Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2011/November

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2011/November#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2011/November#Thema_1

In der en:Wikipedia steht ne' andere Formel als in der de:Wikipedia. Welche ist richtig? MfG --Jü 21:57, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Summenformel ist gleich; die Darstellung, das heißt die Präsentation ist unterschiedlich, sind aber zwei mögliche Darstellungen der selben Sache, das heißt beide sind richtig--Mhvie 22:56, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Basenkonstanten für Hydrazin sind K_B1= 8,5·10^-7 und K_B2= 8,9·10^-16 (Quelle: Kolditz: Anorganische Chemie). In der Wasserwelt mit einer 14er Skala scheint mir ein N₂H₆²⁺-Kation nicht beständig zu sein. In diesem Licht müssen die im Artikel erwähnten Herstellungen und Eigenschaften betrachtet werden. Ich tendiere zu einer N₂H₅⁺HSO₄^--Struktur. Die Wahrheit würde eine Literaturstelle mit einer Einkristall-Röntgenuntersuchung offenbaren.--Steffen 962 00:34, 5. Nov. 2011 (CET)

...so die Literaturstelle ist gefunden mit Klapötke, T.M.; White, P.S.; Reaction of hydrazinium azide with sulfuric acid: The X-ray structure of [N₂H₆][SO₄] in Polyhedron 15 (1996) 2579–2582, doi:10.1016/0277-5387(95)00527-7. Hier wird in der festen Phase eine N₂H₆²⁺SO₄^2--Struktur nachgewiesen, die wegen einer wesentlich höheren Gitterenergie gegenüber einer N₂H₅⁺HSO₄^--Struktur bevorzugt wird. In wäßriger Lösung erfolgt wegen des sehr niedrigen zweiten K_B2-Wertes eine sofortige Gleichgewichtseinstellung zu N₂H₅⁺- und HSO₄^--Ionen. So ist also die Formel in der deutschen Wikipedia richtiger.--Steffen 962 19:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du schon die Quellen hast, kannst Du dass denn ja eigentlich auch gleich noch in den Artikel einbauen ;). Viele Grüße --Orci Disk 20:05, 5. Nov. 2011 (CET)

Neu gezeichnet und „deutsche“ Variante eingefügt. Okay? MfG --Jü 20:08, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Formel ist deutlich besser. Die Polyhedron-Quelle ist jetzt eingearbeitet.--Steffen 962 21:19, 5. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü 21:34, 5. Nov. 2011 (CET)

Trotz überstandener Löschdiskussion (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/29._Oktober_2011#Luftzahl 29 (bleibt)) halte ich das Lemma weiterhin für den Versuch einer Begriffsetablierung. Die Verwendung des Begriffs ist höchstens lokal nachgewiesen und die angegebene Quelle ist für mich (im Gegensatz zur Meinung des Admins) keine reputable. Da es nicht mein Themengebiet ist, überlasse ich das euch zur weiteren Klärung. --KMic 12:09, 6. Nov. 2011 (CET)

Das ist eigentlich nur eine Ableitung der mittleren Molmasse von Luft. Ich schlage vor, den Inhalt in den Artikel Luft unter Physikalische Eigenschaften zu integrieren. Dort gibt es schon eine Graphik mit den Abhängigkeiten von mittlerer Molmasse und Temperatur von der Höhe. Von Luftzahl 29 kann man dann noch eine Weiterleitung zum Artikel Luft einrichten.--Steffen 962 12:37, 6. Nov. 2011 (CET)

Wie konnte denn das eine Löschdiskussion überleben? Der Inhalt gehört klar nach Luft, aber ob es für einen Begriff mit 217 Google-Teffern (einschließlich WP) wirklich einen Redir braucht? Viele Grüße --Orci Disk 12:44, 6. Nov. 2011 (CET)

Zumal Google für "Luftzahl" 10000 Treffer liefert, die sich alle auf die Bedeutung Verbrennungsluftverhältnis beziehen. Luftzahlneunundzwanzig hat irgendeiner beim Kreisfeuerwehrverband Kleve erfunden, der sich nicht darum gekümmert hat, daß der Begriff bereits belegt ist. Von den 64 Goggletreffern für "luftzahl 29" -wikipedia liefern alle den wikipedia-Text, außer der [1] hier, der den Begriff wohl direkt aus Kleve übernommen hat. --Maxus96 13:29, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Inhalt zur mittleren Molmasse ist jetzt in den Artikel Luft übertragen worden.--Steffen 962 13:57, 6. Nov. 2011 (CET)

Eine Auslagerung nach Luft klärt aber nicht ie Frage der TF. So müsste nämlich eine Weiterleitung erhalten bleiben. Wenn aber TF vorliegt, muss Begriff unter "Luft" auch nicht beschrieben werden.. --N.^Disk 14:22, 6. Nov. 2011 (CET)

Es wurde nur die unter Luft fehlende Berechnung der mittleren Molmasse übertragen, nicht aber das inkriminierte Lemma "Luftzahl". Das Wort kommt unter Luft nicht vor. --Maxus96 19:41, 6. Nov. 2011 (CET)

Der LA wurde leider per LAE abgelehnt. Ich habe mal beim behaltenden Admin angefragt, ob er seine Entscheidung nicht überdenken kann. Ansonsten werde ich den Bürokratie-Weg über die Löschprüfung etc. begehen, die Sachlage ist hier m.E. ziemlich klar, dass das gelöscht werden sollte. Es würde wohl nach der Ursprungs-Entscheidung auch ein LA wegen Relevanz (und nicht TF) gehen, aber vielleicht geht es ja einfacher. Viele Grüße --Orci Disk 20:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich fand den neuen LA nach meinem "damaligen" Kenntnisstand nicht unbedingt gerechtfertigt. Wenn das hier aber vom Fachportal einstimmig abgenickt wird, mach ich den Löschantrag wieder rein, wir müssen das ja nicht "verkomplizieren". --N.^Disk 21:14, 6. Nov. 2011 (CET)

LAE war hier wirklich eindeutig die falsche Entscheidung. Wie bereits in der allgemeinen QS dargestellt, ist dieser Artikel wegen verschiedenen gravierender Mängel nach wie vor völlig unbrauchbar. --TETRIS L 21:28, 6. Nov. 2011 (CET)

Meine Adminansprache hat gereicht, Engelbaet hat den Artikel gelöscht. Viele Grüße --Orci Disk 09:21, 7. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 09:21, 7. Nov. 2011 (CET)

Zwei Sätze, nicht wirklich selbsterklärend. Gruss, Linksfuss 20:56, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Synonyme sollte man sinnvoll einbauen in Modifizierte Stärke, aber was ist was? Ansonsten leeren, WL. --Maxus96 23:41, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Modifizierte Stärke ist leider nur ein besserer Link-Container, aber ich werds mal dort einbauen. Gruss, Linksfuss 21:42, 12. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss|Linksfuss 21:49, 12. Nov. 2011 (CET)

sollte man hier in der Einleitung und in den Kats nicht ergänzen, dass Peyerimhoff studierte Physikerin ist?? - siehe auch Disk bei dem Artikel. Diese theoretische Chemie ist genauso physikalisch wie chemisch, oder? (ich gebe zu, dass ich hier mehr vermute als alles andere.) Cholo Aleman 17:28, 15. Nov. 2011 (CET)

Ihre Diss ist schon relativ eindeutig (allein vom Titel her) theoretische Chemie. Ein Physikdiplom macht noch niemanden zum enzyklisch relevanten Physiker. --Maxus96 21:31, 17. Nov. 2011 (CET) P.S. Frau Peyerimhoff ist, wenn, dann Physiker. ;-)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 12:26, 19. Nov. 2011 (CET)

In diesem Artikel wird beschrieben das Wasserstoff bei 2,2 Megapascal zum Halbleiter wird und bei 2,7 Megapascal zum Metall.--Uwe W. 14:45, 18. Nov. 2011 (CET)

Metallischer Wasserstoff. --Orci Disk 15:03, 18. Nov. 2011 (CET)

hab den text zu diesen noch etwas ungaren ergebnissen mal vorsichtig umformuliert. ;-) --Maxus96 12:28, 19. Nov. 2011 (CET)

Ok!--Uwe W. 14:07, 19. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe W. 14:08, 19. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel bedarf etwas Überarbeitung und Eingliederung --Dirkb 18:34, 12. Nov. 2011 (CET)

Kann eigentlich in einen anderen Artikel eingearbeitet werden. Gruss, Linksfuss 21:28, 12. Nov. 2011 (CET)

redirect auf Atomabsorptionsspektrometrie#Hydrid- und Kaltdampftechniken, ist dort schon beschrieben. Gruss, Linksfuss 12:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss|Linksfuss 12:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Warum haben wir eine BKL Chiralität, die auf die zwei Artikel Chiralität (Physik) und Chiralität (Chemie) verweist, welche letztlich das selbe Phänomen beschreiben. IMHO ist die BKL völlig überflüssig. --Svеn Jähnісhеn 13:25, 12. Nov. 2011 (CET)

Der physikalische Teil ist zwar relativ knapp, geht aber meiner Meinung nach in eine völlig andere Richtung wie die chemische Bedeutung. Die Trennung über eine BKL ist so sinnvoll, denn wer im chemischen Sinne Informationen zur Stereochemie organischer Verbindungen sucht, wird sich nicht so sehr für die Wellenfunktion von Fermionen interessieren. Das gilt natürlich auch für die umgekehrte Interessenslage.--Steffen 962 18:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 17:54, 23. Nov. 2011 (CET)

Yoh! Bin bei Ununoctium drauf gestossen: Sollte man die Einheit "ms" in diesen Boxen nicht verlinken? Wohl besser dort als im Text. Kann es automatisch geschehen, oder ist Handarbeit erforderlich? Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 15:29, 6. Nov. 2011 (CET)

Du meinst bei den Halbwertszeiten von Isotopen? Das geht nur per Hand, es gibt dort zu viele verschiedene mögliche Größen und Einheiten für einen Automatismus. Viele Grüße --Orci Disk 20:16, 6. Nov. 2011 (CET)

Wäre auch bisschen übertrieben, oder? Wenn eine Zeitangabe in ms erfolgt, braucht man nicht sooviel Phantasie, um der Bedeutung auf die Spur zu kommen. ;-) --Maxus96 20:23, 6. Nov. 2011 (CET)

Nix Fantasie - Systematik. Da ist ja praktisch alles verlinkt, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 14:22, 7. Nov. 2011 (CET)

Also ich finds überzogen. ymmv. --Maxus96 21:31, 7. Nov. 2011 (CET)

Sehr interessant ich musste erstmal ymmv nachschlagen. Soviel zu kryptischen Abkürzungen. Ich finde auch gerade sollte man keine Trivialitäten verlinken, weil schon fast alles verlinkt ist in der Box was allerdings notwendig ist da das ganze explodieren würde wenn man die Abkürzungen ausschreiben würde. Nun könnte man sagen es weiß nicht jeder das ms Millisekunde ist, aber derjenige weiß dann auch nicht was t1/2 ist und kann da drauf klicken. Aber in diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen das ZM nur auf Radioaktivität verlinkt und nicht auf Radiaktivität#Zerfallsarten. Ist ZM (Zerfallsmechanismus) die üblicher Abkürzung? Der Parameter heißt jedenfalls Zerfallstyp und die Überschrift im Artikel wie gesagt Zerfallsart. Sollte man die abkürzung auf eine von diesen Begriffen ändern? Ich jedenfalls konte nur anhad des Wertes erkennen was ZM heißen soll.--Saehrimnir 02:07, 8. Nov. 2011 (CET)

Sorry für den Nerdokryptizismus ;-). Ich weiß nicht ob ZM, ZT oder ZA eine gute Abkürzung wäre, aber bei den NMR-Eigenschaften (z.B. Zink) ist auch so ein Problem: Ich weiß was "E" ist, aber der Link taugt nichts, und ich find keine vernünftige Referenz für die Definition. Und da sind auch überall die Einheiten verlinkt. Wollen wir das nu oder nicht? Ich bin dagegen. --Maxus96 19:43, 9. Nov. 2011 (CET)

So habe da mal drin rumgepfuscht kannst ja mal sehen ob das was taugt. ich wusste zum Beispiel nicht was E ist und wenn ich TeX könnte wäre die zusammenfügung der beiden Empfindlichkeitsteile + ergänzung auch schneller gegangen so habe ich noch nie so lange für ein paar Zeilen Text gebraucht.--Saehrimnir 14:00, 13. Nov. 2011 (CET)

So Infobox habe ich jetzt auch verarztet Fazit meinerseits eV kann man verlinken muss aber nicht SI-Grundeinheiten nicht.--Saehrimnir 09:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Einheiten sind zwar noch an vielen Stellen vorhanden, aber bevor man die jetzt alle entfernt, und dabei aus Versehen eine Zahl demoliert, würde ich das einfach so lassen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 21:54, 24. Nov. 2011 (CET) gewünscht von Maxus96

Format und Kategorien. --Atamari 22:12, 21. Nov. 2011 (CET)

Kats ergänzt und in Form gebracht. Findet jemand die CAS-Nummer? Viele Grüße --Orci Disk 22:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Hab ich ergänzt. Sollen die beiden Verweise auf andere Namen in der Form so stehen bleiben ? (Ich meine "(siehe Sapropterin)" und "(engl. pyruvic acid)"). Rjh 07:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Hab ich geändert. Damit mM erledigt. --Mabschaaf 15:46, 25. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 15:46, 25. Nov. 2011 (CET)

Sollte dieser Artikel nicht auf Tetrabrom-o-kresol verschoben und auch im Artikel alle -cresole durch -kresole ersetzt werden? --Mabschaaf 17:09, 26. Nov. 2011 (CET)

+1 --JWBE 17:26, 26. Nov. 2011 (CET)

+1--Jü 17:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Verschoben und angepasst --JWBE 20:09, 26. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE 20:09, 26. Nov. 2011 (CET)

(von der Red.seiten-Disk hierher verschoben. --Ayacop 09:08, 3. Nov. 2011 (CET))

Liebe Kollegen, als Ausfluss des 15. Schreibwettbewerbs sehe ich eine umfassende Neugestaltung der o.g. Artikel als notwendig an. Ich weiss, zu den großen Grundsatzartikeln hat keiner so recht Lust, ich weiss auch, wie schwer die zu schreiben sind. Daher meine Idee einer interdisziplinären Initiative zur Verbesserung dieser beiden Artikel. Tragt Euch ein und macht mit, auch wenn ihr glaubt, dass Euer Beitrag wohl eher geringfügig ausfallen wird. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:03, 2. Nov. 2011 (CET)

Um die Zerfaserung der Diskussion zu verhindern bitte nur beim gemeinschaftlichen Review diskutieren.--Mabschaaf 09:08, 5. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht könnte ein Kundiger den Artikel oben im Seitenkopf in der Review-Zeile noch eintragen, dann könnten wir diesen Abschnitt hier wohl erlen.--Mabschaaf 10:27, 1. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 10:41, 1. Dez. 2011 (CET)

Bitte folgenden Revert beurteilen. Kernfrage: Sind Moleküle eines Elementes - also O₂, Graphit, S₈ usw. - chemische Verbindungen? (Im Artikel Sauerstoff sind sie es...) Oder MÜSSEN mindestens 2 Elemente per definitionem in einer chemischen Verbindung vorliegen ??
Hintergrund der Frage ist auch der Satz in Molekül: Die meisten Moleküle sind jedoch Verbände von Atomen verschiedener Elemente, wie Wasser (H₂O) und Methan (CH₄). Würde gerne den Begriff "Verbände" (es gibt keine Definition Verband (Chemie)) durch "Verbindungen" ersetzen, was aber revertiert wird. GEEZER^{nil nisi bene} 10:54, 15. Nov. 2011 (CET) Addendum: WP schreibt: Elementar tritt Stickstoff nur in Form eines kovalenten Homodimers auf, einer chemischen Verbindung aus zwei Stickstoff-Atomen (molekularer Stickstoff, auch Distickstoff, Summenformel N₂).

Wäre für Ersteres, alleine wenn man an O₂ und O₃ denkt...--EisfeeNRW 11:01, 15. Nov. 2011 (CET)

Chemische Verbindung nach Jürgen Falbe, Manfred Regitz (Hrsg.): CD Römpp Chemie Lexikon, Thieme, Stuttgart, 1995:

Bez. für homogene reine Stoffe, deren kleinste Einheiten (Moleküle) aus mindestens zwei Atomen verschiedener Elemente zusammengesetzt sind. Nicht zu den c.V. zählt man daher die mehratomigen Modif. der Elemente (z.B. H2, O2, O3, Cl2, S8). ...

Treten die Elemente in verschiedenen Formen auf, spricht man eigentlich von Modifikationen. Kann sein, das das heute nicht mehr üblich ist. Einige Redaktionsmitglieder verfügen ja über einen aktuellen Römpp... . Grüsse, --Roland.chem 11:30, 15. Nov. 2011 (CET)

(BK) Die Definition mit mindestens zwei Elementen ist hier mit einer und in en.WP mit drei weiteren Quellen belegt, dem würde ich mich auch anschließen. Leider gibt es keine IUPAC-Goldbook-Definition einer chemischen Verbindung. Im Sauerstoff-Artikel steht übrigens nur was von "Verbindung" und nicht "chemische Verbindung". Das soll auch so gemeint sein, dass das nicht eine chemische Verbindung im engeren Sinn ist, sondern zwei Atome, die über eine Bindung miteinander verbunden sind. Viele Grüße --Orci Disk 11:31, 15. Nov. 2011 (CET)

In was für einer "Verbindung" befinden sich denn die beiden O-Atome? Ist das eine physikalische Verbindung, statt einer chemischen Verbindung? Und sind die anderen - richtigen - chemischen Verbindungen dann anders gebunden? Mir ging es im Molekül-Artikel auch nur um "Verbindungen", aber da steht jetzt "Verbände". GEEZER^{nil nisi bene} 11:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Als "physikalische Verbindung" kann man das auch nicht bezeichnen, das würde ja bedeuten, dass Sauerstoff über phys. Kräfte (z.B. wie bei Adsorptionen) und nicht über eine chemische Bindung zusammengehalten wird. MMn ist das einfach ein Fall, der zu keiner Definition richtig passt, da gibt es einfach Unschärfen, Ungenauigkeiten und Lücken in den Definitionen. O₂ wurde bei den Definitionsfestlegungen einfach nicht bedacht ;). --Orci Disk 11:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Und die Meinung zu "Verbände"? GEEZER^{nil nisi bene}

"Atomverband" ist kein gänzlich ungebräuchlicher allgemeiner Begriff für mehrere aneinander gebundene Atome, mMn ist der Begriff so i.O. Viele Grüße --Orci Disk 11:57, 15. Nov. 2011 (CET)

Erg.: im Holleman-Wiberg (102. Auflage, S. 132) findet sich für solche Moleküle wie O₂ oder Cl₂ der Begriff "Atomverbindung". Viele Grüße --Orci Disk 12:00, 15. Nov. 2011 (CET)

DAS wäre eine Lösung für "chemische Verbindung" von gleichgeschlechtlichen gleichartigen Atomen.

