als deutlich fairer empfunden ... --Julius1990 Disk. Werbung 13:40, 20. Mai 2013 (CEST)

die abstimmung während der kandidaturlaufzeit hätte ich für deutlich fairer empfunden, um den autoren nicht im ungewissen schmoren zu lassen. also sogar eher in der ersten hälfte der kandidatur als in der zweiten hälfte. aber wenn du möchtest, geb ich auch gern den job des auswerters an jemand anderen ab. schöne restpfingsten noch. --Jbergner (Diskussion) 13:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Das leider übliche Auswertungsverhalten Jbergners. Bei unklarer Abstimmungslage überpünktlich auswerten. Die Kandidatur läuft bis zum 20. Mai und wird bei unklarer bzw. geringer Abstimmungslage zur Mittagszeit bereits ausgewertet - bei einem Abstimmungsverlauf von 3 exzellent und ein 1 Lesenswert (eigentlich wollte ich nicht unbedingt abstimmen, da ich mich mit der thematik nicht ausreichend auskenne. aber ein lesenswert ist wohl auch so möglich) mit Lesenswert. Selbst die 10 Stunden heute am 20. Mai bis Mitternacht wären wohl schon wieder zu viel des Guten gewesen. --Armin (Diskussion) 14:29, 20. Mai 2013 (CEST)

statt zu meckern oder hier um 12:47 unklare handlungsanweisungen zu hinterlassen, hättest du einfach um 12:47 eine verlängerung eintragen können. oder selbst um 9:32 bei Tets nachfragen können, wie er seine beiträge gemeint hat. oder abstimmen. also zeig nicht auf andere, machs nächstes mal selbst. --Jbergner (Diskussion) 14:41, 20. Mai 2013 (CEST) PS: am besten machst du dich schon einmal mit der morgen anstehenden auswertung der griechischen tanne vertraut. (vielleicht hilft diese ankündigung ja) --Jbergner (Diskussion) 14:44, 20. Mai 2013 (CEST)

Mich wundert, dass du bei geringer Beteiligung nicht schon einige Tage vor Fristablauf auswertest. Kommt vielleicht noch. --Armin (Diskussion) 14:58, 20. Mai 2013 (CEST)

was soll denn jetzt dieser PA? empfindest du den für hilfreich? --Jbergner (Diskussion) 15:01, 20. Mai 2013 (CEST)

mach dir lieber gedanken, wie die KALP ihre alte attraktivität für abstimmer und auswerter wiederbekommt, statt dass die sich anderswo tummeln. DAS ist das problem. --Jbergner (Diskussion) 15:03, 20. Mai 2013 (CEST)

Du hättest vielleicht eher den Christoph Kolumbus mal auswerten können. Dort ist das Abstimmungsergebnis mehr als eindeutig. Anstatt immer Artikel überpünktlich auswerten, wo der Abstimmungsverlauf/Meinungsbild noch recht unklar ist. Das zeugt sicherlich eher für Autorenunmut. --Armin (Diskussion) 15:07, 20. Mai 2013 (CEST)

auch das ist ein substanzloser handlungsvorschlag, da abstimmer nicht auch noch auswerter sein dürfen. --Jbergner (Diskussion) 16:43, 20. Mai 2013 (CEST)

Ach so, deine Stimme habe ich bei hohen Zahl an k.A. Stimmen glatt übersehen. Warum du den Firscher Artikel bzw. Artikel bei unklaren Abstimmunsgverlauf trotzdem so überpünktlich auswerten musst, bleibt mir ein Rätsel. --Armin (Diskussion) 17:37, 20. Mai 2013 (CEST)

und mir bleibt es ein rätsel, warum du nicht selbst die verlängerung eingetragen hast, statt zu erwarten, dass jemand deine handlungsanweisung von 12:47 auch ausführt. das können wir jetzt noch zwanzigmal wiederholen, aber dadurch wird kein weiterer abstimmer rechtzeitig dafür sorgen, dass der autor frühzeitig klarheit bekommt. --Jbergner (Diskussion) 17:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Frühzeitig Klarheit ist kein wert an sich, und eine Verlängerung, auch eine nicht offiziell eingetragene, frisst kein Brot. Es bestand schlicht kein Grund für Überpünktlichkeit und auch nciht für Pünktlichkeit. Unklares Stimmungsbild, Tendenz zu einer Auszeichnung, gar Exzellenz, da muss man nicht sofort ran. Und ich lasse mir auch nicht vorschreiben, wann ich deiner Meinung nach am ehesten abstimmen soll, und fände das als Autor auch in meinen Kandidaturen für unangemessen. --Julius1990 Disk. Werbung 17:59, 20. Mai 2013 (CEST)

bis zur letzten sekunde bzw. bis zur aufforderung durch den freiwilligen auswerter zu warten, ist auch kein wert an sich. das bringt höchstens beim bieten bei ebay vorteile, hier ist es für den autor eher frustrierend. --Jbergner (Diskussion) 18:16, 20. Mai 2013 (CEST)

Wieso? Der weiß doch, wie lange die Auswertung geht. Marcus Cyron Reden 18:23, 20. Mai 2013 (CEST)

Tja, komisch, mich hats nie frustriert, bin aber wohl dann auch kein Autor ... --Julius1990 Disk. Werbung 18:37, 20. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 11:09, 3. Jun. 2013 (CEST)

Mal unabhängig von der Diskussion direkt über dieser: Die Griechische Tanne und das Spiro... dingsda ;-) können ausgewertet werden. Ich falle leider in beiden Fällen wegen Selbstbeteiligung aus, sonst würde ich es auch durchaus selber machen. Sind ja beides recht eindeutige Fälle, wie mir scheint... Grüße in die Runde, Frisia Orientalis (Diskussion) 17:55, 23. Mai 2013 (CEST)

Griechische Tanne erledigt Erledigt --Krib (Diskussion) 11:04, 25. Mai 2013 (CEST)

Der Sieger des diesjährigen Schreibwettbewerbs, Kuebis Spiropterakarzinom steht jetzt seit dem 3. Mai, also seit vier Wochen, zur Kandidatur. Seit dem 22. Mai liegen acht Exzellenz-Voten und ein Lesenswert-Votum vor. Kein Neutral, kein Abwartend, keine Nennung gravierender Fehler, also eine – so meine ich – klare Sache. Ich kann die Auswertung nicht vornehmen, da SW-Jury-Mitglied und hier selbst ein Votum Abgebender. Es würde mich aber in der Sache und persönlich freuen, wenn sich jemand erbarmen und die überfällige Auswertung vornehmen würde. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:56, 1. Jun. 2013 (CEST)

Als Laie in dem Thema würde ich mal sagen, dass es sehr wohl Bedenken gibt. Einserseits gibt es die überwältigende Anzahl von 8 Exzellenz-Stimmen, auf der anderen Seite stehen Argumente von Benutzer:Toter Alter Mann dagegen. Die angeführte Behauptung (z.B.) möchte ich nicht suggerieren, dass es sich bei dieser Herangehensweise um den „Stand der Technik“ in der Wissenschaftsforschung bzw. für entsprechende Artikel handelt. hört sich für mich als Laie durchaus als schwerwiegendes Argument an, das einer Exzellent-Wertung entgegensteht. Der erste Teil deiner Kritik, TAM, erscheint mir als Darstellung (d)einer anderen Perspektive. hört sich für mich leider auch nicht nach einer Entkräftigung des Arguments an. Und ein Laie kann sich da nur schwer für eine Bewertung entschieden, wenn er vllt. nicht einschätzen kann, inwiefern die Aussage von Benutzer:Toter Alter Mann stimmt. --Toru10 (Diskussion) 10:55, 2. Jun. 2013 (CEST)

Du hast wohl überlesen, Toru10, dass Toter Alter Mann, dem Artikel ein Lesenswert-Votum gegeben hat. Dies hätte er nicht getan, wenn er seine partielle Kritik (dein selektives Zitieren wird seinem Statement insgesamt nicht gerecht) als Feststellung gravierender Mängel hätte tätigen wollen.

Herzlichen Dank an SEM für die quantitative und qualitative Auswertung. -- Miraki (Diskussion) 16:44, 2. Jun. 2013 (CEST)

Eine kurze Klarstellung zum Karzinom: Ich will mein Votum nicht als Veto verstanden wissen. Ich kenne verschiedene Arbeiten zu ähnlichen Themen wie diesen aus der Wissenschaftsgeschichte und -soziologie, die einen anderen Zugang zu ihrem Thema gewählt haben. Sie haben m.E. den Vorteil, dass sie ihren Gegenstand nicht von hinten her aufarbeiten und dadurch vermeiden, Falsches mit Falschem und Richtiges mit Richtigem zu erklären. Diese Zugangsweise würde ich mir von einem Artikel wünschen, der Standards setzt. In Kuebis Artikel gibt es einige Stellen, wo ich das nicht ganz gegeben sehe (was, wie ich glaube, an der Literaturlage liegt). Das tut aber dem Umstand keinen Abbruch, dass der Artikel ansonsten in vielen Aspekten äußerst gelungen ist und m.E. auch den richtigen Weg für ähnliche Artikel aufzeigt. Ich hätte persönlich blau dafür gegeben, habe aber keine Bauchschmerzen, wenn er mit grün bewertet wird. Und auch wenn qualitative Bewertungen wichtig sind, so ist KALP m.E. immer noch eine demokratische Abstimmung, deren Wohl und Wehe nicht von einer einsamen Exegese abhängt. Soll heißen: Am Ende sollte die Mehrheit der Voten und der Argumente entscheidend sein, und das sehe ich bei dieser Auswertung gegeben. Natürlich freue ich mich, wenn meine Kritik zur Kenntnis genommen wird, aber ich möchte (auch mit Blick auf meine eigenen Kandidaturen) zu Pragmatismus in solchen Fragen raten. KALP existiert nicht für sich allein, sondern um Autoren zu motivieren und zu belohnen und vorbildliche Artikel als solche zu kennzeichnen. Letzteres ist Kuebis Artikel auf jeden Fall. Es wäre am Ende mehr verloren, wenn er keine Auszeichnung bekommt statt einer, die vielleicht zu hoch ist.--† Alt ♂ 23:26, 2. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 11:10, 3. Jun. 2013 (CEST)

hallo, während in der vergangenheit autoren eine verlängerung bei knappem ergebnis mit der vorgabe "noch einmal 10 tage" eingetragen haben, wurde bei Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#The Great Carbuncle mit der begründung "Die Kandidatur sollte verlängert werden, da sich bislang zwar ausschließlich Exzellent-Stimmen ergaben, jedoch nicht genügend für eine Auszeichnung (fünf)." eine unendliche verlängerung eingetragen mit dem abbruchkriterium "erreichung der Exzellenz". egal wie lange es dauert. und obwohl der kandidat am vortag bereits das kandidaturziel "erreichung einer auszeichnung" mit der auswertungsmöglichkeit auf Lesenswert erreicht hatte. ist es also gemeinschaftliches verständnis der community, künftig unendlich lange kandidaturen zuzulassen oder zu wollen (kriterium "bis exzellenz erreicht ist"), dann sollten wir das in den kopf der kandidaturseite hineinschreiben. wenn es sich um eine einzelne ungerechtfertigte bevorzugung eines einzelnen kandidaten handelt, sollten wir die verlängerung explizit begrenzen. --Jbergner (Diskussion) 08:56, 2. Jun. 2013 (CEST)

„Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag (für exzellent am 20. Tag) nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet (...). Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung.“ So steht es oben auf der KALP in den Regeln. Angesichts der Tatsache, dass hier bislang ausschließlich Exzellent-Stimmen (und eine neutrale) zusammen kamen, kann man wohl von einer gewissen Tendenz sprechen. Bislang haben sich halt noch nicht allzu viele Leute beteiligt, aber es würde ja schon reichen, wenn sich in den nächsten Tagen noch zwei Leute zu Wort melden und den Artikel ebenfalls als exzellent betrachten (wie erst vor wenigen Tagen bei der Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde geschehen). Umgekehrt könnte es auch sein, dass sich in den nächsten Tagen noch zwei Leute mit dem Urteil Lesenswert melden, was zum L führen würde, oder zwei Leute mit kA abstimmen und dabei schwerwiegende Argumente vorbringen. So weit meine Meinung bzw. Auffassung. Wenn Du eine andere hast, beginne mit einer Erstauswertung, oder werte den Artikel gleich komplett aus. Im Zweifelsfall gibt es danach immer noch die Möglichkeit, hier auf der Disk. diese Auswertung anzuzweifeln. Frisia Orientalis (Diskussion) 09:40, 2. Jun. 2013 (CEST)

komisch nur, dass du keine lösung dafür anbietest, dass sich in den nächsten vier wochen immer noch keiner zu einer weiteren bewertung findet (was hoffentlich aufgrund dieser disku nicht passiert). für dich ist also die unendliche kandidaturverlängerung ohne ansage einer zeitschranke ok? --Jbergner (Diskussion) 10:11, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe keinerlei Sinn darin, ständig Artikel überpünktlich auszuwerten und sehe es daher wie Armin und Julius in der Diskussion vor einigen Tagen (siehe oben). A propos pünktlich: Wieso stellst Du eigentlich Fragen nach einem Artikel, der in der KALP-Reihe erst an zweiter Stelle steht? Wir haben noch einen auszuwertenden Artikel auf der Halde, der bereits zwei Tage länger in der Kandidatur ist und noch stets nicht ausgewertet wurde... Frisia Orientalis (Diskussion) 10:35, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wie möchte Jbergner denn einen Artikel bei drei exzellent Stimmen auswerten? Mit keiner Auszeichnung? --Armin (Diskussion) 10:54, 2. Jun. 2013 (CEST)

@Frisia Orientalis: warum darf ich keine fragen zu einer unendlichen verlängerung stellen? um die auswertung des davorstehenden artikels werden sich sicherlich leute kümmern, die ahnung haben von der regelgerechten auswertung. du hast ja gerade zwei namen genannt. @Armin: regelentsprechend. deinen falschen anwurf "Mit keiner Auszeichnung?" sehe ich als versuch eines PA, da du es entsprechend der geltenden regeln ja wohl besser weißt. --Jbergner (Diskussion) 11:04, 2. Jun. 2013 (CEST)

Erstens habe ich in dem Kasten eine Art "Antrag" auf Kandidaturverlängerung gestellt. Dem Antrag kann man folgen oder auch nicht. Wenn Du meinst, den Artikel mit drei Exzellent-Stimmen als lesenswert auswerten zu müssen, dann tue, was Du nicht lassen kannst. Mir würde das eher nicht einfallen, aber vielleicht ist das ja die sprichwörtliche ostfriesische Geduld. Du wirst schon alles richtig machen... Und jetzt würde ich mich (zweitens) gerne wieder einigen Artikelvorbereitungen widmen. Danke! Frisia Orientalis (Diskussion) 11:17, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nein, er kann gemäß Intro (Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt.) nur mit "keiner Auszeichnung" auswerten. Der Artikel wäre bei drei exzellenten Stimmen also noch nicht mal "Lesenswert". Das zeigt, dass eine wortwörtliche Auslegung einer Regel nicht immer zweckdienlich ist. Leider wird mal wieder der Sinn nicht erkannt (Schutz vor Missbrauch durch Abstimmungsmanipulation bei geringer Beteiligung). Wenn es nach so langer Zeit keine Einsprüche/Kritik gibt, gehört der Artikel bei drei exzellent Stimmen mit exzellent ausgewertet. --Armin (Diskussion) 11:33, 2. Jun. 2013 (CEST)

meine begründung für die nachfrage: bisher galt eine kandidatur für zehn tage und wurde bei exzellenztendenz auf zwanzig tage verlängert. nach Frisia Orientalis verlängerung (die bei mir eben als verbindliche verlängerung rüberkommt und nicht als antrag. dann hätte ja ein "seid ihr einverstanden?" dazugehört) entsteht in meinem verständnis eine bedeutungsverschiebung der kandidatur: es besteht der anspruch auf exzellenzergebnis, das kann beliebig lange dauern. zeichnet sich ein anderes ergebnis ab, darf frühestens nach 10 tagen abgebrochen und ausgewertet werden. so weit mein unbehagen wegen der klammheimlichen bedeutungsverschiebung, die mMn durch die community so auch abgesegnet werden sollte.

dass Armin jetzt als auswertungsvorschlag in die runde wirft, dass ein artikel bei drei exzellenzvoten den anspruch auf auswertung als exzellent hat, ist für mich neu. das habe ich bisher so nicht aus den regeln, die wir uns ja gemeinsam gegeben haben, herausgelesen. auch das sollte mMn durch die gemeinschaft hier kodifiziert werden, falls es von allen so gewollt wird. ich werde mich dem nicht in den weg stellen, ganz im gegenteil, bedeutet es doch eine einfachere erreichbarkeit unseres 2-promille-ziels an exzellenz-artikeln. aber wir sollten drüber reden und es sollte dann auch für alle gelten und nicht von der tagesform eines auswerters abhängen. --Jbergner (Diskussion) 11:45, 2. Jun. 2013 (CEST)

Meine Herren, es sollte doch möglich sein ohne sich gegenseitig anzuschwärzen eine einvernehmliche Lösung zu finden. Wir sollten Jbergner danken, dass er einer der wenigen ist, die sich um die Auswertungen kümmern, aber Jbergner du solltest dich mit der termingetreuen auswertung ein wenig zügeln. Hier überfällige Kandidaten anzusprechen ist der Richtige Weg und Frisia Hinweisrahmen war auch der richtige Weg, bloß eine zeitliche Berenzung wäre auch angebracht gewesen. Ich habs auf der KLA immer so gehalten, den Rahmen oben über die Kandidatur zu setzen und um maximal 10 Tage die selbige zu verlängern. Wenn in den 10 Tagen nichts mehr kommt (die 10 d machen mMn auch ein wenig Druck noch abzustimmen), so sollte dann auch Schluss ein und bei 3xE wirds halt lesenswert (mM). Der Autor hat ja die Möglichkeit zu einem späteren Zeitpunkt einen neuen Anlauf zu nehmen mit dem Hinweis auf das letzte Ergenis und der geringen Beteiligung. Dank SEM ist jetzt die andere Kandidatur auch ausgewertet (ich hab mich in den letzten Tagen nicht mehr als neutral betrachtet, da zu TAMs Meinung tendiert und den Artikel gelesen) und geben wir The Great Carbuncle noch funf Tage und dann aber auch Schluß (füge mal ein Rahmen ein). MfG--Krib (Diskussion) 12:22, 2. Jun. 2013 (CEST)

na wer sagt's denn. zuspitzung lohnt sich. aber warum immer erst so, damit genügend aufmerksamkeit auf umseitige kandidaturseite gelenkt wird? --Jbergner (Diskussion) 11:08, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wir sollten gelegentlich darauf drängen, dass jedes Votum mit zumindest einer kurzen Begründung verknüpft wird. Das ist bei einem positiven Votum natürlich schwieriger als bei einem negativen, aber es ist möglich. Insbesondere bei "exzellent" müsste es dem Beurteiler doch möglich sein, in ein paar Stichworten zu sagen, was er an dem Artikel besonders gelungen fand. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:57, 13. Jun. 2013 (CEST)

Was soll das denn bringen, jemanden zu einer Standard- oder Alibibegründung zu zwingen? --Q-ß^Disk. 14:08, 13. Jun. 2013 (CEST)

mMn können voten begründet werden oder auch nicht, reviewähnliche empfehlungen beinhalten oder auch nur anderen zustimmen. alles, was von den wenigen verbliebenen abstimmern die nächsten vergrault, sollten wir uns ersparen. alles hier ist freiwillig. --Jbergner (Diskussion) 14:37, 13. Jun. 2013 (CEST)

Meines Erachtens müßten Voten und eventuelle Begründungen bei der Auswertung sogar explizit voneinander getrennt werden. Entweder aus den Begründungen geht ein schwerer Mangel hervor, oder nicht. Mehr ist dabei für den Auswerter eigentlich nicht von Belang. Denn wenn der oder die Auswerter nach Gutdünken gewichten können, kann man sich die vorherige Abstimmung und Begründung eigentlich auch sparen. --Q-ß^Disk. 15:01, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Nicht falsch verstehen: "Alibi-Pros" können unter Umständen ein Problem sein, aber zu mutmaßen, wann es sich dabei handelt, ist hier niemandes Aufgabe. Es wäre freilich offensichtlich, wenn jemand in ca. einer halben Stunde bei zehn Kandidaten jeweils mit Pro abstimmt - aber das ist hier nicht die Regel. Sehr viel mehr sollte bei Auswertungen von Contras auf berechtigte, d.h. sachliche und objektiv nachvollziehbare Kritik geachtet werden, wenn eklatante formale und vor allem inhaltliche Mängel genannt werden (z. B. fehlende Verarbeitung von Forschungsliteratur bei einem wissenschaftlichen Thema oder eindeutige tendenziöse Darstellung etc.). Das wird ja teilweise auch durchaus gemacht. Nun bei Pro einen Kritierienkatalog anzulegen, halte ich für nicht machbar. Ich selbst stimme allerdings auch nur dann ab, wenn ich mich etwas mit der Thematik auskenne und guten Gewissens sagen kann, der Artikel ist fachlich wasserdicht und lesbar. Bei Contra gebe ich immer eine ausführlichere Begründung, liegt aber auch in der Natur der Sache. --Benowar 15:11, 13. Jun. 2013 (CEST)

Was ich hier als Mangel sehe, betrifft normalerweise nur die PRO - bei KONTRA wird ohnehin eine Begründung genannt. Was wäre der Gewinn, wenn auch PRO-Stimmende grundsätzlich zumindest eine kurze Begründung geben? 1. Für sich selbst, um sich selbst bewusst zu werden, warum ich da positiv bin - ein Bauchgefühl kann ja durchaus zutreffend sein, aber es ist gut, das auch einmal zu verbalisieren. 2. Als kleine Hürde, falls das PRO eher aus Freundschaft heraus kommt (insbesondere bei einer IP, von der ich ja überhaupt nichts weiß, würde mich schon interessieren, warum sie PRO stimmte). 3. Für den Artikel-Autor - es ist ja schön, auch ein kleines verbales Lob zu erhalten. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:27, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wünschenswert ist auch für mich immer ein begründetes Votum (ob Lob oder konstruktive Kritik), es kann m. E. aber nicht erzwungen werden, das gibt das Reglement ohnehin nicht her. Man könnte das freilich in Breite mal diskutieren und schauen, was sich ergibt, ich bezweifle es aber offen gesagt. Und es stimmt auch nicht, dass Contra-Stimmen immer begründet sind - und gerade die sollten es meiner Meinung nach schon sein. Vor ein paar Wochen war der Fall, dass ein Benutzer haufenweise Contra ohne Begründung stimmte; nicht die Regel, aber es kann eben auch vorkommen. --Benowar 16:35, 13. Jun. 2013 (CEST)

