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Wie wird ein Archiv angelegt?

Am 19. März 2017 wurde das Lemma von Polenfeldzug nach Überfall auf Polen verschoben. Die vielstimmige Debatte dazu findet sich im Archiv. --Andropov (Diskussion) 12:39, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde diese Lemmadiskussion interessant - und sollte m.M. nach auch im Artikel wiedergespiegelt werden (unabhaengig vom Lemma-Namen). Wenn also in der Geschichtsschreibung eine Verschiebung von Polenfeldzug nach Ueberfall auf Polen stattgefunden hat (ebenso wie alternative Umschreibungen), dann sollten die Aspekte hier auch auftauchen und klar gestellt werden - anstatt also alles in dem Lemmanamen hinein zu projizieren (was dem unbedarften Leser ja dann entgeht), wuerde ich mir eine entsprechende Darstellung wuenschen (das koennte auch der hitzigen Diskussion hier die Schaerfe nehmen). Als interessierter Leser wie meiner einst, sehe ich zwar den Willen, einen guten Lemmanamen zu finden - sehe aber in jedem Begriff auch gewisse Probleme - und kann ergo die verschiedenen Positionen auch nachvollziehen. Zugleich sehe ich aber keinen Begriff, der alle Aspekte gut abdeckt und zugleich etabliert ist. Im Artikel findet sich zwar ein rudimentaerer Abschnitt, aber der ist dann aber auch ganz gut versteckt. Angesichts der historischen Bedeutung wuerde ich mir einen sichtbareren und zentraleren Platz im Artikel wuenschen. --DAsia (Diskussion) 03:07, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Artikel ist mit Bildern überfrachtet. Propagandaaufnahmen, Manöveraufnahmen (aus der Vorkriegszeit), einzelne Waffentypen und Truppenvorbeimärsche sind teilweise problematisch oder (militärisch/politisch) nichtssagend und sollten nach meiner Meinung entfernt werden.--5glogger^Disk 19:22, 27. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Auch hier stimme ich zu, dass Bilder von Waffentypen und Propagandaaufnahmen nicht in jedem Fall sinnvoll sind. Machst du einen Vorschlag, wie das sinnvoll zu reduzieren wäre? --Andropov (Diskussion) 09:55, 28. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Die Häufung dieser seltsamen einschlägigen Kombination von Propaganda- und Waffentypen-Bildern sollte wohl den angeblichen "Feldzugscharakter" des Überfalls illustrieren. -- Miraki (Diskussion) 10:35, 28. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ach. Was soll denn deiner Meinung nach illustriert werden? --Prüm 10:44, 28. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe mal einen Vorschlag gemacht und einige Bilder entfernt, die meiner Ansicht nach nicht zum weiteren Verständnis dieses Krieges beitragen, sondern rein illustrativ sind. Dafür, das anzubieten, reicht die Sammlung auf Commons. --Andropov (Diskussion) 13:54, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Aus aktuellem Anlass wieder aufgemacht. Benatrevqre hat umseitig viele eher nichtssagende Bilder vor allem über polnisches Militär eingefügt, ein Bild, das die Verbrechen der Mörderbande Wehrmacht darstellt, gefällt ihm hingen nicht. Der Artikel hat noch immer viel zu viele redundante Bilder, da müsste noch einiges ausgemistet werden, ads Bild mit der trauernden Zivilistin, also das, was die Mörderbande da primär angerichtet hat, sollte in jedem Fall wieder rein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:09, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Bitte nicht so fadenscheinig darherschwadronieren, Sänger, von wegen „Mörderbande Wehrmacht“ usw. Ich hoffe wir brauchen hier keine Diskussion über die Frage nach Sinnhaftigkeit des Krieges im Allgemeinen zu führen. Solche Bildzeitungsallüren gehören nicht in einen enzyklopädischen Artikel, auch wenn sie dir gefallen. Die Bilder wurden vor allem ursprünglich bereits am 28.01. um 4:06 Uhr eingefügt. Die meisten davon erscheinen in der Rückschau tatsächlich unnötig. Dass eine Polin ihre Schwester verloren hat, war sicherlich tragisch, muss jetzt aber deswegen nicht plakativ in den Artikel geklatscht werden, denn zivile Opfer gab es schließlich auf allen Seiten dieses Kriegs zu beklagen. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ja, weil main Opa und seine Mitmörder der Wehrmacht dieses Gemetzel angezettelt hatten. Sämtliche Opfer gehen de fakto auf das Konto der Wehrmacht, die diese Aggression schließlich losgetreten hat. Du hast da irgendwelche nichtssagenden Militariabilder eingefügt, möglichst viele mit polnischen Soldaten, das ist unangemessen. Insgesamt können bestimmt 50% der Bilder raus, und das eine, was Dir so unangenehm aufstößt, weil es die Auswirkungen der Verbrechen der Wehrmacht so deutlich zeigt, sollte wieder rein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:39, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mein Opa war nur in der Partei und bei KdF, aber ansonsten schließe ich mich dem Sänger vollinhaltlich an. Grüße --Φ (Diskussion) 17:41, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Meiner hat gegen die Nazis aufgemuckt, wurde an die Ostfront strafversetzt, Kopfschuss vor Smolensk. Ich hätte gerne ein Bild von verletzten Wehrmachtssoldaten. 88.130.55.233 18:01, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mein Onkel war Sanitäter in einem Wehrmachtslazarett in Breslau. Die Rote Armee hat ausnahmslos alle in diesem Lazarett, die Verwundeten, das Personal, die Helferinnen erschossen. Ich hätte gerne ein Bild von einem Kriegslazarett der Wehrmacht. 88.130.55.233 18:08, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die Entfernung dieses Bildes mit der hanebüchenen Begründung "ohne Alleinstellungsmerkmal" ist ein starkes Stück. Das von dem bekannten Fotografem Julien Bryan gemachte Foto ist von offensichtlicher zeitgeschichtlicher Bedeutung, wurde weit verbreitet und ist bis heute nicht vergessen. Dafür verzichte ich gerne auf einige Bilder von x-beliebigen Nazimördern und generischem Kriegsgerät ("Flugzeuge vom Typ Junkers Ju 87 nach dem Start" ... Seriously??). Stefan64 (Diskussion) 18:41, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

So fünf bis sieben Bilder, die nur Kriegshardware zeigen, können aus meiner Sicht weg. 88.130.55.233 18:51, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Stefan64, hat das Bild dezidiert was mit dem Polenfeldzug zu tun oder dient es nur der plakativen Ausschmückung des Artikels? Ist im Artikeltext davon, von dem Opfer, dem Fotografen die Rede, wird sonst ein Bezug hergestellt? Ja oder nein? Wenn nein, kann es raus. Du kannst ja gerne begründen, inwiefern dieses Foto den Überfall auf Polen unterstreicht und hierbei welche Vorgabe aus WP:AI zur Anwendung kommt. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Auf ein anderes Bild Bryans von dem Kind, das seine von einem Tiefflieger getötete Schwester beweint, ist bereits im Jahr 2010 infolge einer längeren Diskussion unter dem Titel Warum wurde das Foto einer toten Zivilistin entfernt? für dieses Lemma verzichtet worden.
Aus den dort genannten Gründen bin ich dafür, auch das jetztige Bild wieder zu entfernen.--Gloser (Diskussion) 19:55, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Benatrevque: Das Bild hatte eine nicht unbeträchtliche öffentliche Wirkung, so wurde es z.B. in der Zeitschrift Life (23.10.1939, S. 76) in einer Fotodokumentation über den Überfall auf Polen abgedruckt. Und du willst wirklich behaupten, es habe keine zeitgeschichtliche Relevanz in Bezug auf das Lemma? Stefan64 (Diskussion) 20:22, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das mag schon sein, aber objektiv hat man sich damals schon gegen solche Fotos nur zum Zwecke der Illustration ausgesprochen. Und ich sehe hier auf der Disk jetzt auch keine Einigung für einen neuen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 20:29, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wie bereits erwähnt, handelt es sich nicht um irgendein Bild, sondern um eines, das in der Sekundärlteratur zum Überfall auf Polen abgedruckt, beschrieben und kontextualisiert wird. Zuletzt veröffentlicht wurden Bryans Fotos 2012 in einer zweisprachigen Ausgabe unter dem Titel ​Die Farben des Krieges. Die Belagerung Warschaus in den Farbfotografien von Julien Bryan/The Colors of War. The Siege of Warsaw in Julien Bryan’s Color Photographs. Ich verlinke mal eine Rezension von Miriam Arani für ein paar Hintergründe.[1] Ich hebe drei Dinge dabei hervor: 1.) Bryans Fotos belegen, "dass sich die Angriffe der Luftstreitkräfte – entgegen der Behauptung Adolf Hitlers, es würden nur militärische Ziele angegriffen – in hohem Maß gegen die Zivilbevölkerung richteten." 2.) "Im Unterschied zu den „arisierten“ (nach „rassischen“ Kriterien selektierten) und vom Goebbels-Ministerium thematisch instruierten deutschen Fotografen der Propagandakompanien der Wehrmacht näherte sich Bryan den polnischen Zivilisten respektvoll und empathisch." 3.) Die Aufnahmen Bryans sollen der damaligen deutschen Pressefotografie nicht nur entgegengesetzt werden, sondern an ihre Stelle treten, um den zivilen polnischen Opfern mehr Geltung zu verschaffen." Roger Moorhouse nennt in seiner gerade erschienen Darstellung First to Fight. The Polish War 1939 (2019/2020) das diskutierte Bild "one of the most iconic images of the war". Und es hängt übrigens auch in der Ausstellung des DHM (wird hier ja besonders hoch geschätzt), um die Grausamkeit des Krieges zu illustrieren. Ich sehe hier alle Kriterien von WP:AI erfüllt und finde die verlinkte Diskussion von 2010 so an der Sache vorbei, dass ich gar nicht weiß, auf welches der "Argumente" ich eingehen sollte.--Assayer (Diskussion) 02:41, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Und? Fördert dies neue Argumente zutage, mit welchen und wodurch die damaligen Argumente in der bereits geführten Diskussion über das abgebildete Motiv entkräftet werden? Die Wertung "um den zivilen polnischen Opfern mehr Geltung zu verschaffen" tönt ziemlich tendenziös. Heute würde man zudem auch damit argumentieren, dass mit dieser Abbildung die Persönlichkeitsrechte der eindeutig erkennbaren Toten verletzt werden (vgl. postmortales Persönlichkeitsrecht), nur damit eine ganz bestimmte Message verbreitet werden kann. Ich finde nicht, dass es das wert ist. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Auf das Argument "Persönlichkeitsrecht" hab ich schon gewartet. Kazimiera Mika (später Kostewicz), die den Krieg überlebte, hat sich danach mit Julien Bryan und noch später mit dessen Sohn Sam getroffen. Sie sah nicht nur nicht ihre Persönlichkeitsrechte verletzt, sondern hatte im Gegenteil ein ausgesprochen gutes Verhältnis zu Bryan. Noch im September 2019 nahm sie an der Eröffnung einer Ausstellung in Warschau teil. Stefan64 (Diskussion) 11:46, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Assayer und Stefan64, jetzt ändere ich meine Meinung. An der Diskussion selbst hatte ich 2010 nicht teilgenommen, konnte mich aber gestern daran erinnern, dass es sie gegeben hatte. Im Ergebnis wurde das Bild entfernt. Das Argument des Benutzer Prüm, das offenbar zu diesem Ergebnis geführt hatte, lautete: „Das Foto stellt einen Eingriff in den privatesten Bereich zum Zwecke einer zu erzielenden Wirkung dar und ist damit klar als hier unerwünschte Propaganda einzuordnen. Dabei ist völlig egal, aus welchem Land der Fotograf kam“. Heute leuchtet mir das angesichts Eurer Argumente nicht länger ein. Allerdings sollte eine geänderte Bildunterschrift auf die Bedeutung des Fotos hinweisen.--12:24, 1. Feb. 2020 (CET) .--Gloser (Diskussion) 15:15, 1. Feb. 2020 (CET)Benutzername nachgetragenBeantworten

@Stefan64, das Argument der tendenziösen Darstellung zur Übermittlung einer gewissen Botschaft entkräftet das weiterhin nicht, selbst wenn die auf dem Motiv abgebildete Schwester (≠ die Tote!) ihr Einverständnis gegeben haben will. Eine Bilderausstellung kann sowas zeigen, sicherlich auch mit politischem Hintergedanken; an die Abbildungen und Illustrationen in einem enzyklopädischen Artikel werden dagegen strengere Maßstäbe angelegt. Benatrevqre ^…?! 14:10, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn ein Foto gut genug ist für das USHMM [2], ist es gut genug für Wikipedia. Stefan64 (Diskussion) 14:23, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich gehe davon aus, dir sind WP:NPOV und WP:AI selbst bestens bekannt, doch ich komme in Anbetracht dieser Richtlinienseiten zu einer anderen Auffassung. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn das Gegenargument die "tendenziöse Darstellung zur Übermittlung einer gewissen Botschaft" (Benatrevqre) sein soll, so gilt das doch natürlich nicht nur für dieses Bild, sondern für alle Bilder bzw. alle Quellen. Man denke nur an die Propagandafotografien eines Heinrich Hoffmann und die Bilder deutscher Propagandakompanien. Da gerade Benatrevqre erst unlängst reichlich historische Fotos in den Artikel gesetzt hat, mag ich nicht recht glauben, dass seine Sorge grundsätzlicher Natur ist. Und was wäre an dem "politischem Hintergedanken" (Benatrevqre) den Bildern der NS-Propaganda Bilder vom Leiden der Zivilbevölkerung, mit historisch belegbarer zeitgenössischer Wirkung zumal, entgegenzusetzen, problematisch? In der historischen Bildforschung ist die Erkenntnis gang und gäbe, dass Bilder nicht einfach Erinnerungen eines historischen Ereignisses sind, sondern dass die Bedeutung durch den Kontext bestimmt wird, in den das Bild gestellt wird. Dementsprechend ergänze ich gerne den Artikel im Kapitel Luftkrieg um den Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Hier war zuletzt so viel von den Aspekten die Rede, die im Artikel fehlten. Diese Aspekt fehlt auch.--Assayer (Diskussion) 15:02, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

