Diskussion:Ungeheuer

Eine mögliche Redundanz der Artikel Ungeheuer und Monster wurde von Oktober 2007 bis Oktober 2008 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Ist Monstrum eigentlich das Gleiche? Wenn ja -> Redirect! --Fluppens 06:44, 1. Mär 2004 (CET)

- M.E. nach nicht: "monstrum" als lat. Begriff ist enger zu fassen, spezifischer für ein Konzept von Körperlichkeit bis ins ca. 17./18. Jh. Das moderne/hochdt. Wort "Monster" ist vielleicht eher im Ausgang von der Romantik anzusetzen... Ganz grob: "Monster" wäre evtl. ein eher lexikalisches/allgemeines Lemmata, "monstrum" ein begriffsgeschichtlich und historisch einzugrenzender Begriff ... -- Uwe Peschka 23:18, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe den Elefantenmensch aus der Beispielliste für Monster gelöscht, da es sich bei ihn um eine reale Person gehandelt hat und nicht um ein Monster !

- der Begriff "Monster" macht zunächst keine Aussage über den "Realitätsgehalt" des Wesens, das so bezeichnet wird. Die Annahme, das Monster prinzipiell "Phantasie"-Wesen sind, basieht auf einem modernen Realitätsbegriff. Für die meisten Monster in historischen Texten/Bildern vor ca. 1900 werden die so bezeichneten Wesen hingegen als höchst real betrachtet - siehe z.B. die Meeresmonster... Insofern ist der Elefantenmensch hier durchaus richtig platziert, wenn es auch unendlich viel mehr Beispiele gäbe... Die Auflistung ist momentan eher sehr willkürlich. Könnte man mal systematischer anlegen (Frage an Ilsebill !!??) -- Uwe Peschka 23:18, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Was sucht den Pokemon dazwischen? --LG Illuminated Beast ^?!? 10:19, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Oder Digimon ....

- vgl. eigentlich eher: Monster (Manga) -- Uwe Peschka 23:18, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Man kommt von dem "berühmten" Monster Amelie nur auf eine Begriffserklärung auf der kein Monster auftaucht. Das sollte geändert werden. --62.225.185.238 16:08, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Monster Rodan ist mit Gideon Rodan dem Biochemiker verlinkt ...warum ? --91.34.158.237 22:46, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde den Artikel verschieben nach "Ungeheuer" (und auch die Einleitung entsprechend umformulieren). In einem gedruckten Lexikon würde man einen solchen Artikel nie unter "Monster" finden (da würde ich gar nicht erst suchen), sondern unter "Ungeheuer". Auch in der Wikipedia findet man mit der Volltextsuche zum Begriff "Monster" ausschließlich Artikel über Themen der Popkultur (ich gebe allerdings zu: bei 100 habe ich aufgehört zu zählen...).

Ganz sicher ist der Begriff nicht im "Ausgang von der Romantik" anzusiedeln (wie Benutzer:Uwe Caspar Peschka vermutet). Denn im Grimmschen Wörterbuch (Bd. 12, 1885) kommt er nicht vor. Aber Uwe Peschka hat in einem Punkt recht: "Monster" und "Monstrum" sind nicht deckungsgleich - sie haben zwar dieselbe Bedeutung (nämlich die Bedeutung "Ungeheuer"), aber sie gehören zu verschiedenen Sprachebenen.

Über die Chimäre würde man nicht schreiben: "ein Monster aus der griechischen Mythologie..." (höchstens in einem Schulaufsatz), sondern eben "ein Ungeheuer". Denn das ist der hochdeutsche, "enzyklopädische" Begriff. "Monstrum" ist hingegen veraltet, und "Monster" ist Baby- oder zumindest Umgangssprache.

Auf jeden Fall ist die jetzige Formulierung zur Herkunft irreführend, denn sie klingt so, als käme das Wort direkt aus dem Lateinischen. Es ist aber erst nach dem II. Weltkrieg aus dem Englischen übernommen worden (vielleicht sogar erst mit der Sesamstraße? - man müßte mal ältere Auflagen des Duden prüfen). Deswegen nennt man das "en:Loch Ness Monster", das seit 1933 berühmt ist, im Deutschen nicht "das Monster von Loch Ness", sondern "das Ungeheuer von Loch Ness" - weil man das Wort "Monster" 1933 im Deutschen noch gar nicht kannte. --Jochim Schiller 15:10, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

- Fände Ungeheuer auch passender. Mit dem Ausdruck Monster assoziiere ich immer irgendwas kindisches. (nicht signierter Beitrag von 188.103.28.163 (Diskussion | Beiträge) 16:49, 2. Nov. 2009 (CET)) Beantworten