"Atomverband" mal in GoogleBooks suchen - und auf die Publikationsjahre achten ... Schönes Fundstück. GEEZER^{nil nisi bene} 12:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Ein aktuelles Stöchiometrie-Buch verwendet den Begriff auch. --Orci Disk 12:15, 15. Nov. 2011 (CET)

Tatsächlich! Ein (1) Mal ... In Molekül hat "Verband" ein weibliches Genus - aber ist ja auch egal. Google kennt "Verband Chemie" - ist aber männlich und bedeutet etwas anderes. GEEZER^{nil nisi bene} 15:05, 15. Nov. 2011 (CET)

Also ich zähle vier Mal, in dem das Wort in dem Buch erwähnt wird. Der Fehler im Molekül-Artikel wurde ausgebessert. Bei der Suche nach "Verband Chemie" wird halt alles vom Verband der Chemischen Industrie überlagert, da gibt es darum kein sinnvolles Ergebnis für andere Bedeutungen (auch wenn es sie gibt). Viele Grüße --Orci Disk 18:20, 15. Nov. 2011 (CET)

Bleibt noch der Text im Stickstoff oben ... GEEZER^{nil nisi bene} 20:12, 15. Nov. 2011 (CET)

Umformuliert. Viele Grüße --Orci Disk 09:57, 16. Nov. 2011 (CET)

So stimmt das nicht. Der einzige Bezug zur Chemie unter der Begriffserklärung Verbindung führt auf Chemische Verbindung - und wir wissen ja jetzt, dass N₂ keine "chemische Verbindung" ist. Wir dürfen den Leser da nicht absichtlich in die Irre führen. Ich schlage "Atomverband" vor. "Atomverband" ist kein gänzlich ungebräuchlicher allgemeiner Begriff für mehrere aneinander gebundene Atome, mMn ist der Begriff so i.O. GEEZER^{nil nisi bene} 10:08, 16. Nov. 2011 (CET)

Atomverband finde ich in diesem Zusammenhang nicht so gut, das wird eher verwendet, wenn es viele Atome sind, nicht nur zwei. Ich finde "Verbindung" weiterhin am sinnvollsten, alternativ evtl. noch Molekül. Viele Grüße --Orci Disk 10:13, 16. Nov. 2011 (CET)

Mein Einwand war durchaus ernst gemeint. Es widerstrebt mir, dass mal so, mal so argumentiert wird (im Molekül-Artikel wird "Verbindung" rausargumentiert und "Verband" reinargumentiert, und bei N₂ findet man es nicht so gut. Aber es geht hier um die harten Wissenschaften und da sollten Begriffe (und Definitionen, wenn sie schon mal bestehen) konsistent verwendet werden (ich bin bereit, die "Chem. Verbindung" Definition zu akzeptieren). Ich werde bei N₂ ein Link auf "Verbindung" legen. Bitte nochmal überdenken. GEEZER^{nil nisi bene} 12:14, 16. Nov. 2011 (CET)

Tja, was soll man machen, wenn es in diesem Fall keine exakten Begriffe gibt. Der Link auf die BKL Verbindung ist nicht sinnvoll, den werde ich wieder rausnehmen. Es ist genau das gemeint, was umgangssprachlich "Verbindung" bedeutet, nämlich zwei Dinge, die zusammenhängen, nicht mehr und nicht weniger. Da braucht man keinen Verwirrung stiftenden Link. --Orci Disk 13:12, 17. Nov. 2011 (CET)

Danke an Roland.chem für's erfrischende Mitdenken. GEEZER^{nil nisi bene} 14:39, 17. Nov. 2011 (CET)

...was ich als mögliche Alternative schon gestern vorgeschlagen hatte. --Orci Disk 14:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Was, Haarspliss? --Maxus96 21:15, 17. Nov. 2011 (CET)

Rein sprachlicher Einspruch: Wobei im Umgangssprachlichen, wenn "zwei Dinge aneinanderhängen", die "Verbindung zwischen" jedoch das Dingens zwischen den zwei Sachen ist, die da verbunden werden, oder? Das Modem ist die Verbindung zwischen PC und Telefon... Das Abschleppseil die Verbindung zwischen zwei Autos, das Internet die Verbindung zwischen zwei PCs und die Telefonverbindung....

Dann ist da noch die "Verbindung aus" und das ist eine Mischung von zwei verschiedenen Sachen... da kommt wohl auch die Definition von "chemische Verbindung" her. Eine Verbindung aus Computer und Fernseher... ist ein Fernseher mit Festplatte und Internetzugang(?) oder ein Computer mit Fernsehkarte... eine Verbindung aus Mobiltelefon und Computer wäre ein Smartphone... die Definition lehnt sich also nur am Sprachgebrauch an? (Und "die Verbindung aus Telefon und Telefon" geht da auch nicht?)

Warum nicht stattdessen in Sauerstoff schreiben Elementar tritt Sauerstoff überwiegend in Form eines kovalenten Homodimers mit der Summenformel O₂ auf (also als zwei über eine kovalente Bindung miteinander verbundenen Sauerstoff-Atomen),[...] (evtl. ein kovalent zu viel... man könnte auch "Atombindung" schreiben... aber ist das klarer?)

Damit wäre allem Rechnung getragen?

Ich denke, dass sich da der Sprachgebrauch vielleicht auch verändert... ich hätte O2 als "chemische Verbindung" bezeichnet nicht als falsch empfunden... aber klar, dass in chemische Verbindung dann etwas anderes, als in unseren Quellen steht geht auch nicht. Iridos 00:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich schließe mich Orci und Roland.chem an. O₂ und O₃ bspw. sind keine chemischen Verbindungen, sondern Modifikationen oder Allotrope. Bei N₂ oder O₃ würde ich von einer "Verbindung von drei Stickstoffatomen" (Verbindung im Sinne von "Bindung zwischen") oder "Molekül aus drei Sauerstoffatomen" sprechen. Gruß -- Pluton 16:46, 23. Nov. 2011 (CET)

Also 1. ist die Definition nachvollziehbar aber meiner Meinung nach grenzwertig. Die Abgrenzung zu Kristallgittern ist dadurch zwar gegeben, aber schon bei Ozon beisst sich die Katze dann in den bekannten Schwanz. Dies ist ein Molekül (wie die Einleitung sagt) und dies wiederum sind Atome die durch chemische Bindungen zusammengehalten werden. Aber alles was durch Chemische Bindungen zusammengehalten wird sind doch chemische Verbindungen oder ? ;) Oder sind da einfach die Begriffe etwas unglücklich gewählt. (Hätte man als Begriff "Molekülbindung" geprägt, dann würden wir wahrscheinlich nicht diskutieren ;)) ) 2. Würde ich gerne von "kovalenten Homodimers ...", "Allotrope" ... Abstand nehmen, so richtig das auch ist. Zumindestens in der Einleitung würde ich der berühmt berüchtigten Oma zuliebe eine einfachere Formulierung bevorzugen. 3. Zur ursprünglichen Frage: Nein, da das (laut Definition) ja die Obermenge zu sein scheint. Molekül = beliebige Atome, chemische Verbindung = unterschiedliche Atome. Wenn dem nicht so wäre, dann wären die beiden Begriffe redundant. Fehlt nur noch der Begriff für gleichartige Atome (laut WP: Elementmolekül). Rjh 19:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Da es auf meine letzte Aussage keine Reaktion mehr gibt und diese ja eigentlich die Frage beantwortet, setze ich den Abschnitt mal auf erledigt. Rjh 08:53, 1. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh 08:53, 1. Dez. 2011 (CET)

Neuzugang - Vollprogramm.

Hinweis an die einstellende IP: Bitte betrachte den QS-Baustein nicht als persönliche Wertung Deiner Arbeit. Er dient dazu, den Artikel schneller inhaltlich und formal an die Standards für Chemikalienartikel anzugleichen. Insgesamt wäre es besser gewesen, sich für die Anlage dieses Artikels anzumelden und ihn im sogenannten Benutzernamensraum vorzubereiten. Dabei können auch Mentoren behilflich sein. Auf alle Fälle freuen wir uns über Deine weitere Mitarbeit! Falls Du Fragen hast, kannst Du mich auf meiner Benutzerdiskussionsseite ansprechen. --Mabschaaf 08:08, 4. Nov. 2011 (CET)

Ein wenig ergänzt; m.E. kein QS-Fall mehr. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:08, 4. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cvf-ps^Disk_+/− 22:08, 4. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel enthält eine Videosequenz, wo jemand Wachs in ein offenes Feuer schüttet. Der Experte hat die Menge natürlich so optimiert, dass sein weißes T-Shirt sauber bleibt. Ich sehe hier keinen Lehreffekt. Ob es abschrecken soll oder zur Nachahmung animiert, sei dahin gestellt, ich würde das entfernen.--Steffen 962 22:03, 21. Nov. 2011 (CET)

Schön gefilmt, aber ein sinnvoller Artikelbezug ist nicht erkennbar. Das Bild untendrunter gehört m.E. genauso weg. Sehr hübsches Photo, aber das könnte in den Gläsern einfach alles sein, und wenn man die Volumenzunahme zeigen will, währe ein vorher/nachher-Bild deutlich geeigneter. --Maxus96 00:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Und die Original-Beschreibung zum Filmchen sagt, daß da Wasser in einen Eimer mit brennendem Wachs geschüttet wird. Das ist nun wirklich sehr weit hergeholt für Oxidation, und paßt nicht zum Untertext im Artikel. Ich lösche das. --Maxus96 00:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Naja, mit 3 Bildern nicht überbebildert. Find was Besseres und tausche aus, der Rest kann unter Weblinks auf die Commons zugänglich bleiben.

Findet noch jemand "Volumenzunahme" komisch? Klassischer Schulstoff ist doch eigentlich die Massenzunahme, weil Sauerstoff dazukommt? Das Volumen würde ich sagen muss nicht unbedingt zunehmen... das hängt von Kristallgitter und Atom/Ionenradii ab.

(BK) Naja... das hochgeschleuderte Wachs wird zweifellos mit Luftsauerstoff oxidiert :) (nur 'n Scherz... klar, du hast recht, besonders mit der falschen Bildunterschrift) Iridos 00:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Drei Bilder sind nicht zuviel, aber sie sollten auch den Artikel/Leser irgendwie weiterbringen. Der Film und die Landschaft mit Baum und Vanadium sind aber nur künstlerisch wertvoll, kaum didaktisch. Gruß, --Maxus96 10:44, 22. Nov. 2011 (CET)

+1, sehe ich auch so und habe es daher ersetzt, durch eine "Oxidation unter Flammenerscheinung". Sollte damit hier erledigt sein.--Mabschaaf 16:08, 5. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 16:08, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich fände es sehr praktisch für Userscripte, wenn ihr der Tabelle eine für Infoboxen übliche CSS-Klasse wie infobox geben könntet. Das würde das etwas vereinheitlichen. -- Phiarc 23:47, 2. Nov. 2011 (CET)

? -- Phiarc 11:29, 6. Nov. 2011 (CET)

Benutzer:Leyo, der sich oft um die Infobox kümmert, ist derzeit nur zeitweilig aktiv. Ob sich ein anderes Redaktionsmitglied mit Deinem speziellen Anliegen auskennt, weiß ich nicht. Bis dahin muss das erstmal warten. Viele Grüße --JWBE 11:48, 6. Nov. 2011 (CET)

@Phiarc: Kannst du etwas konkreter werden? --Leyo 22:18, 20. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 15:32, 8. Dez. 2011 (CET)

Aus der allgemeinen QS. Zitat: "Lemma wird nicht erklärt - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 00:48, 17. Nov. 2011 (CET)" --NessaT. 14:29, 17. Nov. 2011 (CET)

Lemma wird jetzt erklärt, aber Relevanz müsste nun von der QS-Chemie geklärt werden -- Andreas-Wolsky 08:11, 18. Nov. 2011 (CET)

Der englische Artikel sieht schon ganz anders aus... --Trigonomie - ☎ 08:28, 18. Nov. 2011 (CET)

Wow, wirklich beeindruckend! Na dann viel Spaß beim Übersetzen, ich bin ja mehr so in Richtung Psychologie unterwegs....-- Andreas-Wolsky

Nocht nicht so schön wie in der enWP, aber hier erledigt. Gruss, Linksfuss 22:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss|Linksfuss 22:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Moin Moin. Im Support-Team schlug (unter #2011112810018451) eine Anmerkung auf, dass Datei:Cethromycin.svg falsch sei und besser durch Datei:Cethromycin.png ersetzt werden solle. Ich muss hier meine absolute Ahnungslosigkeit eingestehen (auch wenn ich sagen kann, dass die beiden Grafiken sich nicht nur durch Drehung und/oder Spiegelung voneinander unterscheiden, sondern auch in der Art der 'Kegel', ausgefüllt oder gestrichelt, bzw. deren Anordnung). Könnt Ihr als Experten da mal ein wenig Licht in die Sache bringen?

• 
  Falsch?
• 
  Richtig?

Danke im voraus --Guandalug 15:35, 28. Nov. 2011 (CET)

Stellen wir erst mal fest, wo die Unterschiede sind:

• Die .svg-Version hat in Richtung des Chinolin-Substituenten eine Z-Doppelbindung, die .png-Variante eine E-Doppelbindung
• Bei der svg fehlt die Stereochemie an den beiden Stereozentren an der Esterbrücke zum 6-Ring und am Brückenkopf des 5-Rings
• Die Methylgruppen innerhalb des großen Lactam-Ringes sind stereochemisch auch nicht in Deckung zu bringen.

Da muss wohl jemand mal in die Originalliteratur schauen.--Mabschaaf 15:59, 28. Nov. 2011 (CET)

(BK) Die beiden Bilder unterscheiden sich in der Tat nicht nur durch Drehung/Spiegelung, sondern sind unterschiedlich in der Stereoisomerie. Am deutlichsten erkennt man das an der Doppelbindung neben der Chinolin-Gruppe, die ist im svg-Bild cis-, im png-Bild trans-ständig (gibt noch ein paar andere Unterscheidungen). Wenn man das mit Strukturen wie dieser, dieser und dieser vergleicht, hat der Anfragende Recht, das png-Bild ist richtig und das svg-Bild falsch. Ich frage mal bei NEUROtiker an, ob er sein svg-Bild korrigieren kann. Viele Grüße --Orci Disk 16:01, 28. Nov. 2011 (CET)

Ok, die beiden Bilder sind mindestens diastereomer zu den drei von Orci verlinkten. Eine cis-Doppelbindung zum Chinolinsystem konnte ich aber nicht finden. Welche Struktur richtig ist, weiß ich leider auch nicht... Gruß --FK1954 20:10, 30. Nov. 2011 (CET)

Tja, wenn auf der Bildbeschreibungsseite jetzt jeweils Quellenangaben wären... Iridos 01:29, 2. Dez. 2011 (CET)

Bei ein paar Resten hat die Stereochemie noch nicht gestimmt... ich habe nochmal eine korrigierte Version hochgeladen. Kann nicht schaden, wenn nochmal jemand anders vergleicht, nach einer Weile draufschauen sieht man den Wald vor Bäumen nicht mehr. Die Links von Orci habe ich auch gleich auf der Bildbeschreibungsseite eingepflegt. Strukturen wie diese müssen MMN unbedingt einen Quellennachweis haben. Iridos 15:14, 4. Dez. 2011 (CET)

Laut ChemDraw ist die Konfiguration an allen Stereozentren bei den drei Strukturen identisch und stimmt mit der aus den drei Quellen weiter oben überein. Grüße, --NEURO ^⇌ ± 14:33, 5. Dez. 2011 (CET) Nachtrag: Das bezieht sich auf die von mir am 28.11. neu hochgeladenen Versionen. --NEURO ^⇌ ± 07:06, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube du hast recht. Die Reste drehen jeweils duch die andere Faltung/Orientierung der Gerüstatome auf die andere Seite. Das erschwert den direkten Vergleich sehr... wahrscheinlich muss man bei sowas wirklich explizit R/S bestimmen (bei ein paar habe ich das gemacht, da stimmt deins). Um so wichtiger wäre es, dass die 5-Methylgruppe und die 12-Ketogruppe nicht im spitzen sondern am stumpfen Winkel gezeichnet sind... das ersteinmal im Kopf korrigieren zu müssen erleichtert es auch nicht. Vielleicht wäre es hier zudem sinnvoll die R und S in die Grafik zu schreiben? Iridos 11:37, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte auch darüber nachgedacht, die entsprechenden Gruppen nach innen ragen zu lassen, weil ich es so ästhetisch nicht überzeugend finde. Dagegen spricht nur, dass sie dann irgendwie schräg oder verkürzt dargestellt werden müssten und man den Ring nicht auf Anhieb erkennen kann. Eine zusätzliche Version mit Numerierung und/oder Stereodeskriptoren kann ich noch hochladen. Grüße, --NEURO ^⇌ ± 13:42, 9. Dez. 2011 (CET)

Das ist bei der pubchem-Variante gut gelöst. Das Problem ist halt, dass so wie bei uns innerhalb des Rings kein Platz ist. Iridos 17:58, 9. Dez. 2011 (CET)

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Neuzugang, muss in Form gebracht werden. --Mabschaaf 07:52, 4. Nov. 2011 (CET)

Ein wenig ergänzt und die Quellen korrekt verlinkt. Der Merck Link funktioniert aber nicht wie gewünscht. Rjh 08:00, 22. Nov. 2011 (CET)

nachbequellt und in Form gebracht --JWBE 12:55, 24. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE 12:55, 24. Dez. 2011 (CET)

Liebe Kollegen, nebenan wurde anlässlich der Schreibwettberbsergebnisse mächtig gefeiert - die Mediziner konnten sich in dem gerade vergangenen Schreibwettbewerb beste Positionen sichern und die anderen naturwissenschaftlichen Bereiche wurden mehr oder weniger auf die Plätze verwiesen. - das wollen wir uns doch nicht wirklich bieten lassen, oder? Auch ihr hattet zwei starke Kandidaten im Rennen (danke dafür) und ich denke, wir sollten den Medizinern beim nächsten Mal deutlich zeigen, "wo der Frosch die Locken hat" (ich hasse ihn, aber der Spruch ist passend). In der Bio-Redaktion habe ich vorgeschlagen, dass wir (die Bios) für den SW 16 alle NaWis abhängen und ihnen das auch deutlich vorab erklären - nun ist es amtlich:

Wir fordern euch heraus: Wir platzieren den Duellhandschuh mit einer Wette mit den Medizinern, Physiker und Chemikern für 2012 um die besten Platzierungen beim SW XVI. Die Verliererredaktion hat eine Grillparty für alle Nawis im Sommer zu schmeissen (und wir hätten dann gleich auch endlich mal ein zweites übergreifendes Naturwissenschaftlertreffen). Deal? -- Achim Raschka 16:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Klingt gut, ein neues NaWi-Treffen ist eine gute Idee. Viele Grüße --Orci Disk 19:33, 9. Nov. 2011 (CET)

+1 --JWBE 19:49, 9. Nov. 2011 (CET)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:24, 9. Nov. 2011 (CET)

Deal! -- Gruss, Linksfuss 20:31, 9. Nov. 2011 (CET)

Wann ist der denn? Iridos 18:15, 2. Dez. 2011 (CET)

Schreibwettbewerbe sind üblicherweise im März und September. Viele Grüße --Orci Disk 11:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Sollte jetzt bekannt sein, Erinnerung kommt zum SW-Beginn. Viele Grüße --Orci Disk 15:14, 28. Dez. 2011 (CET)

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Ich finde die neu eingerichtete Archivierung von Diskussion:Tetrahydrocannabinol nicht optimal:

• Durch Autoarchiv statt Autoarchiv erledigt werden unspezifisch alte Abschnitte entfernt, auch wenn diese noch nicht erledigt sind. Erledigte neuere Abschnitte (beispielsweise Hinweise auf Tippfehler) bleiben ggf. unnötig lang auf der Diskussionsseite.
• Die Jahresarchive sind IMHO zu klein. Wenn man aber alles in 1 Archiv packt, kann die Seite auch zu gross werden bzw. wird die Umstellung auf eine zweite Archivseite wohl meist vergessen.