<linksrück>Meine persönliche Einstellung ist ziemlich pazifistisch. In allen Kriegen seit mehr als hundert Jahren starben mehr Zivilisten als Soldaten. Deswegen passt dieses Bild sehr gut zu meiner Perspektive. Die Frage ist, was die wikipedia-Regeln dazu sagen. Viele Regeln für die Bebilderung von Artikeln gibt es nicht. Sinngemäß heisst die Regel, man solle überlegen, ob im Artikel ein Text steht, den das Bild ins Visuelle übersetzt. Was ist die visuelle Aussage dieses Bildes, wenn man sie in einen Text zurückübersetzt? Leid. Trauer, Schmerz, Verlust, Tod von Kindern, die den Luftangriffen zum Opfer fielen. Gefaltete Hände, Gebet, Abschied. Wo ist der Text dazu? Es gibt keinen, nicht einmal ein einziger dürrer Sachverhalt über die Luftangriffe auf die Zivilbevölkerung Warschaus wird erwähnt. Warschau wurde zehn Tage lang pausenlos bombardiert und durch schwere Artillerie beschossen. Wenigstens die Zahlen der toten Zivilisten Warschaus sollten aufgeführt werden. Also mein Vorschlag, ergänzt das Kapitel "Luftkrieg" mit einem Text über Warschau, der der Aussage dieses Bildes entspricht. gestern unter 88.130.55.233 angemeldet, heute --89.247.254.15 15:26, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(Literatur: Richard Overy: "Der Bombenkrieg: Europa 1939 bis 1945", 4 Seiten zu Warschau 1939, darin Schätzungen über die Zahl der Opfer in Warschau)) gestern unter 88.130.55.233 angemeldet, heute ----89.247.254.15 16:30, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn das Foto eine emotionale Reaktion hervorrufen soll, was ich aus den Beiträgen durchaus lese und was auch die Wirkung des Bildes ist, dann ist per Definition POV. Oben wird ja sogar erwähnt, dass dies als eine Art Gegenpropaganda gegen die der Nazis eingesetzt wurde. War damals ok, in einer Enzyklopädie ist das dann aber fraglich, da die Verhältnisse völlig anders sind. Das Foto zeigt auch nicht, dass es ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung stattgefunden hat, nur dass es Opfer gab (zivile Opfer gibt es in jedem Krieg, egal, wie sehr es beabsichtigt ist - entsprechend ließe sich ein solches dramatisches Bild zu jedem Konflikt finden und nutzen), in sofern ist das Argument schwach. Das müsste also zunächst im Text ausgeführt werden. 89.247.254.15 spricht ja bereits gut an, dass Bilder den Inhalt visualisieren sollten. Dem ganzen Beitrag ist wenig hinzuzufügen und der Lösungsvorschlag klingt sinnvoll (sofern für einen solchen Abschnitt Relevanz gegeben ist, von was ich jetzt mal ausgehe). Ohne Kontext das Bild eines leidenden Kindes einzubauen hat aus Lesersicht deutlichen POV-Charakter und es wird mit Grund in Artikeln auf sowas verzichtet. Sonst müssten wir solche Bilder auch bei anderen Konflikten einbauen oder gleich leidende Kälber beim Artikel zu McDonalds zeigen. Im Kontext eines passendes Abschnittes wäre es eventuell noch vertretbar. Wirklich gerechtfertigt wäre es, wenn das Bild derart relevant ist, dass es einen eigenen Abschnitt oder Artikel bekommen würde (vgl. The Terror of War). Dass es in Medien genutzt wurde ist aber noch eine recht schwache Grundlage. Als neutrale Enzyklopädie sollten Fakten so neutral und emotionslos wie möglich dargestellt werden. Eine Meinung und ggf. Gefühle sollten sich die Leser selbst bilden und nicht vorgekaut bekommen (das ist im übrigen auch die effizientere Methode. Eine selbst gebildete Meinung ist wesentlich robuster). Die Frage ist also nicht nur, was gegen das Bild spricht, sondern was dafür. Dass es gut ist ist eben kein Argument, wenn der Kontext fehlt. Ich bin daher skeptisch. --StYxXx ⊗ 04:42, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Dieses Bild (Julien Bryan - Life - 50893.jpg) gehört zum Text, der die Bombardierung Warschaus beschreibt. Es illustriert die Situation von betroffenen Zivilisten. In der Soziologie ist es schon längst üblich sowas nicht zu verschweigen. Militärhistoriker fokusieren dagegen auf Gerät und Aufmarschpläne. Kollateralschaden wird meist verschwiegen. Wo liegt der POV des Bildes?--5glogger^Disk 11:18, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Richtig StYxYx, exakt dies habe ich gemeint. Was du mit "Gegenpropaganda" umschrieben hast, genau das meine ich mit "tendenziöser Darstellung". Vielleicht hilft dies Assayer, bevor er mich wieder gehörig missversteht, weiter. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich warte dann noch auf dein flammendes Plädoyer, die *hüstel* leicht tendenziöse Darstellung der Propagandakompanie aus dem Artikel zu entfernen. Stefan64 (Diskussion) 20:13, 2. Feb. 2020 (CET) P.S. Der von StYxXx gezogene Vergleich einer von Nazis Ermordeten mit "leidenden Kälbern beim Artikel zu McDonalds" ist das geschmackloseste, was ich seit langem auf einer Diskussionsseite gelesen habe. Stefan64 (Diskussion) 20:13, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gilt, bei der Artikelarbeit persönliche Emotionen außen vor zu lassen. Nur so lässt sich die nötige (enzyklopädische wie wissenschaftliche( Distanz zum Anschauungsobjekt rechtfertigen. Geschmacksfragen sollten bei der Bewertung eines Bildes m.E. bestenfalls nebensächlich sein. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das Bild ist aktuell genau an der Stelle im Quelltext eingebunden, in dem die Luftangriffe mir den zehntausenden toten Zivilisten stehen, also passend wie nur was. Wo das angezeigt wird steht auf einer anderen Webseite, wegen der Überbilderung schieben sich die Bilder leider immer weiter nach unten, insbesondere, wenn mensch eine recht große Auflösung eingestellt hat. (Und das mir jetzt keiner auf die abwegige Idee kommt, da irgendwelchen px-Müll einzufügen, das sieht nur an genau einem Bildschirm bei genau einem Browser gut aus.) Es sollten also noch ein paar Bilder von irgendwelchem nichtssagenden 0815 Militariakram raus, damit die verbleibenden Bilder besser bei den Abschnitten stehen, wo sie hingehören.

Neutraler Fakt ist übrigens, das die Wehrmacht allein hier in Polen hundertausende Zivilisten ermordet hat, und dieser neutrale Fakt sollte dargestellt werden. Die Zahl oben in der Infobox kann übrigens nicht stimmen, da ja allein bei den Luftangriffen auf Warschau schon 26.000 Zivilisten ermordet wurden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:48, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Deine Zahlenangabe kann m.E. bestimmt kein "neutraler Fakt" sein, die Zahl 26.000 tote Zivilisten tönt laut den vorliegenden Artikeln zu hoch gegriffen. --Benatrevqre ^…?! 08:40, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Steht auf LeMo: [3]. --Φ (Diskussion) 08:50, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Aber nicht in Schlacht um Warschau (1939). Ah, tatsächlich. Im WP-Artikel steht 25.800, das hatte ich übersehen. Kann man davon ausgehen, dass diese Zahl neutral ist, bzw. wie erklärt sich die Diskrepanz zur hiesigen Infobox und wie ist in dem Kontext "ermordet" definiert? (Ich nehme an, damit sind die Einsatzgruppenmorde gemeint, wie man es aus dem Fließtext ableiten kann, gleichwohl selbst im Jahr 2008 ihre Gesamtzahl in Polen bis zum Beginn des Russlandfeldzugs nicht annähernd präzise benannt werden kann. Sie wird von der vorliegenden Studie zwar deutlich im fünfstelligen Bereich angesiedelt, jedoch wesentlich niedriger als 20.000.) Auf jeden Fall sollte dies demnach aus der Angabe in der Infobox entsprechend hervorgehen; ob der Nachweis Heckert/Nestler/Röhr/Schumann auch diese Zahl belegen soll, geht auch nicht zweifelsfrei aus dem Text hervor, zumal er zwischenzeitlich veraltet zu sein scheint. --Benatrevqre ^…?! 09:29, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Jede Quelle, ganz gleich ob Foto, Gemälde oder Text, transportiert einen POV. Das gilt nicht nur für „Emotionen“. Trotzdem fordert niemand ein Bilder- oder Quellenverbot, weder für die Wikipedia, noch für diesen Artikel. Tatsächlich kann ich mich nicht erinnern, derlei sogenannte Argumente gegenüber NS-Propagandabildern oder anderen historischen Bildern gehört zu haben. Die werden gerne verwendet und auch bei diesem Artikel nicht problematisiert. Vgl. dazu auch den Beitrag Probleme mit Nazi-Heldenbildern von Benutzer:Elektrofisch im Wikipedia:Kurier/Ausgabe_5_2017 & Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/05#Probleme mit Nazi-Heldenbildern. Die Diskussion hier hat deshalb bigotten Charakter. Insbesondere fällt dies dort ins Auge, wo gefordert wird, „[e]ine Meinung und ggf. Gefühle sollten sich die Leser selbst bilden und nicht vorgekaut bekommen (das ist im übrigen auch die effizientere Methode. Eine selbst gebildete Meinung ist wesentlich robuster).“ Denn das enthält eine oft monierte volkspädagogische Komponente, die sonst freilich dann (Schlagwort "politische Korrektheit" oder "voreilige Selbstzensur") moniert wird, wenn es darum geht, ob etwa in der Wikipedia NS-Quellen unkommentiert verlinkt oder gar präsentiert werden sollen oder nicht. Dann soll sich der mündige Leser doch bitte selbst eine Meinung bilden können. Im Kontext einer Enzyklopädie dienten solche Quellen ja nicht der Propaganda, sondern der Weiterbildung. Und für eine Bildquelle mit antinationalsozialistischer Stoßrichtung soll das nicht gelten? Das ist Scheinneutralität mit Schlagseite. Über die Verirrung, in dieser Diskussion über zivile Opfer von Luftangriffen in einem verbrecherischen Angriffskrieg zu schreiben, dann könne man „gleich leidende Kälber beim Artikel zu McDonalds zeigen“, mag ich nicht mal mehr den Kopf schütteln. Dass ich den Artikel entsprechend ergänzen werde, sollte nach meinem Beitrag von 15:02, 1. Feb 2020 klar sein. Es ist nötiger, als ich je gedacht hätte.--Assayer (Diskussion) 00:01, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Du solltest bei der Artikelarbeit deine eigenen Emotionen außen vor lassen, Assayer. --Benatrevqre ^…?! 09:10, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das gilt auch für dich. Es ist doch nicht so, dass es hier emotionale Bilder gibt, die müssen raus, und unemotional-sachliche, die können drinbleiben. Die von dir eingepflegten (viel zu vielen) Bilder stammen zum Teil von den Propagandakompanien der Wehrmacht, zielen also ebenfalls auf Emotionen. Die Bilder mit Pferden der polnischen Truppen bedienen den hämischen Mythos von Kavallerieangriffen auf Panzer: Ist das unemotional?

Bilder von Verbrechen sind immer emotional. Das heißt aber nicht, dass sie außen vor bleiben müssten, sonst könnten wir fast alle Illustrationen zum Holocaust rausschmeißen. Das kann es doch nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 10:57, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist unwahr, und eine kolportierte "Story", Phi: Die Bilder stammen nicht von mir. Bitte die Versionsgeschichte richtig lesen, dann auch hier sowie zusammenfassend dort lesen und endlich auch verstehen. Ansonsten finde ich es unaufrichtig, mir das unterzuschieben, was nicht die Intention meines Beitrags war. Von mir aus können wir hier auf der Artikeldisk gerne jedes einzelne Bild zur Disposition stellen, da bin ich leidenschaftslos, ich hänge an keinem! Es sollte eben Konsens dafür oder dagegen geben, kein Bild sollte in den Artikel "hineingedrückt" werden. -Benatrevqre ^…?! 10

Ach, hier hast du gar keine Bilder eingepflegt? Doch, hast du. Ob du der erste warst, der das tat, hab ich nicht geschrieben- Mit dem Vorwurf der Lüge wäre ich vorsichtig, für den wird man im Bundestag von der Sitzung ausgeschlossen. --Φ (Diskussion) 11:12, 3. Feb. 2020 (CET):59, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass diese Unterstellungen letzter Zeit zunehmen deinerseits. Nein, "eingepflegt" hab ich sie nicht, sondern eine Fassung revertiert. Aber kein Bild sollte in den Artikel "hineingedrückt" werden, wenn also kein Konsens für die Bilder, dann sollten sie auch nicht rein. Wie kommst du also auf die absurde Idee, ich wöllte Holocaust-Bilder "rausschmeißen"?? Niemamd hat diese Absicht, ich am allerwenigsten! Ich hoffe, ich muss diesen abenteuerlichen Verdacht nicht nochmal lesen. Bitte nun zur Sache. --Benatrevqre ^…?! 11:20, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hinweis: Dur hast einen Revert des ansonsten unbeteiligten Toni Müllers[4] revertiert, der erfolgte, nachdem Sänger dazu den Thread SU wieder eingefügt als Beteiligte eröffnet hatte. Und dann hast Du in dem Thread auch diskutiert. Wenn man also davon ausgeht, dass Du Dir die Verwendung dieser Bilder zu eigen machst, dann hat das Gründe, die zur Neueröffnung dieses Threads geführt haben. Soweit zu Deiner Beachtung des "Konsenses".--Assayer (Diskussion) 14:07, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

2. Hinweis: Man kann nicht davon ausgehen, dass "ich mir die Verwendung dieser Bilder zu eigen mache", dies zur Feststellung meinerseits. --Benatrevqre ^…?! 16:39, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass diese Unterstellungen letzter Zeit zunehmen der Version davor nicht enthalten waren, im Artikel erscheinen lassen. That's what you did. Wenn es im Rahmen eines Edit Wars geschah, umso schlimmer.

Ich hab dir nicht unterstellt, dass du die Holocaust-Bilder rausnehmen wolltest, ich habe vielmehr die absurde Konsequenz der Forderung aufgezeigt, in Wikipedia-Artikeln müssten Inhalte „so […] emotionslos wie möglich“ dargestellt werden. Das stammt von Styxxx, du hast demzugestimmt. --Φ (Diskussion) 11:37, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Dann nehme ich AGF an und hoffe, wir müssen diesen absurden Gedanken nicht weiter fortspinnen. Argumente mit Zielrichtung Holocaust sind das schlimmste überhaupt, keiner hat diesen Vergleich befürwortet. Solche Konsequenzen sind kein Thema. Auch StyxXx Beitrag lässt sich das nicht entnehmen. Und abschließend muss ich hoffentlich keine weiteren Erklärungen lesen, worin mir von jemanden erklärt wird, was ich selbst eigentlich wollte. Ich meine, das weiß ich selbst am besten. --Benatrevqre ^…?! 11:43, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich möchte weitere Anmerkungen zur Bebilderung in die Diskussion einwerfen, damit es nicht bei der emotionalen Diskussion über das Bild mit dem betenden Mädchen neben seiner getöteten Schwester bleibt.

• Dass jedes Bild einen Artikeltext visualisieren sollte, der etwas informativer sein sollte, als die Bildunterschrift, hatte ich oben schon angemerkt - das ist die Kurzfassung der wp-Regel zu Bildern
• Für mich gibt es so etwas wie "Überbebilderung" überhaupt nicht, weil ich Bildbände liebe. Ich sammle Bildbände. Je mehr Bilder umso besser. Gut, andere mögen das anders beurteilen.
• Wenn es viele Bilder gibt, sollten alle wichtigen Aspekte mit Bildern versehen werden und es ist auf eine Gewichtung zu achten. Beispielsweise würde es langweilen, überwiegend Bilder von Waffen zu zeigen
• Ich habe mir einen Bildband über den zweiten Weltkrieg aus meiner Sammlung gezogen, Burda-Verlag, also ein journalistisches Produkt, erschienen 1952, als das Interesse am Krieg noch groß war. Darin gibt es ein Kapitel "Der Feldzug in Polen", das 40 erläuterte Bilder enthält. Unser Artikel hat derzeit 25 Bilder. Der Burda-Verlag war 1952 hochprofessionell und hat viele Bildbände herausgebracht. Welche Bilder hat die Redaktion des Bildbandes ausgewählt? Viel mehr Kriegsbilder, aber das ist nicht anders zu erwarten bei einem Bildband von 1952. Die Bilder kann ich natürlich nicht zeigen, aber auch schon eine Liste zeigt, dass es einige interessante Differenzen zwischen diesem Bildband und den in unserem Artikel gezeigten Bildern gibt. Unten die Aufstellung aus dem Bildband, unsere Bebilderung umseitig.