  Pro -- ein sehr fundierter, gut belegter Artikel. Als Laie schätze ich die verständliche Darstellung auch komplexer Zusammenhänge und die Verwendung wissenschaftlikcher Literatur. Sehr überzeugend, -- Achim Raschka (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2013 (CEST)

Cool, darf ich auch Diskussionen benoten? ;-) --Benowar 16:40, 13. Jun. 2013 (CEST)

@Benowar: Diese durchgängige Kontra-Bewertung aller Kandidaten, ohne jede Begründung, war von Alberto568. Diese wurden gleich gelöscht, woraufhin es heftige Diskussionen gab. Auch das war ein Denkanstoß für mich: Wenn wir generell fordern oder zumindest nahelegen, jede Bewertung zuindest kurz zu begründen, wäre eine solche Pauschal-Aktion - über die man dann noch diskutieren muss - nicht möglich. Aber da das ja glücklicherweise nur selten vorkommt, ist das jetzt kein wirkliches Argument für mein Anliegen, auf Begründungen zu drängen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:51, 13. Jun. 2013 (CEST)

Auch das war ein Denkanstoß für mich: Wenn wir generell fordern oder zumindest nahelegen, jede Bewertung zuindest kurz zu begründen, wäre eine solche Pauschal-Aktion - über die man dann noch diskutieren muss - nicht möglich.. Nee, nicht wirklich, dann oeffnest du nur eine neue Diskussionssschiene: Wann ist ein Votum begruendet? Was, wenn ich 5x schreibe "Schoener Artikel, der den Kriterien fuer exzellente Artikel vollauf entspricht", dann ist das ja auch ein begruendetes Votum ;) --SEM (Diskussion) 18:55, 13. Jun. 2013 (CEST)

Eben. Wie soll man ein Pro-Votum mit Zusatz "Guter Artikel, absolut exzellent" gewichten? Zu wenig Begründung? Zu allgemein? Ja, aber eben doch eine Begründung. Bei Contra ist es nun mal sinnvoller und auch besser nachzuvollziehen (in der Regel!). --Benowar 19:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir damit nicht unsere Nutzer überfordern. Es nehmen ja ohnehin schon so wenige an den Abstimmungen teil, und wenn sie jetzt ihr Votum auch noch argumentativ untermauern müssen, dann schließen wir de facto die aus, die keine Menschen des Wortes sind - auch die soll es ja geben. - Im Ernst: Ist das wirklich ein Problem? Ich habe, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, bislang sieben Artikel durch ein Kandidaturverfahren gebracht, und ich kann mich nicht erinnern, dass auch nur ein Votum unbegründet geblieben ist. Wenn man einen Begründungszwang konstituieren würde, hätte man vielleicht das Problem trollartiger Pros und Cons aus der Welt geschafft. Aber man züchtet sich damit gleich einen bunten Strauß neuer Probleme heran:

• Soll jede Begründung akzeptiert werden? Oder nur fundierte?
  
• Wenn ja: Was ist eine fundierte Begründung? Reicht ein Satz wie "Zur Begründung verweise ich auf die Argumente meiner Vorredner" aus? Oder muss jeder Votant das Rad neu erfinden und/oder ein neues Argument beisteuern?
  
• Was ist mit Begründungen wie "Ich bin gegen eine Auszeichnung weil der Artikel den Motorsport betrifft und das ökologischer Wahnsinn ist?" (alternativ: "...weil der Artikel das Dritte Reich betrifft und sowas nicht ausgezeichnet werden darf" etc etc).
  

Als Jurist wäre es für mich kein Problem, einen Katalog an Vorgaben zu entwickeln, den ein valides Votum erfüllen soll. Ich könnte problemlos abstrakte Vorgaben formulieren, sie zum Regelfall erklären und daneben Ausnahmen und - wenn gewünscht - sogar Gegenausnahmen konzipieren. Man könnte auch Regelbeispiele formulieren, Analogien zulassen und den Bewertern entweder Ermessensspielräume einräumen oder aber ihnen bei der Ermessensbetätigung lenkende Fesseln anlegen. Technisch geht das alles. Ob es damit allerdings besser würde, wage ich zu bezweifeln. Wir kommen dann sehr schnell in den Bereich von Wertungen, und zwar noch mehr als wir es jetzt schon sind. Im Hinblick darauf und weil das m.E. eher singuläre Phänomene sind, sollten wir akzeptieren, dass manche unserer Nutzer Schweiger sind. Ich finde, wir sollten sie nicht zum Reden zwingen, wenn sie nicht wollen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:10, 13. Jun. 2013 (CEST)

Dito. Die Beteiligung an Kandidaturen ist ohnehin schon nicht so berauschend, ich denke auch, man wird sie dadurch nur unattraktiver für den "Laien" machen. Wer sich in einem Thema auskennt, wird ohnehin eher geneigt sein, sein Votum noch zu begründen. --Benowar 19:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

  Pro begründen: Beispielsweise kommt es mir hier vor, als sei die Abstimmung ein schlichter Ketteneffekt. Ich bezweifle, dass auch wirklich alle Bewerter sich den Artikel auch angeguckt haben. --M(e)ister Eiskalt (Diskussion) 19:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

Du meinst wohl eher Benowars Heinrich, als meinen Heinrich. Und wenn dort jetzt Exzellent gute Arbeit in Sprache und Inhalt oä. stehen würde, dann könntest du sicher sein, der Artikel sei eher gelesen worden als ohne diesen Kurzkommentar? --Armin (Diskussion) 19:47, 13. Jun. 2013 (CEST)

Alles frei nach Gefühl, so kann man es freilich auch machen. Oder einfach mit Unterstellungen. Viel Vergnügen noch, ich bin hier raus. --Benowar 19:51, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe nach wie vor keine große praktische Relevanz dieser Diskussion. Nach meiner Wahrnehmung - vielleicht liege ich da aber auch falsch - wird der ganz überwiegende Teil der Voten jedenfalls mit einem oder zwei Sätzen inhaltlich begründet - ein Blick auf unsere aktuelle KALP-Seite zeigt das m.E. recht deutlich. Im Übrigen ist eine KALP-Auswertung ja keine Mathematikaufgabe. Mein Eindruck ist schon, dass, wenn es drauf ankommt, die Voten von den Admins auch gewichtet werden. Ich kann mich an mehrere Auswertungen erinnern, in denen ein unkommentiertes Pro oder Con weniger Gewicht hatte als ein begründetes Votum. Ich erspare mir jetzt, das im Detail herauszusuchen; meine Erinnerung daran ist aber noch recht lebendig. Insofern kommt die Praxis dem Wunsch ja durchaus nach. Ich warne allerdings vor dem Glauben, dass starre Vorgaben die Sache besser machen. Die Realität (auch außerhalb von Wiki) zeigt, dass das nicht so ist. (Das ist allerdings ein großes Thema, das weit von diesem Einzelfall wegführt).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:59, 13. Jun. 2013 (CEST)

Gut, vergessen wir die "Forderung nach Begründung", nehmen wir es einfach als Anstoß, es wäre gut, wenn auch PRO-Votierende eine kurze Begründung dazu schreiben (ohne verpflichtet zu sein.)

Der Anstoß, das hier aufzuwerfen, war übrigens die Kandidatur von Heinrich dem Siebenten, bei der mehrere Bewerter hintereinander EXZELLENT ohne jede Begründung schrieben, und Meister Eiskalt daraufhin bat, auch Begründungen beizugeben. Damit sprach er aus, was ich mir zuvor schon manchmal dachte. Wobei ich keineswegs meine, dass die PRO-Stimmen ohne Begründung sich beim Urteilen weniger dachten als andere - jedes solche Votum mag gründlich reflektiert sein. Aber dann wäre es eben auch schön, wenn nach der sorgfältigen Lektüre und Reflexion auch ein paar Worte über den eigenen Eindruck niedergechrieben werden.

Wir können das aber jetzt bei diesem kleinen "Anstoß" belassen - wir müssen uns jetzt nicht für oder gegen eine formelle Regelung aussprechen (dass es zu einer solchen kommen könnte, hielt ich zuvor für äußerst aufwändig und halte ich jetzt, nach den bisherigen Meinungsäußerungen und Überlegungen, für unrealistisch). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:32, 13. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

Moin,
ich überlege gerade, ob ich die Gazelle, die seit 9 Tagen ausgewertet werden sollte und zumindest durch meine verklärte Brille kaum als "schwierig" gelten dürfte, wieder zurückziehen sollte, damit überhaupt mal wieder was passiert. Sehe ich das richtig, dass wir hier dann abschliessen und Licht ausmachen können? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:52, 10. Jun. 2013 (CEST)

Habs mal ausgewertet. --Dr.Haus Disk. Bew. 14:16, 10. Jun. 2013 (CEST)

Danke - wobei das im Konkreten ja nur ein Symptom ist. Mir scheint tatsächlcih, dass die Zeit der KALP vorbei ist - evtl. ja auch vollkommen zu recht, evtl. brauchen wir die Leuchttürma ja nicht mehr und müssen ernsthaft über alternative - oder keine - Bewertungssysteme nachdenken. TAM hatte ja mal eine Reform angedacht, ich habe vor kurzem eine Adaption des englischsprachigen quality ratings in der Redaktion Biologie vorgeschlagen. Irgendwas muss passieren, bei der aktuellen Rumdümpelei kann es sicher nicht dauerhaft bleiben. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht mal wieder einen Versuch in Richtung Benutzer:Southpark/Miniaturen unternehmen? Irgendetwas, das mehr Durchsatz schaffen kann, wäre auf jeden Fall nett. Einen klassischen exzellenten Artikel wirklich zu lesen ist ja schon immer ein gewisser zeitlicher Aufwand, was mich momentan (mittlerweile Lohnarbeiter) doch recht effektiv daran hindert, neue Perlen von Benowar, Nwabueze, Armin P. und Konsorten zu bewerten. -- Carbidfischer Kaffee? 16:19, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hmm, hier sit doch noch recht viel los, dafür dass es tot sein soll. Aber die Auswertungen könnten enschlackt werden. Das sind mir persönlich zu viele Schritte, an die man denken muss, weshalb ich mir das spare. Das könnte man entschlacken, etwa indem man die Eintragung ins richtige Portal und in der Neu-Präsentation dem Artikelbetruer überträgt. --Julius1990 Disk. Werbung 16:24, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich seh das Problem ehrlich gesagt nicht ganz. Okay, es wurde jetzt seit 5 Tagen kein neuer Artikel mehr eingestellt, aber geht davon die Welt unter? Ich zaehle im Moment hier und auf KLA immer noch 16 Artikel, die sich um Auszeichnungen bemuehen, und die Diskussionen sind in der Regel recht aktiv. Ansonsten ist der SW auch vorbei, die Artikel von dort haben zu grossen Teilen schon kandidiert, da ist doch irgendwo auch verstaendlich, dass einmal ein wenig eine Flaute einsetzt. Wenn das ueber 2-3 Monate so bleibt, haben wir vielleicht ein Problem, aber im Moment schrillen bei mir noch keine Alarmglocken. --SEM (Diskussion) 15:58, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ein anderes Problem ist sicherlich auch die Erwartungshaltung mancher "Juroren". Ein Artikel muss inzwischen extrem gut sein, um die Auszeichnung zu bekommen (was grundsätzlich auch OK ist). Leider beschränkt sich manch ein Bewerter auf's Abwatschen, statt konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Das ist für die Autoren manchmal frustrierend und abschreckend. Vielleicht geht hier ja auch noch was. :) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:24, 10. Jun. 2013 (CEST)

Moin Achim, ich denke, wir müssen uns generell langfristig auf einen niedrigeren Aktivitätspegel in der Wikipedia einstellen. Schaut man sich die aktuellen Zahlen an, so hatten wir auf dem Scheitelpunkt Anfang 2008 um die 8.800 Beiträger mit mehr als 5 Edits pro Monat. Im April 2013 waren es noch knapp über 6.500. Auch kommen weniger neue Beiträger hinzu: wir waren 2007 mal bei mehr als 2.000 Neuautoren pro Monat; heute sind es noch knapp 700. Dieser Schwund wirkt sich eben auf alle Bereiche aus und damit auch hier. Gleichzeitig sind gerade bei den Exzellenzkandidaten die Ansprüche immer weiter gestiegen und – das wurde weiter oben schon angesprochen – die Auswertungsmechanismen komplizierter. Und schließlich sind einiger der vormals sehr aktiven Beiträger von Exzellenten nicht mehr dabei – aus den unterschiedlichsten Gründen (Familie, Beruf, abgewandert in Schwesterprojekte, etc.) Im Ergebnis heisst das, das alles eben etwas langsamer vorangeht. Der einzige Bereich, in dem ich persönlich bisher einen (gefühlten) Anstieg der Aktivität beobachten konnte, waren Diskussionen. Ich würde mir wünschen, wir wüssten das mal genauer und hätten eine Statistik, wie sich die monatlich beigesteuerte Textmenge im Artikelnamensraum zu derjenigen im Diskussionsnamensraum entwickelt hat. Das Ergebnis wäre sicher ganz spannend ;-) Beste Grüße --Frank Schulenburg (Diskussion) 17:02, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre natürlich leicht und vielfältig zu erklären - hier ist beispielsweise auch eine Diskussionsseite. Viel interessanter wäre dann die Frage warum alle schönen Pläne der foundation und dem Verein zur Steigerung der Aktivität versagt haben. Vielleicht weil nur ein einstelliger Prozentsatz der Spenden in die Wikipedia (Software, Hardware, Traffic) selbst reinvestiert wird? Allein das Interface war ja 2007 vielleicht noch akzeptabel... --Gamma γ 19:15, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wenn unsere besten Autoren mit fadenscheinigen Begründungen gesperrt werden, aber die Trolle Freifahrt haben, kann das alles nicht mehr wundern. Marcus Cyron Reden 19:57, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ja, natürlich, die Foundation und Vereine mit ihren Millionen kommen nicht gegen die „Trolle“ an, die Eliteautoren werden dagegen dauernd gesperrt. Wusste gar nicht, dass Du eine so hohe Meinung von Widescreen, Stoppi, Brummfuss, Bertram, Coolgretchen und Fossa hast. fossa net ?! 17:21, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wirf dich besser nicht in eine Kategorie mit Julius, Atomic oder Jesusfreund. Sonst bemerken mal wieder mehr Leute, wie wenig du hier wirklich beiträgst, außer deinem Gebashe gegen Vereine und ein paar Personen, die du nicht magst, Herr Doktor. Wir haben doch nicht vergessen, daß du hier nicht schreiben willst ohne Geld dafür zu bekommen... Marcus Cyron Reden 17:42, 11. Jun. 2013 (CEST) PS: nachdem Dr. Fossa diese Diskussion gefunden hat ist sie natürlich tot. Ich bin auf alle Fälle raus.

Du textest wirr, Herr ohne akademischen Abschluss Marcus. Wo genau habe ich mich in eine Kategorie mit J1990 AC oder Dschisusbruchpilot eingeordnet? Mindestens bei letzterem würde ich das ja aktiv vermeiden wollen. Auch der Rest Deines Postings ist btw faktenfern. fossa net ?! 17:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die Beteiligung an der Artikelarbeit ist leider in wikipedia grundsätzlich stark rückläufig. Der Heinrich V. (HRR) ist heute als Review des Tages im Wikipedia Autorenportal eingetragen worden (von wem auch immer). Eine Rückmeldung hat es bislang nicht gegeben. Weder ein Wort an Lob, noch einen Verriss, ja noch nicht mal sonstwie eine Form von Kommentar. Irgendjemand sollte den Artikel heute doch mal angeklickt und gelesen haben. Wertschätzung oder überhaupt Feedback für die weitere Artikelverbesserung zu bekommen ist in wikipedia leider Mangelware. --Armin (Diskussion) 21:30, 10. Jun. 2013 (CEST)

War aber nie sehr viel anders. Es ist einfach so, daß Artikel auf dem Niveau nur noch von einem kleinen Autorenteil einigermaßen beurteilt werden kann. Früher gab es etwas mehr Lob ohne Tiefe. Ironie dabei: daß wir Autoren uns nicht die ganze Zeit loben ist ja logisch, immerhin stecken wir alle viel Arbeit ins Projekt. Aber auch von Außerhalb, von den Leuten die das hier zu Millionen nutzen gibt es kaum Lob aber feste Gemecker. Typisch Deutsch eben. Wenn es umsonst ist, bedanken wir uns nicht bei denen, die es uns geben, sondern sagen denen, daß es Scheiße ist. Andererseits ist es @ Frank auch kein Wunder, daß die Zahlen zurück gehen. Die Art der Mitarbeit hat sich geändert, man ist immer spezialisierter. "Universaldilettanten" haben nur noch wenig Räume. Manche gehen, andere werden Trolle, wieder andere entwickeln sich zum Glück weiter. Einen Autorenaustausch gab es immer - nur heute braucht man einfach zum Neubeginn schon ganz anderes, spezialisiertes Wissen. Das haben nicht alle Menschen. Marcus Cyron Reden 22:51, 10. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt, die Dinge werden immer spezialisierter hier. Und darüberhinaus hat sich das Web auch einfach weiterentwickelt. 2006 war Wikipedia noch ganz revolutionär, heute gibt es tausende von Mitmachangeboten im Web. Und dann kommt noch hinzu, dass andere Arten der Inhalte-Erstellung einfacher zu erlernen und zu handhaben sind. Schnell mal ein Foto mit dem Mobiltelefon knipsen und auf Facebook oder Instagram einstellen – das geht viel einfacher als monatelang Bibliotheksrecherche zu betreiben und einen Text zu schreiben, der den heutigen Ansprüchen von Wikipedia genügt. Und machen wir uns nichts vor – so richtig im Trend liegt "Mitmachweb" ohnehin nur bei Fotos. Schon allein weil vieles, was 2006 noch auf dem PC im heimischen Büro / Wohnzimmer stattgefunden hat, heute auf Mobilgeräten abläuft. Und die sind nun mal (Fotos wie gesagt ausgenommen) vorwiegend auf Konsum und nicht auf die Produktion von Inhalten ausgerichtet. Langer Rede kurzer Sinn: manche Dinge wie Reviews, Artikelschreiben, Kandidaturauswertungen werden nunmal in der Zukunft mangels Masse an Beiträgern etwas länger dauern. Wir müssen halt nur unsere Erwartungshaltung entsprechend anpassen… --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:07, 11. Jun. 2013 (CEST)

Jup. Zumal wir auch noch solche Dinge tun wie uns um Bildrechte zu scheren. Das macht selbst das Hochladen von Bildern zu Commons komplizierter. Dennoch soll das alles wie du zurecht ausführst kein Schwanengesang werden. Es wird weiter gehen - nur eben etwas anders. Wikipedia hat sich eh immer neu erfunden (nur unsere Technik hält einfach nicht mit). Wikipedia ist als Medium mittlerweile zu wichtig geworden, als daß sie ernsthaft Gefahr läuft bald nur noch von einem Dutzend Leuten getragen zu werden. Dennoch müssen wir endlich mehr zum Schutz der Autoren machen und müssen in Zukunft eher einem unproduktiven Mitglied die Tür zeigen, statt auch die weiter mitzunehmen, die außer Autorenfolter nichts beitragen (das aber als "Kritik" oder sowas tarnen). Andererseits ist unser Blick auch verengt. Wenn ich mir die Liste der Wikipedias sehe, sehe ich mittlerweile 150 Sprachversionen die jeweils das erste oder größte Nachschlagewerk ihrer Sprache darstellen und damit nachhaltig zur Wissensverbreitung, zur Bildung beitragen. Das ist in Indien, Indonesien, Kenia, Vietnam oder Lateinamerika sicher noch viel wichtiger als bei uns. Und wenn wir uns gegen Vereinnahmungen wie in Kasachstan, China oder Russland zur Wehr setzen können, wird das alles noch Wichtiger. Auch wenn die WMF leider zu oft den Schwanz einzieht (Saudi-Arabien). Marcus Cyron Reden 16:00, 11. Jun. 2013 (CEST)

Vermutlich gibt es eine sehr starke Korrelation zwischen Geld und Motivation: je mehr Geld in die Wikipedia Vereine fließt und dort verbraten/verteilt wird, desto stärker sinkt die Motivation der freiwilligen Mitarbeiter. --Frau Tuna (Diskussion) 19:58, 11. Jun. 2013 (CEST)

Achso? Also ich merke eher, daß abgesehen von denen die eh immer reden die denen das alles Unwichtig ist, überhaupt nicht auf Vereine oder sonstwas achten sondern nur ihr Ding machen. Bei mir etwa gibt es kaum eine Änderung seit meinem Beginn hier vor mehr als 8 Jahren. Nur weil das ein paar Leuten Wichtig ist, bedeutet das noch lange nicht, daß das wirklich für den Durchschnittswikipedianer von Bedeutung ist. Aber es ist normal, daß Irgendwo die Schuld gesucht wird. Auf Vereine zu zeigen ist so wunderbar leicht... - bei mir hat etwa WMDE durch sein Buchstipendium eher dafür gesorgt, daß mehr Artikel entstanden sind. Marcus Cyron Reden 20:04, 11. Jun. 2013 (CEST)

Das erste stimmt sogar, Marcus, den meisten Beiträgern ist das Vereinsgedöns total wumpe. Allerdings gibt es durchaus auch Leute, die wegen des Vereins, der Foundation nichts mehr machen, da hat Frau Tuna einen Punkt. Auf den Verein zu zeigen ist gar nicht so leicht, denn der bezahlt Leute, die ihm dann meist wohlgesonnen sind und ihn verteidigen, user:Marcus Cyron (WMDE) und user:Marcus Cyron (DAI). Übrigens schimpfst Du ja gerne gegen Sue Gardner, aber user:Marcus Cyron (WMF) gibt es ja auch nicht. fossa net ?! 20:11, 11. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt fragt sich der geneigte Leser natürlich was „der Verein” mit der Ausgangsfrage ob „ … die Zeit der KALP vorbei ist” zu tun hat … Eins immerhin weiß er genau: „den Verein” ins Spiel bringen, sorgt in jedem Fall dafür das die Diskussion sich maximal weit von ihrer ursprünglichen Fragestellung entfernt und sich im Handumdrehen mindestens zwei Leute mit PAs beharken. Wie nennt man das? „Pavels Law” oder ist das eher „Kurts Fluch”? :)) --Henriette (Diskussion) 21:05, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nö. Das ist Fossas Trick™. --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 11:09, 12. Jun. 2013 (CEST)

Eine herrliche Legendenbildung, Henriette, und mit matthiasb ist auch schon der erste drauf reingefallen. Bravo! So macht man Demagogie. Nun zur Realität. Der Ablauf war Folgender:

1. Als erstes wies Gamma auf die Tatsache hin, dass Verein und Foundation zwar behaupten, sie wollen Autoren werben, auch gerade solche für KALPs, gewinnen, die Massnahmen zur Autorengewinnung bleiben aber so unbekannt wie ineffektiv.