Erbarmt sich bitte mal jemand und verschiebt den Artikel unter das hochdeutsche Lemma Ungeheuer? Geschöpfe aus der griechischen Mythologie, Gemälde aus dem 19. Jahrhundert, und dann die Überschrift "Monster" - das ist doch einfach nur peinlich! --Jochim Schiller (Diskussion) 15:19, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+ 1. Ich werde gleich einen Schnelllöschantrag auf "Ungeheuer" stellen, um Platz für die Verschiebung zu haben. Geoz (Diskussion) 10:27, 12. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Macht der Abschnitt "Mathematik" hier wirklich Sinn. Auf diese Bedeutung des Begriffs wird schließlich in der Begriffsklärung hingewiesen. (-- Jurbelbutsch 13:23, 17. Okt. 2010 (CEST))Beantworten

Nach Jean Céards: La Nature et les prodiges. (in Travaux d´Humanisme et Ranaissance. Bd. 158; Genf 1977) hatte der Terminus Monste in der Antike drei verschiedene Bedeutungen. Er bezeichnete:

• Fehler der Natur
• von den Göttern gesandte Vorzeichen
• außergewöhnliche fremde Völker (S. 32 --91.96.58.236 17:06, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich bezweifle sehr, dass Monster bzw. lat. monstrum vom lateinischen Verb monere (warnen) abstammt. Viel näher liegt das Verb monstrare (zeigen, weisen, ...). Denn keine Beugungsform (besonders Partizip) von moneo ähnelt auch nur entfernt monstrum (siehe Wiktionary:moneo (en)); ein „str“ taucht nicht auf. Viel näher liegen die Beugungsformen von monstrare (Wiktionary:monstro). Verwandt dürfte übrigens die Monstranz sein. --Zapyon (Diskussion) 18:52, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Jepp, Du dürftest Recht haben! Das sollte korrigiert werden … Falls sich jemand berufen fühlt das sofort machen zu wollen: Ich habe haufenweise Literatur dazu :) --Henriette (Diskussion) 00:07, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe das eher so, daß monere und monstrum dieselbe Wurzel haben (wird übrigens auch im Etymologie-Duden so gesehen). Das ist auch deshalb sinnvoll, weil etwas "monströses" durch seine große Auffälligkeit beeindruckt und damit a) etwas deutlich aufzeigt (auch religiös, siehe Monstranz) und b) genau dadurch aber auch bedrohlich sein kann, also eine Warnung vor einer Gefahr oder deren Personifizierung selbst.

Gerade was das Verb angeht, so bezeichnet "warnen" etwas, das auffällt, hervorsticht. Es hat von daher zunächst nicht die heute eher negative Bedeutung.

Im Stowasser steht es entsprechend: "monstrum ī, n (von mon-eo mit analogischem Suffix strum[...])" und im Herkunfts-Wörterbuch-Duden auch. Demnach geht auf altfranzösisch monstre das englische monster zurück, das dann zum eingedeutschten Monster führt.

Ich würde es demnach so stehen lassen wollen... --Jabo (Diskussion) 21:40, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten

sind suboptimal. --Edith Wahr (Diskussion) 22:13, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Stimmt. Warum ist das jeweilige Lemma nicht die BKL? Ist doch Unfug alles hierher zu leiten nur um die Leute dann wieder retour zu schicken. --Henriette (Diskussion) 09:42, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten

huho, hab gerade erst gesehen, dass du auf meine Motzerei vom Mai geantwortet hattest. Dein Vorschlag mit den BKS wäre wohl schonmal besser als der Istzustand, aber mir kam da noch ein anderer Gedanke: der Artikel fängt nicht nur mit 3 BKS an, sondern leistet sich sageundschreibe sechs gefettete Lemmata: Monster, Monstrum, Ungetüm, Ungeheuer, Untier, Scheusal, dazu dann noch Unmensch, das dann aber nur kursiv. Was mich zur Frage bringt, ob diese Bezeichnungen überhaupt als Synonyme gelten können und in einem Artikel abgehandelt werden sollten, oder ob da nicht drei oder oder fünf oder sieben Einzelartikel möglich oder sinnvoll wären. Bin mir aber gar nicht mal so sicher, zu welchen Begriffen sich überhaupt etwa irgendwas hinreichend Spezifisches sagen ließe. Das Kapitel #Definition macht keine Anstalten, die verschiedenen Begriffe aus der Einleitung auszuklamüsern, also zu definieren, sondern erschöpft sich in (nicht sonderlich guten) Erläuterungen zu "Monster". Gar nicht erst erwähnt wird der Unhold, der hat nämlich im Gegensatz zum Ungeheuer, Ungetüm etc. einen eigenen Artikel abbekommen, dort erfährt man dann aber auch nur reichlich unspezifisches, Unholde fänden sich nämlich "vor allem in den herkömmlichen Märchen und Sagen sowie in der Fantasyliteratur der Gegenwart" und "stellen alle Arten von bösen, dämonischen Kreaturen, Geistern oder Ungeheuern dar". Der Unhold ist also sowohl Dämon als auch Ungeheuer=Monster, möglicherweise aber auch ein Geist. Nun wird man aber in beiden Artikeln belehrt, dass Monster und Dämon auseinanderzuhalten seien, "Monster" bezeichne nämlich nur Mischwesen mit Tierkörpern und Tierköpfen oder aber mit Tierkörpern und menschlichem Köpfen - "Den Gegensatz bildet der Begriff Dämon, der ein [...] tierköpfiges Mischwesen mit mindestens menschengestaltigen Beinen bezeichnet". Darunter fällt dann wohl der Minotauros, der aber wenig später als Monster geführt wird. Oder aber der Kynokephale, in jenem Artikel liest man dann aber, dass die Hundsköpfe "zu den monströsen Fabelvölkern" gehören, die man sich an den Rändern der Welt vorstellte, also bspw.: "Um 700 v. Chr. nennt Hesiod monstra, darunter Hemikynes (Halbhunde)" (erstaunlich auch die Lateinkenntnisse von Hesiod...). Dann gibts noch Artikel ähnlicher Breiigkeit zu Fabelwesen, Wundervölker, Menschenähnliches Wesen (echt jetzt), usw. usf., benebelt wendet sich der Erhellung suchende Leser ab. Langer Rede schwacher Sinn: es wäre wohl sinnvoll, da mal terminologisch aufzuräumen, angefangen beim Artikel Monster und seinen sieben Lemmata. Würde ich angehen wollen, falls jemand Gedanken dazu hast, nur her damit, vielleicht will ja arbeitsteilig mit anpacken...--Edith Wahr (Diskussion) 13:59, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

… *ächz* Diese terminologische Kraut und Rüben ist allerdings ein Graus. Vermutlich irgendwann durch Hilflosigkeit angesichts hilfloser Artikelfragmente entstanden, alles zusammengematscht („kann man doch 'ne Weiterleitung machen und die drei Sätze irgendwo einbauen") und dann ziellos weitergewuchert. Und es ist auch nicht unbedingt einfach, weil wir es bei den „Monstern" mit Wesen zu tun haben, die je nach Kulturraum und Zeit ganz unterschiedlich definiert werden. Oh weia. Erstmal (weil ich gerade keine Zeit habe) nur ein Literaturtip (phantastisches Buch!!): Wunder und die Ordnung der Natur von Lorraine Daston Katharine Park, Berlin 2003. Zu Monstern, Monstra (das ist was anderes!), Fabelwesen etc. pp. habe ich natürlich massig Literatur – nur leider nur zum deutschen Mittelalter und vielleicht noch bis knapp in die Neuzeit. Und auf die Schnelle fällt mir auch kein gutes Werk ein, daß für einen groben Überblick taugt … oh, doch: Die Enzyklopädie des Märchens müßte gute Dienste leisten! Die würde ich – wenn man da eine terminologische Entwirrung vornehmen will – als Richtschnur nehmen. Hat den Vorteil, daß sie auch über den christlich-europäischen Tellerrand schaut. So weit einstweilen :) --Henriette (Diskussion) 15:09, 9. Jun. 2015 (CEST) Beantworten

Zur Synonymenfrage habe ich naheliegender Weise meinen Synonymen-Duden befragt, und der hält wohl "Monstrum" und "Monster", als auch "Ungetüm" und "Untier" für echte Synonyme von Ungeheuer (letzteres sollte deshalb auch das bevorzugte deutsche Lemma hier sein, statt dem englischen Monster). Den "Unmensch" und das "Scheusal" rechnet er hingegen nur im übertragenen Sinn zu den Ungeheuern, ansonsten unter die menschlichen "Rohlinge". Den "Unhold" steckt er zu den ebenfalls menschlichen Verbrechern, was leider deutlich im Gegensatz zu unserem Artikel steht. Das Deutsche scheint hier mal deutlich synonymenreicher, als sogar das Englische (wo die Tommies doch sonst immer so stolz auf ihre vielen Synonyme sind). In den drei Fremdsprachen, die ich passabel lesen kann, werden alle deutschen Synonyme durchgängig mit monster übersetzt (englisch), monstre (französisch) und monstruo (spanisch), übrigens auch der Unmensch und das Scheusal (wobei das Englische ersteren zusätzlich noch als "Vieh" brute bezeichnet und letzteres als "Bestie" beast und "(Vogel)-Scheuche" fright). In den romanischen Sprachen findet sich aber auch durchgängig die Bedeutung von "Missgeburt", die dem deutschen "Ungeheuer" nur eher indirekt zukommt.