1. 1. Abschnitt zur Vorgeschichte:
      1. Bild: Ribbentrop, Stalin, Molotov am 23. August 1939 im Kreml (Ribbentrop-Molotov-Pakt)
      2. Bild: Hitler redet am 1. September 1939 vor dem Reichstag
      3. Bild: Mobilmachung, Quedlinburg - junge und ältere Männer mit Koffern auf dem Weg zu den Kasernen
      4. Bild: Übersichtskarte
   2. Abschnitt zu Westerplatte
      1. 3 Bilder aus dem Kampf - Schulschiff "Schleswig Holstein beim Beschuss, brennende polnische Werkstätten, deutsche Sturmtrupps
      2. 4 Bilder nach dem Kampf, gehisste Reichskriegsflagge, polnische Kriegsgefangene (2 Bilder), Bild: eroberte Munition und Vorräte, Bild: polnische Zivilisten, die mitgekämpft hatten und sich ergeben
   3. Abschnitt zum Luftkrieg
      1. Bild: Kanzel einer He 111, Bild: Staffel mit 6 Ju87, Bilder (5) Luftbilder auf bombardiertes Gelände, eine Brücke, polnische Truppen
      2. Bilder (3) Transportflieger, Holzstab mit Kerben für jeden Feindflug
      3. Bild: RAD-Männer folgen den deutschen Truppen, Bild: fliehende Bauern auf einem pferdebespannten Leiterwagen
   4. Abschnitt "Vormarsch auf staubigen Straßen"
      1. Stau auf staubiger Landstraße mit Geschütz, berittenen Soldaten, Krad, PKW. Gräber deutscher Soldaten mit Holzkreuzen und Blumen
   5. Abschnitt "Kesselschlacht"
      1. Bilder (4): zerstörtes Kriegsgerät (2), Bild: zerstörter polnischer Munitionszug, Bild: tote Pferde nach einem Luftangriff, Bild: Pferde ziehen was über eine Brücke, wahscheinlich Krieggerät, Bild: gefangene polnische Offiziere auf der ehemaligen schlesischen Festung Silberberg, Bild: polnischer Oberbefehlshaber Marschall Rydz-Smigley
   6. Abschnitt Warschau
      1. Bild: Luftbild Brände nach Luftangriffen auf Warschauer Vorstadt, Straßenbild deutsche Truppen dringen in Warschau ein
      2. Bilder nach dem Kampf um Warschau: Bild: kapitulierender polnischer General, Bild: polnische Volkdeutsche unter Hakenkreuzfahne treten in die Wehrmacht über, Bild: polnische Kriegsgefangene auf dem Weg zum Einsatz in der Landwirtschaft, Bilder (2)Siegesparade in Warschau
   7. Abschnitt Wiederaufbau
      1. Bilder 2) Brücken werden repariert
   8. Abschnitt deutsch-russische Grenze, 4te Teilung Polens
      1. Bild: Deutsche Offiziere imm Gespräch mit russischen Soldaten, Bild: Grenzpfähle werden gesetzt
   9. Abschnitt "Die Juden ins Ghetto"
      1. Bild: Anordnung, ein Ghetto einzurichten, Bild: Kolonne mit Juden, die ins Ghetto ziehen, Bild: Juden errichten eine Mauer zum Absperren des Krakauer Ghettos, Bild: Appell zum Essenfassen in jüdischem Arbeitslager, Bild: Straßenbahnwagen mit Hakenkreuz im Warschauer Ghette, Bild: Schwarzmarkt im Ghetto

Bin gespannt, worin ihr die Differenzen seht, und möchte dem nicht mit meinem eigenen Eindruck vorgreifen. Nur soviel: Es gibt Bilder in diesem Bildband, die Themen illustrieren, die unser Artikel nicht einmal im Text erwähnt. 87.123.199.70 14:15, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich vermute, Du beziehst Dich auf Der Zweite Weltkrieg im Bild, hg. von Franz Burda, 2. Bde (1952). Für Habbo Knoch sind diese Bände bezeichnend für „die bedrückende Unbefangenheit, in der mit Wort und Bild NS-Propaganda mehr oder weniger subtil im Stil der "Kriegsberichterstattung tradiert wurde“. (S. 383) Knoch findet bspw. bei den Bildern zu Straßenszenen und Umgrenzungen der Ghettos mindestens eine unverblümt antisemitische Bilderbeschreibung und attestiert Burda, das Ghetto nicht als Verbrechen, sondern als touristisches Erlebnis der vorbeimarschierenden Soldaten präsentiert. Diese Szenen hätten in ihr kollektives Kriegstagebuch gehört; im Verzicht auf appellative Elendsszenen habe die Ahnungslosigkeit der deutschen Soldaten gezeigt werden sollen. (S. 384) Bitte bemühe Dich um eine kritische Distanz zu solchen Druckwerken. Sie sind in keiner Weise als Maßstab oder Quelle für Wikipedia geeignet--Assayer (Diskussion) 19:35, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Band 1, richtig. Richtig angemerkt auch die zeitgebundene Perspektive der Fotografen, aber das ist eine triviale Erkenntnis ohne weiteren Wert für wp. Unser Artikel hier hat keinen Abschnitt "Die Juden ins Ghetto", weder Wort noch Bild, also gibt es keine Vergleichmöglichkeit, sondern nur die Frage, warum eigentlich gibt es hier kein Bild, das die Ghettoisierung zeigt? Meine Frage nach den Differenzen zur Bildauswahl unseres Artikels hast du aber bisher nur in einem Punkt beantwortet. Ich fragte nach allen 25 Bildern. Ist dir sonst nichts aufgefallen? 20:01, 3. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 87.123.199.70 (Diskussion) )

Wie soll ein Bilder-Buch von 1952 (mit dem sich die meisten nicht befassen wollen, weil es ihnen nicht vorliegt) weiterhelfen? Dass darin wegen des Kalten Krieges und der Adenauer-Zeit eine antikommunistische, antislawische und deutschlandzentrierte Perspektive ohne Opfer und Verbrechensbilder vorherrscht mag ja sein. Wir sind hier aber nicht bei finde den Unterschied. Der ganze Abschnitt lenkt nur ab.--5glogger^Disk 06:02, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hitler liess Polen "überfallen", Stalin hat Ostpolen nur "besetzt", so steht es jetzt da. Dabei war das ein einziger Angriffskrieg, den Deutsches Reich und Sowjetunion gemeinsam geplant und ausgeführt haben, um Polen von der Landkarte zu radieren. Die Rote Armee schlug einige Tage später los als die Wehrmacht, aber bei der Frage, ob sie Polen angriff, spielt das keine Rolle. Die Sowjetunion war einer der Angreifer auf Polen. Beim Lesen solcher Wortwahl wie hier erinnern Älteren wie ich immer noch die Antifa-Propaganda der DDR, die natürlich immer nur den deutschen Überfall betonte, aber nie ein Wörtchen der Kritik an der Sowjetunion sagte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:49, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

„Ein einziger Angriffskrieg, den Deutsches Reich und Sowjetunion gemeinsam geplant und ausgeführt haben“, soso. Da bin ich aber mal auf einen Beleg für diese Deutung gespannt. Ich kenne das so bisher nur aus der geschichtsrevisionistiscen Literatur, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. MfG --Φ (Diskussion) 12:48, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Dass Stalin Ostpolen "überfallen" hat, stand nie im Intro. Da stand immer "ließ ...einmarschieren".

Der Grund, dass ich daraus "besetzen" gemacht habe, war im Versionskommentar angegeben: Das Verb entspricht dem zuvor erneuerten Link "Sowjetische Besetzung Ostpolens".

Benutzer:Kopilot 12:57, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Natürlich wollte Stalin Ostpolen nicht nur besetzen, sondern den polnischen Staat zerschlagen, um sich das Gebiet der Sowjetunion einzuverleiben. Benatrevqre ^…?! 15:27, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Das wollte Hitlerdeutschland auch, steht aber nicht drin. Benutzer:Kopilot 15:28, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Wenn man nur besetzen schreibt, braucht es diese Klarstellung. Die Sowjetunion beabsichtigte ja nicht, den debellierten polnischen Staat nur militärisch zu besetzen. Benatrevqre ^…?! 15:43, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Bei Telford Taylor zu lesen: Dass die Sowjetunion eine generelle Strafbarkeit von Angriffskriegen ablehnte, lag am sowjetischen Angriff auf Polen und am sowjetischen Angriff auf Finnland (Winterkrieg). Deswegen wurde dann im Nürnberger Statut, Artikel 1, aus dem Begriff "Hauptkriegsverbrecher" die Bezeichnung "Hauptkriegsverbrecher der europäischen Achse". Mit dieser Einschränkung war die Sowjetunion aus dem Schneider, sie war ja keine der Achsenmächte. Demnächst mit Beleg im Artikel Angriffskrieg. Aber natürlich sollte man auch hier NPOV herstellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:59, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Verstehe ich das richtig: Hier soll mit Hilfe von Whataboutism der Überfall auf Polen und die deutsche Kriegsschuld relativiert werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:31, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Und das obendrein noch auf der Grundlage ungeeignter Memoirenliteratur wie des Buches von Telford. --Φ (Diskussion) 16:38, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Auf Taylors Antikommunismus hatte ich an anderer Stelle schon hingewiesen. Wäre nett, Darstellungen beizubringen aus Literatur, die es anders darstellt. Nur zu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:51, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Die stehen schon im Artikel. Für die völkerrechtliche Beurteilung braucht man völkerrechtliche Fachliteratur, z.B die Standardwerke von Kimminich und Werle mit den dort angegebenen Literaturangaben. --Φ (Diskussion) 16:57, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

In diesem Subthread geht es um das beschönigende "Besetzen" Ostpolens. Würdest du bitte genau auf die Stelle deuten, Phi, an der ein Beleg aus völkerrechtlicher Literatur steht, demzufolge das kein Angriffskrieg war? Ich sehe nämlich keinen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

In diesem Thread geht es darum, per Whataboutism die deutsche Kriegsschuld zu relativieren, nichts anderes. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:07, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ja, da hast du einen ganz tollen Neologismus, Sänger. Nur Vermutungen, welche Motive andere vielleicht hätten, sind in wikipedia nie weiterführend. Wenn du sonst nichts zur Sache beitragen kannst, diese zwei Beiträge von dir kann man jedenfalls ignorieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:14, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin dafür, diesen ganzen Thread zu erlen. Er kann nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen, u.a. weil keinerlei Fachlitratur genannt wurde. OK? --Φ (Diskussion) 17:16, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Nein Sänger, darum geht es nicht. Diese Annahme ist unbegründet. Vielmehr soll das im Geheimen geplante Motiv der Sowjetunion, weshalb sie Polen angriff, nämlich um das Gebiet in die Sowjetunion einzugliedern, nicht durch ein verkürztes und die wahren Absichten verschleierndes Wörtchen „besetzen“ verschwiegen werden. Schließlich ließe diese Begrifflichkeit lediglich darauf schließen, dass die Sowjetunion Ostpolen nur vorübergehend besetzen wollte, was aber gar nicht von ihr beabsichtigt war. Benatrevqre ^…?! 17:25, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Da steht nicht „besetzten,“ sondern „besetzen, um es der Sowjetunion einzuverleiben“. Von einer verschleiernden Darstellungsweise kann also gar keine Rede sein,der Vorwurf ist unfair. Ich hab zur Sicherheit noch auf Annexion verlinkt. --Φ (Diskussion) 17:36, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Diese Ergänzung stammt ja von mir. Mein Kommentar zielte auf die ungerechtfertigte pauschale Unterstellung über die Kriegsschuld durch Sänger. Benatrevqre ^…?! 12:34, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(BK)In der Tat, die Arbeit von Taylor ist von 1992 bzw. 1994 (in dt. Übersetzung) und natürlich von persönlichem Erleben geprägt. Ich hoffe, dass Madagaskar sich demnächst noch an anderer Fachliteratur orientiert, wenn er andere Lemmas bearbeiten will. NPOV herstellen beim Thema Überfall auf Polen besteht sicher nicht darin, dass man andere Angriffskriege diskutiert. Norbert Frei hat schon vor 20 Jahren angemerkt, beim Thema Nürnberg schlage einem noch immer „jenes stickige Gemisch aus volksgemeinschaftlicher Psychose, nationalem Ressentiment und Advokatenschläue entgegen, das sich bereits zusammenbraute, noch ehe der Prozeß ... zu Ende war.“ Aber es werde immer deutlicher, dass Nürnberg ungeachtet aller Zweifel an Legalität und Legitimität „die Rückkehr des Rechts nach Deutschland“ und einen „Meilenstein für die Entwicklung des Völkerrechts“ bedeutete.

@Benatrevqre: Nenne bitte einen Beleg für Deine Aussage von heute 15:43 Uhr.Mich irritiert dabei auch die Rede vom debellierten polnischen Staat. Das ist bekanntermaßen die Position des NS-Völkerrechts gewesen, während man davon ausgeht, dass Polen als Staat weder durch die deutsche, noch durch die sowjetische Besetzung untergegangen sei.--Assayer (Diskussion) 17:21, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ich referierte hier ja explizit die sowjetische Sichtweise, die sich in diesem Punkt nicht von der deutschen unterschied. Die Sowjetunion hatte kein Interesse daran, Ostpolen „nur“ zu besetzen, sondern hatte es in Wirklichkeit annektiert. Benatrevqre ^…?! 17:25, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte das so verstanden, dass damit der Rechtsstandpunkt der Sowjetunion referiert würde. Einen gesegneten Reformationstag allerseits --Φ (Diskussion) 17:28, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ja, aber wo kann man denn den "Rechtsstandpunkt der Sowjetunion" nachlesen?--Assayer (Diskussion) 17:37, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Jan T. Gross: Die Sowjetisierung Ostpolens. In: Bernd Wegner (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum „Unternehmen Barbarossa“. Piper, München/Zürich 1991, S. 58, zitiert die deutsch-sowjetische Erklärubng, in der vom „Zerfall des polnischen Staates“ die Rede ist. Die Deutschen hatten seit dem 3. September gedrängelt, aber Stalin hatte abgewartet, bis die polnische Regierung das land verlassen hatte. MfG --Φ (Diskussion) 17:57, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

<<linksrück und zurück auf Los>> Die Sowjetische Besetzung Ostpolens seit dem 17. September 1939 soll also keine Aggression gegen Polen gewesen sein? Da bin ich doch etwas verwundert. Denkt man in Polen auch so? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:32, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Den Anfang machten Deutschland und die Slowakei. Warum Russland in der Infobox nicht unter den hinzukommenden Gegnern von Polen geführt wird ist zumindest erklärungsbedürftig.--5glogger^Disk 21:51, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Die Sowjetunion steht durchaus in der Infobox, ich hab sie mal sicherheitshalber verlinkt, nd und die Vierte Teilung Polens auch.