2. Als nächstes kam Marcus Cyron mit der abenteuerlichen These an, „Trolle“ (wen auch immer er für Trolle hält) würden die besten Autoren vergraulen. Autoren würden dagegen gesperrt (Immerhin zählt er sich selber nicht zu den besten Autoren, denn er wird ja nicht gesperrt).

3. Über diese These, wohlgemerkt die These, nicht Marcus Cyron, die KALPs würden weggedieselt habe ich mich dann lustig gemacht und Marcus' Definition von Trollen hinterfragt.

4. Es folgte eine Beschimpfung meiner Person, weitgehend ohne Realitätsbezug, denn zu keiner Zeit hatte ich mich oder wollte ich mich in eine Reihe mit den drei genannten Personen stellen, noch mache ich vorwiegend Vereins"gebashe", noch habe ich hier nichts geschrieben oder Geld dafür bekommen. Das einzige, was richtig ist, ist dass ich promoviert habe, aber weder tut das hier was zur Sache, noch ist es eine Schande, sein Studium nicht abzubrechen.

5. In der Folge tritt dann Frau Tuna, nicht Fossa, auf und weist darauf hin, dass es Leute geben mag, die hier nicht mitschreiben wollen, damit Pavel ein (fast?) sechsstelliges Jahresgehalt bekommt oder sonst irgendwie Geld verteilt wird.

6. Marcus Cyron, der von den Vereinsgeldern deutlich mehr als die meisten Durchschnittswikipedianer profitiert hat, weist die These von Frau Tuna dann zurück.

7. Ich benenne Marcus Cyrons Interessenskonflikte.

Fazit: Nicht ich habe die Diskussion über die Rolle der Vereine und der Foundation initiiert ("ins Spiel gebracht"). Die PAs kamen des weiteren von Marcus Cyron ("Trolle"), nicht von mir. Es sei denn, man sieht in der Benennung eines Interessenskonflikts einen PA. Oder in meiner Retourkutsche zu "Dr. Fossa": "Ohne Akademischen Abschluss Marcus". Die Frage, welche Vereinsinitiativen KALP helfen könnten ist übrigens alles andere als off topic. fossa net ?! 17:25, 12. Jun. 2013 (CEST)

Glückwunsch, Henriette! Jetzt bist du von Dr. Fossa gebrandmarkt! Trage es wie ein Ehrenzeichen! :) Und ich gehe mal schnell in meinen Geldspeicher, um meine ganzen Talerchen zu zählen, die ich von WMDE bekommen habe, ich pöser Schlingel ich! Fall ich die Tür noch aufbekomme, bei dem ganzen Druck des Goldes und der Juwelen, die da so rumliegen... *ggg*. Marcus Cyron Reden 18:01, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe nicht Henriette, sondern ihre Demagogie gebrandmarkt. Ferner habe ich auch nirgends behauptet, Du hättest exorbitant viel Geld bekommen. Aber, Ohne-Akademischen-Abschluss-Marcus, für Dich mag wenig Geld ja viel sein, verstehste? Bill Gates lacht auch über eine Cessna, der durchschnittliche Malagasse wird auch schon einen Laptop für Luxus halten. Übrigens: Wem eine siebenstufige Argumentationskette zuviel ist, um dagegen argumentieren zu können, der hat auch mit akademischen Abschluss Probleme, wenn es um Schreibtischtäterberufe geht. fossa net ?! 18:14, 12. Jun. 2013 (CEST)

Fossa, du kannst davon ausgehen, daß ich, auch ohne Doktorabschluß in Soziologie ausreichend intelligent bin, um nicht auf irgendwelche Demagogie reinzufallen, nicht mal auf deine. Vielmehr isses umgekehrt, mir ist es wieder mal gelungen, meine eigene Agenda hier einzubringen... ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 22:40, 12. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 10:48, 18. Jun. 2013 (CEST)

• Liste der denkmalgeschützten Bauernhäuser in Radebeul kann ausgewertet werden. nur nicht von mir. --Jbergner (Diskussion) 12:30, 17. Jun. 2013 (CEST)

erledigt Erledigt --Toru10 (Diskussion) 13:49, 17. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 10:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

Folgende Artikelauswertungen sind überfällig:

• Microsoft Windows NT 3.1
• The Legend of Zelda: Ocarina of Time
• Real Academia Española

Es würde mich freuen, wenn die demnächst ausgewertet werden. MfG, --M(e)ister Eiskalt 11:03, 23. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 18:58, 25. Jun. 2013 (CEST)

{{nicht archivieren|Grund=Die Thematik sollte ausführlich diskutiert sein. [[Benutzer:Jochen2707|Jochen]] ([[Benutzer Diskussion:Jochen2707|Diskussion]]) 10:36, 11. Apr. 2013 (CEST)}}<br /> ich sehe nicht, dass hier allgemeine zustimmung herrscht, die Lesenswert-kriterien zu ändern bzw. zu ergänzen. seit zwei monaten kein weiterer bedarf, dies zu diskutieren. --Jbergner (Diskussion) 10:42, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die bisherigen fünf Kriterien in der Kriteriendarstellung für lesenswerte Artikel beschreiben Mindestkriterien, wie sie für jeden in die Wikipedia-Enzyklopädie aufzunehmenden Artikel gelten. In den Relevanzkriterien sind diese aufgeführt, jeweils fachlich spezifiziert. Darüber hinausgehende Kriterien, wie sie für eine Auszeichnung mit „Lesenswert” erforderlich sind, gibt es – und zwar sehr konkret gefasst – in folgend Quellen:

1. Kandidaten für lesenswerte Artikel: (Kasten, Intro, erster Satz): „Lesenswerte Artikel sind Artikel, die die strengen Kriterien für die exzellenten (noch) nicht schaffen.“
2. Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen: (Kasten, Intro, zweiter Absatz und Tabelle2, „Kriterien”, 2. Spalte, „Lesenswerte Artikel”): „Die Auszeichnungen sollen qualitativ hochwertiges Schreiben kennzeichnen und belohnen. Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können.“ und „Lesenswerte Artikel – sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität“.

Da es immer wieder Autoren oder leidenschaftliche Unterstützer gibt, die Artikel für eine Kandidatur zur Auszeichnung mit „Lesenswert” vorschlagen und sich dabei ausschließlich auf die bisherigen fünf Mindestkriterien in der Kriteriendarstellung für lesenswerte Artikel berufen, schlage ich für den dortigen Abschnitt „Lesenswerte Artikel”, Unterabschnitt „Welche Mindestkriterien müssen erfüllt sein?”, folgenden zusätzlichen und voranzustellenden Kriterienpunkt vor, der sich aus den oben genannten Quellen, und somit ohnehin schon existierenden Formulierungen zusammensetzt:

An dieser Stelle möchte ich betonen, daß es mir nicht um eine „Verschärfung” der Kriteriendarstellung geht, sondern um eine für alle Diskutanten und Kandidaten nützliche Klarstellung durch Zusammenführung schon bestehender Formulierungen aus anderen Seiten. Ich denke, daß dies eine große Hilfe für die Beurteilung und die Diskussion über die Prädikatisierung von Artikeln mit „Lesenswert” wäre. --Jochen (Diskussion) 10:36, 11. Apr. 2013 (CEST)

+1, scheint mir sinnvoll und sammelt nur das, was ohnehin schon bestehende Praxis ist. --SEM (Diskussion) 10:37, 11. Apr. 2013 (CEST)

Stimme auch zu, dass diese Informationen über mehrere Seiten verstreut sind ist eh suboptimal. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 10:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Da immer wieder Artikel mit stilistischen Mängeln kandidieren, liegt mir eine Formulierung sprachlicher Mindestanforderungen am Herzen; Ich meine, dass aktive Formulierungen vorzuziehen sind, Wiederholungen auf ein Mindestmaß beschränkt sein sollten und amtliche Formulierungen mit Substantivierungen vermieden werden sollten, ohne dass unsachlich blumige ausschweifende Formulierungen akzeptiert werden, wichtiger ist prägnante, trefffende Formulierung. --SonniWP✍ 10:54, 11. Apr. 2013 (CEST)

In der Hinsicht könnte man vielleicht auf WP:WSIGA hinweisen. Der Passus Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert. könnte zB geändert werden in: Die Sprache sollte sich an den Grundanforderungen von WP:WSIGA orientieren. Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden aber toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert.--SEM (Diskussion) 11:01, 11. Apr. 2013 (CEST)

Also ich sehe keine Probleme mit der derzeitigen Regelung. Bloß weil Jochen mit den Kriterien nicht klar kommt und permanent unsinnige Bewertungskommentare abgibt brauchen wir keine Änderung. Er sollte mal lieber ein "Lesenswerten"-Artikel schreiben und dann bin ich gerne bereit mir seine Argumente anzuhören. MfG--Krib (Diskussion) 11:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

@Krib: Das ("permanent unsinnige ...") klingt jetzt sehr scharf! Jochen hat hier sachlich einen Änderungsvorschlag vorgebracht, über den man ja nachdenken kann. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:48, 11. Apr. 2013 (CEST)

  Info: die überschrift "Kriteriendarstellung für „Lesenswerte Artikel” ergänzen" impliziert mMn, dass es noch mehr als jetzt schon werden soll (verschärft), ohne das bisherige anzupacken. diese vorgabe ist mir zu einseitig. und warum die disku bei KALP und nicht bei KLA? deshalb denke ich nicht, dass das zielführend ist. --Jbergner (Diskussion) 11:37, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Bschreibung "überdurchschnittliche Qualität" schmeckt mir immer noch nicht, siehe auch Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Archiv/2012#Ausgezeichnete_Artikel_.3D_.C3.9Cberdurchschnittliche_Artikel.3F. Was ist der Durchschnitt? Alle Artikel? Nur die Artikel einer bestimmten Kategorieebene? Können alle Artikel in einem Bereich ausgezeichnet werden? Oder nur die besten 10%? --Krächz (Diskussion) 11:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Letzteres ist die spannendste Frage - die man an konkreten Beispielen durchspielen sollten. Ich nehme einfach mal eines, das bei mir gerade akut ist: Der Tibetfuchs und der Fennek sind zwei von elf Arten der Echten Füchse - beide sind als exzellent ausgezeichnet. In meiner Pipeline befinden sich derzeit der Steppenfuchs und der Afghanfuchs, die der Darstellung beim Tibetfuchs folgen - sollten sie ausgezeichnet werden, wären das bereits 4 von 11. Gesetz den Fall, ich mache mit weiteren Arten weiter, erreiche ich aso recht bald eine Auszeichnungsquote für diesen Bereich von >50% - wodurch die Artikel innerhalb dieses engen Bereiches nicht mehr überdurchschnittlich wären, und selbst 100% wären imho in vergleichbarer Qualität schaffbar, wenn man sich dahinterklemmt. Sie wären dies jedoch innerhalb des enkaptischen Systems für die höheren Ebenen (Hunde, Raubtiere, Säugetiere, Tiere, Lebewesen, Bio-Artikel, alle Artikel) weiterhin - um überdurchschnittlichkeit zu definieren muss ich also auch die Systemgrenzen benennen und das sehe ich in dem Vorschlag nicht. Imho ist das hehre, visionäre Ziel, alle Artikel in maximaler Qualität zu haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:34, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die durchschnittliche Qualität aller Wikipedia-Artikel sollte irgendwann so sein, dass sie erfolgreich bei lesenswert kandidieren können. Das ist das Ziel. -- southpark 12:50, 11. Apr. 2013 (CEST)

Beim jetzigen Artikelstand und der Geschwindigkeit, mit der ausgezeichnete Artikel entstehen, wäre dieses Ziel in ca. 2500 Jahren erreicht. In 25 Jahren hätten immerhin 1 % der Artikel den angestrebten Zustand erreicht (vorausgesetzt, dass keine neuen Artikel mehr geschrieben werden ;) ).--Sinuhe20 (Diskussion) 00:19, 12. Apr. 2013 (CEST)

Da bin ich (rein sprachlich gedacht) anderer Meinung: lesenswert sollte jeder WP-Artikel sein – dass diese Bezeichnung als Qualitätsmerkmal eingeführt wurde, empfinde ich als großen semantischen Fehler. So wie "Benutzer" eine Fehlübersetzung aus dem Englischen und daher semantischer Quatsch ist. Es müsste eigentlich so ähnlich wie "geprüfte Qualität" heißen. --Gerbil (Diskussion) 15:53, 11. Apr. 2013 (CEST)

Der Begriff „Benutzer“ stört mich auch - da denke ich eher an die Leser, diese „benutzen“ WP. Was wäre treffender? „Bearbeiter“? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:20, 11. Apr. 2013 (CEST)

In der Arbeitsversion hießen die lesenwereten ja auch immer "erzsolide artikel". Und Finanzer ist schuld, der hat das vor der echten Einführung von KLA plötzlich über Nacht in lesenswert umbenannt :-) -- southpark 18:28, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wie andere auch: Die Wertung "Überdurchschnittlich" bezieht sich nicht nur auf den auszuzeichnenden Artikel, sondern ist eine relative Wertung gegenüber den anderen Artikeln. Es macht eine mäkelige Wertung "nicht überdurchschnittlich genug" zu leicht, anstatt konkrete Mängel des Artikels zu benennen. Und da die Wertung relativ ist, müssten Artikel nur deswegen die Auszeichnung entzogen bekommen, weil die allgemeine Qualität gestiegen ist, ohne dass die Artikel konkrete Mängel hätten. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:33, 11. Apr. 2013 (CEST)

Es ist nicht schwer, einen „überdurchschnittlichen“ Artikel zu schaffen. Ein Durchschnittsartikel ist 5kB groß, verfügt über keinerlei Quellen und über 0.3 defekte Weblinks. Realistisch betrachtet muss man sich auch keine Sorgen machen, dass die Auszeichnungen zum Anheben der Qualitätsgrenze führen: 150.000 neue Artikel pro Jahr stehen ungefähr 600 Auszeichnungen gegenüber.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:51, 11. Apr. 2013 (CEST) (Angaben grob geschätzt und ohne Gewähr)

Ich sehe das Ganze so, dass die kriterien für lesenwerte und exzellente Artikel umfassende Überarbeitung bzw. Ergänzungen brauchen. Zum einen muss der Inhalt bewertet werden, was natürlich in aller Tiefe meist nur von Leuten bewertet werden kann welche mit dem Artikelthema oder Fachgebiet vertraut sind. Nur diese Bewerter sind in der Lage fachlichen Nonsens oder Fehler aufzuspüren. Der Otto-Normal-Bewerter eines Artikels wird sich kaum die Mühe machen eine jede Aussage eine Artikels dahingehend zu prüfen, ob diese richtig dargestellt ist und auch ordnungsgemäß belegt wurde. Inhaltlich ergeben sich daher folgende Gesichtspunkte die zu bewerten (oder zu benoten) sind:

* RICHTIGKEIT der Aussagen (oder eher Übereinstimmung mit der Fachliteratur)

* Vollständigkeit dea Artikels über eine Fachgebiet wenn es sich um einen generellen Überblick handet (ohne zu sehr in die Tiefe zu gehen), und umgekehrt wenn es sich um ein abgegrenzteres Lemma handelt, dass der Artikel nicht zu ausschweifend wird

* Da WP für jedermann zugänglich ist muss von fachlicher Seite ebenfalls geprüft werden, ob evtl. getroffene Vereinfachungen nicht dazu führen, dass der Artikel unpräzise wird (von einem Fachfremden muss im gegenzug ein OMA-Test durchgeführt werden).

* Die zuvor formulierten Punkte müssen allerdings unterschiedlich angepasstw erden an die jeweiligen Fachgebiete: Ein Physikartikel enthält zwangsläufig hier und da eine Gleichung was bei den vielen historischen Artikeln eher selten der Fall ist. Hier sollte der Begriff Allgeimverständlichkeit etwas anders Definiert werden, da uns klar sein muss, dass viele Nutzer der WP mit mathematik und den Naturwissenschaften wenig anfangen können

Der zweite große Punkt sind die formalen Dinge eine Artikels: Format, Sprache, Belegstruktur. (Letztere muss auch wieder für verschiedene Themenbereiche unterschiedlich ausgestaltet sein. Der Quellenbegriff in den Geschichtswissenschaften ist ein anderer als in den Naturwissenschaften was bei den ganzen Diskussionen all zu oft vergessen wird.) Meiner Meinung nach sollte in jedem Fall der Inhalt eines Artikels eine größere gewichtung haben als dessen Format - etwa 80/20. Nur bei groben Schnitzers wie URV ist von Auszeichn ungen abzusehen. Bewertungskommentare wie "Sowas schreibt man nicht in Wikipedia" erachte ich als gegenstandslos, da es keinen festgelegten Stil gibt. Kein vorgeschriebene Maximallänge von Zitaten oder eine Verbot von ein paar "Floskeln" die ein Autor ggf. in den Artikel mit einfließen lässt. Solange derartikel nicht präzise als Regel/Qualitätskriterium festgelegt wurde kann ein solches Argument auch schlecht als Kontrapunkt herangezogen werden. Zusammenfassend nochmal: Die Kriterien müssen detailierter, fachspezzifischer und gewichtet überarbeitet werden. Beste Grüße, --VITREUS ^DISK..! 08:15, 12. Apr. 2013 (CEST)

+1 zumal die jetztigen Kriterien Mindestanforderungen an einen Artikel sind, damit dieser nicht in der QS landet. Während bei manchen Kandidaturen exakt auf die aktuellen Punkte gepocht wird und keine weiteren Punkte akzeptiert werden, überstehen Artikel wie Deutschland keine Abwahl mehr, da sie nach heutigem Maßstab schlicht nicht mehr lesenswert sind. Daher wird es Zeit, die oben von Jochen vorgeschlagene Formulierung mit einfließen zu lassen. Liebe Grüße, -- JCIV 19:35, 12. Apr. 2013 (CEST)

Abgesehen von den o. g. Anforderungen, die ein guter/lesenswerter Artikel erfüllen sollte, gibt es vielleicht auch noch ein Kriterium, das man als Benutzerfreundlichkeit bezeichnen könnte. Damit meine ich, dass ein Artikel auch verständlich sein sollte, also wenig Fremdwörter und gute Verlinkungen. Dass ein Artikel übersichtlich ist, und der Leser findet, was er sucht. Dass ein Thema interessant aufbereitet wird und beim Leser Interesse weckt, dazu gehört auch eine ansprechende informative Bebilderung u.ä.. Also eigentlich die Kriterien , die in WSIGA genannt werden. Wir sollten auuch daran denken, dass wir für Lesert schreiben Grüße --Kalima (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2013 (CEST)

folgende auswertungen stehen an:

• Liste der Kulturdenkmale in Radebeul-Zitzschewig erledigt Erledigt --Krib (Diskussion) 15:23, 6. Jul. 2013 (CEST)
• Pawel Wladimirowitsch Bure   Ok

bei Bure sollten die sportfans noch mal hinkucken. --Jbergner (Diskussion) 10:21, 3. Jul. 2013 (CEST)

Pawel Bure ist erledigt, die Liste kann ich nicht auswerten. -- Linksfuss (Diskussion) 22:17, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wieso ist Bure bitte Lesenswert? Die Abstimmung ist ist mit 3 E, 0 L, 0 kA doch eindeutig! Ich bin mit der "Auswertung" alles andere als einverstanden! Wie kommst du bitte auf Lesenswert, wenn alle Beteiligten mit Exzellent abstimmen? --Avaholic 04:11, 4. Jul. 2013 (CEST)

Für den Exzellenzstatus sind mindestens fünf E-Stimmen notwendig. So sind die Regeln. --Y. Namoto (Diskussion) 04:15, 4. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt ausschließlich Exzellent-Stimmen. Jetzt mit Lesenswert auszuwerten, ist doch absolut albern. Es ist doch nicht meine Schuld, dass sich in knapp drei Wochen oder so nur drei Benutzer an der Abstimmung beteiligen. Die Abstimmung ist eindeutig ausgefallen. Ich verstehe nicht, wie man mit Lesenswert auszeichnen kann wenn es keine einzige L-Stimme gibt, sondern ausschließlich E-Stimmen. Hier muss man auch mal fünfe grade sein lassen und nicht nur nach Paragraphen entscheiden, sondern im Zweifel für den Autor. --Avaholic 04:25, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ja das sehe ich auch so und hatte das bei anderen Kandidaturen hier auch schon angemerkt. Bei 3 exzellent Stimmen mit Lw auswerten sieht schon merkwürdig aus und ist frustrierend für den Hauptautor. Zumal alle Kritikpunkte aus der Kandidatur m.W. zügig vom Autor umgesetzt worden sind. Aber einige sehen es nun mal durch die nicht erreichte Mindestanzahl an exzellent-Voten anders. Vielleicht solltest du die Kandidatur in ein paar Wochen/Tagen einfach erneut starten. --Armin (Diskussion) 07:06, 4. Jul. 2013 (CEST)