Hat jemand einen guten Vorschlag? Es geht ja nicht nur um diese Diskussionsseite, sondern um Diskussionsseite von Chemie-Artikeln im Allgemeinen. --Leyo 10:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Als Einrichter melde ich mich mal zu Wort :-)Ich hatte das Autoarchiv eingerichtet, weil dort viele sehr alte Beiträge rumdümpelten und die Seite sehr unübersichtlich machen. Ich habe den Zeitraum hoch angesetzt (halbes Jahr, weil meiner Erfahrung nach Themen nach so langer Zeit nicht plötzlich weiterdiskutiert werden.

Wenn User aber Probleme damit haben, kann man natürlich auch eine manuelle Archivierung einrichten. --Nobody Perfect 10:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Am besten die Archivierung von Artikel-Diskussionsseiten ganz lassen. Auf 99 % der Artikeldisk-Seiten sammelt sich so wenig an, dass auch alte Diskussionen nicht stören. Wenn (mMn ab etwa 50 Diskussionsthreads) eine Archivierung aus Übersichtsgründen sinnvoll ist, sollte per Hand archiviert werden, da es unter den alten Diskussionen immer noch diverses geben kann, was noch nicht erledigt ist oder was wichtige und immer wieder nachgefragte Dinge sind (z.B. die Klärung von Schreibweisen-Diskussionen), die sonst nach kurzer Zeit wieder auftauchen würden. Das kann ein Bot nicht unterscheiden, das muss per Hand passieren. Erst wenn es regelmäßige Diskussionen gibt, ist eine Autoarchivierung sinnvoll. Zum THC-Beispiel: da haben sich in sechs Jahren 27 Threads angesammelt, da ist eine Archivierung weder notwendig noch sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 10:45, 22. Nov. 2011 (CET)

Deswegen "Autoarchiv erledigt". Einmal einrichten, alten Kram markieren, danach richtet sich das von selber. 50 Diskussionsthreads sind imo viel zu viel. Das kann man nicht durchlesen. Wo es nur drei Threads gibt, braucht man sicher auch das nicht. Aber ab zehn Threads, die nach dem Entfernen trivialer übrigbleiben, lohnt sichs, finde ich. --Maxus96 10:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Es gäbe im Übrigen noch {{Diskussion aufgeräumt}} für erledigten Kleinkram. Auch damit können Diskussionsseiten übersichtlicher gemacht werden. --Leyo 19:09, 22. Nov. 2011 (CET)

Ein Beispiel mit IMHO zu kleinen Archivseiten sieht man auch hier. --Leyo 11:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Was macht man eigentlich, wenn es schon alte Archive gibt, und man ein neues Autoarchiv anlegen will? Kann man die alten vom Bot in das neue rüberarchvieren lassen? Damit könnte man auch solche zu kleinen jahresweisen Archive konsolidieren.

Für Dauerthemen muß man irgendwann ganz oben auf der Diskussionsseite einen Hinweis hinterlassen. Sonst kommen die immer wieder, mit oder ohne Archiv, aber besonders, wenn mehr als dreißig Beiträge auf der Seite stehen. Ich bin zumindest auch manchmal zu faul, die ganz genau durchzusehen ob nicht doch schon mal jemand... ;-) --Maxus96 20:59, 23. Nov. 2011 (CET)

+1 zu Maxus oben. Ich bin sogar dafür, Abschnitte schon dann mit {{Erledigt}} zu kennzeichnen, wenn noch gar kein Archiv eingerichtet ist. Das schafft schon ganz alleine etwas mehr Übersichtlichkeit auf den Disku-Seiten.

50 Threads sind definitiv zu viel auf einer Seite - dann macht sich mit Sicherheit keiner mehr die Mühe, nachzuschauen, ob ein Thema schon angesprochen wurde. Ich wäre dafür, ab ca. 15 ein Archiv für Erledigtes einzurichten.

Eigentlich sollte das Thema "Archivierung von Artikeldiskussionsseiten" aber mal generell und WP-weit diskutiert werden, weil es dazu keinerlei Empfehlungen gibt, weder auf Hilfe-Seiten, noch bei den Vorlagen-Beschreibungen von {{Autoarchiv}} oder {{Autoarchiv-Erledigt}}.--Mabschaaf 19:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Doch, es gibt Empfehlungen zum Archivieren, an die ich mich halte. So sollten Archive möglichst eine Größe von 250 kB haben. Jahresarchive, falls sie eingerichtet werden, dürften in Einzelfällen auch mal nur 30 bis 32 kB beinhalten. Siehe Hilfe:Archivieren!

Ich weiß natürlich, dass die frühere Archivierungspraxis noch eine andere war. So gibt es noch etliche Mini-Jahresarchive und sogar manche -Quartalsarchive oder gar -Monatsarchive.

Nebenbei: Die kleinen Jahresarchive zur Diskussion:Citronensäure habe ich zu einem Archiv zusammengefasst. MfG Harry8 21:16, 24. Nov. 2011 (CET)

Citronensäure war schlicht ein Fehler von mir. Danke schon mal fürs korrigieren!

Ich habe mich offenbar etwas unklar ausgedrückt: Ich meinte, es gibt keine Regeln/Empfehlungen in welchem Fall welche Archivierungsart ("Autoarchiv" / "Autoarchiv-Erledigt" / beide gleichzeitig) und wenn, dann mit welchen Parametern verwendet werden soll.--Mabschaaf 21:30, 24. Nov. 2011 (CET)

Generelle Diskussionen sollten auf den passenden Meta-Seiten geführt werden, Hier mMn erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 15:13, 28. Dez. 2011 (CET)

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In der Auskunft fragt jemand nach der Entstehung von Ruß. Im Artikel wird verbal erklärt, aber aus welchen (konkreten) Reaktionen Ruß entsteht, ist nicht zu finden. Auch Verbrennung oder Kohlenstoff bringt nicht weiter. Die Sache ("Chemie") ist nicht so trivial, wie es klingt. Vorschläge oder Publikationen, die das untersucht haben? GEEZER^{nil nisi bene} 14:34, 22. Nov. 2011 (CET)

Guter Vorschlag! Habe das hier gefunden. Sieht ganz gut aus. Passt das? GEEZER^{nil nisi bene} 09:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Ja das sind recht fundierte Artikel zu dem Thema. Ansonsten ist noch das zu empfehlen hatte mir schon lange vorgenommen da mal stärker in dem recht rudimetären Verbrennungsbereich zu machen aber da kommt man halt vom hundersten in tausendste wenn man richtig machen machen möchte und da fehlt mir die Zeit und Geduld. Hoffentlich wird jetzt durch den vielen Ruß nicht aus einem grey geezer ein Benutzer:Black Geezer --Saehrimnir 01:38, 24. Nov. 2011 (CET)

Schönes Titelfoto auf dem Buch ;-) Und schönes Beispiel wie eine triviale Sache (Rußbildung) sehr komplexe Hintergründe machen kann. Ich kopiere mal diesen Text auf die dortige Disk.-Seite. GEEZER^{nil nisi bene} 09:19, 24. Nov. 2011 (CET)

Auskunfts-Anfrage wurde schon lange archiviert, mMn erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 15:12, 28. Dez. 2011 (CET)

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Das Wikibook Organische Chemie für Schüler wurde zum Buch des Monats gekürt. Die Qualität reicht noch nicht an unsere lesenswerten oder exzellenten Artikel heran. Das sieht man schon auf den ersten Blick an ein paar noch sehr pixeligen Abbildungen. Trotzdem findet sich ja so der ein oder andere Lektor oder Co-Autor. Ein Grundstock ist auf jeden Fall gelegt. Gruß Matthias 22:23, 27. Nov. 2011 (CET)

Du kannst ja mal eine Liste der pixeligen Abbildungen machen, insbesondere mit denjenigen, die ohne hohen Aufwand neu gezeichnet werden können. --Leyo 11:07, 28. Nov. 2011 (CET)

Bei b:Organische Chemie für Schüler/ Reaktionsmechanismen fehlt noch einiges im Vergleich mit dem PDF oder dem OpenDocument (gepackt). Die Reaktionen sind auch mit LibreOffice Draw bzw. einfach mit der Textverarbeitung mit Tabstops usw. erstellt und nicht mit einem Formeleditor, der ein web-taugliches Format ausspuckt. Gruß Matthias 22:27, 30. Nov. 2011 (CET)

Sollte jeder Interessierte mitbekommen haben. Viele Grüße --Orci Disk 15:10, 28. Dez. 2011 (CET)

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Moin zusammen, im Artikel Ringprobe oxidiert in letzter Zeit ein anonymer Benutzer munter und ausdauernd Eisen(I) zu Eisen(II), welches dann von einem Kollegen prompt und nicht minder ausdauernd wieder zu Eisen(I) reduziert wird. Die Literaturrecherche hat ergeben, dass sich laut Jander-Blasius ein Pentaaquanitrosyleisen(II)-Komplex bildet, laut Holleman-Wiberg hingegen ein Pentaaquanitrosyleisen(I)-Komplex. Beide Quellen sind im Artikel angegeben, aber offensichtlich widersprüchlich. Wer weiß Rat? Grüße, --NEURO ^⇌ ± 21:00, 14. Nov. 2011 (CET)

Die Frage ist, ob das Elektron beim Eisen bleibt (dann wäre es Fe²⁺) oder zum NO-Radikal (dann Fe¹⁺) übertragen wird. Plausibel wäre mMn beides, auf der einen Seite ist Fe²⁺ deutlich stabiler als Fe⁺, auf der anderen ist eine koordinative 1-Elektronen-Bindung ziemlich selten. Um zu entscheiden, was davon stimmt, müsste man ein Paper finden, in dem das eine oder andere mit einer geeigneten Messmethode nachgewiesen wurde. Aus Lehrbüchern etc. ist das wohl nicht heraus entscheidbar, da braucht es eine Original-Stelle. Viele Grüße --Orci Disk 22:01, 14. Nov. 2011 (CET)

Hat zufällig jemand eine solche Publikation parat? --NEURO ^⇌ ± 16:57, 16. Nov. 2011 (CET)

Denkbar wäre auch Fe³⁺ und NO^-, also Pentaaquanitrosyleisen(III). Es gibt verschiedene Publikationen, die einerseits das eine oder andere "belegen". Fe2+ - veröffentlich im Journal of Physical Chemistry / Fe3+ - veröffentlich in Inorganic Chemistry. Ich bin mir sicher, dass sich auch noch ein Paper finden lässt, das Fe+ nahelegt. Die klassische Beschreibung ist [Fe²⁺(H₂O)₅(NO)], in Lehrbüchern findet man allerdings auch oft [Fe⁺(H₂O)₅(NO⁺)]. Ich denke, man sollte es bei "Pentaaquanitrosyleisen-Komplex" belassen und einen Hinweis auf die theoretisch denkbaren Oxidationsstufen für das Eisen geben.

@ Orci: Ich denke, du meintest das mit dem Elektron in deinem ersten Satz andersrum. Gruß -- Pluton 17:21, 23. Nov. 2011 (CET)

Betrachtet man das Ganze aus der Sicht der Komplexchemie kann das NO als 1, (2) oder 3 Elektronen-Ligand fungieren (siehe: Didier Astruc: Organometallic Chemistry and Catalysis. Springer-Verlag Berlin Heidelberg 2007, 2007, ISBN 978-3-540-46128-9 (Seite 166 in der Google-Buchsuche). ). Ich habe den Artikel entsprechend ergänzt. Damit sollte das Thema eigentlich abgehandelt sein. -- Bert 08:52, 29. Dez. 2011 (CET)

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Neuzugang mit Baustein, hier nachgetragen. Evtl. wäre ein Einbau in Proteinbestimmung nach Lowry möglich. --Mabschaaf 09:34, 4. Nov. 2011 (CET)

Kann inzwischen mM auch als eigenständiger Artikel bleiben. --Mabschaaf 19:38, 7. Jan. 2012 (CET)

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Hallo! Ich bin etwas verwirrt.

• 2007 verschob Nina den Artikel Enzyme nach Enzym, weil diese keine Stoffgruppe seien
• heute verschob Aka diese nun wieder zurück, weils seiner ansicht nach doch eine Stoffgruppe sei [2]

Als Begründung gibt er die Richtlinien Chemie und WP:Lemma an, was wohl das gleiche bedeutet, [3]. Kann mir jemand vielleicht nochmal direkt diese Sonderregelung für Singular/Plural zeigen, ich entdecke diese nicht. Und davon unabhängig verstehe ich sie auch nicht. Jepp, vielleicht hab ich mich in all den Jahren hier zu sehr in meine Schmollecke Essen und Trinken zurückgezogen, aber Chemie und Biologie haben nunmal deutlich mehr personelle und fachliche Kompetenz auf dem Gebiet der Wissenschaft, also der Inhalte. Nur wird dabei viel zu oft vergessen, daß ihr auch diverse Querschnittsartikel habt, die nicht nur Eurem Fachbereich zugeordnet, sind, Spezialregeln also keine portalinterne Angelegenheit sind. Ich nun dabei auch kein völliger Laie, schließlich gehören Lebensmittelinhaltsstoffe zur Rohstoffkunde, die auch in der gastronomischen Berufsausbildung Lehrbestandteil ist. Ich denke aber, hier geht bei Eurem Fachbereich einiges schief, bereits wird nicht logisch umgesezt.

• Problem 1 - Stoffklasse und Stoffgruppe werden bereits seit 4 Monaten wegen Redundanz kritisiert, niemand scheint das zu stören. Wenn jedoch hier ein Begriff wie Stoffgruppe für Regelanwendungen genutzt wird, ist das für das Gesamtprojekt von Bedeutung.
• Problem 2 - Im Artikel Stoffgruppe werden diverse Beispiele genannt, die angeblich oder tatsächlich welche sind, die Lemmawahl ist aber völlig willkürlich. Ihr beschäftigt Euch in der QS selbst mit den randständigsten Themen, kanns sein, das dabei der Blick aufs große Ganze verloren ging? Im Detail:
  • Singularlemmas: Legierung, Gift, Pestizid, Buntmetall, Farbstoff, Pigment, Nährstoff, Ballaststoff, Droge
  • Plurallemmas: Salze, Alkohole, Kohlenwasserstoff, Edelgase, Alkalimetalle, Alkaloide
• Problem 3 - Es gibt eine Kategorie:Stoffgruppe und eine Kategorie:Chemikaliengruppe, welche das Problem 2 vielleicht behebt, nur dann sollten da nicht die Begriffe in einer Reihe nebeneinandergestellt werden. Gift ist zum Beispiel . eine Chemikaliengruppe, klar, nur warum wird die nun wieder in Singular geschrieben? Vor allem wenn ähnliche "Themen" im Plural geschrieben werden, so Cardiotoxine und Pfeilgifte. Auch ist mir nicht klar, warum es Fruchtsäuren heißt, dagegen Leukobase, der ph-Wert kann ja wohl kaum über den Plural entscheiden.
• Problem 4 - und eigentlich die Krönung des Ganzen, der Artikel Stoffgruppe ist in der Kategorie:Chemikaliengruppe eingeordnet, die gleichnamige Kategorie aber nicht.