Dass es keine sowjetische Aggression gegen Polen gegeben hätte, hat hier niemand behauptet. Allenfalls Benatrevqres Edit von heute, 17:25 Uhr, ließ sich so verstehen, aber das habe ich ja geklärt. --Φ (Diskussion) 23:24, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Na ja, auch Nicht-Erwähnen ist ein Verschweigen. Jedenfalls war das in der Infobox merkwürdig. Habe jetzt dort das Wort Angriff + Datum hinzugefügt. Sonst sehen solche Info-Kästen anders aus (siehe oben). --bios 14 00:53, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Richtig. In der jetzigen Fassung, nachdem es ergänzt worden ist, dass die Sowjetunion in Ostpolen im Wesentlichen keinen anderen Beweggrund hatte (denselben wie Deutschland), nämlich sich fremdes Gebiet einzuverleiben, kommt die Aggression zum Vorschein. Mein Beitrag von 17:25 Uhr allerdings sprach von nichts anderem, denn auf die fehlende Ergänzung hatte ich schon zuvor hingewiesen. Benatrevqre ^…?! 12:34, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mir geht es um Präzision bezüglich Stalins Plänen. Beim geheimen Zusatzprotokoll war die Erhaltung eines unabhängigen Rest- bzw. Rumpfpolens offen gelassen worden, und zwar auf Wunsch Stalins, der sich einen polnischen Puffer gegenüber Deutschland vorstellen konnte. Erst der unerwartet schnelle Zusammenbruch des polnischen Widerstands und die ersten Erfahrungen der Roten Armee mit der polnischen Volksgruppe in Ostpolen ließen das sowjetische Vertrauen in dieses Sicherheitspfand schwinden und bedingten Stalins Zustimmung zur vollständigen Teilung Polens. In den Verhandlungen zum Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939 verzichtete Stalin dann auch noch auf zentralpolnische Gebiete, die ihm nach dem Zusatzprotokoll zugestanden hätten. (Vgl. Veröffentlichungen von Ingrid Fleischhauer). Der Satz Ab dem 17. September marschierten drei sowjetische Armeen gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939 in Ostpolen ein und besetzten es, um das Gebiet der Sowjetunion einzuverleiben, scheint mir dementsprechend nicht korrekt, insofern dabei ein unmittelbarer Kausalzusammenhang hergestellt wird. Im übrigen kann man nämlich nicht davon sprechen, dass die SU im Wesentlichen denselben Beweggrund hatte wie Deutschland. Der sowjetischen Außenpolitik war die Vorstellung des Revolutionsexports inhärent, nicht aber eine sozialdarwinistische Lebensraumkonzeption.--Assayer (Diskussion) 17:24, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion sah von Anfang an die Teilung Polens vor, siehe die Grenzziehung zwischen beiden Armeen auf der Karte. Durch den schnellen deutschen Vorstoß bis zum Bug kam es zu einer Neuverhandlung der Grenzziehung, bei der Stalin auf die polnischen Gebiete zwischen Weichsel und Bug verzichtete, dabei aber das größere Gebiet Litauens bekam, das er wie Estland und Lettland annektierte, siehe Karte. Der Vorteil für Stalin: er hatte keine größere polnische Minderheit innerhalb seiner Grenzen und die Grenze zum Deutschen Reich war begradigt. Durch die Einverleibung Litauens seitens Stalins gab es auch keinen „Puffer“ zum Deutschen Reich. Hätte Stalin einen solchen gewollt, hätte er die Unabhängigkeit der baltischen Staaten achten müssen. Dass die Sowjetunion die ostpolnischen Gebiete sofort nach dem Krieg annektierte, ist bekannt und auch verständlich, da es sich bis zur Curzon-Linie um überwiegend weißrussische und ukrainische Siedlungsgebiete handelte, deren Abtretung Polen im Vertrag von Riga erreicht hatte. --Oltau 19:34, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

korrekt, Oltau, da sind die harten Facts. Das annektierte Ostpolen, das war bis auf wenige Grenzabweichungen ehemaliges Staatsgebiet des Zarenreiches, das die Sowjetunion in Brest-Litowsk und in Riga verloren hatte. Weiterhin auch richtig beschrieben die späteren Änderungen an der im Hitler-Stalin-Pakt vereinbarten Grenzlinie, dabei ging es Stalin um Volkszugehörigkeit, auch das ist korrekt. Habe ich vor Jahr und Tag auch in den Artikel über den Hitler-Stalin-Pakt eingebaut. Da gehört es auch hin. Im Übrigen in den Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens gucken, den hatte ich seinerzeit grundlegend überarbeitet und ergänzt. Der Artikel hier behandelt den Krieg gegen Polen, und dabei sollte es auch bleiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:09, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das sind überflüssige Beiträge, die an der Frage vorbeigehen. Dann formuliere ich es anders. Ich hätte gerne einen Beleg die Behauptung, dass die Rote Armee ab dem 17. September in Ostpolen einmarschierte und es besetzte, um (!) das Gebiet der Sowjetunion einzuverleiben. (m. Hervorh.) Dass die SU die Gebiete dort annektierte, ist nicht die Frage, sondern ob das von Anfang an der Plan war. Um es mit Manfred Hildermeiers Geschichte der SU (1998) zu illustrieren: Der territoriale Hunger der SU und das Wissen, dass sie Polen ans Messer lieferte, steht nicht in Frage, sondern ob Stalin mit dem schnellen deutschen Erfolg gerechnet hat. Manches spreche dafür, dass Moskau noch nicht wusste, wie man die neu gewonnene Einflusssphäre an sich binden und organisieren sollte. (S. 595)--Assayer (Diskussion) 23:11, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Sowjetunion gilt als revisionistische Macht, Russland war bekanntlich einer der Verlierer von Versailles. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:28, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

WlvM: Sorry, aber so geht das wirklich nicht. Die Sowjetunion gab es bei Versailles noch nicht, und noch nicht mal zum Polnisch-Sowjetischen Krieg, in dem Polen erst Ostpolen erobert und annektiert hat.

@Assayer: Als die Sowjets einmarschierten, war der schnelle deutsche Erfolg bereits klar. Vorher bestehende Unsicherheiten seitens Moskau über die Vorgangsweise sind auch keine Belege für Unsicherheiten zu diesem Zeitpunkt. Aber auch ich sehe keinen Anlass, das hier und jetzt im Artikel zu ändern - erst einmal verdient der Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens größere Überarbeitung. --KnightMove (Diskussion) 06:51, 2. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Moin zusammen. Die Sowjetunion hat am 17. September 1939 Polen angegriffen, Ostpolen annektiert und es in die Sowjetrepubliken Weissrussland und Ukraine eingegliedert. Dabei hat sie 10 Prozent der Bevölkerung deportiert. Kurz danach hat sie Finnland angegriffen und wurde danach als Agressor aus dem Völkerbund ausgeschlossen. Das ist nun mal die Geschichte. Dass Phi hier unter der lesbaren Wortwahl vom "einverleiben" einen Link auf den Artikel Annexion eingebracht hat, das ist schon ok. Wenn jemand auf einem Beleg besteht, dass die Sowjetunion Ostpolen annektiert hat, den kann ich gerne liefern. ich finde einen Beleg dafür allerdings unnötig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:42, 2. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe Belege geliefert, welche die Darstellung des Artikels infrage stellen. Belege für die Darstellung des Artikels wurdn nicht beigebracht. Also ändere ich die Darstellung.--Assayer (Diskussion) 17:39, 2. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Weil es hier mit einem "Beleg" nicht getan ist. Es wurde leider nicht gründlich recherchiert, sondern irgendwas Zufälliges herbeigetragen. Das sind so wikipedia-Artefakte, die dabei herauskommen. Der Punkt, ob die Annexion Ostpolens geplant war, ist jetzt nicht gravierend, aber doch recht typisch. Saubere Arbeit haben die Mil-Autoren einst in diesem Artikel gemacht, bis politisch interessierte Autoren den Artikel für sich entdeckten. Seitdem wird hier leider geschlampt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:09, 2. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dieselben Mil-Autoren, die einst die Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs auf der Grundlage des nationalsozialistischen Weißbuchs mit den gefälschten Dokumenten darstellten? Oder vermißt Du Cajus Bekker, Werner Maser, Alfred M. De Zayas und Raymond Cartier unter den zitierten Autoren? Oder geht es in Ermangelung von Sachargumenten nur wieder darum, mit Andeutungen Stimmung zu machen? Können wir auch gerne auf VM ausdiskutieren. --Assayer (Diskussion) 21:37, 3. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Artikel ist heute noch einseitig. Du hast beispielsweise ergänzt, welche internationalen Verträge das Dritte Reich mit dem Überfall auf Polen gebrochen hat. Dass auch die Sowjetunion völkerrechtswidrig und unter Bruch ihres Paktes mit Polen Polen überfiel, das hast du offenbar nicht gewusst. Sonst hättest du es doch ganz bestimmt ergänzt. Stalins völkische Politik im besetzten Ostpolen, die Vernichtung der polnischen Intelligenz, die Deportationen unerwünschter Ethnien, du hast das alles nicht gewusst, oder? Das wird wohl der Grund sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:56, 3. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ausgangspunkt meiner Ergänzungen war die Frage, warum der deutsche Angriffskrieg völkerrechtswidrig war. Dazu habe ich dargestellt, worauf sich das Nürnberger Urteil stützte. Es ist wohlfeil, ein ganz anderes Thema anzuschneiden, um Einseitigkeit zu behaupten. Schaue ich mir hingegen den Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens an, dessen Bearbeitung Du Dich rühmst, so fällt mir auf, dass dort das, was Du hier anmahnst, nicht zu finden ist. Vielmehr hast Du höchstselbst Angriff in Einmarsch geändert.[5] Die Belege des Artikels weisen ein Mischmasch, deutsch-, englisch-, polnisch- und russischsprachiger Belege aus, wobei eine deutschsprachige Publikation nach russischsprachiger Literatur zitiert wird, Seitenangaben regelmäßig fehlen, Primärquellen aus den 40er-Jahren verwendet werden, und auch der Eisbrecher von Viktor Suworow herangezogen wird. Die im Literaturverzeichnis angegebenen deutschsprachigen Spezialstudien wurden offenbar aber nicht konsultiert. Dass die Gemengelage in der Region komplex war, wird unterschlagen. So werden bspw. Greultaten in Grodno skizziert. Dass die jüdische Historiographie dortige Zusammenstöße zwischen Kommunisten und polnischen Truppen im September 1939 als antijüdische Progrome bewertet, das fällt unter den Tisch. Stalins Politik war keine "völkische", sondern eine der Sowjetisierung, die sich gegen unerwünschte Klassen und Bevölkerungsschichten richtete. Aber wem sage ich das?--Assayer (Diskussion) 03:02, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Zu letzterem empfehle ich dir Andreas Kappeler, insbesondere „Russland als Vielvölkerreich“, darin das Kapitel „Gleichschaltung, Terror und partieller Rückgriff auf vorrevolutionäre Traditionen unter Stalin“. Dass es Stalin, dem ehemaligen "Volkskommissar", weniger um Kommunismus ging, sondern in erster Linie um Volkszugehörigkeit, zeigt die Ukraine. Dort wurde das gesamte ukrainische Politbüro liquidiert, und vom Zentralkomitée überlebten nur drei von 102 Personen. Stalins Terrorwelle in den nichtrussischen Republiken der Sowjetunion hat vor den Kommunisten in den annektierten Ländern nicht haltgemacht, sie wurde in Ostpolen fortgesetzt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:51, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Was soll die Löscherei? Eine Kriegzieldiskussion ist durchaus ein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Auffällig wieder das Löschen von Kopilot und Phi. Nicht die DIskussionsbeiträge zu den deutschen Kriegszielen werden gelöscht, sondern nur ein Beitrag zu den Zielen der Sowjetunion. Als hätte es sich beim Überfall auf Polen nicht um eine "deutsch-sowjetische imperialistische Partnerschaft" (Stökl) gehandelt. Darf man hier etwa keine kritische Literatur zu Stalin mehr nennen? Nächstes Mal frage ich auf 3M, was die Community zu solchen Autoren meint. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hier geht es um den deutschen Überfall auf Polen, nicht um den sowjetischen. Andreas Kappeler, insbesondere „Russland als Vielvölkerreich“, darin das Kapitel „Gleichschaltung, Terror und partieller Rückgriff auf vorrevolutionäre Traditionen unter Stalin“ sind hier also durchaus lemmafremd. Daher gehört dieser Hinweis nicht auf diese Diskussionsseite, sondern allenfalls auf jene. Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, beachten insb. No. 11. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:39, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Φ: Deine willkürlichen Löschungen der Beiträge anderer sind unerwünschte Konfliktanheizung und sonst nichts. Das Eingehen auf Fragen anderer Diskussionsteilnehmer wird wohl noch erlaubt sein? --Prüm 20:58, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(BK) Ihr müsst euch schon entscheiden. Wenn das Unsinnslemma Überfall auf Polen für den ganzen Krieg herhalten soll, dann gehört die Besetzung Ostpolens durch die Sowjetunion dazu. --Oltau 21:01, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nein, wer sagt das? --Φ (Diskussion) 21:14, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dass nur das Deutsche Reich Polen 1939 überfallen hätte, die Sowjetunion aber nicht, ist diese Geschichtsauffassung nicht 1989 zusammen mit dem kommunistischen Regime in Polen untergegangen? Wer hält die heute noch hoch? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bitte beim Thema bleiben. Es geht hier um die Frage, ob und inwieweit die Sowjetführung zum Zeitpunkt ihres Einmarsches die Annexion Ostpolens beabsichtigte. --Prüm 21:24, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Selbstverständlich. Ist u.a. auch bei Keppeler zu lesen. Stalin wollte die alte West- und Nordwestgrenze des zaristischen Russland wiederherstellen und achtete darauf, nicht darüber hinaus zu gehen, um später dafür Akzeptanz bei den Westmächten finden zu können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:34, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich fand den strittigen Diskussionsbeitrag für Madagaskar-Verhältnisse geradezu erfrischend konstruktiv. Ändert aber nichts daran, dass man die Stalinsche Außenpolitik weder pauschal nach ihren größeren Zielen beurteilen, noch einfach von ihren Ergebnissen her betrachten kann. Vgl. etwa den Aufsatz von Ingeborg Fleischhauer in der VfZ von 1991PDF, S. 451 über Stalins Revision seines Konzepts eines restpolnischen Pufferstaates nach der Besetzung Ostpolens. --Assayer (Diskussion) 14:25, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Gibt es Grund zu der Annahme, dass diese "Revision Stalins" nach dem 17. September 1939 überhaupt noch eine Rolle spielte und aktiv verfolgt wurde oder doch nicht eher in die Reihe verworfenener Konzepte gehört, ähnlich wie deutsche Überlegungen zu einem Madagaskarplan? Benatrevqre ^…?! 13:21, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nach Ingrid Fleischhauer waren die Erfahrungen der Roten Armee mit der polnischen Volksgruppe in Ostpolen ein beeimflussender Faktor.--Assayer (Diskussion) 13:41, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja, das mag sein, aber das beantwortet nicht die Frage. Benatrevqre ^…?! 13:53, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Doch. Weil es belegt, dass Stalins seine Pläne nach dem 17. September revidierte.--Assayer (Diskussion) 15:49, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wo schreibt das Fleischhauer konkret? Und wenn Stalin was revidierte, dann ja wohl die Überlegungen, einen restpolnischen Staat militärisch aufrechtzuerhalten. --Benatrevqre ^…?! 16:07, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