@Avaholic: Armins Anmerkung hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass du der Hauptautor des Artikels bist. Deshalb gratuliere ich dir zu diesem rundum gelungenen Werk. Solltest du demnächst einen neuen Auszeichnungsanlauf wagen, hätte ich kein Problem damit, für exzellent zu stimmen (sofern ich auf die Kandidatur aufmerksam werde). Die fünf Stimmen sollten bei so einem Artikel auf jeden Fall zusammenkommen. Die Chancen dafür erhöhst du erfahrungsgemäß, wenn du vorher ein wenig die Werbetrommel für die Abstimmung rührst. ;) Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 09:10, 4. Jul. 2013 (CEST)

Sorry aber ich sehe überhaupt nicht ein, warum ich klinkenputzen gehen und nach Stimmen betteln soll. Der Artikel stand drei ganze Wochen zur in der Kandidatur, das ist doch mehr als genug. Alle die sich hier äußern, auch in anderen diskussionen, haben kalp auf der beobachtungsliste. Das sich nur drei Leute in drei Wochen beteiligen, ist der erste Schlag ins Gesicht. Dass sich von den Dreien die Ganze Wiki-Eishockeyabteilung (California Hockey und Xgeorg) beteiligen, es also nur EINE einzige "fremde" Stimme gab, ist der Zweite. Dass die Kandidatur dann mit LW ausgewertet wird, obwohl es ausschließlich EX-Stimmen gibt, ist die dritte Faust ins Gesicht. Durch diese auswertung wird nicht nicht nur die Arbeit des Autors in den Schmutz gezogen, sondern auch die Stimmen der anderen Benutzer ohne berücksichtigung derer Urteilskraft ignoriert! Aber daran denkt ja keiner. Ich komme mir als Autor komplett verarscht vor. Ständig liest man, dass Wiki die autoren davon laufen und dass es immer weniger gute artikel gibt, und dann wird so mit einem umgegangen. da verliert man komplett die lust auf diesen laden hier. Wenn das voting 3-1 für EX oder 2-1 oder andersweitig ausgegangen wäre, würde ich ja gar nix sagen, aber ein 3-0 ist ein einstimmiges ergebnis. Das MUSS man bei der auswertung berücksichtigen und den autor und die stimmabgeber honorieren und nicht auf dem auswertungsparagraphen rumreiten und mit LW auszeichnen, wofür es keine einzige stimme gab! Wie gesagt, ich lehne diese Entscheidung komplett ab und beantrage hiermit offiziell eine neuauswertung, oder dieses projekt verliert einen Autor mehr. Arbeit muss sich wieder lohnen! Oder so. Und jeder der kommt mit von wegen "is ja nur ein bapperl" kriegt virtuell eine gescheuert, denn nur die wenigsten können nachvollziehen, wie es ist, nach wochenlanger kleinarbeit einen derart fetten mittelfinger von der wiki-gemeinschaft gezeigt zu bekommen. --Avaholic 15:16, 4. Jul. 2013 (CEST) P.S.: gesendet von handy, deshalb die vielen rechtschreibfehler

Nachtrag:

„[...] klar exzellent.“ - Armin

„[...] definitiv Exzellent“ - California Hockey

„Setzt ganz klar Maßstäbe im Bereich Eishockey, aber auch als Sportler-Biografie.“ - Xgeorg

Eindeutiger geht es kaum, trotzdem wurde als LW ausgewertet. Nonsense. --Avaholic 16:58, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich schlage vor du regst dich wieder ab! Es war sicher keine böse Absicht von Linksfuss und er hat sich klar an die Regeln gehalten. Ihm kann man keinen Vorwurf machen, dass die Abstimmung unter den geforderten 5xE blieb. Ja man hätte die Kandidatur weiter laufen lassen sollen, aber das Kind ist nun mal in den Brunnen gefallen und auf den Kollegen rumzuhacken bringt uns auch nicht weiter. Warum nicht neu einstellen und der Sache nochmal 20 Tage geben. Genug Aufmerksamkeit sollte der Artikel ja nun haben und die vorherigen Voten sind schnell wieder gesetzt von den Kollegen + sicher viele mehr. MfG--Krib (Diskussion) 17:13, 4. Jul. 2013 (CEST)

+1--Mischa (Diskussion) 11:33, 8. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 06:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

KAL / KALP hat sich in den letzten Jahren wirklich sehr verändert. Als ich hier angefangen habe, habe ich mir solche Artikel als Vorbild genommen, nach dem Motto: So muss also heute ein prima Artikel aussehen...Wenn ich heute einsteigen würde, dann wäre es auch wieder mein Weg erst einmal nach den lesenswerten /excellenten zu schauen ...höchstwahrscheinlich allerdings mit dem Ergebnis, dass ich dann sofort wieder raus und abgeschreckt wäre. Um einen guten Artikel zu schreiben , der hier bestehen kann, müssen auch versierte Autoren einige Wochen investieren und manche Artikel sind umfangreicher und besser recherchiert als Studienarbeiten oder die meisten Bachelor-Arbeiten, die man zu lesen bekommt. Hinzu kommt, dass man sich eigentlich nicht sicher sein kann, dass auf einmal eine Kandidatur Leute auf den Plan ruft, die dann den Artikel hier zerpflücken bzw. in bekannte Grabenkämpfe (Männlein/Weiblein, rechts/links, Grüne/Atomkraftgegner...) hineinziehen. Mit einer Auszeichnungskandidatur haben manche KALP-Schlammschlachten wenig zu tun.... Es kommt natürlich hinzu, dass die Autorenschaft zahlenmäßig stagniert, allerdings die vorhandenen Autoren in der Regel mittlerweile eine Unmasse Artikel betreuen (BEO!) und an anderen Fronten (Meta, LD, Schwesterprojekte, Portale...) Zeit lassen, die von der eigentlichen Schreiberei abhalten. Ich hätte gerne irgendeinen Status, in der kleine und mittlere, interessante Artikel ausgezeichnet werden...auch als Beispiel und Anreiz für Neueinsteiger – ohne dass man zuvor die letzte Staatsbibliothek in China dafür durchforstet haben muss. Fein strukturiert – ausgewogen – und gut im Abgang mit ordentlicher Literatur! Geolina ^{mente et malleo} ✎ 07:58, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Geolina: Auszeichnung für kleine und mittlere Artikel: Wie klein? Bei einer Diskussion über den Umfang ergab sich (m.E. sinnvoll) ein Mindestumfang für "lesenswert" von 10 bis 15 kb (im Allgemeinen, es kann Ausnahmen geben). Wenn ein Artikel nur sagen wir 5 kb hat, fehlt im Allgemeinen tatsächlich viel. Also eine Auszeichnung für Artikel mit deutlich weniger als 10 kb kann ich mir schwer vorstellen (obwohl ich selbst eher dagegen bin, Qualität mit Umfang zu koppeln, und auch dagegen bin, viele Artikel auf 50 bis 100 kb auszudehnen). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke mal, dass das beschriebene Problem auch nicht auf alle Bereiche zutrifft. Im Lebewesenbereich haben wir mittlerweile ein paar inhaltliche Standards, die idR gut machbar sind - wenn die Literaturlage stimmt. Ich denke, ähnlich könnte es auch mit klassischen Geologiethemen aussehen (Gesteine, Gesteinsformationen etc.) - ein lesenswert sollte man sich da ohne größeren Aufwand abholen können, wenn man wissenschaftliche Standardliteratur + ein paar Paper verwendet; schwierig wird es dagegen immer dann, wenn Geschichte (vor allem 1933-45) reinspielt oder das Thema sonstwie kritisch ist (Fracking, Gentechnik). Die derbe Holzerei in dem Bergwerksartikel ist da imho die Ausnahme - im Gegenteil ist das Problem eher die extrem geringe bis gar keine Beteiligung. Beides würde imho abnehmen, wenn sich mehr Leute beteiligen würden ... und hier sind wir dann wieder in der Schleife. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:08, 12. Jun. 2013 (CEST)

(nach BK) Wie wäre es denn, wenn man mit dem „klein” mehr beim Thema ansetzt? Es gibt ja so Themen über die man zwar alles in der Literatur zu findende niederschreiben kann, die aber kaum mehr als zwei DinA4-Seiten füllen. Siehe z. B. den mal von mir verfassten Artikel zum Osterfuchs – zweifellos ein absolut marginales Thema (den lesen offenbar keine 200 Leute pro Monat – kein Wunder ;)) und komplett ungeeignet für eine Kandidatur. Dieses Artikelchen hat mich aber mind. zwei Wochen Recherche gekostet und obwohl das so aussieht, als würde hier mind. die Hälfte von was-auch-immer-darüber-Berichtbarem fehlen, ist der „vollständig” in dem Sinne, daß es dazu mangels eingehender volkskundlicher Feldforschung und daraus entstandener Literatur schlicht nicht mehr zu sagen oder besser: zu schreiben gibt. Zu den allermeisten Sprichwörtern z. B. kann man auch kaum mehr als eine DINA4-Seite schreiben – vollständig kann so ein Artikel trotzdem sein. Ich glaube, es war Achim der schon vor langer Zeit mal den Vorschlag gemacht hatte eine neue soz. Auszeichnungs-Kategorie namens „Miniaturen” einzuführen – vielleicht ist es das was Dir – Geolina – vorschwebt? --Henriette (Diskussion) 10:26, 12. Jun. 2013 (CEST)

(ebenfalls nach BK) Wir haben eine inoffizielle "kleine Auszeichnung", zumindest wird das von einigen so empfunden, die sich da regelmäßig beteiligen, nämlich die Rubrik "Schon gewusst" auf der Hauptseite. Da dort die Vorschläge inzwischen für etwa einen Monat ausreichen, findet da schon ein gewisser Auswahlprozess statt, wenn auch nicht so strenge wie auf KALP. Man könnte mal darüber nachdenken, wie man einen Anreiz schafft, daß Autoren, die sich KALP einfach nicht zutrauen oder Neulinge, die noch nicht soweit sind, sich so Meriten erarbeiten. Das Schon-gewußt-Archiv war ein erster Schritt, ist aber weitgehend unbekannt. Auch ein Bapperl für die Diskussionsseite fände ich sinnvoll, aber bislang wurden vergleichbare Diskussionsseitenvorlagen wie etwa Portalhinweise meist gelöscht. Was bei den exzellenten und lesenswerten Artikeln scheinbar mehr und mehr an Bedeutung verliert, das ist der Spaßfaktor, sowohl bei Autoren als auch bei den Beurteilern und offensichtlich auch bei den Auswertern. Das liegt sicher auch an überwuchernden Beo-Listen und den aufgrund der Regelungswut/-not immer weiter ausufernden Metadiskussionen, aber liegt es nicht auch daran, daß die Ansprüche immer weiter angehoben wurden? Ich meine, diese – womöglichen bereits abgehobenen? – Ansprüche ziehen sich doch durch die ganze Wikipedia. Artikel, die 2007 oder 2008 als exzellent empfunden wurden, würden heute nicht einmal als lesenswert eingestuft. Ein Artikel wie Nordsee in seiner Erstversion würde heute keine zwei Minuten mehr überleben, doch richtig bedenklich finde ich, daß sich inzwischen immer häufiger auf der LK-Seite Artikel mit zweihhundert oder dreihundert Wörtern finden, die den Qualitätsanforderungen eines Portals nicht mehr genügen sollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 10:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nur kleine Nachfrage: Was meinst Du mit „ … sich so Meriten erarbeiten”? Klingt für mich so, als sollten die „erstmal zeigen was sie können bis sie bei den Großen mitspielen dürfen”. Aber das hast Du nicht gemeint, oder? :)) Ich weiß aber auch nicht, ob die Diskussion mit der „Schon gewusst"-Rubrik nicht ein bisschen vom Weg abkommt: KALP hat ja eine inhaltliche Bewertung zum Ziel bzw. gibts das Bapperl für einen sehr guten oder eben ausgezeichneten Inhalt. Bei „Schon gewusst" besteht der sozusagen „Belohnungsfaktor” darin, daß der Artikel prominent vorgestellt wird (oder täusche ich mich?). Vielleicht verrenne ich mich gerade in meinen Gedanken, aber sind das nicht eigentlich zwei verschiedene Dinge? (die aber – das gebe ich sofort zu – den gleichen positiven Effekt für den Autor haben können!) Gruß --Henriette (Diskussion) 11:13, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ist es nicht so, daß WP:AGF generell immer mehr an Bedeutung verliert und man sich erst einmal grundsätzlich bewähren muß, bevor man als 'Nichttroll' anerkannt wird? Manchmal habe ich als hier eher seltener Gast schon den Eindruck, auf KALP dürfe nur mitspielen, wer ein geheimes Aufnahmeritual absolviert hat. ;-) Mir ging es aber darum, was man sich auf seine BS setzen kann, was weiß ich: "Dieser Benutzer hat 23 Arttikel für die Rubrik Schon Gewußt verfaßt." ;-) Der Fehler in meinem Gedankengang ist aber eigentlch, daß dieser "Belohnungsfaktor" ja gerade wieder auf einer gewissen Verschärfung der Kritierien beruht, also dem, was ich oben eigentlich kritisiert habe. Wie auch immer, um noch darauf zurückzukommen, bei SG wird nicht jeder Artikel vorgestellt, potentielle KALP-Artikel werden da grundsätzlich nicht genommen, auch SW-Beiträge nach ungeschriebenen Regeln erst nach Abschluß des Wettbewerbs, wenn sie noch nicht zu alt sind, denn ein Ziel der Rubrik ist ja die Vorstellung "neuer" Artikel, und da haben wir eine 30-Tage-Grenze angesetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 12:39, 12. Jun. 2013 (CEST)

Der letzte Punkt ist dabei schon wichtig: Ein Artikel bei SG muß neu sein - ein gut ausgebauter Artikel könnte dort nicht auftauchen. Ich denke ja immer noch, dass sich das Problem des Hochschraubens der Ansprüche am ehesten lösen liesse, wenn man das Bewerterfeld auf wesentlich mehr Füße und Meinungen stellen könnte, um mal wieder auf einen realistischen Boden zu kommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:44, 12. Jun. 2013 (CEST)

Aber nur aufgrund der Konvention. In EN dürfen auf DYK auch Artikel gebracht werden, die in der Länge verfünffacht wurden. Womit dort die mMn nicht zielführende Annahme Quantität ist gleich Qualität manifestiert wird. Aber nehmen wir an, jemand macht aus dem vormaligen BNS-Nichttikel Ceylon (Minnesota) einen einigermaßen interessanten Artikel: da gibt es keine Möglichkeit, diesen auf der Hauptseite zu präsentieren, wenn der Artikel älter ist, es sei denn, durch erfolgreichen KALP-Durchlauf. Die eingefahrenen Gleise schließen da durchaus einen großen Anteil der Mitarbeiter von der formalen "Anerkennung" aus. Ein großer Teil des Artikelbestandes kann, auch durch die fähigsten Bearbeiter, nie exzellent oder lesenswert werden, nicht unbedingt, weil es über bspw. Ceylon nix zu schreiben gibt, aber deswegen, weil es keinen ausreichenden Stock an "Quellen" gibt, aus denen man schöpfen könnte, um einen solchen Artikel zu schreiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™   ^{(CallMyCenter)} 22:56, 12. Jun. 2013 (CEST)

Tja, ein weiterer Grund der geringen Beteiligung ist beispielsweise der, daß ich beide Seiten zur Auszeichnungskandidatur von der Beo genommen habe. Damit werde ich nicht mehr drauf aufmerksam gemacht und werde wohl eher nicht mehr meine Meinung zu Kandidaturen sagen. Aber wenn die Diskussionen wie oben einmal mehr so widerlich werden, ist das nichts, womit ich mich weiter befassen will. Wenn das Projekt Fossas und deren Spielweise erlaubt, muß es damit leben, daß andere sich aus diesen Bereichen zurück ziehen. Marcus Cyron Reden 18:56, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das gehört aber in den Anschnitt "Grundsätzliches Lamentieren". --Gamma γ 19:20, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nur noch einmal zum Verständnis. Natürlich möchte ich nicht die Qualitätsansprüche an lesenswerte / exellente Artikel runterschrauben...Aber aus dem Blickwinkel eines "Vorzeigeartikels und Orientierungshilfe" für Anfänger / Neulinge darf in meinen Augen ruhig auch ein kleinerer Artikel ausgezeichnet / gekennzeichnet werden...nicht vielleicht mit den bekannten Prädikaten...möglicherweise trifft es ja mit den "Miniaturen" am Besten. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es sind durchaus auch kürzere Artikel wie Theodor Borrer als lw. eingestuft worden. Bloß, wenn die Literaturlage dünn ist und mehr Fragen beim Leser offen lässt als beantwortet, kann das schwer für eine Auszeichnung reichen. Bei einem Kurzartikel schaut man aus verschiedenen Gründen aber noch genauer (oder kritischer) hin. Von einer weiteren Auszeichungsstufe halte ich gar nichts. --Armin (Diskussion) 00:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Schade, war halt so eine Idee von mir - muss ja keine klassische Auszeichnung sein - eher eine Orientierungshilfe...wenn man heute nach "Lesenswerten" stößt man bei den neueren ausgezeichneten Artikeln häufig auf Artikel mit einigen Zehntausend Bytes - dein o.g. Beispiel ist die absolute Ausnahme. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:42, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich unterstütze Geolinas Idee, obwohl ich mir nicht sicher bin, inwieweit der nötige Bewertungsprozeß personell zu stemmen sein wird. --Alupus (Diskussion) 08:37, 13. Jun. 2013 (CEST)

Vernünftige, gute Miniaturen lassen sich auch nur zu entsprechend überschaubaren Themen schreiben. Napoleon, Deutschland, Demokratie etc. geben das nicht her. Ein Song, ein Museumsstück, ein Naturdenkmal oder sowas schon eher. Um eine gute Miniatur zu schreiben, musst du dein Thema aber genauso "beherrschen", d.h. die vorliegende, hoffentlich überschaubare Literatur sichten, wichtiges von unwichtigem trennen, gliedern, formulieren, Formatkram prüfen etc. Wenn du das gemacht hast, kannst du mit der Miniatur von 8-12 kB aber locker auch um Lesenswert kandidieren. --Krächz (Diskussion) 14:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Dem würde ich mich nicht ganz anschließen: Es ist eher so, dass es sehr viel schwieriger ist, zu Napoleon eine Miniatur zu schreiben als ein 180-kB-Konvolut. Letzteres würde von mir übrigens eher ein L als ein E bekommen. Mir wäre es tatsächlich lieber, Lesenswert wäre Artikeln in der Größe und Qualität von Drache von Henham vorbehalten – oder tatsächlich gut recherchierten, aber streckenweise ermüdenden Bachelorarbeiten. Lesenswert sollte einer interessierten Autorin (die ich mir ähnlich als Publikum vorstelle, wie sie Geolina beschrieben hat) nahelegen: "Schau, so in ungefähr sieht ein grundsolider Artikel aus. Das kannst du auch, wenn du dir a) ein aktuelles Handbuch holst, es b) mit zwei bis drei Papers ergänzt und dir c) Gedanken über Aufbau und Darstellung machst. Wenn du darüber hinaus Fragen zu besonders kniffligen Punkten oder Feinschliff hast: Schau dir einen Exzellenten an."

Dass es heute schwieriger ist als früher ein Bapperl zu bekommen stimmt, aber nicht in allen Bereichen und nicht alleinw egen Wucherungen des Anspruchsdenkens. Allodus podophylli habe ich effektiv an einem Tag geschrieben, der ging glatt als Exzellenter durch, allerdings mit ein bisschen Nachbesserungen. Bei einigen meiner Lesenswerten siehts ähnlich aus. Gibt natürlich auch extreme Gegenbeispiele. Matthias' obige Kritik, dass die alte Nordsee heute gelöscht würde, finde ich in dem Zusammenhang nur begrenzt hilfreich: Ichthyostega war seinerzeit auch cutting edge und würde heute keinen evolutionären Blumentopf mehr gewinnen. Unsere heutigen Herausforderungen sind andere als vor 10 Jahren. Im Sinne der vor einiger Zeit mal von mir angestoßenen Reformvorschläge würde ich deshalb dazu raten, lesenswert für runde, solide Artikel mit Hand und Fuß zu vergeben (nicht nur als 2. Platz hinter exzellent) und davon abzusehen, eine weitere Institution für eine neue Auszeichnung einzurichten, der es dann wieder an Mitarbeitern fehlt. KLA gehts ja auch eher schlechter als KALP.--† Alt ♂ 16:55, 13. Jun. 2013 (CEST)

dort wird man als auswerter aber weniger angepampt als hier. --Jbergner (Diskussion) 18:11, 13. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist der Weg zum "kleinen Vorzeigeartikel" wirklich einigenmaßen egal, ich kann akzeptieren, dass viele Autoren nicht von den doch ziemlich strengen Kriterien für eine Auszeichnung abrücken möchten. Dann wird es für kleine Artikel erfahrungsgemäß relativ eng. Allerdings bin ich manchmal wirklich im inneren Konflikt: von einer Encyklopädie erwartet man ja in der Regel eine knappe Darstellung auch von komplexen Themen und manche ausgezeichnete Vorzeigeartikel erinnern eher an Studienarbeiten oder mehr... brilliant recherchiert und gut geschrieben, aber eben relativ ausufernd....und für neue Schreiber doch verschreckend. Und ich sehe nicht, wie man dies auf die Schnelle abändern könnte...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:04, 13. Jun. 2013 (CEST)

Moment, das sind aber jetzt zwei Paar Stiefel. Über die Anforderungen an eine Miniatur können wir gerne streiten und würden uns sicher irgendwo zwischen TAMs Handbuch + 2-3 Papers und meiner Ansicht "Thema beherrschen" treffen. Ich schätze mal, dass es zu den meisten schlanken Themen gar nicht allzuviel mehr Literatur, gibt, ich zum Bleistift freue mich eher, wenn es zu den Songs, über die ich schreibe, überhaupt mal was gedrucktes gibt.

