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Letzter Kommentar: vor 25 Tagen35 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Durchsicht von Löschanträgen sind mir in den letzten Tagen mehrfach Hinweise auf einen hohen H-Idex der Lemma-Person aufgefallen. Kann man den im Sinne der Relevanzkriterien für Wissenschaftler als Nachweis der Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers heranziehen? Wenn ja, ab welcher Höhe? Gibt es da vebreitete Einschätzungen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:09, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass man da pauschal eine Zahl nennen kann, da es sehr vom jeweiligen Feld und dessen Publikations- und Zitierpraxis abhängt, welcher Wert des h-Index ein guter Hinweis darauf ist, dass "die wissenschaftliche Arbeit [des Betreffenden] im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen" wird. Und darauf, auf welche Zeit man sich bezieht - vor 1980 müsste man die Schwelle stark reduzieren. Und auch davon, auf welchen Wert (Google Scholar, Scopus, Clarivate, ...) man sich bezieht. In meinem Feld und für Wissenschaftler mit Schwerpunkt ihrer Arbeit sein 2000 würde ich sagen, dass man mit einem Wert über 40 als Einschlusskriterium wenig bis keine "false positives" hätte. Aber gerade bei jüngeren Wissenschaftler kann ein in wenigen Jahren erreichter h-Index von 20 Hinweis auf die Wichtigkeit der Arbeit sein (und damit Wissenschaftlern ohne Professur über die Relevanzhürde helfen). In Feldern, in denen zig- bis hunderte von Koautoren die Regel sind, kommen uU ganz andere Zahlen zustande. Umgekehrt wird z.B. in (manchen Bereichen?) der Mathematik wird sehr wenig zitiert und 40 wäre klar zu hoch gesetzt. Insgesamt gilt halt auch für den h-Index Goodharts Gesetz und es ist die Frage, ob und wie lange er noch als Metrik für Qualität und Bedeutung taugt. --Qcomp (Diskussion) 12:05, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Absolut. Ich denke, das ist allein schon noch Fachrichtung verschieden. In meinem Bereich bin ich immer wieder baff erstaunt über die geringen Zahlen selbst renommiertester Forscher in hoch geachteten Positionen und Funktionen. Also für Geisteswissenschaften ist das in keinem Fall von irgend einer Relevanz. Man kann der größte Fachmann (oder Fachfrau) für italische Keramik sein, da diese Veröffentlichung fast durchweg auf italienisch geschehen, wird man hier nie sehen, dass das von der Mehrzahl der Forscherwelt wahr genommen werden wird. Macht den Fachmann (oder die Fachfrau) nicht weniger bedeutend. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!22:12, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Rainer Beck (Astrophysiker) ist auch so ein Beispiel. Hatte sich einen LA (v) gefangen und wurde mit Hinweis auf den h-Index dann in die QS zwecks Relevanzdarstellung gesteckt. Anders als über den h-Index wusste ich es dann auch nicht, die Relevanz herauszuarbeiten. --ɱ21:45, 18. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Gudn Tach!
Ich denke, der h-Index ist ein Indiz, aber sehr schwammig, fach- und zeitvariant (siehe Qcomp ff.) und sollte deswegen nicht als umseitiges Kriterium aufgenommen werden. Er kann in Einzelfällen trotzdem helfen, erfordert dann aber Betrachtung durch Leute, die mit dem Fachgebiet ein bissl vertraut sind und das einordnen können. -- seth (Diskussion) 21:10, 25. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Um mal ein Extrembeispiel zu nennen: Ein ehemaliger Mitschüler von mir, der als Experimentalphysiker an einer großen außeruniversitären Forschungseinrichtung arbeitet, hat laut Scopus fast 700 Publikationen und einen h-index von über 90 – ohne Professur oder sonstige leitende Position und mit nicht einmal 40 Jahren. In dem Bereich würde ich Zitationszahlen noch nicht einmal als schwammiges Kriterium einstufen, da völlig unklar ist, wer an welchen Publikationen tatsächlich persönlich beteiligt war. In anderen Wissenschaftsgebieten und mit entsprechender Fachkenntnis können sie dagegen m.E. zumindest einen groben Fingerzeig liefern, ob die Forschung einer Person (ggf. international) rezipiert wird. Insofern wäre ein dahingehender Hinweis wie unter en:Wikipedia:Notability_(academics)#Citation metrics („Citation measures such as the h-index [...] are of limited usefulness [...]. They should be approached with caution because their validity is not, at present, completely accepted, and they may depend substantially on the citation database used. They are also discipline-dependent; some disciplines have higher average citation rates than others.“) eine Überlegung wert. Schließlich kann für Autoren schon die bloße Zahl an Veröffentlichungen relevanzstiftend sein, also könnte ein Admin durchaus zum (Fehl-)Schluss gelangen, diese Argumentation auf Wissenschaftler zu übertragen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 21:59, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die bisherigen auf Veröffentlichungen basierenden RK sind insofern nicht zeitgemäß, dass sie Wissenschaftler wie „Autoren“ ansehen und gleichzeitig bei den Veröffentlichungen ausschließlich Bücher (manchmal sogar mit dem unklaren Kriterium „Hauptautor“) zählen. Es gibt heutzutage aber produktiv schreibende und viel rezipierte Wissenschaftler, die in ihrer gesamten Karriere kein Buch schreiben (und auch nicht als Professor arbeiten). Indizierte wissenschaftliche Zeitschriftenartikel werden i.d.R. mehr rezipiert als Bücher. H-Index misst diese Rezeption. Deshalb kann es nicht schaden, den H-Index mit heranzuziehen. Aber wie oben angesprochen ist unklar, welcher Wert für den H-Index als Relevanzschwelle reicht. Es gibt riesige Unterschiede zwischen den verschiedenen Fächern.
Vielleicht würde eine leichte Überarbeitung der Richtlinien für Biographien helfen, wenn es bei Wissenschaftlern unter Weblinks erlaubt wird den H-Index von Google Scholar systematisch einzubinden, idealerweise mit einer Vorlage. Das könnte dann so ähnlich aussehen wie Vorlage:IMDb bei Schauspielern oder Vorlage:Transfermarkt bei Fußballspielern. Bei Schauspielern und Fußballern stiftet seltsamerweise viel weniger Leistung viel mehr Relevanz als bei Wissenschaftlern. --Rießler (Diskussion) 10:34, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die kommentarlose und systematische Einblendung des h-Index hielte ich für nicht angebracht aus den zahlreich genannten Gründen. Aus der Zahl ohne Darstellung des Kontextes lässt sich nichts ableiten und als Wissen kann man so ein Datum auch nicht ansehen. Ein interessantes Problem streifst Du allerdings: Es gibt zahlreiche Wissenschaftler die aktiv (Papers) veröffentlichen, lehren und rege am wissenschaftlichen Diskurs teilnehmen und über die absolut nichts belastbares veröffentlicht ist. Das ist wenig überraschend weil in der Regel die Arbeit im Fokus liegt und nicht die Person, aber es führt dazu, dass die Biografie aus der Selbstdarstellung (Lebenslauf, Uniseite usw.) abgeschrieben und der wissenschaftliche Fokus aus den Veröffentlichungen abgeleitet wird. Interessanterweise ist das ein Problem das Wissenschaftler mit nach unseren Kriterien relevanten unterklassigen Fußballerspielern, Sportlern außerhalb des direkten Medienfokusses und der überwiegenden Mehrzahl an Pornodarstellern teilen. Aus diesem Grund halte ich auch jedes quantitative Kriterium aus dem sich nicht unmittelbar umfassende Belegverfügbarkeit ableiten lässt für ungeeignet, da sie i.d.R. nicht zu besseren Artikeln führen (solche die über ausformulierte Datenbankeinträge hinausgehen). --Millbarttalk11:31, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das ist wahr, das Gegenteil aber auch: Das bloße Vorhandensein von medialer Darstellung sagt über die wissenschaftliche Bedeutung einer Person nichts aus. Leider habe ich es in Löschdiskussion und -prüfung schon erlebt, dass ein warmherziger Nachruf in seiner Bedeutung völlig überhöht und ein sämtliche „harten“ Relevanzkriterien deutlichst verfehlender Wissenschaftler auf dieser Grundlage für relevant erklärt wurde. Insofern: Egal, ob es um quantitative oder qualitative Kriterien geht, so lässt sich wissenschaftliche Bedeutung m.E. nur schwer von wissenschaftspolitischer Konformität trennen. Bei manch einem ist gerade ein hoher h-index Ausdruck großer wissenschaftlicher Reputation und das Fehlen biographischer Darstellungen durch Dritte lediglich Ausdruck persönlicher Animositäten, es kann aber auch umgekehrt jemand einen hohen wissenschaftlichen Output haben und ein beliebter Kollege sein, gerade weil seine Forschung keine großartigen Neuerkenntnisse liefert. Das ist manchmal schon für Fachleute schwer zu beurteilen, für Laien erst recht. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:59, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Absolut, und die Antwort auf die Frage "Warum ist Wissenschaftler, Sportler (etc.) XY enzyklopädisch relevant?" beantworten m.E. zu häufig mit "Weil Wikipedianer der Meinung sind, dass das so ist." und nicht "Weil die Welt da draußen das so sieht und hier sind die Belege in denen das drin steht." Mir geht es vor allem um die Nichttrennbarkeit von Relevanz und Beleglage in Verbindung mit WP:KTF. Gibt es keine unbahängigen Belege die sich explizit mit der Person und dem Schaffen beschäftigen leiten wir die wissenschaftliche Bedeutung aus so Kriterien wie Arbeitsvertrag (Professor u.ä.) oder Anzahl der Zitationen (Wer so oft veröffentlicht hat und zitiert wurde muss relevant sein usw.) ab und verstoßen im Grunde gegen KTF (aus der Beobachtung von Rohdaten wird Relevanz abgeleitet). Das führt dazu, dass wir in vielen Bereichen seit Jahren systematisch gegen WP:WWNI verstoßen. --Millbarttalk13:54, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Diskussion schweift nun leider ab. Millbart liegt falsch, die Anzahl der Zitationen ist ja gerade kein RK. Eine Diskussion darüber, ob sie ein Kriterium sein sollte, wurde hier angeregt. Millbart schreibt auch über das Kriterium Professor, das hier gar nicht diskutiert wird. (Millbart hat auch nicht recht, dass es sich dabei lediglich um einen Arbeitsvertrag handelt. Vielmehr handelt es sich um die nachgewiesene Anerkennung einer Leistung in einem bestimmten Gebiet, wie u.a. Chefredakteur oder Träger von bestimmten Auszeichnungen oder Österreichischer Meister in einer Sportart.) (Und WP:KTF ist etwas ganz anderes als WP:RK, deshalb sind die jeweiligen Regeln natürlich voneinander unabhängig.)
Falls Millbart alle diese Fragen diskutieren möchte, müsste das woanders passieren. Es geht hier darum, ob H-Index als Relevanzkriterium für Wissenschaftler herangezogen werden sollte. --Rießler (Diskussion) 15:01, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Der H-Index ist sowohl abhängig vom jeweiligen Fach bzw. der Disziplin wie auch von der Zeit, in der publiziert wurde. Er kann damit zum Vergleich innerhalb eines Fachs bei gleichzeitig publizierenden Wissenschaftlern mit herangezogen werden. Ein fixer H-Index als Relevanzkriterium kommt aus diesen Gründen aber wohl nicht in Frage, da er keinen einheitlichen Bewertungsmaßstab bietet. Jeweils fachspezifische Schwellenwerte aufzustellen hätte immer etwas von Willkür. Wie sollte das also in der Praxis funktionieren? Natürlich kann man den H-Index zur Beurteilung der Relevanz mit heranziehen, wenn man etwas Hintergrundinformation im betreffenden Fach hat. Das ist aber genau das, was bei Relevanzkriterien nicht funktioniert, das geht nur jeweils im Einzelfall.--Meloe (Diskussion) 16:07, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es wurde ja schon ausführlich dargelegt, warum der h-Index problematisch ist und als Relevanzkriterium nicht taugt. Ich darf noch hinzufügen, dass es auch in der Wissenschaft Bestrebungen gibt, rein quantitative Metriken wie h-Index oder Journal Impact Factor nicht zur Bewertung von Forschungsleistungen und Forschenden heranzuziehen, siehe z.B. DORA oder COARA. Wenn die wissenschaftliche Community das selbst nicht will, sollten wir das auch nicht tun. --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:48, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
es gibt genügend Wissenschaftler, die den h-Index als Indikator durchaus anerkennen. Dass er nicht des Pudels Kern ist Stimme ich zu. Aber es ist der etablierte. Leider gibt es für Wissenschaftler bei uns in den RK neben Professor, und über Krücken die Sachbücher. Das führt aber am Kern der Wissenschfter vorbei. Heute geht viel, sogar das meiste über Veröffentlichen in renommierten Normalen.--Gelli63 (Diskussion) 21:09, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Vielleicht noch zur Ergänzung: Neben dem h-Index sollte auf jeden Fall die Erstautorenschaft berücksichtigt werden. Ich selbst habe einen h-Index von 14, da ich aber niemals Erstautor bin, ist eine Relevanz für mich in weiter Ferne. Solche Mitläuferschaften können bei Mitarbeitern hochkarätiger Wissenschaftler schnell entstehen. --Erastophanes (Diskussion) 09:31, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kommt aber aufs Fachgebiet an. Mag im Bereich der Medizintechnik zu sein; jedenfalls die Mathematiker gehen streng alphabetisch vor. Die Ökonomen kennen auch dieses Erstautorprinzip. Das ist aber auch regional unterschiedlich, das müsste erst aufbereitet werden, damit wir das wirklich verwenden können. --Nauber (Diskussion) 15:55, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Von ständiger Wiederholung wird es nicht wahrer. Wissenschaftler sind als Solche relevant oder eben nicht. Und wenn nicht, können sie auch als Autor relevant sein der Doktortitel bringt dabei schon 25% der Relevanz bei. Wissenschaftler haben es also leichter einen relevanter Autor zu sein, als Nicht-Wissenschaftler. Dennoch sind sie dann nicht als Wissenschaftler, sonder als Autor relevant. Die könnten sogar als Pornodarsteller relevant sien, obwohl sie Wissenschaftler sind. Das sind alles getrennte RK - die aber in Gesamtschau auch Relevanz aufaddieren könne. --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich11:43, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ein h-Index, zu dem es keine Darstellung durch Dritte gibt, sondern den wir erst selbst durch entsprechende Abfragen ermitteln, ist zudem an sich leider auch Produkt von original research und eben nicht etabliertes Wissen.--Feliks (Diskussion) 18:59, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das eigentlich Problem bleibt doch aber, dass wir in der Praxis an zwei Kriterien anknüpfen: Entweder daran, dass die Person Hochschulprofessor ist oder an die Zahl der Monographien. Aber gerade letzteres ist - mit Ausnahme bestimmter Fachrichtungen, sehr aus der Mode gekommen. Selbst die meisten Dissertationen werden nicht mehr als Monographien abgehalten. Ich verstehe den Vorstoß deswegen so, dass wir eben auch Anzahl und Rezeption von sonstigen Beiträgen berücksichtigen sollten. Beispielsweise eine besonders hohe Zahl an an Beiträgen ("Papers") in qualitativ hochwertigen Zeitschriften (AAA-Journals, AA-Journals). Das könnte man noch mehr ausdifferenzieren. Während ein Ökonom wahrscheinlich erst bei 8-10 Veröffentlichungen im AAA-Journal relevant wird, mag das bei einem Mathematiker schon bei sechs oder sieben der Fall sein. Eine Juristin braucht wahrscheinlich eher so 20 Veröffentlichungen in der NJW, der DStR oder sonst was. Jedenfalls gehen unsere Relevanzkriterien an der aktuellen Publikationsüblichkeit vollkommen vorbei. --Nauber (Diskussion) 15:52, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich ergibt sich die Relevanz eines Wissenschaftlers primär aus seinen Veröffentlichungen, deren Bedeutung, vor allem durch das Urteil der peers, insbesondere Zitationen. In den meisten Fachgebieten dürfte es Insidern nicht schwer fallen, Fachkollegen anhand dieser Kriterien einzuschätzen. Alle anderen Kriterien, insbesondere die Bedeutung des ominösen Titels "Professor", sind schon Hilfskriterien. Die Anzahl der Monografien ist für die Relevanz als Wissenschaftler völlig bedeutungslos. Da geht es um die Relevanz als Autor. Das wird nur oft als Notnagel genutzt, um eigentlich (mutmaßlich) irrelevante Wissenschaftler behalten zu können, in dem deren als Monografie publizierte innerwissenschaftliche Kommunikation zum "Sachbuch" erklärt wird (was es definitionsgemäß eigentlich nicht ist). Das Problem mit den Zitationen ist, das wir es nicht formalisieren können. Die Anzahl der Publikationen ist fachspezifisch verschieden, es gibt Fächer mit einer Unmenge an Mikro-Publikationen (etwa Medizin), andere mit wenigen, ggf. extrem umfangreichen (etwa die Archäologie). Zudem steigt die Anzahl der Publikationen pro Wissenschaftler mit der Zeit an. Daher muss bei Zweifelsfällen der Einzelfall inhaltlich geprüft werden. Dabei sollten Zitationsindices berücksichtigt werden. Aber eben, gemessen am Fach, gemessen an der Zeit. Eine einheitliche Schwelle wäre, je nach Profession, entweder viel zu streng oder viel zu lax.--Meloe (Diskussion) 08:49, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, das Problem ist ja nicht nur, dass wir Personen zweifelhafter Relevanz behalten, sondern vor allem, dass wir relevante Wissenschaftler löschen, weil sie keine vier Monographien haben und auch keinen Professor durch die Gegend tragen. Eigentlich müssten wir die Kriterien fachspezifisch überarbeiten. @Meloe, hättest du Lust, mit mir mal einen Vorsclag auszuarbeiten für eine Ergänzung der Kriterien? --Nauber (Diskussion) 09:16, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Also eigentlich hat Meloe dich dargelegt, das der h-Index eben nicht generalisiert nutzbar ist. Soll jetzt eine Tabelle mit allen Fächern erstellt und dann abgestimmt werden? Mich denke mal, das könnte dann in etwas zwanzig Jahren fertig sein. Flossenträger09:33, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
(nach BK) Es ist hier m.E. wie so oft: Eigentlich müssten wir ein sauberes Kriterium haben, weil eines benötigt würde. Aber niemandem fällt etwas Formalisierbares ein. Mir auch nicht. Damit ein Kriterium seine Aufgabe erfüllt, müsste es leicher anwendbar sein als die allgemeine Relevanzprüfung im Einzelfall. Wenn das Kriterium darauf hinausliefe, ist es über, das schafft nur Redundanz. Außerdem müsste es für Fachfremde, nicht in´s spezielle Thema Eingearbeitete handhabbar und prüfbar sein (dass es außerdem Benutzer gibt, die eigentlich jede Artikellöschung für einen Frevel halten und deshalb alles blockieren, was nicht auf eine Aufweichung hinausläuft, erleichtert die Sache auch nicht). Eine Lösung auf Basis eines Zitationsindex wird wohl nicht gehen, aus den genannten Gründen. Was dann? Mir fällt schlicht nichts ein. Um die Kriterien nicht logisch, aber handhabbar zu machen, kommt deshalb in regelmäßigen Abständen ein Vorstoß, das "Professoren"-Kriterium von einer Regelvermutung in ein hartes Kriterium umzuwandeln (entweder formal oder informell, indem einfach behauptet wird, das wäre so). Damit hätten es dann relevante Wissenschaftler ohne Professorentitel noch schwerer. Wem was einfällt, der möge sich melden.--Meloe (Diskussion) 09:34, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist übrigens auch das Hauptkriterium, nach denen Forschungsgelder, Professorenstellen usw. vergeben werden. Wir würden also zumindest den internationalen Wissenschaftsbetrieb abbilden. --Nauber (Diskussion) 10:46, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das einzige was funktionieren könnte ist, wenn man extern gepflegte Ranglisten hätte. Also höchste H-Indizes in einem Fachgebiet. Alles andere wäre TF und absolut unbrauchbar hier. Der H-Index hat schwächen genug, heisst jegliches Kriterium das wir mit festen Zahlen festlegen ist irreführend und schlichtweg nicht angemessen als RK-Grundlage.--Maphry (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Gegen szientometrische und bibliometrische Verfahren wie dem h-Index habe ich ganz grundsätzliche Bedenken. Als Kriterium steht er aber auch nur für wenige Fächer überhaupt zur Verfügung. In meinen Fächern spielt er überhaupt keine Rolle, und daran wird sich auch nichts ändern, solange die Verlage ihren Daumen drauf haben. Bedeutung als Wissenschaftler muss von einem Experten im Einzelfall beurteilt werden. Solche Zahlen können nur Hinweise sein (unsere Formulierung Anhaltspunkt wäre zu weitgehend). Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:12, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Durch Inflation kontinuierlich absinkende RK im Bereich Wirtschaftsunternehmen
Letzter Kommentar: vor 1 Monat44 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Die 100 Millionen Euro Umsatz wurden am 8. Januar 2006 aufgenommen. Inflationsbereinigt wären das heutzutage: 140.910.260€ – wir haben es daher mit einer kontinuierlichen Aufweichung der RK zu tun. Ich schlage daher vor, die Vorlage:Inflation in die RK einzuarbeiten und die 100 Millionen Euro auf 2006 festzuschreiben. --ɱ13:48, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Würde das dann auch Rückwirkend gelten? Also wäre damit gemeint, dass das Unternehmen in einem Wirtschaftsjahr inflationsbereinigt ein Mal die Hürde geschafft haben muss um als relevant nach RK zu gelten? Entsprechend, welche Umrechnungskurse würden dann vor 1999 gelten bzw. vor den Währungsreformen und vor allem zu welchem Zeitpunkt werden diese angewendet? Ich fürchte man kann Fälle konstruieren, dass wenn man nur den Zeitpunkt der Inflation festlegt, dass bei verschiedenen Währungssystemen mit unterschiedlicher Inflation und schwankenden Umrechnungskursen sehr verschiedenartige Resultate für die Schwelle erhält. Daher müsste man quasi auch die Umrechnungskurse auf das Jahr einfrieren wenn es um andere Währungen wie GBP oder USD geht.--Maphry (Diskussion) 14:22, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das hatten wir schon mehrfach. Solche Grenzwerte sind immer willkürlich gewählt. An dieser Willkürlichkeit würde sich auch nichts ändern, wenn wir die Zahl scheinbar inflationsbereinigen. Bzgl. der Vergangenheit ist der Wert auch nicht sinnvoll anwendbar, dazu schrieb ja Maphry schon was.
Außerdem haben wir übrigens sowieso auch hier wieder das Problem, dass der Wert deutschlandlastig ist. Ein Unternehmen mit 100 Millionen Euro Umsatz aus Deutschland hat vielleicht nur gerade so enzyklopädische Bedeutung, während ein Unternehmen mit 100 Millionen Euro Umsatz aus sagen wir Luxemburg vermutlich nationale Bedeutung hätte und einen nicht unwichtigen Teil des BIP ausmachen würde. Und Tuvalu hat sogar ein deutlich geringeres BIP als 100 Millionen Euro.
Dieser Wert ist also so oder so willkürlich und dein Vorschlag würde nichts daran ändern. Ich bin daher weiterhin für die Beibehaltung dieser Schwelle in der jetzigen Form. -- Chaddy · D16:32, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. 100 mio. - oder welcher Wert auch immer - sind eine objektive Grenze. Warum soll ein Unternehmen aus Andorra mit nationaler Bedeutung aber mit 1 mio. Umsatz wichtiger sein? Das läuft auf eine Bevorzugung von Unternehmen aus Zwergstaaten hinaus. --2A02:2F00:6404:3800:7483:B2EE:36AE:F31C13:44, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Neben bzw. vor dem Meinungsbild wäre es wahrscheinlich auch sinnvoll zu ergründen, welche Grenze das RK genau ziehen soll. Falls so etwas angeschoben wird, würde ich mich über einen Ping freuen. Eine moderate Anhebung des Mindestumsatzes nach bald 20 Jahren finde ich nicht prinzipiell verkehrt. Hier geht es zusätzlich auch noch ein bisschen ums Prinzip dahinter. --MarcoMA8 (Diskussion) 19:22, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Aus den bisherigen Diskussionen geht hervor, dass man diese Kriterium eigentlich in seiner Willkürlichkeit in dieser Form entfernen muss. Es zeigt sich wieder einmal, dass dieses RK fehlerhafter Weise als notwendige Bedingung ausgelegt wird. LAs, die ausschließlich mit diesem RK begründet werden, sind, wenn es kein dt. Unternehmen ist, sofort auf behalten zu entscheiden. Es hängt ja sogar auch von der Branche ab, bei welcher Schwelle man Relevanz annehmen kann. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)17:42, 31. Mär. 2024 (CEST)Beantworten
Einen LA auf die falsche Begründung gestützt zu haben, macht ein Unternehmen relevant? Huuiiii, dann mach ich jetzt Werbung für meine Lieblingsdönerbude, stelle nen LA wegen 100 Mio nicht erreicht und er wird behalten. Supidupjuppi! Grüße --Okmijnuhb21:47, 31. Mär. 2024 (CEST)Beantworten
Die gesellschaftliche Relevanz eines Unternehmens entspricht nicht der finanziellen Größe. Deswegen kaufen große Unternehmen nicht selten kleine innovative Firmen (sogar Start-up-Unternehmen). Wessen Interessen werden vertreten, wenn die gesellschaftliche Relevanz mit finanzieller Größe gleichgesetzt wird? Die gesellschaftliche Relevanz eines Imbissstands ist äußerst begrenzt. --46.142.107.8415:13, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das dürfte schwierig sein. Man müsste erst einmal definieren, was überhaupt als Unternehmen gilt, nicht zuletzt dürfte das in verschiedenen Staaten unterschiedlich gehandhabt werden. HR-Register-Eintrag wäre eventuell ein Ansatzpunkt. --131Platypi (Diskussion) 12:49, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
(*quetsch): In der Statistik gibt es die Abgrenzung KMU/Großunternehmen (>50 Mio Umsatz oder >250 Mitarbeiter). In Deutschland haben wir 20.765 Großunternehmen ([1]). Statistiken zu unseren Grenzwerten werden wir wohl nicht finden.--Karsten11 (Diskussion) 13:02, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
(*rückquetsch*) Wenn wir - so verstand ich die Frage - einen Überblick darüber haben wollen, welchen Anteil von Unternehmen wir explizit aufnehmen würden, wäre eine Trennung nach KMU/Groß aber wenig hilfreich, dann hätten wie "Anteil derjenigen >50 Mio, die auch >100 Mio sind". Andererseits wollen wir ja nicht alle Binnen-GbRs als Referenz nehmen. --131Platypi (Diskussion) 11:49, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn hier die Inflation berücksichtigt wird, müsste man auch die Produktivitätssteigerung miteinkalkulieren und die 1000 MA dementsprechend reduzieren. --K@rl du findest mich auch im RAT12:53, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das quantitative Umsatzkriterium ist m.E. überholt. Es gibt keine Zahl mit der wir zuverlässig RK#A abgrenzen können. RK#A ist im Grunde nichts anderes als "es gibt ausreichend Belege unabhängiger Dritter anhand deren es möglich ist, einen neutralen Artikel zu verfassen." Weder die 100 Mio noch die 1000 Mitarbeiter korrellieren zuverlässig mit der Beleglage und entsprechend der Artikelqualität, siehe die über 90.000 Einträge unterhalb der Kategorie Unternehmen. Änderungen nach oben oder unten ändern an diesem Sachverhalt nichts und sind m.E. reine Kosmetik. Halten wir jedoch an den Zahlen fest, ist eine zeitliche Anpassung nach oben und unten denkbar. Das kann die Inflation sein oder willkürlich festgelegte Zahlen für verschiedene wirtschaftshistorische Perioden (z.B. vor, während, nach der industriellen Revolution, vor und nach WK1, Weltwirtschaftskrise, nach WK2, digitale Periode usw.). Grundsätzlich möchte ich bei allen Änderungen zu bedenken geben, dass wir nicht zu wenige Unternehmensartikel haben, sondern zu wenige Benutzer die in der Lage sind, diese sinnvoll enzyklopädisch zu verfassen und zu warten. --Millbarttalk13:17, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Bei diesem Thema werden viele Artikel im Interessenkonflikt verfasst, darunter die meisten umstrittenen, d.h. diejenigen, mit denen sich Löschanträge und Löschprüfungen herumschlagen. Erfahrungsgemäß werden auch sehr schlechte Artikel, inklusive mangelhaft belegter, letztlich behalten, wenn das Lemma als relevant eingeschätzt wurde. Um nicht noch mehr Freiwillige gegen Profis mit viel Zeit, Ausdauer und Ressourcen anrennen zu lassen, braucht es leicht prüfbare Kriterien, die zumindest in der Mehrzahl der Fälle zutreffen. Wir könnten diese Faustformeln verabschieden, wenn hinterher alle Artikel und alle strittigen Aussagen, die entwder unbelegt sind oder zu Hundert Prozent auf Eigenbelegen aufbauen, konsequent gelöscht würden, insbesondere dann, wenn sie die Firma loben oder herausstellen wollen. Damit rechnet wohl niemand hier.--Meloe (Diskussion) 15:38, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass das Problem von Benutzern und insbesondere Admins die nicht zwischen "ist relevant" und "Relevanz ist belegt dargestellt" unterscheiden können gelöst wird. Es scheitert ja schon an der Beurteilung der Beleglage ("...ist jedenfalls ordentlich...scheinen renommiert...die Einzelnachweisliste sieht gut aus"). --Millbarttalk15:48, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
...und genau deswegen wird dieses Vorhaben (leider) scheitern. "Oh, im Artikel steht 100 Mio. Umsatz? Okay, LAE". WP:Q? Nur was für Weicheier! Welches Unternehmen würde schon die Zahlen auf der eigenen Homepage beschönigen? Das würden die niemals machen !1!!!Eins!!Elf!! Flossenträger16:49, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Relevanz und Qualität sind zwei paar Schuhe. Wird der LA mit mangelnder Relevanz begründet, dann ist ein LAE bei Erfüllung dieses Relevanzkriteriums gerechtfertigt. Ist wirklich die Qualität der Grund für den LA, dann sollte das auch so begründet werden. Das ist in meinen Augen nur für diejenigen Leute ein Problem, die die QS mit den Löschkandidaten verwechseln und die mangelnde Relevanz als Löschargument nur vorschieben. --HH58 (Diskussion) 12:45, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Relevanzkritierien sind ein Elend, dem schon mancher gute Artikel zum Opfer gefallen ist. Welche Rolle spielt es denn, ob ein Unternehmen 999.379,30 Euro Umsatz macht oder 1.000.086,40 Euro? Prüft doch lieber die Geschichte eines Unternehmens und seine Bedeutung für die Umgebung. Auch die sprachliche Gestaltung sollte berücksichtigt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:08, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Relevanzkriterien sind ein Segen, mit dem schon viele belanglose, selbstdarstellerische, werbliche und alberne Artikel effizient gelöscht werden konnten, was erlaubt, die Ressourcen der Wikipedianer auf Wichtiges zu fokussieren. (PS: die quantitative Schranke kommt doch nur zum Tragen, wenn RK#A eben nicht erfüllt sind oder nicht gezeigt werden kann, dass sie es sind. Und wenn es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass ein Unternehmen zeitüberdauernd von Bedeutung ist, dann ändern die 107,10 EUR daran auch nichts. Die quantitative Schranke ist nur ein pragmatisches Zugeständnis in der Erwartung, dass nicht viel Irrelevantes darüberliegt.) --Qcomp (Diskussion) 13:39, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
die quantitative Schranke kommt doch nur zum Tragen, wenn RK#A eben nicht erfüllt sind oder nicht gezeigt werden kann, dass sie es sind - falsch. Solche quantitativen Schranken (oder generell alle speziellen RK) sind dazu da, dass man eben nicht in jedem Fall einzeln diskutieren muss, ob nun allgemeine Relevanz vorliegt oder nicht. Selbstdarstellung, Werbung und allgemeiner Blödsinn können in schweren Fällen schon jetzt gelöscht werden. In leichteren Fällen ist das kein Löschgrund, sondern ein Fall für die QS. Wie ich schon schrieb: Relevanz und qualitative Mängel sind zwei verschiedene Paar Schuhe. --HH58 (Diskussion) 17:40, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist nicht falsch: Da die RK Einschlusskriterien sind, wird durch keins davon ein Artikel über einen relevanten Gegenstand verhindert. D.h., wenn der Umsatz unter der Schranke liegt, das Unternehmen aber nach RK#A relevant ist (also als vermutlich zeitüberdauernd von Bedeutung angesehen werden kann), bleibt der Artikel natürlich. Es ist aber mit der willkürlichen Schranke keine Behauptung verbunden, dass magisch bei Erreichen der Schranke plötzlich immer so eine Bedeutung gegeben wäre - sondern halt nur die pragmatische Einsicht, dass es mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit so sein dürfte und man daher auf die detaillierte Diskussion verzichten kann. Aber "zum Tragen kommt" die Schranke nur –verhindert de facto einen Artikel wegen einer handvoll Euro wie im Beispiel, auf das ich geantwortet habe,– wenn sich Relevanz anders nicht zeigen lässt. Deswegen stellt ein Unternehmen das "nur wegen ein paar Euro zu wenig Umsatz keinen Artikel bekommt" auch keine Verlust dar. --Qcomp (Diskussion) 18:50, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Dem stimme ich im allgemeinen zu. Allerdings sind 100 Mio. Umsatz deutlich zu niedrig für eine Relevanzaussage, selbst wenn man das auf 2006 indizieren würde. Es war damals schon zu niedrig. Yotwen (Diskussion) 17:22, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Diese Diskussion ist seit April eingeschlafen. Wie Kartsen weiter oben bereits festgestellt hatte, lässt sich die Regel ohne Meinugsbild vermutlich nicht ändern. -- Perrak (Disk) 17:49, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Kleinunternehmen sollten durch ihre Leistungen relevant werden. Und das sollten Leistungen sein, die nicht nur in Provinzblättern rezipiert werden. Mit dem Umsatz hat das wenig zu tun. Die meisten, die 100 Mio. Umsatz machen sind todlangweilig für eine Enzyklopädie. Yotwen (Diskussion) 19:18, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wie kommst du jetzt auf Kleinunternehmen?
Und es geht bei der Wikipedia glücklicherweise nicht darum, dass wir "spannend" oder "aufregend" sind. Insofern ist es also völlig egal, ob diese Unternehmen deiner Meinung nach "todlangweilig" sind. -- Chaddy · D19:33, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, zumindest aktuell sollten die Schundartikel schon sein. Nur will das niemand mehr tun, wenn schon ein Artikel vorhanden ist. So sammeln wir Achtelinformation ohne aktuellen Bezug. Das ist kein Wissen mehr. Yotwen (Diskussion) 17:32, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist auch interessant zu wissen, dass ein relativ kleiner Personenkreis in Wikipedia bestimmt, was die Allgemeinheit lesen darf und was nicht. Eine kleine, vielleicht erfüllbare Bitte an diese maßgebenden Personen ist, sich wenigstens etwas respektvoller auszudrücken, als es bisweilen wie auch hier mit dem Hinweis auf „Schundartikel“ geschieht. Mir warf kürzlich eine meiner Hauptkritikerinnen vor, die Gefühle von Autoren verletzt zu haben, obwohl ich mich immer sachlich auszudrücken versuchte. Gruß .. Lothar Spurzem (Diskussion) 17:41, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es sollte eigentlich klar sein, dass solche Kriterien, die an einem Geldbetrag festgemacht sind, im Laufe der Zeit anzupassen wären. Vielleicht wählt man dann gleich einen statistisch ermittelbaren Wert, der immer wieder neu berechnet und festgestellt werden kann? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:18, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich halte überhaupt nichts davon, an diesem schon hinlänglich diskutiertem Wert zu ändern. Ich kümmere mich hier gelegentlich um historische Unternehmen. Wenn man dem Vorschlag einer Inflationskorrelation folgen würden, dann müsste man logischerweise auch eine Rückrechnung für frühere Zeiten berücksichtigen, was den Löschantragstellern etwas mehr Finanzmathematik abverlangen würde. Aus Erfahrung werden solche Werte willkürlich und argumentativ als Ausschlusskriterium genutzt weil man es damit Löschbefürwortern einfach macht. "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" funktioniert bei solchen Vorschlägen nicht. Gem. vorstehenden Erläuterungen: Ablehnung des Vorschlages. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:10, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Bei der Regel "20 Betriebsstätten + große Kapitalgesellschaft" hat uns der Gesetzgeber hiermit die Arbeit der Inflationsanpassung abgenommen. Hier haben wir dann die umgekehrte Problematik: Wenn ein Unternehmen 40 Mio Umsätze hatte und dadurch Große Kapitalgesellschaft war, ist es das jetzt nicht mehr und würde in einer LP gelöscht werden (wenn wir keine Inflationsanpassung vornehmen wollen).--Karsten11 (Diskussion) 15:10, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Warum sollte man Rückwirkend in einer Löschprüfung Seiten löschen, nur weil sich die Richtlinien geändert haben? Es können doch nur die zum Zeitpunkt geltenden RK als Maßstab hergenommen werden - ich sehe da kein Problem, ob wir nun die RK inflationsbereinigen oder nicht.
Das findet ja jetzt auch nicht statt - die 100 Millionen sind historisch ja auch viel mehr. Würden wir die Inflation berücksichtigen, wäre ein Unternehmen, dass sagen wir Anfang der 60er umgerechnet rund 12,5 Millionen Euro hatte relevant, weil das Inflationsbereinigt rund 100 Millionen nach heutigem Stand sind. --suit11:15, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Änderungen an den Relevanzkriterien gelten auch rückwirkend, es sei denn, anderes wurde explizit so festgehalten. Oft kommen Diskussionen aufgrund aktueller Löschdiskussionen auf. Wenn die Änderungen nicht rückwirkend gelten würden, hätte eine Änderung keinerlei Auswirkungen darauf.--Meloe (Diskussion) 16:47, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Zwei Sachpublikationen reichen völlig. Dann ist das auch kongruent mit den zwei bellestristischen Werken, die in den Autor*innen-RK gefordert werden. -- Chaddy · D15:00, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Warum reicht das? Das kann schlicht nicht verglichen werden. Der Nächste kommt und vergleicht die Autoren mit Bands, wo dann schon eine Publikation in einem regulären Verlag reichen würde. Das Schleifen der RK wird hier nicht stattfinden.--ocd→ parlons 15:21, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Warum sollte es nicht reichen? Wenn ich zwei Fantasy-Bücher schreibe bin ich relevant. Wenn ich zwei wissenschaftliche Monografien schreibe nicht? Diesen Widerspruch kann niemand ernsthaft erklären. -- Chaddy · D16:32, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die Monographien werden von Wissenschaftlern kommen, die immer noch als Wissenschaftler relevant sien sollten. Wenn das nicht der Fall ist, sind sie es über die Krücke der Sachbücher. Wenn es ne Krücke braucht, braucht es aber keine RK-Senkung. Das Argument ist also so alt wie es falsch ist. --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich20:38, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das Argument ist in keinster Weise falsch. Falsch ist es vielmehr, von Wissenschaftler*innen vier Bücher zu fordern, während zwei uninspirierte Liebesromane völlig reichen. Dieses Missverhältnis ist nicht rational zu begründen und zeugt auch von einer groben Unkenntnis des wissenschaftlichen Publikationswesens. -- Chaddy · D00:48, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Unsinn, von Wissenschaftlern verlangen wir genau Null Bücher. Wirklich, Wissendster müssen für Relevanz nicht ein einziges Buch geschrieben haben. Nur wenn ein Wissenschaftler durch seine Wissenschaft irrelevant bleibt, kann er auch als Sportler oder als Schriftsteller relevant sien. Sollte er einen Doktortitel haben, reicht das schon für ein Viertel der Der Relevanz als Sachbuch-Autor. Und definitiv als Autor, nicht Wissenschaftler. Denn nehmen wir mal an wir halten hier 20% aller Wissenschaftler für relevant, dann bedeutet der Doktortitel folgendes: Gerade mal noch jeder fünfte! Wissenschaftler ist weniger relevant. Nein. Absolut nein. Ein Doktortitel der Medizin sorgt auf gar keinen Fall dafür, daß nur noch jeder fünfte Mediziner weniger relevant ist! Als Sachbuchautor (auch wissenschaftliche Fachliteratur ist ein Teil der Sachliteratur) relevant zu sein hat mit Wissenschafts-Relevanz nichts zu tun. Die RK für Wissenschaftler ist nicht die RK für Schriftsteller. --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich10:36, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du beachtest bei deinen Ausführungen leider überhaupt nicht, wie der Wissenschaftsbetrieb läuft. Dort geht es v. a. darum, sich durch seine Publikationen Renommee zu verschaffen. Deshalb sind die Autor*innen-RK und die Wissenschaftler*innen-RK überhaupt nicht so klar zu trennen wie du das hier behauptest. -- Chaddy · D17:51, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das läuft bei anderen Personen auch so und hat damit wenn wir für relevant halten nur randständig zu tun. Andererseits, wenn es vor allem um Renommee geht, sehe ich erst recht nicht warum die Autoren RK gesenkt werden sollte, um mäßig erfolgreichen Wissenschaftler den Weg zu einen WP-Artikel zu erleichtern. --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich22:11, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht nicht darum, "mäßig erfolgreichen Wissenschaftler den Weg zu einen WP-Artikel zu erleichtern" - das ist dein POV. Es geht darum, die RKs einander anzupassen. Wie ich schon schrieb, es ist unverständlich, wieso für die einen eine so viel höhere Hürde gelten sollte. Und das kann offensichtlich auch niemand sinnvoll begründen. -- Chaddy · D23:48, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Rhetorik ist etwas für Schlipsträger. Ich meine das genau so. Wir haben kein Problem mit zu wenigen Artikeln, sondern eines mit zuviel Schlechten.--ocd→ parlons 16:47, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Würdest du bitte auch einen triftigen Grund als Diskussionsgrundlage nennen, worauf dieser Anpassungswunsch beruhen soll, statt einfach ein "Ich finde?". Ansonsten wird diese Diskussion wohl sehr schnell negativ verlaufen. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 15:24, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
An Sachbuchdiskussion gab es echt unzählige schon und wenn man keine Begründung nachliefert, wird das hier sehr schnell versanden.
Meine Meinung zum Thema: Offenbar ist die Hürde bei Sachbüchern höher gemacht worden, um Autoren von z.B. Kochbüchern die Relevanzschwelle zu erschweren. Es gibt auch solche "Mini-Bücher", z.B. vom Springer-Verlag die vom Umfang her eigentlich eher eine Broschüre sind als ein echtes Buch. (Von jemandem, der bei einem Verlag arbeitet, erfuhr ich mal, dass der Markt zur Zeit Richtung sehr kurzen Sach- und Lehrbüchern tendiert, statt wirklicher Darstellung in die Tiefe, was ich bedauerlich finde.)
Dieses Bücherzählen unabhängig von den Quantität/Qualität ist sehr arbiträr und bei der Relevanzbeurteilung hauptsächlich eine Arbeitserleichterung, da man sich die konkreten Monographien dann gar nicht mehr anschauen muss. Irgendwelche Ansätze (wie z.B. ergänzend zu sagen, dass auch ausreicht, dass Monographien summa summarum irgendeine Seiten-/Zeichenzahl überschreiten sollen,) wären da vielleicht hilfreich, aber angesichts der Disks im Register bin ich wenig optimistisch, dass sich so schnell etwas ohne MB tun wird. (Und ein MB bzgl. der Relevanzkriterien startet demnächst schon.) --Bildungskind (Diskussion) 15:34, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ach und dann haben wir auch noch hin und wieder die Diskussion, ob eine (Auto-)Biographie als Sachbuch oder Roman durchgeht – oder ob man Biographien grundsätzlich als Sachbuch/Roman einordnen soll, außer das Gegenteil wird bewiesen … das ist dann meiner Meinung nach schon eine äußerst bescheuerte Diskussion, wenn die Relevanz eines Gegenstandes dann von solchen Dingen abhängt. Also ich mag die Autoren-RK persönlich nicht, aber richtige Vorschläge habe ich auch nicht. --Bildungskind (Diskussion) 15:36, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Tipp: Im Register nachschauen wann was eingeführt wurde (hier: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Autoren). Das mit den vier Büchern wurde März 2007 nach dieser Diskussion eingeführt. Bevor also eine Senkung vorgeschlagen wird, wäre es gut, mal zuerst in die damaligen Diskussionen einzulesen (zudem: es gibt auch spätere Diskussionen zum Thema Sachbuchautoren); es gab durchaus Gründe für diese Differenzierung. Gepackt mit diesem Know-How solltest du darlegen, warum das aus heutiger Sicht geändert werden soll. --Filzstift (Diskussion) 15:32, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Da es offensichtlich keinen trifftigen Grund gibt... keine Änderung. Die RK wuerden in der letzten Zeit generell schon sehr stark verwässert, siehe z.B. die für Musiker, wo es reicht ein Album in einem eigenen Ein-Album-Label herauzubringen, wenn man nur einen Labeklcode für 120€ erwirbt. Flossenträger08:08, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du wirst sicher gleich noch belegen, dass ich systematische versuchen würde, die RKs zu verwässern. Schließlich möchtest du hier ja keine haltlosen Lügen verbreiten. -- Chaddy · D18:57, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Von systematisch mag ich nicht sprechen, denn ich empfinde dich in solchen Diskussionen oft alles andere als systematisch. Außerdem ist es natürlich dein gutes Recht, dich für dein Überzeugungen einzusetzen - das ist für mich selbstverständlich, auch wenn ich diese i.d.R. nicht teile. Ich verbreite im übrigen hier überhaupt keine Lügen, nicht nur keine haltlosen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:12, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du musst lernen, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen dem Eintreten gegen Radikal-Exklusionismus und einem Eintreten für eine Verwässerung der RK. -- Chaddy · D20:27, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du solltest erst mal Lernen, dass ich deiner Belehrungen nicht bedarf. Außerdem geht es nicht um solche Kampfbegriffe wie du hier einen benutzt ("Radikal-Exklusionismus"). Der Exklusionist deiner Vorstellung existiert im Großen und Ganzen gar nicht sondern ist eine Schimäre- es geht hier immer wieder um die Auseinandersetzung zwischen Qualitäts- und Quantitätsorientierung. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 20:33, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Relevanzkriterien sind Relevanzkriterien, keine Qualitätskriterien. Doch, es geht sehr wohl um Radikal-Exklusionismus. Eine kleine, aber lautstarke Minderheit möchte möglichst wenige Artikel, gespeist von einem elitären Relevanzverständnis. Um das zu erreichen werden Narrative aufgebaut von angeblichen "Verwässerungen" der RK und es werden Ängste geschürt, dass wir bald von schlechten Artikeln überflutet würden, wenn wir die RK nicht verschärfen. Geflutet wird tatsächlich, aber die LD mit regeltechnisch mindestens grenzwertigen Massenlöschanträgen. Und natürlich dürfen auch Taktiken wie das Zerlabern von Diskussionen oder Derailment nicht fehlen - hier ja auch wieder.