S.o. Was glaubst Du denn, ab wann die Rote Armee Erfahrungen mit der polnischen Volksgruppe in Ostpolen machte? Wenn Stalin zeitweise einen restpolnischen Pufferstaat wollte, dann kann er zu diesem Zeitpunkt nicht gleichzeitig gewollt haben, alle Gebiete (Ost)polens zu annektieren.--Assayer (Diskussion) 16:20, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist aber jetzt reichlich spekulativ. Fakt ist doch, dass Stalin mit seinen Einverleibungsmaßnahmen bestrebt war, den polnischen Staat, wie er 1939 noch existierte, zu zerstören. Vielleicht war mal zuvor ein geplantes Restpolen als möglicher "Pufferstaat" in Betracht gezogen worden. Doch Grund zu dieser nachträglichen Annahme besteht keiner, solange es keine Belege für bilaterale Abkommen und Absprachen gibt, die das hätten bezeugen können. Effektiv war die militärische Besatzung Ostpolens nicht auf Dauer ausgerichtet, sondern diente klar dem Zweck, die Gebiete völkerrechtlich in die Sowjetunion zu inkorporieren. Benatrevqre ^…?! 16:28, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das nennt man Theoriefindung. Der Mainstream der Historiker sieht in der Expansion der Sowjetunion nach Westen im Gefolge des Hitler-Stalin-Paktes eine Annektionspolitik, die nur in Finnland auf erfolgreichen Widerstand stieß. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:57, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Den Beleg für die bilateralen Absprachen – die deutsch-sowjetischen Verhandlungen vom 23. August 1939 – habe ich bereits mehrfach angeführt. Fleischhauers Beitrag ist als PDF online verfügbar. Wie gesagt, es geht hier nicht darum, Stalins Politik von ihrem Ergebnis her zu beurteilen. Insofern ist es unerheblich, worauf die militärische Besatzung, um die es hier sowieso nicht geht, sondern um den Einmarsch, effektiv ausgerichtet war. Die Forschung begreift Stalins Außenpolitik weniger als ideologisch denn als pragmatisch, was sie ja nicht weniger machtpolitisch macht. Stalins Außenpolitik ab den 1930er-Jahren war nicht nur Annexionspolitik, sondern zielte auch auf die Errichtung einer Pufferzone an der Westgrenze (etwa mit Satellitenstaaten)--Assayer (Diskussion) 20:53, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nur war die Pufferzone in den 1930er Jahren vorhanden. Erst durch die Annexionen Stalins entstand die Grenze zum Deutschen Reich in voller Länge. Eine Ausnahme bildeten die schon zuvor Verbündeten Deutschlands an der Südostgrenze des Reiches. Satellitenstaaten wurden von Stalin nie errichtet. --Oltau 21:00, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

PS: Übrigens ist die Meinung, Stalins Außenpolitik „zielte auch auf die Errichtung einer Pufferzone an der Westgrenze“ schon deshalb unsinnig, weil gerade durch den Vertrag mit Deutschland der größte „Pufferstaat“ preisgegeben bzw. besetzt wurde.

Genau das ist der springende Punkt, Oltau.

Natürlich meinte ich ein mögliches sowjetisch-polnisches Abkommen o.Ä., Assayer. Darum geht es doch. Und selbstverständlich reden wir hier über das, was effektiv bewirkt wurde. Eine Annexion entfaltet schließlich eine effektive Wirkung, genauso effektiv wie die Deportationen. Benatrevqre ^…?! 23:30, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

In dem Kontext und in der historischen Situation ging es nur noch um deutsch-sowjetische Absprachen und ein Rumpfpolen, mit dem man auch im AA liebäugelte, wäre selbstverständlich unter deutscher Vorherrschaft gestanden (Stalin rechnete wohl mit einer Art Protektorat.) Keine Ahnung, was ihr unter einem "Pufferstaat" versteht. Aber aus sowjetischer Perspektive war Polen ein antisowjetischer Feindstaat. Manche Historiker schreiben außerdem, Stalin habe sich unbedingt für die Schmach von 1920 rächen wollen. Natürlich hat Stalin Satellitenstaaten errichtet: Rumänien, Ungarn, Polen, DDR. Man sagt seiner Außenpolitik außerdem nach, sie habe sich an dem orientiert, was Stalin unter den nationalen Interessen Russlands verstand. Das mit der Pufferzone schreibt übrigens Gabriel Gorodetsky, weitere Belege habe ich beigebracht. Persönliche Betrachtungen helfen hier nicht weiter.--Assayer (Diskussion) 01:39, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Aus keinem der von dir vorgebrachten Belege geht aber hervor, dass Stalin nach dem Einmarsch und den daran anknüpfenden Annexionshandlungen noch im Sinn hatte, diesen "Pufferstaat" zu errichten. Es gab seit dem 17.9.1939 keine sowjetischen Maßnahmen, von denen dies effektiv abgeleitet werden könnte. Benatrevqre ^…?! 09:58, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nun, Assayer, du hast die Begriffe „Pufferzone“ und „Satellitenstaaten“ in einen Kontext gesetzt, deshalb weiß ich nicht, weshalb du jetzt „Pufferstaat“ nicht verstehst. Satellitenstaaten wurden von Stalin erst nach dem 2. Weltkrieg eingerichtet, in einer völlig anderen politischen Situation. Weshalb jetzt anzunehmen wäre, Stalin hätte den „antisowjetischer Feindstaat“ Polen nicht zerschlagen wollen, bleibt ebenfalls ein Rätsel. Ein „Protektorat“ unter „deutscher Vorherrschaft“ gab es ja in Form des Generalgouvernements, insofern ging Stalins Rechnung auf. --Oltau 11:06, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Aspekt: Ein oder zwei Siedlungsgebiete für ethnische Polen übriglassen (je eines auf deutscher und sowjetischer Seite), vielleicht auch ein Staat "Restpolen"? gehört in den Artikel Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag. Diese Frage wurde nämlich am 28. September 1939 in Moskau entschieden (eines der geheimen Zusatzprotokolle). Bitte nicht mit dieser Dokumentennotiz und den daran geknüpften Überlegungen von Fleischhauer aus dem Jahre 1991 belegen. Das ist 27 Jahre her. Es gibt neuere Fachbücher zur Geschichte Polens, da schaut man rein und sieht nach, wie dieser Aspekt heute von Historikern dargestellt wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:44, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

"Posen und Westpreußen wurden dem Deutschen Reich eingegliedert. ... Die ostpolnischen Gebiete wurden durch die Sowjetunion annektiert." - wegen welcher sachlichen Unterschiede werden diese beiden verschiedenen Ausdrücke verwendet? --KnightMove (Diskussion) 21:48, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das sind versteckte Wertungen: Deutsche gliedern ganz harmlos ein, Sowjets annektieren völkerrechtswidrig. Ich bin für eine sprachliche Angleichung. --Φ (Diskussion) 21:51, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann bin ich einfach mal so frei. --KnightMove (Diskussion) 07:08, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ohne bedenkliche Ansichten füttern zu wollen: Dass nicht das ganze von der Sowjetunion besetzte Ostpolen annektiert wurde, sondern die Vilnius-Region an Litauen weitergegeben, sollten wir irgendwie sachgerecht einbauen?! --KnightMove (Diskussion) 13:20, 4. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Beteiligung der Slowakei am Angriff auf Polen sollte auch nicht unterschlagen werden (Ziel Rückeroberung der von Polen einige Jahre zuvor (Polnisch-Tschechoslowakischer Grenzkrieg) eroberten Slowakischen Grenzgebiete (Tschechoslowakisch-polnische Grenzkonflikte). Des weitern hat auch Litauen Teile Polens besetzt (die Polen auch einige Jahre zuvor in einem von Polen ausgehenden Angriffskrieg erobert hatte (Wilna-Gebiet, Polnisch-Litauischer Krieg). Die Besetzung dieser Gebiete war mit der Sowjetunion vertraglich abgesprochen (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2%80%93Lithuanian_Mutual_Assistance_Treaty )Litauen wurde jedoch kurz darauf von der Sowjetunion besetzt. Dazu nur ein detaillierteren Verlauf der komplexen Vorgänge. Grenzveränderungen siehe untenstehende Karte oder Artikel Geschichte Litauens.

Da sollte im Artikel dringend ergänzt werden. --2003:E5:3F03:C800:E442:2BA8:7A37:1EA6 21:50, 3. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, ob ich gelesen habe, dass der (DR) Konsul von Krakau am 30. oder 31.8.1939 durch Fremdeinwirkung umgekommen wäre und ob das ein gewisses politisches Aufsehen erregt hat und ob das schon erwähnt werden sollte. --217.149.175.50 18:20, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dass Du das gelesen hast, ist gut möglich, aber für politisches Aufsehen hat das nicht gesorgt, weil es nicht stimmt. Richtig ist, dass Konsul August Schillinger gemeinsam mit seiner Sekretärin in polnische Hände fiel - die Einsatzgrupe I meldete am 13. September 1939, Schillinger sei in der Nacht vom 2. auf den 3. September mit seiner Sekretärin und fünf weiteren Konsulatsangestellten von der polnischen Polizei verschleppt worden. Polnische Literatur berichtet, dass Schillinger zunächst nach Warschau gebracht und dort inhaftiert worden sei. Am 7. September sollen sie angeblich mit einem Militärkonvoi nach Otwock geschickt worden sein, wo sie nie ankamen, sondern vermutlich unterwegs ermordet wurden. Ende 1940 wurden sie zum 8. September 1939 für tot erklärt. Schlimm genug, aber kein Grund, einer revisionistischen Geschichtsfälschung aufzusitzen.--Assayer (Diskussion) 21:00, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es sollte erklärt werden, wie und warum Polen das nicht zum polnischen Gebiet gehörige Danzig ohne Mandat des Völkerbundes verteidgen wollte. So ganz uneigennützig stellt sich das dann doch nicht dar. Jedenfalls fehlen hier noch zwei Sätze zur näheren Erklärung. MfG --URTh (Diskussion) 15:20, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Zustimmung, das fehlt in der Tat noch. --Benatrevqre ^…?! 11:25, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es wollte es nicht verteidigen, sondern besetzen. --2A02:8108:9C0:1B5D:7C22:58C1:8C6:38EF 02:01, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nach den letzten Edits ist nun eine etwas verquere Darstellung zu lesen. Wie die Medien berichten, haben Polen und Sowjetunion heutzutage unterschiedliche Sichtweisen darauf. Umso wichtiger ist eine klare Schilderung hier.

0) Natürlich hat sich die Sowjetunion gemäß geheimen Zusatzabkommen den Teil Polens zurückgeholt, der Teil des zaristischen Reiches gewesen war und auf den sie im Frieden von Riga hat verzichten müssen, und so an der Zerschlagung Polens mitgewirkt

1) Polnische Regierung, polnischer Präsident, Oberbefehlshaber der polnischen Armee flüchteten 1939 nach Rumänien und wurden dort interniert

2) Damit gab es faktisch keine polnische Zentralgewalt auf polnischem Hoheitsgebiet mehr

3) Weil es aber weiterhin polnische Exilregierungen gab, ist der polnische Staat mit dieser Flucht aus völkerrechtlicher Sicht nicht untergegangen

4) Die Sowjetunion hat auch keinen Untergang des polnischen Staates behauptet, weder 1939 noch später

5) Die Sowjetunion erklärte, der Einmarsch ihrer Truppen diene nur dem Schutz der ukrainischen und weißruthenischen Minderheiten, den die geflüchtete polnische Regierung nicht mehr gewährleisten könne

6) Diese Behauptung sollte den Vorwurf entkräften, mit dem Einmarsch gegen die Nichtangriffspakte mit Polen von 1932 und 1934 verstoßen zu haben

7) Innerhalb von Wochen wurden im sowjetisch besetzten Polen Schein-Wahlen veranstaltet, Ergebnis 90% für die Kommnunisten, die neuen Regierungen forderten die Inkorporation in die Sowjetunion