Die Beispiele zeigen, es ist offenbar kein bloßes Problem, wie nun der Artikel Enzym benannt wird, oder Lebensmittelbestandteile, sondern es geht um die Basisdefinition von Begriffen, die Euer Katsystem, und damit diverse andere Fachbereiche betreffen.Oliver S.Y. 12:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Die Kategorientrennung ist so (oder sollte zumindest so sein), dass Gruppen, die über gemeinsame funktionelle Gruppen oder Strukturen definiert sind (z.B. Alkohole, Alkane, Carbonsäuren etc.) in der Kategorie:Stoffgruppe einsortiert werden und ein Plurallemma bekommen. Die sollen dann auch gleichzeitig noch in die entsprechende Kategorie im Baum der chemischen Verbindungen einsortiert werden. In die Kategorie:Chemikaliengruppe gehören dagegen solche Artikel über Gruppen, die lediglich über gemeinsame Eigenschaften definiert sind (z.B. Gift, Pestizid, Droge), aber strukturell nicht einheitlich sind. Diese stehen üblicherweise im Singular. Enzym(e) würde ich übrigens als letzteres sehen, also Singular-Lemma und die Kategorie:Chemikaliengruppe. Dass da noch einige Fehler in den Zuordnungen sind, kann durchaus sein. --Orci Disk 13:25, 24. Nov. 2011 (CET)

Mal aus der biologischen Sicht: Enzym ist eine Funktionsbeschreibung für ein Protein, das eine Reaktion katalysiert, keine Bezeichnung für chemisch irgendwie verwandte oder ähnliche Substanzen (über die Tatsache hinaus, dass es sich um Proteine handelt). Bei Proteinfamilien mit struktureller Ähnlichkeit steht das Plurallemma für mich außer Frage, bei funktionellen Proteinbezeichnungen wie Peptidase oder Hydrolase könnte man den Plural auf Grund der gemeinsamen Reaktionseigenschaft rechtfertigen, wie das offenbar bei Nukleasen und ATPasen gemacht wurde, der Oberbegriff Enzym sollte aber im Singular stehen, da hier weder strukturelle noch chemische Eigenschaften gemein sind. Insgesamt geht es da in der Kategorie:Proteingruppe allerdings eher drunter und drüber... -- Cymothoa 13:56, 24. Nov. 2011 (CET)

+1 "Enzym" statt "Enzyme". Die "Gruppe" ist extrem heterogen (ist auch ein uralter Begriff) und als solche in Untergruppen eingeteilt, die DANN (mit genauer Definition der Gemeinsamkeiten) als Gruppe betrachtet werden können, z.B. Metalloproteasen. Gerade gefunden "Membranprotein" u.M.n. richtig. Aber wichtiger Einstieg in sorgfältige Diskussion! GEEZER^{nil nisi bene} 14:17, 24. Nov. 2011 (CET)

Gerade gemerkt: Protein ist jetzt richtig (so auch DNA, ob wohl es Millionen DNAs gibt), aber die Einleitung ist noch die von Proteine. GEEZER^{nil nisi bene} 14:21, 24. Nov. 2011 (CET)

Der Witz ist, dass Proteine als Stoffgruppe wohl deutlich sinnvoller wäre, als Enzyme ;) -- Cymothoa 14:28, 24. Nov. 2011 (CET)

Habe die Protein-Einleitung angepasst. GEEZER^{nil nisi bene} 14:53, 24. Nov. 2011 (CET)

Also gut, ich halte mich jetzt mit spontanen Verschiebungen zurück. An sich wäre es ja am sinnvollsten, anstatt über das Enzym, über die Enzymdomäne zu schreiben. So fassen die Einzel-Enzymartikel im Grunde alle Proteine mit einer bestimmten Enzymfunktion zusammen, was nach der obigen Def. also auch keine Stoffgruppe rechtfertigt. Ich dachte allerdings, es gäbe einen Konsens, die Proteine nicht strikt nach der üblichen Def. für Stoffgruppen zu beurteilen: das ist schon eine Weile her und da haben sich dann viele ausgeklinkt, die jetzt auf einmal wieder damit anfangen. Mal sehn ob ich das noch finde. --Ayacop 20:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Man könnte - wie bei DNA - argumentieren, dass diese Gruppe so RIESIG und HETEROGEN ist, dass es eigentlich keinen Sinn macht, sie als Gruppe zusammenzufassen (Mensch <=> Menschen). GEEZER^{nil nisi bene} 20:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Danke für die rege Beteiligung, das meinte ich etwas neidisch mit der personellen Kompetenz... Unabhängig von Protein/Enzymarten bleibt die Frage für mich, wie sich für Euch Stoffgruppe fachlich definiert. Aus meiner Perspektive sind die Gruppen: A) Nährstoffe: Fett, Eiweiss, Kohlenhydrate, Ballaststoffe, Cholesterin, B) Mineralstoffe und C) Vitamine. So sind auch die meisten Tabellen für Lebensmittelinhaltsstoffe die Bezeichnungen. Die Frage, inwieweit die Proteindefinition 100% auf die Eiweissangabe zutrifft, kann wohl niemand so exakt beantworten, aber wenn Ihr hier dort Unterscheidungen trefft, sollte der Lebensmittelsektor nicht aus dem Blickfeld geraten, wenn in der Wikipedia von Eiweiss auf Protein, oder nun darüber auf Proteine verlinkt wird.Oliver S.Y. 20:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich halte plural-Lemma für ausgesprochen Vorteilhaft, wenn sich der Begriff durch chemische Strukturelemente und gegebenenfalls zusätzlich durch biologische Funktionen definieren lässt. Die Begriffe sind Sammelbezeichnungen und zuerst müssen die Sammelkriterien aufgeführt werden. Ich bekomme die kalte Kotze, wenn ich im Artikel Desoxyribonukleinsäure im ersten Satz lesen muss: Die Desoxyribonukleinsäure... . Das einzige was es nicht gibt ist die Desoxyribonukleinsäure. Grüsse, --Roland.chem 21:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Argument stichhaltig, Änderungen vorgenommen. Bei Protein wurde - schwuppdiwupp - wieder umgeändert, ohne hier zu kommunizieren. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade. Bye und Peace. GEEZER^{nil nisi bene} 22:11, 24. Nov. 2011 (CET). Noch eine kleine Sortierhilfe für Protein(e) GEEZER^{nil nisi bene} 08:41, 25. Nov. 2011 (CET)

Alter, mit der fehlenden Kommunikaton hast du angefangen. Wenn du dich in deinem Protein-Edit auf diese Disk. bezogen hättest, hätte ich auch erstmal nachgelesen anstatt zu reagieren. --Ayacop 08:28, 25. Nov. 2011 (CET)

Is that so? Oben "Habe die Protein-Einleitung angepasst." GEEZER^{nil nisi bene} 08:41, 25. Nov. 2011 (CET)

@GEEZER: Du hast angefangen Artikel Proteine zu verlegen, bevor die Sache ausdiskutiert wurde. Und der Artikel Desoxyribonukleinsäure enthält weiter/neue unsinnige Aussagen wie Sie ist Träger der Gene .... --Roland.chem 22:28, 24. Nov. 2011 (CET)

Is that so? Sieh doch bitte nach, ehe du etwas behauptest. GEEZER^{nil nisi bene} 00:24, 25. Nov. 2011 (CET)

Moment, da geht jetzt einiges durcheinander. "Protein" kann sowohl ein einzelnes Proteinmolekül, als auch einen Typ von Protein (z.B. humane ADH etc.) oder auch eine Menge (XY enthält x mg/g Protein, Singular als unbestimmter Plural!) bezeichnen, während "Proteine" eigentlich immer nicht nur mehrere, sondern auch verschiedene Moleküle bezeichnet. Daher ist "Desoxyribonukleinsäure ist" völlig korrektes Deutsch, der bestimmte Artikel allerdings zumindest unnötig (wenn auch - leider - nicht ungebräuchlich). Insofern bietet sich "Protein" als Lemma aber auch deshalb an, weil es eben sowohl die "Sottklasse" als auch den "Nährwert" umfasst, während der Text "Proteine sind" dann korrekt ist, wenn es um verschiedene Einzelproteine geht. -- Cymothoa 22:43, 24. Nov. 2011 (CET)

Weder im Artikel Proteine noch im Artikel Desoxyribonukleinsäure(n) wird ein bestimmtes Molekül diskutiert, sondern ein Stoffgruppe! Ein Wörterbuch, wie der/die Duden diskutiert den Begriffe in Singular. Nachschlagewerke in Plural, wie die mir verfügbaren Lexika Lexikon der Biochemie, Lexikon der Biologie, der Römpp, Lexikon der Chemie/ABC-Chemie. Nur WP scheint damit Probleme zu haben. Grüsse, --Roland.chem 23:10, 24. Nov. 2011 (CET)

Die übliche Verwendung als Plural ist immer der Grund, Ausnahmen von der Singularregel festzulegen, und mit Recht. So war das bei den kleinen Molekülen, nur passt eben die dortige Def. "funktionelle Gruppe" nicht auf Proteinlemmata, wie gesehen. Das Einfachste wäre jetzt, herauszufinden, was das Kriterium für Pluralverwendung bei Proteinen ist, und dieses als Ausnahmeregel bei Proteinen zu definieren, weil nicht immer ein Lexikon zur Hand ist.

Und was ergibt sich? Man sagt 1. die Glucose-6-phosphat-Isomerase, 2. die Pankreas-Amylase, aber 3. eine Amylase, und 4. eine Isomerase, obwohl es von allen Hunderte oder mehr gibt. Es geht also nicht um die Anzahl. Ich habe daher seit mehreren Jahren folgendes Kriterium angewandt: 1. strikte Orthologe (sog. 1:1 Orthologie) und 2. paraloge (aus Genverdopplung entstandene) Isoformen im Singular; und 3. funktionell gleiche, aber von der Sequenz her unabhängige Isoformen, und 4. funktionelle Gruppen mit unterscheidbaren Enzymaktivitäten im Plural. So. Dies ist die momentan inoffizielle Linie, und wenn sie sich deswegen nicht ganz in den Lemmata wiederspiegelt, dann weil ich noch nicht fertig bin.

Diskutieren wir also bitte darüber und am Ende nehmt das Ergebnis bitte mit in die Richtlinien auf, damit auch das abgehakt werden kann. --Ayacop 08:56, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich tendiere eher zum Singluar, da man ja grundsätzlich alles in den Plural setzen kann (Tische, Pflanzen, Münzen,...). Und das wäre irgendwie trivial. Man muss halt (in der Einleitung) beim Singular vermeiden, von "die" oder "das" zu sprechen, eher von "eine" (Telomerase, Isomerase,...) und später "sie" etc. --Yikrazuul 11:47, 26. Nov. 2011 (CET)

Das beantwortet leider nicht die Frage, welche Lemmata hauptsächlich im Plural gebraucht und in einschlägigen Lexika im Plural verzeichnet sind. Und worüber sprichst du, wenn du in den o.g. Artikel "sie" verwendest? Das menschliche Enzym, die Enzymaktivität, oder die Domäne wie sie sich in der Evolution entwickelt hat? --Ayacop 12:11, 26. Nov. 2011 (CET)

_{Multiversum => Universum => Galaxie => Spiralarm => Sonnensystem => Planet => Biosphäre => Lebewesen => Organismus => Mensch => Organ (Biologie) => Zelle (Biologie) => Organell => Mitochondrium => Protein(E) => Aminosäure => Carboxygruppe => Kohlenstoff => Atom => Proton => Quark (Physik) => Stringtheorie => D-Brane => ... Die Logik ist ein gar teuflisch' Ding, nicht wahr? DIE GEEZERS^{nil nisi bene} 12:40, 26. Nov. 2011 (CET)}

Begriffe, die wegen einer Anwendung oder wegen einem Zweck für etwas gebildet werden, können mMn ohne Bedenken in Singular gehalten werden. Beispiele: Schmiermittel/Schmierstoff/Treibstoff, Fahrzeug, Farbstoff, Werkzeug/Hammer/Säge, Katalysator, Bindemittel, Emulgator, (Schreib-, Ess- )Tisch, Zahlungsmittel/Münze. (@Yikrazuul: Jedoch Pflanzen). Grüsse, --Roland.chem 13:35, 26. Nov. 2011 (CET)

So wie Tier oder Heilpflanze ?

Zurück von einem kleinen, sonnigen Spaziergang mit Ockham und Kant. Sie meinten "immer von der einfachsten Annahme" ausgehen, also wenn es "um das Ding an sich" geht, den Singular verwenden "Ein Protein ist ein ..., das aus ... "). Und dann kamen beide mit dem Kracher: Spricht man aber von einer (generell akzeptierten und so benannten) Stoffklasse (da habe ich sie darauf hingewiesen, dass es eine Klassifizierung bei Enzymen tatsächlich gibt - Ockham hat gegrinst, Kant war beeindruckt...), sollte man logischgerweise den Plural verwenden, aber "es auch dann genau so so definieren". Also: "Als Proteine wird die Stoffklasse bezeichnet, die ..."). Jetzt kommt es also darauf an, was man dem Leser anbieten will, nur - bittschön - konsistent und homogen sollte es sein. GEEZER^{nil nisi bene} 14:32, 26. Nov. 2011 (CET)

Tier steht außerhalb der biologischen Klassifizierung da taxonomisch inhomogen, Vielzellige Tiere als Taxon jedoch nicht. Bleiben wir besser bei Enzymen mit der EC-Klassifizierung (=Enzymaktivität, fast identisch mit der biologischen Funktion der Enzymdomäne, die Bestandteil der Menge der Domänen des Moleküls ist). Wenn statt dem Enzym-Stoff die Enzym-Aktivität zentral wäre, wäre es etwas einfacher. Einzelne Enzymaktivitäten im Singular, Gruppen/Mengen derselben im Plural. Da identisch mit Funktion, läßt sich das auf Proteine ausdehnen: Proteingruppen mit unterschiedlicher Funktion im Plural, und zwar auch dann, wenn die Funktion nicht genauer bekannt ist als bspw. Proteohormone. Das entspricht bei Enzymen bspw den Isomerasen. Das wäre die erste Überlegung zunächst. Es kommen gleich ein paar Grenzfälle, aber ist das bis hierhin nachvollziehbar? --Ayacop 18:07, 26. Nov. 2011 (CET)

^{Soweit sind wir noch nicht. Stell'n wir uns doch mal ganz dumm und fragen: "Was ist die offizielle Klassifizierung für Glycoproteine ???" oder "Was ist die offizielle Kassifizierung von Proteine ? übergeordnetes Taxon, untergeordnetes Taxon?? "Was ist das übergeordnete Taxon von Hydrolase?" Und warum ist der Engischsprachige - und sogar der Franzos - "intelligenter" als wir hier, weil sie im Singular benennen? Fragen über Fragen... GEEZERnil nisi bene 18:49, 26. Nov. 2011 (CET)}

Glycoproteine haben keine gemeinsame Bio-Funktion, stehen daher außerhalb der bio-funktionellen Klassifizierung (gibt es auch nicht in der Gene Ontology - funktioneller Zweig, die nur aus Proteinfunktionen besteht), wären aber klar in der Klassifizierung nach chemisch-funktioneller Gruppe (=Struktur) als Stoffgruppe einzuordnen. Proteine als chemische Stoffgruppe ist auch bekannt. Über den Hydrolasen stehen Enzyme, drunter siehe Hydrolasen oder besser [4] Child Terms klicken! --Ayacop 19:06, 26. Nov. 2011 (CET)

@GEEZER: Zur Heilpflanze: Eine zu Heilzwecken eingesetzte Pflanze. Eine klar anwendungsorientierte Definition. --Roland.chem 19:32, 26. Nov. 2011 (CET)

"Offizielle Kassifizierung" (der IUPAC) von einigen Stoffgruppen der allgemeinen Chemie finden sich im Gold Book: z.B. für alkanes alcohols, proteins. Die meisten der dortigen Definitionen entsprechen auch der allgemeinen "Lehrmeinung" im deutschsprachigem Raum. --Roland.chem 20:11, 26. Nov. 2011 (CET)

Nach dem Gold Book sind Glykoproteine zusammen mit den Glycopeptiden eine Klasse.

Man könnte das Gold Book konsequent durchsetzen (warum nicht?!), aber dann wird z.B. auch Arylgruppe => Arylgruppen und Heteroarylgruppe => Heteroarylgruppen (was ich so überflogen habe, ALLES IMMER PLURAL). Enzyme sind im Gold Book nicht als Klasse angegeben und sind weitreichender definiert. "Protein" in unserem Artikel (und in der Biochemie) geht weit mehr auf die unterschiedlichen Funktion denn auf die reinen Strukturelemente und funktionellen Gruppen ein.

... Heilpflanze ... Kaminsky-Katalysatoren auch für Anwendung. Katalysatoren sind mal Singular, mal Plural ... Enzyme sind auch Katalysatoren. GEEZER^{nil nisi bene} 23:57, 26. Nov. 2011 (CET)

Wie nun wieder manche feststellen, hat die Red. Chemie im Gegensatz bspw. zu den Biologen mehrere Klassifikationshierarchien zu bewältigen. Das ist ja auch schon bei den Kategorien Thema. Dass das kein reines Proteinproblem ist, sieht man daran, dass es auch für kleine Chemikalien eine Klassifizierung nach Funktion, in dem Fall die gesellschaftliche Funktion von Gebrauchschemikalien gibt. Man kann also nicht einfach sagen, biologische Arten im Singular, übergeordnete Taxa im Plural, sondern muss sich mit beiden Klassifizierungen auskennen: Stoff/Strukturelle Gruppe, oder Chemikalie/Gebrauchsfunktion. Jetzt kommt es zum Konflikt: warum sind Einträge zu strukt.Gruppen und (de facto) bio-funktionellen Proteingruppen im Plural, während Chemikaliengruppen im Singular festgeschrieben wurden? Hier ist doch das dringendste Problem. Die Lösung kann also nur sein, entweder auch Chemikaliengruppen in den Plural zu setzen, oder alles in den Singular. Pragmatischerweise, d.h. von der zu bewältigenden Arbeit her steht damit die Entscheidung fest. --Ayacop 12:06, 27. Nov. 2011 (CET)

Der Grund liegt einfach darin, dass die Chemikaliengruppen häufig allgemein gebrauchte Begriffe sind (z.B. Gift, Droge etc.), für die eine allgemeine WP-Regel gelten muss (d.h. die allgemeine WP-Singular-Bevorzugung, das war ja auch der Aufhänger von Oliver für diese Diskussion), während fast alle strukturellen Gruppen rein chemisch interessant sind und daher auch die chemischen Nomenklaturregeln (die Gruppen in den Plural setzt, wie man an den Gold-Book-Einträgen und auch an den Römpp-Lemmata sieht) anwendbar sind. Ich halte daher diese (vielleicht für einen Chemiker etwas künstlich anmutende) Regelung weiterhin für sinnvoll und behaltenswert (und auch -vielleicht mit Ausnahme von Proteinen- für sehr gut durchführbar). Sie besteht jetzt schon seit einigen Jahren, ohne dass es darum groß zu Diskussionen gekommen ist, warum also von so was bewährtem abweichen? Was das mit der "Gebrauchsfunktion" von "kleinen Chemikalien" soll, verstehe ich nicht, Ethanol und andere werden immer im Singular geschrieben, egal in welchem Zusammenhang "Ethanole" gibt es nicht.

Vielleicht müssen für die Proteine spezielle Regeln gelten, aber bei den "einfachen" Chemikalien sehe ich die jetzige Regelung ohne Alternative. --Orci Disk 12:35, 27. Nov. 2011 (CET)

"Proteine", "Eiweisse" etc. wurden begrifflich geschaffen, ehe die Komplexität der "Klasse" ersichtlich war.

Beispiel zu den Glycoproteinen (die aus funktioneller Sicht nur in sehr kl. Untergruppen zusammengefasst werden können): (a) Es gibt Glycoproteine, die 30+ % Carbohydrat-Anteil haben, andere habe 1 Zuckermolekül, oder - bei pathologischen Zuständen - garkeine Carbohydrat-Liganden. Da spielt die "Chemie" der Carbohydrate praktisch keine Rolle (z.B. wenn Sialoglycoproteine KEINE Sialo-Gruppen mehr enthalten!!). Gleiches für Phosphoproteine, Sulfatoproteine, Lipoproteine, etc..