Zum Glück steht aber die breite Mehrheit hinter unserem aufklärerischen Anspruch und nicht hinter dieser Elfenbeinturm-Ideologie. -- Chaddy · D21:05, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Chaddy als Aufklärer - ich gebe zu auf die Idee wäre ich nie gekommen. Und dann auch noch im pluralis majestatis. Aber jeder hat ja das Recht sein Selbstbild zu pflegen. --Lutheraner (Diskussion) 21:14, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe auch keinen Grund, etwas zu ändern, und würde eher eine Verschärfung befürworten im Sinne einer Anhebung auf vier belletristische Titel oder Monografien, jeweils im Publikumsverlag. Da die Buchproduktion sich aber eher restriktiv entwickelt, mag es beim status quo bleiben. Ich stimme ocd zu: Wir haben kein Problem mit zu wenigen Artikeln, sondern eines mit zuviel Schlechten. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:42, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Chaddy, du hast es offenbar immer noch nicht verstanden: Qualität zeigt sich nicht nur im guten einzelnen Artikel sondern auch im ausscheiden irrelevanter bzw. zweifelhafter Artikel. Außerdem geht es nicht um eine Verschärfung sondern um die Abwehr einer Verwässerung wie sie hier betrieben wird. --Lutheraner (Diskussion) 00:27, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Tagen95 Kommentare30 Personen sind an der Diskussion beteiligt
es werden ausschließlich die Relevanzkriterien durch Genderbezeichnungen geändert bzw. diese Änderungen revertiert. Die Bezeichnungen sollten(da nicht nur Männer relevant sind) schon festgelegt werden. --Lena1 (Diskussion) 20:30, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Regeln müssen aber auch verständlich sein. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Genderzeichen zur Verständlichkeit nicht beitragen bei Regeln. Das generische Maskulinum hier ist also richtig und zu nutzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:14, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nun, an der Unterscheidung von grammatikalischen und natürlichen Geschlecht in der deutschen Sprache hat sich nichts geändert.- was sich vom geozentrisches Weltbild so nicht feststellen läßt. Merke, von albernen Argumenten wir eine doofe Diskussion auch nicht lustiger. --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich21:06, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die neu gewonnenen sozialwissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte ignorieren wir mal schnell, damit dein Kommentar Sinn ergibt. -- Chaddy · D21:24, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Also die bisherigen Studien die dazu gemacht wurden konnten diese deine Annahme eben gerade nicht bestätigen. Das ist eine im Voraus von Gegner solcher Schreibweisen getroffene Annahme, die einer praktischen Überprüfung nicht standhält. Nur weil man etwas nicht will, wird es auch so, wie man es gerne hätte. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern01:17, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Deswegen soll es dann so geändert werden, das nur noch die Männer mitgemeint sind? Von den Diversen dann ganz zu schweigen... Irgendwelche Sternchen und Binnen-Majuskeln verbessern ganz sicher nicht den Lesefluss. Flossenträger05:35, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Soweit ersichtlich, soll die Verwendung inklusiver Genderbezeichnungen die Sichtbarkeit von Frauen und ggf. diverser Minderheiten verbessern. Es gibt wissenschaftliche Studien, die darauf hinweisen, dass dieses Ziel erreicht werden kann. Ich kenne niemanden, auch keine Befürworter, die argumentieren würden, dass dadurch die Lesbarkeit oder Verständlichkeit erhöht würde.--Meloe (Diskussion) 08:07, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Soll erreicht werden ist das Stichwort. Bei einer Beidnennung ist das auch sicherlich so, da werden auch Frauen sichtbar, jedeoch nicht andere Geschlechter, bei den Gendersymbolen werden nur diese wiederum sichtbar, Mann/Frau fallen dabei hinten runter und alles wird zu einem sprachlichen Einheitsbrei. In der Bevölkerung ist das jedoch alles eher nicht angekommen, es ist halt ein Projekt der Eliten, gepusht durch einen akademischen Bereich. --Itti08:15, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nun, dass inklusive bzw. emanzipatorische Sprache primär in akademisch geprägten Milieus Anwendung findet und außerhalb dieser oft abgelehnt wird, ist aber keine Verschwörungstheorie, sondern wird inzwischen auch in Medien, die dem Thema grundsätzlich positiv gegenüber stehen, so beschrieben, siehe bspw. diesen Artikel in der TAZ. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:34, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
So wie SuS und LuL? Oder kennst du jemanden, der Schülerinnen und Schüler bzw. Lehrerinnen und Lehrer schreibt? Bei Lehrer geht ja wenigstens noch die neutrale Variante Lehrenden, bei Schülern wird es schwieriger (zu Belehrende, Lernende (hmh.. dann sind die Schläfer in der letzten Reihe wohl nicht mitgemeint?) oder gibt es da brauchbare Alternativen zu?). warum finde ich dann übrigens in solchen Fällen quasi nie den Fall "Schüler und Schülerinnen"? Ladies first? Ernsthaft?
Und die Doppelnnenung exkludiert ja auch wieder die Diversen und verlängert den Text auch noch mal erheblich (100%-ig keine Verbesserung de Leseflusses). Also imho auch keine Verbesserung.
ich bin übrigens *nicht* gegen Änderungen per se, sondern gegen Sonderzeichen in Worten, Binnenmajuskeln, extra antraineierten Sprachfehlern und künstlich aufokktruierten Gebilden. Gegen Anpassungen, gerne auch man --> mensch, habe ich nichts. Ich glaube auch keinen Furz daran, dass es zu weniger Diskriminierungen kommt, nur weil der Chef jetzt plötzlich von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern spricht. Flossenträger08:10, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die angeblich neutrale Variante ist nur dummerweise schlicht falsch. Wenn ich in die Schule gehe und mich vor die Klasse stelle bin ich ein Lehrender, der sonst zuständiger Typ, der derweil im Lehrerzimmer literwiese Kaffee säuft jedoch nicht. Lehrer bleibt er allerdings, was ich von mir nicht behaupten kann (der berühmt/berüchtigte rumhurende Student ist im Bett auf der Carola oder unter dem Karl ebenfalls kein Studierender - aber letztlich ist das alles egal. Wir haben schon die unsinnige neue Rechtschreibung übernommen, weil sie quasi offiziell ist. Damit kann ich leben. Dann ist es aber auch nur konsequent die Entscheidung zum Gendernd auch dem Rechtschreibrat zu überlassen. --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich10:51, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es wird nicht richtiger, wenn man es pausenlos wiederholt. Selbstverständlich können Formen wie "Lehrender" oder "Studierende" auch eine Eigenschaft beschreiben, nicht nur einen akuten Zustand. Das wurde aber auch schon unzählige Male diskutiert. -- Chaddy · D17:42, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du hast nur mit dem ersten Satz recht. Mit dem Zweiten bestenfalls insofern, daß man in der deutschen Sprache viel machen kann - bekanntermaßen ist auch der Dativ dem Genitiv sein Feind - ist dann aber halt falsch. Davon daß man ständig behauptet falsches Deutsch wäre total richtig, bleibt es halt trotzdem Falsch. Und wer besoffen in der Ecke liegt ist nun mal immer noch kein Studierender oder Arbeitender, bestenfalls ein Lallender, möglicherweise trotzdem ein Student. --Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich22:20, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Missverständnisse aufgrund der Verwendung des generischen Maskulinums wären ggf. denkbar bei Lesern, die das generische Maskulinum nicht kennen. Ansonsten können sie sich ggf. darüber ärgern, aber den Inhalt kaum missverstehen. Denkbar ist ein bewusstes und absichtliches "Missverstehen", um gegen aus persönlicher Sicht falschen Sprachgebrauch zu protestieren, aber das wäre Taktik. Da es somit nicht um Verständlichkeit der Regeln geht, sind die Argumente gegen das generische Maskulinum hier dieselben wie immer und überall. Ich sehe keinen Nutzen darin, die x-fach wiederholten Argumente nun auch an dieser Stelle nochmal auszutauschen.--Meloe (Diskussion) 09:22, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
<quetsch>Ich schon, wird durch alleine durch die Überschrift, genau diese Diskussion wieder aufgemacht. Das einfach so da stehenh lassen ist imho keine gute Idee. Flossenträger09:57, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"Missverständnisse aufgrund der Verwendung des generischen Maskulinums wären ggf. denkbar bei Lesern, die das generische Maskulinum nicht kennen" ist wohl ein Problem, nicht alle hier sind Muttersprachler --BurningKestrel (Diskussion) 09:25, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Klar doch. Und Nicht-Muttersprachler sind ja immer besonders dankbar für gegenderte Texte. Für Nicht-Muttersprachler ist alles, was sprachliche Ausdrücke verkompliziert, eine zusätzliche Hürde.--Meloe (Diskussion) 09:27, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Naja, um ehrlich zu sein, beschränken sich die "x-fach" wiederholten Argumente auf "Wollen wir nicht", "Wollen die Leute nicht" oder Ähnliches. Wir bilden in der Wikipedia die Realität ab und formen sie nicht. Im Gegensatz zu den Angangsjahren jat sich da draußen die inklusive Sprache aber etabliert, inzwischen sogar in einem solchen Maße, daß konservative Landesregierungen aus Angst/Abscheu/Whatever gesetzliche Sprachverbote dazu aufstellen. Wir können uns also nicht mehr bequem auf "Kennt niemand, will niemand" ausruhen und berufen. Zur angeblichen Ablehnung inklusiver Sprache in der Bevölkerung muss man zu dne Umfragen eigentlich auch immer benennen, daß die Fragen sich auf Schreibweisen mit ":", "*" oder Binne-I bezogen. Ansonsten ist den meisten das eher egal, als daß sie dem ablehnend gegenüberstehen würden. --Emergency doc (D) 10:57, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das ändert nichts daran, dass nach wie vor genderbetonte Formulierungen und Schreibweisen von mehr Leuten abgelehnt als unterstützt werden. Die Gruppe der Gleichgültigen den Unterstützern zuzuschlagen ist ein bisschen unseriös. --Zinnmannd11:27, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Genauso unseriös, wie sie den Ablehnern zuzuschlagen. Mir geht's im Prinzip nur darum, daß wir das Thema nicht immer mit "haben wir schon diskutiert" wegwischen können, sondern (durchaus auch, wenn's nervt) in regelmäßigen Abständen neu bewerten müssen. Sprache verändert sich halt, und die Selbstverständlichkeit, in der heute in vielen Bereichen inklusive Sprache (die weit mehr Möglichkeiten als das Sternchen o.ä. bietet) verwendet wird, ist ja auch eine ganz andere, als z.B. vor 20 oder auch vor 10 Jahren. --Emergency doc (D) 13:49, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ein Hinweis à la "Aus Gründen der besseren Lesbarkeit wird im Text generell das generische Maskulinum verwendet. Diese Formulierungen umfassen gleichermaßen alle Personen unabhängig von ihrem Geschlecht; selbstverständlich sind damit alle gleichberechtigt angesprochen."? --Filzstift (Diskussion) 09:29, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich hielte das auch für ausreichend. Es ist eine interne Projekt-Seite, die stehen in punkto sensibler Sprachverwendung nicht an erster Stelle gegenüber Artikeln für die breite Leserschaft oder Hilfeseiten, die gezielt Neulinge (jeden Geschlechts) ansprechen sollen. Wie Meloe schon gesagt hat, sollte es bei aktiven Wikipedianern eigentlich kein tatsächliches Missverständnis geben, dass RKs gemeinhin geschlechtsunabhängig sind, und für die paar Uninformierten, die man auf die Seite schickt, reicht eine solche Klarstellung aus. --Magiers (Diskussion) 09:58, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
-1 Das ist letztendlich Selbstabsolution von der Notwendigkeit an Sprachgewohnheiten etwas zu ändern, wenn man eine einigermaßen „gerechte“ Wahrnehmung der beschriebenen Realität erreichen will. Das Regelwerk lässt gegenüber dem Status Quo bereits deutlich Veränderungen ohne Asterisk und Doppelpunkt zu, die wir ausnutzen können, statt nur ein Pflaster auf das Problem zu kleben. --MarcoMA8 (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
@Der.Traeumer ich habe die von dir revertierte Änderung ausgeführt, weil der Vorschlag, eine einfache und neutrale Formulierung zu nutzen, in dieser Disk. positiven Anklang gefunden hat. Es können sehr wohl auch gewöhnliche Personen (die bis jetzt noch nicht als Musiker in Erscheinung traten) Musikalben herausbringen, wobei ja auch Musiker immer noch Personen sind --BurningKestrel (Diskussion) 18:28, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hättest du das persönlich nicht für eine Verbesserung gehalten, hättest du es sicherlich auch nicht geändert. Nur ich selber finde diese Formulierung deutlich schwammiger. Welche Personen veröffentlichen Musikalben, wenn sie keine Musiker sind? Ist man nicht automatisch durch das Veröffentlichen von Musikalben ein Musiker? --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:38, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Immer hübsch zu sehen, wie eine Agenda, Richtung Aktivismus, aufs neue Anlauf nimmt. Der Unterschied zwischen Gender und grammatikalischem Geschlecht, ist jedem klar, der der deutschen Sprache mächtig ist. Dieses Rumgemurkse wo nichts Halbes und nichts Ganzes rauskommt, das von wieder anderen Aktivisten in zwei Jahren schon wieder ganz anders gesehen wird. Wenn jemand ein durchgängiges, im Sinne Kants, Regelwerk schafft, das als allgemeines Gesetz erachtet werden kann, die Mehrheiten sammelt und die Community damit überzeugt, dann ist alles gut. Hier, klandestin im Hinterzimmer, kann das nicht entschieden werden.--ocd→ parlons 11:55, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe solche aktivistischen Änderungen schlicht als Vandalismus an, und ich habe einige der Zürücksetzungen vorgenommen. Wenn man den Vorschlag von Filzstift umsetzt (der eigentlich nur das darstellt, was wir überall praktizieren) ist es okay.--Auf Maloche (Diskussion) 12:33, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es wirklich nur um das mögliche Missverständnis gehen sollte (was ich immer noch nicht recht glauben kann), wäre ein Hinweis in der Einleitung dafür ausreichend.--Meloe (Diskussion) 14:20, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich halte einen derartigen Hinweis für mehr als flüssig, nämlich für überflüssig, da die Generika ja eben alle einschließen. Wenn man solch einen Hinweis aber einbringen möchte, dann wäre er besser in der allgemeinen Fußzeile untergebracht. Dort haben wir derzeit "Der Text ist unter der Lizenz „Creative-Commons Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen“ verfügbar; Informationen zu den Urhebern und zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden. Möglicherweise unterliegen die Inhalte jeweils zusätzlichen Bedingungen. Durch die Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit den Nutzungsbedingungen und der Datenschutzrichtlinie einverstanden." Hier könnte ein Hinweis angefügt werden. Da wir ja auf keiner Seite gendern, gilt das gleiche wie hier auf der Funktionsseite. Ganz blöd wäre es, wenn wir solche Hinweise manuell auf mehreren Funktionsseiten oder gar im ANR unterbringen.--Karsten11 (Diskussion) 15:32, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wobei wenn ein derartiger Text auf allen Regel-, Hinweis-, Funktionsseiten und co. eingebaut werden soll, dann geht es m. E. nur über ein Meinungsbild.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 15:38, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube, Karsten spricht von der Fußzeile, die auf jeder de-WP-Seite erscheint. Also, die die gaaaaanz unten angezeigt wird. Also noch unterhalb der Wikimedia- / Mediawiki-Logos. Ist also noch viel "schlimmer". Und ich denke, in dem Fall ist es in erster Linie an den Leuten, die etwas geändert haben wollen, ein MB vorzubereiten. Flossenträger15:44, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"Da wir ja auf keiner Seite gendern" - das stimmt ja so nicht, siehe WP:Generisches Maskulinum. Wir verwenden im ANR keine Formen, die nicht von der Rechtschreibung gedeckt sind (WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen). Beidnennung, neutrale Formen usw. sind aber möglich und sind ja auch geschlechtergerechte Sprache. Außerhalb des ANR haben wir gar keine Regelungen. Auf der Startseite lese ich momentan: "Ab sofort können stimmberechtigte Benutzerinnen und Benutzer für den Publikumspreis des 40. Schreibwettbewerbs sowie für den 21. Miniaturenwettbewerb votieren." Die einzigen Stellen, auf denen wir tatsächlich per Regelwerk ausschließlich das generische Maskulinum verwenden, sind die Benennung von Artikeln und Kategorien. --Magiers (Diskussion) 16:01, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Meinetwegen kann alles auf Femininum umgeschrieben werden, habe ich kein Problem damit. Obwohl ich meine Bednken habe, dass dies im Alltag zu mehr „Geschlechtergerechtigkeit“ führt. Was ist das eigentlich? Aber der Genderkram stört die Lesbarkeit das ist ein Fakt! --DerTom15:54, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nein. Ich verstehe was du meinst, aber ich bin ja auch ein Mann und nicht mit dem ganzen einig. Wo du aber recht hast ist, dass endlich mal die, die wirklich betroffen sind solche Entscheidungen treffen sollten und nicht die, die meinen besser zu wissen, was die Betroffenen empfinden, empfinden dürfen, zu empfinden haben und empfinden können. Die, die mitmeinen und auch immer gemeint sind, sollten einfach mal die Klappe halten und die reden lassen, die meist maximal nur mit gemeint sind. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern21:54, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn diejenigen gefragt werden, um deren reale Diskriminierung es geht, ist denen eine inklusive bzw. emanzipatorische Sprache meist herzlich egal und wird sogar oft abgelehnt, da sich damit an der realen Diskriminierung wenig bis gar nichts ändert. Oben hat jemand von einem Pflaster gesprochen, das auf das Problem geklebt wird, meinte damit allerdings den von Filzstift vorgeschlagenen Disclaimer. Mir dagegen kommt diese ganze Sternchen- und Binnen-I-Setzerei auch immer wie ein Placebo vor. Wenn mir ein ehemaliger Kollege (PoC) von seinen "tollen" Erfahrungen an Flughäfen erzählt hat, bei denen er oft als einziger aus einer Gruppe (alle anderen keine PoC) rausgefischt und von Bundespolizisten gesondert durchsucht wurde, dann wird leider ein "sprachliches Elitenprojekt" (ja, mir kommt das Thema auch oft als solches vor, weil mein Eindruck der gleiche wie im oben erwähnten TAZ-Artikel ist) daran gar nichts ändern. Oder bei der Bekannten (ebenfalls PoC), die bei Polizeikontrollen in ihrem SUV von Polizisten gefragt wird, ob das ihr Wagen ist (hat mich noch nie ein Polizist bei einer Kontrolle gefragt) und erst mal auf Englisch angesprochen wird (obwohl ihre Deutschkenntnisse sich von meinen nicht nennenswert unterscheiden), dann wird daran ein Sternchen und Binnen-I leider auch nichts ändern. Die realen Diskriminierungen zu beseitigen, das wird nicht funktionieren, indem man auf Krampf den Sprachgebrauch zu ändern versucht. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:55, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Auf welcher Grundlage wird eigentlich gerade der Kommentar der IP ständig revertiert? Mehr oder weniger off-topic als die anderen Kommentare hier ist er auch nicht. Und ihr bestätigt halt so auch den Patriarchats-Vorwurf. Also lasst den Kommentar doch einfach drin, ihr verkraftet die Kritik schon. -- Chaddy · D18:31, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Vermutlich weil der Kommentar durch seine sprachliche Gewalt gegen WP:DS verstoßen hat. Deine Frage verstehe ich gerade nicht. --Itti09:09, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag "Person" statt "Musiker" ist eine sehr gute Lösung. Bitte revertiert doch nicht reflexhaft jede sinnvolle Verbesserung. Ohne Kompromisse werden wir das hier nicht gelöst bekommen und es ist keine gute Idee, das generische Maskulimum hier mit der Brechstange durchzudrücken. Damit tut auch ihr Befürworter*innen des GM euch keinen Gefallen. -- Chaddy · D18:39, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich halte das nicht für sinnvoll. Man kann natürlich alles solange aufweichen, bis es nur noch Matsche ist. Musik wird von Musikern gemacht. Das, was hier versucht wird, ist durch die Hintertür. Als Nächstes kommen Personen die malend, Personen die fußballspielend sind. Es muss, wenn ein Gesamtkonsens hergestellt werden und nicht hier und dort rumgedoktert.--ocd→ parlons 18:45, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das mit der "Person" passt doch so eigentlich ganz gut, ist keine dieser krampfhaft gestelzten Umschreibungen, wie so oft wenn jemand es mit der Formulierung auch der kleinsten Minderheit recht machen will, sondern klingt flüssiger als der "Musiker". Solche Minimaländerungen sollte man auch einfach mal akzeptieren können ohne ewige Diskussion darüber. --Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kann man nicht "Musizierende" nehmen? Beinhaltet am Ende alles und Jeden, wer, wie, was Musik macht. "Person" klingt unpersönlich und technokratisch und das "Musiker" ein Problem ist, ist ja hinlänglich bekannt, auch wenn immer noch zu Viele hier die Augen davor verschließen wollen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern19:58, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Auf der ganzen Seite gibt es noch hunderte solcher Formen, ich wollte das erstmal bei einem austesten, ob das textlich geht, und nicht den ganzen Artikel durcharbeiten, weil sonst ist der Aufschrei wieder so groß --BurningKestrel (Diskussion) 22:02, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ja, aber es steht nun mal im gleichen Satz das Wort, das du austesten wolltest. Was für einen Sinn macht den bitte eine solche Änderung, wenn du im gleichen Satz dasselbe Wort stehen lässt? Das ist doch Mumpitz. --Gripweed (Diskussion) 22:21, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Denken eigentlich genug Menschen an buddhistische Musiker, wenn ich Musiker*:/Innen schreibe? Sind die rothaarigen Musizierenden ausreichend im Gedankengefüge der Rezipierend*_en vertreten? Und wer legt fest, was "ausreichend" ist? Müssen wir für jede Altersdekade ein Sonderzeichen einfügen oder trifft der durschnittliche Alters-Bias die statistische Altersverteilung der Musikantenden exakt? "Musiker" ist nur dann ein Problem, wenn immer und immerwieder behauptet wird, dass das ein Geschlecht sei. Man kann das den Schulkinderinnen so lange einreden, bis sie es glauben und die generische Form, die so weig Maskulinum ist wie "
die Männer" weiblich sind, nicht mehr verstehen. Dann wir wir gendern müssen. Wir könnten aber auch einfach das Missverständnis aufklären, statt es zu pflegen: Nein, Musiker ist kein Geschlecht. Es gibt solche und solche Musiker. Auch andere und weitere. Eben alle Musiker sind Musiker. Egal, welche Religion, Haare, Geschlechtsteile sie haben. Das nennt man Abstraktion, das kann man lernen. Helfen wir bitte dabei. Grüße --Okmijnuhb23:24, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Eine Diskussion darüber, wer dafür verantwortlich ist, dass das Niveau in den Keller gezogen wurde, können wir uns ersparen. Ist Ansichtssache (ich plädiere für diese IP). Aber auch beim eigentlichen Thema werden wir nicht zu einem Konsens kommen, nicht mal zu Minimalkonsensen werden wir in der Lage sein. Folglich können wir diese Diskussion getrost archivieren. --Filzstift (Diskussion) 08:23, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wie bei allen Dauer-Konfliktfeldern: Die Grundsatzdiskussionen kann man sich komplett sparen, man wird sich natürlich nie über das eigentliche Thema einigen, sonst wären das ja keine Dauer-Konfliktfelder. In diesem Fall ist es ja nicht nur ein Dauer-Konfliktfeld unseres Projektes, sondern eines der Gesellschaft. Wenn es einem wirklich um die Sache geht, muss man sich auf das Machbare und unser Regelwerk konzentrieren. Da finde ich den von Dir vorgeschlagenen Hinweis immer noch einen vernünftigen Kompromiss, den zwei "-1" nicht kippen. Alle RKs sprachlich umformulieren, selbst in den Grenzen des Erlaubten, d.h. Doppelnennung oder neutrale Formen, halte ich gerade bei den RKs, bei denen doch sowieso um minimale Änderungen intensiv gestritten wird, für utopisch, und wie oben geschrieben: Die Formulierungen auf einer internen Projektseite ohne Außenwirkung sind auch wirklich nicht Problem Nummer eins in unserem Projekt, egal wie man zum Thema steht. --Magiers (Diskussion) 09:29, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Hinweis ist ein Witz. Das ist dann genau desselbe wie jetzt auch schon. So geht kein Kompromiss. "Person" wie bereits kurzzeitig umgesetzt fände ich da deutlich besser und das wäre auch konsensfähig, wenn manche nicht einfach aus Prinzip blockieren würden. -- Chaddy · D12:54, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
a) Ein Album wird ... dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker ..., die es veröffentlicht haben, relevant sind vs
b) Ein Album wird ... dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn die Person ..., die es veröffentlicht haben, relevant sind[2]
Bei a) klar wer gemeint ist, bei b) hingegen unklar, ob damit der Musiker, die Publisherin oder am Ende bloss der das Album veröffentlichte Stiefvater (zufälligerweise Bundespräsident) gemeint ist. --Filzstift (Diskussion) 16:34, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Achso, und deshalb bleibt dann einfach die Version zementiert, die sich die eine Seite durch Ablehnung jeglicher Kompromisse ermauert? -- Chaddy · D12:52, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Aber es ist doch eigentlich klar, dass ein Kompromiss nicht darauf hinauslaufen wird, dass sämtliche Regel(seiten) entsprechend umgeschrieben werden müssten? Ich meine, angesichts der Reform- und Veränderungemüdigkeit in allen Teilen der Gesellschaft. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:03, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
So funktioniert das hier aber nicht. Es braucht zunächst eine grundsätzliche Entscheidung, nach der dann die untergeordneten Fragen entschieden werden. Nicht umgekehrt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:44, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ein Disclaimer wirkt genauso wie das Gendern: er schafft erst das Problem, das vorgeblich gelöst werden soll. Denn er tut so, als wäre von Männern die Rede und Frauen würden nur durch den Disclaimer mitgemeint. In Wahrheit ist von Männern gerade nicht die Rede. Es ist neutral formuliert. Musiker ist gerade kein Geschlecht. Dieses Verständnis trainieren wir den Lesern ab, wenn wir ständig gendern und disclaimen. Wenn von Waisen die Rede ist, werden ja auch nicht spezifisch Frauen gemeint und Männer nur mitgemeint; wenn von Opfern die Rede ist, sind das nicht primär Eunuchen. Sondern Musiker, Waisen, Opfer gibt es in allen Geschlechtern, die es so gibt. Und in allen Religionen, Haarfarben, Staatsangehörigkeiten usw. Grüße --Okmijnuhb22:25, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten16 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Chianti hat umseitig eine Änderung vorgenommen, nach der Nachwuchspreise nicht zu berücksichtigen seien. Dies hat zwar für sich, dass bei Wissenschaftlern oder Sportlern Junioren- und Nachwuchsauszrichnungen nicht zählen, aber in dem heiklen Field sollte man solche Verschärfungen zunächst diskutieren.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.16:36, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Gefordert ist nach Wortlaut ein "renommierter" Pornografie-Preis, also nicht irgendeiner. Anschließend folgt eine Aufzählung, so dass in etwa klar wird, welches Anspruchsniveau dafür gelten soll. Falls es einen Nachwuchspreis gibt, der da in Frage käme, könnte damit sicher Relevanz nachgewiesen werden. Gibt es denn einen? Ansonsten diskutieren wir hier in´s Leere.--Meloe (Diskussion) 16:44, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es bspw. einen Porno-Preis „Best Newcomer Gay“ gäbe, würde das sicherlich Relevanz generieren. Auch bei Theater und Film gibt es ja Preise für „Beste Nachwuchsdarsteller/in“. Warum soll das beim Porno-Bereich anders sein? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“16:53, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Weil "Karrieren" im Pornogeschäft nahezu immer anders und sehr, sehr oft deutlich kürzer verlaufen als in der nichtpornographischen Schauspielerei und weil man die Produktionsfirmen, die für deutsche "Awards" Kandidaten einreichen können, an einer Hand abzählen kann. --Chianti (Diskussion) 10:02, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das klingt zwar auf den ersten Blick stichhaltig, ist es meines Erachtens aber nicht. Bei Sportlern heißt "Nachwuchs", dass es sich um Jugendliche handelt. Das ist im (legalen) Pornobereich nicht so. Insofern halte ich die Änderung für nicht angebracht.
Nebenbei ist die momentane Formulierung sprachlich recht holprig, wenn die Änderung bleiben sollte, müsste sie anders formuleirt werden. -- Perrak (Disk) 17:03, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Im Sport sind die erbrachten Leistungen im Jugendbereich häufig mit denen bei den Erwachsenen nicht vergleichbar. Pornodarsteller sind von Anfang an als solche tätig und konkurrieren miteinander. Deinen Einwand halte ich nicht für stichhaltig. -- Perrak (Disk) 18:42, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Formulierung, dass "Nachwuchs- oder Newcomerpreise nicht als persönliche Auszeichnungen" gelten, ergibt wenig Sinn. Wenn man derlei unbedingt von der automatischen Relevanz ausschließen will, müsste man es anders formulieren. Ich verstehe die Änderung so, dass sie sich auf die Nachwuchskategorien der zuvor genannten Preise beziehen soll, also etwa AVN Award/Best New Starlet usw. Die Notwendigkeit einer solchen Änderung erschließt sich mir nicht. --Amberg (Diskussion) 02:59, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Mir auch nicht. Im Gegenteil sind in diesem Bereich ja gerade junge Darstellerinnen (und durchaus auch Darsteller) von besonderem Interesse, da es nun mal einen ziemlichen Jugendfetisch in der Pornografie gibt und das auch einen eigenen besonders beliebten Teilbereich der Pornografie darstellt. -- Chaddy · D04:11, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht einmal, warum wir zum 5.000x eine Verschärfung in dem Bereich diskutieren müssen. So manche Nischensportart und so manche Nischenwissenschaft haben mehr Biografien in unserer Wikipedia vorzuweisen. Dabei sprechen wir über einen Bereich, der bekannterweise einen großen Prozentsatz des Internet-Durchsatzes ausmacht. Das ist alles so unfassbar absurd. Naja. Wenn Trump gewählt wird steht Pornografie ja ohnehin auf der Abschussliste (ausgerechnet bei diesem "Pussygrabber") und da unsere Server immer noch in der Gefahrenzone stehen, wird dann eh alles gesäubert werden, was nicht mehr in die Agenda der evangelikalen Irren passt. Dann funktioniert auch der Schulterschluss mit unseren hiesigen Moralisten wieder. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.05:06, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten29 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
In der letzten Zeit sind mir vermehrt Löschanträge für Bahnhöfe und Haltestellen aufgefallen. Oftmals gestaltet es sich schwierig, sich auf die recht vagen Relevanzkriterien zu beziehen. Zudem wurden viele Bahnhöfe, die vermutlich nicht den aktuellen Relevanzkriterien entsprechen nach Löschdiskussion behalten. Bereits zuvor gab es eine Diskussion (siehe Archiv September 2023) über die Relevanz von Bahnhöfen, die jedoch ins Leere lief. Daher möchte ich hier meinen Vorschlag für neue Relevanzkriterien vorstellen, der auch Ideen aus der vorherigen Diskussion aufgreift. Falls ausreichend Unterstützung für diesen Vorschlag besteht, könnte er in ein Meinungsbild umgewandelt werden. Anregungen zur Anpassung oder Ergänzung der Kriterien sind willkommen.
Der Bahnhof ist ein Knotenpunkt bzw. Umsteigebahnhof.
Der Bahnhof ist ein Endbahnhof.
Der Bahnhof repräsentiert eine Stadt oder einen Stadtteil, die/der mehr als 5000 Einwohner hat.
Der Bahnhof ist architektonisch relevant, d.h. ein relevanter Architekt oder Künstler war in der Architektur des Bahnhofs involviert, der Bahnhof ist zu einem großen Teil für seine Architektur bekannt, oder es gibt architektonische Besonderheiten.
Der Bahnhof hat werktags täglich mehr als 5000 Ein- und Aussteiger.
Auch Bahnhöfe, die nur früher eines (oder mehr) dieser Kriterien erfüllt haben sowie stillgelegte Bahnhöfe, die mindestens eines dieser Kriterien erfüllt haben, sind relevant.
Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. (bleibt so wie es jetzt ist)
Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant. (bleibt so wie es jetzt ist)
Jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant. Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare (mit herausragender Geschichte) einer Baureihe sind im Hauptartikel zu behandeln. (bleibt so wie es jetzt ist)
Weitere Erklärungen und Einzelheiten, insbesondere empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel, sind im Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel niedergeschrieben. (bleibt so wie es jetzt ist)
Das muss nicht so sein. Manche Bahnhöfe sind gar nicht nach dem Ort benannt, in dem sie liegen, sondern nach einem, der in der Nähe liegt. Die Ein- und Aussteiger sind meines Erachtens kein besonders gutes Kriterium, die dürften in den meisten Fällen nicht so einfach zu ermitteln sein. -- Perrak (Disk) 17:22, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Mit dieser Formulierung erfolgt eine Gleichstellung von Haltepunkten und Bahnhöfen und damit wäre alle Haltepunkte in Berlin, irgendetwas zwischen 150 und 175, automatisch relevant. --Adnon (Diskussion) 10:39, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Nun ja, das sind sie ja auch. Die meisten haben einen Artikel. Aber es gibt auch Städte mit irrelevanten Bahnhöfen bzw. Haltepunkten die nicht zu einer S- oder U-Bahn gehören. Aber meiner Meinung nach sind alle U- und S-Bahnhöfe relevant. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 10:41, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Warum sind diese relevanter als ein Haltepunkt auf dem Land, wo hingegen zu einer Großstadt nicht alle 100m ein anderes ÖPNV-Verkehrsmittel fährt. Das ein Architekt ein Gebäude automatisch relevant macht, halte ich ebenso verkehrt. Die Relevanz sollte nicht dadurch entstehen, nur weil der Haltepunkt (Egal ob U-Bahn oder S-Bahn) zufällig in der Stadt y liegt, nur weil diese über eine U-Bahn verfügt oder durch eine relevante Persönlichkeit entworfen wurde. Bei anderen Bauwerken gib es diesen Grundsatz auch nicht. Bahnhöfe und Haltestellen in Städten ohne eine U-Bahn erfüllen den selben Zwecken, sollen aber nicht automatisch relevant sein. Nur das die Stadt eine U-Bahn hat kein Unterscheidungsmerkmal sein.
Dann könnte man ja auch sagen, Freiwillige Feuerwehren in einer Stadt mit einer Berufsfeuerwehr wären automatisch relevant, nur weil dort eine Berufsfeuerwehr ist. Es kommt hier meiner Meinung nach zu einer erheblichen Schieflage der Betrachtung. --Adnon (Diskussion) 11:32, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Sinnvoll und mit dem Artikelbestand im Einklang wäre eigentlich nur eine Regelung: " Alle Bahnhöfe und Haltepunkte des Fern- und Regionalverkehrs sowie des S- und U-Bahn-Verkehrs sind relevant." Bei den Pseudo-U-Bahnen könnte man ggf. noch etwas spezifizieren. Man muss es nicht unnötig verkomplizieren.--Steigi1900 (Diskussion) 10:57, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Reine Haltepunkte des Regionalverkehrs, zu denen außer der Tatsache, dass dort Züge halten, nicht viel mehr zu erwähnen ist, werden in der Regel entsprechend der aktuellen RK gelöscht, siehe [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], usw. und ich habe da nur LA-Entscheide der letzten zehn Jahre herangezogen, die ich nicht selbst getroffen habe (soweit ich mich nicht verguckt habe). Ich kann daher nicht erkennen, dass dein Vorschlag im Einklang mit dem Artikelbestand und der gelebten Praxis auf WP:LK wäre. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:02, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Gut, ich könnte jetzt mit mindestens der gleichen Zahl entsprechender Behaltensentscheidungen kontern, erspare uns dies hier aber mal. Letztlich ist allein die Relevanz von U-Bahn-Stationen längst nicht mehr anzuzweifeln, warum dann S-Bahn-Stationen oder Regionalzughalte irrelevant sein sollen konnte hier noch niemand plausibel erklären. Schau Dir den aktuellen Löschkandidaten Wörsdorf an, welchen Sinn ergibt es diesen Artikel zu löschen, wenn nahezu jeder Bahnhof in den Nachbarorten seinen eigenen Artikel hat? Wir brauchen einen ausgewogenen und in sich stimmigen Artikelbestand und das möglichst ohne unsinnige Löcher drin. --Steigi1900 (Diskussion) 12:18, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich mag Bahnhöfe wirklich gern (mir gehört sogar einer), also rufe ich oft Bahnhofsartikel ab, wenn ich mit dem Zug unterwegs bin. Aber gerade deshalb bin gegen allzu niedrige Relevanzhürden: Mich nerven Bahnhofsartikel, die nur offenkundiges, banales und zum Streckenartikel redundantes enthalten. Die aktuelle Praxis, informative Artikel unabhängig von der Stationsgröße zu behalten, aber reine "Datenblätter" zu löschen, finde ich sinnvoll. Eine Ausweitung der RK würde primär den inhaltsleeren Stubs zugute kommen, deshalb bin ich gegen eine Änderung. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:29, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich halte schon die Prämissen des Vorschlags für fragwürdig, das muss ich leider so offen sagen:
"In der letzten Zeit sind mir vermehrt Löschanträge für Bahnhöfe und Haltestellen aufgefallen." Verglichen mit früheren Jahren haben wir sehr wenige Löschdiskussionen zu Bahnhöfen und sonstigen Schienenverkehrsstationen. Aktuell (Stand 12. Juli, 10:57) sind es tatsächlich laut Portal:Bahn/Mitmachen/Löschkandidaten und QS immerhin drei. So viele gab es seit Jahren nicht, aber wir haben Wochen und Monate ohne jeglichen LA. Das spricht m.E. nicht dafür, dass hier dringender Handlungsbedarf besteht.
"Oftmals gestaltet es sich schwierig, sich auf die recht vagen Relevanzkriterien zu beziehen." Was unter den Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr ist denn vage? Geschichte vielleicht. Aber es ist kein Problem der RK, wenn immer mal wieder Leute meinen, dass "Geschichte" hier gleichbedeutend mit "existiert schon seit über 120 oder 150 Jahren" zu verstehen wäre. Architektonische Bedeutung lässt sich sehr leicht belegen – wenn ein Bahnhof in dieser Hinsicht auffällig ist, dann existieren hierzu entsprechende Einträge in Datenbanken, Architekturführen usw. Verkehrliche Bedeutung und betriebliche Besonderheiten sind auch kein größeres Problem. Ich habe auch nicht den Eindruck, als ob das für die jeweils entscheidenden Admins ein größeres Problem darstellt. RKs zu formulieren, die wirklich jeder Benutzer auf Anhieb kapiert und immer richtig einordnet, das ist eh eine Kunst, die keiner kann.
"Zudem wurden viele Bahnhöfe, die vermutlich nicht den aktuellen Relevanzkriterien entsprechen nach Löschdiskussion behalten." Dafür hätte ich gerne Beispiele, mir ist da eigentlich nichts an gravierenden Entscheidungen entgegen unseren RK aufgefallen.
Zu den Vorschlägen; die sind meines Erachtens so nicht tauglich:
Der Bahnhof ist ein U- oder S-Bahnhof einer Stadt, die bei der Liste der Städte mit U-Bahnen aufgelistet ist. Da wirken sich dann die willkürlichen und je nach Staat recht unterschiedlichen kommunalen und administrativen Besonderheiten aus. Müsste man dann jetzt den U-Bahnhof Garching-Forschungszentrum löschen, weil er nicht in München liegt und Garching in der o.g. Liste nicht auftaucht? Und warum soll das Vorhandensein einer U-Bahn über die Relevanz von S-Bahnhöfen entscheiden?
Der Bahnhof ist ein Knotenpunkt bzw. Umsteigebahnhof. Dass große Umsteige- und Knotenbahnhöfe relevant sind, ergibt sich schon bislang aus der geforderten verkehrlichen Bedeutung. Innerhalb des Systems Eisenbahn sind solche Bahnhöfe auch schon jetzt per se relevant, das Stichwort lautet "Bahnknotenpunkt". Wenn an einem kleinen Zwischenbahnhof aber gerade mal dreimal am Tag Anschluss von der Bahn zu einer Buslinie besteht, spricht das nicht per se für verkehrliche Bedeutung, auch wenn der Bahnhof dann formal ein Umsteigebahnhof ist. Auch da finde ich die bisherige Formulierung wesentlich hilfreicher und der tatsächlichen Bedeutung angemessen.
Der Bahnhof ist ein Endbahnhof. Warum soll daraus Relevanz erwachsen? Ich kann nicht erkennen, was den Endbahnhof bspw. der Bahnstrecke Sinzing–Alling relevant machen würde.
Der Bahnhof repräsentiert eine Stadt oder einen Stadtteil, die/der mehr als 5000 Einwohner hat. Wie soll das in Zweifelsfällen ermittelt werden? Beim Berliner Hbf ist das sicher eindeutig, aber ansonsten? Perrak hatte dazu schon seine Zweifel angemeldet, die ich klar teile. Wenn ein Bahnhof für einen größeren Ort Bedeutung hat, dann bildet sich das in seiner verkehrlichen Bedeutung meistens schon ab, weil bspw. Fernzüge halten (oder früher hielten) oder in größerem Umfang Umsteigemöglichkeiten bestehen (oder bestanden).
Der Bahnhof ist architektonisch relevant, d.h. ein relevanter Architekt oder Künstler war in der Architektur des Bahnhofs involviert, der Bahnhof ist zu einem großen Teil für seine Architektur bekannt, oder es gibt architektonische Besonderheiten. Alleine aus der Beteiligung eines relevanten Architekten erwächst bei Bauwerken noch keine generelle Relevanz, da wird schon "ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung/Architekturgeschichte" gefordert, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler. Warum soll diese Regelung bei Bahnhöfen ausgehebelt werden? "Architektonische Besonderheiten" gibt es in gewissem Umfang bei fast jedem Gebäude, daher finde ich die bisherige Formulierung mit "architektonischer Bedeutung" wesentlich hilfreicher.
Der Bahnhof hat werktags täglich mehr als 5000 Ein- und Aussteiger. Zahlen zu ermitteln, das ist schon in DACH schwierig, in anderen Weltgegenden fast unmöglich (auch wenn in einzelnen Ländern wie bspw. Großbritannien eine gute Datenlage hierzu existiert). Die Verhältnisse weltweit sind zduem extrem unterschiedlich - in Japan sind rund um Tokio 5000 Ein- und Aussteiger fast nichts, in den USA erreichen das selbst Fernverkehrsbahnhöfe in manchen Großstädten bei weitem nicht (die Dallas Union Station bspw. hatte im ganzen Jahr 2023 gerade mal an die 50.000 Fahrgäste). Als Maßstab ist das daher völlig ungeeignet.
Fazit: Ich kann nicht erkennen, dass ich als Admin mit diesen Vorschlägen einen besseren Maßstab für meine Entscheidungen erhalte, eher im Gegenteil. Einige der Vorschläge sorgen eher für mehr Unklarheiten und andere legen einen rein formalen Maßstab an, ohne damit auch nur annähernd eine reale verkehrliche oder betriebliche Bedeutung zu erfassen. Die bisherigen RK haben sicher ihre Schwächen, aber diese Vorschläge führen leider auch nicht zu besseren bzw. besser handhabbaren Maßstäben. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:41, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Zu deinem Beitrag (in Anführungszeichen gesetzte Textabschnitte sind Zitate):
"Verglichen mit früheren Jahren haben wir sehr wenige Löschdiskussionen zu Bahnhöfen und sonstigen Schienenverkehrsstationen. Aktuell (Stand 12. Juli, 10:57) sind es tatsächlich laut Portal:Bahn/Mitmachen/Löschkandidaten und QS immerhin drei. So viele gab es seit Jahren nicht, aber wir haben Wochen und Monate ohne jeglichen LA. Das spricht m.E. nicht dafür, dass hier dringender Handlungsbedarf besteht." Natürlich ist es nicht so dringend wie z.B. RK für Webvideoproduzenten oder ähnlichem, aber trotzdem finde ich, dass die aktuellen Relevanzkriterien zu vage sind und sehr weit ausgelegt werden können. Das führt auch zu Ungerechtigkeit: Bahnhöfe mit "schlechterem" Artikel werden behalten, Bahnhöfe mit "besserem" Artikel werden gelöscht, je nachdem, wie der abarbeitende Administrator die RK interpretiert bzw. ausgelegt. Nehmen wir mal zum Beispiel den Punkt "Relevanz durch Geschichte". Diese drei Wörter stehen einfach nur in den RK ohne jegliche Erläuterung. Man kann es wirklich sehr weit auslegen. Ist irgendeine langweilige Waldhaltestelle relevant, weil dort seit 1880 eine Kleinbahn fährt? Es ist einfach zu vage, welches zu Ungerechtigkeit in Löschentscheidungen führt.