9) Als nach 1941 die polnische Anders-Armee aufgestellt wurde, durften diese ehemaligen Polen nicht eintreten, weil sie nun sowjetische Staatsbürger waren, für die die Rote Armee zuständig war 2001:16B8:2A36:5800:3D98:7614:A95E:4FCA 00:39, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Zu 4.) Dies würde ich so nicht unterstreichen, die UdSSR erklärte, dass der polnische Staat faktisch aufgehört habe, zu existieren. Inwiefern sie dieser Beschreibung auch Rechtswirkung zukommen ließ, zeigte sich daran, als sie meinte, ihrerseits mit Polen abgeschlossene völkerrechtliche Verträge seien fortan außer Kraft. Aus sowjetischer Sicht berührte es also durchaus in gewisser Weise die staatliche Existenz Polens. Man kann nun darüber diskutieren, in welchem Maß die polnische Exilregierung als rechtmäßige Vertreterin und überhaupt als Verfassungsorgan des polnischen Staates bis 1944/45 von der Sowjetunion anerkannt war, um zu einer Feststellung zu gelangen, ob Polen 1939 aus sowjetischer Sicht aufgrund Debellatio (durch Deutschland) untergegangen war. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ohne Belege ist jede Diskussion müßig. Zitiert wird die Begründung Molotows nach der Übersetzung in der Sekundärliteratur sowie die völkerrechtliche Beurteilung durch Sergei Slutsch, was immerhin besser ist, als Zitathappen nach der Tagespresse.--Assayer (Diskussion) 14:56, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Auf eine ordentliche, historisch richtige Darstellung kommt es an. Sie muss richtig sein, sollte das Wesentliche eines Sachverhaltes treffen und schlüssig wiedergegeben werden. Ob diese Darstellung mit einem Zeitungsartikel belegt wird oder ob sie aus einem Buch entnommen wurde, ist dann zweitrangig. Motive und Rolle der Sowjetunion sind in diesem Artikel leider völlig unterbelichtet, schon die polnisch-sowjetische Vorgeschichte zur Zerschlagung Polens fehlt. 88.130.55.12 18:34, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das ist einerseits banal und völlig unkonkret, da keine Belege genannt werden; andererseits ist das hier der Artikel zum deutschen Überfall auf Polen und nicht zur sowjetischen Besetzung Ostpolens, sodass die polnisch-sowjetische Vorgeschichte völlig zurecht fehlt.--Assayer (Diskussion) 19:55, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Darum geht es nicht. War die Vernichtung der Zweiten Polnischen Republik 1939 sowjetisches Ziel oder nicht? Das ist die Frage, um die der Artikel sich trotz mehrfachen Umschreibens der entsprechenden Stelle immer noch herumdrückt. 88.130.55.12 20:23, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das ist hier auch nicht der Artikel zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt.--Assayer (Diskussion) 20:56, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das gehört alles zusammen. Wer diese Kriegsziele absichtlich verschweigt und herunterspielt mit dem Argument, es sei nicht das passende Lemma, der relativiert den sowjetischen Anteil und die sowjetische Schuld am geplanten Vorgehen. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Weder in diesem Pakt noch in seinem geheimen Zusatzprotokoll sind Kriegziele beschrieben, die das sowjetische Verhältnis zur Zweiten Polnischen Republik betreffen. Assayer weiß die Antwort nicht, das ist schon alles. Eine Absicht, etwas verschweigen zu wollen, würde ich ihm nicht gleich unterstellen. Es geht aber nicht nur um dieses unklar verwendete Mölotow-Zitat oder ähnliche gravierende Lücken. Warum haben die Garantiemächte Polens nur dem Reich, aber nicht der Sowjetunion den Krieg erklärt? Der Artikel sagt dazu nichts, die nächste große Lücke. Außerdem müsste in diesem Artikel noch einige Fehler drin. Man merkt recht deutlich, dass die Autoren dieses Artikels wenig über die Geschichte Polens im 20ten Jahrhundert Bescheid wissen. Offenbar verfolgt auch kein wikipedianer mit einschlägigen historischen Kenntnissen die aktuellen geschichtspolitischen Auseinandersetzungen zwischen Polen und Russland. Sonst wären die Lücken und Fehler längst aufgefallen und beseitigt worden. 2001:16B8:2A4E:E200:D103:F9E7:50E1:5F7D 00:12, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wäre es nicht einfacher, einen der altbekannten Accounts zu reaktivieren? Der Diskussionsstil ist wohlbekannt. --Assayer (Diskussion) 02:46, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ja, ja. im Unterschied zu Thomas Urban und seinen Wikiaccounts gilt für uns: Man merkt recht deutlich, dass die Autoren dieses Artikels wenig über die Geschichte Polens im 20ten Jahrhundert Bescheid wissen.... Das ist der wohlbekannte Diskussionsstil des Urban-Fans Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar.-- Miraki (Diskussion) 06:46, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Statt ad hominem Mutmaßungen über einen Diskussionsstil anzustellen, was nicht zur Artikelverbesserung beiträgt, sollten meine beiden Vorredner vielleicht besser mal inhaltlich darauf reagieren und auf die vorgebrachten Argumente eingehen. Insbesondere weshalb der Punkt nicht im Artikeltext zu finden ist, dass F und GB als Garantiemächte Polens nicht auch der UdSSR nach dem sowjetischen Angriff den Krieg erklärten. --Benatrevqre ^…?! 08:06, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Lies einfach mal, was Assayer zum Verhältnis Tagespresse/wissenschaftliche Literatur als Artikelgrundlage hier und zum Lemmabezug geschrieben hat, überaus sachlicher Enzyklopädist Benatrevqre. -- Miraki (Diskussion) 08:25, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nö, warum sollte das hier in diesem Thread von Belang sein? Wenn du darüber über die allgemeine Qualität von Informationsquellen diskutierten möchtest, findest du bestimmt einen passenderen Ort, hier ist er jedenfalls nicht. Denn damit wird ja nicht die Frage nach der sowjetischen Rechtsauffassung über die staatliche Existenz Polens nach dem 17.9.39 beantwortet, was in unmittelbarem Zusammenhang zum angesprochenen deutschen Überfall auf Polen und den daran abschließenden Polenfeldzug steht. --Benatrevqre ^…?! 10:46, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Sagt wer? Benatrevqre? Oder gibt es belastbare Sekundärliteratur für genau jenen Zusammenhang?--Assayer (Diskussion) 14:35, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Kellerhoff zum Beispiel, im Gegensatz zur deiner Meinung ist sein Artikel zitierwürdig. Ich frage mich, warum du solch eine unsinnige Frage stellst, wenn du es doch warst, der diesen Nachweis aus dem Artikel entfernt hattest. Also muss dir der Zusammenhang doch klar sein, oder hast du Kellerhoff garnicht gelesen? --Benatrevqre ^…?! 15:56, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mit Verlaub. DIE WELT ist eine Tageszeitung und Sven Felix Kellerhoff ihr Redakteur. Ja, Kellerhoff hat Geschichte studiert und mit einem Magister Artium abgeschlossen, aber ein Historiker, der wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema hier veröffentlicht hat, ist er nicht. Genau darum aber geht es. Ich hatte dich schon mal gebeten, Benatrevqre: Bearbeitungen zu solchen Artikeln bitte mit wissenschaftlicher Literatur statt Zeitungsartikeln. Die Bibliotheken sind voll von wissenschaftlicher Sekundärliteratur zum Zweiten Weltkrieg. Da geht es nicht an, mal mit Zeitungsartikeln Kellerhoffs Völkerrecht hier im Artikel betreiben zu wollen. Die von dir inkriminierte Bearbeitung Assayers hat dies getan. Seine Bearbeitung basiert im Unterschied zu deiner auf wissenschaftlicher Literatur: [6]. -- Miraki (Diskussion) 16:11, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Auch für dich gerne: Die Welt ist eine seriöse Tageszeitung, aber über die spreche ich nicht. Hier geht es vielmehr um einen Artikel im Medienportal Welt Online, das im Allgemeinen einen anderen Content beinhaltet, der nicht in der Druckausgabe enthalten sein muss. Wenn es wissenschaftliche Literatur gibt – und die sollte es ja geben –, dürfte es doch nicht schwer sein, auf Grundlage dieser jene Aspekte, die Kellerhoff anspricht, mittels weiterer Ergänzungen im Artikel zu würdigen. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Kellerhoff beantwortet die Frage nach der sowjetischen Rechtsauffassung über die staatliche Existenz Polens nicht und er stellt auch keinen Zusammenhang zwischen Rechtsauffassung und deutschem Angriffs- und Eroberungskrieg her. Er diskutiert die Rechtsauffassung überhaupt nicht, sondern stellt ein paar Zitate zusammen, und wenn man sich ein wenig auskennt, kriegt man auch raus, woher er die hat. Die Erpressermethode, auf Kellerhoff zu bestehen, weil man irgendwas plötzlich unbedingt gewürdigt sehen möchte, ist nicht kollaborativ. sondern destruktiv. Ich habe wenig Lust, den Zufallsfunden Benatrevqres hinterher zu recherchieren. Wenn die Literaturgrundlage Benatrevqres Kellerhoffs Kalenderartikel sein soll, kann man die Diskussion schliessen.--Assayer (Diskussion) 17:01, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema misst Regalkilometer. Da ist es bizarr, dass hier auf einmal ein Zeitungsartikel als zitierfähige Quelle hochgejazzt werden soll. Nichtwissenschaftliche Quellen sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zulässig, wenn nicht genug wissenschaftliche zur Verfügung stehen. Das ist bei diesem Thema erkennbar nicht der Fall.

Wer also Änderungen am Artikel vornehmen möchte, soll sich doch bitte nicht bloß auf Zeitungsartikel beziehen, sondern auf wissenschaftliche Literatur. Dazu müsste man sie aber gelesen haben … --Φ (Diskussion) 17:19, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das "LeMO", Lebendiges Museum Online, wird von Bundesinstitutionen betrieben und kann in seiner Geschichtsschreibung als wissenschaftlich fundiert und neutral betrachtet werden. Dort ist bei der Beschreibung des Überfalls auf Polen zu lesen: „Besiegelt worden war die polnische Niederlage bereits am 17. September mit dem Überfall von zwei Heeresgruppen der Roten Armee auf Ostpolen“. Also gab es laut LeMO einen Überfall der Roten Armee auf Polen. Ohne Nachweis ergänze ich dazu, dass das natürlich nicht nur die deutsche offizielle, sondern auch die polnische Geschichtsauffassung ist. Was liest man aber hier im ersten Satz? Dort wird erklärt, dass es ein deutscher Angriffskrieg war. Die sowjetische Beteiligung am Überfall wird im ersten Satz nicht erwähnt. Ich kann mir nicht helfen, aber solch einseitige Geschichtsschreibung pflegen wir in Deutschland doch seit 1989 eigentlich nicht mehr. Der Überfall wurde von Wehrmacht und Roter Armee ausgeübt. Das sollte klipp und klar im ersten Satz stehen. 2001:16B8:2A02:5C00:24C6:3C69:EAB:2E84 10:19, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Warte, warte, bestimmt kommt gleich einer vorbei, der meint, dass das nicht lemmarelevant wäre. Benatrevqre ^…?! 11:33, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Arnulf Scriba: Der Überfall auf Polen 1939, Deutsches Historisches Museum, Berlin, 19. Mai 2015 (LeMO)

Dr. Arnulf Scriba ist wissenschaftlicher Mitarbeiter und Kurator am Deutschen Historischen Museum. * 1972, Diss. Fachbereich Geschichts- und Kulturwissenschaften, Univ. Marburg --87.162.169.30 12:19, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Einseitig ist es, selektiv zu zitieren. Keineswegs spricht das LeMO von einem deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen, sondern widmet Absatz um Absatz Hitlers Plänen, der NS-Propaganda und der deutschen Kriegführung. Hier spricht der Autor auch noch mal explizit vom "deutschen Überfall auf Polen". Ich könnte auch noch ein Kellerhoff-Zitat anbieten, falls das gewünscht wird, oder diverse andere Belege, aber Änderungsbedarf sehe ich nicht.--Assayer (Diskussion) 17:36, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der erste Satz sollte nicht einfach von irgendwo übernommen werden. Erster Satz und erster Absatz, beides sollte eine Zusamenfassung dessen sein, was zur Rolle der Sowjetunion in diesem Krieg an Wichtigem zu erwähnen ist. Dazu fehlt noch etliches. Einige Punkte sind oben schon angesprochen. Sergej Slutsch als Quelle zu verwenden scheint bisher nicht auf Widerstand zu stoßen, während Sven Kellerhoff nicht besonders geliebt wird, warum auch immer. Mein erster Vorschlag ist folgenden Artikel aus den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte zu verwenden, der wesentlich umfassender ist als Kellerhoffs Beitrag: 17. September 1939: Der Eintritt der Sowjetunion in den Zweiten Weltkrieg. Eine historische und völkerrechtliche Bewertung. Diese Hefte können online gelesen werden. Der Artikel steht im 2. Heft des Jahrgangs 2000 auf Seite 219 und umfasst 34 Seiten. 19:20, 28. Jan. 2020 (CET) 87.123.199.133 19:21, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Wirklich rezipiert scheint diese Bewertung in diesem Artikel allerdings noch nicht, weshalb entgegen Assayers Ansicht durchaus Änderungs- bzw. Ergänzungsbedarf gegeben ist. Denn überfallen hat die Sowjetunion Polen ebenso, war ja mit Deutschland im Vorfeld abgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Dir ist schon klar, dass ich einen inhaltlich sehr verwandten, bzw. deckungsgleichen Aufsatz Slutschs eingearbeitet habe, und dass Slutsch durchaus nicht die Interpretation stützt, man müsse von einem deutsch-sowjetischen Überfall reden. Im Gegenteil dokumentiert er, dass die Historiographie sogar die Neutralität der SU bis zum Juni 41 nicht infrage stellt--Assayer (Diskussion) 15:35, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Warum sollte Slutsch allein denn der Maßstab sein, wer fordert dies und hat dies gesagt? WP:NPOV verpflichtet uns zur Darlegung mehrerer im akademischen Diskurs veröffentlichten Standpunkte und Ansichten. Und möglicherweise Slutsch’ Auffassung, was einen „Überfall“ der Sowjetunion anbelangt, scheint zwischenzeitlich durch andere wissenschaftliche Beiträge wie etwa dem von Peters überholt. --Benatrevqre ^…?! 16:01, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

dass die "Historiographie sogar die Neutralität der SU bis zum Juni 41 nicht infrage stellt"? Nicht einmal die Sowjetunion hat behauptet, nach dem 17. September 1939 noch neutral gewesen zu sein. 88.130.55.5 16:11, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt keinen Grund, sich auf eine Sichtweise zu beschränken. Peters schreibt klipp und klar von „doppeltem Überfall“. --Benatrevqre ^…?! 16:21, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Was Benatrevqre schreibt ist suggestiv. "Möglicherweise" ist weder ein Beleg noch ein Argument. Der Giro-IP möchte ich empfehlen, den VfZ-Artikel von Slutsch auch mal zu lesen, bes. S. 220f. bzw., etwas konziser im Band Präventivkrieg?: In den Studien zu den dt.sowjetischen Beziehungen 1939/40 werde bzgl. der Vorgänge vom 17. September "die Neutralität der UdSSR im Zweiten Weltkrieg aber a priori anerkannt und bis zum 22. Juni 1941 nicht in Frage gestellt" (S. 100).--Assayer (Diskussion) 16:22, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wer keine weiteren Sachargumente zum Einbringen in die Diskussion hat, um andere Argumente zu widerlegen, sucht gerne nach Signalwörtchen in den Beiträgen seiner Kontrahenten, woran man sich aufhängen kann. Ich habe es gestrichen, jetzt ist es nicht mehr „suggestiv“. Dass Peters hier deutliche Worte gebraucht, stellst du doch hoffentlich nicht infrage, oder? Selbst wenn Slutsch weiterhin darstellt, dass die Neutralität nicht infrage gestellt worden sei, so darf spätestens mit dem Beitrag Peters diese Haltung relativiert werden und es sollte entsprechend im Artikel dargestellt werden. --Benatrevqre ^…?! 16:28, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Deine Fragetechnik ist genauso suggestiv. Ich hatte in einem anderen Thread schon nach diesen "deutlichen Worten" gefragt, da Peters ja von deutschem Überfall und sowjetischem Einmarsch schreibt. Wo beschäftigt sich Peters mit der Frage der sowjetischen Neutralität 39-41? Slutschs POV hatte ich ja bereits eingerabeitet, obwohl sowjetische Neutralität nicht das Thema des Artikels war oder ist.--Assayer (Diskussion) 16:37, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ein aus dem Zusammenhang gerissener Zitatfetzen, auf den du dich hier offenbar beschränken willst, belegt doch nichts, sowas ist nicht besonders überzeugend. Wenn Peters an anderer Stelle ein ganzes Kapitel mit doppeltem Überfall benennt, entkräftet dies dein Argument, und es sollte dadurch der Tenor seiner Darstellung eigentlich ersichtlich sein. Eine Kapitelüberschrift wiegt ohne Frage schwerer als wenn zwischendurch mal von „Einmarsch der Sowjetunion“ geschrieben wird. Es war auch ein deutscher Einmarsch, wer möchte dies jemals bestreiten. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Äh, nein. Das Gegenteil ist der Fall. Eine Kapitelüberschrift ersetzt nicht die Argumentation. Wo findet sich denn zumindest die Schlussfolgerung, auf die Du Dich beziehst, warum von einem "doppelten Überfall" die Rede sein müsse, usw.--Assayer (Diskussion) 16:45, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das betreffende Kapitel nicht gelesen? --Benatrevqre ^…?! 16:49, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

OK, dann schauen wir doch mal, wie das sowjetische Vorgehen vom 17. September 1939 in der wissenschaftlichen Fachliteratur bezeichnet wird. Florian Peters bezeichnet es (in einer nicht militärhistorischen, sondern historiographiegeschichtlichen Arbeit, aber OK) als „Überfall“. Ein Punkt für Benatrevqre.