Proteine sind praktisch POLYMERE aus 21++ verschiedenen Monomeren. Wie würden solche Polymere in der Polymerchemie zusammengefasst? Als EINE Gruppe/Klasse? Eher nicht. U.M.n. steht bei "Protein" die biologische/biochemische FUNKTION und nicht die chemische FUNKTION im Vordergrund. Eine Klasse "Proteine" zu argumentieren wäre zu simplistisch.

Noch zu Enzymen: Wenn man ein Nicht-Protein-Enzym herstellt, dass ein anderes Backbone hat, aber die richtigen Katalysatorgruppen in der richtigen Stereochemie hat (z.B. Protease) ist das dann auch eine "Protease"? Natürlich, denn es hat Proteaseaktivität. Biologische/biochemische Funktion nicht vergessen. GEEZER^{nil nisi bene} 12:57, 27. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion ist wirklich rege, ich wage es trotzdem, nochmal auf meinen ersten Beitrag hinzuweisen, der eigentlich größer gedacht war, als einzelne Proteingruppen. Nochmal in Kürze:

• Wo steht nochmal diese Sonderregelung für den FB Chemie genau?
• Was ist überhaupt eine Stoffgruppe im enz. korrekten Sinn, und wie unterscheidet man diese objektiv zur Stoffklasse und Chemikaliengruppe. - Gibt es dafür überhaupt einen wissenschaftlichen Ansatz, oder ist das eine wikiinterne Spezialdefinition?
• Was unterscheidet Gift von Pfeilgifte? Beides sind nichtchemische Oberbegriffe.

Um die Diskussion mal in eine konstruktive Richtung zu lenken, ein Vorschlag. Warum übernehmt Ihr nicht die Regelung des Fachbereichs Biologie? Für mich als Laien ist das sehr verständlich, alle zusammenfassenden Gruppen werden im Plural geschrieben, nur die Arten am Ende der Definitionskette im Singular. Also keine überflüssigen Diskussionen über bestimmte Eigenschaften, sondern eine klare Struktur. Natürlich gibt es dann immer noch Sonderfälle, wo es unterschiedliche Unterarten/Typen gibt, aber das ist deutlich unterhalb der Ebene Enzym/e, die wikiweit von Bedeutung ist.Oliver S.Y. 13:08, 27. Nov. 2011 (CET)

Die Namen der Kategorien Kategorie:Chemikaliengruppe und Kategorie:Stoffgruppe sind mehr oder weniger willkürlich/zufällig in den Anfängen von WP entstanden. Ich würde sie als wiki-interne Bezeichnung ansehen. Die Artikel Stoffklasse und Stoffgruppe wuchern ungerichtet vor sich hin, da es keine wirklich einheitlich verwendete Begriffe in den Lehrbüchern der Chemie gibt. Pfeilgifte würde ich nach Pfeilgift verschieben, da es eine Anwendung eines Giftstoffes ist. Mit Rücksicht auf die Wikipedia:Singularregel sollte Gift unter Gift verweilen. Ich glaube nicht, das jemand der Meinung ist, Gift sei ein spezifischer Stoff und keine Sammelbezeichnung. Und Artikel wie Chloride sollte mit Rücksicht auf das vorliegen Stoffgruppe nicht auf Chlorid verschoben werden. (Mit Chlorid wird in der Regel das Chlorid-Ion bezeichnet. Steht auf einem Mineralwasser der Gehalt an Chlorid ist nicht der Gehalt an Tetrachlormethan gemeint, das zu den Chloriden zählt.) --Roland.chem 14:59, 27. Nov. 2011 (CET)

Die Biologen haben das deutlich strenger systematisiert, das kann man nicht 1:1 in die Chemie übertragen. Außerdem würde sich bei einer generellen Plural-Regelung die Frage stellen, was denn noch im weitesten in die Chemie fällt und was nicht mehr. Bei den Pfeilgiften sehe ich das wie Roland, ich habe den Artikel daher in den Singular verschoben. Viele Grüße --Orci Disk 15:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Das stimmt doch aber nicht. Wir verwenden deshalb eine selbsterfundene strukturelle Klassifizierung, weil wir (berechtigte?) Sorge haben, bei der Übernahme einer professionellen Hierarchie Urheberrechtsprobleme zu kriegen. Ich kann mich da genau an die Kategoriendiskussion erinnern. Und wie damals weise ich darauf hin, dass es inzwischen mit den ChEBI-Ontologien freie Klassifizierungen sowohl für die Strukturgruppen, als auch für die gesellschaftliche Funktion ("Rolle") von Molekülen gibt. Einfach im Archiv nach ChEBI suchen. Die Sorge um einen Dominoeffekt in andere Bereiche teile ich nicht. --Ayacop 16:08, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal in die ChEBI-Ontologien hereingeschaut. Bei der Sortierung nach Verwendung steht alles, was ich gefunden habe, im Singular (also wie bei uns, Chemikaliengruppen wie Pestizid stehen im Singular). Bei der Sortierung nach Molekülstruktur gibt es ein ziemliches Durcheinander. Teilweise findet man Singular-Kategorien, teilweise Hilfskonstruktionen wie "xy Verbindung" und teilweise Plural-Kategorien (z.B. bei den Azepanen im Plural, bei den Azepinen im Singular). Eine richtige Hilfe ist das in unserer Frage nicht... Übrigens müssen manche Stoffgruppen im Plural stehen, denn es gibt (z.B. bei Heterocyclen) reichlich Stoffgruppen, die nach einem Stammvertreter benannt sind, da ist Singular/Plural die einzig sinnnvolle Unterscheidung. --Orci Disk 16:40, 27. Nov. 2011 (CET)

de: Enzyme (Pl.), en: Enzyme (Sing.); fr: Enzyme (Sing.), es: Enzyma (Sing.), it: Enzima (Sing.), da: Enzym (Sing.) und entsprechend de: Proteine (Plural), en: Protein (Sing.); fr: Protéine (Sing.), es: Proteína (Sing.), it: Proteina (Sing.), da: Protein (Sing.); übrigens gleiche Anwendung auch für Kohlehydrat. - WAS wissen wir, was die nicht wissen? Der Plural des ("analogen") Biopolymers DNA, von dem über RNAs Proteine abgelesen/synthetisiert werden, ist DNAs. Wir wollen doch konsistent sein, oder? Wer verschiebt? GEEZER^{nil nisi bene} 17:16, 27. Nov. 2011 (CET)

@Ayacop: Ich verstehe noch nicht mal, welche Lösung du bevorzugen würdest. Mit dem ChEBI-Ontologien kann ich nichts anfangen. Die Struktur erinnert mich eher an Wörterbuch mit Referenzen: Welche Begriffe werden wie/in welchen Zusammenhängen/mit welcher Bedeutung/wo benutzt. (Das scheint ja auch ein Grundkonzept der Ontologie zu sein.) Grüsse, --Roland.chem 17:33, 27. Nov. 2011 (CET)

Die werden natürlich strikt nach Literatur erstellt und sind daher Momentaufnahmen, denen fehlen allerdings auch Mitarbeiter. Um mal zum Ende zu kommen: wenn also als ausschlaggebendes Argument für Pluralverwendung die Klammervermeidung bleibt und sonst Singular gelten soll, stehe ich für eine Rückverschiebung der Proteine nicht zur Verfügung. Gruß --Ayacop 19:27, 27. Nov. 2011 (CET)

@Ayacop: Ich hoffe, du hast mich nicht falsch verstanden. Ich plädiere keineswegs für eine Verschiebung von Proteine auf Protein. Singular halte ich jedoch für Begriffe wie Emulgator oder Pestizid für vertretbar, da diese Stoffe durch die Verwendung/Anwendung durch den Menschen die Gruppen gebildet werden. (Stoffe die ich verwende, um eine Emulsion herzustellen; Stoffe die ich verwende, um Schädlinge von meinem Acker loszuwerden.) Das Peptide (natürlich) biologische Funktionen erfüllen ist für mich kein Grund den Artikel Peptid zu nennen. Grüsse, --Roland.chem 20:50, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube ihr verrent Euch beide in Details. Regel für die Wikipedia müssen erstmal schriftlich fixiert sein. Mir fehlt immer noch der konkrete Wortlaut für die geltende Regelung, und auch Eure Gedanken kann ich nicht in Worten zusammenfassen. Klingt sehr willkürlich, und weder fachlich begründet noch nachvollziehbar für Jedermann. Ich wills nochmal konkretisieren:

• Enzyme ist eine Gruppenbezeichnung, die lt. Artikel in 6 Gruppen zusammengefasst wird. Diese "Untergruppen" sind damit als Stufe definiert. PLURAL
  • Oxidoreduktasen ist als Beispiel die Gruppe Nr.1. Diese wird nun gemäß EC-Klassifikation in 18 funktionelle Gruppen unterteilt. PLURAL
    • Enzymes in BRENDA™ from the Enzyme Class of 1.1 ist die nächste Stufe. Diese ist dann in mehr als 400 Enzyme unterteilt.

Für mich ergibt sich als Laie daraus ganz selbstverständlich, daß Enzyme der 4.Stufe, also 1.1.1.1. bis 1.1.99.B6 die Entsprechung zu biologischen "Art" ist, und demnach als Singularlemma zu beschreiben ist. Diese Liste ist allgemein einsehbar. Was hindert Euch an der Regelung (für Enzyme, andere Chemikalien werden ähnlich standardisiert sein) in Worte zu fassen? Warum die subjektive Lösung wie bislang nach zufälligen Definitionen des Einzelnen? Denn der Geist von WP:NK ist doch eindeutig, Plural ist als Ausnahme zu wählen, nicht als Standard.Oliver S.Y. 22:42, 27. Nov. 2011 (CET)

Die Regelung steht doch schon seit etwa fünf Jahren unter WP:RLC#Namenskonventionen für Chemie-Artikel: Für Stoffartikel gilt generell: Artikel über einzelne Chemikalien werden unter dem Singularlemma geführt, solche über Stoffgruppen unter dem Plurallemma. Das heißt doch ganz klar, dass die Stoffgruppen (also die Artikel in der Kategorie:Stoffgruppe) im Plurallemma stehen, alles andere wegen der generellen NK-Singular-Bevorzugung im Singular. Insofern verstehe ich Deine Klage über die fehlende Regelung nicht so ganz.

Solche formalen "Stufen" wie bei den Enzymen gibt es bei anderen Chemikalien übrigens nicht, da gibt es eigentlich nur Einzelsubstanzen und Stoffgruppen, die sich an bestimmten funktionellen Gruppen orientieren (wobei Einzelsubstanzen natürlich auch in vielen verschiedenen Stoffgruppen sein können). Das, was bei uns als "Chemikaliengruppe" firmiert, sind vielfach nicht wirklich durch die Chemie bestimmte Gruppen, sondern Substanzen, die mehr oder weniger zufällig in einer bestimmten Eigenschaft übereinstimmen, der aber durchaus chemisch völlig unterschiedliche Mechanismen zugrunde liegen können (z.B. heißt "Gift" erstmal nur, dass irgendwelche für den Menschen wichtige Prozesse gestört werden, wie das geschieht, ist höchst unterschiedlich). Darum ist es für diese Dinge definitiv nicht sinnvoll, das unter die "Stoffgruppen-Plural-Regelung" zu stellen, sondern hier sollte man (wie Du so schön sagst) dem "Geist der RKs folgen" und dementsprechend Singular wählen.

Eine andere Frage ist, ob sich diese allgemeine Chemie-Regel auch auf die Enzyme und Proteine anwenden lässt, da sich hier die für "kleine" Moleküle sehr gut anwendbare Stoffgruppen-Definition über die Struktur nicht so streng durchführen lässt. Diese Frage sollte man aber streng von der Handhabung für "kleine Moleküle" trennen und ggf. eine eigene Regel finden (das kann z.B. über diese BRENDA-Stufen laufen, aber da kenne ich mich nicht aus, da will ich nichts bestimmen). --Orci Disk 23:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Da steht: Für Stoffartikel gilt generell: Artikel über einzelne Chemikalien werden unter dem Singularlemma geführt, solche über Stoffgruppen unter dem Plurallemma. - Ich dachte es gibt mehr dazu, denn in dieser Form erklärt es eigentlich gar nichts. Soll ichs wieder auseinandernehmen?

• "Stoff" - offenbar ist Chemischer Stoff gemeint, der aber sowohl Reinstoff als auch ein Gemisch sein kann. Soweit klar.
• "Chemikalie" - Chemikalien sind Stoffe mit definierter Zusammensetzung, die in der Chemie relevant sind. Es kann sich dabei um Reinstoffe oder um Stoffgemische handeln. Ob etwas als Chemikalie bezeichnet wird, hängt jedoch stark vom Kontext ab. - hier liegt offenbar ein riesiger Interpretationsspielraum vor, was eigentlich untauglich für eine allgemeine Wikipediaregel ist. Anders rum gesagt, eine Chemikalie ist, wenns ein Benutzer vom Fachbereich Chemie so meint? Bzw. wenn es in der Kategorie Stoffgruppe steht, dann muß es auch gefälligst eine sein, und wenn nicht, wirds passend gemacht, BASTA.
• Stoffgruppe ist wie bereits mehrfach gesagt, redundant zur Stoffklasse definiert. Gleichzeitig gilt eine Stoffgruppe als Chemikaliengruppe.

Um beim Gift zu bleiben, ich habs immer noch nicht kapiert, warum das mal in Singular, mal in Plural steht. Pfeilgift ist ja nun klar. Aber was ist mit Brevetoxine und Saxitoxin? Sind das nun Stoffgruppen oder nicht? Denn ich versteh ja noch, das umgangssprachliche Begriffe wie Gift und Pfeilgift in Singular stehen, aber was ist mit Neurotoxin? Das ist ja weder umgangssprachlich, noch eine einzelne Chemikalie. Und nur nochmal als Beispiel Endotoxin ist eine Klasse biochemischer Stoffe, sind nun also Klassen keine Gruppen? Und wenn man den Text liest, ist in diesem ständig im Plural geschrieben worden. So simpel ist die Sache also doch nicht mit diesem Satz erklärt. Und auch wenn ich mich bemühe, hier nichts mit Lebensmitteln reinzubringen, Fette gelten als Stoffgruppe des Fachgebiets Chemie, Öl als Thema des Fachgebiets Essen und Trinken... Das System ist in sich nicht logisch, denn meine Beispiele hab ich völlig willkürlich gewählt. Was nützt also eine Sonderregelung, die kaum jemand beachtet?Oliver S.Y. 03:30, 28. Nov. 2011 (CET)

Gemische sind hier nicht gemeint, wenn Chemiker von "Stoff" oder "Chemikalien" reden, sind eigentlich immer Reinstoffe gemeint (höchstens exakt definierte Gemische wie Königswasser). Hier auch. Ist vielleicht nicht klar genug, ich ersetze mal "Chemikalie" durch "chemische Verbindung", dann ist es eindeutig. Es geht kurz gesagt um alle Artikel, die die Vorlage:Infobox Chemikalie enthalten.

Leider gibt es keine eindeutigen und immer verwendeten Begriffe, es werden Begriffe wie "Klasse", "Gruppe", "Stoffgruppe" oder "Stoffklasse" häufig durcheinandergeworfen und je nach Zusammenhang in verschiedenen Bedeutungen gewählt. Ist sicher nicht schön, aber leider so. Darum ist hier der Name eigentlich unwichtig, und nur die Definition entscheidend. Wir haben uns -sicher eine leichte, aber unvermeidliche Theoriefindung innerhalb der WP- für den Begriff der "Stoffgruppe" entschieden, wenn damit eine Gruppe von einzelnen chem. Verbindungen gemeint sind, die in einem Strukturmerkmal (bei org. Verb. eine funktionelle Gruppe, bei anorg. ein gemeinsames Element oder Ion) übereinstimmen. Bitte diese Namen nicht zu wichtig nehmen, es ist nur die Definition entscheidend.

Zu Deinen Gift-Beispielen: Saxitoxin scheint (zumindest nach der Box zu urteilen) eine Einzelsubstanz zu sein, steht also korrekt im Singular. Die Einleitung ist da etwas unglücklich und müsste wohl besser geändert werden. Brevetoxine ist klar eine Stoffgruppe mit gemeinsamen Strukturmerkmalen und insgesamt 10 (bekannten) Vertretern, steht also korrekt gemäß der Regel im Plural. Neurotoxin (in WP steht der Artikel unter Nervengift) ist eine allgemeine Bezeichnung für Stoffe mit bestimmter Wirkung, es gibt aber keinen bestimmten Aufbau eines solchen Stoffes (die Gruppe umfasst Ethanol genauso wie Cadmium oder Nikotin, chemisch also völlig unterschiedliche Stoffe), ist also eindeutig keine Stoffgruppe und steht dementsprechend korrekt im Singular. Zu Endotoxin kann ich wenig sagen, da ich nicht weiß, ob dort ein gemeinsames strukturelles Merkmal vorliegt (Artikel ist nicht eindeutig, selbst weiß ich es nicht). Fette haben ein gemeinsames Strukturmerkmal (sind alles Ester von Glycerin), fallen also eindeutig unter die Stoffgruppen-Definition, Öle besitzen ein solches Stukturmerkmal nicht, sind daher eindeutig keine Stoffgruppe, ein Plurallemma in diesem Artikel lässt sich also nicht mit diesem Argument begründen (was nicht heißt, dass es nicht gemacht werden kann, aber das muss im Einzelfall oder über eine andere Begründung als "Stoffgruppe" erfolgen).

Das System ist logisch und die Regelungen werden auch beachtet, jedenfalls sehe ich an deinen Beispielen keine Verstöße dagegen. --Orci Disk 11:49, 28. Nov. 2011 (CET)

Nochmal deutlich: Es wurde vorschnell verschoben, ohne das Thema sauber auszudiskutieren.

Protein-Struktur, Protein-Biosynthese, Protein-Analyse, Protein-Metabolismus, Protein-Chemie - warte auf die Rückverschiebung...