Auch sind wir uns sicher einig, dass es nicht einfach ist, einen knappen, guten Artikel zur Europäischen Union zu verfassen, der einer kritischen Durchsicht Stand hält. So wie ich das gerade verstehe, wünscht ihr euch aber gerade genau letzteres und da haben wir ein Problem, denn die meisten komplexen Themen sind eben bereits durch die "Bachelor-Arbeit" besetzt. Ein Zurück auf eine (meinetwegen durchaus auszeichnungswürdige) Darstellung Otto von Bismarcks in 30kb lässt sich wohl kaum vermitteln und ist wahrlich eine andere Baustelle, als die Frage, wie man Kriterien für "grundsolide Artikel" formuliert, die vom Zeitaufwand noch hobbymäßig erstellt werden können. Oder verstehe ich da was miss? Das meinte ich damit, dass sich nicht alle Themen für Miniaturen eignen, da die fetten Themen ja bereits durch fette Artikel besetzt sind. Und das Grundprinzip "Ein Lemma - ein Artikel" (also stattdessen eine größengestaffelte Reihe von mehreren Artikeln zum gleichen Thema) sollten wir nicht leichtfertig opfern. --Krächz (Diskussion) 23:32, 13. Jun. 2013 (CEST)

Klar, kann man Napeoleon auch auf einer Bildschirmseite präsentieren oder auch in fünf oder gar einen Satz definieren. Aber welchen Sinn sollte das für unsere Leser haben so einen bedeutsamen Artikel genauso groß (besser: klein) zu haben wie ein völlig unbekanntes Lemma "Drache von Henham"? Wem Bismarck oder Napoleon zu "lang" sind, der kann die Einleitung (Artikelzusammenfassung) lesen oder sucht sich die Punkte aus der Gliederung heraus, die ihn interessieren. Mal davon abgesehen, dass die Literatur zu Bismarck uferlos ist und ein Enzyklopädieartikel ein Abbild des Forschungsstandes (den Stand unseres heutigen Wissens) geben sollte. --Armin (Diskussion) 23:52, 13. Jun. 2013 (CEST)

Sry, das RL hatte mich fest im Griff: Natürlich möchte ich auf gar keinen Fall gute und auch umfangreiche Artikel "zurückstutzen", auf gar keinen Fall. Aber solche Artikel sind in der Regel unser Anspruch an KAL/KALP (und das sollte auch so bleiben). Bleibt die Frage nach der Auszeichung von kleinen Artikeln / Miniaturen: manchmal ist man wirklich froh, gerade im zeitgenössischen Kunst- Literatur- und Musikbereich aber auch im naturwissenschaftlichen Bereich, wenn man überhaupt eine überregionale Rezeption / 2-3 bewertenden Papers auftreiben kann. Für solche schmalen Artikel /Themen würde ich mir wirklich etwas Adäquates wünschen, auch wenn es natürlich nicht den Stellenwert einer der bekannten Bapperl haben kann.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:12, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hallo. Lass und doch mal anhand von einigen Beispielen durchüberlegen, in welchem Umfangs- und Qualitätsspektrum sich die Artikel aufhalten sollten, für die du dir die dritte Auszeichnungsstufe wünschst. Ich habe die Ahnung (tatsächlich ist es nur eine Ahnung), dass die Spannbreite zwischen nicht-auszeichnungswürdig (auch im Sinne einer Miniaturauszeichnung) und bereits-lesenswert-würdig gar nicht mal so groß ist. Es mag sicher solche Fälle geben, die bei Lesenswert durchfallen, aber dennoch "grundsolide" Miniaturen sind, wenn das aber nur eine überschaubare Zielquote im unteren Promille-Bereich überhaupt zulässt, dann lohnt sich der Aufwand eines dritten Auszeichnungsverfahrens möglicherweise auch nicht. Eventuell sollten wir stattdessen darauf hinarbeiten, "Lesenswert" in diese Richtung zu öffnen. Die formulierten Lesenswert-Kriterien sind ja so ehrgeizig nicht. --Krächz (Diskussion) 23:18, 16. Jun. 2013 (CEST)

Tatsächlich sollten wir statt an einem dritten Bapperl besser am Längenkriterium bei Lesenswert arbeiten. Dazu möchte ich gerne meinen früher vorgebrachten Vorschlag wiederholen, dass inhaltlich fundierte und sprachlich einigermaßen einwandfreie Artikel, deren Kerntext (also der Artikeltext ohne Literaturverzeichnis, Fußnoten, Bildlegenden, Kategorien) die Länge von 5.000 Zeichen nicht unterschreitet, die Auszeichnung Lesenswert nicht aufgrund des Umfangs verwehrt werden darf. „Klein-fein und geschliffen, alles Wesentliche abdeckend […] Einen sich kurz fassenden Artikel ist man eher bereit zu lesen als einen umfangreichen, für den man gleich einen ganzen Abend reservieren muss […] Und ohne eine gewisse Beteiligung funktioniert KALP nunmal nicht.“ — Filoump 10:35, 23. Jun. 2013 (CEST)

erscheint mir ein besserer weg zu sein als die im darüberstehenden kapitel geforderte verschärfung bzw. erweiterung der Lesenswert-kriterien. --Jbergner (Diskussion) 11:05, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich so überlege, was mir hier fehlt, so sind das relativ kurze, prägnante Artikel, die dem Anspruch der Enzyklopädie entsprechend das Wesentliche treffend prägnant formulieren. Die in KALP und LW kandidierenden Artikel werden ja eher nach Vollständigkeit und gründlicher Darstellung beurteilt, was mM dem Anspruch der WP eher zuwiderläuft als die stichworthafte Formulierung in enzyklopädischer Form. --SonniWP✍ 11:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

Die soeben aus KALP geflogene Mini-Miniatur (274301) Wikipedia hat jedenfalls weniger als 5 KB, scheint aber alles aus dem Thema herausgeholt zu haben…--Sinuhe20 (Diskussion) 11:00, 4. Jul. 2013 (CEST)

• Mainzer Jakobinerklub steht ebenfalls zur auswertung an, nur wieder nicht von mir. --Jbergner (Diskussion) 20:48, 13. Jul. 2013 (CEST) erledigt Erledigt -- Linksfuss (Diskussion) 20:16, 16. Jul. 2013 (CEST)
• Liste der Fregatten der Oliver-Hazard-Perry-Klasse erledigt Erledigt --Jbergner (Diskussion) 10:15, 14. Jul. 2013 (CEST)
• Liste der Denkmale der Kulturgeschichte in Radebeul erledigt Erledigt -- Linksfuss (Diskussion) 20:16, 16. Jul. 2013 (CEST)
• Stadtturm (Enns) --Jbergner (Diskussion) 21:08, 13. Jul. 2013 (CEST) erledigt Erledigt --Jbergner (Diskussion) 22:44, 13. Jul. 2013 (CEST)
• Liste der Stolpersteine in Dresden
• vorzeitig mit 10xE/10Tage auswertbar: Otto IV. (HRR). --Jbergner (Diskussion) 10:06, 14. Jul. 2013 (CEST) erledigt Erledigt (das wars für mich, den rest müssen wegen selbstbeteiligtsein jetzt andere machen. gilt auch für Biodiesel) --Jbergner (Diskussion) 11:02, 14. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 14:26, 17. Jul. 2013 (CEST)

• Biodiesel steht ebenfalls zur auswertung an, nur wieder nicht von mir. --Jbergner (Diskussion) 02:27, 6. Jul. 2013 (CEST)

Würde ich gerne auswerten. Komme auf 7x exzellent, 1x neutral und 2x keine Auszeichnung. Da zweimal die "Klimabilanz" (Abschnitt Biodiesel#Klimawirkung) [und einmal die Auswirkung auf die Biodiversität--Mischa (Diskussion) 13:08, 10. Jul. 2013 (CEST)] als unzureichend behandelt angesehen wurde, frage ich mal lieber nach, ob man - trotzdem nach Stimmenanzahl - mit exzellent auswerten kann? Vlt. kann auch jemand mit mehr Erfahrung auswerten.--Mischa (Diskussion) 11:31, 8. Jul. 2013 (CEST)

jetzt 8x exzellent, 1x neutral und 2x keine Auszeichnung. nur nicht von mir auswertbar. --Jbergner (Diskussion) 10:08, 14. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht könntest Du als Service bei der Kandidaturlaufzeit das Jahr nachtragen? -- Linksfuss (Diskussion) 21:13, 15. Jul. 2013 (CEST)

Danke!! -- Linksfuss (Diskussion) 21:59, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt ein Anfrage bei WP:FZW gemacht, ob sich nicht jemand um den Fall kümmern kann.--Thmsfrst (Diskussion) 22:15, 15. Jul. 2013 (CEST)

habe auf WP:3M#KALP-Kandidaturauswertung von Biodiesel um unterstützung für Mischa zur auswertung gebeten. --Jbergner (Diskussion) 19:01, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dann bin ich mal mutig:

Ich möchte bitten, dass die entsprechenden Formalien von jemanden anders umgesetzt wird. --Markus S. (Diskussion) 06:44, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich komme am Nachmittag dazu, das zu tun. Deinen Text werde ich auf der Disk des Artikels mit deiner Unterschrift einfügen, wenn du keinen Einspruch erhebst.--Mischa (Diskussion) 10:05, 18. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 07:43, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe eine einfache Frage bezüglich der Auswertung. Nein, es geht mir nicht um die Stimmen, nein, es geht mir auch nicht darum, wer ausgewertet hat. Sondern: Ich frage mich, warum während der Kandidatur und bei der Auswertung offenbar davon ausgegangen wurde, dass es unbedingt ein "Exzellent" werden sollte??? Von einer Exzellent-Kandidatur war nie die Rede gewesen, ein "Lesenswert" wurde von den Pro- und Contra-Stimmern nicht mal in Erwägung gezogen...!? Was läuft denn hier??? --Nephiliskos (Diskussion) 13:14, 19. Jul. 2013 (CEST)

In meinen Augen gibt es zwei Fragestellungen: Sind die Exellent-Stimmen vor der Zurücksetzung des Artikels weiterhin gültig? Gilt es nun herauszufinden, ob die Stimmen für keine Auszeichnung generell gegen eine Auszeichnung oder gegen eine Auszeichnung als Exzellent gewertet werden können. Außerdem gilt es den Fall zu prüfen, ob der Artikel evtl. als lesenswert ausgezeichnet werden kann.

1 Stimme gegen Auszeichnung wird mit persönlichen Eigenheiten des Autors gegeben, bezieht sich somit nicht auf den Artikel, ist insofern hinfällig.

4 Stimmen gegen eine Auszeichnung argumentieren mit der Art der Belege, nämlich das es sich oft um lange Passagen handelt und damit eine schnelle Nachvollziehbarkeit nicht gewährleistet wird. WP:EN sagt dazu: Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Eventuell handelt es sich um mehrere Seitenzahlen[...]. Meine persönlich Meinung dazu: In einem exzellenten Artikel müsste hier mehr Detailgenauigkeit praktiziert werden, in einem lesenswerten Artikel könnte man das tolerieren. Denn die Aussagen im Artikel sind eben durch Einzelnachweise belegt (nichtbelegen von Informationen wäre natürlich ein Kriterium komplett gegen eine Auszeichnung).

Weiterhin wird die Einleitung kritisiert, die bei einem lesenswerten Artikel verständlich sein sollte, was in meinen Augen gegeben ist.

Kollege Miraki kritisiert den Abschnitt "Fragen zur Echtheit der Annalensteinfragmente", es würden hier Namen von Wissenschaftlern fehlen. Das könnte in meinen Augen nachgetragen werden und es wäre geklärt.

Zudem wird auf die Sprache des Artikels verwiesen, diese widerspricht in meinen Augen allerdings nicht den Kriterien für lesenswerte Artikel.

Fazit: Ich persönlich würde den Artikel als lesenswert auszeichnen, da die Argumente gegen eine Auszeichnung nicht schwerwiegend genug sind. Allerdings könnte ich auch akzeptieren, wenn sich eine Mehrheit findet, die die Belegtstruktur als nicht ausreichend für eine Auszeichnung empfindet. Insgesamt würde ich die Qualität als überdurchschnittlich erachten, allerdings als kompletter Laie.

Ich habe mir erlaubt die Überschrift des Abschnitts anzupassen. --Kauk0r (Diskussion) 13:57, 19. Jul. 2013 (CEST)

Eine Exzellenzstimme ist vollkommen unbegründet, warum sollte das dann zählen. Rechnerisch het der Artikel offensichtlich nicht erfolgreich kandidiert: 7 zu 5 reicht rechnerisch schon nicht für eine Auszeichnung. syrcro   14:04, 19. Jul. 2013 (CEST)

Es reicht rein quantiativ auch nicht für Lesenswert: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“. Wenn ich den Abstimmungsverlauf recht überblicke ist dieses Kriterium nicht erfüllt. Wobei mich auch frage, welche Stimme gegen Auszeichnung mit "persönlichen Eigenheiten des Autors" begründet und damit mal ebenso hinfällig sei? Alle k.A. Stimmen sind imo der Sache nach begründet. --Armin (Diskussion) 14:09, 19. Jul. 2013 (CEST)

(Nach BK)Aber nur, wenn die Stimmen gegen eine Auszeichnung auch begründet und haltbar sind (ansonsten wärs ja absurd, wenn ohne stichhaltige, berechtigte Argumente jegliche Auszeichnung verhindert werden könnte, dann könnten 20 Trolle hier ja alles torpedieren). Allerdings sagt doch auch eine Exzellent-Stimme aus, dass der Artikel in den Augen des abstimmenden auf jeden Fall ausgezeichnet werden soll. Ich vergaß allerdings noch, dass ich es als weitere Möglichkeit erachten würde, den Artikel nochmals auf WP:KLA kandidieren zu lassen. --Kauk0r (Diskussion) 14:11, 19. Jul. 2013 (CEST)

@Armin: keine Auszeichnung. Der Benutzer sollte außerdem mal etwas ruhiger werden und die Kritik annehmen. Solche Reaktionen sind nicht hilfreich: „Ich habe es gründlich satt, dass hier mittlerweile fünf(!) verschiedene Parteien fünf verschiedene POV-Allüren durchdrücken wollen, wie denn ihrer Meinung nach Fußnoten auszusehen hätten. Aber am meisten pisst es mich an, dass dieser Mist in (m)einer KALP und an "meinem" Artikel ausgelassen wird.“ (diff). --92.72.36.92 18:17, 12. Jul. 2013 (CEST) Auch interessant: Dieser Beitrag wurde vom Hauptautor einfach ohne irgendeinen Kommentar entfernt: [3] [4]. So viel zum Umgang mit Kritik. --92.72.36.92 18:38, 12. Jul. 2013 (CEST) --Kauk0r (Diskussion) 14:12, 19. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag: Ich habe nie behauptet, dass die Stimmen gegen eine Auszeichnung unbegründet sind, sondern im Gegenteil mich mit den Begründungen auseinander gesetzt und für mich persönlich mit Argumenten gewichtet. --Kauk0r (Diskussion) 14:15, 19. Jul. 2013 (CEST)

Es gab und gibt keine Begründungspflicht für KALP-Stimmen. -- Liliana • 14:19, 19. Jul. 2013 (CEST)

(Nach BK) Hinweis zur Auswertung: Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen. Ansonsten ist jeder Nutzer berechtigt und eingeladen, die Kandidaturen auszuwerten. Gerade bei kontroversen Diskussionen ist ein gewisser Sachverstand bezüglich des Themas und der Kriterien für lesenswerte und exzellente Artikel notwendig, da keine reine Auszählung der Diskussionsbeiträge erfolgen sollte, sondern auch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Bezüglich der Entscheidung umstrittener Kandidaturen (viele bzw. sachlich gewichtige Contrastimmen) hat sich das „Mehr-Augen-Prinzip“ bewährt. Wenn keine reine Auszählung erfolgen soll, sind wir doch auf vorgebrachte Argumente angewiesen. --Kauk0r (Diskussion) 14:25, 19. Jul. 2013 (CEST)

(Nach Mega-BK) Vielen Dank für das rasche Statement. Dazu möchte ich mich natürlich äußern:

• Zu: 1 Stimme gegen Auszeichnung wird mit persönlichen Eigenheiten des Autors gegeben, bezieht sich somit nicht auf den Artikel, ist insofern hinfällig. Das ist nicht nur völlig richtig, sondern trifft auch auf den Rest der "Contra-Stimmen" zu. Zu 90% heiße Luft und Nachgeplapper von Armin P.. Richtig geil fand ich ja, was Benutzer Miraki vom Stapel gelassen hat: Im zweiten Absatz dann geschrieben: „Einige Ägyptologen und Historiker widersprechen den Thesen entschieden“ – ohne die betreffenden Historiker zu nennen; statt dessen werden mit Ausnahme des O’Mara-Buches (EN 25) die gleichen EN angegeben wie im Absatz vorher: [12][10][13]. Hat also kein einziger anderer Historiker die Hypothese O’Maras auch nur partiell für zutreffend gehalten? Diese Form der Belege schafft mehr Fragen als sie beantwortet. Bwahahahaha!!! Hätte der geneigte Kritikus die Diskussion sowie die Kritiken von Benutzer:Sinuhe20 gelesen, hätte er gewusst, dass zu Recht bemängelt wurde, dass zu viele Forschernamen genannt und wiederholt werden. Deshalb hatte ich sie ja auch rausgenommen. Aber genau DAS wird mir dann angekreidet. Lächerlich. Das zeigt mal wieder, dass es den "Kritikern" nur um sich selbst und nicht um den Artikel geht. Abgerundet wird das Ganze dann mit dummen Sprüchen wie Gewisses scheint nicht gewiss.. Herrlich. Zu den Armin P.-Mitläufern sag ich nix.
• Zu: Kollege Miraki kritisiert den Abschnitt "Fragen zur Echtheit der Annalensteinfragmente", es würden hier Namen von Wissenschaftlern fehlen. Das könnte in meinen Augen nachgetragen werden und es wäre geklärt. Siehe oben. ;-)

Mein Fazit: Gescheitert ist die Kandidatur an der -mMn- narzisstisch motivierten Fußnotenschikane seitens Armin P., der im Übrigen ein neues Opfer gefunden hat. Nur als Randbemerkung: WP:EN besagt zwar, dass Textpassagen mit Fußnoten versehen sein sollten, aber nirgends, wie viele es sein müssen/dürfen und wieviele Seiten anzugeben sind. Wenn also mehr als nur 1 Fußnote beigefügt wird, besagt das nichts Anderes, als dass sich die Aussage in der betreffenden Passage in mehreren Fachwerken finden lässt. Umso besser. Die "Keine Auszeichnung"-Stimme seitens Armin P. hätte gestrichen werden müssen, da klar, ist, dass sie persönlich motiviert war und aus Armins Bockigkeit resultiert - er hat seinen Willen nicht bekommen, also gab's ein Frustbapperl. Schäbig. Die Stimmen anderer User, die mit meinen anfänglichen Eindämpfungen der Fußnoten zufrieden waren, siehe auch hier, hat er absichtlich ignoriert. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:22, 19. Jul. 2013 (CEST)

  Info: Bitte an der Abstimmung Beteiligte und Hauptautoren hier sehr zurückhaltend agieren, gemäßen den Hinweisen zur Auswertung. Danke! --Kauk0r (Diskussion) 14:27, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ja doch, Kauk0r... Die Wahrheit sollte man hier aber noch schreiben dürfen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Auch ganz dufte finde ich ja, wie Armin P. den Lesern da draußen vorschreiben will, wie ihnen die Fußnoten zu gefallen haben. KEIN Nicht-Wikipedianer interessiert sich dafür, wieviele blaue Fußnoten im Artikel stehen, er überliest sie einfach. Und wenn die Leute da draußen wissen wollen, woher die ganzen Infos stammen, schauen sie in die Literaturliste. Wir könnten ja mal ne WP-externe Rundfrage starten. Was dabei wohl rauskommen würde? ;) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:37, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nach dieser sinnlosen Vergiftung des Klimas hier, könntest du auch einfach mal auf die Vorschläge eingehen und korrekt zitieren. Dann neue Kandidatur, exzellent, fertig.--Mischa (Diskussion) 14:41, 19. Jul. 2013 (CEST)

Was Du gedankenlos als "Vergiftung" betitelst, nenne ich "Reaktion auf persönlich motiviertes Mobbing in Wikipedia". Auf die Vorschläge war ich bereits zur Genüge eingegangen, einfach den großen Textblock von mir lesen. Und das Blumenverschenken an User, die es schlicht nicht verdienen, habe ich mir hier längst abgewöhnt. Ich habs nicht nötig, leicht kränkbare und krankhaft aufgeblähte Egos zu streicheln oder Administratoren unnötig in den Hintern zu kriechen und ihnen widerstandslos zu Diensten zu sein. Aber genau darum ging es in der KALP-Schikane. Und das macht mich wütend. Soll mir hier jetzt dafür noch der Mund verboten werden??? Nach DER Scheiße verspüre ich NULL Bock, noch irgendwem irgendwelche Extrawürstchen zu brutzeln. Hoffe, das war jetzt deutlich genug. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:53, 19. Jul. 2013 (CEST)

Mann, aber es wird doch nur sinnvolleres Zitieren verlangt.. Stell dir mal vor, bei KALP würde niemand ständig drauf hinweisen und sich gegebenfalls auch mit Autoren anlegen, die meinen, dass sie eh alles richtig machen - dann wäre die Qualität kacke. Richtiges Zitieren macht einfach Sinn.--Mischa (Diskussion) 15:36, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ach so, hätt ich beinahe vergessen: Nehmen wir mal an, ich wiederhole die KALP in WP:KLA. Denkt Ihr, ich hätte dann Ruhe vor Aktionen wie von Armin P.? Ich glaube nicht daran. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:11, 19. Jul. 2013 (CEST)

Genau, ich werde bei KLA mein Votum keine Auszeichung angesichts diese mangelhaften Belegapparates wiederholen. Belege doch deine Ansichten einfach sauber und für den Leser nachvollziehbar. Textstelle im Artikel dann eine Fußnote am Satzende und der genaue Literaturbeleg samt konkreter Seitenzahl, dann haben weder ich noch "meine Mitläufer" ein Problem. Zu: KEIN Nicht-Wikipedianer interessiert sich dafür, wieviele blaue Fußnoten im Artikel stehen, er überliest sie einfach. Interessant, was du alles weißt. Ich schaue als erstes auf die Fußnoten und viele Leser aus dem akademischen Umfeld ebenfalls. Wenn dem aber dennoch so ist, dann kannst du die Fußnoten doch ganz weg lassen. Vielleicht agierst du dann erfolgreicher in wikipedia. Ansonsten solltest du an deiner Kritikfähigkeit arbeiten. --Armin (Diskussion) 15:57, 19. Jul. 2013 (CEST)

Mal eine neutrale Meinung: Ich bin eher kein Freund der immer (pseudo)wissenschaftlicher werdenden Wkipediaartikel. Damit meine ich die immer komplexer werdenden Artikel(anforderungen) und das zunehmende wissenschaftliche Gebaren wie beispielsweise die oft ausschließliche Verwendung von, für den Laien teils unverständlicher, Fachliteratur oder den Gebrauch von Einzelnachweisen auf immer höher werdendem Niveau. Wir schreiben hier keine Proseminar- oder gar Bachelorarbeiten sondern Artikel für alle. Trotzdem trage ich auch mit meiner Artikelarbeit deutlich dazu bei und unterstütze diese Tendenz auch aktiv. Das ist ein Dilemma, das ich auch für mich persönlich noch nicht gelöst habe. Artikel müssen sachlich richtig sein, Quellen müssen korrekt benannt und zitiert sein. Ob man einen Artikel diesen besagten wissenschaftlichen Touch geben muss, sowohl vom Niveau wie auch von der Ausdrucksweise etc., muss jeder selbst für sich entscheiden. Das mal ganz unabhängig von dem threadthema.