Dagegen schreibt Horst Rohde, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 2, Stuttgart 1979, S. 126, von einem „Eingreifen“ bzw. „Einmarsch in Ostpolen“. Jörg K. Hoensch, in: Hitler-Stalin-Pakt 1939. Das Ende Ostmitteleuropas?, Frankfurt am Main 1990, S. 51, schreibt, dass die Sowjetregierung die Rote Armee in die ihr zugeteilten Gebiete „einrücken ließ“. Jan T. Gross, in: Zwei Wege nach Moskau, München 1991, S. 57 f., schreibt von „Einmarsch“ und „Überschreiten der polnischen Grenze“. Ingeborg Fleischhauer, Diplomatischer Widerstand gegen Unternehmen Barbarossa, Berlin 1991, S. 39 f., nennt es ein „Einschreiten in ein Vakuum druckbeständiger Pufferstrukturen“, motiviert durch „das […] sowjetische Sicherheitsstreben“ (schlimme Apologetik, aber egal). Sergej Slutsch, 17. September 1939: Der Eintritt der Sowjetunion in den Zweiten Weltkrieg, a.a.O., S. 219, schreibt vom „Einmarsch der Roten Armee in Polen“. Norman Davies, Im Herzen Europas, München 2002, S. 60, schreibt „Einmarsch der Russen“. Wanda Krystyna Roman, Die sowjetische Okkupation der polnischen Ostgebiete 1939 bis 1941. In: Bernhard Chiari (Hrsg.), Die polnische Heimatarmee, München 2003, schreibt „Angriff der Sowjetunion“ Richard J. Evans, Das Dritte Reich, Bd. 3: Krieg, München 2009, S. 21, nennt den Vorgang „Invasion“. Timothy Snyder, Bloodlands, München 2011, S. 139 f., schreibt vom „Einmarsch einer halben Million sowjetischer Soldaten in Polen“.

Ich stelle somit fest, dass die übergroße Mehrzahl der einschlägigen Fachliteratur nicht von einem sowjetischen „Überfall“ auf Polen schreibt. Insofern würde es sowohl gegen WP:NPOV als auch gegen WP:TF verstoßen, wenn das sowjetische Vorgehen so bezeichnet würde. Das ist allenfalls eine Mindermeinung. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 17:07, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Du meinst, das wäre ein repräsentativer Querschnitt? Das ist nur ein willkürliches Sammelsurium von Autoren mit unterschiedlichen Sichtweisen, ohne erkennbaren wissenschaftliche Kriterien zusammengetragen. Und du willst allen Ernstes den umstrittenen Band 2 DRZW heranziehen? Mal sehen, was Assayer davon hält. Was hier aussagekräftig ist, sind Fachbücher und -artikel zur polnischen und sowjetichen rsp. russischen Geschichtspolitik. Wie eben dieser Band von Florian Peters. Du hast keinen nachgewiesen. Also: Benatrevqre hat mindestens 2 Punkte, weil die LeMO-Darstellung als politisch korrekter offizieller deutscher Standpunkt zu werten ist. Du hast Null Punkte. Aber immerhin, du hast dich bemüht, das erkenne ich an.88.130.55.5 18:41, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich möchte infrage stellen, dass Florian Peters wirklich eine dezidierte andere Meinung in dieser Frage vertritt. Auf wiederholte höfliche Fragen hat Benatreqvre nur patzige, unkonkrete und ausweichende Antworten gegeben und sich nur auf eine Kapitelüberschrift kapriziert. Das reicht nicht und erinnert wieder nur an Benatrevqres selektive Belegarbeit. Im übrigen berührt die Frage, ob man das Eintreten der SU in den Krieg am 17. September als Überfall auf Polen bezeichnen kann, nicht die Frage, ob man im ersten Satz von einem deutschen und sowjetischen Überfall sprechen müsse. Dazu wurde gar kein Beleg vorgelegt.--Assayer (Diskussion) 18:26, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Du kannst so einiges in Frage stellen, Assayer, da aber persönliche Betrachtungen bei der Artikelarbeit gem. WP:NPOV keine Rolle spielen sollen, ist Deine Infragestellung gar nicht relevant. Ich behaupte zudem nicht, dass Peters eine "dezidiert andere Meinung in dieser Frage vertreten" muss, wohl aber liegt mit Peters offenkundig wissenschaftliche Literatur vor, die scheinbar Deinem Standpunkt, man könne den sowjetischen Einmarsch keinen Überfall nennen, explizit widerspricht; es gibt einen Beleg, der den sowjetischen Angriff ausdrücklich als "Überfall" bewertet, und Peters sieht diesen Aspekt für so bedeutend, dass er ihm gleich ein ganzes Kapitel widmet. Deine diese fachliche Kritik ausblendende Antwort gipfelt mitunter ja nun wiederholt in der Aggressivität, anderen wie mir unhöflicherweise "selektive Belegarbeit" vorwerfen zu wollen, dabei bist Du es selbst, der den wissenschaftlichen Beitrag des Historikers Peters, wie zuletzt Phi als Mindermeinung, abqualifiziert. Selbst wenn man annimmt, es sei eine, so ist diese Betrachtungsweise dennoch ebenso nach WP:NPOV einzubringen. Verschiedene Standpunkte sind demnach zu referieren. -Benatrevqre ^…?! 09:58, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Giro, wir sollen uns also eher auf das populärwissenschaftliche LeMO stützen als auf die genannten Standardwerke? Warum nicht gleich wieder auf den Brockhaus? Verzeihung, aber das ist nicht mehr ernstzunehmen. --Φ (Diskussion) 18:45, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Da hilft auch kein noch so geschicktes Anwenden des WP-Regelwerks. Natürlich muss in den ersten Satz, dass Deutsches Reich und Sowjetunion zusammen Polen militärisch angegriffen und zerschlagen haben. Das war einfach so. 88.130.55.5 18:53, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nachdem ich hier bislang nur mitgelesen habe, muss ich doch mal was sagen - der kürzliche Beitrag unter IP 88.310... ist einfach zu abstrus. Der/die Kollege/in schreibt, "die LeMO-Darstellung [ist] als politisch korrekter offizieller deutscher Standpunkt zu werten". Mit Verlaub, seit wann hat das LeMO eine offizielle Deutungshoheit? Sind wir in Deutschland etwa in einem Staat, der die Geschichtswissenschaften und ihre Forschungsergebnisse reglementiert und vorschreibt? Nein. Und das würde beim DHM auch niemand behaupten oder für sich in Anspruch nehmen - so etwas, was die IP da behauptet, gibt es schlicht nicht. Hier zählen wissenschaftliche Meinungen, und Kurzdarstellungen auf der Webseite des DHM wären nicht geeignet, ausführliche Bibliographien und Aufsätze anerkannter Wissenschaftler auszuhebeln, wie sie Phi oben aufgezählt hat. Abgesehen davon tut sie das auch nicht. Der LeMO-Beitrag macht sehr gut deutlich, wer diesen Überfall auf Polen ausgelöst hat und wer ihn hauptsächlich unternommen hat. Dass Stalin sich dann an der Verteilung der Beute beteiligt hat, ist ja unstrittig und steht in der Einleitung auch ausreichend deutlich drin. Das muss und darf aber nicht im ersten Satz stehen, das würde eine Gleichwertigkeit der beiden Angreifer suggerieren, die nicht gegeben war und die von revisionistischen Außenseitern abgesehen auch kein Historiker behaupten würde. --Wdd. (Diskussion) 20:02, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das LeMO ist eine bundespolitische Veranstaltung, die selbstverständlich von Wissenschaftlern kuratiert wird. Mindermeinungen würden sich da keine 24 Stunden halten.

"Gleichwertigkeit der beiden Angreifer" hat keiner behauptet, darum geht es nicht. Beiträge, die einen Popanz aufbauen und gleich wieder selbst einreissen, bringen nicht weiter.

Wissenschaftliche Darstellungen von deutscher, polnischer, sowjetischer Geschichtspolitik, darum bitte ich. Nicht um von wikipedianer selektiv selbst ausgewählte und nach eigenem Gusto kombinierte "Stellen" aus Büchern über deutsche Geschichte 88.130.55.247 21:03, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Benatrevqre, 09:58 Uhr , 30. Jan 2020: Zunächst einmal vertrete ich nicht den Standpunkt, man könne den "sowjetischen Einmarsch" (Benatrevqre) nicht Überfall nennen. Würde ich einen solchen Standpunkt vertreten, so widerspricht mir Peters in seinem Buch keineswegs. So habe ich Peters auch nicht als "Mindermeinung" klassifiziert. Ich denke, hier irrt Benutzer:Phi, denn ich konnte im Fließtext von Peters Buch nicht eine Stelle eruieren, an der er von einem "sowjetischen Überfall auf Polen" schreiben würde. "Einmarsch", "Besetzung", "Invasion", das schon, aber das bewegt sich völlig im Rahmen von Phis Zitaten von gestern, 17:07 Uhr. Nach anderslautenden konkreten Textbelegen hatte ich mehrfach gefragt, aber da kam nichts. (Nein, eine Kapitelüberschrift ersetzt keine historische Argumentation.) Auch widmet Peters der Bewertung des sowjetischen Angriffs kein "ganzes Kapitel" (Benatrevqre). Wer das behauptet, zeigt, dass er das Buch nicht gelesen hat, denn darin geht es um Polen nach 1945. Zu behaupten, Peters vertrete die Auffassung von einem "deutsch-sowjetischen Überfall"[7], ist eine Interpretation. Dass Peters Überschriften sprachlich nicht immer die glücklichsten sind, zeigt sich übrigens auch beim Unterkapitel Die deutsch-sowjetische Besatzung als "vierte Teilung Polens", weil das impliziert, es habe ein gemeinsames Besatzungsregime gegeben. Eine solche These vertritt Peters aber natürlich auch nicht. Von gemeinsamer "Besetzung" ließe sich vielleicht noch schreiben, aber auch "doppelte Besatzung" ist nicht gerade präzise.--Assayer (Diskussion) 16:43, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wer verlangt denn, dass bei Peters wörtlich "sowjetischen Überfall auf Polen" stehen müsste? Das ist doch nicht erforderlich, um trotzdem zu der Bewertung eines Überfallcharakters zu gelangen, wie es aus Peters Darstellung folgt. Natürlich habe ich das Kapitel gelesen, er zitiert aus der polnischen KPN-Erklärung von 1979, dass nach Ansicht der damaligen Opposition "der Überfall der UdSSR zur Hauptursache der Niederlage Polens im Herbstfeldzug des Jahres 1939 wurde" (S. 194). Deine Frage "nach anderslautenden konkreten Textbelegen" ist absurd, weil ich keine behauptet habe. Mithin ist diese suggestive Fragetechnik unnötig, darauf bin ich übrigens schon eingegangen. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ähem, Du unterstreichst mehrfach, Peters bewerte den sowjetischen Angriff ausdrücklich als "Überfall" usw., meinst aber, dazu müsse er ja nicht wörtlich von einem "sowjetischen Überfall auf Polen" schreiben??? Ich wiederhole dies nur, weil ich es kaum glauben kann. Dass er mehrfach von einem "deutschen Überfall auf Polen" schreibt, setzte ich als bekannt voraus. An anderer Stelle behauptest Du, Peters Formulierung von einem doppelten Überfall und doppelter Besetzung [sic] meine einen gemeinsamen, gleichwohl zeitlich versetzten Überfalls, dem eine Absprache zwischen Deutschland und der Sowjetunion vorausging.[8] Hast Du dafür einen Textbeleg oder leitest Du das auch nur aus der Überschrift ab? Dann zitierst Du sein KPN-Zitat von 1979, weißt doch aber sicherlich, dass man Peters nicht damit identifizieren kann. Sein Text deutet auch nicht im Ansatz an, dass er dies und die "Dolchstoß"-Metapher teilen würde. Es ist rein gar nichts daran absurd, wenn ich nachdem Fließtext frage, mithin also danach, was im Buch steht. Mein letzter Beitrag enthielt keine einzige Frage, sondern Feststellungen. Ich würde es begrüßen, wenn Du bei der Sache bliebest.--Assayer (Diskussion) 17:25, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Du verlangst ein wörtliches Zitat, ich sage, darauf kommt es nicht an. Allein aus dem Tenor seiner Abhandlung und der Wahl der Überschrift folgt bereits, wie Peters den Sachverhalt beurteilt. Glaubst du etwa, er hat sich die Kapitelüberschriften einfach aus den Fingern gesogen, ohne sich dabei im Klaren zu sein? Das glaube ich jedenfalls nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:32, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich verlange vor allem eine Textstelle, eine Argumentation, eine Diskussion, eine Schlussfolgerung, eine Begründung oder Aussage zu diesem Thema, kann aber nicht erkennen, dass sich Peters damit auseinandergesetzt hätte. Du kaprizierst Dich hingegen lediglich auf ein Zitat, zwei Worte in einer Überschrift (und auf "glauben"). Vom Tenor (und Inhalt) her geht es jedenfalls nicht um 1939, sondern um Polen nach 1945. Dass seine Kapitelüberschriften nicht alle inhaltlich überzeugen, hatte ich bereits argumentiert.--Assayer (Diskussion) 19:05, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Gut, liefere doch mal bitte den Nachweis, dass der sowjetische Einmarsch grundsätzlich kein Überfall gewesen sein kann. Immerhin gibt es daran Grund zum Zweifel. Zumindest lässt du vermuten, dass es eine Diskussion über die Qualifizierung der sowjetischen Aggression gegeben haben muss, die sich im akademischen Diskurs wiedergefunden hat. Gibt es denn demnach explizite Gegenbelege zur These, es als "Überfall" zu sehen, die sich in der Literatur niedergeschlagen haben, und die vor allem deine Meinung unterfüttern könnten, dass Peters Kapitelüberschriften inhaltlich nicht überzeugten? --Benatrevqre ^…?! 20:03, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wozu? Du vertrittst eine weitreichende These, willst gleich den ersten Satz verändern, bist in der Belegpflicht und bietest eine Kapitelüberschrift ohne dazugehörige Argumentation etc. Hilfsweise könntest Du auch die Belege von Phi nachschlagen. Siehe dazu im übrigen auch Wdd. gestern um 20:02 Uhr. --Assayer (Diskussion) 20:38, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das ist unwahr, nirgends habe ich behauptet, ich wolle den ersten Satz ändern. Du lieferst kein neues Argument, sondern kaprizierst dich auf den Standpunkt, es könne kein sowj. Überfall gewesen sein. So kommen wir aber nicht weiter, denn einen Gegenbeleg gibt es scheinbar auch nicht. Womit wir wieder bei WP:NPOV sind, den sowj. Anteil nicht verharmlosend zu relativieren. --Benatrevqre ^…?! 21:14, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Vgl. Threadtitel & initiales Statement, wobei Du zu keinem Zeitpunkt hast erkennen lassen, dass Du Dich von diesem Ansinnen distanzieren würdest. Im Gegenteil behauptest Du gestern um 12:36 Uhr mir gegenüber explizit Änderungsbedarf. Du bist aber zumindest der Ansicht, dass der "sowjetische Anteil" verharmlosend relativiert wird, sofern was genau nicht geändert wird?--Assayer (Diskussion) 21:34, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Eine verquere Schlussfolgerung. Muss ich jetzt etwa allem explizit widersprechen, wenn ich etwas nicht direkt so, wie vorgeschlagen, oder teilweise in abgewandelter Form möchte oder präferiere?? Ich denke nicht. Der erste Satz ließe sich zum Beispiel ergänzen, ohne dass er dabei wesentlich inhaltlich verändert werden braucht. Etwa durch einen zu ergänzenden Teilsatz über die sowjetische Beteiligung vom 17. September. Was die Verharmlosung betrifft, so wird verharmlost, indem bewusst weggelassen wird. --Benatrevqre ^…?! 22:19, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mit diesem Edit hat Wolfgang1212 die SU wieder als Beteiligte in die Infobox eingefügt und viele Bilder polnischer Soldaten eingefügt. Ich bin in den Diskussionen hier nicht so sehr drin, kann aber hier eher keinen Konsens dafür entdecken, weder für noch mehr Bilder, noch für das Einfügen der SU. Warum wurde das nicht revertiert? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:02, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Bist du etwa der Meinung, die Sowjetunion wäre keine konfliktbeteiligte Partei gewesen? Dann empfehle ich dir zum Einstieg in das Thema den LeMO-Artikel, den Assayer im vorigen Thread verlinkt hat. Er bietet einen leicht fasslichen Überblick und erwähnt auch den sowjetischen Überfall auf Polen am 17. September 1939. 87.123.199.133 19:39, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der umseitige Artikel erwähnt den Einmarsch auch. Und? Gibt es denn eine Quelle, die von einem sowjetischen „Überfall“ schreibt? Das von dir empfohlene LeMO tut es nicht. Vielleicht dein alter Brockhaus? --Φ (Diskussion) 19:44, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Eine Streitmacht von zwei Armeen, die unprovoziert in ein Nachbarland einfällt, das sich im Krieg befindet, und sich ganze Regionen aus dessen Hoheitsgebiet einverleibt, ist doch wohl konfliktbeteiligt. Oder leugnest du das? 87.123.199.133 20:25, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