"Da wirken sich dann die willkürlichen und je nach Staat recht unterschiedlichen kommunalen und administrativen Besonderheiten aus. Müsste man dann jetzt den U-Bahnhof Garching-Forschungszentrum löschen, weil er nicht in München liegt und Garching in der o.g. Liste nicht auftaucht? Und warum soll das Vorhandensein einer U-Bahn über die Relevanz von S-Bahnhöfen entscheiden?" Nein, denn das ganze U- und S-Bahn-System der Stadt ist gemeint. Die Haltestelle Garching-Forschungszentrum ist per se schon laut meinem RK-Vorschlag relevant, da sie der Endbahnhof der U6 ist. Und ich gebe dir recht, dass war ein bisschen unglücklich formuliert. Man sollte es ändern in 'Der Bahnhof ist ein U- oder S-Bahnhof.'
"Dass große Umsteige- und Knotenbahnhöfe relevant sind, ergibt sich schon bislang aus der geforderten verkehrlichen Bedeutung. Innerhalb des Systems Eisenbahn sind solche Bahnhöfe auch schon jetzt per se relevant, das Stichwort lautet "Bahnknotenpunkt". Wenn an einem kleinen Zwischenbahnhof aber gerade mal dreimal am Tag Anschluss von der Bahn zu einer Buslinie besteht, spricht das nicht per se für verkehrliche Bedeutung, auch wenn der Bahnhof dann formal ein Umsteigebahnhof ist. Auch da finde ich die bisherige Formulierung wesentlich hilfreicher und der tatsächlichen Bedeutung angemessen." Genau, aber man muss ja nicht alle jetzigen Relevanzkriterien über Bord werfen. Mit "Umsteigebahnhof" meine ich einen Bahnhof, bei dem man von Bahn zu Bahn steigt, nicht von Bahn zu Bus oder umgekehrt. Tut mir leid für die Misinterpretation.
"Der Bahnhof ist ein Endbahnhof. Warum soll daraus Relevanz erwachsen? Ich kann nicht erkennen, was den Endbahnhof bspw. der Bahnstrecke Sinzing–Alling relevant machen würde." Stimmt, kann man streichen oder man ändert es in "Der Bahnhof ist ein Endbahnhof von einer Strecke, die keine Kleinbahn ist."
"Alleine aus der Beteiligung eines relevanten Architekten erwächst bei Bauwerken noch keine generelle Relevanz, da wird schon "ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung/Architekturgeschichte" gefordert, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler. Warum soll diese Regelung bei Bahnhöfen ausgehebelt werden? "Architektonische Besonderheiten" gibt es in gewissem Umfang bei fast jedem Gebäude, daher finde ich die bisherige Formulierung mit "architektonischer Bedeutung" wesentlich hilfreicher." Ob ein Beitrag wichtig oder nicht ist, kann weit ausgelegt werden, dies führt zu Komplikationen. Aber von mir aus kann dies für Kompatibilität angepasst werden. Ich verstehe nicht, was an "architektonischer Bedeutung" hilfreich ist. Das kann so weit ausgelegt werden. Erfüllt ein Bahnhof schon das Kriterium, wenn eine besondere Art von Stahl für die Stützen genommen wurde, oder muss ein Bahnhof in eienm Architektur-Lexikon vertreten sein, um diesen Punkt zu erfüllen? Für beides kann argumentiert werden, und wie bereits gesagt, solche vagen Punkte sorgen für Ungerechtigkeit.
"Zahlen zu ermitteln, das ist schon in DACH schwierig, in anderen Weltgegenden fast unmöglich (auch wenn in einzelnen Ländern wie bspw. Großbritannien eine gute Datenlage hierzu existiert). Die Verhältnisse weltweit sind zduem extrem unterschiedlich - in Japan sind rund um Tokio 5000 Ein- und Aussteiger fast nichts, in den USA erreichen das selbst Fernverkehrsbahnhöfe in manchen Großstädten bei weitem nicht (die Dallas Union Station bspw. hatte im ganzen Jahr 2023 gerade mal an die 50.000 Fahrgäste). Als Maßstab ist das daher völlig ungeeignet." Ich verstehe nicht, warum es ein Problem ist, dass es zu einigen Bahnen keine Daten gibt. Wenn ja, kann dieses Kriterium angewendet werden, wenn nicht, dann eben die anderen. Ich sehe da kein Problem. Selbst wenn für die Metropolregion Tokio diese Fahrgastzahlen 'nichts' sind, dann sind die Bahnhöfe trotzdem relevant. Wahrscheinlich sind diese Bahnhöfe eh U-Bahnhöfe oder S-Bahnhöfe und keine Kleinbahnhöfe und damit sowieso relevant. Und die Dallas Union Station ist immerhin der Hauptbahnhof einer Millionenstadt (er repräsentiert die Stadt also) und ist damit ebenfalls laut dem Vorschlag relevant. Zudem liegen die geringen Fahrgastzahlen auch einfach daran, dass Amerikaner lieber das Auto nehmen als die Bahn.
Wenn es Probleme mit meinem Vorschlag gibt, kann dieser verändert werden. Die aktuellen RK sind jedoch viel zu vage und können je nach Wahrnehmung anders ausgelegt werden. Deshalb brauchen wir konkretere Relevanzkriterien. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Allein schon die Differenzierung nach "Bahnhöfe" und "Sonstiges" in dieser Diskussion zeigt die Schieflage. Es sind nämlich genau die unter "Sonstiges" genannten Objekte, die den Kern des Artikelbestands bilden. Bahnhofsartikel sind dagegen nur in ganz wenigen Ausnahmefällen (die nicht mit den geltenden RK übereinstimmen) wirklich notwendig, insbesondere bei Knotenpunkten. Grundsätzlich sind Bahnhöfe und Haltepunkte Teil von Bahnstrecken und können mit den genannten Ausnahmen dort beschrieben werden. Im Gegensatz zu den weitaus meisten RK geht es also nur um Ort und Art der Darstellung und nicht darum, ob ein Objekt überhaupt auftauchen darf. Die RK sind da großzügiger, sie sind also bereits ein Kompromiss. Für weiteres Aufweichen sehe ich keinen Anlass, und mit verstärktem Fokus auf den Personenverkehr schon gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Warum sollten Bahnhöfe nur in den Bahnstreckenartikeln behandelt werden? Warum darf es keine eigenen Artikel zu diesen geben? Das hab ich noch nie verstanden und es scheint auch keinerlei rationale Erklärung dafür zu geben. -- Chaddy · D21:30, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Von "nur" ist keine Rede. Bei den meisten Bahnhöfen und praktisch allen Haltepunkten gibt es aber kaum sinnvollen Inhalt, da wird meistens nur die Streckengeschichte nacherzählt. So wie das eben bei fehlender Relevanz aussieht. Die Behauptung einer fehlenden Rationale erscheint mir da schon reichlich unverschämt. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Warum sollte ein Bahnhof denn nicht relevant sein? Und warum sollte man dazu nichts schreiben können? Jeder Bahnhof hat eine Geschichte und ein Bahnhof hat auch eine besondere Bedeutung für die Leute, die ihn regelmäßg nutzen, und für die jeweilige Stadt sowieso. Ich rede ja nicht von irgendwelchen Haltepunkten, die nur aus aus einem Schild bestehen (wobei die u. U. durchaus auch relevant sein können). -- Chaddy · D23:23, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht auch um Haltepunkte. Die wenigen Ausnahmefälle, in denen der Artikel sinnvoll gefüllt werden konnte, weil ausnahmsweise Geschichte da war, sind nicht das Problem. Typischerweise steht aber kaum mehr drin als die Streckengeschichte (redundant zum Streckenartikel) und eine Linienliste. Wenn du meinst, dass du es kannst, bau doch mal einen der bestehenden Artikel aus. Aber redundanzfrei. MBxd1 (Diskussion) 23:53, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben zur Relevanz von Bahnhöfen eigentlich ein MB, dem man, ich müßte es heraussuchen, damals, etwa 2006, die Legitimität abgesprochen hat, weil der Vorsprung der einfachen Mehrheit nur wenige Stimmen betrug und gleichzeitig ein hoher Anteil an Enthaltungen vonhanden war. Man könnte eine Neuauswertung durch einen bisher unbeteiligten Bürokraten beantragen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:44, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Tja, dieses Märchen trägst du seit Jahren vor. Was du da erzählst, ist schlichtweg nicht faktenkompatibel. Das Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofartikel erbrachte nach damaligem Auszählungsmodus keine Mehrheit für einen der Vorschläge (50% + 1 wurde nicht erreicht). Es geht dabei nicht um Enthaltungen (die wären tatsächlich nicht zu berücksichtigen), sondern formale Ablehnungen. Es gab damals noch keine zweistufigen Abstimmungen, und formale Ablehnungen zählten damals konsequent als Ablehnungen des Vorschlags. Da gibts nichts nachauszuwerten bzw. würde dabei auch nichts anderes rauskommen. Mach ein neues MB, wenns dir wichtig ist. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es wird der Vorschlag umgesetzt, der eine einfache Mehrheit im Teil 1 erhält (Mehrheit der Stimmen Ja, Ja, aber, Nein). Für ja stimmten 116 Personen, für ja, aber stimmten 111, für nein stimmten zwei. Für mich ist ganz eindeutig, welche Option hier 50 Prozent + 1 Stimme erreicht hat. Jedem Wahlhelfer bei einer Wahl ist das klar, nur Wikipedianer haben da ihre Zweifel. Aber regelrecht absurd wird es, wo dann die 22 Ablehnungen der Grund für die Ablehnung des MBes sein sollen. Das war eine regelrechte Perpetuierung der Demokratie, denn 227 Benutzer lehnten das MB nicht ab, weil sie für eine der Optionen stimmten. So haben weniger als zehn Prozent der Abstimmenden das ganze MB gekippt. Das konnte eigentlich schon damals nicht sein. An keiner Stelle im Regelwerk haben wir zu MBern ein Quorum von 90 Prozent. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:35, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es hat keinen Sinn, heutige Kriterien auf ein altes MB anzuwenden. Damals gab es eben noch keine zweistufige Abstimmung und formale Ablehnungen galten damals durchgängig auch als Ablehnungen des Vorschlags (dafür war es ja auch nicht möglich, den Vorschlag zusätzlich inhaltlich abzulehnen, wie es heute möglich ist). Das war damals einheitliche Praxis bei der Auswertung von MB und hat nichts mit dem konkreten Fall zu tun. Erwägungen wie "kann nicht sein" und "undemokratisch" sind daher witzlos. Der damalige Vorschlag galt damals als nicht angenommen, weil keiner der Vorschläge 50% + 1 erreicht hat, und das ist jetzt so. Das MB war übrigens ein unausgegorener Schnellschuss, der so nach dem heutigen Verfahren der Unterstützereinträge gar nicht zur Abstimmung gekommen wäre. Mit besserer Ausarbeitung und ohne "das wird jetzt gestartet, egal wie unfertig es ist" wäre das aber auch damals schon besser gelaufen. Akzeptier das Ergebnis einfach mal. Neue RK gibts nur über ein neues MB. MBxd1 (Diskussion) 12:08, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe das alte MB als durchaus gültig pro Bahnhofsartikel. Und ich unterstütze auch grundsätzlich den Vorschlag von Mondtaler, so wie ich jede Veränderung zum Positiven unterstütze. Die Anti-Bahnhofsartikel-Ideologie, die letztlich eine atavistische Form der de-Wiki-Exklusionismusstrategie ist, wird man aber so nicht überwinden. Daher der bereits an anderer Stelle gemachte Vorschlag, zunächst die konstruktiven Kräfte in einem Wikiprojekt o.ä. zu bündeln und dann an RK oder MB zu gehen. In anderen Bereichen der de-Wiki hat die Konstruktivität letztlich auch irgendwann Oberhand gewonnen. Aber man muss gemeinsam was dafür tun.--Iconicos (Diskussion) 14:41, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du hast ja öfter sehr individuelle Meinungen zu RK (bzw. lehnst du das Erfordernis von Relevanz generell ab). Wir haben gültige RK, es wurde mit dem genannten MB versucht, sie zu ändern, und das ist zweifelsfrei gescheitert, weil keine 50%-Mehrheit erreicht wurde. Deswegen gab es daraufhin auch keine Änderung der RK. Du kannst deine Meinung zu den RK ja haben, aber das Verbreiten alternativer Fakten zu einem alten MB wird ebensowenig Bestand haben wie anderen Diskussionsteilnehmern Mangel an Konstruktivität zu unterstellen. Was du hier geschrieben hast, ist eigentlich schon ein PA, und solches wirst du in Zukunft bitte unterlassen. MBxd1 (Diskussion) 19:16, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe überhaupt keinen Diskussionsteilnehmern etwas unterstellt. Ich habe bestenfalls allgemein über Verhaltensweisen und Ideen von Nutzergruppen der WP im Bahnbereich geschrieben, namentlich konstruktiver Kräfte, und realistische Einschätzungen dazu abgegeben. Das sind Tatsachenbeschreibungen. Da lasse ich mir bestimmt nicht das freie Wort verbieten. Dass der Vorredner sich offenbar nicht zu den konstruktiven Kräften zählt, ist seine eigene Einschätzung. Ich habe ihn mit keinem Wort erwähnt.--Iconicos (Diskussion) 19:38, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Alleine mit der Begrifswahl "Anti-Bahnhofsartikel-Ideologie" unterstellst Du allen, die nicht per se die Relevanz für alle möglichen Bahnhöfe wollen, sie seien reine Verhinderer und wollten nur Artikel löschen, statt sie zu verbessern. Wenn das nicht ad personam ist, dann weiß ich es auch nicht. Den Schuh ziehe ich mir aber nicht an, dazu habe ich im Laufe der Jahre schon zu viele schlechte Bahnhofsartikel verbessert und ihre vorhandene Relevanz besser herausgearbeitet. Und auch die meisten anderen regelmäßig im Bahnportal aktiven Benutzer einschließlich des Kollegen MBxd1 sind sich für solche Tätigkeiten nicht zu schade. Löschanträge stellen die meisten nur dann, wenn sie keine Möglichkeit sehen, einen Artikel mit halbwegs vertretbarem Aufwand so zu überarbeiten und auszubauen, dass sie brauchbar sind und die Relevanz der jeweiligen Zugangsstelle klar herausstellen, oder wenn keinerlei auch nur annähernd für Relevanz sprechende Merkmale (und das sind im Sinne der RK als Einschlusskriterien natürlich nicht nur die konkret in den RK benannten Punkte) erkennbar sind. Ein Artikel wie bspw. der kürzlich erstellte Bahnhof Wasserauen erfüllt die RK streng genommen und wortwörtlich ausgelegt auch nicht ("nur" Endbahnhof, kein Fernverkehr, keine betrieblichen Besonderheiten, Denkmalschutz wird nicht erwähnt), aber er arbeitet gut heraus, worin die Bedeutung des Bahnhofs (hier v.a. im touristischen Bereich) liegt - da hätte kein LA eine Chance, die Relevanz im Sinne der allgemeinen, nicht schienenverkehrsspezifischen RK wird gut sichtbar beschrieben. Wenn Du hier destruktive Kräfte siehst, dann benenne bitte klar Ross und Reiter. Ich sehe sie nicht. Ich erlebe nur einzelne Benutzer wie Dich, die zeitraubend und entgegen klar formulierter Relevanzkriterien um jede Bahnsteigkante diskutieren wollen, selber aber nicht durch nennenswerte inhaltliche Arbeit im Bahnbereich aufgefallen sind. Und das nervt zunehmend. Ich diskutiere doch auch nicht jeden LA auf irgendwelche eindeutig irrelevanten Garagenbands und Hobbymusiker bis zum Erbr..., um mal ein Beispiel aus einem deiner inhaltlichen Schwerpunkte zu nehmen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:17, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten21 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte hier gerne noch einmal um eure Meinung bitten. Und zwar, wenn ein Unternehmen von einer bekannten Persönlichkeit, z. B. von einem Künstler oder Sportler, gegründet wird. Also, ich persönlich würde das auch als ein relevantes Kriterium betrachten. Wie seht ihr das? --Kosovoalbo96 (Diskussion) 01:11, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Flossenträger aber nehmen wir mal an ( habe ich schon bereits unten erwähnt) ein erfolgreicher Künstler in der HipHop Branche ein Modeunternehmen gründet, dass eine hohe Präsenz auf Social Media aufweist z.B. wenn diese Unternehmensseite auf Instagram von rund 166T gefollowed wird. Wäre für mich persönlich relevant. Wie steht du dazu? --Kosovoalbo96 (Diskussion) 19:34, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wie auch schon von jemand anders oben geschrieben: 165T Follower ist viel zu wenig. Und eigentlich redest Du jier auch von einer Marke, nicht einem Unternehmen. Wenn der Zehnkämpfer Hans Müller eine Bäckerei nach Karriereende eröffnet ist die selbstredend nicht relevant. Wenn aber seine "Hammerbrezeln" viral gehen, dann wird die Marke schon relevant. Aber bitte nicht mit 165T Followern anfangen, da muss *mindestens* eine Stelle mehr dran sein. --Flossenträger10:18, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Typisches Szenario: Ein Sportler ist fertig mit dem Sport, und weil er nix gelernt hat und ihn niemand nimmt, eröffnet er ein Sportgeschäft. Und das soll dann relevant sein? MBxd1 (Diskussion) 08:14, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
uff, ganz schön übles Vorurteil. Wer nichts wird, wird Wirt? Und wer gar nichts wird, wird Betriebswirt? Ein bisschen arg klischeehaft, oder? Das mit dem typisch halte ich für ein ziemliches Gerücht. Flossenträger08:25, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist kein Klischee, das ist Realität. Ehemalige Profisportler kommen nicht so einfach in den Arbeitsmarkt. Klischee und nur teilweise Realität ist das "nix gelernt". Es ändert nur nichts, weil eine Berufsausbildung nach Jahren der Nichtausübung des Berufs nichts mehr wert ist. MBxd1 (Diskussion) 08:47, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist vor allem deshalb kein Klischee weil ein solches RK nicht ausschließlich für die Gegenwart gelten würde und rückblickend einige Sportgeschäfte, Imbisse, Kneipen, Zeitungsläden, Buchhandlungen, Hotels, Restaurants usw. über die man wirklich gar nichts schreiben kann außer "XY war ein von Sportler AB nach Ende seiner Karriere gegründetes und/oder geführtes Kleinunternehmen..." enzyklopädisch relevant werden würden. Und natürlich ist das weder despektierlich gemeint noch verwerflich, nach der aktiven Laufbahn die gesammelten Erfahrungen anderweitig zu nutzen, so wie dieser Weltmeister oder diese zigfache Weltmeisterin und Olympiasiegerin es tun, oder den Familienbetrieb zu übernehmen. --Millbarttalk11:23, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Aber nehmen wir mal an, ein Künstler der in der Musikindustrie erfolgreich ist, z.B. im Bereich Hip-Hop, gründet ein eigenes Modeunternehmen. Wäre für mich persönlich relevant. --Kosovoalbo96 (Diskussion) 18:58, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Mag für dich so sein, jedoch ist es das nicht. Aus gutem Grund. Die Pommesbude kann im Personenartikel erwähnt werden. Mehr ist es nicht. --Itti19:02, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Absolut! Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass WP:RKA ein viel besseres Kriterium als RK#U ist, weil es, im Gegensatz zu letzterem, brauchbare WP:Belege voraussetzt. Die ursprünglich mal angedachte Proxyfunktion der derzeitigen quantitativen Kriterien hat sich leider nicht bewährt. Zahlen sind leider kein Garant für eine brauchbare Beleglage und neutrale, enzyklopädische Artikel. Vor allem aber garantieren sie extrem schlechte Adminentscheidungen, sowohl in die eine wie auch die andere Richtung. --Millbarttalk21:16, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Dann stellt der Sportler nen Geschäftsführer ein. Und wir machen den CEO eines relevanten Unternehmens relevant. Der schreibt ein Buch und das ist natürlich relevant. Außerdem macht er in nem Film mit und nicht nur der Film infiziert sich, sondern alle Schauspieler in dem relevanten Film sind natürlich relevant. Ich sehs schon kommen: irgendwann sind wir alle relevant... Grüße --Okmijnuhb14:12, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe auch nicht, dass sich Relevanz automatisch überträgt. Wenn das Unternehmen/die Marke eine hohe mediale Wahrnehmung auslöst, und das nicht nur bei der Gründung, dann wird es nach RK#A relevant. Aber einen Automatismus sehe ich nicht.--Gelli63 (Diskussion) 10:54, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben hier ([15]) eine Diskussion, wo die Frage nach der Relevanz von Generalstaatsanwälten aufgeworfen ist. In den Relevanzkriterien ist von "Präsidenten eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent" die Rede. Ich meine, dass das auch die einem OLG-Präsidenten gleichrangigen Generalstaatsanwälte einschließt, andere argumentieren, dass Ankläger und Gericht nicht vergleichbar seien, was meiner Meinung nach zwar für den Gerichtsalltag stimmt, nicht aber für die Relevanzfrage. Für Meinungen hierzu - ggf. auch zur Ergänzung der Relevanzkriterien - bin ich dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 12:13, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Siehe Besoldungsordnung_R#Landesbesoldungsordnungen_R ist der Generlstaatsanwalt mit R5 auf Landesebene je nach Bundesland (Bayern R6) mal ein oder zwei Stufen unterhalb der Gehaltsstufe eines OLG-Präsidenten ...
Es geht aber ja nicht um das Gehalt - danach wäre ein Sparkassendirektor wichtiger als der österreichische Bundeskanzler, sondern die Bedeutung des Amtes für das - in diesem Fall Rechts-System. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:34, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das sehe ich im Ergebnis auch so, zumal ein Generalstaatsanwalt mehr als ein Präsident eines OLG eher auf „einem dienstrechtlichen Feuerstuhl sitzt" und zwar im Hinblick auf die dienstliche Weisungsgebundenheit dem Landesjustizminister gegenüber einerseits und die schützende richterliche Unabhängigkeit andererseits. Deswegen ist eine starke und gefestigte Persönlichkeit gerade auch bei Generalstaatsanwaltswälten besonders wichtig und macht sie vergleichbar Und daher sollte eine Anpassung der RK grundsätzlich sinnvoll ist, wobei im vorliegenden Fall selbst ohne eine derartige wünschenswerte Anpassung die Relevanz bereits belegt wurde. Im Übrigen ist die besoldungsrechtliche Einstufung wie hier auch schon angesprochen wohl kaum relevant, zumal landesrechtlich geregelt. Ferner sei darauf hingewiesen, dass wir vorliegend von 20-30 Personen im Bereich der Generalstaatsanwaltschaften sprechen. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 22:26, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Bin dafür, die Relevanzkriterien (jedenfalls zur Klarstellung) auf Generalstaatsanwälte zu erweitern. Da Staatsanwälte (im Gegensatz zu Richtern) in Deutschland weisungsabhängig sind, ist die Leitung einer Generalstaatsanwaltschaft eher mit mehr Einfluss verbunden als die Präsidentschaft über ein OLG. Offenbar sind auch schon 121 aktuelle oder ehemalige Generalstaatsanwälte auf Wikipedia vorhanden, siehe Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:40, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die RK sind Einschlusskriterien und die verlinkte LD zeigt sehr schön dass die Wahrnehmung wohl nicht so groß wie bei Richtern ist und hier auch nicht besonders hoch zu sein scheint. Damit würde die Frau dann einfach nur qua Amt relevant werden. Das wäre dann also lediglich eine Aufweichung der RK und keine Erleichterung bei der Abarbeitung. DagegenFlossenträger07:33, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich möchte nochmal zu bedenken geben, dass Relevanz auch qua Bedeutung kommt - die meisten Richter und auch die meisten Abgeordnete im Bundestag würden die bei anderen Personen angelegten Maßstäbe von RK#A nicht erfüllen (so auch nicht Autoren, Diplomaten, Generäle, Beamte, Wissenschaftler, und viele mehr). Sie sind aber entsprechend bedeutend für das Staatssystem, sodass wir sie für enzyklopädisch relevant halten. Das ist die Frage hier und nicht nur öffentliche Wahrnehmung (wie gesagt, wenn es nur danach ginge, hätten wir eine Enzyklopädie der Schauspieler und Sänger, aber kaum mehr).
Die typischen Hinterbänkler halte ich für beliebig austauschbar. Bei über 600 "Kollegen" mit dem gleichen Job ist die Bedeutung der MdB schon fragwürdig. Die allermeisten machen sich einen guten Job und ihre Arbeit ist wichtig, zweifellos. Aber das kann ich zumindest für die allermeisten meiner Kollegen auch attestieren. Warum sollten wir also nun diesen Fehler wiederholen und auch alle GStA für relevant erklären? Die allermeisten von denen machen einen guten Job... Flossenträger10:59, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nun - auf der einen Seite geht es wirklich um die Frage der Bedeutung im Rechtssystem - und da ist die herausragende Stellung des Generalstaatsanwalt so wichtig, dass deren Amtsinhaber schon enzyklopädisch relevant sind. / Ansonsten noch das Meta-Argument: RK sollen den Artikelbestand begrenzen, um ihn wartbar zu machen - und warten tun solche Artikel dann die Mitarbeiter im Rechtsbereich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:18, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die Bedeutung anhand der allgemeinen Kriterien zu erschließen, halte ich für ein sehr gutes Kriterium. Wer wirklich etwas Bedeutendes geleistet hat, wird auch einen Artikel bekommen, doch es benötigt für die vielen, die einfach nur ihren Job machen, keinen Eintrag in eine Enzyklopädie. --Itti11:24, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, die RK sind der Universalschlüssel für alle Lemmata, die auch nur ein einziges Kriterium erfüllen. Dann sind sie automatisch relevant und der Erfahrung nach auch nicht mehr loszuwerden, egal, wie wenig bekannt oder wahrgenommen sie sind. Flossenträger12:09, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Erinnert mich an die Diskussion über Landespolizeipräsidenten: Ich sehe auf dieser Beamtenebene das Problem, dass das Amt zwar hohe Wirkmöglichkeit hat, die persönliche Wirkung des konkreten Amtsinhabers aber oft nicht dargestellt wird. Man kann als Beamter durchaus eine bedeutende Position innehaben, ohne enzyklopädisch Bedeutendes zu leisten. Ich finde Artikel über Generalstaatsanwälte gut, wenn ihre individuelle Bedeutung aus dem Artikel hervorgeht. Andernfalls sind sie verzichtbar und sollten nicht per RK privilegiert werden. Und irgendwann sollten wir in den RK- und Löschdiskussionen wohl die Tatsache akzeptieren, dass es zwischen "nicht relevant - löschen" und "nach RK relevant - zwingend behalten" noch eine dritte Zone gibt, die "kommt auf den Artikelinhalt an" umfasst. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:41, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nach dem derzeit praktizierten System der Relevanzkriterien bedeutet "spezielles RK ist erfüllt" de facto "der Artikel ist zwingend zu behalten". Ich persönlich würde ein System besser finden, wo es viel mehr auf die konkreten Artikel ankommt. Haben wir aber nicht. Wenn Generalstaatsanwälte überwiegend relevant (d.h. artikelwürdig) wären, aber nicht in jedem Fall, dürfte es dem Aufbau des Systems entsprechend kein spezielles RK geben. Dieses setzt voraus, dass jeder Merkmalsträger relevant ist, sobald die Erfüllung des Merkmals nachgewiesen ist.--Meloe (Diskussion) 14:57, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe das wie Meloe und wäre gegen eine Änderung der RK, wonach Generalstaatsanwälte per se relevant sind. Eher stellt sich mir die Frage, ob eine OLG-Präsidentschaft ein hinreichendes Einschlusskriterium ist. Die Bedeutung der Ämter ist zwar hoch, und wenn wir die Autoren im Rechtsportal hätten, die sich der Wartung und Qualitätssicherung annehmen, hätte ich nichts dagegen. Wir haben die Autoren jedoch schlicht und ergreifend nicht. Es wäre m.E. falsch, dem Portal noch mehr Arbeit aufzubürden. --FWS AM (Diskussion) 16:04, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Ergänzung um Generalstaatsanwalt in den Relevanzkriterien halte ich für sinnvoll, da diese Position mit dem Oberlandesgerichtspräsidenten oder Äquivalent neben den Verfassungsrichtern schon zur Justizspitze eines Landes auf zumindest subnationaler Ebene gehört. Die öffentliche Wahrnehmung und damit das öffentliche Interesse an den Personen ist im Grundsatz äquivalent. Zudem zeigt der Blick in die Kategorie der deutschen Generalstaatsanwälte, dass die Praxis bereits fortschrittlicher ist als unser Regelwerk. Jetzt gilt es Klarheit zu schaffen. --Honoratior (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Eine volle Kategorie ist kein Argument. Es geht nicht darum, ob viele Generalstaatsanwälte relelevant wären, sondern ob es keine Ausnahmen gibt, d.h. ob alle relevant sind. Richter sprechen Urteile, die zitiert werden, wodurch in der Praxis eine höhere öffentliche Sichtbarkeit verbunden ist, was eine Relevanzdarstellung sehr erleichtert. Es nützt nichts, wenn eine wichtige Tätigkeit ggf. nicht öffentlich (d.h. veröffentlicht) dokumentiert ist. "Öffentliches Interesse" würde hier Veröffentlichungen zur Person bedeuten. Da scheint nach persönlichem Eindruck schon ein Unterschied zu bestehen.--Meloe (Diskussion) 08:54, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die meisten Urteile werden nach geheimer Beratung von einem Spruchkörper gesprochen, lassen sich also auch nur begrenzt einem Richter zuordnen. Der Generalstaatsanwalt hat im Gefüge der Justiz eines Bundeslandes eine herausgehobene Stellung inne. Auch wenn es sich manchmal um eine farblos bleibende Person handeln wird, macht das auch allgemeine biographische Informationen wie das Alter bei Amtsantritt, die Art der Karriere (Quereinsteiger?) etc. interessant. Das Argument weiter oben, wer etwas besonderes leiste, bekomme schon seinen Artikel, liest sich gut, geht aber an der Struktur der Relevanzkriterien vorbei. Wenn es nur um öffentlich wahrgenommene Leistungen oder mediale Aufmerksamkeit ginge, könnten wir die meisten Relevanzkriterien einsparen. Durch diese zusätzlichen Einschlusskriterien wird aber sichergestellt, dass bestimmte Schlüsselpositionen auch über die Amtswechsel hinweg wahrgenommen werden können und herausragende Stellungen auch dann dokumentiert werden, wenn es wenig konkretes zu berichten gibt. So ist per definitionem jeder Bischof relevant, obwohl etliche Artikel, gerade zu den Weihbischöfen, belegen, dass Seelsorge und mediale Aufmerksamkeit nicht Hand in Hand gehen müssen. -- Stechlin (Diskussion) 17:26, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ob nun jeder Bischof relevant ist, ist ggf. ein Fehler der Vergangenheit, die meisten "Kirchendiener" sind nicht relevant, manche, bzw. so einige sind es aufgrund ihres unchristlichen Lebenswandels. Wo dann auch schon wieder die allgemeinen Kriterien greifen würden. Es müssen auch zu einer Generalstaatsanwältin zunächst mal biografische Daten vorliegen, dann ist eine weitere Überlegung, die Wikipedia bietet jedem diese Daten auf dem Präsentierteller, oft genug bekommen wir im Support Hinweise auf Datenmissbrauch. Gerade in diesem Bereich stellt sich die Frage, wem nützt ein solcher Artikel? --Itti17:39, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Deine Argumentation zeigt sehr gut, das wir die RK genauso lassen sollten, ohne GStA. Denn wir wollen nichts bekannt machen. Und wer blaß ist, der sollte sich kümmern Artikel bekommen, den dann würden wir ja für ihn/die Reklame laufen. Flossenträger19:13, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, das ist seine Meinung und die sei ihm unbenommen. Aber einen Sachgrund führt er nicht an. Von wem besteht denn dieses generelle Interesse an GStA? Auch am Straßenmusiker besteht ein Interesse, aber das ist natürlich nicht so gelagert, dass es enzyklopädische Relevanz verleiht. Deswegen finde ich das Argument dann doch arg schwammig. Ein "langweiliger" GStA macht seine Job ja nicht unbedingt schlechter als der "Staranwalt" (ebenfalls GStA, aber oft in der Presse wegen seiner spektakulären Fälle). Dann ist der erste immer noch nicht relevant, der zweite aber alleine schon wegen der Presse und ggf. auch der Fälle. Und deswegen nun die RK so zu ändern, dass *alle* GStA *immer* relevant sind, halte ich immer noch für falsch. Flossenträger14:49, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
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Richtig, ob ein GStA im Fokus der Öffentlichkeit steht, hängt oft vom Zufall, manchmal auch von seiner Persönlichkeit ab, sich gerne im Lichte der Öffentlichkeit zu präsentieren oder eben nicht. Das gilt aber auch für viele andere Berufsgruppen, die zweifelsohne als relevant angesehen werden. Ob das der OLG-Gerichtspräsident ist, ob das der Regierungspräsident ist, ob das der Landrat ist, ob das mancher Bundes- und Landesminister ist: Manche machen andauernd Schlagzeilen, andere sind eher leise und zurückhaltend, und man hört von ihnen so gut wie nichts, kennt nicht mal ihre Namen. Trotzdem sind sie bei uns qua Amt relevant. Ausgangspunkt für die Relevanz ist bei allen, dass sie ein bedeutsames öffentliches Amt bekleiden und damit eine gewisse Machtposition inne haben. Wird nun die Frage aufgeworfen, ob die Berufsgruppe der GStAe mit ihnen ebenbürtig ist, sollte man sich an den bestehenden Strukturen orientieren, um sich nicht in Wertungswidersprüche zu verfangen. Dass ein GStA ein bedeutsames öffentliches Amt bekleidet (auf die Weisungsbefugnis, auf die immer wieder abgestellt wird, die ein OLG-Präsident nicht in der Rechtsprechung, aber natürlich in Verwaltungssachen ebenso hat, dürfte es nicht entscheidend ankommen) und in diese Strukturen damit sehr gut hineinpasst, kann nicht ernstlich bezweifelt werden. Das hatte ich bereits andernorts näher ausgeführt. Wer den GStA hier nicht haben will, stellt WP-Grundstrukturen in Frage. --Opihuck17:08, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin da untentschieden. In den manchen Bundesländern handelt es sich um den hächsten Staatsanwalt im Bundesland, der direkt dem Justizminister als in der Weisungsbefugnis unterworfen ist und damit eine Schnittstelle zwischen Exekutive und Justiz darstellt, zudem Weisungsbefugt gegenüber alle Staatsanwälte im Bundesland. Es gibt aber viele Bundesländer mit mehrern OLG's (bis zu 3) und damit ist er eben nicht mehr die einzige Schnittstelle. --Salier100 (Diskussion) 17:14, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Geht es nicht auch ein kleines bisschen kleiner? Die WP wird absolut und mit tödlicher Sicherheit nicht den Bach runter gehen, nur weil wir über den völlig unbekannten GStA Martin Meier keinen Artikel haben.
Und ich denke auch nicht, dass wir alte Fehler wiederholen müssen. Wenn der Mann (oder die Frau) etwas wichtiges geleistet hat, findet sich das in der Literatur wieder, wenn nicht, war es nicht wichtig und dann wäre die Einordnung OR. Zwei klare Gründe basierend auf unseren Grundfesten, warum so eine Person keinen Artikel kriegen sollte. Flossenträger17:32, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es besteht keine Verpflichtung, zum unbekannten GStA Martin Meier einen Artikel zu schreiben. Es geht nur um die Frage, ob, wer einen solchen Artikel schreibt, mit seinem "Überleben" rechnen darf. Darf er aus meiner Sicht. Wenn du den GStA nicht möchtest, können wir auch viele andere Mandatsträger in den RK streichen, die nie hervorgetreten sind. Der Sinn eines Eintrags ist es gerade, Infos über Personen zu erhalten, die im Staate zu den Wichtigen zählen. Und das ist der GStA aber so was von, auch wenn er nicht täglich Staub aufwirbelt. Es gibt auch Bundesverfassungsrichter, die nie größer aufgetreten sind, bei denen gleichwohl ein berechtigtes Interesse daran besteht, etwas über ihre Vita zu erfahren. Mehr als über ihren konsequenten Werdegang gibt es da oft nicht zu sagen. Und à propos "ein kleines bisschen kleiner": Es geht um max. 22 Artikel. Davon geht die WP auch nicht unter :-) --Opihuck17:50, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht um max. 22 Artikel, wenn wir von deutschen Generalstaatsanwälten reden. "Berufsrichter an einem Obersten Gericht" dürfte es in jedem Land der Erde geben. Wie sieht das bei Generalstaatsanwälten aus? Wie soll die Formulierung in den Relevanzkriterien lauten?--Meloe (Diskussion) 09:54, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Also reden wir von ungefähr 22 GStA (-äquivalente) * 195 Länder ~ 4.300 Artikel zu Menschen die qua Amt für relevant erklärt werden sollen (mal mehr, mal weniger als 22, schon klar). Flossenträger11:20, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Um, es geht um 22 diesbezügliche Artikel bzw. Lemmapersonen in der deutschen Wikipedia und was der Vergleich mit 195 Ländern und den dortigen 4300 Artikel für die vorliegende Diskussion bringt, erschließt sich mir irgendwie nicht wirklich. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:08, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Kleines Missverständnis. Wir sind nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Alle Lemmata der Welt unterliegen den gleichen Relevanzkriterien.--ocd→ parlons 12:13, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Und auch bei einer Fokkussierung auf den deutscheprachigen Teil reden wir hier immer noch über etwas 60 Artikel (DACH+NL+LU+Tirol...). Aber nach Richtigstellung / Aufklärung: @Triomint69, wie ist Dein Standpunkt nun? Du bist ja offensichtlich erst mal von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Flossenträger12:30, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Danke zunächst für die Hinweise und Richtigstellungen und sorry für ungenaue Formulierung "deutsche Wikipedia". Im übrigen bleibt es bei meinem obigen Gedankengang und ich schließe mich auch ergänzend den Ausführungen vom Mitarbeiter Meloe an. Die „geänderten Vorraussetzungen" sind imho wenig passend und auch hilfreich, da ich den argumentativen bzw. dessen genaue Bedeutung in der vorliegenden Diskussion nicht wirklich einzuordnen weiß. Btw: Warum hat die englischesprachige WP in Europa wohl eine Vielzahl mehr Artikel als die deutschsprachige WP? --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:49, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Weil der Fokus ganz dramatisch weniger auf Qualität sondern mehr auf Quantität liegt. Und da Opihuck genau auf die "sind doch nur 22 Artikel" abzielte und Du das ebenfalls bekräftigt hast (übrigens auch schon im Beitrag von 22:26, 4. Aug. 2024)... Flossenträger12:59, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Der, oben verlinkte, Textvorschlag wäre nun "Leiter einer Generalstaatsanwaltschaft". Die gäbe es, unter diesem Namen, wohl nur in Deutschland und auch funktional haben nicht alle Staaten sowas wie einen deutschen Behördenleiter. Zum Beispiel wäre ein United States Attorney keiner. Ansonsten hätten wir im spanischsprachigen Raum Procuraduría General genannte Institutionen. In Österreich gibt es den Oberstaatsanwalt, in Deutschland auch, meint aber was anderes. Ich bin, gelinde gesagt, mit diesem Formulierungsvorschlag nicht glücklich. Es mag ja gemeint sein, dass nun alle deutschen Generalstaatsanwälte artikeltauglich sein sollen. Je nachdem, was dasteht, werden aber etliche Personen mit in etwa, aber nicht genau vergleichbarer Position entweder miterfasst oder nicht. Dass sie bei der Einführung möglicherweise nicht gemeint gewesen sind, wird dann keine Rolle mehr spielen.--Meloe (Diskussion)
Warum machst du dir diese "Sorgen" nur beim GStA? Beim Regierungspräsidenten und beim Landrat fragt niemand nach den Entsprechungen in den anderen 200 Staaten der Erde. Die RK orientieren sich hier eben zunächst an Deutschland. Die Diskussion, welche Auswirkungen die Aufnahme des GStA für andere Länder hätte, ist müßig und dient aus meiner Sicht nur dazu, die Sachfrage zu zerreden. Die RK sind nicht perfekt und sie werden es nie sein. Wenn das österreichische, Schweizer, belgische oder französische Pendant, wie immer es auch heißen mag, kommt, können wir darüber ja immer noch nachdenken. Aber eben erst dann, denn die Frage stellt sich nicht, und höchstwahrscheinlich wird sie sich nie stellen. Die einzige Frage, die sich stellt, ist: Wollen wir den GStA bereits wegen seines Amtes in der WP oder wollen wir das nicht? Da ich gelernt habe, systematisch zu denken, ist die Antwort für mich glasklar. --Opihuck16:31, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich könnte man das einfach mal lax angehen, obwohl mich diese Art von Laxheit bei Begriffen ausgerechnet bei einem Juristen verwundert. Wir streiten aber in anderem Zusammenhang ausdauernd um die Exegese von Formulierungen in den Relevanzkriterien. Was ist ein Bischof und wer ist ihm "vergleichbar"? Was ist ein "Thronfolger"? Was ist ein Schauspieler, ein Komparse, ein Haupt- oder Nebendarsteller? Allein zum "Professor" hatten wir schon etliche Debatten, eine läuft noch. Diese Aufzählung ist nicht etwa abschließend. Ich hoffe daher auf ein gewisses Verständnis, wenn ich bei der Formulierung spezieller Relevanzkriterien misstrauisch bin. Die sollen doch eigentlich nur Streit vermeiden. Diese Aufgabe verfehlen sie, wenn wir nachher genauso ausgiebig weiterstreiten. Einfach machen war die Devise, als diese Kriterien eingeführt wurden. Etliche Probleme daraus verfolgen uns bis heute.--Meloe (Diskussion) 16:55, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ganz ehrlich, ich muß bei manchen Argumentationen einfach lachen. Mir eigentlich als seriös bekannte WP aner werfen hier Argumente in den Ring, da bleibt einem der Mund offen. Da wird schonmal einfach eine in Rede stehende Zahl x 195 genommen, GenStA gibts ja überall. Da werden GenSta mit Schauspielern, Professoren, Nebendarsteller ich weiß nicht was gleichgesetzt. Andere wiederum kommen mit 3 GenStA pro Bundesland nicht mit, wo bleibt jetzt der so idealisierte Spitzenbeamte pro Land? Das es nach Gerichteingesessenen geht und in Flächenländern wie BY, BaWü, NRW oder NDS nun mal viel davon leben und man deswegen mehrere OLG braucht, hat man dann wohl in Unkenntnis des Gerichtssystems vergessen. Leute kommt runter und kriegt euch bitte ein. Weder zahlenmäßig noch bedeutungsmäßig naht der Untergang des Abendlandes, ist eine Artikelschwemme zu befürchten. Wir reden hier über eine kleine Gruppe hochrangiger Juristen im deutschsprachigen Raum. Was vergeben wir uns? Zudem sind wir die deutschsprachige WP, und sollten uns zuallererst um Dinge in diesem Raum kümmern, vor allem, wenn es um solche Spezialthemen geht. Es ist ein hehres, aber völlig unrealistisches Ziel, für solche speziellen Berufsgruppen weltweit einheitliche RK formulieren zu wollen, zu unterschiedlich sind politische und gesellschaftliche Systeme in der Welt. Diesen Realismus und gesunden Menschenverstand sollte man erstmal Platz verschaffen, dann muß man sich auch nicht ellenlang streiten. Berufsbilder, die an ein staatliches Gemeinwesen gebunden sind, wird man nie in einen Topf werfen können. Vorsorglich: bitte keine Wortklauberei, das ist einfach kindisch und a´la Herr Lehrer ich weiß was. Das Staatsanwälte keine Beamten sind, weiß ich auch. --scif (Diskussion) 18:15, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Beim Relevanzkriterium des Präsidenten eines Oberlandesgerichtes haben wir doch auch einfach die deutschsprachige Formulierung verwendet und ein Äquivalent drangehangen. Weder gab es eine Flut tausender internationaler Artikel im Bereich der obersten Gerichtspräsidenten noch wird es sie im Bereich der obersten Staatsanwälte geben, da es im deutschsprachigen Raum schlichtweg kein Interesse an der subnationalen Ebene anderer Staaten gibt. Und das ist auch völlig in Ordnung. Die Biografien von Juristen im Justizdienst sind im Gegensatz zu Diplomaten-Biografien zudem relativ einfach zu pflegen. Das für uns relevante Amt erhalten die wenigen Juristen nämlich in der Regel zum Abschluss ihrer Karriere. Danach treten sie meistens nur noch in den Ruhestand ein. Sie verschwinden also nicht so oft wie Diplomaten nach ihrem Botschafterposten wieder in die auswärtige Ministerialverwaltung. Ich kann der RK-Formulierung von Meloe nur zustimmen. Natürlich kann nicht jeder Generalstaatsanwalt ein Fritz Bauer sein. Das sollte aber auch nicht die Erwartung sein. Wir haben den Oberlandesgerichtspräsidenten ja nicht qua Amt Relevanz zugesprochen trotz ihrer Arbeit, sondern weil sie eben einfach ihren Job an der Justizspitze machen. Und der Generalstaatsanwalt bildet hier eindeutig ein Äquivalent hinsichtlich der öffentlichen Wahrnehmung. Ich kann bei aller Liebe keinen qualitativen Unterschied feststellen. Die einen bilden die Gerichtsspitze und die anderen die Spitze der Staatsanwaltschaft. Bei vielen Menschen besteht auch einfach die Erwartung, von der Wikipedia biografische Daten zu Personen in einem so hohen Amt geliefert zu bekommen. Es geht ihnen gar nicht darum, dass dort irgendeine besondere Relevanz der Person zur Würdigung seiner Persönlichkeit durch Adelung mittels Wikipedia- Artikel dargestellt wird. Sie haben oft nur Interesse an den biografische Daten eines so hohen Amtsträgers. Es mögen vielleicht nicht sehr viele Menschen sein. Aber es sind beim Oberlandesgerichtspräsidenten nicht qualitativ mehr. --Honoratior (Diskussion) 19:09, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist eine so ungewöhnliche Ausdrucksweise, dass sie endlich einmal definiert werden sollte, damit klar ist, was es heißen soll. Ist eine Staatsanwaltschaft in einem Unrechtsstaat äquivalent zu unserer? Hoffentlich nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:57, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, bitte nicht definieren, sondern weglassen. Wenn der oberste Staatsanwalt aus Weitfortistan kommt (wie wahrscheinlich ist das?), ist er bestimmt bereits aus anderen Gründen relevant. Wir müssen nicht alles durchregulieren. Hier geht es nur darum, den obersten Beamten der Staatsanwaltschaft den Relevanzstatus zu geben, den sie zweifelsohne haben, aber zurzeit nicht bekommen. --Opihuck20:22, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hm, also, wie sage ich es, es sind nicht meine Lieblingshelden in der Wirklichkeit, aber ich habe den Fragebogen, den Marcel Proust in seinem Leben gleich zweimal ausfüllte, ja auch viel zu selten zur Hand gehabt … SCNR :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:44, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wir brauchen keine Formulierung "oder Äquvalent" weil es sowieso notwendige und unverzichtbare Praxis in der Wikipedia ist, unsere nach DACH-Maßstäben formulierten RK auf andere Länder und Zeiten sinngemäß anzuwenden. Alles andere wäre mit WP:NPOV nicht vereinbar. Klar ist eine relevanzstiftende Funktion in einem Unrechtsstaat äquivalent zu unserer. Wir löschen keine OLG-Präsidenten aus der Nazizeit, keine Abgeordneten aus Venzuela oder vom preußischen König ernannte Landräte. Sie sind natürlich nur in Bezug auf die Relevanzfrage und nicht inhaltlich äquivalent. Entsprechend würde (wenn Generalstaassekretäre formal für relevant erklärt würden) automatisch oberste Staatsprokuratoren von Sachsen-Coburg 1867, oberste Staatsanwälte aus San Marino etc. formal relevant. Wir haben wenig Artikel aus den genannten Feldern zu erwarten, weil es kaum Literatur zu diesen Personen gibt. Genau diese Literatur nennt WP:RK#Verstorbene Personen (allgemein) aber zu Recht als zentralen Maßstab für enzyklopädische Relevanz. Wenn es wenig Literatur zu Staatsanwälten des 19. und 20. Jahrhunderts gibt, wird es mutmaßlich auch künftig wenig zu Staatsanwälten des 21. Jahrhunderts geben. Hängt eben mit der geringen enzyklopädischen Relevanz zusammen. (und als Gegentest: Zu OLG-Präsidenten finden wir viel Literatur)
Dazu kommt: Relevanz schafft bei Personen grundsätzlich entweder Werk und Wirkung(smöglichkeit) oder Bekanntheit. Wenn Generalstaassekretäre formal für relevant erklärt würden, wären die mit Ernennung formal relevant. Da ist es mit Werk umständehalber nicht weit her (das wir ggf. noch kommen) und die Bekanntheit besteht aus der Pressemitteilung über die Ernennung. Bei der Generalstaatsanwältin, die Auslöser dieser Disk war, haben wir 20 Jahre Dienstzeit und spektaktuläre Fälle. Das wird eh behalten. Die Ernennungsurkunde bekommen zu haben ist weit weg von enzyklopädischer Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 21:03, 7. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Generalstaatsanwälte haben eine gleich hohe Bedeutung wie die Präsidenten der Bundesgerichte. Es kann die automatische Relevanz nicht nur deshalb ausgeschlossen werden, weil sie weisungsgebunden sind. Ich bin dafür auch die Generalstaatsanwälte als qua Amt relevant in den RK aufzunehmen.dafür Gruß--Lena1 (Diskussion) 16:52, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, das ist nur bedingt richtig im Vergleich, da der attorney general auf bundesstaatlicher Ebene, zumindest in einigen Bundesstaaten, vom Volk gewählt wird und sich auch die Befugnisse zum Teil unterscheiden und auch nicht zwingend Justizminister ist, zumindest nicht in den Staaten wo er direkt gewählt wird. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 16:36, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Info: Ich habe ein wenig das Gefühl, dass die LD zu Heike Geyer vom 28.07.2024 vom Ausgang der Relevanzfrage abhängt.