Wenn das Thema für solche eine wissenschaftliche Behandlung so prädestiniert ist wie es dieser Artikel nun mal zu sein scheint und der Autor sich diesem pseudowissenschaftlichem System so offensichtlich "unterwirft", dann erwarte ich auch im Gegenzug korrekt gesetzte Einzelnachweise und insgesamt ein konformes Vorgehen mit den daraus resultierenden Ansprüchen von dem Autor. Pseudowissenschaftlich meine ich übrigens nicht abwertend, jeder nicht Ägyptologe würde für mich erstmal in diese Kategorie gehören. Ich schreibe selbst pseudowissenschaftliche Artikel zu geschichtlichen Themen und bin kein Provinzialrömischer Archäologe oder Historiker mit diesem Spezialgebiet sondern komme aus einer vollkommen anderen Ecke. Wenn man sich nun dafür entscheidet, das Thema nicht auf einem allgemeinen Laienniveau zu bearbeiten sondern komplexe Fachliteratur hinzuzieht, rezipiert usw., dann aber bitte richtig und entsprechend den dort jeweils üblichen Konventionen. Und das in der Hoffnung, dass der daraus resultierende Artikel trotzdem noch für Wikipedialeser allgemein lesbar, verständlich und interessant bleibt. Fazit: Dieser Artikel will einer dieser wissenschaftlich ausgerichteten Artikel sein, der Autor nutzt umfangreich die für Laien nicht unbedingt geeignete Fachliteratur und setzt einen äußerst umfangreichen EN-Apparat ein. Und dann fordere ich die damit zu erwartende Genauigkeit auch ein, zumal dies in diesem Fall mit etwas good will machbar zu sein scheint. Dass die ganze Sache eine persönliche Note hat, bedauere ich sehr. btw: ich hatte mich mit Armin auch mal gestritten wegen BoD-Verwendung in einem Artikel, muss aber sagen, er hat im Prinzip Recht. Für einen ambitionierten Laien im Geschichtsbereich mag die Kritik eines Fachmanns (Historiker, Archäologen...) an der eigenen Arbeit gefürchtet sein, man sollte das aber sportlich und konstruktiv aufnehmen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:52, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das von Kauk0r vorgeführte Auswerten halte ich für unzulässig. Das Quantitative muss unbedingt passen, damit eine Auszeichnung möglich ist. Wenn das gegeben ist, kann der Auswerter die Einwände gewichten, im Vergleich mit den Pro-Argumenten (und gegebenenfalls die Auszeichnung verwehren, obwohl das quantitative Kriterium passt). Aber er kann nicht die Kontra-Stimmen auf ihre Plausibilität hin überprüfen und - falls sie ihm nicht plausibel erscheinen - wegzählen, oder sie auf einen Aspekt reduzieren, der einem "Lesenswert" nicht mehr im Wege steht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:02, 19. Jul. 2013 (CEST)

Und dann könnte ich jetzt mit 7-9 verschiedenen IPs bei der Kandidatur Samtgemeinde Brookmerland kommen und ein "Contra" reinhauen, gar nicht unbedingt begründet oder nicht zutreffend und dann müsste die Kandidatur als ergebnislos ausgewertet werden, weil ja das Quantitative nicht stimmt? Ich denke das ist nicht im Sinne des Erfinders! --Kauk0r (Diskussion) 17:02, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Sobald in einer Kandidatur ein Argument gegen die Auszeichnung vorgebracht wird, muss die Auswertung per Gewichtung durchgeführt werden, denn ein einziges Argument könnte eine Auszeichnung verhindern, wenn sie gravierende Mängel anspricht. Da genügt keine quantitative Auswertung mehr. Sinn der quanititaiven Auswahl ist ja nicht die Vereinfachung der Auswertung, sondern das Votum in breiterer Masse zu legitimieren. Ansonsten könnte man ja wenig populäre Kandidaturen mit einer Stimmer gewinnen. Hier war an den Exzellent-Stimmen nichts auszusetzen, das hätte ich noch einfügen müssen. Eine Reduzierung auf Einzelaspekte möchte ich mir aber nicht vorwerfen lassen, ich habe versucht auf jeden Aspekt der Argumente einzugehen. --Kauk0r (Diskussion) 17:14, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag 2: Aus den Auswertungsmodalitäten: Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Ich verstehe diesen Passus so, dass meine Art der Auswertung zulässig ist. --Kauk0r (Diskussion) 17:22, 19. Jul. 2013 (CEST)

@Armin P.: Ich möchte hier unbedingt betonen, dass ich gegen Deine Reallife-Person nichts habe. Auch wenn jetzt vielleicht x-diverse User herbeieilen werden, um das Gegenteil zu behaupten. Mein Anliegen ist es nicht, Deine Reallifeperson anzugreifen. Ich kenne Dich persönlich ja gar nicht, kann (und will) daher über Deine Persönlichkeit nicht urteilen. Ich kritisiere im Grunde aufs Schärfste, wie Du Dich momentan in der KALP verhälst (<<<Hervorhebung, kein Schreien). Was Du tust, ist Mobbing und Unter-Druck-Setzen aus persönlichen Motiven. Und DAS darf nicht sein. Es kann und darf nicht an persönlichen Ansichten zur Fußnoten-Ästhetik hängen. Das ist mMn oberflächlich und unenzyklopädisch. Und Deine Androhung Genau, ich werde bei KLA mein Votum keine Auszeichung angesichts diese mangelhaften Belegapparates wiederholen. macht die Sache für Dich nur schlimmer. Dann werde ich ein AP anstrengen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:22, 19. Jul. 2013 (CEST)

Anbei: Irgendwie scheint allen hier zu entgehen, dass Benutzer:Woches Überarbeitungen angekündigt hat. Wollt Ihr nicht einfach abwarten, bis er Bescheid gibt, dass er fertig ist? Danach kann der Artikel ja nochmal kandidieren. Wer weiß, vielleicht kriegt Armin P. ja sogar seinen Willen? ;P LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:26, 19. Jul. 2013 (CEST)

Niemand (zumindest ich nicht) hat die Absicht, hier wen „fertig zu machen“; es geht allein um die Wahrung von sauberer und korrekter Arbeitsweise, die ich in einem Artikel, der eine Auszeichnung (mitunter gar die höchste Auszeichnung in wikipedia und damit als Vorbild für künftiges Schreiben hier gilt) erhalten möchte, schlichtweg erwarte. Dass diese sachlichen Argumente auf Nephiliskos „verletzend“ wirken ist seine Eigenwahrnehmung. Er kann ein Adminproblem aufmachen. Die Überarbeitungen von Benutzer Woches sind vom Hauptautor selbst bereits zurück gesetzt worden. Einfach in die Versionsgeschichte nachschauen. --Armin (Diskussion) 16:31, 19. Jul. 2013 (CEST)

(BK) @Nephiliskos: Kurz und knapp und ehrlich (und subjektiv): Das Problem ist nicht Armin sondern das bist Du. Du versteigst dich wieder in Persönlichkeiten und Festhalten an einer eigenen Wahrheit statt konstruktive Kritik anzunehmen. Hatten wir unlängst schon mal und ist nicht hilfreich, weder für die Wikipedia noch für dich. Sorry dafür und ich steige hier wieder aus. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 16:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

Zu: Dass diese sachlichen Argumente auf Nephiliskos „verletzend“ wirken ist seine Eigenwahrnehmung. Nö. Nicht mehr nur meine.--Nephiliskos (Diskussion) 16:37, 19. Jul. 2013 (CEST) @Martin: Jaja... in der Masse seid Ihr stark, wenns gegen Einen geht, gelle... Ich finde es interessant, dass kein Admin sich traut, auf Armin P.s Verhalten einzugehen. Übrigens: Auch Benutzer:Ipuwer hat Überarbeitungen angekündigt. Und die mussten auch nicht revertiert werden. Aber der böse Nephie revertiert ja nur, jaja...

Du wolltest andere Meinungen. Eine davon habe ich Dir als vollkommen Unbeteiligter gegeben. Wenn Du das nächste Mal nur Dir genehme Meinungen lesen möchtest, solltest Du das entsprechend formulieren. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:40, 19. Jul. 2013 (CEST)

Schauen wir mal, wie es früher war. Einzelnachweise gab es noch nicht. Stattdessen wurden einfach alle für den Artikel zurate gezogenen Bücher am Ende in einen Literaturabschnitt geklatscht. So entstanden dann die ersten Exzellenten und Lesenswerten. Zeitraffer, 8 Jahre später. Wir sitzen verzweifelnd vor diesen Artikeln, da sie die heutigen Anforderungen nicht mehr erfüllen. Verbessern würden wir die Artikel gerne, aber es sind keine Seitenzahlen angegeben und keine Einzelnachweise vorhanden. Das heißt, man muss sich all diese Bücher durchlesen, um zu wissen, von wo die Fakten des Artikels zusammengestellt wurden. Eine Arbeit, die lange dauert und die niemand gerne macht. Jetzt nehmen wir das gleiche mal an diesem Beispiel. Im Jahr 2025 will jemand deinen Artikel zur Neubewertung vorschlagen. Der Wikipedianer sieht aber nur eine Angabe "S. 20-55" (jetzt mal aus der Luft gegriffen). Das heißt, er muss sich das Buch holen und erstmal 35 Seiten durchlesen um zu sehen, von wo die Information stammt. Sehr umständlich und zeitraubend. Würde direkt die entsprechende Seite angegeben, könnte der Wikipedianer direkt dahinblättern und sehen, was da steht. So kann der Artikel dann viel leichter verbessert werden. Es sollte klar sein, dass niemand dich oder andere mit diesen Anforderungen ärgern will - es geht nur darum, die Artikel nachvollziehbarer zu machen, nicht nur für uns, sondern auch für die nächste Generation. -- Liliana • 16:49, 19. Jul. 2013 (CEST)

Huhu, Liliana. Klar, das verstehe ich ja. ABER! Was machste denn, wenn sich die Aussagen zum Thema im Fachbuch über mehrere Seiten hinziehen??? Genau DAS ist das Problem bei den drei Werken von Helck, Wilkinson und Schott! Ihre Bücher haben NICHTS Anderes als die Passagen zum Annalenstein zum Inhalt! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:55, 19. Jul. 2013 (CEST)

Man kann auch mitten im Satz ein ref einfügen. Ich habe ja auch ausgezeichnete Artikel verfasst, da sah es teilweise ähnlich aus. Da hat jede Seite ein eigenes ref, und je nachdem, von welcher Seite eine Aussage stammt, bekam dieser Satzteil das entsprechende ref. Manche Sätze haben dann halt zwei oder drei refs, aber das ist halt so. -- Liliana • 16:57, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dann aber nehmen die Refs zahlenmäßig überhand. Und dann wird DAS auch wieder bemängelt. Nochmal: Ipuwer überarbeitet den Artikel gerade. Vielleicht schafft er es ja. Warten wir doch BITTE geduldig ab. Im Übrigen bin ich erstaunt darüber, wie die Disku abgedriftet ist. Außer Kauk0r hat es iewie keiner geschafft, bei meiner Ausgangsfrage zu bleiben.--Nephiliskos (Diskussion) 17:03, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dann brechen wir das doch hier ab, warten bis der Artikel überarbeitet ist und du lässt ihn erneut kandidieren. Wenn sich der Artikel grundlegend ändert bringt es nichts, wenn er in 1-2 Monaten wieder komplett in neuer Gestalt daherkommt und eigentlich wieder überprüft werden sollte. --Kauk0r (Diskussion) 17:17, 19. Jul. 2013 (CEST)

JA. 8-))))) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:21, 19. Jul. 2013 (CEST)

  Info: Auf Wunsch des Antragsstellers dieses Einspruchs wird die Mehr-Augen-Auswertung abgebrochen und das Ergebnis der ersten Auswertung bleibt bestehen. --Kauk0r (Diskussion) 17:25, 19. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kauk0r (Diskussion) 17:25, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nordex SE steht seit dem 16. zur auswertung an; bisher wurden 3x  Lesenswert und 1x  keine Auszeichnung abgegeben. bis der auswerter gefunden ist, ZÄHLT NOCH JEDE STIMME. ich selbst kann nicht auswerten, da ich mich auf der kandidaturseite geäußert habe. --Jbergner (Diskussion) 07:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe da 2 Stimmen für   keine Auszeichnung. Eine abwartendes Votum findet sich auch noch. Ich persönlich würde dazu tendieren, den Artikel mit lesenswert auszuzeichnen, da mir die Kritik von Kollege SonniWP eher den Anforderungen eines Exzellent-Artikels entspricht. Ich bin jedoch alles andere als ein Experte für Wirtschaftsunternehmen. Lesenswerte Artikel können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen: In meinen Augen sind die Kernbereiche eines Wirtschaftsunternehmens dieser Größe die im Artikel erwähnt Geschichte, Organisation, Börse, Markt, Produkte sprich Anlagentypen. Bemängelt wird das fehlen von technologischen Schlüsselinformationen, also Leistungsdaten. Wenn damit die Leistung der Anlagen gemeint ist, dann sind da doch Wattzahlen angegeben, die man vergleichen könnte? Bspw. gibt es auch eine Tabelle "Technische Daten der Gamma-Klasse". Außerdem fehlen Kaufentscheidende Informationen sind im Artikel nicht enthalten. Wirtschaftliche Kriterien wie Wartungsfreundlichkeit, Komplexität des Anlagenaufbaus, selbst Äußerlichkeiten wie Baugrößen, Aufwandsdaten zu Fundamenten, Bauhöhen, Windausbeuten unter welchen Randbedingungen fehlen gänzlich. Allerdings sind teilweise Angaben dazu nun im Artikel, andererseits würde man da mit Sicherheit wirklich schnell in den nicht neutralen Bereich abrutschen, wenn man hier "Kaufentscheidende Informationen" einbaut. Die Stimme von Kollege Henning111 gibt keine Auszeichnung denn der Artikel ist meiner Ansicht nach nicht neutral, da die Aussagen zu oft mit Unterseiten der Website belegt sind. Die Frage ist, ob man das tolerien sollte oder nicht, ein potentielles Problem mit der Neutralität besteht natürlich, wenn firmeneigene Aussagen herangezogen werden. Allerdings sollte der Abstimmende dann schon genauer präzisieren, welche Informationen er denn neutral belegt haben möchte. Ich habe mir erlaubt, die Überschrift des Abschnitts anzupassen. --Kauk0r (Diskussion) 12:30, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube, mit Leistungsdaten sind eher die Leistungskurven als die reine kW-Zahlen gemeint, die haben bei WKAs nämlich nur einen sehr beschränkten Aussagewert. Ich habe umseitig darauf geantwortet. Andol (Diskussion) 14:45, 19. Jul. 2013 (CEST)

Mittlerweile zähle ich 6 x Lesenwert und 1 x keine Auszeichnung, einer Auswertung als Lesenswert dürfte nicht mehr entgegenstehen. -- Linksfuss (Diskussion) 19:45, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wenn keiner ein Neutralitätsproblem sieht, klar. --Kauk0r (Diskussion) 19:53, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ein von PricewaterhouseCoopers mit Bestätigungsvermerk versehener Geschäftsbericht ist ja kein Werbeflyer. Er ist zwar vom Unternehmen selbst herausgegeben, die dort angegeben Zahlen sollten aber "amtlich" sein. Damit bestehen von meiner Seite keine Bedenken bzgl. der Neutralität. -- Linksfuss (Diskussion) 21:05, 19. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss (Diskussion) 12:44, 20. Jul. 2013 (CEST)

wer hat bei Samtgemeinde Brookmerland nicht mit abgestimmt? es sind 10 exzellenz-stimmen zusammengekommen, der artikel kann ausgewertet werden. leider nur von jemand, der dort noch unbeteiligt ist. schon mal herzlichen glückwunsch. --Jbergner (Diskussion) 23:19, 19. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt. Ich werde zukünftig (wieder) mal mehr bei den Auswertungen mitmachen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:04, 20. Jul. 2013 (CEST)

Welche Kompetenz muss/soll denn der Auswerter haben? Und wie wird diese Kompetenz nachgewiesen? Oder wird da nur jmd gesucht, der bei dieser ggs. Selbstbeweihräucherung einer überschaubaren Anzahl von Accounts mitmacht? MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 23:31, 19. Jul. 2013 (CEST)

FINIS? Martin Bahmann (Diskussion) 10:04, 20. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 10:32, 20. Jul. 2013 (CEST)

„Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt.“ So steht es auch im Seitenintro von KALP. Wann genau ist eine Kandidatur aber als "ergebnislos" auszuwerten? Wann ist insbesondere eine Neubewertung ergebnislos, und wann ist sie erfolgreich? Aufgrund eines aktuellen Falles wird dies gerade auf der Disk zu KLA diskutiert; Da die Diskussion sowohl KALP als auch KLA betrifft, sind Kommentare hier willkommen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 12:50, 27. Jun. 2013 (CEST)

linkziel ist inzwischen archiviert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 06:09, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Kandidatur war formal nicht korrekt, da auf der Artikel-Diskussion weder die Kritikpunkte noch die Abwahlabsicht angemerkt wurden. Zudem hätte die Überprüfung des Status auf WP:KLA#Neubewertung stattfinden müssen. Da sich bei dem Artikel kein eindeutiger Hauptautor finden lässt, ist eine Verbesserung des Artikels natürlich eher schwierig umzusetzen. Ich würde die Kandidatur als ergebnislos auswerten, den Status als lesenswert belassen und im zuständigen Portal:Metal nach der Bereitschaft fragen, ob sich jemand in absehbarer Zeit um den Artikel kümmern könnte. Findet sich innerhalb eines Monats niemand, kann der Artikel auf WP:KLA#Neubewertung zur Abwahl gestellt werden. --Kauk0r (Diskussion) 12:45, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe gerade ohne Auszeichnung ausgewertet. Wenn massive formale Bedenken gegen eine Kandidatur bestehen, dann kann man sie sicher beenden, nur muss das halt auch jemand machen. Ich habe das auch schon gemacht, kurzer Hinweis beim Einsteller und gut. Hier waren die Stimmen aber fundiert und die Formalien sind kein Selbstzweck.

Dass die Neubewertung bei KLA stattfinden hätte müssen, sehe ich nicht so. Auch auf KALP gibt es Neubewertungen von Lesenswerten. --Krächz (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2013 (CEST)

Achja, es ist immer besser, eine formal verfehlte Kandidatur möglichst frühzeitig abzubrechen. Wenn sie schon 14 Tage mehr oder weniger rege läuft, dann missachtet man bei einem Abbruch auch das Engagement der bisherigen Votanten. --Krächz (Diskussion) 11:32, 26. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 11:44, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ein einfacher Kandidat, 10 Tage rum und 11x "Exzellent", 1x "Lesenswert" und keine Gegenstimmen, also ausreichend für eine vorzeitige Auswertung. P.S. Habe selber gestimmt, deswegen meine Bitte. Gruß --Pitlane02 _disk 19:13, 25. Jul. 2013 (CEST)

hallo Pitlane02, da ich einer der wenigen hier noch verbliebenen auswerter bin, frage ich dich mal interessiert im sinne der kandidaturenseite: bei wievielen anderen artikeln hast du mal reingeschaut und eine bewertung abgegeben? damit die von einer bei wikipedia möglichen meinungsvielfalt unterschiedlicher autoren profitieren? oder interessiert dich anderes hier nicht? --Jbergner (Diskussion) 19:23, 25. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht darf ich als Hauptautor des in Rede stehenden Artikels einen Satz dazu anmerken: Ich weiß nicht, für welche Frage es von Bedeutung sein könnte, ob Pitlane02 nur bei "meinem" Artikel oder auch bei anderen Artikeln abgestimmt hat. Sollte es ihm deshalb (oder aus welchen Gründen auch immer) verwehrt sein, um Auswertung zu bitten - so genau kenne ich die Regeln leider nicht -, mache ich das nunmehr an seiner Stelle. Ich glaube in der Tat, dass die Auswertung in diesem Fall keine allzu große Mühe macht, und erlaube mir den Hinweis, dass es immer ein erfreulicher Moment ist, wenn ein Autor für sein Werk die Auszeichnung erhält. Vielleicht hat ja im Hinblick darauf jemand die Freundlichkeit, sich dieser - bei aller Bescheidenheit - recht klaren Sache anzunehmen. Ich würde mich jedenfalls darüber freuen. Herzlichen Dank im Voraus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:51, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage ist schon berechtigt, da ich selber bereits 3 Kandidaturen hinter mir habe (Matthias hör auf zu lachen), und weiss, dass das nicht immer einfach ist, qualifizierte Feedback zubekommen. Ich sag's ganz offen, der Krieg der hier teilweise ablief, war mir zu krass und zu Zeit aufwendig, und ich gebe lieber auch eine Meinung zu Themen, die mich interessieren, und wo ich die Lücken auch erkenne. Aber ich weiß, dass die KALP vom kritischen (nicht negativen) Feedback lebt, und das Auswerter rar sind. Ich lass die KALP mal auf meiner Beobachtungsliste und bring mich mal vermehrt ein. Davon lebt ja das ganze, Gruß. --Pitlane02 _disk 23:27, 25. Jul. 2013 (CEST)

erledigt Erledigt - MfG--Krib (Diskussion) 08:55, 26. Jul. 2013 (CEST) PS: Lobenswerte Einstellung Pitlane02 und bitte die WP:KLA nicht vergessen.