Biologische/biochemische Stoffgruppen im Plural? Da habt ihr viel zu tun. Nur 2 Beispiele: Hämoglobin (das sind Hunderte - und nicht 1 -steht auch so im Text!) und Albumin (dito). JEDES PROTEIN kommt "als Gruppe" daher, selbst in einer Spezies (mal ein Beispiel Haushund <= Singular (!) aber viele individuelle Varianten!) kommt "ein" Protein in Varianten daher. Bitte biologisch/biochemisch denken und nicht organisch-chemisch. Singular ist einfach "weniger fordernd und direkter". Den Leser im Auge behalten ... GEEZER^{nil nisi bene} 11:57, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, diese Diskussion hat eines gezeigt: die Definitionen von Stoffgruppe und Einzelsubstanz sind nur für die "kleinen" organischen Moleküle brauchbar. Damit ist dieser Satz in den NK auch nur für solche Moleküle und Gruppen anwendbar, für biochemische Dinge nicht. Für diese Gruppen besteht derzeit keine Regelung, da muss -außerhalb der Regel für kleine Moleküle, die die jetzige Regel erfasst- eine eigene Regel gefunden werden. Dabei aber bitte nicht die sinnvolle und gute Regel für kleine Moleküle in Frage stellen. --Orci Disk 12:08, 28. Nov. 2011 (CET)

+1 Aber lass' uns doch - unter Argumentation - einen Regelvorschlag machen. ... GEEZER^{nil nisi bene} 12:11, 28. Nov. 2011 (CET)

Da ich kein Biochemiker bin, kann und werde ich keinen Vorschlag für eine solche Regel machen. Viele Grüße --Orci Disk 23:06, 28. Nov. 2011 (CET)

Geezer, du hast meine Ausführungen verstanden, falls gelesen? Ich kann auch Fragen dazu beantworten. Warum eine Regelung, wenn es bereits eine gibt? Ich kann sie auch gerne sofort in die Richtlinien schreiben. Oder einfach den Singular festlegen, mit Ausnahme von Stoffgruppen wie Glykoproteine natürlich. Sollten wir - überhaupt - nicht vorher zwischen Singular und Plural abstimmen? --Ayacop 19:53, 29. Nov. 2011 (CET) PS: Ich bin auch kein Biochemiker und nur Bioinfo-Quereinsteiger.

Ayacop, du hast meine Ausführungen (und Beispiele) gelesen und verstanden? Ich halte die Verschiebung immer noch für voreilig, bin aber bereit - als Biochemiker (nn Jahre berufliche Erfahrung, xx Publikationen und m Patente - alle auf dem Gebiet der Proteinchemie) an der Ausarbeitung von Richtlinien (Erhalt der Kriterien für "kleine, organische Moleküle" in der Biochemie) teilzunehmen, falls (a) rückverschoben wird oder (b) DNA nach DNAs oder Albumin nach Albumine etc. etc. verschoben wird....

Um Olivers Nahrungsmittel-Bedürfnissen Rechnung zu tragen, habe ich ihm eine Aufteilung (wie es auch in anderen WPs gemacht wird) vorgeschlagen: Der eine Artikel rein (bio)chemisch orientiert (also "für Techniker"), der andere rein nahrungsinformativ orientiert ("Ernährungswissenschaftler + Statistiker") - und beide Artikel verlinken aufeinander. Macht auch die Kategorisierung einfacher. Dieses Konzept leitet sich aus Die blinden Männer und der Elefant ab: EINER versteht nie ALLES. GEEZER^{nil nisi bene} 10:49, 1. Dez. 2011 (CET)

(a) ist klar; (b) "DNAs" nehme ich an ist mit der Begründung Heterogenität in Bezug auf die Funktion? gibt es wirklich so viele biologische Funktionen von DNA? Albumine haben ganz klar verschiedene Funktionen, aber DNA? Welches Kriterium, wenn nicht Funktion? --Ayacop 16:13, 1. Dez. 2011 (CET)

Vergl. mit Albumin hat DNA erheblich mehr Funktionen. Du denkst immer noch "organisch". Einfach mal in Epigenetik, Telomer, Intron, Z-DNA, Plasmid und die anderen Artikel der Kat. Genetik einlesen. Spannend.

In der Biochemie ist es einfacher in einzelnen (Singular!) "Prinzipien" zu denken als in "konkreten Stoffen" Z.B. ist die Elementaranalyse - die für die Org. Chem. ein A&O ist - praktisch unerheblich in der Protein-, DNA- und Carbohydrat-Chemie - dafür spielen Sequenz und WO die Polymere gefunden werden die wichtigere Rolle. Eine "reine" Substanz wie in der Org. Chem. gibt es da nicht, das weiss jeder, der mal MS von "gereinigten" Proteinen gemacht hat. Wenn es also praktisch keinen reinen Stoff gibt (es gibt aber den "theoretischen" Stoff - eine menschliche Krücke, um kommunizieren zu können) und wenn jeder "bestimmte Stoff" und verschiedenen Organismen anders zusammengesetzt ist - wie definiert man dann eine Stoffklasse wie in der Org. Chem. ? Grundkurs Biochemie ENDE. Macht, was ihr wollt. GEEZER^{nil nisi bene} 12:41, 2. Dez. 2011 (CET)

Also gut, die multiplen biologischen Funktionen würden aus DNA Plural machen. Die 70 Albumine mit vollem Eintrag bei UniProt haben u.a. die Funktion Speicherprotein, Enzymregulator, Transkriptionsfaktor, Metallionen-/Toxin-/Arneistoff-/Lipid- oder Vitamin-Bindepartner [5]. Also beide Begriffe im Plural nach dem Funktions-Kriterium.

Warum so schnell schweigen? Ich habe oben dargelegt, dass man duchaus über einzelne Proteine reden kann, man muss nur im Extremfall die evolutionsmäßige Herkunft betrachten, also Orthologie/Paralogie. Dann findet man auch ein Kriterium, das mit der Anwendung des Kriteriums biologische Funktion zusammenpasst. Trotzdem würde ich mich lieber auf Proteine beschränken und DNA/RNA zunächst außen vor lassen.

Da wir zwei (glaube ich) uns zumindest einig sind, was die Alternative zum Singular angeht, formuliere ich das ganz unten noch mal zum Weiterdiskutieren. --Ayacop 16:14, 2. Dez. 2011 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Das mit dem Gift war als neutrales Beispiel gedacht, da Proteinlemmas offenbar noch ganz andere Probleme haben. Aber Orci, ich sehe das als Laie immer noch nicht als logisch an. Bleiben wir bei Fett/Öl - mal von der simplen Frage des Zustands flüssig oder fest abgesehen, siehe Fette. Der halbe Artikel behandelt Öl, selbst die große Tabelle "Zusammensetzung einiger Fette und Öle" 3 Öle, 1 Fett und Butter, die darin als Emulsion aufgenommen ist. Ich bin ja wirklich glücklich über Deine Ansicht, daß eine Chemikalie nur dann als solche in der Wikipedia angesehen wird, wenn die Vorlage:Infobox verwendet wird. Aber bei Fette wird sie nicht benutzt, also wirklich fraglich, ob das überhaupt Eurer Spezialregelung damit unterliegt. Übrigens fehlt diese auch bei Enzyme und Kohlenhydrate, Vitamin und Mineralstoff werden als ähnliche Bestandteile nicht als "Stoffgruppe" gesehen. Das ist also eigentlich auch nicht wirklich ein nachvollziehbares Kriterium, was welche Regel anzuwenden ist. Aber ums zum Abschluss zu bringen, ich werde Euch wohl nicht zu einer Änderungsdiskussion bewegen können. Darum zum Schluss nur der Appell, denkt ein wenig über Euren Fachbereich hinaus, und achtet vor allem intern selbst darauf, daß Eure eigenen Regeln eingehalten werden, vor allem bei den Übersichtsartikeln. Immer wieder ärgerlich, wenn man Artikel verlinken will, und diese dann etweder nicht (direkt) verknüpft werden.Oliver S.Y. 12:12, 28. Nov. 2011 (CET)

Das mit den Fetten und Ölen liegt im wesentlichen an den unterschiedlichen und entwas unglücklichen Definitionen der beiden Begriffe (Fette sind chemisch-strukturell definiert, Öle nach Aggegatzustand und Verhalten), darum zählen manche Fette zu den Ölen. Warum sollte die Chemikalien-Infobox im Fette-Artikel benutzt werden? Das ist doch eine Stoffgruppe, die Infobox wird aber nur in Einzelsubstanz-Artikeln (z.B. im Einzelfett-Artikel Tristearin) verwendet, nicht in Stoffgruppen-Artikeln. Kohlenhydrate werden als Stoffgruppe gesehen (s. Kategorie und Plurallemma), was auch richtig ist, weil sie wiederum auf einer strukturellen Gemeinsamkeit beruhen (Monosaccharid-Bausteine). Vitamine und Mineralstoffe besitzen keine solche strukturelle Gemeinsamkeit, sind also auch keine Stoffgruppe und stehen demensprechend gem. der jetzigen Regel im Singular (über Enzyme wurde schon viel gesprochen, das brauche ich jetzt nicht noch mal zu wiederholen). Du siehst, alle Deine Beispiele sind entsprechend der Regeln benannt worden, insofern kann ich Deine Klagen nicht ganz verstehen. --Orci Disk 12:30, 28. Nov. 2011 (CET)

Bezüglich Öl für den Fachgebiets Essen und Trinken: Der sachlich richtige Begriff lautet fette Öle und wird prima im Artikel Fette diskutiert. Sachlich richtig sollte der Artikel "Fette und fette Öle" heissen, was aber eine Verlinkung nicht gerade erleichtert. --Roland.chem 13:22, 28. Nov. 2011 (CET)

Da es nun offensichtlich kein Kriterium gibt, das gleichzeitig auf kleine Moleküle und Proteine anwendbar wäre, und eine Notwendigkeit zur Klammervermeidung bei den Proteinen nicht besteht, geht es jetzt darum, entweder alle Proteine (außer eindeutigen Stoffgruppen wie Glykoproteine) in den Singular zu schieben oder ein Kriterium für die Proteine in die Richtlinien zu schreiben. Ein entsprechendes Kriterium ("Menge der biologischen Einzelfunktionen der im Artikel besprochenen Proteine ist größer Eins.") wird von Geezer und mir als konsistent anwendbar betrachtet, und die Änderungen am momentanen Artikelbestand, um es durchzusetzen, wären gering, da genau das Kriterium in den letzten Jahren angewandt wurde. --Ayacop 16:31, 2. Dez. 2011 (CET)

Klipp und klar: Gegen Plural (wie oben auch Cymothoa und Yikrazuul). Es heisst Protein-Datenbank und nicht Plural, es heisst Protein-Chemie und nicht Plural, Protein-Metabolismus und nicht Plural... ich könnte eine halbe Stunde so weiter machen, habe aber irgendwie das Gefühl, das das immer noch nicht verstanden würde. Ach ja, es gibt auch DNA, die Protein covalent gebunden enthält ... oder ist das ein Protein, an das DNA gebunden ist? Ist ein Proteoglycan ein Glycoprotein? Ab welcher Menge Zucker ist das so, oder spielt nur eine Rolle WO es in einer Funktion gefunden wird ??? Wie ist es mit Chlorophyll ?? Protein (DNA) Kohlenhydrat) sind enorm facettenreiche materielle, biologische Konzepte. Die in eine chemische Klasse zu zwingen, wärr genau so sinnvoll, wie die Konzepte Fahrzeug => Fahrzeuge zu definieren als "bestehen hauptsächlich aus Metall" oder Mettwurst => Mettwürste, da sie immer auch Fleisch enthalten. Das Konzept "Protein" ist völlig anders als z.B. eine Stoffklasse "Fettsäuren". Ist es wirklich so schwierig, diese Konzeptfunktion zu erkennen??? GEEZER^{nil nisi bene} 18:47, 2. Dez. 2011 (CET)

@Geezer: Ist ein Glycoprotein für dich ein Protein? Grüsse, --Roland.chem 19:20, 2. Dez. 2011 (CET)

Ja und nein. Ein Glycoprotein ist ein glycosiliertes Protein. Je nach Art und Ausmass der Glycosilierung verhält sich ein Glycoprotein (biologisch, chemisch, analytisch, etc.) völlig anders als das gleiche Protein ohne Glycosilierung oder als ein ähnliches Protein (die Übergänge sind logischerweise - je nach Aussmass der Glykosilierung - fliessend). Habe jahrelang mit gp120 und gp160 (und synthetischen Varianten davon) gearbeitet auch mit glycosilierten Plasmaproteinen, was genau willst du wissen? GEEZER^{nil nisi bene} 10:50, 3. Dez. 2011 (CET)

Gegenfrage: Ein glycosiliertes und phosphoryliertes Protein, das in und an einer Membran sitzt, weil es myristoyliert ist : Ist das ein Glycoprotein oder ein Membranprotein oder ein Phosphoprotein oder ein Lipoprotein ???? ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 10:53, 3. Dez. 2011 (CET)

Es hat jedenfalls die entsprechenden Gruppen und sollte danach kategorisiert werden. Die Zugehörigkeit ist ja auch bei größeren kleinen Molekülen nicht ganz einfach. Ein prinzipieller Unterschied besteht m.E. nicht. --Ayacop 12:49, 3. Dez. 2011 (CET)

@Geezer: Ich glaube, du hast das Grundkonzept von Stoffgruppen nicht verstanden. Die Gruppierungen basieren auf der Gleichheit molekularen Strukturen oder Strukturelementen, jedoch nicht auf der Herkunft oder biologischen, chemischen oder analytischen Gleichheiten. Es gibt Randbedingungen um eine Verbindung z.B. zu den Alkanen zu zählen. Ein Chloralkan ist hingegen ein Abkömmling und wird nicht zu den Alkanen gezählt. Und ein Gylcoprotein ist ein Abkömmling, wird nicht zu den Proteinen gezählt und bildet eine eigene Stoffgruppe. So geht die IUPAC mit Glossary of class names of organic compounds and reactivity intermediates based on structure vor. (Siehe Gold Book, da wird auch auf das "White Book" der Biochemie zugegriffen.) Und wenn ich die Konventionen der IUPAC in deutschsprachigen Nachschlagewerken wie dem Römpp und in den Lehrbüchern der organischen Chemie, die weit in die Naturstoffchemie reichen, so wiederfinde, kann mann wohl sagen, dass sich die Vorschläge der IUPAC durchgesetzt haben und dies die Lehrmeinung ist, die sich bei WP widerspiegeln sollte. Das Konzept der IUPAC reicht sicher nicht bis auf Dinge wie Protein A, ich kann aber nicht erkennen, warum dieses Konzept auf der Ebene Peptide, Proteine und Glycoproteine aufgegeben werden sollte. Grüsse, --Roland.chem 14:42, 3. Dez. 2011 (CET)

ich kann aber nicht erkennen, warum dieses Konzept auf der Ebene Peptide, Proteine und Glycoproteine aufgegeben werden sollte. Lasse ich mal so stehen.

Ich schrieb oben: Man könnte das Gold Book konsequent durchsetzen (warum nicht?!), aber dann wird z.B. auch Arylgruppe => Arylgruppen und Heteroarylgruppe => Heteroarylgruppen (was ich so überflogen habe, ALLES IMMER PLURAL). Enzyme sind im Gold Book nicht als Klasse angegeben und sind weitreichender definiert.

Wir drehen uns im Kreis. GEEZER^{nil nisi bene} 15:06, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich halte aus den obigen Gründen das Gold-Book nicht geeignet, um die Frage zu beantworten, wie man Proteine in strukturell definierte Gruppen klassifizieren kann. Im Übrigen handelt es sich durch die Bank um posttranslationale Modifikationen (PTM), womit bspw. das entsprechende UniProt-Vokabular anwendbar wäre [6]. Die Liste rechts besteht aus allen PTMs, bzw. den entsprechenden biologischen Prozessen, die zu PTMs führen. Mein überschaubarer Vorschlag nun, alle Lemmata, die solche PTM-Proteine bezeichnen, wenn ein solcher Begriff gebräuchlich ist (und nur dann), ebenfalls als Stoffgruppe zu definieren. --Ayacop 15:45, 3. Dez. 2011 (CET)

Halte ich für einen vernünftigen und nachvollziehbaren Vorschlag. Und "Glycoprotein" redirectet auf Glykosylierung und wird auch dort abgehandelt. GEEZER^{nil nisi bene} 13:18, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich halte die Kategorisierung von Enzyme für nicht richtig. In der Kategorie:Stoffgruppe steht Gruppen von Stoffen und Stoffgemischen, die aufgrund ihrer gemeinsamen funktionellen Eigenschaften zusammengefasst werden, finden sich in Kategorie:Chemikaliengruppe. Das trifft wohl auf Enzyme zu. In der alten Version ->Kategorie:Stoffgruppe steht Gruppen von Proteinen wie Polymerasen sind keine Stoffgruppen im chemischen Sinn und stehen daher im Singular., was das Ergebnis einer längeren Diskussion war. (Nun steht was anders drin, aber WP wabbelt ja immer irgendwie.) Ich habe nichts dagegen, wenn Enzyme nach Enzym verschoben wird. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn über die recht umfangreiche Klassifizierung der Enzym-Typen begründet wird, das ein Artikel über Enzyme auch Enzyme heissen sollte und damit von der WP-Singularregel abgewichen wird. (Lieber Punische Kriege als Punischer Krieg)

Stoffgruppen based on structure sollten weiter (wie damals beschlossen) in Plurallemma geführt werden, um zahlreiche Probleme zu umschiffen und homogen zu sein.

Für Gruppen, die sich nicht durch ihre Molekül-Struktur alleine oder nicht über ihre Struktur definieren lassen, gibt es bisher keine Regelung. Eine Regel die Form als Lemma zu verwende, die üblich ist, finde ich z.B. o.k.. (Klar, Gold-Book hilft da kein Stück.) Gelegentlich kann ein Grund für ein Plurallemma sein, das ich den Begriff in Singular eigentlich nicht klären kann, wie z.B. bei Lipide. ......

Arylgruppe etc. ist ein völlig anders Problem. Eigentlich soll der Artikel die Bedeutung der Silbe Aryl... klären. In deutschen Fachlexika steht auch "Aryl..." als Lemma. Der Begriff Arylgruppe wird wohl in der deutschen Sprache/deutschen Büchern mwn nicht verwendet, eher das Wort Aryl-Rest. (Klassisch ist eine solcher Rest keine funktionelle Gruppe. Heute sieht man das wohl nicht mehr so.) --Roland.chem 21:57, 3. Dez. 2011 (CET)

Lignin, Cellulose, Chitin alles Singular. Wann wird "Proteine" rückverschoben? GEEZER^{nil nisi bene} 11:04, 5. Dez. 2011 (CET)

Das sind aber Polymere, die sind noch mal was anderes als die Enzyme und organische Einzelsubstanzen. Einzel-Polymere (also die mit der Polymer-Infobox) sollten auf jeden Fall im Singular bleiben. "Rückverschieben" würde übrigens heißen, dass die Artikel mal unter Plural-Lemma standen, das war aber zumindest bei Cellulose und Chitin noch nie der Fall, bei Lignin mal für etwa einen Monat. --Orci Disk 11:21, 5. Dez. 2011 (CET)

Warum wird dann von Polyethylen immer im Singular gesprochen, während die Variabilität von Ligninen, Cellulosen und Chitinen / Chitosanen bekannt ist? Bio-logisch denken. Die Prinzipien Lignin, Cellulose, DNA, Chitin, Protein (mal an Haare/Horn denken) sollten "natürlich" im Singular stehen. Ich wollte damit andeuten, dass die Protein => Proteine Verschiebung der Ausreisser ist. GEEZER^{nil nisi bene} 12:57, 5. Dez. 2011 (CET)

Dass es Dir um den Proteine-Artikel ging, war mir nicht klar, da Du das entscheidende Wort vergessen hattest... Auch PE hat eine Variabilität, trotzdem wird es -wie Du richtig sagst- immer als ein Polymer gesehen. Von mir aus kann man den auf Protein verschieben, allerdings sind Deine drei oberen Beispiele schon mehr als nur ein "Prinzip", schließlich gibt es dafür z.B. einzelne CAS-Nummern, wird also durchaus als "eine Substanz in vielen Ausprägungen" gesehen. Das ist bei "Protein" nicht der Fall, insofern kann man den Unterschied zwischen Lignin, Cellulose oder Chitin auf der einen und Protein(e) auf der anderen Seite schon begründen. --Orci Disk 13:37, 5. Dez. 2011 (CET)

Hier was zum Pluralisieren: Spiroverbindung. GEEZER^{nil nisi bene} 14:30, 5. Dez. 2011 (CET)

Lange Diskussion, kurzer Sinn: es ist kompliziert.