Nachdem die Diskussion im Fachportal:Recht seit mehr als einer Woche ruht, habe ich die dort vertretenen Auffassungen zusammengestellt und mir meinen Eindruck von den Kollegen bestätigen lassen. Das Portal vertritt – nach Ergänzungen – mit klar überwiegender Mehrheit die Auffassung, dass Generalstaatsanwälte bereits qua Amt relevant sind.
Ich habe mir nun die Mühe gemacht, das hiesige Stimmungsbild (19 Disk-Teilnehmer) zusammenzufassen. Teilweise Überschneidungen zu Äußerungen im Portal dürften aus meiner Sicht unbedenklich sein; soweit dort klarere Positionen als hier geäußert wurden, habe ich die dortigen in die nachstehende Auswertung einbezogen.
Wenn ich das richtig sehe, haben vier der 19 Teilnehmer keine, keine eindeutige Meinung oder ein Unentschieden geäußert (HerrZog, Karsten11, ocd und Salier100).
Von den verbliebenen 15 Teilnehmern sprechen sich drei Teilnehmer strikt gegen die Aufnahme von GStAen in die RK aus (FWS AM, Flossenträger und Rudolph Buch) und drei doch mit deutlich erkennbarer Tendenz (Itti, Meloe und Aschmidt).
Für so tiefgreifende Änderungen der RK, wir reden hier von über 3000 automatisch relevant werdenden Personen, braucht es ein MB, keine zusammenaddierten Stimmungen. Flossenträger19:11, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es aktuell in D 22 Personen gibt, kommen die historischen Personen noch hinzu, sowie alle, die in anderen Ländern in vergleichbares Amt bekleiden. Das dürften definitiv mehr als 22 Artikel sein, wie hier suggeriert wird. --Itti19:30, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben 195 Länder auf der Welt, für die alle der gleiche Maßstab gilt. Also 22*195. Nimmt man jetzt noch die Ehemaligen hinzu, knacken wir die 10.000er-Marke dann ganz locker. Flossenträger20:42, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
So würde ich das nun nicht sehen. Zunächst mal wird im Portal Recht getrommelt, damit sich möglichst viele beteiligen. Dann wird auch noch Benutzer:Karsten11 mit seiner äußerst sachlichen und kompetenten Einschätzung unter den Tisch fallen gelassen. Das ist hier auch keine Abstimmung, es geht um Argumente und da schließe ich mich klar der Argumentation von Karsten an. Viele Grüße --Itti19:29, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Von einem "Zusammentrommeln" im Portal:Recht kann keine Rede sein. Jemand hat die Initiative ergriffen und die Angelegenheit wurde diskutiert, wie es bei uns in jeder anderen Frage auch üblich ist, genauso wie auch hier. Nirgendwo wird, was ich aus deiner Äußerung aber heraushöre, "Front" gemacht. Jeder kann sich beteiligen, und hier geschieht es wahrscheinlich bei einem interessierten Publikum mit größerem Sachinteresse als bei einem allgemeinen Meinungsbild in dieser doch sehr speziellen Frage. Karsten11 habe ich nicht unterschlagen; seine Ausführungen sind für mich aber doch weitgehend unklar geblieben, zumal ich nicht weiß, ob bei ihm angekommen ist, dass es um den Generalstaatsanwalt und nicht um einen "Generalstaassekretär" geht. Er hat sich auch für das Behalten des in der LD stehenden Artikels ausgesprochen, von dem diese Disk ausgegangen ist. Argumente hat jeder, du und Karsten11 und Flossenträger und alle anderen, und sie sind nun breit ausgetauscht und begutachtet worden. Neues wird wohl nicht mehr hinzukommen, es hat sich eine Mehrheit gebildet und irgendwann sollte dann auch mal zu einer Entscheidung kommen und fair bleiben, wenn man nicht der Mehrheit angehört. --Opihuck21:02, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, es gibt keinen Konsens für eine Änderung, nur eine schwache Mehrheit und das genügt nicht. Mich verwundert, dass du die Ausführungen von Karsten nicht verstehst? Er spricht sich klar gegen eine Regeländerung aus. Ich finde seine Aussage sehr klar, regelbasiert und verständlich. Somit deine Zählung zusätzlich noch fehlerhaft. Viele Grüße --Itti21:07, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Einmal wird mit "Wir haben wenig Artikel aus den genannten Feldern zu erwarten" gegen die Relevanz argumentiert, dann wieder mit den angeblich drohenden Tausenden von Artikeln. Ich würde mich ja über 3.000 bis 10.000 neue Artikel (auch gültige Stubs) zu gesellschaftlich äußerst macht- und einflussreichen Spitzenjuristen aus aller Welt freuen – genau sowas wünsche ich mir von dem schnellen Nachschlagewerk Wikipedia –, aber in der Realität dürfte eher die erste Prognose zutreffen. Es dürfte sich weitgehend auf DACH und eine Handvoll anderer Länder und die Zeit ab Mitte des 20. Jh. beschränken. Es sei denn, jemand brigt Spezialkenntnisse ein, was immer willkommen ist. Und dass jemand einen Tag nach der Ernennung sterben kann und dann wenig Spuren in dem Amt hinterlässt, gilt doch für andere relevanzbegründende Positionen auch. Wieso soll das hier ein Gegenargument sein? --Amberg (Diskussion) 21:31, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Karsten11 hatte ja schon das Problem der fehlenden Literatur angesprochen. Zu den meisten Betroffenen wird es noch nicht einmal eine Notiz in einer Lokalzeitung zum Amtsantritt oder zur Verrentung geben. Das reicht noch nicht einmal für einen gültigen Stub und kann somit potenziell Löschdiskussionen nach sich ziehen. Insoweit hatte ich Wir haben wenig Artikel aus den genannten Feldern zu erwarten eher als einen Versuch zur Beruhigung der Diskussion wahrgenommen, der die Reichweite einer Änderung der RK kleiner erscheinen lassen soll. Es ist genaugenommen kein big deal, aber es sind allesamt Personen, über die man kaum etwas erfährt, wenn sie ihre Arbeit gut machen, und wenn es Berichtenswertes gibt, werden sie auch nach dem heutigen Stand der RK kraft medialer Präsenz relevant. Wikipedia ist kein Ämter- oder Behördenverzeichnis. Und weniger ist mehr. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:45, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Dass das allesamt Personen sind, über die man kaum etwas erfährt, wenn sie ihre Arbeit gut machen, halte ich für unzutreffend; das kann man nicht nur mit dem Namen Fritz Bauer leicht entkräften. Und klar, an der Relevanz von Bauer gibt es keinen Zweifel, aber das anlassgebende Beispiel der Generalstaatsanwältin, der ja auch Karsten11 oben prognostiziert hat, dass der Artikel am Ende behalten wird, zeigt, welche Löschdiskussionen man sich ersparen könnte.
Und ich hab ja oben nicht ohne Grund geschrieben: "gesellschaftlich äußerst macht- und einflussreiche Spitzenjuristen". Wenn man eine Liste der "oberen Zehntausend" in Deutschland machen würde, nicht nach Geld oder Boulevardpräsenz, sondern nach gesellschaftspolitischer Macht und Einfluss, wären die jeweiligen Generalstaatsanwälte m. E. mit Sicherheit dabei, was man nicht unbedingt von jedem Landtags-Hinterbänkler sagen kann. Die Vorstellung einer unpolitischen Justiz ist naiv-romantisch.
Die Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland) ist ja auch jetzt schon nicht gerade leer, wobei manche natürlich auch noch andere Ämter innehatten. Sind denn schon viele Artikel zu Generalstaatsanwälten gelöscht worden? Ich nehme an, dass sich in fast allen Fällen Argumente für das Behalten finden lassen. In einem Fall, den ich gerade als zufällige Stichprobe gecheckt habe – ich sag aber nicht welchen, sonst kommt der nächste LA –, kann ich dem Artikel keine andere Besonderheit entnehmen als erste Frau in dem Amt in ihrem Bundesland. Relevanzkriterien haben in meinen Augen nicht zuletzt die Funktion, uns zeitraubende Einzelfalldiskussionen zu ersparen, wenn die Tendenz klar ist. So wie ich es als Fortschritt betrachte, dass man bei weiterführenden Schulen nicht mehr krampfhaft nach Sternwarten oder Bläserklassen suchen muss.
Fritz Bauer hat, wie gesagt, gezeigt, welches Potenzial das Amt hat. Nicht alle schöpfen das aus. Das ist aber z. B. bei Landtagsabgeordneten auch so. Von denen gibt es selbst im Saarland derzeit 51, GStA nur einen, wie in den meisten Bundesländern – und in keinem Bundesland mehr als drei. --Amberg (Diskussion) 16:39, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hab mal interessehalber in knapp ein Dutzend der Artikel kurz reingeklickt. Die behandelten fast alle Personen, die schon vor Jahrzehnten verstarben. Teilweise mit weiteren hohen oder höheren Ämtern. Und die meisten davon waren während der NS-Zeit in der Justiz aktiv, d.h. einer Zeit die ausgiebig in Fachliteratur und Medien untersucht und behandelt wurde. Mit anderen Worten: Artikel, die auf verlässliche, unabhängige Quellen - und damit die vorliegende Relevanz-Einschätzungen Dritter - zurückgreifen konnten.
Ob dieselbe Wahrnehmung in Fachbereich und Öffentlickeit auch stets für heutige, bzw. sämtliche jemals lebende Amtsinhaber gilt, wäre hier erstmal darzustellen bevor neue RK geschaffen werden können. Ansonsten würde hier mal wieder eine wichtige "Instanz" übersprungen: zuerst kommt die Wahrnehmung in Fachliteratur, Medien usw. Darauf kann dann erst ein Enzyklopädie-Artikel aufgebaut werden. Fehlt dieses Fundament aus verlässlichen Quellen aber, kann auch kein vernünftiger Artikel entstehen. --2A02:810B:580:11D4:316F:8347:C71C:4AA219:53, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Konsens besteht hier offenbar nicht, aber auf einige wenige Punkte möchte ich trotzdem noch einmal eingehen:
I. Funktion der speziellen Relevanzkriterien''
Einer der wesentlichen Kritikpunkte gegen meinen Vorschlag war, dass dadurch Generalstaatsanwälte, über die man wenig weiß und die noch wenig für eine Enzyklopädie interessantes geleistet haben, qua Amt die Relevanzhürde nehmen würden. Kollege Karsten11 sprach, wenn ich das jetzt gerade richtig erinnere von einer Relevanz, die schon bei Überreichung der Ernennungsurkunde angenommen wird. Das ist im Ansatz alles völlig richtig, überzeugt mich aber nicht, weil die Funktion der speziellen Relevanzkriterien, wie ich sie verstehe, außer Acht gelassen wird. Wenn eine Person, auch ein Generalstaatsanwalt, etwas geleistet hat, was Enzyklopädisten interessiert, wird er, wie hier richtig behauptet, "eh behalten", eben weil er die allgemeinen Relevanzkriterien erfüllt. Eines der besten Beispiele hierfür dürfte Fritz Baur sein. Wenn es hierauf ankommen sollte, bedürfte es der speziellen Relevanzkriterien aber gar nicht. Das spezielle Relevanzkriterium wird ja erst dort relevant, wo die allgemeinen Relevanzkriterien nicht erfüllt sind. Hier sind zahllose OLG-Präsidenten, über die es auch nicht mehr zu sagen gibt, als über viele Generalstaatsanwälte ein treffendes Beispiel. Uwe Wegehaupt etwa enthält eigentlich auch nur die Daten zur Karriere und die Mitgliedschaft in einer Stiftung - kaum genug für die allgemeinen Relevanzkriterien. Ich verzichte zunächst darauf, hier weitere Artikel dieser Art anzuführen, wenn es darauf ankommen sollte, gibt es sie in großer Zahl.
Die Tatsache, dass viele von dem hier angeregten speziellen Relevanzkriterium betroffene die allgemeinen Relevanzkriterien nicht erfüllen würden, hat daher meiner Meinung nach kein argumentatives Gewicht, weil ihre Berücksichtigung zu Ende gedacht dazu führen müsste, die speziellen Relevanzkriterien jedenfalls für Personen generell aufzugeben.
II. Gleichwertigkeit der Ämter des OLG-Präsidenten und des Generalstaatsanwalts
Zunächst möchte ich mich hier entschuldigen. Ich habe in meinen Beiträgen zum Problem zu oberflächlich auf die Wendung Oberlandesgerichtspräsident oder Äquivalent abgestellt. Richtig verstanden meint Äquivalent natürlich nicht die Generalstaatsanwälte, ebensowenig die Oberlandesgerichtspräsidenten anderer Ländern, sondern diejenigen Präsidenten eines oberen Landesgerichts, das kein Oberlandesgericht ist, also die Präsidenten der Oberverwaltungsgerichte (Verwaltungsgerichtshöfe), Finanzgericht, Landesarbeitsgerichte und Landessozialgerichte. Aus dem Wort Äquivalent lässt sich also nichts herleiten. Trotzdem meine ich, dass man unter enzyklopädischen Gesichtspunkten die Vergleichbarkeitder (immer, weil speziell relevanten) Oberlandesgerichtspräsidenten mit den (noch nicht speziell relevanten) Generalstaatsanwälten herstellen kann: Beides sind die Spitzen einer Gerichtsbarkeit, beziehungsweise der Ankalgevertretung in einem Bundesland oder wenigstens einem OLG-Bezirk. Auf der Ebene des Bundeslandes sind es somit (auch politisch) wichtige Leitungsfunktionen, die auch Einfluss auf Gesetzgebungsvorhaben etc. haben. Die Weisungsabhängigkeit der Staatsanwälte ist eine politische Frage, die den Enzyklopädisten aber nicht nachhaltig beeindrucken sollte.
III. 3000 Artikel
Weiter geistert durch die Diskussion, hier würden 3000 die allgemeinen Relevanzkriterien potentiell verfehlenden Artikeln zur Relevanz verholfen. Diese Zahl entsteht durch eine dubiose Multiplikation von 22 Bundesländern mit 195 Staaten. Wir wollen doch bitte ernsthaft bleiben. Für einen anderen Staat muss dessen Justizorganisation untersucht werden, ob die Staatsanwaltschaften überhaupt eine ähnliche Funktion haben, wie in Deutschland. Dann geht das Multiplizieren mit 22 natürlich nur bei gleichfalls föderal verfassten Staaten. Das führt mithin alles nicht weiter. Aber selbst wenn: Die Relevanzkriterien dienen nicht der Begrenzung der absoluten Zahl der Artikel, sondern der Umsetzung von WP:WWNI. Für die Aufnahme eines speziellen Relevanzkriteriums ist es daher unschädlich, wenn es viele Artikel betrifft. Die Frage muss immer sein, ob es sachlich geboten ist.
IV. Wem nutzt ein solcher Artikel
Das ist eine Frage, die, glaube ich, von Itti gestellt wurde. Wer will schon lesen, dass A am soundsovielten geboren wurde, siebenundzwanzig Jahre später seinen Dienst beim Amtsgericht München und bei der Staatsanwaltschaft München antrag, dann und wann zum Richter und Vorsitzendem Richter am Landgericht München II berufen wurde, ehe er Oberstaatsanwalt, Leitender Oberstaatsanwalt, Vorsitzender Richter am Oberlandesgericht und schließlich Generalstaatsanwalt wurde, um im Alter von 64 Jahren in den vorzeitigen Ruhestand einzutreten.
Kurzum, ich weiß nicht, wem ein solcher Artikel nutzt, schon deswegen, weil ich nicht weiß, mit welchem Interesse die Leser an unsere Enzyklopädie herantreten. Immerhin mag sich jemand für das enzyklopädisch sicher relevante Amt eines Generalstaatsanwalts interessieren und das mag damit einhergehen, zu sehen, auf welchen Karrierewegen ein Amtsträger an dieses Amt gelangt. Darüber hinaus halte ich die Frage aber auch methodisch für verfehlt, weil ich nicht erkenne, welche Bedeutung dem Nutzwert neben der Relevanz zukommen soll, beziehungsweise in welchem Verhältnis diese beiden Kriterien stehen sollen, um Entscheidungen über das Löschen oder Behalten eines Artikels zu rechtfertigen. Ein enzyklopädischer Artikel zu einem relevanten Thema ist schließlich auch nicht nur deswegen zu löschen, weil sich, wie durch Abrufszahlen belegt werden könnte, niemand für den Artikel interessiert, er also mangels Leserschaft auch niemandem nutzt.
V. Fazit
Nach alledem meine ich weiterhin, dass die obersten Repräsentanten der Justiz eines Bundeslandes oder OLG-Bezirks per se relevant sein sollten, auch wenn die Justiz ihrer Eigenart nach, eher still und nicht um mediale Aufmerksamkeit heischend agiert. Eine klarstellende Erweiterung der Relevanzkriterien wäre demnach wünschenswert.
Danke schön und dem ist vielleicht nur noch hinzufügen, dass die Weisungsgebundenheit imho eher relevanzstiftend ist als bei einem einem OlG-Präsidenten, der sich imho eher hinter seiner richterlichen Unabhängigkeit und dem strafbewährten richterlichen Beratungsgeheimnis „verstecken" kann, wohingegen der weisungsgebundene Staatsanwalt remonstrieren muss, wenn er mit einer dienstlichen Anweisung nicht einverstanden und sich der aussetzung verweigert. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 09:18, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Du gehst auf meine Frage mit einer völlig anderen Sichtweise ein, als die von mir benannte. Kein Wunder, dass du sie dann für "methodisch verfehlt" hältst. Es ging mir mitnichten darum, dass es langweilige, inhaltslose Artikel werden, das ist enzyklopädisch unschön, jedoch zu verschmerzen. Das kann man auch "Verdrehung" nennen. Ich habe konkret auf die Möglichkeit von Datenmissbrauch hingewiesen, welches bei D-F Promis, die haben wir hier, ein Problem ist.
Dann halte ich es für ein Gerücht, dass es hier nur um 22 Artikel geht. Natürlich ist dann jede Person, auch in der Vergangenheit und Zukunft automatisch relevant, genauso wie entsprechende in ausländischen Justizsystemen und natürlich würden inhaltsleere Artikel angelegt werden. Karsten11 schreibt es sehr deutlich. Wenn es etwas zu berichten gibt, wird es auch einen Artikel geben. Eine RK-Krücke jedoch benötigt es nicht. Das zeigen gerade die RK-Krücken-Beispiele der Richter, der Bischöfe, usw.
Fazit Eine Erweiterung der Relevanzkriterien wäre nicht erwünschenswert.
Deine Argumentation ist unredlich, ich bin ziemlich enttäuscht. Gelten die RK global? Ja, tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen falsch. Gelten die RK auch für verstorbene oder nicht mehr aktive Personen? Ja tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen auch hier falsch. Und *DU* redest hier von ernsthaft? Und es geht hier um die Relevanz qua Amt, also auch, wenn jemand noch am Tag seiner Berufung schon wieder ausscheidet. Das Analogon zum Fußballspieler, der nur eine Minute in einer ausreichend hohen Liga gespielt hat. Und man muss nicht jeden Fehler wiederholen, der einem über den Weg läuft. Flossenträger09:36, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
@Stechlin: dann verstehst du die speziellen Relevanzkriterien anders als zumindest ich. In meinem Verständnis sind die speziellen RK eine Art Abkürzung, um die Prüfung auf RK:A zu vereinfachen. Durch die Festlegung auf ein spezielles RK wird quasi unterstellt, dass RK:A bei Erfüllung dieses RK automatisch erfüllt ist. Ohne weitere Prüfung. Das ist natürlich nur eine summarische Unterstellung und greift mit Sicherheit nicht bei allen Personen einer entsprechenden Gruppe, aber doch beim überwiegenden Teil. Deswegen müsste die Relevanzprüfung erst beim speziellen RK ansetzen und erst, wenn das nicht erfüllt ist, greift RK:A. Die Frage ist jetzt: werden bei so vielen Generalstaatsanwälten die allgemeinen RK erfüllt, bspw. durch Rezeption etc.; dass man davon ausgehen kann, dass das bei den meisten so ist? Wenn ja, dann kann man ein spezielles RK einführen, wenn nicht, dann nicht. Als juristischer Laie würde ich sagen, dass die Rezeption zumindest in der Nicht-Fachpresse nicht für ein spezielles RK ausreicht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke, das ist common sense und wird auch von 99% so verstanden. Irritierend, das ausgerechnet ein Admin eine dermassen abweichende Meinung vertritt. Flossenträger12:23, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Na ja, Stechlin argumentiert mit dem ersten Absatz von RK#A - zeitüberdauernd von Bedeutung, ihr argumentiert aber eher nur mit dem dritten Absatz - der Wahrnehmung. Wahrnehmung ist nur ein Unterfall von enzyklopädischer Relevanz, aber in der LD zumeist der einzig geprüfte, weil man das beurteilen kann, Bedeutung abstrakt ist da schwieriger. Daher ist natürlich Stechlins Argumentation von der Idee der RK die richtige, einfach nur auf, was wird genug wahrgenommen - das ist relevant, abzustellen, entspricht mehr der Praxis in den LD, aber weniger dem im ersten Absatz niedergeschriebenen Sinn von Relevanz. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:04, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die Aufzählung gibt nur Anahltspunkte, worüber allgemeine Relevanz erkannt werden kann, die Punkte stehen also nebeneinander. Und unabhängig davon bleibt, dass die speziellen RK die allgemeine RK-Frage abkürzen soll, egal womit argumentiert wird, wie dieses Kriterium zustande kommt. Von daher bleibt Stechlins (und auch deine) Argumentationslinie befremdlich. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:10, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Bei mir kommt das Argument so an: Das Amt des Generalstaatsanwalts ist über seine Funktionen klar relevant. Damit müssen auch alle Amtsträger relevant sein. Für mich stellt sich dabei die Frage, was dann eigentlich in der Sache im Personenartikel stehen soll, das über "XY ist/war ein Generalstaatsanwalt" hinausginge. Wenn es über die Person und von der Person keine Veröffentlichungen gibt, gibt es außer Name und Funktion nichts, was wir konkret in einen Artikel hineinschreiben könnten. Wenn es sowas in ausreichendem Umfang gäbe, ist aber sowieso Relevanz dargestellt. Die speziellen RK wären eine Abkürzung: Prüfung lohnt nicht, geht sowieso immer gleich aus, können wir also auch gleich behalten, weil eh nie gelöscht wird. Hier wird exakt andersrum argumentiert: Relevanz ist im Einzelfall kaum darstellbar, wir brauchen also ein spezielles RK, um eine sonst drohende Löschung zu verhindern. So ist das nicht vorgesehen.--Meloe (Diskussion) 13:15, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Vielleicht hilft es weiter, sich bei der Beantwortung dieses Problems der Gretchenfrage zuzuwenden: Wie ist zu entscheiden, wenn ein Löschantrag auf einen Artikel gestellt wird, dessen Lemmaperson zweifellos die Anforderungen der allgemeinen Relevanzkriterien nicht erreicht, aber ein spezielles Relevanzkriterium erfüllt? Die Aussage weiter oben, dass bei Erfüllung eines speziellen Relevanzkriteriums nicht weiter gesucht werden muss, greift hier zu kurz; denn in meinem Beispiel hat der Antragsteller halt weiter gesucht und den Nachweis der Nichterfüllung der allgemeinen Relevanzkriterien erbracht. Das ist nur eine von mehreren Vorgehensweisen, um das Verhältnis von allgemeinen und speziellen Relevanzkriterien zu durchleuchten. Der Jurist könnte sich auch auf die altbewährte Formel zurückziehen, dass lex specialis derogat legi generali. Die aufwändigste Untersuchungsmethode wäre wohl die empirische, die Artikel zu aufgrund spezieller Relevanzkriterien relevanter Personen einmal daraufhin durchzusehen, ob der Inhalt wirklich so viel weiter weist, als Meloe es in ihrer Argumentation anspricht. Gerade bei den Bundesrichtern kann das zu interessanten Ergebnissen führen. -- Stechlin (Diskussion) 13:25, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Also eigentlich ist das doch die finale Antwort: Person erfüllt irgendein Kriterium, egal, ob RK#A oder RBLK oder sonst was. Ist das der Fall, ist die LD beendet. Warum soll das hier zu kurz greifen? Herr A ist GStA? LD beendet. Und gerne reite ich auch noch mal darauf herum: Frau B aus Burkina Faso ist auf einem Posten, der einem GStA äquivalent ist? LD beendet. Herr C war in Ostpreussen auf einem vergleichbaren Posten? LD beendet. Da gibt es doch nichts daran herumzudeuteln?! Das ist Fakt und tägliche Praxis in den LKH.
Der Beweis der Nichtexistenz (hier eines RK) ist praktisch doch gar nicht möglich und im obigen Beispiel auch nicht erbracht worden. Und genau deswegen muss auch nicht die Irrelevanz bewiesen werden, sondern die Relevanz. Das und nur genau das würde eine Änderung der RK bedeuten, jeglicher GStA und Äquivalent ist qua Amt relevant. Egal, ob noch im Amt, bereits gestorben oder auf Posten der vergleichar ist im Ausland.
Und wie eine LD entschieden wird? Spezielles RK erfüllt, nein, RK#A erfüllt, nein. Andere Gründe für Relevanz genannt, nein. Dann wird gelöscht. Das ist die einzige unseren Regeln folgende Abarbeitung der LD. Der einzige indirekte Beweis der Nichtrelevanz ist doch der Nachweis von Belegfiktion und ähnlichen Fehlern im Artikel. Flossenträger15:55, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben eine Regelhierarchie, was unsere Relevanzkriterien angeht. Maßstab ist die "allgemeine" Relevanz. Diese muss immer und ausnahmslos erfüllt sein. Verfehlt ein Artikelgegenstand die allgemeine Relevanz, gehört der Artikel gelöscht. Dann haben wir spezielle Relevanzkriterien. Die sind Argumentstionshilfen in der Darstellung der (immer noch allgemeinen) Relevanz. Sie kürzen das Prüfverfahren ab. Juristisch wäre das etwa wie eine Verwaltungsvorschrift. Es ist eine vorweggenommene Einschätzung des Einzelfalls. Dass ein spezielles Relevanzkriterium im Sinne einer lex specialis eigenes Recht setzt, ist per se unerwünscht. Es darf keine konkurrierenden Vorschriften geben. Wo es sie de facto gibt, haben wir einen Fehler gemacht. Dergleichen Fehler gehören nicht weiter ausgebaut.--Meloe (Diskussion) 09:22, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn ich das mal einschieben darf: Wir befinden uns gerade aus Methodensicht an einem sehr interessanten Teil der Diskussion, denn wir haben keine allgemeinen Auslegungsregeln für den Umgang mit WP:RK in den RK – außer, dass es Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien sind. An der Stelle wollten wir vielleicht auch einmal nachbessern, wenn es darum ginge, die Handhabbarkeit der Regeln zu verbessern und Diskussionen abzukürzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:58, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke das müssten wir dann, wenn sich ein Benutzer findet, der tatsächlich die Auffassung verträte, dass die Kombination: spezielle Relevanz gegeben - allgemeine Relevanz verfehlt möglich sein soll. Ausgesprochen hat das so noch niemand. Ansonsten müsste gelten: Wird auf spezielle Relevanz plädiert, müsste auch allgemeine Relevanz gegeben (und ggf. nachweisbar) sein. Immer. Ansonsten wurde das spezielle RK unter falschen Voraussetzungen eingeführt (was an seiner Gültigkeit als beschlossene Regel aber nichts ändert).--Meloe (Diskussion) 18:34, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, dass in einer LD auf Löschen entschieden worden wäre mit der Begründung, spezifische RK erfüllt, allgemeine aber verfehlt. Das würde wohl auch mit Recht zu erheblicher Unruhe führen. Und wenn man eine Revision vornähme, müsste diese m. E. eher die allgemeinen RK betreffen als die spezifischen, denn die allgemeinen RK stammen im Wesentlichen noch aus der WP-Frühzeit, während die spezifischen weiterentwickelt worden sind im Sinne des mitlerweile stark veränderten Projektverständnisses, also der klaren Tendenz zu mehr Inklusion, vor allem mehr Aktualität, stärkerer Berücksichtigung des Populären usw. --Amberg (Diskussion) 19:09, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Na ja - ich würde sagen, wir haben eigentlich kein spezielles RK, was den allgemeinen RK nicht entspricht. Das Problem, weshalb das aber so gesehen wird, ist eher, dass wir in der LD bei den allgemeinen RK nur den dritten Absatz von RK#A meistens prüfen - die Wahrnehmung. Viele der speziellen RK sind aber nicht auf Wahrnehmung gerichtet, sondern auf den ersten Absatz - Bedeutung des Amtsträgers aufgrund von Amt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:20, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist richtig, und das ist der Punkt, der sich bezüglich der GStA ändern würde, wenn man sie in die spezifischen RK aufnehmen würde, analog wie gesagt z. B. zu den Landtagsabgeordneten.
Ein Punkt, den ich im Falle einer Revision der allgemeinen RK gern ändern würde, ist "zeitüberdauernd", weil das in meinen Augen bei aktuellen Themen zu unseriösen Spekulationen anregt und im Übrigen auch nicht dem Nutzerinteresse entspricht, dass sich nicht danach richtet, wofür sich vielleicht auch noch die Enkel interessieren werden. Aber solange so verfahren wird, dass man zuerst prüft, ob spezifische RK erfüllt sind, und die allgemeinen nur zu Rate zieht, wenn das nicht der Fall ist, ist eine Revision der allgemeinen RK auch nicht unbedingt notwendig. --Amberg (Diskussion) 19:35, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Landtagsabgeordnete sind allerdings als höchste Spitzenwert einer der drei Gehalten relevant (sie bringen Gesetze ein und beschließen die, nicht Fraktionsvorsitzende und LT-Präsidenten). GStAs sind in der Hierarchies der Gewalt Exekutive unter den Justizministern, also nicht die Spitze.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.21:14, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Dafür kann ein einzelner Landtagsabgeordneter gar nix beschließen; er ist immer nur ein Xtel der dafür notwendigen Mehrheit, wobei X eine mindestens zweistellige Zahl ist. Und die Spitze der exekutiven Gewalt sind Staatssekretäre auch nicht. --Amberg (Diskussion) 03:39, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Und stimmt in der Realität in 99% der Fälle nach Fraktionszwang ab, während der GStA in der Realität nicht ständig vom Minister gesagt bekommt, wie er zu entscheiden hat. Aber ich will ja nicht die Landtagsabgeordneten streichen, auch nicht die (beamteten) Staatssekretäre auf Landesebene. Ich finde nur, dass es nicht aus dem Rahmen fallen würde, die Generalstaatsanwälte ebenfalls für generell relevant zu erklären. --Amberg (Diskussion) 19:10, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Du kannst aber die Punkte bei RK:A nicht trennen. Die Forderung ist, nur Sachverhalte aufzunehmen, die zeitüberdauerend von Bedeutung sind. Die darauffolgenden Sätze konkretisieren nur, wie diese Bedeutung zu ermitteln ist. Ganz blöd gesagt. Wenn jemand nicht öffentlich wahrgenommen wird, ist er auch nicht von zeitüberdauernder Bedeutung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:23, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Mehr oder weniger als der Bäcker um die Ecke, wo der seine Brötchen holt? Ich denke, wir sollten hier über mediale Rezeption oder Fachliteratur reden. Die ist aber dann per RK#A auch ausreichend, da muss man keine Relevanzerleichterung qua Amt einführen. Flossenträger21:31, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
"Mehr oder weniger als der Bäcker um die Ecke, wo der seine Brötchen holt?" Wenn das der Vergleichsmaßstab ist, dann hat es der GStA aber einfach relevant zu sein...Der Bäcker um die Ecke schafft es in der Regel nicht aufgrund seiner Arbeit in die Presse. --Gmünder (Diskussion) 09:17, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich fand das Angebot ehrlich gesagt ziemlich dünn. Auch der Bäcker erfährt öffentliche Wahrnehmung, das reicht selbstredend auch nicht. Nur was ist denn öffentliche Wahrnehmung? Mediale Rezeption? Dann greift RK#A... Flossenträger15:32, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Den von Stechlin vorgebrachten Fall kann es m.E. gar nicht geben, da die speziellen RK die allgemeinen RK einfach nur präzisieren. Natürlich kann es dabei dann Ausnahmen geben, so dass es von bspw. 100 Personen einer definierten Gruppe nur 99 Artikle geben kann, weil es zu einer Person nicht genügend Quellen zur Artikelerstellung gibt. Das ist aber kein Widerspruch; das Relevanzkriterium ist ja nur ein Anteil für die Artikelerstellung. Man muss also unterscheiden zwischen RK und Beleglage. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:23, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich ergreife erneut nur dieses Zitat heraus: Deine Argumentation ist unredlich, ich bin ziemlich enttäuscht. Gelten die RK global? Ja, tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen falsch. Gelten die RK auch für verstorbene oder nicht mehr aktive Personen? Ja tun sie, also ist die Zahl von nur 22 Personen auch hier falsch. Und *DU* redest hier von ernsthaft? Und es geht hier um die Relevanz qua Amt, also auch, wenn jemand noch am Tag seiner Berufung schon wieder ausscheidet. Das Analogon zum Fußballspieler, der nur eine Minute in einer ausreichend hohen Liga gespielt hat. Und man muss nicht jeden Fehler wiederholen, der einem über den Weg läuft. Und ich wiederhol mich gern: wie kann man sich dazu versteigen, das es in allen Ländern GenStA gibt? Dazu die Analogie zum Fußball: gerade dort, daran sei mal erinnert, gibt es länderspezifische RK, weil man erkannt hat, das globale RK nicht funktionieren. Also hört bitte von irgendwelchen Zahlen zu fabulieren, was bei der Relevanz von GenSTa passieren könnte. Es geht zuvörderst um den deutschsprachigen, meinethalben westeuropäischen oder EU-Raum, wo man vielleicht vergleichbare Justizämter findet, so ehrlich sollten wir uns schon machen. Und es ist kaum anzunehmen, Das sofort schwedische oder lettische Amtskollegen hier zuhauf mit Artikeln auftreten werden. Also, nochmal: welcher Untergang der WP wird hier heraufbeschwört? Zuletzt eins noch, weil hier über mangelnde Quellen gesprochen wurde: es gibt das Handbuch der Justiz und bei heutigen Neuernennungen finden sich auch in der Rregel online biographische Abrisse, also auch da werden Probleme herbeigeredet, die keine sind. --scif (Diskussion) 18:11, 25. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Dummerweise ist das hier Aber nicht eine Deutsche oder DACH Enzyklopädie, sondern eine Internationalen, die nur in deutscher Sprachen geschrieben ist. Mich betrifft Rob Bonta z.Z. mehr als der GStA von Oldenburg (Bontas zwei Amtsvorgänger sind übrigens aus anderen Gründen relevant).--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.18:29, 25. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Liest du auch mal deine Antworten? Es kommen nur noch Phrasen. Es gibt innerhalb der WP z.T. länderspezifische RK. Ist euch das einfach zu unbequem, zu lästig, sich damit zu beschäftigen? --scif (Diskussion) 19:03, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nicht mur meine... Aber Du willst offenbar eine fundamentale Änderung der RK erwirken, da bist Du hier ohnehin falsch, das geht keinesfalls ohne ein MB. Bis zu dessen erfolgreichen Ausgang gelten alle oben dargelegten Punkte. Da kannst Du jetzt noch drölfzig mal nachbohren, die Antwort bleibt immer die gleiche, die RK gelten global gleich. Flossenträger08:33, 27. Aug. 2024 (CEST) P.S.: aber Danke für das anüöbeln.Beantworten
Und ich weise dich gern nochmal auf den Fakt hin, das das einfach falsch ist: es gibt in der deWP länderspezifische RK. Und bei so einem speziellen Titel, den man global kaum überall gleichsetzen kann, machen globale RK keinen Sinn, das sind Relikte aus einer anderen Zeit. Und wenn du das Phrasendreschen als anpöbeln wahrnimmst, nun das sei dir unbenommen. --scif (Diskussion) 23:44, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die deitschsprachige Wikipedia ist auch in dieser "neuen" Zeit kein national-deutsches Projekt, sondern ein internationales. Die österreichischen und schweizer Wikipedianer würden die sonst etwas erzählen. Da ändern auch einzelne Fehler in den RK nix dran. Deshalb ist der deutsche Landtagsabgeordnete so relevant wie sein Kollege im Parlament von Transvaal, Neusüdwales oder Rhode Island. --Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.02:10, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Was Kriddl schreibt, ist grundsätzlich richtig. Wenn ein RK x in Deutschland gegeben ist, gilt, dass x auch in jedem anderen Land relevant ist. Allerdings muss x in Deutschland tatsächlich mit x in dem anderen Land identisch sein. Bei Landtagsabgeordneten oder Generalstaatsanwälten eines Bundeslandes ist das schon einmal nur dann der Fall, wenn das andere Land auch eine föderale Strutkur hat, also Länder unterhalb des Gesamtstaates kennt. Und auch wenn ich das schon mehrfach anmerkte: Dieser Grundsatz hat mit der Bezeichnung "Oberlandesgerichtspräsident oder Äquivalent" gar nichts zu tun, weswegen sich das oder Aquivalent bei anderen speziellen Relevanzkriterien auch nicht findet. Die Wendung oder Äquivalent bei den Oberlandesgerichtspräsidenten soll lediglich sicherstellen, dass ranggleiche Gerichtspräsidenten oberer Landesgerichte (ein oberes Landesgericht muss nämlich kein Oberlandesgericht sein), wie etwa der Präsident eines Finanzgerichtes auch unter das spezielle Relevanzkriterium fallen. -- Stechlin (Diskussion) 08:13, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
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Laut Kriterien sind Wissenschaftler meist dann als relevant anzusehen, wenn sie eine Professsur an einer anerkannten Hochschule (außer Juniorprofessoren) innehaben. Nun haben sich Fachhochschulprofessoren (meistens?) ebenso wie Juniorprofessoren nicht habilitiert. Sind sie also enzyklopädisch ebenso relevant wie Universitätsprofessoren? Ich meine, die Antwort müsste "nein" lauten. Gibt es hierzu einen Konsens? -- Torte825 (Diskussion) 08:24, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
+1; einen Eindruck davon, wie oft diskutiert wurde, kann man sich hier verschaffen. Letztlich ist der Konsens das, was umseitig steht. Nur, wie man das verstehen soll, da streiten sich die Geister. Die Löschpraxis sieht so aus: wenn eine wiss. Leistung des Profs dargestellt ist, dann wird nicht gelöscht, egal ob habilitiert, Uni, "nur" promoviert, FH, DHBW oder sonstwas. Umgekehrt nützt auch ein Uni-Lehrstuhl nix, wenn es an wiss. Arbeit nix darzustellen gibt. Das wird angesichts gesetzlich geregelter Einstellungsvoraussetzungen die krasse Ausnahme sein, ist aber denkbar bei Künstlern oä. Oder natürlich bei Fehlentscheidungen. Grüße --Okmijnuhb08:54, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Der Grund, dass Juniorprofessoren ausgenommen sind, ist auch nicht die fehlende Habilitation. Wenn jemand über den Weg einer Juniorprofessur ohne Habilitation schließlich eine "ordentliche" Professur erhält – was immer häufiger der Fall ist –, wird nicht anders verfahren, als wenn er diese Professur auf dem "klassischen" Weg mit Habilitation erreicht hat. Es gab immer mal wieder – erst neulich wieder – den Vorschlag, anstelle der Professur die Habilitation als Kriterium aufzunehmen, aber die derzeitige Situation ist das nicht, und ich halte das aufgrund der genannten Entwicklung auch nicht für sinnvoll. International ist die Habilitation sowieso vielfach unüblich. --Amberg (Diskussion) 15:36, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
RK und Belege sind zwei verschiedene Sachen. Auch etwas, was eindeutig relevant ist, muss belegt sein, und etwas, was belegt ist, kann gelöscht werden, wenn es nicht relevant ist. -- Perrak (Disk) 20:46, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben an einigen Stellen in den Relevanzkriterien Artikelgegenstände als relevant bewertet, zu denen es regelmäßig gar keine oder zu wenige verwendbare Belege gibt. Das ist eine Fehlentwicklung, die nur zu Verwirrung und Frustration führt. Entweder löschen wir den Artikel auf Antrag doch, wegen der Beleglage und trotz Relevanz. Das wird jeden Autoren frustrieren, der darauf gebaut hat, mit dem Thema auf der sicheren Seite zu sein. Oder wir pfeifen auf die Belege und urteilen nur nach Relevanz. Damit zerschießen wir mittelfristig unseren Anspruch als Enzyklopädie, da wir einerseits behaupten, alle unsere Inhalte wären belegt oder müssten es zumindest sein, aber andererseits eben doch Ausnahmen zulassen, und das nicht, weil wir es übersehen hätten, sondern bewusst. Diese Kombination sollte es eigentlich nie geben. Allermindestens müssen wir dafür sorgen, dass es nicht noch mehr werden.--Meloe (Diskussion) 16:24, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, was an dieser "Fehlentwicklung" denn die "Entwicklung" sein soll. Es ist seit Anfang an so, dass Artikel sowohl die RK erfüllen müssen, als auch unsere Qualitätsansprüche. -- Chaddy · D16:58, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die speziellen Relevanzkriterien sollen als Richtschnur dienen können. Wer Artikelgegenstände dadurch als relevant definiert, deren Artikel später dann aber doch gelöscht werden muss, stellt Artikelautoren, die im besten Glauben handeln, eine Falle. Sowas muss nicht sein.--Meloe (Diskussion) 17:24, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist den Autor*innen schon zuzutrauen zu verstehen, dass Artikel nicht nur relevant sein müssen, sondern darüber hinaus auch noch unsere Qualitätsansprüche erfüllen müssen. -- Chaddy · D17:40, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Es ist ausgegangen, wie zu erwarten war: Der entscheidende Admin hat auf Relevanz entschieden. Zu diesem Zeitpunkt (und bis heute) war der einzige Beleg im Artikel ein privater Eintrag in einem Fan-Forum, der sich nichtmal auf die Baureihe bezieht, sondern auf ein einzelnes Fahrgeschäft. Foreneinträge sind soweit mir bekannt bei WP:Q explizit ausgeschlossen, aber sei´s drum. Ach ja, es gab auch noch Weblinks. Neben dem Hersteller und Verkäufer (der sein Produkt erwartungsgemäß Klasse findet) gibt es auch noch ein Datenblatt zu einem Mängelbericht (es wurden wohl Risse festgestellt).--Meloe (Diskussion) 17:32, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
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Habe gerade nach Relevanzkriterien gesucht für Krmininelle, Verbrecher und Mörder und werde hier nicht fündig. Ich meine auch, früher mal an anderer Stelle gelesen zu haben, dass man solchen Leuten nicht unbedingt an dieser Stelle noch ein Denkmal schaffen sollte. Ganz konkret ist mir gerade aufgefallen, dass wir einen Artikel über Jack Graham (Mörder) haben, aber über ihn, seine Motive, Überführung, Verurteilung und Hinrichtung wesentlich mehr dem Artikel United-Air-Lines-Flug 629 entnehmen können. An dieser Stelle würde es doch einfach Sinn machen, den Artikel über Jack Graham (Mörder) einfach mit einer Weiterleitung zum United-Air-Lines-Flug 629 zu versehen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 13:09, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Was ist jetzt dein konkretes Anliegen hinsichtlich der Relevanzkriterien? Brauchen wir denn spezielle Verbrecher-RK? Bislang werden, wenn Artikel über Kriminelle, Verbrecher und Mörder einen LA bekommen, die allgemeinen RK für Personen herangezogen und im Regelfall kommt es dann zu einer Behalten-Entscheidung, wenn bspw. eine über dem Durchschnitt solcher Fälle liegende mediale Aufmerksamkeit oder die Rezeption in Fachliteratur vorhanden sind. Da solche Fälle oft doch recht individuelle Begleitumstände haben, für die mir keine Kriterien einfallen (Höhe des Schadens? Anzahl der Opfer? Höhe der Strafe? Alles nach meiner Einschätzung ungeeignet), finde ich das auch völlig ausreichend. Die Frage, ob der Graham-Artikel mit dem Flug 629 zusammengelegt werden soll, kann im Übrigen nicht hier diskutiert werden, dazu sind die Diskseiten der Artikel der vorgesehene Ort. WP-Artikel sind im Übrigen nicht als Denkmal oder Würdigung gedacht, sonst würden wir zu einer Menge Personen der jüngeren Zeitgeschichte keine Artikel haben... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:28, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten sehr konkrete Aussagen unter welchen Umständen man Straftaten nicht erwähnen sollte. Es gibt bereits durch das Recht im DACH-Raum enge Grenzen. Artikel zu lebenden Straftätern (also Menschen, die ansonsten nicht bekannt geworden sind) werden ab und zu gelöscht, wenn die Person ansonsten nicht relevant ist und es für die Resozialisierung hinderlich sein kann.