Danke für's Auswerten! GRuß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:24, 26. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 11:44, 26. Jul. 2013 (CEST)

Kann man bitte den o.g. Artikel langsam auswerten? Mit 6x exzellent und jeweils 0x lesenswert und keine Auszeichnung ist die Auswerung wohl nicht so schwer. --M(e)ister Eiskalt 15:17, 24. Jul. 2013 (CEST)

die kandidatur läuft bis mindestens zum 27., es ist also kein grund, hier deswegen vorstellig zu werden. --Jbergner (Diskussion) 15:36, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ja schon, aber da die Sache recht klar ist und die Seite ohnehin einwenig groß geworden ist, denke ich, wäre eine Auswertung jetzt schon angebracht. Ebenso übrigens auch Bruce Dickinson und Liste der höchsten Fernseh- und Fernmeldetürme in der Schweiz. --M(e)ister Eiskalt 15:38, 24. Jul. 2013 (CEST)

die sache ist klar, wenn vorzeitig mindestens zehn exzellenzstimmen zusammengekommen sind oder die zwanzig tage vorbei. die beiden anderen genannten kandidaturen kannst du gerne auswerten. ich wegen beteiligung dagegen nicht. wie wärs? oder gib noch ein paar bewertungen ab, dann brauchtst du die entsprechenden artikel auch nicht auswerten. --Jbergner (Diskussion) 15:43, 24. Jul. 2013 (CEST)

Bitte mit der Auswertung noch warten, bis der Kandidaturzeitraum vorbei ist.--Krächz (Diskussion) 00:22, 26. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 11:28, 31. Jul. 2013 (CEST)

folgende überfällige auswertungen können nicht durch mich erledigt werden:

• Liste der höchsten Fernseh- und Fernmeldetürme in der Schweiz erledigt Erledigt
• Rote und Blaue Mauritius erledigt Erledigt
• Liste der Straßen und Plätze in Radebeul erledigt Erledigt

wer hilft? --Jbergner (Diskussion) 10:31, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich fange mal mit der Mauritius an -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab mal Liste der Straßen und Plätze in Radebeul erledigt, bei den Türmen in der Schweiz stößt mir die IP auf (ich schau da immer mal genauer hin), die auch schon beim Fernsehturm St. Chrischona mit abstimmte (Artikel des gleichen Autors). Ich will hier nichts unterstellen und ändert auch am Resultat nichts, überlasse aber das Feld jemand anderem. MfG--Krib (Diskussion) 19:38, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mich mal an der Liste der höchsten Fernseh- und Fernmeldetürme in der Schweiz versucht. Puh, ich hoffe, alles o.k. --Pitlane02 _disk 20:16, 30. Jul. 2013 (CEST)

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...hoffe ich. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:48, 6. Sep. 2013 (CEST)

Karl Ziegler erledigt Erledigt - MfG--Krib (Diskussion) 16:07, 7. Sep. 2013 (CEST)

Rigoletto erledigt Erledigt -- Linksfuss (Diskussion) 13:31, 8. Sep. 2013 (CEST)

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Könnte der Hinweis, wo das Archiv zu finden ist (also diese Seite) ins Intro des Artikels? Da muss man schon sehr hartnäckig sein, um das Archiv zu finden...--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:01, 4. Aug. 2013 (CEST)

mMn nicht sinnvolle anfrage, da hier groß Archiv drübersteht. damit ist hier auch das archiv zu dieser seite drin. --Jbergner (Diskussion) 09:27, 9. Sep. 2013 (CEST)

+1. -- Linksfuss (Diskussion) 22:39, 9. Sep. 2013 (CEST)

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Die Liste von Bergen und Erhebungen in Australien kann ausgewertet werden, als Hauptautor bin ich ja befangen. Grüße ☾ LZ6387☽ 21:27, 13. Sep. 2013 (CEST)

Erledigt. Herzlichen Glückwunsch! Gruss, Linksfuss (Diskussion) 10:44, 14. Sep. 2013 (CEST)

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Guten Morgen Kollegen, darf ich vielleicht um gelegentliche Auswertung der Kandidatur zum Lamborghini 350 GTV bitten? Die 20 Tage sind angelaufen, und ganz schwierig dürfte die Auswertung nicht sein. Ich kann es als Hauptautor nur schlecht selbst machen... Danke und Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:55, 17. Sep. 2013 (CEST)

schließe mich der bitte an. ich darf diesmal auch wieder nicht. --Jbergner (Diskussion) 08:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann es machen, dauert aber noch ~30 min. Grüße ☾ LZ6387☽ 08:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Herzlichen Dank für die schnelle Auswertung. Meinen Dank auch an die Votanten, die ganz überwiegend mit konstruktiven Anmerkungen dazu beigetragen haben, den Artikel besser zu machen, und damit diese Auszeichnung ermöglicht haben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:54, 17. Sep. 2013 (CEST)

Erledigt, herzlichen Glückwunsch! Grüße ☾ LZ6387☽ 09:09, 17. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 09:39, 17. Sep. 2013 (CEST)

 

Wirklich nix los auf der Vorderseite. Schade. syrcro   15:10, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Syrcro: bei wievielen atikeln hast du denn deine bewertung abgegeben? na, ich sags dir: NULL von denen. also, warum beklagst du dich? einer der wenigen verbliebenen auswerter --Jbergner (Diskussion) 16:02, 2. Sep. 2013 (CEST)

Lässt sich dieser Hinweis – jedesmal, aber auch wirklich jedes Mal zu Beginn eines Schreibwettbewerbs – nicht automatisieren? --Aalfons (Diskussion) 15:16, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bei mir ist es nicht der Schreibwettbewerb der dafür sorgt, dass ich kaum noch Artikel kandidieren lasse sondern der Aufwand/Nutzen-Koeffizient. Um einen Artikel ausgezeichnet zu bekommen muss ich mindestens so viel Zeit hinein investieren wie ich für zwei bis drei kleinere Übersetzungen bräuchte und selbst dann bleibt zu befürchten, dass nicht genügend Leute abstimmen. Viel geholfen wäre schon wenn ich ein oder zwei Benutzer ansprechen könnte, die einen der Artikel gründlich auf Rechtschreib- und Interpunktionsfehler durchgehen. Das ist der häufigste Kritikpunkt und kostet mich am meisten Zeit. --Bomzibar (Diskussion) 15:19, 2. Sep. 2013 (CEST)

Frag doch mal auf WP:FzW an. Durch meine längeren Artikel emsen sich immer mal ein paar Qualitätskorrektoren. --Aalfons (Diskussion) 15:26, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also nach meinem Verständnis ist WP:FZW nicht wirklich der Ort, an dem man als erfahrener Autor Benutzer um Rechtschreibchecks bittet. --Bomzibar (Diskussion) 15:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt. Aber dort kann man zB fragen, ob Interesse an einer Seite besteht, auf der man ein solches Begehr eintragen kann. Und wo man sich überlegen kann, wie man interessierte Korrektoren auf diese Seite aufmerksam macht. Ich bin mir recht sicher, dass dafür eine Nachfrage und ein Angebot besteht! --Aalfons (Diskussion) 15:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

ich kenne genügend thematisch gleichgesinnte, die für die gegenleistung, das gleiche zu tun, bei meinen artikeln korrekturlesen. und ahnung davon haben. kennst du keine thematisch gleichgesinnten mit ahnung von rechtschreibung und satzbau? die es für 'ne gegenleistung tun? --Jbergner (Diskussion) 16:02, 2. Sep. 2013 (CEST)

Mmh - auf der Vorderseite sind ja noch 5 Kandidaten, die optimal betreut werden könnten - ausserdem steht ja auch einiges im Review, wo man Leuten unter die Arme greifen könnte. Der SW wird wohl tatsächlich ein paar Kandidaten im Oktober einspülen - evtl. gibt es aber auch noch aussichtsreiche Artikel aus den letzten 2 bis 3 SWs, bei deren Autoren man mal anklopfen könnte. Und wenn nicht? Nach jahrelanger Unterstützung der KEA/KALP bin selbst ich da phlegmatisch geworden - dann ist das halt so, who cares? Erspart man sich halt den Stress und die Beschimpfungen als "Premiumautoren", die seit einiger Zeit hoffähig sind, während als Motivation eigentlich gar nichts mehr vorhanden ist. Lob in der Regel Fehlanzeige, Anerkennung ebenfalls - wenn man Glück hat, wird man bei einer Kandidatur ignoriert .... passt schon -- Achim Raschka (Diskussion) 16:10, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das Ende hoher Preise? --SEM (Diskussion) 11:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Sommerlochflauten gab es schon immer bei KALP. Totgesagte leben bekanntlich länger. Dennoch bedarf es immer eines kritischen Blicks, diese Einrichtung weiter attraktiv zu halten. --Alabasterstein (Diskussion) 08:05, 4. Sep. 2013 (CEST)

Von den Auswertungshinweisen: "Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen". Zählt eine Stimmabgabe als Diskussion? Falls ja, muss jemand anderes Kritias exzellent machen auswerten. --mfb (Diskussion) 16:09, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ja, bereits ein Kommentar ohne Votumsabagbe zählt als Beteiligung an der Diskussion (da dadurch Einfluss auf den weiteren Abstimungsverlauf genommen wurde). Es wird sich schon jemand finden, der die Auswertung übernimmt. Ist ja in dem Fall auch nicht sonderlich schwer. --Armin (Diskussion) 16:23, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde die Auswertung übernehmen, habe bloß eine allgemeine Frage zum Vorgehen bei einer Wiederwahl: Soll der Artikel komplett so behandelt werden, als sei er vorher nicht exzellent gewesen? Also: Soll der Baustein der bereits vorhandenen exzellenten Auszeichnung im Artikel durch das aktuelle Datum und die aktuelle Versions-Id ersetzt werden und soll damit einhergehend der Artikel wieder unter Wikipedia:Exzellente Artikel/Neu etc. gelistet werden? --Fritz Spitzkohl (Diskussion) 21:29, 22. Sep. 2013 (CEST)

Hallo. Id anpassen: Ja, denn das ist die aktuell prämierte Version. "Neue Artikel"-Vorstellung: nein, braucht es eigentlich nicht. In der Liste nach Datum die alte Position belassen und in Klammern "(am sounsovielten bestätigt)" mit ID-Link ergänzen. Gruß --Krächz (Diskussion) 21:39, 22. Sep. 2013 (CEST)

Der Zeitstempel muss aktualisiert, denn das ist ja die neue exzellente Version bzw. Einstufung. Und es muss in der Statistik notiert werden, dass der Artikel 2013 einer erneuten Kandidatur unterzogen worden ist, die mit exzellent ausging. --Armin (Diskussion) 21:40, 22. Sep. 2013 (CEST)

Gesagt, getan. Falls ich jetzt irgendeine Statistikeintragung übersehen habe, möge mich bitte jemand korrigieren. Mag vielleicht im Gegenzug jemand GateKeeper (Cedar Point) auf KLA auswerten? --Fritz Spitzkohl (Diskussion) 22:13, 22. Sep. 2013 (CEST)

Erledigt --mfb (Diskussion) 23:56, 22. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank --Fritz Spitzkohl (Diskussion) 12:55, 23. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fritz Spitzkohl (Diskussion) 12:55, 23. Sep. 2013 (CEST)

Da in der Galenit-Kanditatur nach Ende des 10. Tages je 2x Lesenswert und 2x Exzellent abgestimmt wurde, wird die Kandidatur gemäß den umseitigen Regeln (Verlängerung, wenn Exzellent-Stimmen mehr als die Hälfte aller Stimmen ausmachen) wohl beendet sein. Daher wollte ich fragen, ob jemand die Auswertung übernehmen könnte, damit die Punkte noch in den laufenden WikiCup einfließen können ;-) Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:28, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ruhig bleiben... :) Werde heute Abend beide auswerten. Grüße ☾ LZ6387☽ 12:04, 26. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ☾ LZ6387☽ 20:53, 26. Sep. 2013 (CEST)

Warum wird Kettenschifffahrt in Frankreich nicht ausgewertet? --95.157.18.154 08:44, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ruhig bleiben... :) Werde heute Abend beide auswerten. Grüße ☾ LZ6387☽ 12:04, 26. Sep. 2013 (CEST)

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Der Artikel kann jetzt ausgewertet werden, da ich mit abgestimmt habe kann ich es nicht selber erledigen. Grüße ☾ LZ6387☽ 18:37, 2. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ☾ LZ6387☽ 19:18, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mir erlaubt mehrere IP-Beiträge von heute und gestern (Armin hat auch schon ein revertiert) zu entfernen. Alle ohne Sig oder mit falschen Benutzernamen als IP und teils mitten in der Disk zw. älteren Daten sowie ominöse Sinneswandelungen von einem Kandidat zum anderen innerhalb weniger Minuten. Wenn damit nicht einverstanden, so bitte revertieren. (Signifikant wäre die Voten u.U. nur bei Kandidat "Zopf", dort aber eindeutig Missbrauch, da mit wahrscheinlichen falschem Benutzernamen als IP). MfG--Krib (Diskussion) 21:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

Könnte damit zusammenhängen. Bei Auswertungen also genau prüfen, wer die Stimmen abgegeben hat. --mfb (Diskussion) 01:26, 23. Okt. 2013 (CEST)

Bei der Bewertung von Heterodontosaurus waren diese Beiträge ohne Einfluss, wie in der Auswertung der KALP angemerkt wurde. Nun gab es wieder eine Bewertung durch einen IP-Beitrag bei Apologie (Platon) (siehe diesen Versionsunterschied), die gelöscht wurde. Ich frage mich, was das soll. Ich meine nicht das Löschen, sondern warum ein nicht angemeldeter Benutzer ein Benutzerkonto simuliert. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 12:13, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke nicht mehr als vom Verursacher gedachter intelligenter Missbrauch, aber offensichtlicher als ein Votum als IP (wäre aber wohl langweiliger). MfG--Krib (Diskussion) 12:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass das überhand nimmt (habe ich jetzt als Vandalismus gemeldet), hier alle Benutzer (Spezialseite mit Beiträgen), die nur auf KALP abgestimmt haben:

• 192.164.72.6 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (Telekom Austria; Oesterreichischer Automobil Motorrad und Touring C)
• 188.23.159.21 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) angeblich: Benutzer:DolezalSteiner (Telekom Austria; Satteins (AT))
• 83.215.113.165 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (SALZBURG AG fur Energie, Verkehr und Telekommunika)
• 84.113.15.48 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (UPC Broadband GmbH; Vienna (AT))
• 90.152.172.199 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (Telekom Austria; MobilePools)
• 188.45.179.95 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (Telekom Austria; MobilePools)
• 93.83.240.130 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (Telekom Austria; Steinabruckl (AT))
• 178.115.128.187 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (Hutchison 3G Austria GmbH)
• 5.147.208.249 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (Unitymedia NRW GmbH; Münster (DE)) --> siehe Anmerkung von Benutzer:Haster, --A doubt (Diskussion) 00:26, 31. Okt. 2013 (CET)
• 87.153.115.87 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (Deutsche Telekom AG; Düsseldorf (DE)) --> hat mehr Beiträge als nur KALP-Bewertung, --A doubt (Diskussion) 23:41, 30. Okt. 2013 (CET)
• 77.184.213.63 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (Telefonica Germany; Magdeburg (DE)) --> hat anscheinend nichts mit den AT-Troll(s) zu tun --Krib (Diskussion) 22:08, 31. Okt. 2013 (CET)

• Ffh eisi (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Albert_4711 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• PetraGolder (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• MWO_WIKI (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Dirksson (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Metus15 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Titicaca (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• F.Friese (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Rudoif77 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Patenttroll (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• 43days2go (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Mwallmann (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Dschnauer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) --> gibts selbst an: [...] ich aus dem „weit entfernten“ Österreich komme [...] --Krib (Diskussion) 14:40, 31. Okt. 2013 (CET)

Falls ich jemanden übersehen habe, kann das gerne ergänzt werden. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 21:00, 30. Okt. 2013 (CET)

Benutzer:5.147.208.249 hat keinen vandalismus betrieben. sie ist eine bekannte von mir, die meinen artikel bewertet hat und über keinen account verfügt. ich sagte ihr, als sie mich frug, dass es nun mal keine rolle spielt, ob man einen account hat oder auch nicht und dass ihr votum genauso zählen würde. ich sage aber explizit, bevor mir jetzt der vorwurf gemacht wird, ich habe sie zu keinem votum in irgendeine richtung ermutigt oder angestiftet oder sie überredet, sondern habe ihr nur berichtet, dass mein artikel hier in der bewertung ist. jedenfalls ist sie bitte aus der vandalismusliste zu streichen. Haster (Diskussion) 21:14, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich habe die Projektseite und nicht primär irgendwelche Benutzer als Vandalismus gemeldet. Haster, ich kann deinen Fall nachvollziehen, das Bewerten durch IP's ist ja auch grundsätzlich erlaubt. Was ich (und vor mir schon andere Benutzer) merkwürdig finde(n), ist das gehäufte Auftreten von unsignierten oder falsch signierten Bewertungsbeiträgen – bis hin zu gefälschten Signaturen – und eben Accounts, die keinen anderen Beitrag haben, als eine oder mehrere Bewertungen auf der KALP-Seite zu hinterlassen. Wie soll derjenige, der eine Kandidatur auswertet, entscheiden, welche Bewertungen zu berücksichtigen sind und welche nicht? Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 23:41, 30. Okt. 2013 (CET)

ich weiß es nicht. ich finde halt nur jetzt diesen generalverdacht und das misstrauen schade und eigentlich nicht mit wikipedia vereinbar. und den versuch einiger, wahrscheinliche oder eventuelle fakeabstimmungen mit ebenso nicht ernsthaften abstimmungen zu kontern finde ich auch nicht prall. die fakes kratzten die nicht die bohne, das system wird dadurch aber nur noch mehr beschädigt. wenn es tatsächlich so schlimm ist oder wird, müsste man die regeln wohl verschärfen. ganz verbindlich. aber die leute müssen sich klar machen, trollereien mit "gegentrollereien" beantworten zu wollen führt zu nichts konstruktivem.Haster (Diskussion) 23:52, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich habe auf deine Anmerkung in der Liste aufmerksam gemacht, auf der Vandalismus-Meldungsseite hast du es schon getan. Ich bin auch gegen Generalverdacht, als die erste IP den von mir vorgeschlagenen Artikel mit exzellent bewertet hat, habe ich gedacht, dass es schön ist, auch Gelegenheits-User mit einem Artikel anzusprechen. Aber derartige Häufungen (s.o.) auf dieser Seite (und bei ganz unterschiedlichen Artikeln) haben mich misstrauisch gemacht. Dass jetzt jemand mit „Gegentrollereien“ antwortet, finde ich auch sehr kontraproduktiv. Diejenigen, die in einigen Tagen Kandidaturen auswerten, müssen einfach ganz genau hinschauen (deshalb die Liste). Und für mein Gerechtigkeitsempfinden wäre auch eine einheitliche Vorgehensweise zu empfehlen, denn wie ich schon geschrieben habe: Wie soll derjenige, der eine Kandidatur auswertet, entscheiden, welche Bewertungen zu berücksichtigen sind und welche nicht? Und es gibt ja auch schon ausgewertete Kandidaturen, die in diesem Zeitraum lagen:

1. Heterodontosaurus: Kandidatur 2. Oktober bis 23. Oktober 2013 (Ergebnis: Exzellent)
2. Zopf: Kandidatur 7. Oktober bis 27. Oktober 2013 (Ergebnis:Lesenswert)
3. Gorgias (Platon): Kandidatur 9.10.2013 bis 29.10.2013 (Ergebnis: Exzellent)

Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:26, 31. Okt. 2013 (CET)

Ja, und am Heterodontosaurus und am Zopf sieht man, wie problematisch diese wilden IP-Beiträge sind. Bei Gorgias war das einfach. Problematisch sind vor allem zwei Fälle:

• falsche Signatur - gerade bei IP-Beiträgen sollte man auf die Diffs achten. Notfalls in der Auswertung die Diffs der Abstimmenden heraussuchen (Aufwand). Sowas sehe ich klar als ungültige Stimmen an.
• IPs/frische Benutzer stimmen ganz anders ab als der Rest. Hier besteht Betrugsverdacht. Ich würde dann die inhaltliche Auswertung stärker gewichten als die reine Stimmenzahl. --mfb (Diskussion) 01:08, 31. Okt. 2013 (CET)

Man sollte diesem hier dringend nachgehen. Als ich vorgestern diesen Hinweis machte kannte ich das Ausmaß nicht (diesen Beitrag hatte ich noch nicht gelesen) und meinte, dass ein CU-Antrag wohl nicht gerechtfertig sei bei zwei derartigen Stimmen. Mittlerweile sehe ich aber bei dieser Fülle an offensichtlichen Manipulationen die Rechtfertigung schon als hinreichend an. Wenn man dem nicht ernsthaft nachgeht kann sich das sonst noch zu einer ernsthaften Gefahr für KALP entwickeln. Ich vermute sogar, dass dieses Verhalten darauf abzielt, und weniger, gewisse Artikel zu unterstützen. Auffällig ist, dass alle von mir geprüften IP Adressen aus Österreich sind. Nicht zwangsläufig muss es von einem Account sein, aber es wirkt damit auf jeden Fall wie eine konzertierte und abgesprochene Aktion.

Hier muss man wohl vor allem zwei Dinge auf den Prüfstand stellen:

(1) Will man noch IP-Abstimmungen? Generell bin ich Befürworter dessen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass einige IP-Beiträge durchaus sehr qualifiziert waren. Die Gefahr für Manipulation hier ist denke ich auch gering. Der Auswerter ist aber hier angehalten, zu prüfen ob mehrere IP-Stimmen aus dem selben Bereich kommen und ggf. zweifelhafte Stimmen zu streichen.

(2) Wegwerf-Accounts. Offensichtliche Einmal-Accounts sollte man generell ausschließen. Ich würde hier die Abstimmungshürde bei +100 edits setzen. Natürlich kann sich ein ganz akribischer "Fälscher" hinsetzen und diese erstmal durchführen. Aber der Aufwand ist hinreichend hoch, dass man zumindest die Gelegenheitstäter damit ausschließt. Außerdem wächst mit jedem Account, der mehr Edits hat, auch die Gefahr, dass er mit einem anderen (tatsächlichen) in Zusammenhang gebracht werden kann.