Da bin ich ja froh, dass ich nicht der einzige bin, der das verwirrend findet... wenn ich das hier lese denke ich, es ist nicht nur für den Aussenstehenden praktisch nicht durchschaubar... und je mehr ich sehe, wie schwer euch das in den einzelnen Fällen fällt, desto mehr neige ich dahin, alle Lemmata im Singular zu wollen, selbst wenn es dann im Artikelanfang fettgeschrieben im Plural stehen muss. Und bei den von Orci genannten Heteroverbingungen/-klassen müsste man dann statt Purin und Purine halt Purin (Stoffgruppe) oder sowas nehmen (wobei ich gerade sehe, dass der Artikel sowieso beides behandelt). Vielleicht ästhetisch weniger ansprechend, aber vielleicht auch weniger verwirrend.

Oder anders gesagt: das hat sicher auch viele Nachteile, folgt aber wenigstens der KISS-Regel. (Ansonsten freue ich mich weiterhin darüber, dass ich die ganze Plural-Geschichte dank Weiterleitungen im Grossen und Ganzen ignorieren kann) Iridos 01:35, 6. Dez. 2011 (CET)

KISS-PrinzipIridos 17:16, 6. Dez. 2011 (CET)

Ohne Frage, es ist kompliziert. Nur, Singular versteckt das Problem und löst es nicht. Der Begriff Purin ist eineindeutig der Name einer chemischen Verbindung. Ein solcher Artikel sollte eine "Infobox Chemikalie" enthalten (KISS-Prinzip: „Halte es sicher und stimmig“), Abkömmlinge sollten erwähnt, aber nicht im Detail diskutiert werden. Und der Begriff Purine ist in der deutschen Sprache der Name der Stoffgruppe. Begriffe wie Purin (Stoffgruppe), Purin (Biochemie) o.ä. werden von niemanden verwendet und sollte mMn höchstens eine Notfalllösung sein. --Roland.chem 15:26, 6. Dez. 2011 (CET)

Nicht "sicher und stimmig", sondern simple/stupid (oder in der PC-Version simple and straightforward). Quasi das Gegenteil von kompliziert und schwer durchschaubar :). Iridos 17:16, 6. Dez. 2011 (CET)

KISS - gefällt mir - gefällt mir sehr! Vor allem in Situationen, wo es keine globale Lösung zu geben scheint. Prinzip: "Was ist die kürzeste Informationsabfolge, um beim Thema einzutrudeln...?" KISS and tell ...

Google => "protein" 370 Mill.

Google => "proteins" 104 Mill.

Google => "proteine" 13,4 Mill.

Man könnte sich auch mal ansehen, wie unsere französischen Kollegen die Frage gelöst haben: Singular - und in den ersten beiden Sätzen erklären sie das Prinzip "Protein", worauf sie dann flüssig auf die Tatsache zu sprechen kommen, dass es sehr viele Varianten davon gibt etc. etc. Charmant, elegant, einfach. KISS (fr. bisou; nicht das Verb nehmen - das bedeutet umgangssprachlich etwas ganz anderes...) => Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.

Wer verschiebt zurück ? GEEZER^{nil nisi bene} 09:45, 7. Dez. 2011 (CET)

Bitte kein Gockel Iridos 10:17, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich fasse noch einmal zusammen

• Mittlerweile haben sich hier 4 Benutzer (Cymothoa, Yikrazuul, Geezer und Iridos für ein Singular-Lemma "Protein" argumentativ ausgesprochen.
• Ayacop hat, ohne vorher hier zu argumentieren, auf Plural verschoben (obwohl es jahrelang auf Singular stand); Organische-Chemie-Formalismus.
• Einige andere argumentieren mit, halten sich aber aus einer Entscheidung raus (trifft das so zu?).
• Argumente sind:
  • Keep it simple, S...!
  • Die Mehrzahl der anderssprachigen WP's (d.h. (Bio)Chemiker dort) verwendenen das Singular-Lemma, grundlos? (Man sehe sich das Loriot-Karasek-Interview (Spiegel-TV) zum Thema "Ist es ein deutsches Problem, immer zu glauben, es besser zu wissen im Vergleich mit den anderen?" an.)
  • "Proteine" mit "Aldehyden" oder "Alkoholen" vergleichen zu wollen (in die gleiche Systematik pressen zu wollen) ist in Bezug auf das Vorkommen, das Verhalten und die eigentliche Funktion und Komplexizität der sehr unterschiedlichen Arten von Proteinen engsichtig und geht am eigentlichen Prinzip "Was ein Protein alles sein kann" völlig vorbei (einheitliche Struktur (vielleicht noch Primärsequenz, aber 3D macht das Protein aus), homologe Reihen (gibt es bei Proteinen nicht), gleichartige Reaktionen (für praktisch identische Proteine ja, aber doch nicht für "Proteine" als "Gruppe".).
  • DNS, das Bluprint-Pendant zu Protein steht immer noch im Singular - und das ist gut so.
  • Generelle Übernahme der Gold Book Regeln wird abgelehnt.
  • Zusätzlich: Man sollte sich ernsthaft überlegen (s.o.) ob "Glyco-, Phospho-, Lipoproteine/peptide" nicht unter Glycosylierung etc. abgehandelt werden sollten (mit Redirects von Minimalstdefinitionen "Glyco-, Phospho-, Lipoproteine/peptide"). Z.B. ist die Einleitung "Phosphoproteine sind Proteine, die durch das Anhängen einer Phosphatgruppe (Phosphorylierung) posttranslational modifiziert wurden." - auch wenn sie aus einem Kompendium stammt - nicht ganz richtig (desgleichen für Glycoprotein). Auch Proteine, die potentiell phosphoryliert, glycosyliert, myristoyliert werden können - d.h. solche sites in der Primärsequenz haben - (aber in definierten Zuständen keine Glyco-, Phospho-, Lipo-Gruppen tragen - oder bei denen man ableitet - z.B. aufgrund von DNA-Sequenzierung - dass sie solche Gruppen tragen könnten...), werden mit diesen Begriffen benannt. Gibt es das in der Organischen Chemie, dass Stoffgruppen nach funktionellen Gruppen benannt werden, die mal im Molekül vorkommen, mal nicht?
• Gegenargumente sind:
  • ... (bitte eintragen)

Ich bitte also nochmal diese Situation zu durchdenken und mit Argumenten zu lösen. Wenn keine eindeutige Lösung gefunden wird, werde ich am Mitte Dezember versuchen, eine Schiedsperson zu finden, die eine Entscheidung treffen kann. GEEZER^{nil nisi bene} 16:19, 8. Dez. 2011 (CET)

Protein und Enzym sind jetzt seit einiger Zeit Singularlemmata ohne dass es zu weiteren Diskussionen kam. Ich gehe daher mal von "erledigt" aus. --Mabschaaf 07:31, 26. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 07:31, 26. Jan. 2012 (CET)

Hallo, könnte sich jemand drittes diesen Edit ansehen? Ich will es nicht wieder selbst revidieren, bin aber der Meinung es sollte erwähnt werden dass für das Chemiestudium auch gute matemathische und physikalische Fähigkeiten erwartet werden. --Dirkb 10:26, 24. Nov. 2011 (CET)

Zumindest die hohen Anforderungen würde ich weglassen. Natürlich braucht man im Chemiestudium Mathematik und Physik und es kommt immer drauf an, mit was man das vergleicht, aber es ist schon so, dass die Chemiker die "einfachsten" Mathe- und Physikvorlesungen für "Fremdstudiengänge" bekommen (Informatiker, Maschinenbauer, Elektrotechniker etc. haben da deutlich schwierigere Vorlesungen). Und nur mit Faktenwissen und Auswendiglernen kommt man im Chemiestudium auch nicht sonderlich weit, wenn man ein gewisses Grundniveau hat, kann man durch Analogien und Rückschlüsse viel erschließen. Biologen, Mediziner oder Juristen müssen da ganz andere Faktenmengen bewältigen. Viele Grüße --Orci Disk 10:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Also ich würde das mit den Anforderungen schon drin lassen, weil relativ zu Physik ist das vieleicht nicht so viel, aber absolut zum deutschen Durchnittsabiturienten glaube ich schon noch ne Menge. Und mit nur auswendig lernen kommt man schon ein ganzes Stück aber ohne nicht sehr weit. vieleicht einfach das hohe weglassen? --Saehrimnir 12:47, 24. Nov. 2011 (CET)

Das mit dem Faktenwissen kann man sehen wie man will. Es bringt mMn gar nichts, wenn man nicht ein gewisses chemisches Grundverständnis hat. Was die Physik und Mathematik betrifft, so glaube ich, braucht man schon sehr gute Kenntnisse, oder besser gesagt ein "hohes Verständnis". Denn außer in den Physik- und Mathe-Vorlesungen, braucht man dieses auch im Bereich der Physikalischen Chemie und der Quantenchemie. Gruß -- Pluton 15:51, 28. Nov. 2011 (CET)

Hat sich offenbar zwischenzeitlich erledigt.--Mabschaaf 14:44, 28. Jan. 2012 (CET)

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Ursprünglich unter Polypropylenglykol angelegt.
Kategorien fehlen, Formatierung optimieren. IMHO nach Polypropylenglycol verschieben. Leyo 01:09, 25. Nov. 2011 (CET)

Auf "c" verschoben und Text erstmal angepasst. Evtl. noch Polyethylenglycol zum Vergleich hinzuziehen? Viele Grüße --JWBE 10:10, 26. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel hat definitv noch Lücken. Die enthaltene Information war alles, was im Internet frei verfügbar war. Ich denke der Artikel stopft dennoch eine Lücke, da vorher nichts vorhanden war. Ich werde versuchen, noch mehr Informationen, insbesondere zur industriellen Herstellung zu finden und den Artikel zu verbessern. Das wird aber aus Zeitgründen noch etwas dauern. --Mad4linux 11:50, 30. Nov. 2011 (CET)

Falls du für den Ausbau einen bestimmten nicht frei zugänglichen wissenschaftlichen Artikel benötigst, so kannst du diesen unter WP:BIBA „bestellen“. --Leyo 12:08, 30. Nov. 2011 (CET)

IMHO handelt es sich nun nicht mehr um einen QS-Akutfall. Erledigt? --Leyo 14:58, 31. Jan. 2012 (CET)

Ja.--Mabschaaf 15:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 15:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Bezüglich der Silicate/Silikate kam es im Laufe der Zeit immer wieder kontroverse Ansichten bezüglich der Schreibweise des Lemmas (wovon auch die Artikeldiskussion zeugt). Bekanntlich wird im Bereich Geowissenschaften das Wort mit 'k' geschrieben, im Chemiebereich allerdings mit 'c'. Laut Artikeldiskussion scheint sich zwar irgendwann der Chemikerbereich durchgesetzt zu haben (vor Mitte 2008), allerdings konnte ich bisher in den Archiven nichts darüber finden.
Im Moment scheint jedenfalls der größte Teil der Wikipedia-Links auf die Redirects Silikate (Linkliste) und auf Silikat (Linkliste) zu verweisen, wobei hier zudem klar die geowissenschaftlichen bzw. mineralogischen Artikel überwiegen. Demgegenüber stehen aber zum einen Artikel wie z.B. Alumosilicate (eindeutig mineralogisch) und zum anderen Artikel wie z.B. Zirkonsilikate (technisch, synthetisch).
Meiner Meinung nach ein inakzeptables Durcheinander, das dringend bereinigt werden sollte, daher würde ich gerne in Zusammenarbeit mit den Geowissenschaftlern (die ich im Portal:Geowissenschaften auf diese Diskussion hinweisen werde) und den Chemikern ausarbeiten, welche Schreibweise nun tatsächlich die weiter verbreitete ist und entsprechend den Vorzug haben sollte. Dabei sollte aber auch nicht vergessen werden, dass es hier um die deutschsprachige Wikipedia geht. Es sollte also auch die verbreitetere, deutschsprachige Schreibweise sein. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 23:07, 10. Nov. 2011 (CET)

Hatten wir diese Frage nicht schon geklärt? Unter WP:RLC#Beispiele steht jedenfalls eine eindeutige Regel für Sili(c/k)ate. Ich sehe alle drei erwähnten Artikel Silicate, Alumosilicate und auch die Zirkonsilicate eindeutig als Stoffgruppen-Chemie-Artikel (auch wenn der Text jeweils größere Mineral-Anteile haben mag), dementsprechend greifen die Chemie-Nomenklatur-Regeln, sie sollten also mit "c" geschrieben werden. Alumosilicate ist m.E. auch falsch kategorisiert und gehört in die Kategorie:Siliciumverbindung und nicht in Kategorie:Silicate und Germanate. Viele Grüße --Orci Disk 23:43, 10. Nov. 2011 (CET)

Nachden ich noch mal die Diskussionsbeiträge dazu im Projekt "Minerale" gelesen habe, habe ich auch den Eindruck, das es bereits länger eine Regelung gibt. Problematisch sind dennoch Begriffe wie "Alumosilikat", die von verschiedenen Fachgebieten in leicht unterschiedlichen Kontexten verwendet werden. Für Mineralogen sind "Alumosilikate" eine wichtige Mineralfamilie, für Chemiker eine Stoffgruppe. Eigentlich handelt es sich um 2 verschiedene Lemma, zu denen verschiedene Kategorien gehöhren. Noch klarer ist mir das z.B. beim Begriff "Silikat/Silicat". Einerseits gibt es die Stoffgruppe Silicate, andererseits die Mineralklasse der Silikate aus den Mineralklassifikationen von Strunz und Dana. Wiederum eigentlich mehrere Lemma mit verwandten aber unterschiedlichen Definitionen: Stoffgruppe, Strunz-Klasse (z.B. ohne Quarz), Dana-Klasse (z.B. mit Quarz). Eine Aufspaltung in mehrere Lemma hätte den Vorteil, das man recht einfach die verschiedenen Schreibweisen entflechten könnte und auch die Kategorisirungen einheitlicher / getrennt wären. Ob das aber bei allen fachgebietsübergreifenden Lemma immer Sinn macht..., ist jedenfalls wieder ordentlich Arbeit. und wir entwickeln uns so ganz nebenbei zu einer Ant Duden-Redaktion und stellen Rechtschreibregeln auf :-) . Gruß --Bubenik 21:39, 11. Nov. 2011 (CET)

MMn erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 21:41, 18. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 21:41, 18. Mai 2012 (CEST)

Unsere Knacknüsse sind inzwischen ziemlich voll (kleiner Wink mit dem Zaunpfahl: vielleicht kann ja mal der eine oder andere nachschauen, ob er nicht doch was davon lösen kann) und es ist auch das eine oder andere dabei, was schon sehr lange darin rumliegt, ohne dass sich dabei irgendwas tut. Man muss daher wohl davon ausgehen, dass bei diesen Dingen niemand hier helfen kann oder will. Ich habe daher eine Autoarchivierung eingerichtet, dass Dinge, die länger als ein Jahr in den Knacknüssen rumliegen (ohne dass sich was dabei tut), endgültig ins Archiv verschiebt. MMn sollte nach dieser Zeit klar sein, ob das noch lösbar ist oder nicht. Viele Grüße --Orci Disk 15:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Es ist sicher richtig, dass das als "Endlagerstätte" nichts bringt.

Vielleicht könnte man die IRC-Abende dazu nutzen, nochmal kurz über jedes zu Reden... (mit Zeitlimit, jeweils <5 oder <10 min pro Thema?), anstatt jetzt einfach so zu entsorgen?

Wie hoch ist denn die "Erfolgsrate" bei Knacknüssen? Vielleicht wäre es besser die Dinge auf der Hauptseite zu lassen und wenn's ein halbes Jahr nicht weitergeht direkt einzumotten. Auch scheint mir "Knacknüsse" zu suggerieren, dass das Problem einfach zu schwierig ist und keiner die zugrundeliegende Frage beantworten kann. Das scheint mir jedoch nur sehr selten der Fall... wenn man die Knacknüsse beibehält, wäre es vielleicht sinnvoll stärker thematisch einzugrenzen, was da rein soll (gerade auch in Hinsicht darauf, was denn dort sinnvoll irgendwann abgearbeitet werden kann) Iridos 18:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich bin mit der aktuellen Lösung eigentlich ganz zufrieden. Vielleicht könnte man es wie bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich mit der Langen Bank machen. Nach einem Jahr kommen die Diskussionen auf die Hauptseite zurück. Entweder können sie dann gelöst werden oder man schickt sie ungelöst ins Archiv. --Leyo 18:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Einfach kommentarlos entsorgen gefällt mir auch nicht besonders. Leider ist die Beteiligung am Redaktions-Chat in den letzten Monaten auch nicht gerade so, dass man dort viele Kühe vom Eis holen könnte. Leyos Vorschlag, die Diskussionen nach einem Jahr nochmals ins Blickfeld auf die Hauptseite zu rücken, finde ich dagegen gut.

Wenn dort auch kein Fortschritt erzielt wird, kann dann "ungelöst" archiviert werden, idealerweise mit Hinweisbaustein auf der Artikeldisku.--Mabschaaf 19:42, 24. Nov. 2011 (CET)

@Iridos: so viel, was völlig ohne Ergebnis archiviert wurde, gab es bislang nicht. Thematisch eingrenzen ist mMn schwer, da könnte man höchstens QSC und Redakionsseite trennen. Dass es am Namen liegt, glaube ich nicht (der stammt ursprünglich übrigens vom Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten).