Gerade bei Straftaten gibt es so unterschiedliche Strafdrohungen in den unterschiedlichen Staaten, dass wirklich gute Kriterien nicht möglich wären. Wahldresdner sagt es schon ganz richtig - am Ende wären wir eh nur bei solchen Kriterien, die ohnehin schon in RK#A erwähnt sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:05, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Auch Anzahl der Opfer ist kein geeignetes Kriterium. Attentäter haben z.B. in der Regel "nur" ein Opfer, dass ggf. sogar überleben kann. Deren Taten haben aber oft erheblichen Öffentlichkeitswirkung. Andere Auswirkungen wie die Schadenshöhr stoßen an Inflations- und Umrechnungsprobleme (so war ein Lösegeld von DM 1 Mio. 1950 sicherrichtig sensationell, heute wären die etwa EUR 500.000 eher "durchschnittlich". Kurz: Geeignetes einheitliche Kriterien gibt es nicht.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.16:51, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
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Das Relevanzkriterium für einen Spieleverlag ist meines Erachtens nicht geeignet.
Aktuell gilt, eine Spieleverlag muss mindestens 3 relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben.
Im Artikel zu Autorenspiel sind deren Eigenschaften nicht belegt und in verschiedenen Foren wird diesen Eigenschaften direkt widersprochen. Außer Artikel, die direkt den Wikipedia-Artikel als Quelle zitieren, konnte ich keine Bestätigung für die Eigenschaften von Autorenspielen finden. Das heißt das Relevanzkriterium bezieht sich meines Erachtens auf ein unzureichend definiertes Kriterium.
Gleichzeitig zählt ein Spiel, dessen Entwicklung von einem Verlag in einem Projektteam erfolgte oder von dem Verlag beauftrag wurde, nicht als Autorenspiel, obwohl ein solcher Verlag größer und damit relevanter sein müsste, als ein Verlag der Rechte an fertigen Spielen von Spieleautoren kauft um sie zu verlegen. --Plexi83 (Diskussion) 13:21, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Auf den ersten Teil bezogen: das ist aber eher ein Quellenproblem und damit nicht über die RK zu lösen. Das ist ja ein klassischer Zirkelschluss, der Münchhausen, der sich selbst am Zopf aus dem Sumpf zieht. Mist ist es natürlich trotzdem. Den Rest muss ich erst mal sacken lassen, deswegen kein Kommentar (vorerst). Flossenträger16:06, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Innerhalb der RK gibt es meines Erachtens eine Lücke. Beim Spieleverlag wird ausschließlich auf relevante Autorenspiele verwiesen. Autorenspiele sind aber unter den Relevanzkriterien für Spiele gar nicht aufgeführt. Daher wäre meine Empfehlung das RK für einen Spieleverlag allgemein auf "mindestens drei relevanteGesellschaftsspiele verlegen oder verlegt haben". Gemäß dem Wikipedia-Eintrag für Gesellschaftsspiele, enthalten diese ebenfalls Brett-, Karten- und Rollenspiele, weswegen eine weitere Unterscheidung meines Erachtens (z.B. mindestens drei relevante Gesellschaftsspiele, Brettspiele, Kartenspiele oder Rollenspiele verlegen oder verlegt haben) keinen Sinn ergibt . --Plexi83 (Diskussion) 00:49, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ein heftiges Nein. Die jetzige Fassung der RK, die Marcus vor ein paar Jahren eingebaut hat leidet unter einem Zirkelschluss. Schritt 1: WP:RK#Spieleautoren und -entwickler: "Spieleautoren sind relevant, wenn sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert habe." Schritt 2: WP:RK#Gesellschaftsspiele, Brettspiele und Kartenspiele: "der/die Spieleautor(en) gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Spieleautoren" und "es ist in einem oder mehreren etablierten Spieleverlag(en) erschienen". Wenn also ein Spiel relevant ist, sind alle weiteren Spiele dieses Autoren relevant, wenn sie in einem relevanten Spieleverlag erschienen. Und Schritt 3: WP:RK#Verlage: "mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben" Damit ist der Kreis geschlossen: Wenn ich ein relevantes Spiel als Autor habe, muss ich nur noch zwei völlig unbedeutende Spiele beim gleichen Verlag herausbringen, dann sind alle meine Spiele und der Verlag formal relevant. Das ist völlig absurd. Und mit der vorgeschlagenen Änderung wird es noch absurder: Wenn ich als Verlag ein Skatblatt produziere, Schachbretter vermarkte und die tausendste Variante von Mensch ärgere Dich nicht herstelle, bin ich automatisch relevant; ich brauche diesen ganzen kreativen Kram nicht mehr.-Karsten11 (Diskussion) 22:01, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ok. Es geht hier eigentlich gar nicht um den Zirkelschluss. Den wird man immer irgendwie haben.
Es geht darum, dass der Begriff Autorenspiel einfach nicht klar ist. Heutzutage schreibt nahezu jeder Autor seinen Namen auf sein Spiel. Dass der Artikel zum Autorenspiel meiner Meinung nach auch noch falsch ist, hilft dabei nicht. Aber das gehört auf die Diskussionsseite des Artikels. --Plexi83 (Diskussion) 00:03, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut dem Artikel für Gesellschaftsspiele enthalten diese ebenfalls, neben vielen anderen, auch Brett- und Kartenspiele. Die Überschrift könnte also von Gesellschaftsspiele, Brettspiele und Kartenspiele auf Gesellschaftsspiele reduziert werden.
Nur zur Information: Laut dem Artikel über Gesellschaftsspiele werden auch Rollenspiele als Gesellschaftsspiele eingeordnet. Dazu gab es schon einmal eine Diskussion (July 2007 #Rollenspiele). Hier wurde entschieden, dass Rollenspiele eigene RK bekommen. Über diese Entscheidung möchte ich nicht erneut diskutieren. --Plexi83 (Diskussion) 01:13, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ist dein Vorschlag einfach nur, die Überschrift etwas zu kürzen? Ich bin mir sicher, dass „Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen“ im rechtlichen Sinne alles Vereine sind, aber für Klarheit schafft das nicht wirklich. --Bildungskind (Diskussion) 17:11, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das sind nicht alles Vereine - eine Bürgerinitiative beispielsweise kann ganz unterschiedlich organisiert werden, das kann z. B. auch einfach nur ein loser Zusammenschluss ohne irgendwelche Vereinsstrukturen sein. Ähnlich bei den anderen. -- Chaddy · D18:36, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Im Prinzip ja. Der einleitende Satz sollte analog angepasst werden. Gesellschaftsspiele enthalten mehr als "nur" Brett- und Kartenspiele. Wenn müsste der Satz mindestens auf "Gesellschaftsspiele, Brettspiele, Tischspiele und Kartenspiele" erweitert werden, wobei dann die letzten drei der Klassifizierung von Gesellschaftsspielen des deutsche Spielearchivs entsprächen. Ich persönlich finde die einfache Lösung aber besser. --Plexi83 (Diskussion) 22:31, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Bundesvorstandsmitglieder von Parteien im Bundestag und Landtagen
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten40 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In vielen Wiki-Artikel sind diese mit rotem Namen hinterlegt. Wie geht man damit um?
Argumente für die Relevanz:
1. Politische Bedeutung: Ein Mitglied des Bundesvorstands einer bundesweit agierenden Partei hat maßgeblichen Einfluss auf die strategische Ausrichtung und Entscheidungsprozesse der Partei, die oft weit über die innerparteiliche Ebene hinausgehen. Dies betrifft insbesondere die Gestaltung politischer Programme und die Positionierung zu nationalen und internationalen Themen.
2. Mediale Präsenz: Bundesvorstandsmitglieder sind regelmäßig in überregionalen Medien präsent. Sie geben Interviews, veröffentlichen Meinungsartikel und werden in der Berichterstattung über politische Entscheidungen zitiert, was ihre Relevanz für die öffentliche Wahrnehmung und Debatte unterstreicht.
3. Einfluss auf politische Debatten: Durch Stellungnahmen und Initiativen zu zentralen politischen Themen beeinflussen Bundesvorstandsmitglieder die öffentliche Meinung und tragen zur Gestaltung des politischen Diskurses bei.
4. Veröffentlichungen: Viele Bundesvorstandsmitglieder veröffentlichen Fachartikel, Bücher oder wissenschaftliche Arbeiten, die in politischen und gesellschaftlichen Debatten eine Rolle spielen und somit ihre Bedeutung und Relevanz unterstreichen. --Klai77 (Diskussion) 12:38, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn ad hoc kein Anzeichen für enzyklopädische Relevanz, nach unseren bisherigen Regeln, feststellbar ist, sollte das entlinkt werden, denn es suggeriert sichere Relevanz. Dann das immer noch eine Stufe, unter der bisherigen Relevanzschwelle, herabzusetzen, durch immer neue speziellen RK, stellt eine Aufweichung der RK dar. Warum sollte man das tun?--ocd→ parlons 13:03, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Warum sollte man das nicht tun? Wir sollten endlich mal aus unserem Elfenbeinturm herauskommen, sonst werden wir irgendwann nämlich selbst irrelevant. Wir schreiben unsere Enzyklopädie nicht (nur) zum Selbstzweck, sondern v. a. weil wir den Menschen da draußen Informationen bieten wollen. Durch teilweise arg absurde Relevanzhürden sorgen wir dann aber dafür, dass sich diese Menschen gezwungenermaßen anderswo informieren müssen - u. U. auch aus weit weniger seriösen Quellen. -- Chaddy · D19:24, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia qualifiziert sich nicht durch die Quantität , wie es die Befürworter möglichst vieler Artikel behaupten, sondern durch die Qualität ihrer Artikel. Es gibt hier keinen Handlungsbedarf --Lutheraner (Diskussion) 19:30, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist verständlich, dass die strikte Einhaltung der Relevanzkriterien wichtig ist, um die Qualität der Wikipedia zu wahren. Dennoch rechtfertigt der spezifische Fall von Bundesvorstandsmitgliedern von Parteien, die im Bundestag und in Landtagen vertreten sind, eine differenzierte Betrachtung und Anpassung der Relevanzkriterien.
Erstens: Politische Relevanz und öffentlicher Einfluss. Bundesvorstandsmitglieder in Parteien, die im Bundestag oder in Landtagen vertreten sind, haben eine erhebliche Verantwortung und einen direkten Einfluss auf die politische Ausrichtung und Entscheidungen ihrer Parteien. Diese Positionen sind nicht nur innerhalb der Parteien, sondern auch auf nationaler und regionaler Ebene von großer Bedeutung. Sie gestalten die politische Landschaft aktiv mit und haben daher eine klare enzyklopädische Relevanz.
Zweitens: Öffentliches Interesse und Informationsbedarf. Die Bürger haben ein berechtigtes Interesse daran, mehr über die Personen zu erfahren, die maßgeblich an der politischen Entscheidungsfindung beteiligt sind. Wikipedia dient als eine der wichtigsten Informationsquellen im Internet. Wenn wir diese Artikel nicht zulassen, könnte dies dazu führen, dass die Menschen gezwungen sind, sich anderweitig zu informieren, oft bei weniger zuverlässigen Quellen. Dies untergräbt das Ziel, Wikipedia als seriöse und umfassende Informationsquelle zu positionieren.
Drittens: Konsistenz und Fairnes. Es gibt bereits viele Artikel über Politiker mit vergleichbaren oder sogar weniger bedeutenden Rollen. Es wäre inkonsequent, Bundesvorstandsmitgliedern von Bundestags- oder Landtagsparteien die Aufnahme in Wikipedia zu verwehren, während andere weniger relevante politische Akteure bereits vertreten sind. Diese Personen spielen eine wichtige Rolle in der politischen Führung und Strategie ihrer Parteien, was ihre Relevanz zusätzlich unterstreicht.
Viertens: Die Anzahl der betroffenen Artikel ist überschaubar. Es geht nicht darum, die Relevanzkriterien massenhaft aufzuweichen, sondern darum, eine spezifische, klar abgegrenzte Gruppe von Personen einzubeziehen, die aufgrund ihrer Position eine besondere Relevanz haben. Die Sorge, dass dies zu einer Aufweichung der Standards führt, ist übertrieben. Stattdessen handelt es sich um eine Anpassung, die sicherstellt, dass wichtige politische Akteure angemessen in der Wikipedia vertreten sind.
Zusätzlich dazu: Vergleich mit anderssprachigen Wikipedias. In anderen Sprachversionen von Wikipedia ist es bereits Standard, dass vergleichbar hohe Personen in Parteien mit entsprechender politischer Bedeutung eigene Artikel haben. Diese Sprachversionen erkennen die Relevanz dieser Personen an und stellen sicher, dass sie in der Enzyklopädie vertreten sind. Es wäre sinnvoll, diese Praxis auch in der deutschsprachigen Wikipedia zu übernehmen, um international konsistent zu bleiben und die Relevanz solcher politischer Akteure anzuerkennen. --Klai77 (Diskussion) 22:45, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wir schreiben Artikel anhand von Belegen. Haben wir keine, zu schlechte oder zu wenige, können wir keine schreiben, zumindest keine Brauchbaren. Damit sieht es bei Biographieartikeln über Personen, über die nichts veröffentlicht wird, schlecht aus. Es hilft auch überhaupt nichts, wenn wir selbst die für wichtig halten. Ein Artikel über eine Person, die nicht im öffentlichen Diskurs steht, ist i.d.R. auf ein einziges relevanzstiftendes Faktum fokussiert (Autor, Musiker, Sportler ...). Das ergäbe in unserem Fall einen Adressbucheintrag. Null Infos, null Existenzberechtigung. Dass das Bundesvorstandsmitglied der Partei XXX im Jahr 1998 auf den Namen XY hörte, ist sicher nicht die Information, auf die die Welt gewartet hat. Nun gibt es den Fall, dass es genug Informationen, genug Quellen gibt. Schließlich reden wir über Politiker, die die Öffentlichkeit ja suchen. Dann aber ist der Mensch auch jetzt schon relevant, ohne jede Änderung der Kriterien. Es gibt eben relevante Bundesvorstandsmitglieder, wie es auch irrelevante gibt. Klassische Einzelfallentscheidung also.--Meloe (Diskussion) 08:32, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag bezieht sich auf aktuelle, nicht ehemalige Bundesvorstandsmitglieder. Es geht darum, die Relevanz von Personen zu beurteilen, die derzeit aktiv im Bundesvorstand von Parteien sitzen, die im Bundestag oder in Landtagen vertreten sind. Diese Personen spielen eine aktive Rolle in der politischen Entscheidungsfindung und haben daher eine unmittelbare Relevanz für die Öffentlichkeit. Ehemalige Bundesvorstandsmitglieder sind in den meisten Fällen ohnehin schwer nachzuvollziehen, da ihre Namen oft nicht mehr in den Parteidokumenten oder Artikeln gelistet werden. Diese Information hat daher in der Regel auch keine bleibende Relevanz und geht schnell verloren.
Natürlich entsteht kein Artikel, wenn es keine ausreichenden Belege und Quellen gibt. Das ist eine Selbstverständlichkeit und Teil der Grundprinzipien von Wikipedia. Allerdings besteht das Problem oft darin, dass selbst wenn es ausreichende und verwertbare Quellen gibt, die aktuellen strengen Relevanzkriterien verhindern, dass diese Quellen genutzt werden können. Dies führt dazu, dass Informationen über relevante Personen, die durchaus im öffentlichen Diskurs stehen und über die es ausreichende Quellen gibt, nicht in Wikipedia aufgenommen werden können. Hier liegt das Problem nicht im Mangel an Informationen, sondern in der Barriere, die durch zu restriktive Relevanzkriterien aufgebaut wird. Der Ansatz, bei jedem Bundesvorstandsmitglied eine Einzelfallentscheidung zu treffen, führt zu einer inkonsistenten Handhabung und birgt die Gefahr, dass ähnlich relevante Personen unterschiedlich behandelt werden. Stattdessen wäre eine klare und nachvollziehbare Anpassung der Relevanzkriterien für aktuelle Bundesvorstandsmitglieder sinnvoll, um sicherzustellen, dass alle relevanten politischen Akteure angemessen in Wikipedia vertreten sind. --Klai77 (Diskussion) 11:42, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das geht so leider nicht. Ein Artikelgegenstand ist entweder, nach RK, enzyklopädisch relevant, oder nicht. Das gilt in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Eine Abgrenzung ist hier nicht möglich.--ocd→ parlons 11:45, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist mir völlig klar, dass die Relevanzkriterien konsistent angewendet werden müssen, unabhängig von der zeitlichen Dimension. Mein Hinweis war jedoch nicht darauf ausgerichtet, die Relevanzkriterien aufzugeben, sondern vielmehr darauf, dass die Sorge, es könnten morgen tausende Artikel über ehemalige Bundesvorstandsmitglieder entstehen, unbegründet ist. Der eigentliche Fokus sollte auf dem Mehrwert für die Gegenwart liegen. Aktuelle Bundesvorstandsmitglieder spielen eine bedeutende Rolle in der politischen Landschaft und verdienen daher eine angemessene Berücksichtigung in der Wikipedia. Die Relevanz dieser Personen ist heute groß, und das sollte bei der Bewertung, ob ein Artikel gerechtfertigt ist, im Vordergrund stehen. --Klai77 (Diskussion) 11:49, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Du behauptest, die Relevanz von Bundesvorstandsmitglidern sei groß. Das bezweifle ich. Kannst Du mir ein Vorstandsmitlgied einer der großen deutschen Parteien nennen, zu dem wir keinen Artikel haben, welches Du aber als relevant einordnen würdest? -- Perrak (Disk) 12:12, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht primär um meine persönliche Einschätzung oder um einzelne Beispiele, sondern um das grundsätzliche Verständnis der Relevanz solcher Positionen. Bundesvorstandsmitglieder dieser Parteien leiten Organisationen, die Millionen von Wählern vertreten und eine erhebliche politische Macht in Deutschland ausüben. Diese Personen spielen eine zentrale Rolle bei der Entscheidungsfindung und strategischen Ausrichtung ihrer Parteien, was sie zweifellos relevant macht.
Ob es nun der Bundesschatzmeister der Grünen oder des BSW ist, diese Personen haben eine wichtige Funktion innerhalb ihrer Parteien, die nicht nur parteiintern, sondern auch im weiteren politischen Kontext von Bedeutung ist. Die Parteien, um die es geht, sind im Bundestag vertreten: CDU/CSU, SPD, Grüne, FDP, AfD, DIE LINKE und BSW. Das ist eine überschaubare Anzahl, und diese Positionen haben eine klare Relevanz für die politische Landschaft in Deutschland. --Klai77 (Diskussion) 12:23, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Dass diese Personen eine "wichtige Funktion" haben, die über die Partei hinaus "von Bedeutung ist" , ist zunächst einmal eine reine Behauptung von Dir, die ich bezweifle. Deshalb meine Bitte, wenigstens eine Person als Beispiel zu nennen. Solange Du das nicht machts, erlaube ich mir, meine Einschätzung beizubehalten, dass Deine Behauptung nicht auf Fakten beruht. -- Perrak (Disk) 12:59, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht dabei nicht um Schatzmeister, die dürften tatsächlich in aller Regel relevant sein. Aber die Vorstände bestehen im Falle der SPD aus mehr als 30, im Falle der CDU aus mehr als 40 Personen. Zumindest bei der CDU sind da einige dabei, deren Namen ich als politisch interessierter Mensch bewusst noch nie gehört habe. Warum sollten die alle relevant sein? -- Perrak (Disk) 13:04, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wie ich bereits mehrfach betont habe, geht es hier nicht um Orts-, Kreis- oder Bezirksvorsitzende, sondern um Mitglieder des Bundesvorstands, der das höchste Führungsgremium der größten deutschen Parteien darstellt!!! Natürlich sind diese Personen relevant, und ich finde es erstaunlich, dass das überhaupt infrage gestellt wird. Diese Menschen leiten Organisationen, die Millionen Wähler vertreten und eine zentrale Rolle in der politischen Entscheidungsfindung spielen. Dass Mitglieder des Bundesvorstands einer Partei wie CDU, SPD, Grünen, FDP, AfD, DIE LINKE oder BSW relevant sind, sollte klar sein und muss nicht immer wieder erklärt werden.
Es geht auch nicht darum, dass ich persönlich alle diese Mitglieder kenne. Das ist für die Diskussion irrelevant. Vielmehr geht es darum, dass, wenn man sich informieren möchte – vielleicht gerade, um diese Personen besser kennenzulernen – Wikipedia eine sehr geeignete Quelle wäre. Wikipedia dient hier als wichtige Ressource, um sich über Menschen zu informieren, die erhebliche politische Verantwortung tragen, und nicht über "irgendwen". Nur weil du die Relevanz dieser Personen nicht siehst, was für mich schwer nachvollziehbar ist, ändert das nichts an ihrer tatsächlichen Bedeutung. --Klai77 (Diskussion) 14:51, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
"atürlich sind diese Personen relevant" - das ist Deine Meinung, und damit hast Du unrecht. Diese Personen sind meist relevant, aber nicht automatisch. Wenn Du kein Gegenbeispiel nennen kannst, dann ist Deine Aussage nicht ernst zu nehmen. -- Perrak (Disk) 19:02, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Sorry, aber das ist mir zu plump und dumm. Hier geht es nicht um meine Meinung. Ich kann mich jetzt hier auch hinstellen und sagen: Warum sind Bürgermeister oder der Papst relevant? Und du bringst mir dann gute Argumente und ich sage "das ist ja deine Meinung, die du überhaupt nicht belegen kannst". Das ist dämlich und führt am Ziel vorbei. Ich habe intensiv ausgeführt worin deren Relevanz besteht. --Klai77 (Diskussion) 19:14, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die Bundesvorstände von zumindest SPD und CDU sind so groß, dass eine automatische Relevanz der Mitglieder eher zu verneinen ist. Die Angehörigen der Vorstände, die relevant sind, sind es meist bereits durch Landtags- oder Bundestagsmandate, für die anderen reichen die allgemeinen Kriterien, wenn jemand zum Beispiel häufig in der Presse erwähnt wird. Man sollte immer auch im Hinterkopf haben, das unsere RK weltweit gelten, würde man die Parteivorstände komplett für relevant halten, müsste das auch für vergleichbare Parteien in anderen Ländern gelten.
Für die Punkte 2 und 4 gibt es schon eigene Punkte. Die Punkte 1 und 3 sind so beliebig und allgemein gehalten, dass daraus keine automatische Relevanz generiert werden kann. Die dortigen Inhalte führen wenn dann wieder zum Punkt 2. Wenn jemand im Vorstand nicht selber als Politiker im Sinne der RK aktiv ist, läuft er meistens für die Gesellschaft und der Medienwelt unter fernerliefen, falls nicht, gibt es RK#A. Für einen Kämmer oder Geschäftsführer einer politischen Partei, auch wenn er im Vorstand sitzen sollte, gibt es kaum oder wenn doch nur punktuelles mediales Interesse. Dies gilt schon für die großen Parteien, für die kleinen Parteien ist es noch deutlicher.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 12:03, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die allgemeinen Relevanzkriterien sind mir in diesem Zusammenhang oft zu unklar und bieten nicht die notwendige Orientierung, insbesondere wenn es um Mitglieder von Bundesvorständen geht, die nicht durch Mandate oder andere bekannte Funktionen bereits als relevant eingestuft werden. Nehmen wir das Beispiel von Ralph Suikat, einem Mitglied des Bundesvorstands des BSW. Obwohl es umfangreiche Presseberichterstattung über ihn gibt, insbesondere wegen seiner Rolle hinter Wagenknecht, würde er möglicherweise nach den allgemeinen Relevanzkriterien keinen eigenen Wikipedia-Artikel erhalten und, wie ich gerade nachgesehen habe, wurde der letzte über ihn gelöscht.
Darüber hinaus halte ich es für wichtig, dass auch Positionen wie Geschäftsführer und Schatzmeister als relevant eingestuft werden. Nehmen wir Die Partei DIE LINKE: dort hat der Geschäftsführer die Rolle eines Generalsekretärs, was ihm eine zentrale Funktion innerhalb der Partei gibt. Dort hatte der letzte Geschäftsführer: Tobias Bank, einen Wiki-Artikel auch ohne Mandat irgendwo.
Gerade bei solch klar abgegrenzten und dennoch bedeutenden Gruppen, wie den Mitgliedern von Bundesvorständen großer Parteien im Bundestag, bitte ich daher um eine eindeutige Regelung. Es sollte klar definiert werden, dass Personen in solchen Positionen als relevant gelten, ohne dass ihre Relevanz erst durch zusätzliche Mandate oder eine außergewöhnlich hohe mediale Präsenz bestätigt werden muss. Das würde nicht nur für eine konsistentere Anwendung der Relevanzkriterien sorgen, sondern auch für mehr Transparenz und Fairness in der Beurteilung solcher Artikel. --Klai77 (Diskussion) 15:12, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Also die Frage ist doch, haben wir überhaupt ein Problem:
Außer bei den beiden letzten Parteien ist da kaum etwas rot und bei den Rotlinks sind viele dabei, die sicher über RK#A relevant sind. Wahllos beim BSW rausgerückt: Ralph Suikat... Da ist so viel Presse nach dem Motto "Wer ist der Millionär hinter Wagenknecht, das dürfte locker reichen... Kein Wunder, in den Bundesvorstand der Partei rücken kaum unbekannte Personen, die meisten sind eh schon über RK#A oder die Politiker-RKs relevant. ich sehe die "Not" zum Handeln nicht. --Kurator71 (D) 13:54, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Genau darum geht es mir: klare Regeln zu finden, die für alle Mitglieder von Bundesvorständen gelten, und nicht nur für diejenigen, die bereits anderweitig bekannt sind. Ich stimme dir zu, dass Ralph Suikat oder der GRÜNEN-Schatzmeister zweifellos relevant sind. Ebenso gibt es andere Mitglieder in verschiedenen Vorständen, die eine bedeutende Rolle spielen, aber bisher keinen Artikel haben. Doch es geht hier nicht um meine persönliche Einschätzung, sondern um die allgemeine Frage, wie wir mit solchen Fällen umgehen.
Wenn jemand, wie in deinem Beispiel Ralph Suikat, aufgrund der aktuellen Relevanzkriterien keinen Artikel bekommt oder dieser gelöscht wird, obwohl ausreichende Presseberichte und öffentliche Aufmerksamkeit vorhanden sind, dann halte ich das für problematisch. Diese Diskussion ist wichtig, um sicherzustellen, dass wir nachvollziehbare und faire Kriterien haben, die der Bedeutung dieser Personen gerecht werden. --Klai77 (Diskussion) 14:57, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Doch, es geht hier nur um Deine persönliche Einstellung. Du meinst, die Mitglieder des Vorstandes seien automatisch relevant, ohne dafür ein Argument zu nennen. So weit ich das sehe, bist Du mit dieser Einschätzung allein. Wir brauchen keine "klare Regeln zu finden", da wir diese bereits haben: Mandatsträger sind relevant, wer häufig in den Nachrichten ist ohne Mandatsträger zu sein ebenfalls, die anderen sind es in der Regel nicht. Es besteht kein Klärungsbedarf, die Regeln passen so wie sie sind recht gut. -- Perrak (Disk) 19:02, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die Klarstellung. Es tut mir leid für das Missverständnis. Ich habe den Artikelentwurf entsprechend der Vorgehensweise auf der Relevanzseite erstellt, um sicherzustellen, dass er den Wikipedia-Richtlinien entspricht. Obwohl ich nicht der Spitzenkandidat des BSW bin :D
Schade eigentlich, als jemand der über Jahre SPD wählt.
Falls weitere Bedenken bestehen, stehe ich gerne zur Diskussion bereit und bin offen für Feedback, um den Artikel entsprechend den Wikipedia-Standards zu verbessern. --Klai77 (Diskussion) 19:17, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Mir ist das hier zu deutschlandlastig in der Diskussion. Was ist mit vergleichbare Positionen in Parteivorständen in Österreich, der Schweiz, Belgien oder China? Es ist ja anscheinend schon ein Problem ein Beispiel von jemanden zu finden, der nicht schon durch andere Mandate oder anderweitige Tätigkeit die RK erfüllt, aber trotzdem als relevant wahrgenommen wird. Und das wird nicht besser bei etwa einfachen Mitgliedern des Republican National Committee oder dem Parteivorstand der Demokraten in Idaho im Jahren 1987. Dazu ist dem Leser eher geholfen, wenn er die Positionen der Parteien im Artikel zur Partei und nicht aufgesplittert in Vorstandsmitgliedsartikeln findet.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.15:03, 25. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Gut , dass du das ansprichst - daran zeigt sich ja, dass dieser Vorschlag auf einer nicht durchdachten Idee fußt. Ich finde wir sollten diese Diskussion langsam zum Abschluss bringen. --Lutheraner (Diskussion) 15:15, 25. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Momentle mal. Abseits der Tonalität und des POV ist die Grundidee so falsch nicht. Man wundert sich schon, warum die Bundesgeschäftsführer der beiden größten Volksparteien keine Artikel haben. Wir reden jeweils von über 400.000 Mitgliedern? Gibts da abseits des Totschlagsargument , weils noch keiner geschrieben hat, auch ne nachvollziehbare Begründung? Ich bin ehrlich, ich hätte so ein Gremium auch gern vollständig blau, da kommt der Briefmarkensammler durch. Und was hindert uns daran, die RK zu erweitern? --scif (Diskussion) 18:31, 25. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Sammeln führt uns aber nicht sonderlich weiter. Es kommt in der Wikipedia doch nicht auf die Quantität der Artikel an , sondern auf ihre Qualität. Da ist weniger oft mehr. Wir haben in der Wikipedia eher zu viel Artikel als zu wenig, dafür werden reihenweise Artikel nicht ausreichend gepflegt und viel unwichtiges wird nie aufgerufen. --Lutheraner (Diskussion) 18:41, 25. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wir sind eine Wissenssammlung, sammeln war von Anfang an unser Antrieb und Sinn und Zweck des Ganzen.
Und Qualität und Quantität schließen sich immer noch nicht gegenseitig aus.
Es gibt hier keine Exklusionist - das ein Kampfbegriff - Es geht um Qualitätsorientierung! Das du das nicht verstehst ist ja nicht neu, aber vielleicht fallen ganz so viele auf diese Getöse rein. Hier wird vieles gesammelt wie von Eichhörnchen die allerlei verstecken und es wird nie wiedergefunden. Dafür sind viele ältere Artikel nicht mehr brauchbar, weil sich niemand drum kümmert. --Lutheraner (Diskussion) 18:53, 25. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Glaubst du allen Ernstes, unsere Artikel werden besser, wenn wir weniger davon haben? Wieso sollte das so sein? Weil die Leute sich dann mehr um die schon vorhandenen Artikel kümmern würden statt neue anzulegen? Glaubst du das im Ernst? Dann bist du derjenige, der nicht versteht, wie ein Freiwilligenprojekt funktioniert. Die Leute tun, worauf sie Lust haben. Und das ist auch gut so. -- Chaddy · D19:38, 25. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich mich zunächst entschuldigen, falls mein Ton in der Diskussion nicht immer angemessen war. Mir geht es darum, einige Defizite aufzuzeigen, die in der aktuellen Diskussion und den bestehenden Relevanzkriterien deutlich werden:
Die Regeln für Bundesvorstandsmitglieder von Parteien sind derzeit unklar und inkonsistent. Das führt dazu, dass beispielsweise ein Geschäftsführer einer Partei wie DIE LINKE, der auch die Rolle eines Generalsekretärs übernimmt, möglicherweise einen Artikel erhält, während ein vergleichbarer Geschäftsführer einer anderen Partei keinen Artikel hat. Diese Uneinheitlichkeit halte ich für problematisch.
Jede Partei hat eine andere Satzung und unterschiedliche Gremienstrukturen. Innerhalb dieser Gremien zu differenzieren, abgesehen von den Parteivorsitzenden, ist schwierig. Ob es sich um Generalsekretäre, stellv. Vorsitzende, Schatzmeister oder Geschäftsführer handelt – die derzeitigen Kriterien lassen viel Spielraum für Interpretation und Ungleichbehandlung.
Die Relevanzkriterien, die wir derzeit anwenden, hängen in einigen Punkten der Zeit hinterher. Wir werden in Zukunft noch mehr Probleme haben, insbesondere wenn neue politische Bewegungen an Bedeutung gewinnen und andere sie verlieren. Das passiert ja heute schneller als jemals zu vor.
Ich möchte noch hinzufügen, dass mein Referenzpunkt bzw. Startgedanke aus der Beobachtung kam, als ich im renommierten Kürschners Volkshandbuch nachgeschaut habe. Dort werden sehr wohl auch Parteivorstandsmitglieder als relevant genug angesehen, um einen eigenen Eintrag zu bekommen. Das hat mich dazu angeregt, über die Relevanz solcher Positionen auch in Wikipedia nachzudenken und mich zu fragen, warum wir hier striktere Maßstäbe anlegen.
Meine Motivation, bei Wikipedia mitzuwirken, war es, ein möglichst breites und seriöses Informationsangebot bereitzustellen. Weniger Artikel führen nicht automatisch zu mehr Qualität. Ein Bürgermeister einer kleinen Stadt, den kaum jemand kennt, hat auch einen Artikel – und das ist gut so. Das Argument, dass man bestimmte Personen nicht kennt, ist schwach und widerspricht dem Grundgedanken von Wikipedia, nämlich Wissen zugänglich zu machen. Selbstverständlich soll es nicht beliebig werden, aber genau deswegen habe ich ein Fragezeichen bei dieser klar eingegrenzten kleinen Personengruppe gesetzt.
Mit Blick auf Parteien wie die BSW, DIE LINKE oder FDP werden die aktuellen Relevanzkriterien noch einige Probleme aufwerfen. Ich will das jetzt aber nicht ausführen. Besten Dank trotzdem für die weitgehend gute Diskussion - meine Frage entstand vor allem wegen den vielen roten Namen, die von einigen jetzt ja wieder gelöscht worden sind. --Klai77 (Diskussion) 23:47, 25. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wer einen Eintrag in Kürschners Volkshandbuch hat, hat wohl einen Eintrag „in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk“ und ist nach damit nach RK relevant. --D3rT!m (Diskussion) 12:31, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Relevanzkriterien für SchriftstellerInnen und ihre Werke. Warum nur "richtige" Verlage und kein Self-Publishing?
Letzter Kommentar: vor 1 Monat13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich wollte nur mal so aus Neugier fragen, warum SchriftstellerInnen und ihre Werke i. A. erst dann relevant sind, wenn sie bei "richtigen" Verlagen publizieren und nicht über Self-Publishing-Plattformen. Self-Publishing bietet ja oft den Vorteil für Neu-Autoren, dass es billiger ist als der klassische Verlag, da beim Self-Publishing nur gedruckt wird, wenn das Buch auch vom Kunden bestellt wird, während ein richtiger Verlag stets eine ganze Erstauflage vollständig druckt und dabei das Risiko eingeht, dass die Erstauflage nicht vollständig gekauft wird. Deswegen verlangen die auch eine sehr hohe Gebühr vom Autor, damit die Kosten für die Erstauflage auch trotz des eintretenden Falls des Ladenhüters vollständig gedeckt sind. Zudem prüfen echte Verlage auch die Manuskripte noch auf Herz und Nieren, was Self-Publishing-Plattformen nicht tun, weswegen das Self-Publishing billiger ist.
Für den Leser ist es ja nicht relevant, ob nun "Thienemann", "Rowohlt" oder "Books on Demand" auf dem Cover des Buches steht. Was ein Buch zum Buch macht, ist schließlich die Geschichte auf den Seiten aus Papier. Wer das Buch nun verlegt hat, ob Thienemann, Rowohlt oder Books on Demand, spielt für den Leser keine Rolle. Warum aber spielt es eine Rolle für die Wikipedia?
Ich bin ja Schreiber und Leser der Wikipedia und schon früher habe ich Wikipedia immer als erste Informationsquelle genutzt. Tatsächlich ist Wikipedia auch sehr gut, um sich über jeden Künstler und auch seine Werke zu informieren, z. B. wie heißt Tony Marshall mit bürgerlichem Namen und welches war seine erst erfolgreiche Single, oder wer ist Cornelia Funke, welchen Werdegang hatte sie, und was hat sie dazu bewegt zur deutschen Joanne K. Rowling zu werden und Tintenherz oder Die Wilden Hühner zu schreiben. Und kenne ich schon Tintenherz und wenn Nein, würde mich das interessieren? Dann ist es schön, mich mal eben bei Wikipedia darüber informieren zu können und das Buch schon mal durch die Inhaltsangabe und Rezeption etwas näher kennen zu lernen. Und wenn mich dann die Geschichte auch anspricht, dann würde ich auch Interesse zu zeigen, sie zu lesen. (Ich habe übrigens Tintenherz gelesen und auch den Film gesehen und muss sagen, das Buch war sehr gut und viel besser als der Film.) Ich habe z. B. bei Wikipedia oder auch in anderen Quellen viel über den Sci-Fi-Film Inception gelesen und alle Quellen haben mich angesprochen und gesagt, der Film sei gut und als ich ihn dann zum ersten Mal gesehen habe, stimmte ich dem voll und ganz zu.
Weil Wikipedia eine sehr bekannte und neutrale Informationsquelle ist, wird sie gerne genutzt, um sich schnell über Personen des öffentlichen Lebens zu informieren.--Bahnfreund-94 -Diskutier mit mir10:33, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Weil wikipedia nicht dazu da ist, jedem Nachwuchs- oder Möchtegern-Schriftsteller eine Bühne zu bieten. Als BoD könnte selbst eine von jedem schriftstellerischen Talent freie Perosn wie ich Texte veröffentlichen, die schlechter als vogonische Dichtkunst sind und deren Lektüre jeder Literaturkritiker nach der ersten Seite qaus Gründen des Selbstschutzes abbricht. Das kann und soll nicht Relevant machen.--217.70.160.6610:47, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hi, diese Diskussion kehrt regelmässig wieder. Auch auf dem Selbstpublishing-Forum auf der Frankfurter Buchmesse regelmässig ein Thema. Aktuell ist es so, dass wir besondere Erfolge in dem Bereich des selfpublishing schon wahrnehmen und auch als Relevanz erzeugend einschätzen. Also wenn ein Buch "durch die Decke" geht (Siehe auch die Geschichte der Literaturvorlage zu Der Marsianer von Andy Weir oder wenn die Literaturkritik etwas dort als anerkennenswert sieht. Wir selbst machen keine Relevanz. Es gibt im Archiv viele Diskussion dazu und da findest du sicher auch Argumente pro und contra. Ich würde Stand heute gegen Aufnahme nur aufgrund BoD/Selfpublishing stimmen. --Jensbest (Diskussion) 11:02, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Bahnfreund-94. Du gibst Dir eigentlich die Antwort schon selber. Zumindest nennst Du die Aspekte, die dieser Regelung zugrunde liegen. Ein "ordentlicher" Verlag nimmt mit seinem professionellem Lektorat eine Bewertung vor, ob ein Autor, ein Buch Chancen hat. Alleine das kostet den Verlag bereits Geld. Und dann kurbelt er eine Produktion an: Lektorat und Korrektur, Finanzabteilung, Produktdesign, Reklame, Druck einer Auflage, Lagerung und Vertrieb. Das kostet gehörig Geld, ebenso wird der Autor entlohnt. Alles bevor ein einziges Exemplar verkauft ist. Diese Beurteilung betrachtet Wikipedia als Relevanzbeleg, denn Wikipedia urteilt nicht selber, sondern bildet nur die Meinungen reputabler Quellen ab. Anders funktioniert das Wikipediaprinzip nicht.
Wenn ich einen verschwindend kleineren Teil Geldes in die Hand nehme, kann mein Meerschweinchen seine eigenfüssig in die Tastatur getippten Gedichte/Memoiren/Novellen veröffentlicht bekommen und wäre somit "relevant", bevor auch nur ein einziges Exemplar einen Käufer gefunden hat.
Hat ein im Eigenverlag/BoD veröffentlichtes Buch Eingang in den Literaturdiskurs gefunden und das Feuilleton schreibt darüber, dann liegt ebenfalls ein Anzeichen von Relevanz (im hiesigen Sinne) vor. Eigenverlag/BoD ist kein Ausschlusskriterium, aber ebenso kein Einschlussgrund. --RAL1028 (Diskussion) 11:13, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben genau zwei Möglichkeiten. Entweder nehmen wir alles, was kommt, d.h. alles was in irgendeiner Form so "veröffentlicht" wurde und wird. Oder wir nehmen nicht alles, sondern wählen aus. Wenn wir auswählen, brauchen wir nachvollziehbare Kriterien dafür. Da ist "veröffentlicht bei einem echten Verlag" so ziemlich das niederschwelligste und inklusivste mögliche Kriterium überhaupt. Was wären die Alternativen? Die naheliegendste wäre: Wurde rezensiert, wenn möglich mehrfach, wenn möglich im Literaturteil oder Feuilleton einer Zeitung. Auf wie viele der in einem Verlag veröffentlichten Werke würde das zutreffen? Wenn wir das Kriterium rausnehmen, bräuchten wir ein Neues. Was wäre der Vorschlag dafür? Alternative ist, wie gesagt, wir Behalten einfach alles, was jemand (nach Erfahrung in etwa Neunundneunzig Prozent der Fälle der Autor des Werks selbst), schreiben will.--Meloe (Diskussion) 11:58, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Einige Bereiche würden sogar eine Verschärfung der Regeln vertragen. Dass ein Schauspieler, der in einer Serienepisode mal einen Satz gesprochen hat, damit rein formal nach den Regeln schon relevant ist, ist eigentlich nicht zu halten. Aber das gehört nur als Beispiel aus einem anderen Themenbereich hierher. --Jensbest (Diskussion) 12:02, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
@Jensbest: Nein, ein Schauspieler muss wesentlich mitgewirkt haben, eine Komparsen-Rolle reicht da also nicht.
@all: Es müssen nur eines der vier Kritierien in Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren erfüllt sein. Das kann auch mit einem Self-Publishing-Buch passieren. Oder es werden sogar die allgemeinen Relefanzkriterien erfüllt.