Auf meinem Bücherbrett steht zufälligerweise ein "Lexikon der Ungeheuer" von Massimo Izzi, das in der it:Wikipedia oft zitiert wird. Das hat einen ausgesprochen internationalen und Epoche übergreifenden Anspruch (vom belgischen Aapkaal bis zum chinesischen Zuzi, wurde aber anscheinend noch nie ins Deutsche übersetzt. Im Vorwort beschreibt Izzi kurz seine Auswahlkriterien: Interessanterweise schließt er die teratologischen Fehlbildungen ausdrücklich aus (die ja in diesem Zusammenhang noch bis in die frühe Neuzeit sehr wichtig waren, vgl.: Ambroise Paré), und lässt nur imaginäre Wesen gelten. Dämonen schließt er hingegen ein, und sogar Engel und Götter, so bald sie als Mischwesen oder mit sonstwie unmenschlichen Körpern dargestellt werden. Die in unseren Artikeln getroffene Unterscheidung zwischen Monstern und Dämonen ist also Quark und sollte ersatzlos gestrichen werden. Andererseits ergibt sich hier ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Ungeheuern und den anderen Fabelwesen: Zwar sind alle Ungeheuer imaginäre Fabelwesen, aber nicht alle Fabelwesen sind Ungeheuer, wenn sie nämlich völlig anthropomorph sind, wie z.B. die Weiße Frau oder der Ewige Jude. Allerdings weicht Izzi in einem Punkt von seinen eigenen Ausschlusskriterien ab, indem er Kryptide und sogar "Außerirdische" aufnimmt, die ja bekanntlich von manchen Leuten als keineswegs imaginär betrachtet werden. Er hält aber ihre Ähnlichkeiten mit den Wesen aus den mittelalterlichen Bestiarien und den monströsen Weltrandbewohnern für groß genug, um sie aufzunehmen. Geoz (Diskussion) 16:59, 12. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

ich war zwischenzeitlich im Urlaub und hab das Vorhaben hier zwischenzeitlich aus den Augen verloren, hatte aber zwischenzeitlich durchaus die Einträge in den einschlägigen Nachschlagewerken gesichtet, die da wären: RGA, Hda und EM, an denen sollten wir uns orientieren. Also nicht am Duden, weil der ist nicht zuständig, und auch nicht an Izzi, den ich zwar gar nicht kenne, und der noch so reputabel sein mag, aber: da hat die deutsche Volkskunde doch ganz eigene und von anderen, also gerade und insbesondere romanischen Traditionen vollkommen eigene und andere Begrifflichkeiten, die sich ja zum Teil ja schon aus der volkstümlichen Überlieferung selbst ergeben. Den Oger z. B. gibts zum Beispiel im deutschsprachigen Raum eigentlich nicht, der beschränkt sich auf den welschen Raum, umgekehrt sind "Unhold", "Ungeheuer" usw. nunmal ziemlich typische germanische Prägungen. Und auch Monster hat als recht junges Fremdwort im deutschen einen ganz anderen Bedeutungsumfang als im Englischen, auch wenn man es reinlich vom Monstrum scheidet. Man müsste eigentlich zu einem jedem dieser Begriffe einen ordentlichen Artikel anlegen, und begriffsgeschichtlich anfangen: wer verwendet welchen Ausdruck in genau welcher Abgrenzung zu den anderen. Das wäre dringend nötig, aber mit sehr viel Arbeit verbunden. --Edith Wahr (Diskussion) 19:06, 12. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Dass der Duden und eine paar Langenscheidt-Wörterbücher (und sogar Izzi) hier als Quellen nicht relevant sind, ist mir schon klar (bei Izzi sage ich das allerdings mit Bedauern). Mein Post war nur als Anregung gedacht, in eine bestimmte Richtung zu denken. Behandeln denn die von dir verlinkten Wörterbücher Monster, Ungetüme und Ungeheuer tatsächlich unter unterschiedlichen Stichworten? Geoz (Diskussion) 19:45, 12. Jul. 2015 (CEST)Beantworten