@Leyo/Mabschaaf: wir können die Themen natürlich auch vom Bot wieder auf die RC-Hauptseite schaffen lassen, allerdings müsste dann irgendwie sichergestellt werden, dass es nicht zu einer Schleife kommt und der Bot sie ständig zwischen Hauptseite und Knacknüssen hin- und herschiebt. --Orci Disk 19:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn sich jeder hier eine schnappt, über den Artikel drüberliest und die Knacknuss mit drei neutralen Zeilen zum aktuellen Stand des Problems auf QSC ablegt, würde sicher einiges verschwinden. I fang mal einfach an.--Maxus96 21:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Maxus, ich denke, wenn dieser Thread dazu dient, dass die Diskussionen in den Knacknüssen wieder aufleben, ist ein Verschieben auf QSC oder RC nicht unbedingt erforderlich. Viele Grüße --Mabschaaf 23:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Knacknüsse liest doch keiner;-). Leyo hatte doch sogar vorgeschlagen, alle nochmal per Bot zurückzuschieben. --Maxus96 23:53, 24. Nov. 2011 (CET)

Auf der Projektseite Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband klappt das hin und herarchivieren leider nicht, dort ist genau die angesprochene Endlosschleife vorhanden. Aber zur Zeit stört sich wohl keiner so sehr daran, als das er etwas unternehmen würde, außerdem ist auch auf der Unterseite der Knacknüsse noch recht reger Betrieb und sobald eine Unterschrift gesetzt wurde, ist ja die Endlosschleife beendet. Im Portal:Mathematik hatten wir auch mal darüber nachgedacht alte Probleme auf irgendeine Art und Weise zu archivieren, haben uns aber dagegen entschieden. Meiner Erfahrung nach werden auch alte schimmlige QS-Anträge irgendwann (auch mal nach Jahren) noch angepackt und eure QS-Seite ist ja auch gar nicht so voll. --Christian1985 (Diskussion) 01:34, 25. Nov. 2011 (CET)

@orci: Ich meine nicht, dass der Name das Problem ist, sondern der Inhalt. Es sind keine Fragen, die chemisch kniffelig sind (denn um sowas zu beantworten gibt es hier genügend Fachwissen), sondern Fragen, bei denen keine Einigung erzielt wurde oder auch viele die sich wohl einfach totgelaufen haben. D.h. bei denen gar nicht klar ist, warum es bei den Knacknüssen ist und warum das Thema als nicht abgeschlossen gilt, bzw. nicht abgeschlossen wurde. Mal die ersten:

• Sharpless-Epoxidierung - hat zwei zusätzliche Bilder - das von damals könnte MMN auch noch ganz raus, da redundant. Hat jemand was dagegen die Knacknuss ins Archiv zu entsorgen?
• Tosyl-* Was war da zum Schluss noch euer Problem? War das nur "Eingeschlafen"?
• Gefahrstoffdaten von Substanzen in Lösungsmitteln: Wo ist das Problem? Ergebnis: muss man von Fall zu Fall entscheiden, ob es sinnvoll ist. Wenn es nur/hauptsächlich die Gefahrstoffdaten des Lösungsmittels sind ists nicht sinnvoll, ansonsten schon. --> kann archiviert werden?

Was den Themen in den Knacknüssen fehlt ist eine klare Richtung, ein klares Ziel, nach dessen erreichen das ganze archiviert werden kann. Iridos 18:20, 22. Jan. 2012 (CET) Iridos 18:20, 22. Jan. 2012 (CET)

Hi Iridos, da ich an zwei der von Dir erwähnten Diskussionen zumindest einen deutlichen Anteil habe, dazu konkrete Antworten:

• Sharpless: Ich hatte mit meinem letzten Posting drei offene Punkte dargestellt, einer davon ist ablehnend beantwortet worden, die beiden anderen sind nach wie vor offen.
• Tosyl: Konsens ist da, wurde aber von niemandem umgesetzt.

Ich persönlich habe den Verdacht, dass bei manchen offenen Knacknüssen keiner mehr Lust hat, sich nochmals durch die Diskussionen zu arbeiten, zu vergleichen, was inzwischen erledigt und was noch offen ist, bzw. wo es einfach zu keinem Konsens kam. Meine Idee dazu: Vielleicht mal einen Zwischenstand in Form einer kurzen, neutralen Zusammenfassung zu machen, damit an diesem Punkt die Diskussion fortgeführt werden kann? Hält das jemand für hilfreich?--Mabschaaf 00:13, 23. Jan. 2012 (CET)

+1. Exakt das ist oft der Punkt, eine Kurzzusammenfassung könnte in manchem Fall helfen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:38, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Gründe, warum was nicht abgeschlossen wird, sind vielfältig. Bei Sharpless scheint es tatsächlich ein fachliches Problem sein, die Fragen kann offenbar keiner beantworten. Da bleiben zwei Alternativen: entweder so lange warten, bis jemand mit dem ausreichenden Fachwissen kommt und sie beantwortet oder als "derzeit unlösbar" ins Archiv schicken. Bei Tosyl ist es wohl eher ein Umsetzungs-Problem, der Lösung von Jü hat keiner wiedersprochen, aber aus irgendeinem Grund mag niemand das umsetzen (vielleicht mal Jü fragen, ob er das gemäß seinem letzten Vorschlag umsetzen will?). Bei den Gefahrstoffdaten ist das eine eingeschlafene Diskussion ohne Konsens und mit diametralen Meinungen. Die einen finden, wichtig ist dass überhaupt Gefahrstoffdaten in der Box sind (auch wenn es überwiegend die vom Lösungsmittel sind), die anderen finden es nicht sinnvoll, Lösungsmittel-Daten anzugeben. Keine Ahnung wie da ein Kompromiss möglich wäre, Einzelfallprüfung scheint mir eher nicht sinnvoll zu sein, da man jeden Fall eindeutig der einen oder anderen Seite zuordnen kann. Auch einen "Mittelweg" gibt es mMn nicht, eine "halbe Gefahstoffkennzeichung" o.ä. macht keinen Sinn. Vieel Grüße --Orci Disk 11:11, 23. Jan. 2012 (CET) Also ich hatte nochmal in einigen Textbüchern für Sharpless geschaut - dort wird nicht erklärt, was sich sterisch im Weg ist, damit einer der beiden Komplexe bevorzugt wird. Man könnte das Ding als 3D-Modell bauen, vielleicht ist es ja offensichtlich. Wenn kein Textbuch/Paper das erklärt können wir dazu nichts schreiben.

Wir sollten auf jeden Fall vermeiden, dass wir diesen Abschnitt ebenfalls in die Knacknüsse verschieben... ("This way madness lies"). Vielleicht kann jeweils einer der Hauptdiskutanten zusammenfassen - bzw. die Punkte auflisten, die nach dessen Meinung noch geklärt werden müssen.

@Mabschaaf: Verschieb Butyro-1,4-lacton wenn dein Herz daran hängt, an sonsten lass es bleiben - ein Punkt weniger (MMN ist das Lemma dort gehupft wie gesprungen, wofür gibt's redirects).

Auf Karbonisierung kann ich einen LA stellen, da niemand etwas dagegen hatte.

Für die Zukunft: Wie wäre es, in Zukunft nur mit einer Kurzzusammenfassung mit den noch nicht gelösten Punkten in die Knacknüsse zu verschieben? Iridos (Diskussion) 10:16, 7. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 09:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Der eigentlich schon recht umfangreiche Artikeltext enthält praktisch keine Quellenangaben. Bei einer so bekannten Substanz müßten sich schon genug Quellen aus Lehrbüchern und Lexika zitieren lassen. --Steffen 962 22:12, 10. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel wurde 2006 hier von einer IP massiv ausgebaut. Ich hege dabei allerdings den starken Verdacht, dass eine Copy&Paste-Ergänzung vorliegt, sprich eine URV. Hat evtl. jemand die eine oder andere der drei in der Literatur genannten Quellen und könnte zumindest die mal prüfen?--Mabschaaf 22:58, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich habe im Römpp und Ullmann nachgeschaut. Die dortigen Texte sind viel knapper, können also nicht als Vorlage für den Artikel gedient haben.--Steffen 962 15:18, 18. Nov. 2011 (CET)

Bei der Darstellung wird ja massiv auf Patente (mit Identnummer) verwiesen. Damit sind die Quellen dafür benannt und da sich diese ja häufig im Netz finden, müsste man eigentlich Weblinks darauf finden können. Rjh 07:47, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal die Patentangaben aus dem Fließtext in refs umgebaut. --JWBE (Diskussion) 14:28, 22. Mai 2012 (CEST)

Da mangelnde Quellen alleine mM kein QS-Grund sind, schließe ich hier mal.--Mabschaaf 09:57, 7. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 09:57, 7. Jun. 2012 (CEST)

Der neu angelegte Substanzartikel hat im IUPAC-Namen: (1R,2S,5S)-N-[(2Ξ)-4-Amino-... das Sonderzeichen Xi, das mir in diesem Zusammenhang noch nie begegnet ist. (Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Benff#Boceprevir) Es stammt aus einem WHO-Bericht (S. 7) und soll wohl für ein Isomerengemisch stehen. Ist das nur mir unbekannt und wie soll damit verfahren werden? --Mabschaaf 08:57, 12. Nov. 2011 (CET)

Du brauchst nichts tun. Warte ab, bis Jürgen den Artikel entdeckt. Dann haben wir zwei Strukturformeln, zwei IUPAC-Namen und ein Xi weniger. ;-) --Svеn Jähnісhеn 13:34, 12. Nov. 2011 (CET)

„The prefix ξ (Greek xi) indicates unknown configuration.“ [7], Seite 601. --Benff 19:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Steht dieses interessante Detail eigentlich im Nomenklaturartikel ? Rjh 19:46, 23. Nov. 2011 (CET)

In Nomenklatur (Chemie) finde ich nichts davon. --Leyo 14:21, 20. Dez. 2011 (CET)

Habe die beiden möglichen Strukturformeln gezeichnet und eingefügt. In diesem Sonderfall war ein ungewöhnlich ausführlicher Strukturhinweis notwendig, um richtig verstanden zu werden. MfG --Jü (Diskussion) 11:02, 1. Mai 2012 (CEST)

Moi, moin, in Nomenklatur (Chemie) wurde ein entsprechender Hinweis eingefügt auf die Bedeutung von „(Ξ)-“ als Vorsilbe eingefügt. MfG --Jü (Diskussion) 11:21, 1. Mai 2012 (CEST)

Erledigt nochmals entfernt: Ich halte das für einen so außergewöhnlichen Fall, dass auf alle Fälle ein spezielles Textkapitel zur Struktur in Boceprevir nötig wäre, in der das ausführlicher erläutert wird, als es im "Strukturhinweis" möglich ist. Gibt es Gründe dafür, dass die Stereochemie an dieser Position nicht bekannt ist? --Mabschaaf 12:16, 1. Mai 2012 (CEST)

Moin, moin, Mabschaaf, ist schon okay. Der Fall ist besonders, da muss man in die Originalliteratur einsteigen, um Näheres zu verstehen und dann in einem besonderen Kapitel erklären zu können. Ohne die Röntgenstrukturanalyse eines Einkristalls ist die exakte Konfiguration wohl kaum zu ermitteln. Vielleicht gab es Probleme damit, einen Einkristall zu züchten? Momentan habe ich keinen Zugang zu Originalliteratur. Bitte noch etwas Geduld. MfG --Jü (Diskussion) 14:15, 1. Mai 2012 (CEST)

Auf jeden Fall steht der jetzige Strukturhinweis im Widerspruch zu der weiter unten gemachten Angabe, in der es heißt „Bei der dreistufigen Synthese entsteht der Arzneistoff als Gemisch zweier diastereomerer Formen im Verhältnis von etwa 1:1.“ Ich finde es außerdem unübersichtlich, von einem solch recht komplexen Molekül zwei Diastereomere in der Box abzubilden, insbesondere zumal offenbar unklar ist, welches das „richtige“ ist. Das ist momentan überhaupt kein Mehrwert für den Leser. Ich plädiere dafür, nur eine Strukturgrafik mit geschlängelter Linie darzustellen (gibt es Konsens, dass alle Stereoisomere in der Box abzubilden sind?)--Benff 17:44, 1. Mai 2012 (CEST)

Das Thema wurde 2010 diskutiert. --Leyo 18:00, 1. Mai 2012 (CEST)

Wenn kein Beleg dafür erbracht wird, dass es sich bei Boceprevir, entgegen den Angaben im Zulassungsdossier, um eine stereochemisch reine Form handelt, werde ich den Strukturhinweis zurücksetzen. --Benff 20:41, 1. Mai 2012 (CEST)

Benff, hättest Du einen Beleg dafür, welche stereochemische Form die Richtige ist? Dann würde natürlich nur diese eine in der Box dargestellt werden. Dass bei der Synthese ein racemisches Gemisch entsteht, ist leider nicht einmal ein Indiz dafür, dass genau dieses Gemisch auch im Arzneistoff vorliegt, da beispielsweise eine anschließende chromatographische Trennung der Enantiomere/Diastereomere klassisch nicht mehr zur "Synthese" gehört. Falls eine solche stattfindet, wäre es natürlich korrekt, das auch zu erwähnen. Momentan ist die Lage einfach völlig unklar, Zurücksetzungen helfen da nicht weiter - lediglich Literaturrecherche kann hier Licht ins Dunkel bringen. Jü habe ich so verstanden, dass er das übernehmen will - und die Zeit sollten wir ihm geben.--Mabschaaf 21:39, 1. Mai 2012 (CEST)

Dass der Arzneistoff (nicht das primäre Syntheseprodukt) ein diastereomeres Gemisch ist, geht aus dem unter Einzelnachweis Nr. 1 verlinkten behördlichen Beurteilungsbericht hervor: „Boceprevir contains 5 chiral centres, four of them have a fixed stereochemical configuration controlled during the synthesis and the last one is obtained as a mixture of 2 configurations R and S. Thus, Boceprevir is manufactured as an equal mixture of two diastereoisomers in an approximate amount of 1:1.“ Dabei handelt es sich definitiv um den Arzneistoff und nicht um ein Intermediate im Herstellungsprozess. Die im Artikel eingefügte Behauptung, Boceprevir sei kein Gemisch der abgebildeten Diastereomere, ist völlig aus der Luft gegriffen.
Die unterschiedliche Pharmakologie der beiden Formen ist ebenfalls im Beurteilungsbericht beschrieben. Pharmakologisch aktiv ist das Diastereomer SCH534128, das die NS3-Protease deutlich stärker inhibiert als das Diastereomer SCH534129. Für die therapeutische Wirksamkeit ist dies insofern nachrangig, als beide Formen im Plasma offenbar (über eine Keto-Enol-Tautomerisation) epimerisieren. Je nach Spezies stellen sich unterschiedliche Gleichgewichte ein (z.B. beträgt das Verhältnis im Gleichgewicht SCH534128:SCH534129 bei Mäusen ca. 1,2:1, bei Ratten ca. 1:1, bei Affen ca. 1:5,9 und beim Menschen ca. 2,2:1).
Was die in der Box abzubildende „richtige“ stereochemische Form anbetrifft so sollte diejenige dargestellt werden, die zum angegebenen Namen der Substanz passt und/oder die zur Substanz gehört welche vorrangig im Artikel behandelt ist – dies ist das Diastereomer.--Benff 00:54, 2. Mai 2012 (CEST)

Nach Ergänzung von Benff im Artikel mM erldigt.--Mabschaaf 09:45, 7. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 09:45, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hallo! Beim Artikel Rum wird bezweifelt, daß "Je länger das Destillat im Holzfass reift, desto weniger Fuselstoffe bleiben enthalten." stimmt. Leider ist der Satz nicht entsprechend fachlich bequellt. Ich finde zwar einige Websites, die gleiches behaupten, aber das kann man nicht als Quelle angeben. Wenn ich es richtig sehe, wird sogar behauptet, daß durch den Abbau der Fuselöle erst der typische Geschmack und die Färbung entsteht. Bei Fuselöl finde ich nichts dazu. Weiß hier jemand etwas genaueres dazu?Oliver S.Y. 21:28, 14. Nov. 2011 (CET)

Im Handbuch für Lebensmittelchemiker 2010, doi:10.1007/978-3-642-01685-1_29 S.725 steht, dass Rum sich durch relativ niedrige Methanol- und Butanol-Gehalte auszeichnet. Das liegt aber daran, dass es sich einfach nicht um vergorene Fruchtmaischen handelt bei denen z.B. in der Pektionspaltung Methanol entsteht. Von der Auswirkung der Lagerzeit steht dort nichts. Ich habe mal den Artikel Fuselöle umgebaut. Vorher war die einzige Quelle die Website eines Schützenvereins und er hat sich stark mit Fuselalkohole überschnitten. Gruß Matthias 15:29, 29. Dez. 2011 (CET)

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Zinkvitriol und Cyankalium... --92.106.228.219 13:26, 7. Nov. 2011 (CET)

"Zur Erhöhung der Farbe ... " Ein wunderbares Sprachbild. ;-) --129.13.72.198 13:51, 7. Nov. 2011 (CET)

Oh Gott, der Artikel ist ja richtig schlecht, also wirklich derbe daneben. ^^ Soll ich das mal - ohne zusätzliche Quellen zu bemühen - ins Deutsche übersetzen oder sollten wir gleich löschen? Als Galvaniker tut mir das hier echt in der Seele weh... ;) --NobbiNobb 23:32, 9. Nov. 2011 (CET)

@NobbiNobb, versuchs mal, es könnte noch was' werden, mit Geduld und Umsicht. Viel Erfolg wünscht --Jü 09:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Möönsch, Jungens, dat war Deutsch von Annodunnerkeil. Der Artikel ist in der Erstversion eine 1:1-Kopie des Meyers. Ich hab vorläufig mal die Vorlage in den Artikel gesetzt - die kann dann nach Überarbeitung natürlich wieder entfernt werden.--Mabschaaf 22:47, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich hab den ersten Absatz mal übersetzt. Die anderen folgen, sobald ich ne Quelle dafür gefunden habe. Das Einlegieren mit einem Amalgam ist alles andere als trivial und will gut bequellt sein. Ick find da scho was ;) LG --NobbiNobb 16:25, 12. Nov. 2011 (CET)

Dabei geht das mit dem Vermessingen von Kupfer viel einfacher: verdünnte Natronlauge + Zinkpulver draufgeben, rühren, bis das Kupfer gleichmäßig verzinkt ist und anschließend das Kupfer erhitzen, bis die Messingfarbe rauskommt. Gruß --FK1954 15:12, 13. Nov. 2011 (CET)

Bis auf Meyers ist der Artikel noch quellenlos. Ist dieser Buchausschnitt brauchbar? --Leyo 00:52, 1. Feb. 2012 (CET)

Der Hinweis im Artikel auf Meyers reicht imo. Falsches steht ja nicht im Artikel, imo kein QS-Fall mehr.

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:53, 3. Nov. 2013 (CET) gewünscht von Linksfuss (Diskussion)