Ansonsten sollte man auch noch beachten, dass es einen Unterschied zwischen Print-on-Demand und Selbstpublikation (etwa über eine Self-Publishing-Plattform) gibt. Ersteres (Bücher erst nach Bestellung durch Endkunden drucken lassen) kann auch über einen regulären Verlag erfolgen, wogegen Letzteres (Veröffentlichung ohne Verlag, also im eigenen Namen) auch mit vorab gedruckten festen Stückzahlen erfolgen kann. --Naronnas (Diskussion) 12:13, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
@Naronnas Von Komparse sprach ich auch nicht. Aber nicht jede Sprechrolle ist imo gleich eine kulturelle Leistung, die eine Aufnahme in eine Enzyklopädie rechtfertigt. Da könnte man wenigstens mal die Quantitäten erhöhen und dann vgl. Ausnahmen wie bei Büchern machen (Durchbruch/Shootingstar etc.) --Jensbest (Diskussion) 12:59, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
"Deswegen verlangen die auch eine sehr hohe Gebühr vom Autor, damit die Kosten für die Erstauflage auch trotz des eintretenden Falls des Ladenhüters vollständig gedeckt sind." Nein, genau das tun reguläre Verlage nicht, sondern Publikationsdienstleister oder Selbstkostenverlage. Und genau solche Verlage machen einen Autor ebenso wenig automatisch relevant wie Selfpublishing. Es sei denn die genannten Ausnahmen in WP:RK#Autoren liegen vor (Rezensionen, Wissenschaftsverlag oder Verbreitung in Bibliotheken). --Magiers (Diskussion) 14:04, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat67 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als relevant gelten ... Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ... wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) - diese Formulierung wurde in einer aktuellen Löschdiskussion zum Anlass genommen, die Relevanz einer Musikerin zu verneinen, die zwar nachweislich regelmäßig bundesweit auftritt, aber eben nicht in Form einer Tournee, sondern in Einzelkonzerten. Ist das wirklich so gedacht, dass 5, 8 oder 12 bundesweit verteilte Konzerte zwar relevant machen, wenn sie im Rahmen einer Tournee absolviert werden, aber nicht, wenn die gleiche Anzahl Konzerte in den gleichen Sälen einzeln absolviert wird ? Das leuchtet irgendwie nicht ein - zumal im nächsten Absatz unter "Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen" nur regelmäßige überregionale Auftritte gefordert werden - kein Wort von Tourneen oder relevanten Festspielen. --HH58 (Diskussion) 21:14, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, so ist diese Formulierung definitiv nicht gedacht und ich tue mir schwer, da noch AGF walten zu lassen, wenn man diese Regelung so derartig verdreht. Um welche LD geht es denn? -- Chaddy · D22:38, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
So kam Ende 2008 die aktuelle Formulierung durch WolfgangRieger in die RK: [16]. Zuvor war von "regelmäßige überregionale Auftritte (bundesweit, Ausland)" die Rede. Durch WolfgangRiegers "Eindeutschung" kam das mit der Tournee überhaupt erst dazu. Eine Diskussion zu den Musiker*innen-RK, bzw. genauer zu Pop- und Rockmusik, gab es in diesem Zeitraum zwar (Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Dez#Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop- und Rockmusik), aber da wurde die Formulierungsänderung weder besprochen noch beschlossen und auch eigentlich gar nicht über das Kriterium "wiederholte überregionale Auftritte" diskutiert (es ging da eher um Veröffentlichungen und Eintagsfliegen).
Heute würden solche missglückten (weil sinnverändernden) Formaländerungen der RKs nicht mehr einfach durchrutschen. Aber wie dem auch sei, durch diesen Link aus den Untiefen der Versionsgeschichte wird nun klar, was eh klar war: Der Klammerzusatz ist nur eine beispielhafte Aufzählung; das, um was es eigentlich geht, sind die wiederholten überregionalen Auftritte. -- Chaddy · D23:34, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Um diese missglückte Formaländerung zu heilen würde es helfen, ein "z. B." oder so einzufügen: "(z. B. Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)". Das sollte alsbald umgesetzt werden. -- Chaddy · D23:39, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich verstehe "überregional" nicht so, dass da Auftritte von lokaler Bedeutung zusammengerechnet werden sollen, wenn sie mal hier und mal da stattgefunden haben. Vielmehr ist zu prüfen, ob der Künstler mit seinen Auftritten eine mehr als nur punktuelle Beachtung gefunden hat. Es geht bei dieser Relevanzhürde um Auftritte (oder Tourneen) von nationaler Bedeutung, das lässt sich nicht durch zufällig wechselnde Auftrittsorte aufsummieren. --Rudolph Buch (Diskussion) 02:47, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe aufgezeigt, wie die Regelung gemeint ist. Dieses spezielle Relevanzkriterium nimmt an, dass "wiederholte überregionale Auftritte" nachhaltige überregionale mediale Aufmerksamkeit erzeugen und genau das ist ja das, worauf unsere RK grundsätzlich aufbauen (neben anderem). Wiederholte überregionale Auftritte müssen aber keineswegs in Form von Tourneen stattfinden; dieses Missverständnis löst sich ja auch gleich wieder durch das zweite in Klammern stehende Beispiel "Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen" auf - lauter Festivals abzugrasen ist letztlich auch nichts anderes als lauter einzelne Auftritte von lokaler Bedeutung. Eigentlich ist aber auch eine Tournee nichts anderes als lauter einzelne Auftritte von lokaler Bedeutung zusammengefasst unter einer gemeinsamen, zusammenhängenden Werbekampagne. Der einzige Unterschied zu unzusammenhängen überregionalen Auftritten ist also die zusammenhängende Werbekampagne. Es ist aber ja nicht die Werbekampagne, die für Relevanz sorgt, sondern die wiederholten überregionalen Auftritte (und wenn man wiederholt überregional auftritt, dann erzeugt das ganz automatisch mehr als nur lokale Aufmerksamkeit). Also ist es vollkommen egal, ob diese wiederholten überregionalen Auftritte in Form von einer Tournee, von Festivalauftritten oder von lauter unzusammenhängenden Einzelkonzerten stattfinden. Das ist ziemlich logisch und man muss sich schon Mühe geben, das falsch zu verstehen.
Von "nationaler Bedeutung" steht da übrigens nichts, das hast du jetzt dazu erfunden. Da steht "überregional", das ist aber was ganz anderes als "national" ("national" würde sehr viele Künstler*innen irrelevant machen, denn nationale Bedeutung haben praktisch nur die ganz Großen im Geschäft). -- Chaddy · D05:10, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu beiden Punkten. Die in der Klammer genannten Beispiele sind wohl vorwiegend mit Blick auf den Rock-und Pop-Bereich gewählt worden, wo u. a. aus logistischen Gründen, etwa wegen des Mitführens aufwendigen technischen Equipments, Auftritte eher zu Tourneen gebündelt werden, und passen schlechter z. B. für Solisten aus dem Klassik-Bereich. Und wer definiert überhaupt, ab wieviel Auftritten in welcher Frequenz man von einer Tournee sprechen kann? Das Einfügen von "z. B." in der Klammer wäre m. E. sinnvoll.
Es gibt insbesondere im Klassikbereich, aber auch in jeder anderen Sparte Künstler, die durch kleine Veranstaltungsstätten tingeln. Ein Konzert in der Mehrzweckhalle hier und im Kulturhaus dort. Dazu kommen Künstler, die vorwiegend in Festzelten, auf Volksfesten etc. auftreten, ggf. auch bei Betriebsfeiern oder Geschäftseröffnungen. Dazu kämen Sachen wie klassische Kneipenbands. All das ist "überregional", wenn es z.B. in mehreren Bundesländern stattfand. Ist das aber alles relevant? Eine Tournee ist eine schwerwiegende logistische Herausforderung, meist mit gezielter PR. Überregional "auftreten" kann auch ein Musiker, der auf dem Plakat nicht namentlich genannt wird.--Meloe (Diskussion) 11:32, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
In keiner der genannten Diskussionen wurde die Löschung explizit damit begründet, dass es nur Einzelkonzerte und keine Tourneen gewesen seien - allenfalls tauchte das Argument in der Löschdiskussion irgendwo auf, wenn überhaupt. Eine Tournee ist eine schwerwiegende logistische Herausforderung - mag sein, aber vermutlich auch nicht viel schwerwiegender als die entsprechende Anzahl an Einzelkonzerten. "Mehrere Bundesländer" alleine reicht natürlich noch nicht für Überregionalität, wenn die Auftritte im Umkreis weniger Kilometer beiderseits der Grenze stattfinden - aber bei vier oder mehr Bundesländern, die über halb Deutschland (bzw. Österreich etc.) verteilt sind, sieht es schon wieder anders aus. Betriebsfeiern und Geschäftseröffnungen würde ich mal ausklammern, da nicht öffentlich. Analog Hobbymusiker, Laienchöre etc., die gemeinsam eine Reise unternehmen und bei dieser Gelegenheit irgendwo aus Spaß an der Freude ein Lied zum Besten geben. Daher könnte man die RK hier auf professionelle Auftritte beschränken. Die Art der Veranstaltungsstätte spielt aber nur bedingt eine Rolle - im Mehrzweckhallen u.ä. treten durchaus auch Weltstars auf. Es gibt sogar renommierte Kulturfestivals, die in Zelten stattfinden. --HH58 (Diskussion) 13:25, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Dann hast du nicht richtig gelesen, siehe letzten LA: „Eine automatische Relevanz soll sich bei Musikern aus der Mitwirkung an Tonaufnahmen, Preisen, Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen usw. ergeben” --ɱ13:35, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
usw. steht nicht in den Auftritts-RK und bezieht sich nicht auf die Aufzählung der Auftritts-RK, sondern auf die Musiker-RK ganz allgemein. --ɱ14:56, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ne, so einfach ist das nicht. Es kann nicht sein, dass ein schiefgegangener Formaledit (auch wenn er fast 16 Jahre her ist) eine RK-Verschärfung nach sich zieht - erst Recht nicht, wenn die Regelauslegung dann inhaltlich widersinnig ist, wie ich ja ausführlich aufgezeigt habe. Das werd ich ganz sicher nicht akzeptieren. :) -- Chaddy · D18:45, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Durch 16-jährige Anwendung ist es breiter Konsens und dem wurde nie wiedersprochen. Jetzt ist es zu spät, dies einfach für ungültig zu erklären. Möchtest du eine Änderung, brauchst du einen neuen Konsens. --ɱ18:50, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Du müsstest erst mal nachweisen, dass das tatsächlich so Konsens ist. Und wie gesagt, die Regelauslegung ergibt inhaltlich auch sowieso keinen Sinn. -- Chaddy · D18:58, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ne, eben nicht. Strittig ist doch, wie die Aufzählung in Klammern interpretiert wird: als abschließende Aufzählung oder als beispielhafte Auswahl. Es wurde nicht nachgewiesen, dass erstere Auslegung der allgemein akzeptierte Konsens sei. Nachgewiesen wurde aber, dass zweitere Auslegung die ursprüngliche Intention war. -- Chaddy · D19:10, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Nach Deiner Auslegung würde z. B. ein Pianist durch Auftritte in der Hamburger Elbphilharmonie außerhalb des Schleswig-Holstein Musik Festivals nicht relevant, durch Auftritte im Kleinen Theater Bargteheide im Rahmen dieses Festivals hingegen schon. --Amberg (Diskussion) 19:12, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Allerdings kann die Jahreszahl 2016 beim Norden Festival eigentlich nicht stimmen, da es das laut Artikel erst seit 2018 gibt, weshalb ich das erstmal wieder auskommentiere. --Amberg (Diskussion) 20:38, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Stimmt, dennoch ist das eine parteiische unzureichende Quelle, die einer anderen Künstlerin, die das eigene Duo bewirbt. --ɱ12:29, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Es wird nicht an diesem RK gerüttelt, es wird vielmehr versucht, eine Auslegung, die nicht dem Sinn dieses Kriteriums entspricht, zu verhindern. Irina Loskova an sich ist mir recht egal, da bin ich weitgehend emotionslos. -- Chaddy · D20:39, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe mir im Artikel die Auftritte angeschaut, das ist in Synagogen, Kirchen, in Handwerksmuseen, Baltenhaus. Lauter so kleine Veranstaltungstätten wo vielleicht zwei- bis niedrigdreistellige Besucherzahlen reinpassen. Nichts vom Rang einer Elbphilharmonie. Hier wird versucht an einem RK zu rütteln, um sowas als relevanzstiftend durchzuboxen und du lässt dich vor dem Karren spannen. Ganz entschiedenes Contra gegen eine Aufweichung. --ɱ21:01, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
In dieser Diskussion hier geht es nicht um Irina Loskova, sondern um die Frage, wie die Aufzählung in Klammern zu verstehen ist. -- Chaddy · D21:43, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Darf ich den Eingangspost zitieren? „diese Formulierung wurde in einer aktuellen Löschdiskussion“ – es geht eben um Irina Loskova, um Auftritte wie in Handwerksmuseen als relevant zu definieren. --ɱ21:46, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Du verwechselst hier "Grund" und "Anlass". Der konkrete Anlass für meine Frage hier war die aktuelle Löschdiskussion, das stimmt. Der eigentliche Grund ist aber, dass ich die Relevanzkriterien, so wie sie formell dastehen, zumindest für missverständlich halte und die Art und Weise, wie du sie interpretierst, für in höchstem Maße unlogisch. Und ich habe nie behauptet, dass ich JEDEN Auftritt für potentiell relevanzstiftend halte, also hör bitte auf, sowas zu behaupten. Aber eben auch nicht ausschließlich Tourneen und Festivals. Und warum ein Konzert in einem dezidierten Konzerthaus (muss ja nicht gleich die Elphi sein) relevant machen soll, in einer Kirche aber nicht, das entzieht sich vollends meinem Verständnis. Die Synagoge ist übrigens schon lange keine Synagoge mehr, sondern wird inzwischen als Kulturhaus genutzt, also als dezidierte kulturelle Veranstaltungsstätte. --HH58 (Diskussion) 22:15, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
In der Formulierung wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) steht aber nichts von einer Mindestgröße der Veranstaltungsorte. Selbst wenn man sich deiner Auslegung der RK anschließt, werden dadurch kleinere Veranstaltungsräume nicht ausgeschlossen. --HH58 (Diskussion) 22:35, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Die Größe der Veranstaltungsräume kann auch bei Tourneen stark variieren. Z. B. Punkbands (und ich rede hier von klar relevanten) spielen im Rahmen ihrer Tourneen sogar häufig in kleinen Veranstaltungsräumen. Einer der Punkschuppen schlechthin CBGB ist übrigens auch ziemlich klein (und heute eine Boutique). Ein weiteres Beispiel wäre das SO36 in Berlin, das für die deutsche Punk-Szene ähnlich große Bedeutung hat und ebenfalls sehr klein ist. -- Chaddy · D00:03, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es wirklich Konsens wäre, dann würden wir ja nicht so fleißig diskutieren müssen. Und wo genau steht, dass Regeländerungen (ob nun tatsächlich inhaltlich oder nur formal) ausschließlich im Konsens erfolgen dürfen ? Konsens ist nett und wünschenswert, aber ansonsten reicht natürlich auch eine Mehrheit - auf alle Fälle dann, wenn sie so überwiegend ist. --HH58 (Diskussion) 21:00, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Solch eine Diskussion ist ganz sicher nicht nach knapp 24 Stunden schon auszuwerten, wenn es vorher 16 Jahre Bestand hatte. Gibt keinen Grund für übereiligen Aktivismus. --21:02, 17. Sep. 2024 (CEST)
Wenn jetzt schon angefangen wird Stimmen zu zählen: ich sehe auch keine Grund, den Status Quo, der schon "ewig" besteht zu ändern. Die RK sind am Anfang alle mehr oder weniger willkürlich entstanden und durch fehlenden Widerspruch zu "geltendem Recht" geworden. Flossenträger08:34, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hier wird in der Diskussion die Meinung vertreten, Auftritte abseits von Tourneen, Festivals oder Festspielen sollten dann Relevanz verleihen, wenn die Auftritte überregional waren und die jeweilige Aufführungsstätte eine gewisse (genreabhängige) Bedeutung als Veranstaltungsort habe. In der vorgeschlagenen Formulierung steht aber nur der erste Teil davon. Demnach würden überregionale "Auftritte" Relevanz stiften, egal wie und wo. Auch, dass sie öffentlich waren, ist ja nicht gefordert, auch ein Auftritt bei einer Hochzeitsfeier ist ein Auftritt. Durch die Eingrenzung auf Tourneen und Festivals ist diese Auslegung ggf. versperrt. Unser Artikel Auftritt (Darstellende Kunst) würde explizit eine "Bühne" fordern (sofern es kein Festival war). Das wäre ja schon mal etwas. Aber eine Bühne hätte auch das Gemeindehaus von Bienenbüttel und die Musikkneipe nebenan. Relevanzkriterien werden erfahrungsgemäß in Löschdiskussionen weitestmöglich ausgelegt, was aus Sicht des Artikelautoren, der seinen Beitrag retten will, auch verständlich ist. Entscheidend ist hinterher, was da steht. Nicht, wie´s gemeint war. Die jetzige Formulierung schließt m.E. Auftritte, die zu solchen auf Tourneen und Festivals ggf. gleichwertig wären, nicht aus. Aber eben nur diese.--Meloe (Diskussion) 09:09, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Auftritt (Darstellende Kunst) passt erstens nicht, weil Musiker keine darstellenden Künstler sind (von Opernsänger*innen mal abgesehen), zweitens fordert der Artikel keineswegs eine Bühne (die wird nur unter "z.B." erwähnt), drittens ist eine spezielle Bühne je nach Veranstaltungsraum auch nicht zwingend notwendig und viertens (wie du schon richtig dargelegt hast) hat heutzutage jeder mittelgroße Saal einer Dorfwirtschaft eine Bühne für die Laientheatergruppe. Des weiteren habe ich oben schon vorgeschlagen, dass nichtöffentliche Auftritte nicht zählen sollen (es sei denn, sie haben besondere mediale Aufmerksamkeit erregt) und ebensowenig nichtprofessionelle Auftritte, die anlässlich einer (sowieso stattfindenden) Reise quasi nebenbei stattfinden (das Konzert muss der Anlass für die überregionale Reise sein, nicht umgekehrt). Tourneen schließen Auftritte auf Hinterzimmerbühnen auch keineswegs aus - ich kann auch überregional durch Kneipen touren und dort singen (als Musiker, nicht nur besoffen am Tresen :-) ). Wenn man nach den Buchstaben der RK geht, wie sie momentan dastehen, dann würden auch Tourneen durch kleinste Veranstaltungsorte relevant machen. Das Kriterium "Tournee" taugt also nicht, wenn du solche winzigen Auftritte ausschließen willst. Und ab wie vielen Konzerten, die hintereinander während einer Reise gegeben werden, handelt es sich überhaupt um eine Tournee ? Unter Tournee steht nur mehrere - da würden also zwei schon reichen. Also machen zwei Tourneekonzerte relevant, zehn Einzelkonzerte aber nicht ? --HH58 (Diskussion) 11:43, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Tournee hat meist einen Namen und ist als solches zusammenhängend organisiert und öffentlich beworben, daher lassen sich relevanzstiftende Tourneen in der Regel auch gut belegen. Eine Tournee besteht nicht aus einem Konzert, sondern aus mehreren: „Also machen zwei Tourneekonzerte relevant, zehn Einzelkonzerte aber nicht ?“ ist daher ein typisches Strohmannargument. --ɱ14:51, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, eben - ich schrieb doch von mehreren Konzerten ... "mehrere" sind definitionsgemäß "mehr als eines". Also sind zwei auch schon mehrere. Oder von mir aus auch erst drei, das ändert nichts. Wo habe ich behauptet, eine Tournee bestehe nur aus einem Konzert ? Also bist du es, der/die hier Strohmann-Argumente benutzt (<- Das ist übrigens der richtige Link). --HH58 (Diskussion) 15:08, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe keinen Grund, warum eine Tournee mit einem übergeordneten Namen relevanter machen sollte als eine entsprechende Anzahl von Konzerten mit jeweils einem eigenen Namen. Oder warum die öffentliche Werbung, die dem potentiellen Zuhörer präsentiert wird, mehr öffentliche Wahrnehung erzeugt, wenn das Konzert zu einer Tournee gehört als wenn das Konzert einzeln beworben wird. --HH58 (Diskussion) 15:11, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Eigentlich will auch niemand eine inhaltliche Änderung. Die Interpretation der Aufzählung in Klammern ist strittig, aber es wurde nachgewiesen, wie diese Aufzählung gemeint ist. Es gibt lediglich einen Vorschlag, die Bedeutung dieser Aufzählung zu verdeutlichen, indem ein "z. B." ergänzt wird. -- Chaddy · D15:47, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Damit kämen wir der Sache schon näher. Allerdings können auch renommierte Konzertveranstaltungen an Örtlichkeiten stattfinden, die nicht als eigentliche Konzerthäuser errichtet wurden, z.B. in Kirchen, im Audimax von Universitäten etc. --HH58 (Diskussion) 20:27, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist Argumentation mit Irrelevanzkriterien, die wir nicht haben und nicht wollen. Eine Musikveranstaltung in einem Konzerthaus soll für dort auftretende Musiker, im Regelfall und unter den angegebenen Bedingungen zur Relevanz beitragen. Eine Musikveranstaltung in einer Kirche manchmal auch, manchmal nicht. Solche "manchmal"-Fälle bedürfen einer Einzelfallprüfung. Sie sind weder pauschal aufzunehmen noch pauschal zurückzuweisen, es kommt eben drauf an. Das macht die Entscheidung schwieriger, ist aber unvermeidbar.--Meloe (Diskussion) 08:09, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das Problem ist, dass das dann bei Löschdiskussionen von den Löschbefürwortern meist so ausgelegt wird, es seien ja renommierte Konzerthäuser gefordert, also würden Kirchen, Audimaxe etc. generell nicht zählen. Oder z.B. auch Hafenkonzerte - Häfen sind ja in der Regel auch nicht als Veranstaltungsstätte gebaut worden. So wie in der laufenden Löschdiskussion argumentiert wurde, Einzelkonzerte würden nicht zählen - es seien ja Tourneen gefordert. Deshalb würde ich die Location als solche generell rausnehmen und nur darauf abzielen, ob die Auftritte a) öffentlich und b) professionell waren und ob sie c) wiederholt und überregional stattgefunden haben. So wie jetzt bei Tourneen ja auch keine dezidierten Konzerthäuser gefordert werden. --HH58 (Diskussion) 08:59, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Deine Ansprüche werden aber auch durch eine Garagenband erfüllt, die Gigs bei Dorffesten haben. Professionell, weil sie dafür bezahlt werden, öffentlich, weil da jeder hinkann. Wenn sie das noch über mehrere Jahre machen und auch durch mehrere Dörfer ziehen, wird es dann auch gleich überregional. Das ist ja wohl auch nicht ganz das, was Du willst (denke ich mir mal). Flossenträger --Flossenträger10:11, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Sie werden sogar von Künstlern erfüllt, die normalerweise als Alleinunterhalter bezeichnet werden. Es sind professionelle (oder zumindest semiprofessionelle) Künstler, die z.B. in einem Kirmeszelt die Tanzveranstaltung moderieren und einheizen sollen.--Meloe (Diskussion) 10:19, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ne, bisher galt, dass die Künstler der Anlass zum jeweiligen Veranstaltungs-/Konzert-Besuch sein soll. Ein Engagement als Vor- oder Rahmenprogramm wurde dabei nicht akzeptiert. Das haben wir nicht fixiert, aber so wurde im Streitfall öfter entschieden. Wir haben die ein oder andere Vorband ohne nennenswerte Veröffentlichung unter dieser Argumentation gekickt und ebenso wurden Interpreten die durch die Lande ziehen und Mittelalterfeste bespielen unter der Argumentation abgelehnt. --Fraoch · 10:38, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Einverstanden, dann ergänze ich das, was ich weiter oben auch schon geschrieben habe, dass d) der Auftritt der eigentliche Grund der Veranstaltung bzw. Reise dorthin sein soll. Das schließt "Musikberieselungen" bei Dorffesten, Faschingsbällen, in Biergärten etc. aus (der Verkauf von Getränken etc. in der Veranstaltungslokalität wäre allerdings nicht grundsätzlich verboten). Auch Tanzveranstaltungen wären dann vom Tisch, weil es da ja in erster Linie ums Tanzen und erst in zweiter Linie um die Musik geht (aber von mir aus können wir das ja auch nochmal explizit erwähnen). Ebenso ausgeschlossen sind dann kleinere Auftritte, die mal eben so stattfinden, weil man halt gerade zufällig da ist (letztere sind allerdings in der Regel eh nicht professionell). --HH58 (Diskussion) 10:57, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Administrativ werden Auftritte nach dieser Definition aufgrund diesem RK oft nicht anerkannt, wie z.b. Headliner-Auftritte in expliziten Musikclubs (so z.B. bei Black Lotus (DJ). Ich sehe keinen Konsens, die RK aufzuweichen. --ɱ11:08, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ein DJ macht in der Regel aber keine Musik, er spielt sie nur ab und moderiert ggf.. Und Musikclubs bzw. Diskotheken fallen eh unter "Tanzveranstaltung", die ich ja auch schon ausgeschlossen habe. Die RK sollen auch nicht "aufgeweicht" werden, sondern nur präzisiert, damit wir uns solche Mega-Diskussionen in Zukunft sparen können. Im Gegenteil, momentan gibt es für Tourneeauftritte überhaupt keine Einschränkungen bezüglich der Auftrittsorte. An dieser Stelle würden die RK sogar moderat verschärft. --HH58 (Diskussion) 11:20, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wie das mit dem Abspielen gemeint war, hat hier jede/r kapiert, daher muss ich darauf wohl nicht eingehen. Dass Techno auch Musik ist ... nun ja, das streite ich zumindest nicht ab. Die Frage ist, ob jemand, der einfach nur Platten auflegt, deshalb gleich Musiker ist. Von Produzenten ist in den RK glaube ich gar nicht die Rede. Wenn ein DJ ein Werk aber selbst komponiert und ggf. eigene Tonträger rausbringt, dann ist er unter Umständen nach den RK für Komponisten relevant. Oder bei sehr bekannten DJs natürlich allgemein aufgrund öffentlicher Wahrnehmung. --HH58 (Diskussion) 12:25, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Dass Techno DJs Musiker sind, wurde gerichtlich festgestellt und ist wissenschaftlich beschrieben: [17][18], [19] – deine TF dazu ist hier nicht maßgeblich. --ɱ12:34, 19. Sep. 2024 (CEST) PS: Im elektronischen Bereich ist der Begriff Musikproduzent umfassender zu verstehen, siehe Einleitung: am Ende veröffentlichen diese eigene Musik.Beantworten
DJs können Musiker sein, aber das eigentliche Auflegen von Platten alleine reicht dazu nicht aus. Entscheidend ist (aus einer deiner verlinkten Quellen), dass die Platten als Ausgangsmaterial zu eigenem Musizieren und zu neuer kreativer musikalischer Arbeit herangezogen werden. Nicht jeder DJ ist also Musiker (zumal auch nicht jeder DJ Techno-DJ ist). WENN ein DJ als Musiker zu betrachten ist, dann (und nur dann) gelten für ihn (oder sie) natürlich auch die Musiker-RK. Aber ich glaube, wir kommen vom Thema ab ... --HH58 (Diskussion) 13:12, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Black Lotus ist Techno DJ. Verallgemeinerungen deinerseits sind daher Nebelkerzen, wenn ich mich die ganze Zeit auf Techno-DJs beziehe. Mein Argument ist, dass selbst Auftritten von als Musiker anerkannten Techno DJs nicht administrativ als relevant anerkannt werden, wenn sie international als Headliner in Techno-Clubs auftreten. Damit ist Froachs Argument mit administrativer Praxis widerlegt. --ɱ13:18, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Woher soll ich wissen, dass es sich bei Black Lotus um einen Techno-DJ handelt, wenn es keinen WP-Artikel über ihn/sie gibt ? :-) Selbst in der Löschdiskussion taucht das Wort "Techno" nur ein einziges Mal ganz versteckt auf. Du hättest halt in der LD mit den von dir oben verlinkten Quellen argumentieren müssen - zumindest einen Teil davon (wenn nicht sogar alle) gab es zum Zeitpunkt der LD ja schon. Vorschlag: Wir "weichen die RK auf", wie du das nennst, und dann gehst du mit deinen offizellen Urteilen in die LP und lässt den Black-Lotus-Artikel wieder herstellen, mit Verweis auf die neu formulierten RK und die offiziell festgestellte Gleichsetzung von Techno-DJs und anderen Musikern. Dann ist sowohl den Techno- als auch den Klassik-Freunden geholfen. --HH58 (Diskussion) 13:49, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hmmm ... Sehe mich jetzt nicht als widerlegt. Du interpretierst mein Argument anders als es gemeint war. Ich benannte die Lösch- und nicht die Behaltensgründe. Es ging um die Argumentation warum ein Engagement als Vor- oder Rahmenprogramm nicht akzeptiert wurde. Anlass war die Frage nach dem Ausschluss "rein funktionaler Gigs" (Alleinunterhalter, Mittelaltermarktauftritt, Dorfkapelle, kleine Coverband mit den besten Hits der 80er etc.). Und da läuft die Praxis wie von mir beschrieben ab. Sowas fliegt raus, weil das Publikum nicht für diesen Act dahingeht sondern für den gesamten Event.
Was das Beispiel angeht: Die überregionalen Auftritte allein sind und waren bisher ein sehr dünnes Relevanzkriterium. Da wurde und wird viel weggelöscht, insbesondere wenn es an anderen Indikatoren -wie z.B. Rezeption- fehlt. Und ja, gewiss Techno/Clubkultur hat dadurch gewiss einen schwierigen Stand. --Fraoch · 14:30, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
"Sowas" wo das Publikum "nicht für diesen Act dahingeht sondern für den gesamten Event" habe ich doch auch ausgeschlossen. In diesem Punkt deckt sich mein Vorschlag also mit der bisherigen Lösch-/Behaltenspraxis. --HH58 (Diskussion) 15:38, 19. Sep. 2024 (CEST)ýBeantworten
P.S.: Auftritte, die nur der musikalischen Untermalung dienen, können natürlich trotzdem relevant machen, wenn eine entsprechende überregionale öffentliche Wahrnehmung vorliegt (z.B. Auftritt im Deutschen Bundestag anlässlich der Feierstunde zum Volkstrauertag). Dieses konkrete Beispiel fällt dann aber sowieso schon wieder in die Kategorie in überregionalen Hörfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitgewirkt. --HH58 (Diskussion) 11:11, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu den RK:Bücher habe ich eine eher allgemeine Auslegungsfrage in der Idee zu ein paar möglichen Artikeln. Ich habe mich gefragt, was wir mit : zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor meinen.
Zum einen könnte das meinen, dass es einen ganzen Kommentar zu einem Buch geben muss, bspw. bei Annales (Tacitus) (Erich Koestermann: Tacitus / Annalen. Vier Bände, Heidelberg 1963–1968), oder ob es ausreicht, dass es eine Rezension in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gibt, bspw. im Rezensionsteil der Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte. Ich persönlich würde zwar von letzterem ausgehen, wollte da aber vor etwaiger Recherche sicher gehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:42, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor
Die Formulierung ist auf Belletristik zugeschnitten, aber die Rezension eines Buchs in einer einschlägigen Fachzeitschrift würde ich dort analog einsortieren. Kern ist hier mMn. der Rezensionscharakter, ansonsten würde die Unterscheidung von "wissenschaftlichen Sekundärquellen" entfallen. Letztlich ist es natürlich eine Einzelfallsprüfung und Nichterfüllung der RK bedeutet nicht zwingend Nichtrelevanz. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 15:54, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Nach der Formulierung wäre eine wissenschaftliche Arbeit zum Werk zu fordern. Eine Rezension ist keine wissenschaftliche Sekundärquelle, egal wie man den Quellenbegriff hier auslegen will. Es geht m.E. dabei um Fälle wie eines der (Mach-)Werke zur Kolonialliteratur, heute eigentlich zu Recht vergessen, aber eben als Beispiel des Genres Kolonialliteratur mal wissenschaftlich aufbereitet. Rezensionen wären analog zu den literarischen Rezensionen zu bewerten, d.h. es müssten für automatische Relevanz zwei Rezensionen sein.--Meloe (Diskussion) 16:06, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Da die RK sich eindeutig nur auf Belletristik beziehen (oder nur darauf anwendbar ist), gehe ich immer davon aus, dass mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur meistens eine Analyse/Interpretation, so wie es in den Literaturwissenschaften üblich ist, gemeint ist.
Ich frage mich in der Hinsicht immer, was das absolute Minimum ist. Analog zu den Richtlinien für Webseiten gehe ich davon aus, dass eine pure Erwähnung des Titels nicht ausreicht. Muss das eine abgeschlossene Einheit (eigenes Kapitel, eigene Abhandlung) sein, die sich nur mit dem Werk exklusiv beschäftigt? Reicht es aus, wenn das Werk nur in ein paar Absätzen (eingebettet in einem größeren Themenkomplex) behandelt wird? Zum Glück musste ich mich bislang nicht mit dieser Frage beschäftigen, weil ich nach weiterer Suche immer ausführlichere Sekundärliteratur fand. --Bildungskind (Diskussion) 16:10, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist auslegungsbedürftig. Ein eigenes Werk als Sekundärliteratur zum Werk zu fordern ist wohl weit über´s Ziel hinausgeschossen, das muss ja irgendwie im Verhältnis bleiben. Eine Erwähnung, etwa in einer Fußnote oder einer listenhaften Aufzählung, ist eindeutig zu wenig. Mir selbst würde ein ordentlich geschriebener Absatz, der sich erkennbar mit dem Werk auseinandersetzt, wohl reichen. Ob man das formalisieren könnte? Wohl kaum. Dann müsste man zumindest ein eigenständiges Kapitel zum Werk fordern, was schon hart zu erfüllen wäre.--Meloe (Diskussion) 16:28, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist aber schon deutlich mehr als ein Absatz. Ein Absatz wäre mir z.B. zu wenig, wenn da einer alle möglichen Arbeiten zu einem bestimmten Thema durchgeackert hat und diese dann absatzweise abhandelt. Da braucht es dann schon mehr als einen einzelnen Absatz in einem einzelnen Werk. Im genannten Beispiel würde ich sagen, hat sich jemand schon einiges mehr mit dem Thema beschäftigt und das für wichtig genug befunden, gleich vier Seiten darüber zu schreiben. (makroskopischer Blick, habe kein einziges Wort davon gelesen) 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯10:34, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Da steht für mich der Rezensionscharakter im Vordergrund, auch wenns ausführlich ist. Ich würde nicht sagen, dass jedes Buch, über das ein vergleichbarer Text geschrieben wurde, zwingend relevant wäre. --MaligneRange (Diskussion) 11:05, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Aber führt das nicht dazu, dass belletristische Bücher viel einfacher Relevanz bekommen als wissenschaftliche - denn zwei Rezensionen in Fachzeitschriften sind meines Erachtens viel schwieriger zu erhalten, als zwei in einem Feuilleton. Also wenn es jetzt so ist, dass hier eher davon ausgegangen wird, dass eine solche nicht eine wissenschaftliche Sekundärquelle ist, wie steht ihr dazu einen Passus zu ergänzen, dass eine wissenschaftliche (gerne auch ausführliche) Rezension in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift ausreicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:21, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wie auch schon angemerkt wurde: Wir haben leider keine Relevanzkriterien für Sachliteratur. Die bestehenden Kriterien sind für "literarische Werke" im engeren Sinne (Prosa, Lyrik, Dramatik) gedacht, wie es auch aus ihrer Entstehung hervorgeht, so dass sie, wenn es um die Frage nach Relevanz von Sach- oder Fachbüchern geht, höchstens hilfsweise/analog angewendet werden können. --Gestumblindi08:06, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt nicht wenige Fachzeitschriften, die eine regelmäßig erscheinende Rezensions-Kolumne haben. Ich würde nicht unterschreiben, dass eine Rezension dort schwieriger zu erhalten ist. Allerdings sind das, wenn es um Fachpublikationen geht, eben Fachzeitschriften, oft außerhalb der Fachzirkel völlig unbekannte mit sehr geringer Auflage, kein Vergleich zu einer Rezension im Literaturteil oder Feuilleton einer überregionalen Tages- oder Wochenzeitung. Eine Rezension in einer Fachzeitschrift ist zudem meist freundlicher im Ton als die Rezensenten im Feuilleton, die auch mal harsch verreißen können. Zwei Rezensionen in Fachzeitschriften, die das Fach des jeweiligen Fach- oder Sachbuchs abdecken, sollten aber allemal zur Relevanz ausreichen. Das können auch fachspezifische Publikumszeitschriften (Spektrum der Wissenschaft, Antike Welt etc.), für ihr jeweilges Fachgebiet, sein.--Meloe (Diskussion) 09:11, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hätte ich in der Sache nichts gegen. Eine Rezension kann Zufall oder Gefälligkeit sein, was zwei Rezensionen hat, sollte relevant sein. Ich halte aber solches Rumgefrickel mit immer neuen Details für nicht unbedingt zielführend. Die Regeln zerfasern durch immer neue Spezialfälle immer mehr. Besser wäre, den Passus in den RK generell mal anzufassen. Sowas wie hier könnten wir auch einfach per Regelauslegung, per Anwendung, festschreiben.--Meloe (Diskussion) 10:39, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin auch gegen ein solches "Gebastel". Sinnvoll wäre es, Relevanzkriterien für Sach- und Fachliteratur zu erarbeiten und einzuführen. Diese dann am besten komplett getrennt von den bestehenden RK für Schöne Literatur, da die Rahmenbedingungen doch recht anders sind. Gestumblindi07:40, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Na ja, aber solches Erarbeiten führt am Ende eher nur zu einem MB, denn bei komplett neu konzipierten RK gibt es doch immer mal wieder Leute, die dann doch gegen einen Passus sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:42, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Bei RKs für Sach- und Fachliteratur geht es m.E. auch nur über ein allgemeines MB, denn betroffen sind ja alle Fachbereiche/Redaktionen in der WP und die haben vielleicht ganz unterschiedliche Vorstellungen, was Bücher in ihrem Bereich relevant macht, anders als bei RKs für Belletristik, bei der eben nur das WP:WikiProjekt Literatur betroffen ist.
Ein grundsätzliches Problem bei Sach-/Fachliteratur sehe ich immer darin, dass bei einer Beschreibung des Inhalts entweder die Sach-/Fachartikel zum Thema gedoppelt werden oder sogar ausführlich ausgebreitete Gegenentwürfe zum Konsens im Fachbereich eingestellt werden können (Beispiele wären etwa Bücher zu Verschwörungstheorien, Esoterik und alternativen Heilmethoden oder sonstige wissenschaftsferne Bücher, die sich ja oft durchaus gut verkaufen und dann "einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors" darstellen). Deswegen geht es aus meiner Sicht nicht nur darum, die Relevanz von belletristischen Werken 1:1 zu übertragen, sondern auch die inhaltliche Frage zu klären, in welchem Umfang Sach-/Fachbücher überhaupt für einen Artikel geeignet sind und was in ihnen eigentlich stehen soll (analog zu WP:Richtlinien Literarische Werke, die gemeinsam mit den RKs im Literaturbereich entstanden sind). --Magiers (Diskussion) 10:22, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
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Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Ich möchte erneut den Perlentaucher als alleinseeligmachendes RK in Frage stellen. Gerade heute wurde ein LAE wegen "Perlentaucher-Eintrag" ausgeführt. Warum sollte dieser Eintrag im mittlerweile doch recht umfangreichen Perlentaucher Relevanz stiften? Eine besondere Beschränkung auf wichtige oder bedeutende Werke/Autoren ist nicht gegeben[20]. Dieser Eintrag bringt auch keinerlei Verweise auf Rezensionen, was bisher ja immer als Basis angegeben wurde, warum der Perlentaucher als RK taugt. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯15:02, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Prinzipiell stimme ich zu. Aber der angegebene, erste Link führt, wenn man weiterklickt, auf diese Seite, die dann eine Rezensionsnotiz der FAZ nennt. Der reine Buchklappentext, oder Verlagsvorstellung ist mMn zu wenig. Ich kenne die LD nicht, aber bei dieser speziellen Publikation werden nur Herausgeben genannt, kein Autor. Einen Herausgeber kann man nicht nach RK#Autoren betrachten. Noch so nebenbei.--ocd→ parlons 15:18, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kann mich nicht erinnern, dass den in den letzten Jahren mal irgendwer inhaltlich verteidigt hätte. Er ist ggf. eine nützliche Suchhilfe für eine Rezension in einem Qualitätsmedium. Dafür haben wir bei den Autoren das Relevanzmerkmal "sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen)". Was nun eine Rezension in der FAZ, die im Perlentaucher aufgenommen wird, unterscheidet von einer Rezension in der FAZ ohne Perlentaucher-Eintrag, verstehe ich nicht so recht. Das steht da entweder noch aus Gründen der Nostalgie oder, weil einige Benutzer auch bei an sich belanglosen, mehr redaktionellen Änderungen eine Verschärfung wittern. Wenn der Perlentaucher-Eintrag mit einer Rezension hinterlegt ist, ändert sich gar nichts. Wenn das nicht der Fall wäre - warum sollte er dann zur Relevanz beitragen?--Meloe (Diskussion) 17:28, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke, wir kennen doch alle die Dynamik in Lösch-Diskussionen. Da ist "beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" ein Kriterium, über das seitenlang gestritten werden kann, der Perlentaucher-Eintrag halt nicht. Im konkreten Fall sehe ich das Problem, dass es nicht um eine Autorin geht, sondern um eine Herausgeberin, jedenfalls was das rezensierte Werk angeht. Ist sie dann trotzdem über Autoren-RKs relevant? Ich behaupte mal, an diese Konstellation hat niemand gedacht. Ob solche gelegentliche "False Positives" es wert sind, das Kriterium abzuschaffen (mit allen Auswirkungen auf mehr und längere unerquickliche LDs), muss man halt abwägen. Nach meiner persönlichen Meinung liegt das Problem bei den Autoren RKs nicht bei den irgendwie wahrgenommenen Autoren (und sei es über den Perlentaucher, und sei es über die Herausgeberschaft eines in der FAZ besprochenen Sammelwerks), sondern bei den nicht wahrgenommenen Autoren, die das Zahlenkriterium 2 oder 4 Veröffentlichungen erfüllen. --Magiers (Diskussion) 19:24, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Eben, was Qualitätsmedien sind ist schwammig. FAZ mag klar sein. Mit Sicherheit kommt aber irgendwann jemand mit einer Rezension im örtlichen Lokalblatt vom Wohnort des Autors. Das wird beim Perlentaucher nicht passieren.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.20:53, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde es gar nicht gut, den Perlentaucher zu streichen. Ähnlich wie Magiers denke ich, dass es sehr gut ist, auch konkrete Orientierungspunkte in den RKs zu haben, statt in jeder LD erneut über die Auslegung der RKs streiten zu müssen. Die speziellen RK sind ja eigentlich gerade auch dazu da, solche immer wiederkehrenden Streitigkeiten zu vermeiden. -- Chaddy · D21:08, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube auch, dass es uns Ressourcen einspart, wenn wir mal ein paar nicht gewollte Einträge so relevant kriegen, als dass wir jetzt jeden Tag drei LD mehr haben, wo 20.000 Bytes geschrieben wird. Und das ist ja eines der Gründe für die RK. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:11, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
<quetsch>Ob wir drei Artikel mehr oder weniger haben ist nicht das Problem. Das Problem sehen ich eher dass wir dann drei weitere ungepflegte Anlagen iim ANR herumgammeln haben, weil sich für, mit Verlaub, so belanglose Artikel auch keiner interessiert (und wartet). Die Anzahl der Artikel oder der Speicherplatz sind definitiv nicht das Problem. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯08:05, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das hat aber nichts mit der Relevanz zu tun. Auch für hochrelevante Artikel interessiert sich häufig kaum jemand und die vergammeln dann vor sich hin. Scheinbar nicht so übermäßig relevante Artikel können wiederum aber oft durchaus sehr gut gepflegt sein. -- Chaddy · D23:37, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Gut, das ist ein Argument. Tatsächlich scheint es so zu sein, dass im Perlentaucher wirklich nur große Qualitätsmedien zu Einträgen führen… --Kurator71 (D) 22:18, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Genau das ist das Problem dabei. Was ist denn an der Formulierung "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" missverständlich? Wer kann die so "auslegen", dass damit kleine, unbedeutende Regionalzeitungen gemeint sein sollen? Höchstens aus nackter Verzweiflung, um irgendwie die eigentlich fällige Löschung des neuesten Werbeartikels abzuwenden. Wenn mit Perlentaucher-Eintrag eine Rezension in einer renommierten überregionale Zeitung gemeint sein sollte, ist das schlicht redundant, und solche Redundanzen sind in Regeln immer schlecht. Ggf. könnte beim Relevanzmerkmal Rezensionen ja dann auf den Perlentaucher hingewiesen werden. Eine eigenständige Bedeutung des Perlentauchers, abseits dieser Hinweisfunktion auf Rezensionen, ist klar abzulehnen. Das war unter Umständen noch zu rechtfertigen, als das damals reingeschrieben wurde. Heute hat der Perlentaucher weder Renommee noch Reichweite genug, um eigenständiges Relevanzmerkmal zu sein. Nochmal die Frage oben: Sieht diesen Punkt jemand inhaltlich anders?--Meloe (Diskussion) 07:59, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Also statt "Eintrag im Perlentaucher" etwas in der Art "Rezensionen wie sie typischerweise im Perlentaucher zu finden sind"? (noch etwas ungeschliffen die Formulierung, ich weiß) 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯08:03, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Was soll sich seit diesen Diskussionen neues getan haben, was rechtfertigt, sie erneut aufzurollen? Lutheraner behauptet, der Perlentaucher werde beliebiger, führt dafür aber keine Beweise an. Auf dieser Grundlage ist keine fruchtbare Diskussion zu führen. --Kompetenter (Diskussion) 15:48, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Auch an dich geht die mehrfach gestellte Frage: Siehst du eine eigenständige Relevanz eines Perlentaucher-Eintrags, außer als Suchhilfe für relevanzstiftende Rezensionen? Wenn ja, welche? Wenn nein, was spricht dann für den Perlentaucher als eigenständiges Relevanzmerkmal? Bitte die Argumente offenlegen anstatt nur allgemein darauf zu verweisen, sie würden irgendwo anders stehen.--Meloe (Diskussion) 16:24, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
(2BK)Man kann das Nichtvorhandensein, von egal was, nicht beweisen. Was sagt denn ein Klappentext, oder eine Buchbeschreibung eines Verlags aus? Nichts! Das ist Werbung. Die Rezensionsnotizen, auf die der Perlentaucher hingegen verweist, zeigen, dass das jeweilige Thema im Kulturbetrieb wahrgenommen werden. Das ist was und dafür, für das schnelle Auffinden, ist der Perlentaucher gut.--ocd→ parlons 16:43, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich lehne ja auch nicht die Benutzung des Perlentauchers ab - er ist nach wie vor gut um Rezensi0ooen zu finden. Problematisch ist nur, dass bisher eine Automatismus besteht, dass schon die Erwähnung im Perlentaucher selbst Relevanz erzeugt. --Lutheraner (Diskussion) 16:46, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das schnelle Auffinden hat doch bisher niemand in Frage gestellt. Ich selbst habe den Vorschlag gemacht, den Perlentaucher bei den Rezensionen zu erwähnen, wo er m.E. hingehört. Aber wenn ich eine relevanzstiftende Rezension schneller finde, ist es immer noch die Rezension, die die Relevanz stiftet, nicht die Findehilfe. Und falls es einen Perlentaucher-Eintrag ohne eine relevanzstiftende Rezension dahinter geben sollte, sollte der auch keine Relevanz stiften. Oder doch? Es ist doch kein Argument, wir müssten das behalten, weil es nunmal drinsteht.--Meloe (Diskussion) 16:50, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Auch die Rezensionsnotiz sollte nicht reichen - die Rezension in Leitmedien, die man über den Perlentaucher auffindet, die kann Relevanz stiften. Der Perlentaucher sollte das sein, was er auch in anderen Zusammenhängen ist: ein Hilfsmittel. --Lutheraner (Diskussion) 17:07, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
In der Regel dürften sie Relevanz stiften, es gibt aber seltene Fälle in denen leider auch in den Leitmedien eindeutig Gefälligkeitsrezensionen zu finden sind. Glücklicherweise sind das Ausnahmen. --Lutheraner (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Perlentaucher schreibt ([21]): "Seit 1999 berichten wir täglich ab 14 Uhr in der Bücherschau des Tages über die Buchkritiken der großen deutschen Zeitungen, die wir in kleinen Notizen resümieren - und durchaus auch kommentieren. Wir lesen die Kritiken der FAZ und FASZ, der FR, der NZZ, der SZ, der taz und der Zeit. Seit Juni 2014 werten wir Samstags auch die Literarische Welt aus. Seit 2018 auch die Buchkritiken von Deutschlandfunk und Deutschlandfunk Kultur." Ohne den Umweg Perlentaucher übersetzen sich die RK also so: Kritiken in FAZ, FR, NZZ, SZ, taz, Zeit, Welt und Deutschlandfunk machen relevant. Im ersten Schritt könnte man also - ohne jede Änderung im Anforderungsniveau - das in den RK direkt so formulieren und hätte mehr Klarheit, worum es eigentlich geht. Im zweiten Schritt drängt sich dann natürlich die Frage auf, ob das nicht ohnehin durch den vorhandenen RK-Punkt "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" erfasst und damit schlicht überflüssig ist. So oder so ist der Perlentaucher-Absatz nicht logisch, weil ein Eintrag dort in sich eben keine "besondere Bedeutung oder Bekanntheit" belegt - der Beleg sind die Rezensionen. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ok, damit erklärst Du mir also, dass eine Rezension in den acht Medien, die der Perlentaucher zu lesen beliebt, relevant macht - eine in z. B. der New York Times oder Le Monde aber nicht? --Rudolph Buch (Diskussion) 21:41, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Dort wurde der Begriff Qualitäts- und nicht Leitmedien verwendet. Privatmeinungen sind jedem unbenommen, aber es ist nicht zu leugnen, dass die FAZ einen starken Einfluss auf die öffentliche Meinung hat. --Kompetenter (Diskussion) 22:06, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht sicher, ob Marcus dabei wirklich das Feuilleton im Blick hat, um das es ja hier geht. Die FAZ hatte immmer schon das Konzept, zwei Leserschaften anzusprechen: Eine, die die Zeitung wegen der Politik- und Wirtschaftsteile liest, und eine, die sie nur wegen des Feuilletons liest. (Wie Alfred Biolek mal sagte: Der Rest kommt gleich zum Altpapier.) Natürlich gibt es auch eine gewisse Schnittmenge.