--Alabasterstein (Diskussion) 06:40, 31. Okt. 2013 (CET)

In meinen Augen soll man bei IP-Stimmen vor allem die Qualität und nicht nur die Quantität beachten buw. genauso wie Alabasterstein sagt, GeoIP verfolgen. Kurz: Genauer hingucken beim Auswerten und zweifelhafte Stimmen streichen... --M★ister Eiskalt 09:00, 31. Okt. 2013 (CET)

ihr habt im prinzip natürlich recht, aber ihr lastet mit dem tenor der diskussion ein problem auf dem auswerter ab, das eigentlich nicht das problem des auswerters sein sollte. was wir hier diskutieren, ist ein problem der gesamten hier teilnehmenden bewertungs-autorenschaft, die sich mMn nicht einfach zurücklehnen darf und sagen, der auswerter solls halt richten. eigentlich muss zum ende des kandidaturzeitraums gemeinschaftlich entschieden sein, welche stimmen zählen und welche nicht. der auswerter ist kein admin, der in der VM einen hoheitsakt durchführt. der auswerter ist nur eine neutrale person, die die regularien kennt, sich die mühe machen will, die ganzen eintragungsschritte abzuarbeiten und an dessen beginn zu einem auswertungsurteil kommt, das ihm so einfach wie möglich gemacht werden soll. bei aller kompliziertheit des verfahrens bis hin zur 3. meinung. --Jbergner (Diskussion) 10:18, 31. Okt. 2013 (CET)

Mir spontan einfallende Alternativlösungen (Mit ihren Mängeln):

• man muss stimmberechtigt sein. (Allerdings a) dem Auswerter, der nun das kontrollieren muss, wird kein Gefallen getan und b) es gibt auch schon jetzt Kandidaturen, die nur wegen mangelnder Beteiligung scheitern.)
  • frage zu b) aber wieviele kandidaturen sind wegen mangelnder teilnahme gescheitert, nachdem man die IPs und One-Purpose-Accounts abgezogen hat, und waren mit ihnen erfolgreich? wenn, dann gibt es doch grundsätzlich zu wenig beteiligung. --Jbergner (Diskussion) 12:37, 31. Okt. 2013 (CET)
• Während der Kandidatur werden die umstrittenen Beiträge entfernt. (Dies kann jedoch zu Misstrauen, EWs etc. führen)
  • verbesserungsvorschlag: besser streichen statt entfernen, damit das transparent bleibt. entfernen für PAs etc. vorbehalten. --Jbergner (Diskussion) 12:37, 31. Okt. 2013 (CET)
• Checkuser kontrollieren umstrittene Beiträge. (Dafür muss jedoch bis zu einem gewissen Grad die Anonymität aufgegeben werden)
  • CUs würde ich hier gern heraushalten, da ist mir der datenschutz wichtiger. --Jbergner (Diskussion) 12:37, 31. Okt. 2013 (CET)

Wenn noch weitere Lösungen euch einfallen, kann die Liste gerne ergänzt werden. --M★ister Eiskalt 10:27, 31. Okt. 2013 (CET)

• • weitere alternative gegen trolle: eventuell käme auch ein Halbschutz der seite in frage? wirklich interessierte IPs könnten ihre beiträge auf der kommentarseite einstellen und würden übertragen, trollige beiträge von One-Purpose-Accounts würden nicht gesichtet. --Jbergner (Diskussion) 12:37, 31. Okt. 2013 (CET)

hab mal oben dazwischen kommentiert. --Jbergner (Diskussion) 12:37, 31. Okt. 2013 (CET)

Jbergner: Du hast meinen Beitrag nicht vollständig gelesen oder verstanden. Die Entscheidung, ob künftig Einweg-Accounts hier abstimmen dürfen ist eine Grundsatzentscheidung, die man hier treffen kann und damit nicht auf den Auswerter abgebügelt wird. Trotzdem: jede Regel kann umgangen werden. Offene Augen und das richtige Gespür können Regeln nie ersetzen. Und wenn ein Problem akut wird ist es richtig, es zu thematisieren und darauf hinzuweisen, dass man z.B. im Moment eben erhöhtes Augenmerk darauf richten soll. --Alabasterstein (Diskussion) 11:14, 31. Okt. 2013 (CET)

• Während der Kandidatur werden die umstrittenen Beiträge als solche gekennzeichnet. (das erleichtert dem Auswerter schonmal die Analyse)
• Vielleicht keine volle Stimmberechtigung fordern, oder Stimmen unterschiedlich werten. Aber das wird wohl kompliziert.

Checkuser-Anfrage ist dann sinnvoll, wenn das Ergebnis davon abhängt, so wie bei sonstigen Umfragen auch. --mfb (Diskussion) 11:19, 31. Okt. 2013 (CET)

Wenn IPs und Einzweckaccounts ausgezeichnete Artikels schreiben dürfen, sollten sie auch hier abstimmen dürfen. Es ist Sache des Auswerters, Stimmen nicht zu werten, wenn sie keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Artikel erkennen lassen. Da die Kandidaturen schon immer ausgewertete und nicht ausgezählt werden sollten, braucht dazu das Regularium nicht geändert zu werden. Im Zweifelsfall bittet man eben einen Zweitauswerter dazu. -- 217.70.160.66 12:16, 31. Okt. 2013 (CET)

Wenn IP und Einzweckaccounts vermehrt dazu verwendet werden, das grundsätzliche offene System zu unterwandern und damit KALP zu schaden, dann ist es eine Abwägung, ob man KALP den IP und Einzweckaccounts opfert oder die enorme Freiheit etwas einschränkt. Wenn KALP für derartige Spielereien missbraucht wird wie wir es hier erleben dann wird es zur Farce und wir können KALP gleich einstampfen. Dass man IP und Einzweckaccounts unterschiedlich handhaben sollte und von IP die weit geringere Gefahr ausgeht, habe ich bereits begründet. --Alabasterstein (Diskussion) 12:23, 31. Okt. 2013 (CET)

Wir hatten schon immer Phasen, in denen es vermehrt zu ominösen Voten kam, nach meiner Erinnerung aber noch nicht in dem Ausmaß wie momentan.

Eine schnelle Moderation erscheint mir sinnvoll, also Streichen offensichtlich missbräuchlicher Voten bzw. Kommentierung von Einzweckkonten.

Ein gesonderter Hinweis hier auf der Disk mit einer Einschätzung kann ebenfalls hilfreich sein.

Ausgleichende Stimmabgaben halte ich für kontraproduktiv aus mehreren Gründen.

Bei klaren Kandidaturen kann man großzügiger bei der Kontrolle der Votanten sein.

Bei eingen Kandidaturen ist ein Mehraugenprinzip sicher sinnvoll.

Es stimmt zwar, dass inhaltlich gewichtet werden soll, dass die qualitative Auswertung aber Vorrang habe, ist so nicht ganz korrekt. Normalerweise wird zuerst ausgezählt und nur bei quantitativer Mehrheit für eine Auszeichnung werden Contra-Argumente auf gravierende Mängel abgeklopft. Ist ein solcher gefunden, kann die inhaltliche Wertung die Auszählung ausstechen. Daher ist die vorbereitende Zählerei schon nicht ganz unwichtig, allerdings nur, wenn es bei den zu erreichenden Quoren eng zugeht. Ob unter 10 Exzellentstimmen 2 sockig riechen ist nicht so wichtig, da 8 E-Stimmen ja auch ausreichen. --Krächz (Diskussion) 12:35, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich freue mich, dass die Diskussion hier weiter geht, die Vandalismusmeldung hatte nämlich keinen Erfolg. Ich kenne mich mit dem Sperren nicht aus, natürlich macht es keinen Sinn, die KALP-Seite komplett zu sperren, der Vorschlag von JBergner nach einem Halbschutz der Seite (zumindest in einer Phase, wie wir sie gerade erleben) klingt für mich erst einmal vernünftig, aber die genauen Konsequenzen sind mir nicht bekannt. Da hier viele hilfreiche Vorschläge gemacht wurden, dies aber in der Diskussionsstruktur etwas verloren geht, setze ich nun einzelne Vorschläge als Unterabschnitte hervor, dann können dazu noch Kommentare gesetzt werden. Mein Wunsch wäre, dass wir zu einer empfohlenen Vorgehensweise kommen, die man sofort anwenden kann. Eine grundsätzliche Änderung, wie beispielsweise, dass nur angemeldete Benutzer mit mind. 100 Edits auf KALP bewerten dürfen, könnte doch höchstens langfristig (durch ein Meinungsbild?) umgesetzt werden, oder sehe ich das falsch? Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 14:02, 31. Okt. 2013 (CET)

• Falsche Signatur - gerade bei IP-Beiträgen sollte man auf die Diffs achten. Notfalls in der Auswertung die Diffs der Abstimmenden heraussuchen (Aufwand). Sowas sehe ich klar als ungültige Stimmen an. (von --mfb (Diskussion) 01:08, 31. Okt. 2013 (CET))
• besser streichen statt entfernen, damit das transparent bleibt. entfernen für PAs etc. vorbehalten. (von --Jbergner (Diskussion) 12:37, 31. Okt. 2013 (CET))
• Zu der Anmerkung von Krib (vgl. diff hier): Ich bin dagegen, Beiträge mit falsch gesetzten Signaturen zu berücksichtigen. Wie erwähnt, wurde auf die Wichitgkeit der Signatur hingewiesen und extra nochmals darauf hingewiesen, wie sie erstellt wird. Wer das nicht hinbekommt, hat von mir auch nicht das Vertrauen, einen Artikel bewerten zu können. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:29, 2. Nov. 2013 (CET)

Also ich habe nicht von einer Berücksichtigung von Beiträge[n] mit falsch gesetzten Signaturen geschrieben! Ich meinte die Beiträge sollten gestrichen bleiben und sonstige ominöse Voten wie generell mit Vorsicht behandeln. Weiterhin halte ich von der Zerpflückung der Disk nichts, am Ende ist der Stand der Dinge und weiter oben schaut doch eh keiner mehr bzw. dortige Beiträge (entgegen der Chronologie) führen nur zu weiterer Verwirrung! MfG--Krib (Diskussion) 00:39, 2. Nov. 2013 (CET)

• In meinen Augen soll man bei IP-Stimmen vor allem die Qualität und nicht nur die Quantität beachten buw. genauso wie Alabasterstein sagt, GeoIP verfolgen. Kurz: Genauer hingucken beim Auswerten und zweifelhafte Stimmen streichen... (von --M★ister Eiskalt 09:00, 31. Okt. 2013 (CET))
• Will man noch IP-Abstimmungen? Generell bin ich Befürworter dessen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass einige IP-Beiträge durchaus sehr qualifiziert waren. Die Gefahr für Manipulation hier ist denke ich auch gering. Der Auswerter ist aber hier angehalten, zu prüfen ob mehrere IP-Stimmen aus dem selben Bereich kommen und ggf. zweifelhafte Stimmen zu streichen. (von --Alabasterstein (Diskussion) 06:40, 31. Okt. 2013 (CET))
• Wenn IPs und Einzweckaccounts ausgezeichnete Artikels schreiben dürfen, sollten sie auch hier abstimmen dürfen. Es ist Sache des Auswerters, Stimmen nicht zu werten, wenn sie keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Artikel erkennen lassen. […] Im Zweifelsfall bittet man eben einen Zweitauswerter dazu. (von 217.70.160.66 12:16, 31. Okt. 2013 (CET))
• ips haben das selbe stimmrecht und das sollte auch so bleiben. qualitativ und quantitativ sollte es d bei der auswertung und gewichtung keine unterschiede zu anderen usern geben.Haster (Diskussion) 15:27, 31. Okt. 2013 (CET)

das soll heißen, dass eine qualitative gewichtung im zweifelsfall eh immer zu erfolgen hat. ob bei ip oder altuser.Haster (Diskussion) 15:33, 31. Okt. 2013 (CET)

Da fehlt noch eine Definition ;-) Ich verstehe darunter:

1. Beiträge, die bewusst falsch signiert sind, z.B. in dem Sinne, dass zu einem nicht existierenden Benutzer verlinkt wird (vgl. Benutzer:DolezalSteiner oben in der Liste)
2. Beiträge, die nicht signiert sind (entweder fehlt die Signatur ganz, oder es steht nur ein Name dahinter)
3. Beiträge von IP's, die nur auf KALP bewerten
4. Beiträge von „Wegwerfaccount“, also angemeldete Benutzer, die nur auf KALP bewerten. (von --A doubt (Diskussion) 14:02, 31. Okt. 2013 (CET))

• Während der Kandidatur werden die umstrittenen Beiträge als solche gekennzeichnet. (das erleichtert dem Auswerter schonmal die Analyse) (von --mfb (Diskussion) 11:19, 31. Okt. 2013 (CET))
• Eine schnelle Moderation erscheint mir sinnvoll, also Streichen offensichtlich missbräuchlicher Voten bzw. Kommentierung von Einzweckkonten. (von --Krächz (Diskussion) 12:35, 31. Okt. 2013 (CET))
• Ein gesonderter Hinweis hier auf der Disk mit einer Einschätzung kann ebenfalls hilfreich sein. (von --Krächz (Diskussion) 12:35, 31. Okt. 2013 (CET))
• Zu der Anmerkung von Krib (vgl. diff hier): Ich bin dagegen, Beiträge mit falsch oder gar nicht gesetzten Signaturen (also Punkt 1 und 2 oben) zu berücksichtigen. Wie erwähnt, wurde auf die Wichitgkeit der Signatur hingewiesen und extra nochmals darauf hingewiesen, wie sie erstellt wird. Wer das nicht hinbekommt, hat von mir auch nicht das Vertrauen, einen Artikel bewerten zu können. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:31, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich hoffe, ich muss mich jetzt nicht an jeder Stelle wiederholen ;) MfG--Krib (Diskussion) 00:46, 2. Nov. 2013 (CET) PS: Bitte bitte bitte Schluss mit Hin-und-Her kopieren und diff-links, also ich seh nich mehr durch!

• IPs/frische Benutzer stimmen ganz anders ab als der Rest. Hier besteht Betrugsverdacht. Ich würde dann die inhaltliche Auswertung stärker gewichten als die reine Stimmenzahl. (von --mfb (Diskussion) 01:08, 31. Okt. 2013 (CET))
• Bei eingen Kandidaturen ist ein Mehraugenprinzip sicher sinnvoll. (von --Krächz (Diskussion) 12:35, 31. Okt. 2013 (CET))

• […] und meinte, dass ein CU-Antrag wohl nicht gerechtfertig sei bei zwei derartigen Stimmen. Mittlerweile sehe ich aber bei dieser Fülle an offensichtlichen Manipulationen die Rechtfertigung schon als hinreichend an. Wenn man dem nicht ernsthaft nachgeht kann sich das sonst noch zu einer ernsthaften Gefahr für KALP entwickeln. Ich vermute sogar, dass dieses Verhalten darauf abzielt, und weniger, gewisse Artikel zu unterstützen. (von --Alabasterstein (Diskussion) 06:40, 31. Okt. 2013 (CET))
• CUs würde ich hier gern heraushalten, da ist mir der datenschutz wichtiger. (von --Jbergner (Diskussion) 12:37, 31. Okt. 2013 (CET))
• Checkuser-Anfrage ist dann sinnvoll, wenn das Ergebnis davon abhängt, so wie bei sonstigen Umfragen auch. --mfb (Diskussion) 11:19, 31. Okt. 2013 (CET)
• CU halte ich hier fuer sinnvoll, stimme Alabasterstein zu. Sollte nicht zur Regel werden, aber bei den massiven Eingriffen hier mit zahlreichen Wegwerfaccounts, waere es ein probates Mittel. Das zielt offenbar darauf hinaus, die Abstimmungen hier zu schaedigen, und auch wenn Ergebnisse nicht davon abhaengen, sollte festgestellt werden, auf wessen Mist das waechst. --SEM (Diskussion) 15:17, 31. Okt. 2013 (CET)
• ich bin auch der meinung, dass die kontrolle hier angeraten ist. alleine schon deswegen, weil hier mittlerweile ein generalverdacht herrscht (jetzt verständlicher weise), der gegenüber ip-nutzern kaum aus der welt zu schaffen ist. der einzelne hat meiner meinung nach nichts zu befürchten, dass vielleicht bekannt wird, relativ grob woher seine ip dieses oder jenes sendete. Haster (Diskussion) 15:22, 31. Okt. 2013 (CET)

+1. Sieht schon recht deutlich aus, nun aber bestätigen. --M★ister Eiskalt 21:10, 31. Okt. 2013 (CET)

• Ausgleichende Stimmabgaben halte ich für kontraproduktiv aus mehreren Gründen. (von --Krächz (Diskussion) 12:35, 31. Okt. 2013 (CET))
• „Ausgleichende Stimmabgaben“ (also 1x „keine Auszeichnung“ als Gegenstück zu 1x „exzellent“ oder „lesenswert“ oder „informativ“ von einem umstrittenen Beitrag) halte ich ebenfalls für kontraproduktiv, die KALP wird so ins Lächerliche gezogen und dem Auswerter das Leben noch weiter erschwert. Ich bitte daher, diese zuletzt gesetzten „ausgleichende Stimmabgaben“ durch Durchstreichen als ungültig zu markieren. (von --A doubt (Diskussion) 14:02, 31. Okt. 2013 (CET))
• ausgleichende stimmabgaben mögen von manchen für kontraproduktiv gehalten werden, sind mMn jedoch absolut zulässig. ein streichen ohne entsprechende maßnahme bei der gegenstimme ist für mich vandalismus. vor allem sind die ausgleichenden stimmabgaben bei der neubewertung oder abwahl ein legales mittel, um eher-nicht-durch-die-regularien-gestützte stimmen (abwahl eines älteren artikels wegen angeblichen belegmangels) auf den boden der tatsachen zurückzuholen. --Jbergner (Diskussion) 14:19, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich meine streichen in diesem Sinne, außerdem natürlich ebenso Streichen des umstrittenen Beitrags (s.o.), der der Auslöser dafür war. Wie Benutzer:Voyager angemerkt hat, ist es sinnlos, auf die Stimmenstreichung durch einen Einmal-Account (oder eine IP, die nur auf KALP bewertet) zu warten. Viele Grüße--A doubt (Diskussion) 15:05, 31. Okt. 2013 (CET)

es ist NICHT sinnlos, auf die streichung durch die IP oder den Newbie zu hoffen. hab ich schon erlebt, dass ein erstkandidat frustriert über das zu lange auf stimmen warten müssen war und wohl selbst hand anlegte. ist heute ein klasse autor, nachdem er gemerkt hat, dass das eine nichts nützt, man jedoch geduld und vertrauen haben kann. --Jbergner (Diskussion) 15:33, 31. Okt. 2013 (CET)

• Ausgleichende Stimmen, die ohne Lektuere und Beschaeftigung mit Artikel erfolgtn sind unnoetig (es wird ausgewertet, nicht ausgezaehlt) und am Ende des Tages auch unsinnig und kontraproduktiv, weil solche Stimmen nur zu weiteren Metadiskussionen fuehren, weil sich dann jemand anderes (z.B. der Hauptautor) auf den Schlipps getreten fuehlt (nicht zu Unrecht- "du hast meinen Artikel nicht gelesen, stimmst aber einfach dagegen?"). "Ich stimme hier nur mit contra, weil ueber mir ein Wegwerfkonto mit pro stimmt" ist schlichtweg WP:BNS und sollte genauso entfernt/gestrichen ( also so und ignoriert werden, wie die Wegwerfstimme selbst. Ausnahme ist, wie von Jbergner angefuehrt, ein unzulaessiger Abwahlantrag (wobei ich auch hier dazu raten wuerde, den Artikel wenigstens mal anzuschauen)--SEM (Diskussion) 15:11, 31. Okt. 2013 (CET)

• auf dem weg zu einer eventuellen exzellent-beurteilung schädigst du mit einer bewertung "keine auszeichnung", die nicht ernstgemeint ist, den artikel bzw. die abstimmung überproportional, da immer doppelt so viele exzellent-stimmen wie andere stimmen notwendig sind. einen nutzen wiederum kann ich nicht erkennen. wenn du schreibst, dass es ausdrücklich keine bewertung des artikels ist, ist das aber meiner meinung ausreichend, diese bewertung in den beiden fällen unter den tisch fallen zu lassen.Haster (Diskussion) 15:15, 31. Okt. 2013 (CET)
  • du darfst mir mit meiner KALP- und KLA-erfahrung als bewerter, kandidat und ausgezeichneter sowie langjähriger auswerter glauben, dass ich rechnen kann. und auf ablaufdaten achte, so wie heute in der KLA. --Jbergner (Diskussion) 15:28, 31. Okt. 2013 (CET)

• Ich sehe es ebenso wie andere: Ausgleichsstimmen sind unsinnig, kontraproduktiv und überflüssig - und ein "du darfst mir mit meiner KALP- und KLA-erfahrung als bewerter, kandidat und ausgezeichneter sowie langjähriger auswerter glauben" ersetzt da auch kein Argument - als jemand mit noch mehr KALP- und KLA-erfahrung als Bewerter, bewerteter kandidat und ausgezeichneter darf man mir dann nämlich auch glauben, dass Ausgleichsstimmen in einer Kandidatur zu Frust bei den Autoren und potenziellen weiteren Bewertern führen, insbesondere wenn sie mit idR gesalzenen bis beleidigenden Kommentaren einhergehen, die nicht selten eine Reflektion auf die Autoren werfen. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:06, 31. Okt. 2013 (CET)

Ausgleichsstimmen sind schon einmal aus folgender mathematischer Rechnung falsch:

15xexzellent, 7xlesenswert, 0xkeine Auszeichnung, wobei ein exzellent umstritten ist. Wenn ein weiterer Autor dann entschließt, auf lesenswert zu stimmen, da ein umstrittiger User mitgewirkt hat (zu Gunstendes Exzellent-Votums), käme als Ergebnis lesenswert raus - und ohne dem umstrittenen- und den "ausgleichs"-Votanten wäre der Artikel exzellent.

Ich hoffe, die Rechnung war nachvollziehbar... --M★ister Eiskalt 20:12, 31. Okt. 2013 (CET)