Grundsätzlich zum Perlentaucher:
Es ging immer nur um einen Eintrag mit mindestens einer Rezensionsnotiz; das ist hier schon hundertmal klargestellt worden. Als das Kriterium eingeführt wurde, gab es nur diese Einträge und nicht solche, die nur den Klappentext wiedergeben.
Es ist richtig, dass das Kriterium im Grunde durch "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" abgedeckt ist, aber es erspart eben für bestimmte Fälle die Diskussion darüber, was nach der subjektiven Meinung dieses oder jenes Benutzers nun eine renommierte Zeitung ist. Es geht doch bei den RK vor allem um zweierlei: Einmal sollen sie Relevanzeinschätzungen – für Artikelautoren und zur Entscheidung von Löschdiskussionen – vereinfachen und dadurch Zeit sparen und Nerven schonen, zum anderen sollen sie für diese Einschätzungen möglichst weitgehend auf externe Instanzen statt auf unseren eigenen POV zurückgreifen. (So etwa auf Berufungskommissionen an Hochschulen, Fußballtrainer bei Aufstellungen etc.) Und da die RK keine Ausschlusskriterien sind, können selbstverständlich sowohl Rezensionen anderer deutschsprachiger Medien wie vor allem auch anderssprachiger Medien berücksichtigt werden, nur muss dann eben der Einzelfall beurteilt werden, was bei New York Times oder Le Monde nicht schwerfallen sollte. So wird das auch seit jeher gehandhabt. Der Perlentaucher ist lediglich ein äußerst nützliches Hilfsmittel für bestimmte Fälle, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Eine "Rezension in der FAZ ohne Perlentaucher-Eintrag" kann es eigentlich nur in drei Fällen geben: a) Der Perlentaucher hat etwas übersehen. Vor Fehlern sind natürlich auch die nicht völlig gefeit. b) Der Text ist zu kurz, um vom Perlentaucher als Rezension eingeschätzt zu werden. Da zeigt sich auch ein Vorteil dieses Kriteriums. Es reicht eben nicht notwendigerweise, dass irgendwas darüber in der FAZ stand; es sollte schon eine Rezension gewesen sein. c) Die Rezension stammt aus der Vor-Perlentaucher-Zeit. Dafür lassen sich dann aber in der Regel die "anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk(e)" wie z. B. das KLG heranziehen, bis Ende der 1970er Jahre für damalige deutschsprachige Gegenwartsautoren etwa auch der "Lennartz" (Deutsche Schriftsteller der Gegenwart), der auch vor allem Rezensionen ausgewertet hat. Das Perlentaucher-Kriterium ist vor allem eingeführt worden, um die Lücke beim Aktuellen zu schließen, die bei den "klassischen" Nachschlagewerken notwendigerweise bleibt. --Amberg (Diskussion) 23:12, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Zu 1.: Ist irgendjemandem ein Perlentaucher-Eintrag ohne Rezensionsnotiz bekannt? Die Behauptung von Flossenträger, der von ihm verlinkte Eintrag zu Michaela Nowotnick enthalte keine, basiert offensichtlich auf einem Irrtum. Einträge werden aufgrund von Rezensionen angelegt.
Zu 2.: Welche Funktion der Passus „Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen“ in den gegenwärtigen Autoren-RK hat, habe ich bereits erläutert. Nein, er deckt dieses Kriterium nicht „im Grunde“ ab.
Ansonsten schließe ich mich den Ausführungen unter dem Vorbehalt, dass ich das Gewohnheitsrecht rund um die Handhabe des Perlentaucher-Kriteriums – insbesondere den Umgang mit fremdsprachigen Rezensionen – nicht „seit jeher“ kenne, an. Dieses sollte m. E. in die RK übernommen werden, um abweichende, jedoch evtl. im Rahmen des Spielraums liegende Admin-Entscheidungen zu vermeiden. --Kompetenter (Diskussion) 00:25, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Zu 1.: Es ist bei vergangenen RK-Diskussionen auf solche Beispiele hingewiesen worden. Ich hab im Moment nicht den Nerv, das zu recherchieren.
Zu 2.: Ja, Du hast recht. Das ist lediglich einer der Unterpunkte zu dem Kriterium der Bücherzahl, die besagen, wann Bücher mitgezählt werden können, wenn sie nicht in "regulären" Verlagen erschienen sind. Da hatte ich nicht genau genug hingeschaut, sorry. --Amberg (Diskussion) 00:48, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Bei der NZZ ist es übrigens genau gleich wie bei der FAZ. Auch bei dieser Zeitung ist das Feuilleton auch bei einer Leserschaft sehr geschätzt, die mit der politischen Ausrichtung der Zeitung gar nichts am Hut hat. Gestumblindi16:51, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Damit hätten wir ja schon ein Ergebnis: Der Perlentaucher-Eintrag ist eine abgekürzte Notation für die dort dargestellten Rezensionen in den Feuilletons überregionler Zeitungen. Eigentlich relevanzstiftend sind diese Rezensionen, aber der Perlentaucher erleichtert die Prüfung und die Argumentation. Ob es Perlentaucher-Einträge ohne eine solche Rezension überhaupt gibt, ist unklar. Wir können aber festhalten: Wenn es welche gäbe, wären diese für die Relevanz nicht von Belang.--Meloe (Diskussion) 10:22, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Eigentlich relevanzstiftend sind diese Rezensionen, aber der Perlentaucher erleichtert die Prüfung und die Argumentation - so habe ich es eigentlich schon immer gesehen. Gestumblindi11:57, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Die LDen sprechen aber eine andere Sprache: "LAE, Perlentaucher-Eintrag". So etwas kommt immer wieder vor und war dann auch der Anlass dafür hier die Disk noch mal aufzumachen. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯13:34, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Deshalb wäre ich auch dafür, das zu konkretisieren. Es gibt genau diese LDen, in denen tatsächlich lediglich der Klappentext im Perlentaucher war. Dann immer wieder auf die hiesige Disk verweisen zu müssen ist schon mühsam.--ocd→ parlons 13:39, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kann mich nur an LD erinnern, in denen fälschlich behauptet wurde, dass der Eintrag nur einen Klappentext enthalte. Noch einmal: Bitte Beispiele liefern, sonst kann dieses Argument nicht gelten. --Kompetenter (Diskussion) 15:45, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Ich werde nicht die LDs der letzten 10 Jahre danach durchforsten, um dir etwas zu beweisen. Wenn es kein Problem darstellt, weil es deiner Meinung nach nicht so sei, kann es doch hineingeschrieben werden, weil du ja dann nichts verlierst. Lässt du dich freiwillig sperren, wenn es doch dazu kommt?--ocd→ parlons 16:55, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich garantiere ich nicht für den gesamten Bestand an Perlentaucher-Einträgen, da ich kein Teil seiner Redaktion bin. Dennoch liegt die Pflicht, deine Behauptung zu beweisen, bei dir. Bei solchen Angriffen solltest du lieber aufpassen, dass du dir selbst keine Sperre einfängst. --Kompetenter (Diskussion) 17:24, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Die viel spannendere Frage ist ja, warum so jemand alleine deswegen relevant sein sollte. Da steht einfach nur der Klappentext. Ich würde in den RK ergänzen: relevant auf Grund von Rezensionsnotiz und/oder biographischem Eintrag im Perlentaucher. --Kurator71 (D) 17:36, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Der Meinung, dass Beuster alleine wegen seines Perlentaucher-Eintrags relevant sein sollte, bin ich auch nicht. Der Ergänzung würde ich zustimmen, allerdings sollte noch Erwähnung finden, dass sämtliche Rezensionen in Leitmedien beliebiger Sprache relevanzstiftend sind. --Kompetenter (Diskussion) 17:42, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Problem hierbei stellt dar, dass es keine einheitliche Definition eines Leitmediums gibt. Zur Abkürzung eines Teils der Diskussionen könnte eine Positivliste angelegt werden. --Kompetenter (Diskussion) 17:49, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
hatte ich auch überlegt, funktioniert aber nur für DACH, vielleicht sollte man einfach schreiben [...] in Leitmedien wie FAZ, Süddeutsche, NZZ und Der Standard. --Kurator71 (D) 18:08, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, natürlich kann man machen. Weil du sonst eine endlose Liste schreiben musst, für jedes Land extra... Kann man natürlich machen, wenn man aber die Leitmedien in DACH nennt, reicht das IMHO, ich hab aber natürlich auch nichts gegen eine komplette Positivliste, wenn das jemand machen will. --Kurator71 (D) 18:54, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass das mal inhaltlich strittig war. Ggf. reicht doch "überregional". Die bis jetzt genannten deutschen Medien sind doch schon fast alle genannt (das Handelsblatt fehlt noch, aus naheliegenden Gründen). Hinzu käme die Wochenzeitung Zeit. Ich bin nicht begeistert von dieser Art Auflistung im Detail, sie führt schlicht in die falsche Richtung. Rezension im Feuilleton einer überregionalen Zeitung, so wie in Deutschland im Perlentaucher gesammelt ... Reicht das nicht?--Meloe (Diskussion) 07:49, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
gerade auf der LP gesehen, der Perlentaucher ist offenbar immer und ohne jede Ausnahme relevanzstiftend: [[23]]. Offenbar unter bewusster Missachtung der Disk hier. Gibt es denn noch Einsprüche zu der Version oben, das der PT nicht alleine, sondern nur die darin verlinkten Rezensionen Relevanz suchen? Sonst würde ich das umseitig ändern. Den Textvorschlag kopiere ich aber vorher noch mal, geht aber nicht so gut mit dem Handy. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯16:45, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Diskussion ist uralt. Und meine Zustimmung zu der aktuellen Fassung ging nur mit Bauchgrimmen uns auch nur, wegen der Versicherung die alleine Erwähnung würde nicht reichen sondern es bräuchte die Rezension - der PT wäre sozusagen nur der Sammelpunk. Insofern, sage ich mal Einspruch und versperre einen Konsens zur Änderung. Wobei in dem Fall die Rezension ja vorhanden ist - ich halte das immer noch eher für zu lasch. Aber das ist ein hoffnungsloser Fall im Sinne der Verschärfung. Dann ist eben schon geholfen, wenn es bleibt wie es ist.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich17:17, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Deshalb als Nachfrage: Bist du der Ansicht, eine Erwähnung im Perlentaucher wäre auch dann relevanzstiftend, wenn sie nicht auf eine Rezension im Feuilleton der "Qualitätspresse" hinweist? Wäre mir wichtig, da sich bisher kein Benutzer dann dafür ausgesprochen hat. Wenn nicht, wäre es ja keine Verschärfung, sondern nur eine Präzisierung dessen, was ohnehin schon immer damit gemeint war.--Meloe (Diskussion) 18:42, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die umseitige Formulierung ist ein/das Problem. Da werden Dinge gleich gesetzt, die nicht gleich sind. Für einen biographischen Eintrag (geht ja um Autoren) in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) braucht es wesentlich mehr als für einen biographischen Eintrag auf Perlentaucher. Für letzteres reicht eine Rezension. Dann wird auch ein Autoreneintrag quasi als Register angelegt und mit den Angaben des Verlags befüllt. Könnte man Perlentaucher als Beleg für biographische Angaben in einem WP-Artikel verwenden? Wohl kaum. Es wäre nur eine Verschleierung der eigentlichen Quelle, nämlich den Verlagsangaben. Aktualisiert werden diese Angaben auch nicht, sodass etwa die Angaben zu Timothy Snyder auf dem Stand des ersten Eintrags 2009 sind.[24] Deshalb ist die hier diskutierte Autorenbiographie auch denkbar knapp und würde nur einen Stub ergeben. Dass dadurch dann auch noch Herausgeber erfasst werden, macht es noch ungleichgewichtiger. Wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, Perlentaucher als biographisches Lexikon anzusehen, ist mir schleierhaft. Das ist es explizit nicht. Es entsteht auch eine Unwucht, da erfahrungsgemäß WP-Administratoren selbst bei Aufnahme in eine anerkannte Biographiensammlung keine automatische Relevanz erkennen und auf weiterer Auswahl bestehen. Was nicht als biographischer Beleg taugt, sollte auch keine biographische Relevanz stiften können. Anders gesagt, es geht um die Rezeption durch Rezensionen und das sollten die RK auch abbilden. --Assayer (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Darüber hatten wir vor langer Zeit mal beim Frankfurter Stammtisch gesprochen, als ich da noch teilnahm. Artmax † erklärte mir damals, der Perlentaucher sei ursprünglich ins Spiel gekommen, weil es in der Anfangszeit redaktionelle und werbliche Einträge für Autoren und Werke gab. Nur die redaktionellen Einträge sollten relevanzstiftend sein, die anderen nicht. Mich hatte das überrascht, denn ich kenne den Perlentaucher aus der Zeit 2010 ff. auch nur als einen Digest für Rezensionen und Debatten in den Feuilletons und konnte die Unterscheidung nicht so recht nachvollziehen. In der Praxis war ein Perlentaucher-Eintrag dann eigentlich immer relevanzstiftend, weil man daraus ersehen kann, dass es eine überregionale Berichterstattung und Wahrnehmung von Person und Werk gab. Und insoweit wäre es dann doch gehupft wie gesprungen – und freilich auch eine erhebliche Erleichterung für die Entscheidung der Relevanzfrage, wenn man sich weiterhin auf den Perlentaucher (und zwar die Autoren- und Werk-Einträge, nicht nur die Pressseschauen) stützt. Ein Problem sehe ich dabei nicht wirklich. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:19, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das wird hier benutzt als Index für Rezensionen, schon klar. Da muss man nicht selbst die Leitmedien durchforsten, sondern ruft kurz Perlentaucher auf. Trotzdem halte ich es für ein grundsätzliches Problem, Perlentaucher zu einer vergleichbar renommierten Quelle wie das Deutsche Literatur-Lexikon zu erklären. Das sind doch Äpfel und Birnen. Aber mal abgesehen von der Frage, ob damit der Tagespresse nicht ungebührlich viel Gewicht gegenüber den Fachjournalen gegeben wird, führt das in diesem Fall dazu, dass ein Perlentauchereintrag Relevanz als Autorin für eine Herausgeberin stiften soll, die in der dazugehörigen Rezension der FAZ gar nicht erwähnt wird. Das ist doch keine „überregionale Berichterstattung und Wahrnehmung von Person und Werk“. Die Autoren, die in der Rezension tatsächlich besprochen werden, erlangen übrigens keine automatische Relevanz. Weil sie keinen Perlentaucher-Eintrag haben. Und es sind ja nur Aufsätze. Paradox. Das würde man vermeiden, wenn man Perlentaucher nicht als biographisches Nachschlagewerk oder Lexikon betrachten würde, sondern eben als Index für Rezensionen und also präzisieren würde, dass damit Rezeption in renommierten überregionalen Zeitungen nachgewiesen werden kann. Für die Prä-Perlentaucher-Zeit heißt das ja auch, dass man Rezensionen (Plural) nachweisen muss, wo in der Perlentaucher-Zeit eine schon reicht. --Assayer (Diskussion) 17:25, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ist die Gegenwartsliteratur, die noch nicht in einem anderen Lexikon aufgenommen wurde, relevant als Autor oder nur kraft medialer Präsenz, weil soviel darüber in den Feuilletons gestanden hat? Der Perlentaucher ist so zuverlässig und akribisch bei der Dokumentation, dass es weiterhin gerechtfertigt erscheint, ihn als Maßstab zu wählen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:47, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Um Gegenwartsliteratur geht es hier nicht. Und Perlentaucher ist kein Lexikon. Bitte zur Sache argumentieren. Da geht es um Fälle, wo eben nicht viel in den Feuilletons gestanden hat. „Dokumentation“ ist was anderes als die „überregionale Berichterstattung und Wahrnehmung von Person und Werk“ selbst. Man könnte durchaus formulieren, dass die besondere öffentliche Wahrnehmung, etwa Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen, die durch Perlentaucher ausgewertet werden, relevant macht. Aber es sich lediglich ersparen zu wollen, diese Wahrnehmung recherchieren, dafür ist die Perlentaucher-Dokumentation, insbesondere die Autoreneinträge, zu automatisiert und zu wenig eigenständig, will sagen, zu wemig redaktionell betreut. Nebenbei, Gegenwartsliteratur außerhalb der traditionellen Buch-Produktion fliegt ungeachtet ihrer medialen Präsenz unter dem Perlentaucher-Radar. So gibt es dort keinen Autoreneintrag zu Lütfiye Güzel, was mit ihrer Veröffentlichungsform zu tun hat, aber nicht mit ihrer Relevanz. --Assayer (Diskussion) 20:25, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es tut mir leid, aber der Perlentaucher ist in einer sehr aufwändigen Weise intellektuell erschlossen. Ich kann das beurteilen, weil ich selbst Erfahrung in der Sacherschließung habe. Das ist nicht automatisiert und keinesfalls trivial, sondern hochwertig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:45, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Nur weil es ggf. Autoren gibt, die dort keinen Autoreneintrag haben, sollen die relevanten, die über Auswertungen relevanter Medien berechtigt dort einen Artikel haben nicht relevant sein? --Gelli63 (Diskussion) 21:33, 7. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was ich gar nicht leiden kann, sind solche rhetorischen Tricks: Ich schrieb von den Autoreneinträgen, die wortwörtlich von den Verlagsangaben übernommen sind und offensichtlich nicht aktualisiert werden. Der Eintrag ist Bestandteil der RK. Dagegen die Sacherschließung der Rezensionen zu setzen, ist unredlich. Damit wird meine Aussage umgedeutet, um sie widerlegen zu können. Es ist ebenso unredlich, mir Aussagen unterzuschieben, die ich nicht getroffen habe, auch wenn man sie in vermeintlich unschuldige Frageform kleidet.
Die jetzige Situation hat zur Folge, dass HerausgeberInnen durch Rezensionserschließung für medial präsent und damit relevant erklärt werden, die in jenen Rezensionen überhaupt nicht vorkommen. Es werden Autoren für relevant erklärt, von denen Perlentaucher keine Autorenbiographie anbieten kann. Es werden Autoren für relevant erklärt, von denen nur ein Autoreneintrag bei Perlentaucher vorliegt, von deren Werken aber keine Rezensionen erschlossen wurden/vorliegen. Das ist doch eine schöne Hintertür, um über die Relevanzhürde zu springen. --Assayer (Diskussion) 02:01, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe die Beiträge seit meinem letzten Beitrag nur überflogen, insofern mögen mir Details entgangen sein, aber mir ist nicht ganz klar, worüber derzeit gestritten wird. Ich möchte als ein damals Beteiligter nochmals darauf hinweisen, wie nach meiner Erinnerung, das Perlentaucher-Kriterium in etwa zustande gekommen ist und was damit bezweckt wird. Es handelt sich dabei um einen Unterpunkt des Kriteriums für Autoren; insofern ist mir nicht klar, wieso jetzt mit Herausgebern argumentiert wird. Bei den Autoren haben wir u. a. das quantitative Kriterium: Wer zwei Bücher in regulären Verlagen veröffentlicht hat, gilt als relevant. (Das galt zunächst grundsätzlich; im Zuge der damaligen Diskussionen wurde dann auch die Aufspaltung vorgenommen, zwei Bücher bei Belletristik, vier bei Sachbüchern.) Wenn dieses Kriterium erfüllt ist, müssen gar keine Rezensionen nachgewiesen werden. Unbestreitbar ist aber, dass auch bereits ein Buch (oder bei Sachbüchern weniger als vier) einen Autor relevant machen kann. Das kann z. B. über Einträge in anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerken geschehen. Was aber ist mit Autoren, die mit einem Buch Aufmerksamkeit etwa in Form von Rezensionen in renommierten Medien erlangt haben, aber noch nicht in solchen Nachschlagewerken berücksichtigt sind? Hier wurde der Perlentaucher aufgrund seiner Aktualität ins Spiel gebracht. Wie gesagt, damals bekam, jedenfalls nach Wahrnehmung der hier Beteiligten, ein Autor/eine Autorin dort nur einen Eintrag, wenn mindestens eine Rezensionsnotiz vorlag, das Buch also in mindestens einem der dort berücksichtigten, als renommiert geltenden Medien – das waren damals nur Zeitungen, mittlerweile wird, wenn ich es richtig sehe, auch der DLF berücksichtigt – rezensiert worden war. Das hatte nicht zuletzt den pragmatischen Aspekt, dass der Perlentaucher uns die Arbeit abnimmt, diese Medien zu durchforsten. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht sinnvoll wäre, für die inhaltliche Gestaltung des Artikels dann die Rezensionen selbst zu berücksichtigen. Später wurde darauf hingewiesen, dass es mittlerweile auch Einträge ohne Rezensionsnotiz gibt. Soweit ich es wahrgenommen habe, bestand immer Einigkeit, dass das nicht mit dem Kriterium gemeint ist. Eine entsprechende klarstellende Präzisierung des Kriteriums würde ich mittlerweile begrüßen.
Das Kriterium, so wie es gemeint war, finde ich nach wie vor sinnvoll und vor allem gut praktikabel. Eine Autorenbiographie muss der Perlentaucher nicht anbieten, um als Relevanzkriterium zu dienen. Und als Einschlusskriterium – eines von mehreren – muss er selbstverständlich auch nicht alles Relevante abdecken. Dass "Gegenwartsliteratur außerhalb der traditionellen Buch-Produktion" unter deren Radar fliegt, ist kein Argument gegen das Kriterium. Die wird ja z. B. von dem quantitativen Monografien-Kriterium auch nicht erfasst. (Lüftiye Güzel erfüllt dafür das Relevanzkriterium "einen renommierten Literaturpreis gewonnen".) Und zu wenig redaktionell betreut ist der Perlentaucher jedenfalls bei den Rezensionsnotizen keineswegs. --Amberg (Diskussion) 06:08, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin zu faul es rauszusuchen. Letztens wurde eine Herausgeberin, wegen ihrer Herausgeberschaft, mit dem "Perlentaucherargument" in der LP wiederhergestellt. Es kommt nicht darauf an, wie der Sinn, bei Erschaffung des Kriteriums stand, sondern wie die tatsächliche Auslegung in der Praxis gelebt wird. Nur auf den Perlentaucher zu verweisen, egal was dort dann vorzufinden ist, ist einfach zu kurz gegriffen. Es muss klar formuliert werden, was vom Perlentauchereintrag erwartet wird, nämlich Rezensionsnotizen. Kein Klappentext, kein Text des Verlages, keine Nennung im Rahmen anderer Einträge, keine Kurzviata; und vor allem nur und ausschließlich für Autoren des jeweiligen Buchtitels.--ocd→ parlons 08:20, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Alle Beiträge gehen doch in dieselbe Richtung. Der Perlentaucher steht da als Relevanzmerkmal, weil er ein bequemer, vorsortierter Weg auf eine Rezensionsnotiz ist (eine solche Rezension im Feuilleton der "Quslitätspresse" sollte m.E. auch dann Relevanz erzeugen, wenn der Perlentaucher sie mal übersehen hätte). Die Rezensions-Notiz, also die Kurzfassung im Perlentaucher, ist selbst und für sich betrachtet zu wenig. Was der Perlentaucher ggf. sonst, als eigenes Angebot, dem noch hinzufügt, ist für die Relevanzfrage unerheblich. Was spricht also jetzt noch dagegen, dass im umseitigen Text auch so hinzuschreiben? Gibt es dazu abweichende Meinungen? Gibt es in der Sache abweichende Interpretationen dessen, was damit gemeint ist?--Meloe (Diskussion) 08:45, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich würde noch unterstreichen, Perlentaucher ist keine einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) vergleichbar renommierte Quelle. Eben wegen ihres langen Vorlaufs sollte man Nachschlagewerke von „Aufmerksamkeit etwa in Form von Rezensionen in renommierten Medien“ trennen, also einen eigenen Punkt daraus machen. --Assayer (Diskussion) 11:18, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Der Perlentaucher wählt auch aus. Wenn du mal eine Pressedatenbank durchsuchst, wirst du bemerken, dass ganz viel vom Perlentaucher weggelassen wird. Andererseits transportiert der Perlentaucher aber auch viele ausländische Presse und auch in- und ausländische Online-Magazine, die hier kaum oder sogar nie zitiert werden. Fazit: Wir stützen uns zwar auf den Perlentaucher, aber wir schöpfen ihn gar nicht vollständig aus. Und der Perlentaucher verarbeitet freilich Quellen, die für die Literaturwissenschaft sehr relevant sind, und er tut es in einer Weise, die kein Fachlexikon/-handbuch noch Feuilleton leistet. Deshalb ist es nicht angemessen, ihn nicht als renommierte Quelle zu bezeichnen. Deshalb mein Einwurf. Sooo schlecht war der damalige Ansatz, den Perlentaucher in die RK hineinzunehmen, also nicht, und er hat sein Niveau gehalten und auch auf die Veränderungen bei der Kulturberichterstattung angemessen reagiert im Laufe der Zeit. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:47, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
"Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen" heißt doch, dass die Person dort min. einen kurzen Personeneintrag hat. Nur Erwähnung bei PT in einem Nebensatz reicht nicht. Dann sind dort auch neben dem Klapptext immer die Zusammenfassungen von Rezessionen aufgeführt. --Gelli63 (Diskussion) 15:27, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Relevanz von Musikern am Beispiel Battle Rap/ Battle Rapper
Letzter Kommentar: vor 19 Tagen5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Community,
Ich wollte anregen das die Punkte Relevanz bei Musikern/Künstlern überdacht werden sollte.
Diverse Subkulturen und Protagonisten von weltweiter Relevanz finden auf Wikipedia nicht statt, wäre es nicht angebracht wenn bspw bei Köchen auf TV Auftritte verwiesen wird, dann auch bei Künstlern aus Subkulturen auch Aufrufe bei YouTube einzubeziehen?
Battle Rap findet nur Live und auf Streamingdiensten statt, hat dort aber Milliarden Aufrufe.
Amerikanische Battle Rapper (Hollow da Don) dürfen auf Wikipedia stattfinden, aber deutsche bisher nicht bzw werden mit Verweis auf irrelevanz gelöscht...
Kann mir da jemand helfen das zu verstehen?
LG
--SSynic --SSynic (Diskussion) 13:06, 11. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, so lange Battlerap in Deutschland ein Nischendasein führt und nur live und bei YouTube stattfindet, können wir da kein Kriterium draus stricken. Aber es stimmt auch nicht, das wir keine deutschen Battlerapper hier haben, sie sind nur eben nicht als Battlerapper relevant, sondern wegen ihrem Erfolg, zum Beispiel Finch, MC Bomber, Karate Andi oder Rap-am-Mittwoch-Gesicht Ben Salomo. Aber selbst die Rap-am-Mittwoch-Stars werden außerhalb von Seiten wie Rap.de wenig bis gar nicht in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Wir sind ja schon mal froh, das nach zig Anläufen das Videobattleturnier bleiben durfte. Und gerne darfst du etwas anlegen. Momentan dürfte das Rap La Rue genug Hype für einen Artikel haben, zumal mehrere Artists mit ihren Beiträgen gerade die Charts stürmen. nur ist die Quellenlage, etwas, naja, schwierig. --Gripweed (Diskussion) 13:35, 11. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für diese tolle ausführliche Antwort!
Kurz: Ich glaube das Battle Rap keine kleine Nische mehr ist(Mädchen gegen Jungs), aber hier gibt es wie ich merke zu viele "Etablierte" die kein Interesse einer fairen Gleichbehandlung moderner Themen haben!
Finde die Sache mit Rap La Rue gut, aber das mit dem Hype ist ein falscher Ansatz finde ich! DLTLLY bspw existiert seit über 10 Jahren, zig Millionen Aufrufe im Netz Shows fast immer AV(Locations nie kleiner als 300 Personen) und wird mit öffentlichen Geldern gefördert... Schwer für den Normalo nachzuvollziehen, das so etwas nicht reicht!
Trotzdem, wirklich Vielen Dank für die Aufklärung!
Kannst natürlich von "Etablierten" und "fairer Gleichbehandlung" sprechen oder halt anpacken. Der damalige Artikel Don't Let The Label Label You wurde von mir gelöscht und enthielt keinen (!) einzigen (!) Einzelnachweis. Und das obwohl es selbst bei oberflächlicher Suche Ergebnisse bei Google Books und Google News gib, darunter namhafte Magazine wie The Message (Hip-Hop-Magazin) und Vice. Man muss sie halt nur einarbeiten. --Gripweed (Diskussion) 14:03, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Sonderregelung YouTubeKlicks/Abonnenten gibt es bis dato nicht. 2018 wurden Influencer-Relevanzkriterien per Klick- und Abonnement-Zahl abgelehnt (Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_Webvideokanäle), insbesondere da die Zahlen leicht manipulierbar sind. Die Chancen für solche Kennwerte stehen daher auch im Musikbereich schlecht. Wie Gripweed schreibt bietet WP:RK#P bzw. WP:RK#MU über die Rezeption eine adäquate Option um hier Fuß zu fassen. Die bekannten Akteure mit derart vielen Klicks auf YouTube, dass es für solche YT-Aufrufe-RK genügen würde, müssten -etwas zeitversetzt- auch ausreichend Rezeption außerhalb der YouTube-Bubble ausweisen können. --Fraoch · 15:06, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Botschafter von Völkerrechtssubjekten, die das WÜD nicht ratifiziert haben
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen33 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach den aktuell gültigen Diplomaten-RK sind der heutigen Feststellung in einer LD-Entscheidung von @Karsten11 zufolge (Diff) nur Botschafter von Staaten, die das Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen (WÜD) ratifiziert haben, automatisch relevant. Auch wenn sich über diese Auslegung streiten ließe, halte ich es für angebracht, festzuschreiben, dass die Botschafter folgender souveräner Völkerrechtssubjekte, die sämtlich Mitgliedstaaten oder Ständige Beobachter der Vereinten Nationen sind, durch die RK erfasst werden:
Und das aufgrund der internationalen Anerkennung ihrer jeweiligen Völkerrechtssubjektivät. Der Heilige Stuhl und der Malteserorden unterhalten diplomatische Beziehungen mit über 170 (vgl. [25]) respektive 113 Staaten (vgl. [26]) und sind bei zahlreichen internationalen Organisationen vertreten (u. a. Europäische Union, Europarat).
Da hoffentlich niemand ernsthaft behaupten will, ein Apostolischer Nuntius sei nicht per Amt relevant (Art. 14 WÜD nennt übrigens explizit auch Nuntien), schlage ich zur Behebung des offensichtlichen Missstandes diese Ergänzung vor:
Eine Person ist als Diplomat relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllt oder in der Vergangenheit erfüllt hat:
* akkreditierter Botschafter oder Gesandter (als Leiter einer Auslandsvertretung i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen (WÜD) sowie als Missionschef eines souveränen Völkerrechtssubjekts, das von einer Mehrheit der Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen anerkannt wird, das WÜD jedoch nicht ratifiziert hat),
* Leiter einer Ständigen Vertretung oder Vertreter bei einer internationalen Organisation im Range eines Botschafters.
Danke für das Ping. In der konkreten LD ging es nicht um den Heiligen Stuhl sondern den Malteserorden. Um den Vorschlag bewerten zu können, bräuchten wir die Infos: Wie viele Botschafter des Malteserordens gibt/gab es? Wieviele davon sind im Sinne der RK ohne die Einführung dieser Regelung relevant (bzw. wieviele Artikel haben wir; wieviele Artikel wurden in LDs gelöscht)? Mein Bauchgefühl sagt mir, dass ein Botschafter des Malteserordens vergleichbar einem Honorarkonsuls ist (und damit nicht automatisch relevanzstifend).--Karsten11 (Diskussion) 21:30, 11. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Botschafter des Malteserordens ist ein Botschafter wie jeder andere auch, siehe zum Beispiel [27] oder [28]. Da das WÜD nur kodifiziertes Völkergewohnheitsrecht ist und somit unabhängig von der Ratifizierung gilt, finde ich es fragwürdig die Relevanz von der Ratifizierung abhängig zu machen. Hinzu kommt, dass eine solche Interpretation der RK auch alle Botschafter bis 1964 ausschließend würde (bzw. dem jeweiligen Jahr der Ratifizierung). Daher halte ich die Auslegung für sinnvoller, dass alle Botschafter gemeint sind, die die in Art. 14 WÜD beschrieben Funktion haben, unabhängig von einer Ratifizierung der WÜD. Dies entspricht auch dem Geist der RK, da wir auch sonst äquivalente Ämter hinsichtlich der Relevanz gleich beurteilen, auch wenn die Ämter nicht explizit hier niedergeschrieben sind. Und genau das ist hier der Fall: Alle Botschafter sind in der Praxis gleichrangig, egal ob die WÜD ratifiziert wurde oder nicht. Da das aber offenbar für Unklarheiten sorgt, wäre es gut die RK entsprechend zu ergänzen. --D3rT!m (Diskussion) 22:34, 11. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Der Heilige Stuhl vertritt den Staat Vatikanstadt zwar diplomatisch, es handelt sich aber um zwei eigenständige Völkerrechtssubjekte.
Dass der Malteserorden ein Völkerrechtssubjekt ist, ist zwar etwas seltsam, aber ich denke wie D3rT!m und Kompetenter, dass es sinnvoll ist, alle Völkerrechtssubjekte gleich zu behandeln, die allgemein anerkannt werden. -- Perrak (Disk) 23:52, 11. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich sind Botschafter aller originären Völkerrechtssubjekte relevant. Die Entscheidung ist auf jeden Fall sehr falsch, es geht nur um eine Vergleichbarkeit - so sind natürlich Botschafter der Territorien im HRR auch relevant, weil sie vergleichbar mit der Situation im WÜD sind, und nicht, weil sie irgendetwas damit zu tun haben. Die Botschafter heutiger Völkerrechtssubjekte sind aber natürlich relevant. Meines Erachtens ist das aus den RK auch so schon klar und die Entscheidung falsch, gerne kann man aber ergänzen, dass es hier nicht auf eine Ratifizierung des WÜD ankommt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 01:16, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Übrigens ist die Entscheidung auch deshalb schon inhaltlich falsch, weil nicht nur Staaten Mitglied des WÜD sind, auch der Heilige Stuhl ist Mitglied des Abkommens. In der Konsequenz der Entscheidung müssten wir auch Kategorie:Kosovarischer Botschafter und die EU-Botschafter löschen. Beides auch keine Mitglieder des WÜD. Aber es kann halt nicht davon abhängen, ob ein Völkerrechtssubjekt Mitglied eines Abkommens ist. Sollte China morgen austreten, werden dadurch die Botschafter nicht irrelevant. Vielmehr geht es um die Ausstattung nach dem Abkommen. Die ist bei allen Völkerrechtssubjekten auf jeden Fall gegeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 01:27, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
§ 1 a) WÜD definiert allerdings: " «Missionschef» bezeichnet die Person, die vom Entsendestaat beauftragt ist, in dieser Eigenschaft tätig zu sein" (Unterstreichung von mir), nicht "die Person, die vom Entsendevölkerrechtssubjekt beauftragt ist". Übrigens gibt es zumindest mit dem Roten Kreuz ein relevanteres Völkerrechtseubjekt, was eingangs nichtmal erwähnt wird.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.02:29, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Löschentscheidung ist aus völkerrechtlicher Hinsicht so nicht haltbar. Der Malteserorden ist ein souveränes nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt. So wird er in der Völkerrechtslehre und in der Praxis übereinstimmend behandelt. Der Botschafter des Malteserordens ist völlig gleichwertig mit allen anderen staatlichen Botschaftern. Die Auffassung, ein Botschafter des Malteserordens sei einem Generalkonsul gleichzustellen, ist aus völkerrechtlicher Sicht mMn so krude, dass man sie als absurd bezeichnen muß. Die völkerrechtlichen Regelungen zum Entsenden von Botschaftern gab es übrigens schon lange, bevor die beiden Wiener Übereinkommen verfasst wurden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“06:26, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um Völkerrecht sondern um unsere Relevanzkriterien. Warum sind Spitzendiplomaten in unserem Sinne relevant? Weil sie (wenn auch überwiegend hinter den Kulissen) Wirkung haben. Im Extremfall entscheidet deren Arbeit über Krieg und Frieden. Das unterscheidet sie vollständig von Diplomaten nichtstaatlicher Völkerrechtssubjekte. Deren Wirkungsmacht ist um ein Vielfaches niedriger, weil sie eben keine Staaten vertreten. Daher halte ich die derzeitige Formulierung der RK, die formale Relevanz auf staatliche Akteure begrenzt für sinnvoll.-Karsten11 (Diskussion) 11:33, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Auch wenn hinter dem Malteserorden, dem Roten Kreuz oder dem Heiligen Stuhl keine Armeen stehen, ist der Einfluss dieser Organisationen nicht abzusprechen und natürlich hat entsprechend auch der oberste Landesvertreter dieser Organisationen eine gehörige Macht hinter sich, in deren Auftrag er handelt. Und sei es "nur" bei Sozialprojekten. --JPFjust another user11:42, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Karsten, da verrennst du dich total. Nicht nur sind die RK nicht gedacht, nur auf staatliche Diplomaten beschränkt zu sein, sondern diese Botschafter nichtstaatlicher Völkerrechtssubjekte sind genauso effektiv - häufig, wie beim Heiligen Stuhl, sogar effektiver (man möge sich an die zeitweilige Entspannung zwischen den USA und Kuba unter Obama erinnern, die durch die Diplomaten des Heiligen Stuhls vermittelt wurde). Die Beschränkung nur auf Staaten ist eine Verdrehung des Textes und des Sinns der jetzigen RK. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:55, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Um das nochmal zu erklären - auf das WÜD wird nur deshalb verwiesen, weil der Begriff Gesandter heute etwas anderes bedeuten kann als noch vor 100 Jahren. Früher war das der Chef der Gesandtschaft, heute meist nur ein Mitarbeiter des Botschafters. Der Verweis auf das WÜD soll nur ausdrücken, dass es sich um den Leiter der Auslandsvertretung eines Völkerrechtssubjekts handeln muss, und nicht auch heutige Gesandte als niederrangige Mitarbeiter relevant werden. Eine Beschränkung auf Staaten (die das WÜD ja nicht einmal macht - wie gesagt, ist der Heilige Stuhl Mitglied) ist damit in keinster Weise gewollt. Eine solche Interpretation ist tatsächlich eine falsche Interpretation des Sinns dieses Verweis. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:09, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich vermute stark, dass die Vertreter der nicht staatlichen Völkerrechtssubjekte deutlich mehr Einfluss haben als die der meisten Inselstaaten im Pezifik und in der Karibik, vermutlich auch mehr als die der Hälfte aller Staaten in Afrika. -- Perrak (Disk) 12:22, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das spricht eher gegen eine pauschale Relevanz von Spitzendiplomaten :-). Aber ich sehe hier einen recht klaren Konsens für die vorgeschlagene Ergänzung. Wenn Ihr das machen wollt, soll es an mir nicht scheitern. Ich würde dann den auslösenden LD-Fall wieder herstellen.-Karsten11 (Diskussion) 11:23, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist schon einmal schön zu hören. Ich bin zwar immer noch der Ansicht, dass die intendierte Ergänzung bereits jetzt dem Text zu entnehmen ist, aber wenn es Klarheit reinbringt, das im Text zu verankern, dann gerne. Die vorgeschlagene Änderung an sich ist aber meines Erachtens ein bisschen schief, weil sie so auch historische Gesandte aus einer Zeit vor den Vereinten Nationen an eine Anerkennung durch Mitgliedstaaten der VN knüpft oder irgendwer auf die Idee kommen könnte, Gesandte Preußens seien nicht mehr relevant, weil Preußen das WÜD nicht ratifiziert hat oder nicht von genügend Staaten anerkannt war. Ich würde es einfacher so formulieren:
akkreditierter Botschafter oder Gesandter (als Leiter einer Auslandsvertretung i. S. v. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen (WÜD) eines originären Völkerrechtssubjekts[1],
↑Dies umfasst entsprechende Vertreter von staatlichen und nichtstaatlichen originären Völkerrechtssubjekten, sowie von historischen Staaten und Territorien, unabhängig von einer Ratifizierung des WÜD.
Der Maltersorden sowie der Heilige Stuhl sind Völkerrechtsubjekte, in den meisten Ländern dieser Welt werden Sie mehr Einfluss haben als der deutsche Botschafter. Der Apostolischer Nuntius gilt in vielen Ländern als Dekan des Diplomatischen Corps und steht damit protokollarisch vor allen anderen ausländischen Diplomaten, übrigens festgelegt im Wiener Übereinkommen --Salier100 (Diskussion) 21:58, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Diese aktuelle LD wirft die Frage auf, wie die Relevanz von Vertretern derivater Völkerrechtssubjekte (konkret: Europäische Union) zu beurteilen ist. Vertreter bei internationalen Organisationen im Range eines Botschafters sind relevant – sollten es auch die Vertreter dieser Organisationen bei anderen, i. d. R. originären Völkerrechtssubjekten sein? Diese Frage sollte am besten noch vor einer Änderung beantwortet werden, sodass die zur Diskussion stehende Formulierung ggf. in einem Aufwasch angepasst werden kann. --Kompetenter (Diskussion) 20:44, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Aufgrund von Urlaub klinke ich mich erst jetzt in die Diskussion ein.
Ich bin auf jeden Fall dafür, auch die Vertreter von großen internationalen Organisationen (konkret die EU) in die RK einzubeziehen um hier Klarheit zu schaffen. Wie man das am besten formuliert weiss ich nicht, würde das aber im Wesentlichen an der Akkreditierung festmachen, was ja auch bei Botschaftern von Staaten der Fall ist (der Leiter einer Botschaft ist nicht per se relevant, erst die Akkreditierung begründet die Relevanz) --Wikipeter-HH (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich teile diese Frage mal ab, weil sie ja eine andere ist als die oben. Meines Erachtens sind hier vor allem die EU-Diplomaten überhaupt zu betrachten. Die anderen Internationalen Organisationen haben ja weniger diplomatische Vertretungen, als einfach Büros. Für die Eu-Diplomaten würde ich eine Relevanz aber auch bejahen. Da könnte man einfach sagen:
Nun, die Missionen der OSZE sind wohl eher Regionale Büros, die meines Erachtens keine diplomatischen Vertretungen sind. Die der Arabischen Liga kann ich nicht einschätzen, weil die Links zu den einzelnen Missionen bei mir nicht funktionieren.
Meines Erachtens könnte man dem Vorschlag noch ein "oder von äquivalenten Einrichtungen anderer Zusammenschlüsse von Staaten und internationaler Organisationen" ergänzen, dann muss man halt in der LD gucken, ob solche Einrichtungen vergleichbar sind in ihrer Ausgestaltung und ihrer Kompetenzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:20, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Liste der Internationalen Organisationen mit Vertretern in Deutschland, meist "Leiter" oder "Direktor" genannt, (Stand August 2024) findet sich hier (PDF, 25 Seiten). Das wären also ziemlich viele.--Meloe (Diskussion) 11:51, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Vor allem sind es auch ganz unbekannte Personen, die kaum als Person bedeutsam werden, also über ihre dienstliche (interne) Funktion hinaus. Zum Vergleich: Ein oberster Bundesrichter publiziert meist in der Fachliteratur, so dass man dessen Ansichten herausfinden und seine Rolle im wissenschaftlichen Diskurs rekonstruieren kann. Ein öffentliches Interesse an den hier genannten Personen besteht aber doch grundsätzlich nicht. Sag ich mal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:56, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Kann man über solche Personen überhaupt einen Artikel schreiben? Was ist über sie bekannt, das sie als Person aus der breiten Masse der enzyklopädisch Irrelevanten hervorhebt? Eher wenig bis gar nichts. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:15, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Will noch jemand Einspruch gegen die von Ichigonokonoha vorgeschlagenen Änderungen (Erfassung aller akkreditierter Botschafter und Gesandten originärer Völkerrechtssubjekte und Leiter von Delegationen der Europäischen Union) erheben? Falls innerhalb der nächsten Tage kein Widerspruch kommt, sollten sie in die RK übernommen werden. --Kompetenter (Diskussion) 21:08, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wie ich schon schrieb, habe ich Bedenken: Kann man über solche Personen überhaupt einen Artikel schreiben? Was ist über sie bekannt, das sie als Person aus der breiten Masse der enzyklopädisch Irrelevanten hervorhebt? Eher wenig bis gar nichts. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:01, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, ich würde hier klar zwischen beiden Punkten unterscheiden wollen. Die unter der ersten Überschrift gefasste Änderung ist keine materielle Änderung der RK, sondern stellt nur die bisherige Praxis einmal klarer. Das hat ja auch sonst nur Zustimmung bekommen. Da das also nur eine Klarstellung ist, die materiell gar nichts wirklich ändern soll, ist die Änderung sinnvoll und sollte umgesetzt werden.
Was die Delegationsleiter angeht, würde ich von der Bedeutung ihrer Position schon von Relevanz ausgehen, aber wichtig ist mir die Änderung nicht.
Bzgl. der Möglichkeit einen Artikel zu schreiben, gibt es hier wenig Unterschied zu obersten Bundesrichter. Auch die wenigsten publizieren in Fachliteratur. Über die meisten weiß man auch nicht mehr als in den Pressemitteilungen zu ihrer Ernennung oder zu ihrem Ruhestand steht (Lothar Schenk als Beispiel). Diplomaten stehen durch ihre Vertretungstätigkeiten und die Beteiligung an Verhandlungen zwischen den Staaten durchaus im Blickfeld der Öffentlichkeit. Sie stehen daher durchaus aus der breiten Masse der enzyklopädisch Irrelevanten heraus, meistens sogar mehr als oberste Richter. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:22, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Der Konsens der generellen Relevanz bezieht sich, wie erkennbar, auf Bundesgesetze. Bei Verordnungen gilt generell: Kommt auf den Einzelfall an. Geht man die auf www.gesetze-im-internet.de (des BMJ) mal durch, fängt es an mit Sachen wie Ausführungsanordnung zur Konzessionsabgabenanordnung, Besondere Gebührenverordnung des Auswärtigen Amts für individuell zurechenbare öffentliche Leistungen in dessen Zuständigkeitsbereich, Anordnung zur Übertragung von Zuständigkeiten für den Erlass von Widerspruchsbescheiden und für die Vertretung des Dienstherrn bei Klagen von Beschäftigten des Auswärtigen Amts in Reisekostenangelegenheiten ... Zumindest ich halte die nicht für relevant, wir haben wenig Artikel zu sowas, so dass es wenig mögliche Präzedenzfälle gäbe. Ein Artikel zur Approbationsordnung für Apotheker wäre aber aus meiner Sicht möglich (bisher eine Abschnitts-WL).--Meloe (Diskussion) 08:00, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Dürfte ungefähr so passen: Gesetze auf nationaler Ebene immer, Verordnungen und Gesetze/Verordnungen auf Landesebene je nach Wahrnehmung / tatsächlicher Relevanz (wenn es etwa keine Sekundärliteratur, mediale Wahrnehmung o.ä. zu einem Gesetz auf Landesebene gibt, ist es m.E. wahrscheinlich nicht relevant). Gestumblindi12:01, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Tagen20 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Relevanzkriterien für „Wissenschaftler mit und ohne Professur“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Kein Änderungsvorschlag, nur eine Frage, ob es diesbezüglich einen Konsens gibt bzw. der Wortlaut konkretisiert werden sollte. Ich bin nicht mir nicht sicher, ob in den Wissenschaftler-RK außerordentliche Professuren inkludiert sind. Professuren machen ja sowieso nicht automatisch relevant, aber so wie diese RK konstruiert ist, ist das häufig der erste Anhaltspunkt. Ich dachte immer Nein, weil auch Juniorprofessuren explizit ausgeschlossen sind, aber sicher bin ich mir nicht. Laut Register habe ich mehrere Diskussionen gefunden, die letzte von 2012, aber die sind sehr lang und ich weiß nicht, was da der Stand der Dinge heute ist.
Das Problem hatte ich zuletzt beim Artikel Josef Nietzsch, wo ich zunächst zögerte, weil er „nur“ außerordentlicher Professor war, aber dann sah ich, dass nach dem Fall der Mauer seine Professur in eine ordentliche umgewandelt wurde. Mit Blick auf den Artikel Professor sieht man auch, dass es sehr viele unterschiedliche Formen von Professuren in DACH und weltweit gibt, die unterschiedlich „schwer“ zu erlangen sind. Welche Professoren sind genau gemeint? Wahrscheinlich mindestens habilitierte, also Ehrentitel etc. schon gar nicht, aber gibt es noch mehr Voraussetzungen? --Bildungskind (Diskussion) 00:06, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ist das denn so schwer? Der Titel "Professor" macht nicht relevant. Die Leistung als Wissenschaftler macht es. Der Professorentitel ist ein (starker) Hinweis darauf, aber er ist kein Nachweis davon. Außerordentliche Professoren hatten traditionell gegenüber den Ordinarien einen minderen Rang. Auch heute noch sind unter ihnen tendenziell etwas mehr reine Hochschul-Lehrer, deren Stellenbeschreibung kein Deputat für Forschung vorsieht. Dennoch dürften die meisten von ihnen relevant sein. Dafür braucht es den Nachweis ihrer wissenschaftlichen Leistungen. Immer.--Meloe (Diskussion) 09:57, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Finde ich ehrlich gesagt schon schwer, wenn man sagt, die Leistung als Wissenschaftler mache es, denn wie weist man das nach? Da beißt sich die Katze in den Schwanz, weil dafür als Nachweis in der Regel Professur oder ein wichtiger Preis ausreicht. Anders ist es immer ein bisschen schwierig, weil Laien nicht sehr viel damit anfangen können, wie wichtig eine Leistung gerade für ein Fach ist (und das sind auch so sichere Zeichen, dass die Leistung irgendwie anerkannt wird). Deshalb kann man meine Frage, welche Form von Professur denn ausreiche, auch so sehen, dass ich fragen will: Ab welcher Form von „äußerer“ Anerkennung der Leistung reicht es denn aus? --Bildungskind (Diskussion) 12:09, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was mich in Löschdiskussionen häufig irritiert, ist das Abheben auf Habilitationen. Die gibt es an angelsächsischen und skandinavischen Hochschulen nicht. Und auch in Deutschland werden sie seltener. Marcus schrieb oben von Habilitation oder Äquivalent. Was wäre denn das Äquivalent? --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:34, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Für mich ist ein Äquivalent zum Beispiel der Doktor nauk in postsowjetischen Ländern, wo promovierte Forscher nicht als "Doktor", sondern nur als "Kandidat" bezeichnet werden. Das andere Ende der Skala ist Italien, wo jede/r erfolgreiche Absolvent der Zwischenprüfung (Bachelor) als "Dottore" oder "Dotoressa" tituliert wird.
Titel, Positionen oder formale Qualifikationen sollte nicht das entscheidende Kriterium sein, sondern, wie hier schon oft bemerkt wurde, wissenschaftliche Leistung. Diese zu definieren ist natürlich eine Herausforderung. Da kommt man schnell dazu, Monografien gegen Tagungsbände, Forschungsverbünde, Drittmittelakquise usw. auszuspielen. jonathan groß (ad fontes) 14:04, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Problem ist, dass wir immer wieder versuchen - was ich verstehe - einheitliche Kritieren für alle Welt zu schaffen. Aber das ist eben nicht immer und überall gleich möglich. Wenn die Systeme verschieden sind, müssen es die Kriterien auch sein. Vergleichbar war in der DDR etwa die Promotion B. Nicht vergleichbar, aber ein ähnlich handfestes Indiz, ist im anglo-amerikanischen Raum das Tenure-Track-System. Wie Jonathan schon schreibt, in Osteuropa oft der Doktor nauk. Für die Berufung auf eine Professur muss man etwas bestimmtes vorweisen. Eine Leistung. Die Berufung selbst ist dann oft Glücks- oder Beziehungssache. Darum muss für uns die Leistung gelten, die dahin führt. Nicht das Glück oder das Vitamin B. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.15:01, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es führt m.E. in die Irre, hier ein abhakbares Kriterium für Wissenschaftler suchen zu wollen. Das würde die Entscheidung erleichtern, wird aber eben der Sache nicht gerecht. Wenn man die wissenschaftliche Leistung im Artikel überhaupt nicht darstellt, darf man sich m.E. nicht wundern, wenn dann angezweifelt wird, dass sie existiert. Löschanträge auf Artikel, in der die Wissenschaft angemessen gewürdigt wird, kommen nach meiner Erfahrung extrem selten vor, und das völlig unabhängig von der formalen Qualifikation oder irgendwelchen Titeln. Meist handelt es sich in Löschdiskussionen um vorgebliche Artikel über "Wissenschaftler", in denen die Wissenschaft aber mit keinem Wort erwähnt wird. Wer sowas braucht und wozu, wird mir ein Rätsel bleiben.--Meloe (Diskussion) 16:21, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Um wieder zurückzukommen auf meine Frage: Ist nun das Wort Professor, so wie es in den RK zur Zeit steht, nur auf ordentliche bezogen oder nicht? Auch wenn das nicht viel sagt, weil ja noch mehr Anforderungen dazukommen (Leistung darstellen etc.), halte ich das ja schon für eine wichtige Frage für Grenzfälle. --Bildungskind (Diskussion) 16:41, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt planmäßige und außerplanmäßige Professoren. Das sind die offiziellen Bezeichnungen. Die außerplanmäßigen sind eine heterogene Gruppe. Viele von ihnen sind bei der Uni. an der sie lehren, nicht angestellt und bekommen auch kein Gehalt. Wenn sie eins bekommen, dann i.d.R. nur für die Lehre. Es wird gemunkelt, dass das System vor allem bei den Medizinern sehr beliebt ist, da man so Lehrkräfte erhält, ohne sie bezahlen zu müssen. Der Deal ist Lehre gegen Titel.--Meloe (Diskussion) 17:10, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, in Deutschland ist planmäßige Professur ist keine offizielle Bezeichnung. Es gibt Professuren. Diese sind in einem ordentlichen Berufungsverfahren berufen. Dann gibt es außerplanmäßige Professuren, dafür muss man sich als PD oder JunProf in Forschung und Lehre bewährt haben, in diversen deutschen Ländern sind dafür Gutachten notwendig. Dann gibt es Honorarprofessuren, da ist das nochmal aufgeweicht. --Gmünder (Diskussion) 18:57, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist eigentlich ganz einfach: Die Berufungskommissionen (die das auch sowieso viel kompetenter bewerten können als wir) nehmen uns da die Arbeit bereits ab. -- Chaddy · D17:12, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Würde dann darauf hinauslaufen, dass eigentlich nur ordentliche gemeint sind. Manche Professuren in Österreich lesen sich (zumindest für mich) oberflächlich so, als wären das nur Ehrentitel. Aber danke für die Antworten!
Ich finds persönlich ganz ungünstig formuliert, wie es momentan dort steht, da das viel Raum für Missverständnisse hat. Aber konkrete Lösungen/Änderungsvorschläge habe ich nicht. --Bildungskind (Diskussion) 17:32, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Zumindest die, die durch Berufungskommissionen berufen sind. Bei den außerplanmäßigen ist das komplexer. Da gibt es auch Menschen die voll an der Universität angestellt und in Forschung und Lehre tätig sind. Die haben aber mitunter keine Berufungskommission durchlaufen.--Gmünder (Diskussion) 18:58, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei
Letzter Kommentar: vor 19 Stunden50 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, wir haben die Regel, dass ein "nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei" automatisch als relevant gilt. Prinzipiell halte ich das für richtig, es gibt aber ein Problem dadurch, dass Relevanz nicht vergeht. Es gibt viele Parteien, die mal an Wahlen teilgenommen haben, inzwischen aber bedeutungslos sind. Die Artikel werden natürlich nicht gelöscht, da Relevanz nicht vergeht. Meines Erachtens färbt diese Relevanz aus der Vergangenheit aber nicht auf aktuelle Vorsitzende ab. Insofern wäre eine Präzisierung der Formulierung sinnvoll. -- Perrak (Disk) 12:53, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung. Die Frage ist nur, wie man abgrenzt, wann eine ehemals relevante Partei keinen automatisch relevanten Vorsitzenden mehr hat. Wenn er/sie nach dem Moment den Vorsitz übernahm, wo die Partei in einer LD nicht mehr als relevant behalten werden würde?
Also: "nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch im Zeitraum des Vorsitzes relevanten Partei"?
Die Partei sollte zur Amtszeit des Vorsitzenden in einem obersten subnationalen Parlament, im nationalen Parlament oder im Europaparlament Abgeordnete haben. Vorsitzende von Parteien, die nicht in Parlamenten vertreten sind, haben keine automatische enzyklopädische Relevanz. --Achim Adotz (Diskussion) 14:04, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wäre als Formulierung unglücklich, weil Relevanz nicht vergeht.
Ich finde die Frage schon valide, wenn man sich verhältnismäßig dünne Artikel wie Paul Vossiek oder Lasse Schäfer anschaut (ich will schon vorweg zugeben, dass von meiner Seite ein kleiner IK besteht, da ich mit beiden auf Twitter mal Kontakt hatte, aber wen man sympathisch findet und wen enzyklopädisch relevant, sollte ich schon trennen können). Auch bei historische Parteien, die einfach keine Rolle mehr spielen (wie etwa die Zentrumspartei) sollte man vllt. überlegen, ob wirklich alle Vorsitzenden noch heute relevant sein sollen. --Bildungskind (Diskussion) 14:08, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
(Interessant übrigens: Die englischsprachige Wikipedia hat genau deshalb en:Lasse Schäfer in eine WL umgewandelt, weil sie bezüglich des Parteivorsitzes keine so weiten Einschlusskriterien hat. In der Hinsicht habe ich gemerkt, dass die deutschsprachige Wikipedia inklusionistischer ist, obwohl ich immer den Vorwurf höre, das sei umgekehrt.) --Bildungskind (Diskussion) 14:10, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es sollte davon abhängig gemacht werden, ob der Vorsitzende amtiert, während die Partei in einem Parlament Abgeordnete (oberstes subnationales, nationales, Europaparalment) hat. Alle anderen Parteien haben keine ausreichende mediale Berichterstattung. --Achim Adotz (Diskussion) 14:12, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn wir es präzisieren wollten, sollten wir die Formulierung "nationaler Parteivorsitzender einer zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei" nutzen. Die Relevanz der Partei vergeht natürlich nicht, die Relevanz überträgt sich aber auch nicht automatisch auf ansonsten nicht relevante Vorsitzende. Inhaltlich vergleichbar sind übrigens Fälle von Bürgermeistern, deren zugehörige Kommune zum Zeitpunkt der Amtsführung nicht (mehr/noch nicht) die geforderten 20.000 Einwohner hat(te). Da ist es Konsens, dass diese Bürgermeister nicht aufgrund ihres Amtes Relevanz erlangen. Und das übrigens ohne eine vergleichbare Präzisierung der RK. --muns (Diskussion) 15:11, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Noch präziser wäre "nationaler Parteivorsitzender einer zu einem Zeitpunkt während des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei", denn der Vorsitz umfasst mehr als einen Zeitpunkt, es muss andererseits auch nicht während des ganzen Zeitraums Relevanz vorgelegen haben. Kein Einstein (Diskussion) 16:28, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es würde doch reichen, wenn es zumindest einen solchen Zeitpunkt gegeben hätte. Längere Überlappung wäre besser, aber dann wird es wieder kaum praktikabel in der Abgrenzung.--Meloe (Diskussion) 16:32, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Warum sollten nationale Parteivorsitzende relevant sein, wenn die Parteien zur erfolglos zur Wahl angetreten sind? Solche Splitterparteivorsitzende spielen im politischen Diskurs keinerlei Rolle. --Achim Adotz (Diskussion) 17:31, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Dann schauen wir uns doch das Kriterium eins tiefer (Parteinachwuchsorganisationen) an: "nationaler Vorsitzender [der Jugendorganisation] einer durch eine Wahl im nationalen Parlament vertretenen Partei". Vielleicht passt das ja auch für den Parteivorsitzenden? Dann könnten wir beide Zeilen auch direkt zusammenfassen. --muns (Diskussion) 17:34, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Es macht schon einen Unterschied, ob eine Partei knapp an der 5-Prozenz-Hürde scheitert oder die Stimmenzahl im Promillebereich liegt. Einen FDP-Vorsitzenden beispielweise würde ich auch dann pauschal für relevant halten, wenn sie bei der nächsten Wahl aus dem Parlament rausfliegt. --D3rT!m (Diskussion) 17:42, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist sicher richtig, aber in solchen Fällen dürften dann andere Kriterien greifen (Mandat, allgemeine Berichterstattung, etc.). Ich würde es tatsächlich darauf ankommen lassen, es dürfte hier um Einzelfälle gehen. --muns (Diskussion) 15:15, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das Kriterium einer "zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei" wird nicht greifen, denn nachdem Relevanz nicht vergeht, ist die Partei nach einmaliger Erfüllung der RK zu jedem Zeitpunkt enzyklopädisch relevant. Ich sehe schon die wikilawyerischen Spezialdiskussionen bei den LK, die auf die Admins dann zukämen. Die Frage, die wir uns stellen sollten ist doch zunächst einmal: Wie groß ist das Problem, d.h. um wieviele Artikel geht es denn ganz konkret, daß wir eine Verkomplizierung mit einem wie auch immer gearteten Kriterienkatalog für die Relevanz von Parteivorsitzenden, die einer Splitterpartei, die irgendwann einmal die RK erfüllt hat, überhaupt diskutieren? Viele Grüße--Emergency doc (D) 17:50, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben gerade in der Löschprüfung einen Fall und zumindest von Vorsitzenden von Kleinparteien fielen mir noch dutzend weitere ein, die von einer Verschärfung der Löschung betroffen wären. Ich würde vorhersagen, dass eine Verschärfung eine ganze Menge LAs auf Artikel über aktuelle und ehemalige Vorsitzende von kleineren Parteien nach sich ziehen wird. Ob man das für positiv oder negativ für die Wikipedia findet, sei mal dahingestellt. --Bildungskind (Diskussion) 18:03, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Eine politische Vereinigung, z.B. ein kommunales Wahlbündnis, kann auch relevant sein, ohne dass es sich um eine Partei (im Sinne des Parteiengesetzes) handeln würde. Dass ein Artikel existiert, ist also ein guter Anfang, aber mehr nicht.--Meloe (Diskussion) 10:39, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das deutsche Parteiengesetz kann für uns ohnehin nur ein Anhaltspunkt sein, da es naturgemäß nur in Deutschland gilt. Unsere Kriterien müssen aber weltweit anwendbar sein. -- Perrak (Disk) 10:49, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, wir können es doch zumindest für deutsche Parteien (-kandidaten) heranziehen. Zumindest solange, bis jemand mit einer besseren Definition daherkommt.--Meloe (Diskussion) 10:51, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Klar, das meinte ich mit "Anhaltspunkt". Aber wie Du richtig schreibst, muss ein Wahlbündnis keine Partei sein, um für uns relevant zu sein, und eine Partei nach Parteiengesetz kann auch unter der Relevanzhürde liegen. -- Perrak (Disk) 11:00, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ja Parteienrelevanz vergeht nicht, wie wäre es statt mit "zum Zeitpunkt des Vorsitzes enzyklopädisch relevanten Partei" "im Zeitraum des Vorsitzes aktiven enzyklopädisch relevanten Partei (durch z.B Teilnahme an Wahlen, Beobachtung durch Verfassungsschutz ....)" Mit Zeitraum würde auch abdecken, dass er ggf. zwischen zwei Wahlteilnahmen Vorsitzender war.--Gelli63 (Diskussion) 11:55, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich halte es nicht für sinnvoll, dass der Vorsitzende einer Partei, die 0,0 % der Stimmen erhält, allein durch die Wahlteilnahme relevant wird. Wie wäre es denn, wenn man fordert, dass die Partei mindestens ein Mandat im EU-Parlament, im nationalen Parlament oder in einem subnationalen Parlament aufweisen muss (und zwar im Zeitraum des Vorsitzes)? --D3rT!m (Diskussion) 12:37, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Und wenn eine Partei nun bspw. 2021 und 2025 an der Bundestagswahl teilnimmt (ohne Mandatsgewinn) und dazwischen an keiner anderen Wahl, ist dann jemand, der von 2022 bis 2024 deren Vorsitzender ist, relevant? --D3rT!m (Diskussion) 15:11, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Da der Zeitraum der Frage und die Dauer des Vorsitzes beliebig ausgedehnt bzw. gekürzt werden kann, würde ich sagen: "Nicht pauschal, das wäre im Einzelfall zu betrachten, wobei die Dauer des Beispiels darauf schließen lässt, dass eine entsprechende Parteilenkung auf die nächste Wahl vorhanden war". Wäre er innerhalb dieses Zeitraums beispielsweise nur für 3 Monate im Amt und tritt dann wegen Erkrankung oder privaten Gründen zurück, würde ich ihn für eher irrelevant halten, es sei denn der Rücktritt wird medial derart aufgegriffen, dass er eindeutig nach den allgemeinen Kriterien relevant wäre. --2A02:3035:B05:E834:9B84:F209:B4E9:A05215:29, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Oder anders formuliert: Hier reden wir ja um ein Einschlusskriterium für automatische Relevanz, das erstmal nichts zur Irrelevanz aussagt. Lässt dich eine Relevanz anderweitig darstellen, und wenn es trotz des vorherigen Ende des Vorsitzes die Bedeutung für die Teilnahme der Partei an der Wahl ist, wäre die Formulierung kein Ausschluss, sondern maximal eine Ermessensentscheidung des Admins. --2A02:3035:B05:E834:9B84:F209:B4E9:A05215:42, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Schon klar, ich halte das aber trotzdem nicht für ein taugliches Kriterium. Die Bedeutsamkeit eines Parteivorsitzenden ist m. E. nicht davon abhängig, ob zufällig ein Wahltermin in seine Amtszeit fällt. Zudem müsste man bei einem neu gewählten Parteivorsitzenden (der nicht aus anderen Gründen relevant ist) bis zur nächsten Wahlteilnahme mit der Artikelerstellung warten. --D3rT!m (Diskussion) 15:48, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ah, sorry, ich hatte den früheren Text von Dir dabei ignoriert. Mir ging es dabei nur um ne weitere Klarstellung innerhalb des Formulierungsvorschlags. Das man die Tauglichkeit des derzeitigen Punktes in dem Zusammenhang mal insgesamt diskutiert, halte ich nicht für verkehrt. Neben dem Versinken kleiner Parteien hier in die Bedeutungslosigkeit sollte man auch im Blick behalten, dass der Punkt nicht nur für den DACH Raum gilt, wobei ich jetzt nicht weiß, ob das global überhaupt ein Problem darstellen kann. --2A02:908:C72:2FC0:49B6:226A:8172:B89320:17, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es zu jemand keine Quellen gibt, kann man auch keinen Artikel schreiben, selbst wenn Relevanz gegeben wäre. Das allein ist aber kein Grund, die Relevanz zu verneinen. Hier geht es eigentlich nur um eine Klarstellung, nicht um eine tatsächliche Verschärfung der RK. -- Perrak (Disk) 02:47, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin etwas irritiert. Auf der umseitigen Regelseite finde ich unter Organisationen und Institutionen den Punkt "Politische Parteien". Gilt der nun nicht mehr, wenn es um Vorsitzende geht? Gefordert ist "Zulassung mit Listen oder Direktkandidaten zu einer Parlamentswahl, wobei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise Kandidaten antraten oder die Partei bzw. Wählergruppe für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war", wobei für Deutschland, wie im Parteiengesetz, das Bundesland gefordert ist. Wer Vorsitzender einer Partei ist, die diese Kriterien nicht erfüllt, ist nicht relevant. Auch jetzt schon nicht, ohne jede Änderung. Hier reden wir anlassgebend über eine politische Vereinigung, die diese Kriterien eindeutig verfehlt. Sie verfehlt sie sogar so weit, dass sie nicht einmal eine Partei im Sinne des Parteiengesetzes ist oder je war. Trotzdem hat sie einen Artikel. Das ist möglich, Relevanz ist immer im Einzelfall zu beurteilen. Aber "hat Artikel" ist ungleich zu "ist als Partei relevant. Es git tausend andere Gründe, aus denen Relevanz bestehen kann.--Meloe (Diskussion) 08:58, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Prinzipiell stimme ich Dir zu. Es geht hier nicht darum die Regel zu verändern, sondern sie präziser zu fassen, da sie teilweise missverstanden wurde. Und es geht nicht um den Einzelfall, der war nur der Aufhänger. -- Perrak (Disk) 12:50, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Manche wie die Basisdemokratische Partei Deutschland treten irgendwann gar nicht mehr zu Wahlen. Bei der Landtagswahl in Thüringen war die Partei nicht angetreten und bei Landtagswahl in Brandenburg gab es keine Landesliste, sondern nur Einzelkandidaten, nur in Sachsen war sie 2024 schon wieder vertreten. Trotzdem wären die Vorsitzenden dieser Prtei pauschal relevant, obwohl es sich um nahezu unbekannte Privatpersonen handelt, die nie politische Entscheidungen treffen oder Oppositionspolitik in einem Parlament machen. Das gilt auch für länger bestehende Parteien wie Deutsche Zentrumspartei und DKP. Bei Fußballvereinen gelten Vereinspräsidenten auch nicht als pauschal relevant, weil die Vereine früher mal in einer Profiliga vertreten waren, aber die Vereine jetzt nur in einer Amateurliga spielen. Sonst würde das für KFC Uerdingen 05 und Rot-Weiß Oberhausen zutreffen. --Achim Adotz (Diskussion) 15:40, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Der Unterschied hier besteht leider darin, dass wir ohnehin keine (inklusiven) Relevanzkriterien für Sportfunktionäre und Vereinspräsidenten haben, aber eben für nationale Parteivorsitzende. Hier greift eher die inhaltliche Analogie zu Bürgermeistern: erst ab 20.000 Einwohnern wird der Bürgermeister einer Stadt oder Kommune als eigenständig relevant betrachtet. Schrumpft eine Stadt und wird die Schwelle unterschritten, wird die Relevanz aber nicht weiter "vererbt", sondern es gilt das Verständnis, dass die Schwelle während seiner Amtszeit erreicht / erfüllt sein muss. --muns (Diskussion) 01:44, 27. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Bei den Bürgermeister*innen-RK gibt es völlig unterschiedliche Auslegungen. Es gibt da z. B. auch die Sichtweise, dass alle BMs für alle Zeiten relevant sind, wenn die entsprechende Stadt mal irgendwann die 20.000er-Schwelle überschritten hat (also auch rückwirkend und "nachwirkend"). -- Chaddy · D02:02, 27. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das habe ich jetzt anders im Kopf und würde diese Auslegung auch nicht unterstützen. Im Sinne von "Relevanz färbt nicht ab" können wir auch hier ruhig etwas strenger sein. --muns (Diskussion) 10:31, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Solange eine Partei bei Landes-, nationalen oder Europawahlen antritt, würde ich auch ihren Vorsitzenden als relevant ansehen. Allein schon deswegen, weil Vorsitzende in der Regel den Kurs der Partei bestimmen. Für die Leser wäre die Vita daher sicher interessant. Vielleicht sollte man die Teilnahme an solchen Wahlen in der Amtszeit zur Bedingung für Vorsitzende erklären. Dadurch löst sich das Problem mit Parteien wieder, die in der Bedeutungslosigkeit herumdümpeln.
Nur mal kurz über den deutschen Tellerrand geschaut: Wie definiert sich eigentlich die Relevanz von oppositionellen Parteien in Diktaturen, die gar nicht die Möglichkeit haben, bei Wahlen anzutreten? Internationale Berichterstattung? Zumindest sollte man hier ein Wort dazu in die RK aufnehmen. --19:25, 29. Okt. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag vonJ. Patrick Fischer (Diskussion | Beiträge) )
"Vorsitzende in der Regel den Kurs der Partei bestimmen" - nein, tun sie eigentlich nicht. Das BSW als Ego-Vehikel einer rechtsabgebogenen Möchtegern-Linken mag da eine Ausnahme darstellen, aber eigentlich sind Parteien demokratisch verfasst und den Kurs bestimmt der Parteitag (also die Delegierten). -- Chaddy · D21:40, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Parteitage bestimmen das allgemeine Programm einer Partei, Vorsitzende und Spitzenkandidaten bestimmen den aktuellen Kurs in Form von Wahlprogrammen, zumindest bei den meisten Parteien. Zumindest in genügendem Maße, dass man daraus auf Relevanz schließen kann. Meinem Eindruck nach gilt das besonders für Kleinparteien, wo diese RK wichtig sind - bei Vorsitzenden größerer Parteien greifen häufig auch andere RK wie Abgeordnetenmandate. -- Perrak (Disk) 22:13, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Auch die Wahlprogramme werden normalerweise auf Parteitagen abgesegnet, die Führung der Partei arbeitet sie lediglich aus. In der Praxis ist das natürlich meistens nur ein Abnicken. -- Chaddy · D03:03, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Sind eigenständige RK für Parteivorsitzende überhaupt sinnvoll?
Wurde schon einmal die Frage gestellt, weshalb bei Parteivorsitzenden überhaupt Spezial-RK notwendig sind? Bei all denen, zu denen es aus unabhängigen Belegen genug Material für einen enzyklopädischen Artikel gibt greifen entweder die RK#P oder eines unserer vielen sonstigen Spezial RK (Abgeordneter, Autor etc.). Bei den Parteivorsitzenden und auch ganz besonders bei den Vorsitzenden der Jugendorganisationen würde ich für Streichung der Spezial-RK plädieren. (so ein paar Artikel-Zombies aufgrund dieser RK als Beispiel: Tina Gerts, Lukas Küffner oder Karin Heepen) Wobei es sogar relativ wenige Artikel gibt, in denen die Vorsitzenden nicht auch auf eine andere Art relevant sind, was ein Grund mehr sein sollte, dieses RK einfach zu streichen. --Thzht (Diskussion) 20:54, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Selbstverständlich gibt es keinen Grund für eine Verschärfung der RK. Und es ist immer wieder ziemlich unsinnig, eine Diskussion über eine Erweiterung der RK in´s Gegenteil verkehren zu wollen. Bitte bleib also beim Thema. -- Chaddy · D21:09, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich hege durchaus gewisse Sympathien für den Vorschlag von Thzht, aber wenn es beispielsweise eine recht unbekannte Person an die Spitze einer (derzeit relevanten) Partei schafft, dann ist das schon ziemlich genau die Art von Einschlusskriterium, die wir in den RKs wollen. Ich sehe diese auch als pragmatische Abkürzung des Prüfprozesses, ob es genug (mediale) Aufmerksamkeit gibt. Das wäre gegeben, wenn du (ich unterstelle mal, dass die RKs dich bisher nicht aufnehmen) morgen Vorsitzender der FDP würdest.
@Chaddy: Diese Diskussion sehe ich aber nicht als eine "über eine Erweiterung der RK", es geht imho um eine Präzisierung und damit in gewisser Weise um eine Verschärfung - weil es darum geht, die Vorsitzenden von seit Jahrzehnten nicht mehr in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Kleinstparteien nicht automatisch mit einem Artikel zu beglücken. Kein Einstein (Diskussion) 21:43, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab": Schließt das Tiere ein?
Also in dem Symbolbild unter WP:RK#Personen ist eindeutig ein Kaninchen abgebildet.
Im Ernst: Es wäre mir neu, dass diese RK auch Tiere einschlössen (und die Hinzunahme für RK, die explizit Tiere behandeln, gibt es kein Konsens siehe Register). Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebewesen steht: „Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist.“ Nach meiner Erfahrung wird diese Schwelle verhältnismäßig niedrig angesetzt (oder zumindest deutlich niedriger als bei Menschen).
„Bleibt. Mit Filmauftritten (ein menschlicher Schauspieler wäre mit vergleichbaren Rollen auf jeden Fall relevant) und medialer Wahrnehmung für diese Auftritte sind die RK für Lebewesen ("Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist.") hinreichend erfüllt.“
(Addendum: Ich sehe gerade, dass der Hund in allen Folgen der Serie auftaucht. Ich habe die Serie jetzt nicht gesehen, aber wenn diese Auftritte ausreichen würden, um einen Menschen relevant zu machen, würde ich sagen, dass der Hund dadurch erst recht relevant wird. Aber es hängt schon von der Rolle ab. Dass der Hund in der Beschreibung namentlich genannt wird, sieht doch gut aus.) --Bildungskind (Diskussion) 21:41, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Wir bemessen Relevanz v. a. (auch) anhand der öffentlichen Wahrnehmung. Wenn diese bei einem nicht-menschlichen Tier ähnlich hoch ist wie bei einem Menschen (wir sind übrigens auch Tiere), dann sind diese Tiere natürlich auch relevant. -- Chaddy · D21:53, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
"Sie tritt dabei vornehmlich als Hündin der Försterin Bergelt auf, trägt aber auch immer wieder maßgeblich zur Handlung bei, indem sie Opfer, Spuren oder Täter findet". Köstlich. In Wahrheit tritt sie nicht auf, sondern wird den Zuschauern gegenüber dafür ausgegeben. Und natürlich findet sie Opfer usw nicht abseits der "Rolle" als Hündin der Försterin, sondern mittendrin. Bös gesagt: sie ist nicht Darstellerin, sondern Requisite. Als solche kann sie relevant sein, so wie das Haus von Prof Brinkmann. Aber sind es wechselnden Rex-"Darsteller"? Das Auto von Columbo kennen weltweit viele Menschen. Und? Isses relevant? Grüße --Okmijnuhb23:36, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Wtf? Das gilt aber ja genauso für menschliche Schauspieler*innen. Menschliche Schauspieler*innen, die Polizeiermittler*innen spielen, finden ja auch nicht wirklich eine Leiche, sondern werden den Zuschauer*innen nur so präsentiert. Die würdest du aber vermutlich nicht so despektierlich als "Requisite" bezeichnen? Muss dieser Speziesismus denn wirklich sein? -- Chaddy · D01:30, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Aber menschliche Darsteller machen das alles aus freiem Willen und eigenem Antrieb. Tiere nicht. Es kann unter Umständen sein, dass Tiere eine gewisse Prominenz erreichen und dadurch enzyklopädishe Bedeutung erlanegn. Wobei man aufpassen muss, ob es eine Filmfigur ist (Lassie, Fury, Flipper, Clarence, Boomer), oder wirklich ein individuelles Tier (Sandy). So oder so, es können hier nicht die Kriterien greifen, die für Menschen gedacht sind. Sinnvoller wäre es eher, hier eigene Kriterien für individuelle Tiere zu erarbeiten. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.02:38, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Das Auto von Columbo wird zwar häufig erwähnt, kommt meines Wissens in den Filmen aber nie im Bild vor. Kann mich irren, ich habe nicht alle Filme gesehen. Und dass das Auto selbstgehalndelt hätte wäre mir neu. Mindestens einen Artikel zu einem Filmauto haben wir übrigens: Dudu, der handelt aber auch aus eigenem Antrieb. -- Perrak (Disk) 02:35, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Das ist falsch. Der erste Satz der Einleitung besagt recht deutlich "Dudu ist der Name einer deutschen Kinofilmreihe aus fünf Filmen". Nicht, "Dudu ist der Name eines deutschen Autos". Denn darum geht es im Artikel. Um eine Filmreihe. Nicht um ein individuelles Auto. Dass es eine wirklich schlechte Reihe ist, will ich jetzt nicht groß erwähnen. Übrigens ist im Artikel auch der weitaus bekanntere Herbie verlinkt. Und der wird hier wirklich als individuelles Auto präsentiert. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.02:42, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
@Perrak: Auch wenn ich nicht alle Columbo-Filme sah, du verwechselst das Auto womöglich mit seiner Frau. Den alten Peugeot sieht man in vielen Folgen, auch wie Columbo damit herumfährt. Die abgenutzte und verbeulte Optik des Wagens passte zu seinem schlampigen Erscheinungsbild. Tatsächlich erwähnt er aber seine Frau praktisch in jeder Folge, die man aber in der Serie selbst nie zu Gesicht bekommt. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh07:28, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Jedenfalls handelt ein Tier nicht aus eigenem Impuls, hat keine Ahnung oder Verständnis für die Handlung, weiß eigentlich auch gar nicht was ein Film ist (auch wenn es das TV kennt, in dem bewegte Bilder zu sehen sind). Das Tier wird quasi "ferngesteuert", ist in kurzen Sequenzen mit kleinen (spielerischen) Aufgaben, die zur Handlung passen, zu sehen. Der, beispielsweise Rettungshund, tut noch nicht einmal so, als ob er jemand sucht, im Gegensatz zum Schauspieler, sondern der Hund will nach dem Spiel sein Leckerli, als Spiel. Dazu kommt, dass in Serien oft nicht ein einzelnes Tier eingesetzt wird, sondern über die Zeit eine ganze Reihe ähnlicher Tiere, die also einfach austauschbar sind.--ocd→ parlons 07:58, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Wenn ein solches Filmtier relevant sein sollte, dann aufgrund allgemeiner Relevanz. Öffentliche Wahrnehmung, Artikel darüber, Bekanntheit ... Das muss der Maßstab sein. Ein Tier ist kein "Darsteller" im Sinne der Kriterien. Kennt jemand ein Filmtier mit einer Namensseite bei IMDb? Mit einem Personeneintrag bei Filmportal? Sowas könnte ein Argument sein.--Meloe (Diskussion) 08:43, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Ein Hund, der von 1972 bis 1989 Filme gedreht hat? Hieß der Hund wirklich so? Es waren, wie unser Artikel zeigt mehrere. Ein Hund hätte auch ungefähr 20 Jahre alt werden müssen, ohne die geringste Einbuße des Aussehens und der körperlichen guten Verfassung. Ich denke dieser Eintrag entspricht in unseren RK den fiktiven Figuren.--ocd→ parlons 09:59, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Nein, die Hunde hießen nicht Lassie, Lassie ist eine rein fiktive Figur und als solche natürlich relevant. Die "genutzten" Filmhunde kennt kein Mensch - übrigens auch Rüden darunter, der bekannteste war Pal). Wie Chaddy weiter oben schreibt, würde ich das bei Tieren eher an der öffentlichen Wahrnehmung festmachen. Bei Pal, dem ersten Lassie-Darsteller sehe ich das z. B. als gegeben, da gibt es ganz viel Medienrezeptioin, die seit Jahrzehnten anhält. Bei anderen Hunden aus der Serie ist das definitiv nicht der Fall. --Kurator71 (D) 10:54, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Mir würde die Mitwirkung in mehreren Filmen alleine nicht reichen. Wer weiß, wie viele völlig unbekannte Pferde in all den Westernfilmen und -serien mehrfach verwendet wurden? In den WK1- und WK2-Filmen? Ist das Pferd von Hoss in Bonanza relevant? (ok - ist offensichtlich eine "tragende Rolle" *SCNR*) RK#A ist hier schon richtig. Grüße --Okmijnuhb12:49, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 21 Stunden9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben bislang keine eigenständigen Relevanzkriterien für Sozialverbände, Wohlfahrtsorganisationen und soziale Einrichtungen. Häufig bleiben Sozialverbände als Träger sozialer Einrichtungen unter den Mitgliedszahlen, die wir allgemein für Vereine und Verbände als Relevanzhürde haben, da sie im Unterschied zu z.B. Sportvereinen oder Berufsverbänden meist nicht die Nutzniesser ihrer Dienste als Mitglieder gewinnen (Ausnahmen gibt es natürlich auch hier, z.B. der VdK). Auch wenn manche der Einrichtungen als Unternehmen organisiert sind (z.B. als gGmbH), reissen sie aus nachvollziehbaren Gründen regelmäßig nicht die entsprechenden Relevanzhürden. Sehr viele Träger sozialer Einrichtungen sind nicht deutschlandweit aktiv, sondern beschränken ihr Angebot auf eine größere oder kleinere Region.
Die meisten Menschen nutzen im Laufe ihres Lebens eine oder mehrere soziale Einrichtungen, angefangen von Angeboten für Vorschulkinder, über Beratungsstellen zu den unterschiedlichstenProblemen und Schwierigkeiten bis hin zu Alten- und Pflegeheimen. Viele dieser Menschen versuchen sich im Vorfeld möglichst umfassend über die für sie in Frage kommenden Angebote zu informieren. Bisher bietet die Wikipedia hier bis auf wenige Ausnahmen kaum Hilfestellung. Dabei wäre gerade in einer schwierigen Lage oder gar Krise, die ja häufig mit der Inanspruchnahme von sozialen Einrichtungen einher geht, neutrale Information wichtig.
Ich habe noch keinen konkreten Vorschlag, wie diese Relvanzkriterien genau aussehen sollten. Ich denke aber, dass es sehr viele Einrichtungen und Verbände gibt, für die sich einerseits viele Leser und Leserinnen interessieren würden und über die man auch gut einen Artikel schreiben könnte, weil es genügend Informationen aus unterschiedlichen Quellen gibt. Die Entwicklung eigenständiger Relevanzkriterien würde sich hier also lohnen. Was denk ihr? --Kritzolina (Diskussion) 10:33, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Allgemein Relevanzkriterien zu fordern bringt uns nicht weiter. Welche wären hier denkbar, die über diejenigen für Vereine, für Unternehmen oder über allgemeine Relevanz aufgrund von Rezeption und Bekanntheit hinausgingen? Mir fällt da erstmal nix ein. Wenn es kein anwendbares Kriterium gibt, können wir auch keins einführen. Oder sind Erleichterungen der RK für Unternehmen oder Vereine angedacht? Das haaben wir bisher immer klar abgelehnt.--Meloe (Diskussion) 10:43, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du schreibst: Bisher bietet die Wikipedia hier bis auf wenige Ausnahmen kaum Hilfestellung. Und ich stelle die Frage, ob das der Zweck einer Enzyklopädie ist. Wenn es ein gangbares Lemma gibt, das auf wissenschaftlicher Literatur fußt, ist alles möglich. Wir sind aber nicht die Verbraucherzentrale, die beispielsweise auch Informationen unabhängig und neutral, bereitstellt. Wir sind vor allem kein Vereinsregister, egal wie ehrenhaft, philantropisch, nützlich (eine Adjektive weiter) der jeweilige Verein ist.--ocd→ parlons 13:51, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ah, richtig, da kommt das Wort her - für mich geht es um eine Hilfestellung einen gängigen Informationsbedarf zu stillen und das ist für mich ein klare enzyklopädisches Anliegen. Und nein, natürlich sind wir weder eine Verbraucherzentrale (die übrigens in den seltensten Fällen etwas zu sozialen Einrichtungen zu sagen hat, am ehesten zum Thema Pflege) und es geht ja um deutlich andere Informationen als in einem Vereinsregister. Zumal viele freie Träger eben nicht als Verein organisiert sind. Und nicht alle wichtigen Träger von Sozialeinrichtungen eben freie Träger im engeren Sinn sind. Wir sind im übrigen auch kein Register für Sportvereine oder für Bahnhöfe oder, oder, oder.. wir bieten dennoch zu vielen Dingen recht umfassend Informationen. Viele unserer Lemmata fußen heute nicht oder nur sehr bedingt auf wissenschaftlicher Literatur - häufig sind die Berichterstattung in den Medien zusammen mit Quellen wie einem Vereinsregister und/oder behördlichen Informationsseiten Grundlage für Artikel, die in diesem Bereich bereits bestehen. Aber auch bei guter Quellenlage würde ich für einige Einrichtungen oder Träger derzeit keinen Artikel anlegen, da ich bei der jetzigen Situation der Relevanzkriterien fest mit einem Löschantrag rechnen würde. --Kritzolina (Diskussion) 17:45, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du möchtest also Relevanzkriterien für Einrichtungen und Organisationen die nach den aktuellen Kriterien nicht relevant sind. Ich würde das als "sie verfehlen die allgemeinen RK" interpretieren. Na dann mal Butter bei die Fische: Wie würdest Du sowas formulieren und warum sollten sie in der Wikipedia erscheinen wenn sonst nicht über sie berichtet wird? Bitte beachte dabei, dass die RK Einschlusskriterien sind, in der Regel bisherige Löschentscheidungen reflektieren sollen und WP:WWNI an dieser Stelle nicht zur Diskussion steht. --Millbarttalk19:22, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
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