LeMO: "...Überfall von zwei Heeresgruppen der Roten Armee auf Ostpolen..."]. Entschuldigung für den fehlenden Link, hiermit nachgeholt]]. 87.123.199.133 21:01, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Na sowas. In der wissenschaftlichen Fachliteratur wird es so nicht genannt, auch bei Sergej Slutsch nicht. --Φ (Diskussion) 21:54, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Du hast auf meine Frage, ob du die Konfliktbeteiligung der Sowjetunion leugnen möchtest, noch nicht geantwortet. Also? 87.123.199.133 23:38, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Deine Argumentation ist absurd, Phi. Nur weil es bei Slutsch nicht wörtlich (!) steht, bedeutet das doch nicht, dass es keinen sowjetischen Überfall gegeben habe. Natürlich war das einer. Die Polen war ja garnicht darauf vorbereitet, gerade mal das leichtbewaffnete Grenzschutzkorps der polnischen Armee tat an der Ostgrenze Polens seinen regelmäßigen Dienst und rechnete mitnichten mit einem Angriff der Sowjetunion. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Giro: Dein Ton ist ziemlich daneben. Ich muss ja wohl nicht auf deine Fragen antworten, das ist hier weder ein Examen noch ein Verhör. Was ich selber denke, ist für die Artikelgestaltung auch egal. Entscheidend ist, was in der Fachliteratur steht. Kennst du die? Wenn ja, schreib es doch in den Artikel. Wenn nein, würde ich an deiner Stelle die Füße stillhalten.

@Benatrevqre: Es liegt bislang kein Beleg aus der Fachliteratur vor, dass die Sowjetunion Polen „überfallen“ hätte. Ohne Belege zu diskutieren ist Zeitverschwendung, daran werde ich mich nicht beteiligen. --Φ (Diskussion) 12:55, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das meinst nur du. Natürlich steht es auch in der wissenschaftlichen Literatur, so etwa bei Florian Peters, Revolution der Erinnerung. Der Zweite Weltkrieg in der Geschichtskultur des spätsozialistischen Polen, Ch. Links, Berlin 2016, S. 162 ff. (Rezensionen auf H-Soz-Kult, Pol-Int). Er widmet dem Sachverhalt ein ganzes Kapitel: Doppelter Überfall, doppelte Besatzung: Der 1. und 17. September 1939. Wenn du das bisher nicht kanntest: bitteschön.

Interessantes „Bonmot“ in der Rezension von Mike Plitt: Peters präpariert die verschiedenen Strategien staatlich-nationalistischer Erinnerungspolitik deutlich heraus. Diese reichten in Bezug auf den doppelten Überfall von einer tendenziösen Darstellung der von kommunistischer Seite oftmals beschworenen sowjetisch-polnischen Waffenbrüderschaft in staatlichen Fernsehserien (z.B. „Vier Panzerfahrer und ein Hund“) bis zum Versuch linientreuer Historiker, den 17. September 1939 im Schatten des 1. Septembers 1939 verschwinden zu lassen (S. 183f.). […] Mit „Revolution der Erinnerung“ hat Peters einen wichtigen Verständnisschlüssel für die Hintergründe eben jener Debatten geliefert. (ohne Hervorhebung im Original) --Benatrevqre ^…?! 12:57, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Abgesehen von der (scheinbaren) Paradoxie, wie hier jemand, der sonst der Auffassung ist, Polen habe mit einem deutschen Angriff rechnen müssen, deshalb könne nicht von einem Überfall die Rede sein, nun das Argument stark macht, dass Polen nicht mit einem sowjetischen Angriff habe rechnen können, ist das angeführte Buch eines über Geschichtskultur. Eine Bewertung der historischen Vorgänge 1939 durch den Autor Peters wurde hier nicht zitiert. Ich lese bei Peters öfter von einem sowjetischen Einmarsch nach Ostpolen und von einem "deutschen Überfall", auch mal in einem Satz. Vielleicht kann Benatrevqre, der das Buch offenbar gelesen hat, hier nachbelegen, statt nur aus Rezensionen zu zitieren.--Assayer (Diskussion) 15:30, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wieso habe „Polen mit einem deutschen Angriff rechnen müssen“? Wer sagt das? Ich verweise auf das oben genannte Kapitel Doppelter Überfall, doppelte Besatzung: Der 1. und 17. September 1939. Hast du das etwa überlesen? --Benatrevqre ^…?! 16:37, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Du reitest auf der griffigen Überschrift rum. Der Text des Kaiptels scheint das aber nicht zu stützen (z.B.,S. 175ff.) Wo liegt denn das Problem, einschlägige Textstellen anzugeben?--Assayer (Diskussion) 16:42, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wofür möchtest du denn einen Beleg, dass Peters von „doppeltem Überfall“ schreibt? --Benatrevqre ^…?! 16:48, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin mit der Manipulation der Überschrift durch den Benutzer Benatrevqre[9] nicht einverstanden.--Assayer (Diskussion) 15:40, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

War keine Manipulation (die ursprüngliche Überschrift steht weiterhin da!), sondern die Ergänzung des Themenschwerpunkts. War aber klar (eigentlich voraussehbar), dass du das wieder so einseitig empfindest. --Benatrevqre ^…?! 15:49, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der Aspekt fehlt noch völlig. 87.123.199.133 20:34, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Falsch. Leitfunk Minsk ist drin. --Φ (Diskussion) 21:52, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Da geht noch was. 87.123.199.133 23:32, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ja. Wenn du willst, dass mehr dazu im Artikel steht, kannst du es ja einfach hineinschreiben. Oder hier auf der Diskussionseite Textvorschläge machen. Aber dazu müsstest du natürlich die Fachliteratur gelesen haben. Einfacher ist es, anderen Stöckchen hinzuhalten, und die müssen dran drüberspringen, das sehe ich ein. --Φ (Diskussion) 12:51, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Für den Anfang wäre schon die Angaben aus dem Artikel von Slutsch , den ich oben verlinkt habe, eine Verbesserung. 88.130.55.5 13:36, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ja, mach mal. --Φ (Diskussion) 18:00, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke, aber noch bin ich dabei, Threads anzulegen, in denen ich Themen zur Diskussion stelle, deren Darstellung meines Erachtens verbessert werden sollte, und warte auf Diskussionsbeiträge zur Sache. Diskussion zur Sache und Konsens halte ich bei diesem Artikel für wichtiger als rasches Editieren. 88.130.55.5 18:22, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wenn das nicht so wirken soll wie Arbeitsanweisungen an andere, solltest du vielleicht in Vorleistung treten und belegte Formulierungsvorschläge machen. Dann hat man was, vorüber man diskutieren kann. --Φ (Diskussion) 18:33, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Große Lücke: Die sowjetischen Kräfte werden nicht erwähnt. 87.123.199.133 21:10, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel heißt Überfall auf Polen, nicht vierte polnische Teilung. Daher spielt die Rote Armee nur eine Nebenrolle. --Φ (Diskussion) 21:53, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel heisst "Überfall auf Polen" und nicht "Deutscher Überfall auf Polen". 87.123.199.133 23:31, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Dann müsste man belegen, dass in der wissenschaftlichen Fachliteratur (und nicht bloß auf einer einzigen populärwissenschaftlichen Webseite) der sowjetische Einmarsch als Überfall bezeichnet wird. Das wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 12:49, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Benatrevqre hat dir oben ein Fachbuch genannt (Revolution der Erinnerung. Der Zweite Weltkrieg in der Geschichtskultur des spätsozialistischen Polen), das sogar bei google books zu lesen ist. Florian Peters hat es geschrieben, ein Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Zeitgeschichte. 88.130.55.5 13:31, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das kommt davon, wenn man nur ein wenig herumgoogelt, statt sich mal einen Überblick über die einschlägige Fachliteratur zu verschaffen. Wer den hat, weiß, dass Peters mit seiner These vom „doppelten Überfall“ eine Mindermeinung vertritt. --Φ (Diskussion) 17:29, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Du bist offenbar der Meinung, die Sowjetunion habe in militärischer Hinsicht eine Nebenrolle gespielt. Wenn du dir so einen Überblick zutraust, wie du verlangst, dann wirst du sicher auch einen Abschnitt schreiber können, wovon du diese militärische Nebenrolle ableitest. Die Zahl der sowjetischen Soldaten, die Zahl der Panzer, das Ausmaß der Kämpfe, die Zahl der Getöteten? Nur zu! 88.130.55.5 18:16, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Woher willst du wissen, welcher Meinung ich bin? Kannst du Gedanken lesen? Und wenn dir das alles wichtig ist, wieso schreibst du es dann nicht selber? --Φ (Diskussion) 18:18, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Du sagtest "Nebenrolle", steht doch da. Niemand zwingt dich aber, den Artikel zu bearbeiten. Für mich gilt: Erst Themen sammeln, dann Überblicksliste machen und jedes Thema ausarbeiten. Der Artikel stand zwar im letzten Jahr im Blickpunkt der Redaktion Geschichte, wegen des 80ten Jubiläums. Nur blieb das wohl das ganze Jahr über ein leerer Anspruch. Also haben wir jetzt Zeit. 88.130.55.5 19:08, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das, was Phi kritisiert – ich nenn es mal sein "Mindermeinungs-Argument" – begründet bei näherer Betrachtung nicht, weshalb Peters Auffassung eines doppelten Überfalls, mithin eines deutsch-sowjetischen Überfalls (mit der anschließenden doppelten Besetzung) Polens in diesem Artikel nicht erwähnt werden sollte. Es wird, wie ich finde, gegen WP:NPOV verstoßen, wenn man solche im akademischen Diskurs vertretene Standpunkte verschweigt. --Benatrevqre ^…?! 10:08, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Du schreibst im falschen Thread. Hier geht es darum, ob die Stärke der sowjetischen Streitkräfte erwähnt werden soll. Das wäre nur sinnvoll, wenn sie am lemmagebenden Überfall teilgenommen haben. Dass ihr Eingreifen ein Überfall gewesen sein soll, ist aber eine Mindermeinung, und die kann [für die Schwerpunktsetzung im Artikel naturgemäß nicht ausschlaggebend sein. --Φ (Diskussion) 13:44, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Gewiss ist Schwerpunktsetzung wichtig, gar keine Frage. Aber wer, außer dir, meint tatsächlich, dass die überfallartige Invasion der UdSSR in Polen, der sowjetische Einmarsch in Ostpolen, mit dieser Absicht kein Überfall war? Gibt es dazu Belege, wer verneint dies? Ich habe den Eindruck, die Qualifizierung als Mindermeinung ist nur deine persönliche Meinung. Bei all der wissenschaftlichen Literatur zu dem Thema sollte es Nachweise geben, die der Einschätzung als Überfall ausdrücklich widersprechen. Kennst du welche? --Benatrevqre ^…?! 13:55, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Dann belege bitte, dass es mehr ist als eine Mindermeinung. In den Standardwerken, die ich eingesehen habe, ist davon keine Rede. Solange es nur einen einzigen Beleg aus der fachwissenschaftlichen Literatur gibt, ist die Annahme irrelevant. --Φ (Diskussion) 13:57, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Solange niemand der Einschätzung als Überfall explizit widerspricht, ist es nach WP:NPOV relevant. Diese Qualifizierung lässt sich wohl kaum an der Stärke der Soldaten festmachen. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Bitteschön, ihr seid beide im falschen Thread. Der Thread über geschichtspolitische Schönfärbereien im Ostblock ist weiter oben. Hier geht es um die vergleichende Aufstellung der Streitkräfte Polens, des Deutschen Reichs und der Sowjetunion. Wo wenn nicht in diesem Artikel hier soll denn die militärische Beteiligung der Roten Armee an der Zerschlagung der polnischen Armee geschildert werden? Gibt es denn irgendeinen anderen Artikel, auf den man verlinken könnte? 88.130.55.104 14:21, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mit euch zu diskutieren ist Zeitverschwendung. Der eine bezweifelt, dass eine These, die nur in einem einzigen Buch vertreten wird, eine Mindermeinung ist und hat auch sonst weder hinreichend Zeit noch Literatur zur Artikelverbesserung. Der andere ist der Belegfiktion überführt und traut sich seitdem nur noch als IP hierher. Viel Spaß beim Weiterdiskutieren --Φ (Diskussion) 14:55, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke für diesen unsachlichen ad-personam-Beitrag, womit du argumentativ die Segel streichst. Denn über die Frage, Mindermeinung oder nicht, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, sie ist nebensächlich. Ich sage ja nicht, dass sämtliche Quellen mit gleicher Gewichtung nebeneinander darzustellen wären. Es geht um die Einhaltung von WP:NPOV. Hochachtungsvoll --Benatrevqre ^…?! 16:03, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

wurde im Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag in Moskau vereinbart, nicht in einem "Abkommen von Brest-Litowsk". 87.123.199.133 21:24, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Auch falsch. Das war das Moskauer Zusatzprotokoll zum Grenz- und Freundschaftsvertrag, 4. Oktober 1939. Ist jetzt drin. --Φ (Diskussion) 22:11, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ist ein uralter Textbaustein gewesen.[10] Es könnte auch der Führererlass über die „Gliederung und Verwaltung der Ostgebiete“ vom 8. Oktober 1939 gemeint sein.--Assayer (Diskussion) 22:28, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mag sein, Phi hat es jetzt ganz gut gelöst. Zusatzprotokoll dazu, ist richtig. Je genauer je besser. Der Verlauf dieser neuen Grenze konnte so lange geheim gehalten werden. Ob diese Grenze nun eine Staatsgrenze zwischen Deutschem Reich und Sowjetunion darstellte, ist im Artikel einen eigenen neuen Abschnitt wert, hier einen eigenen Thread. Das Thema habe ich oben schon angesprochen - Es ist eine völkerrechtliche Frage. 87.123.199.133 23:29, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wieder falsch. Die Verzögerung lag nicht an Geheimhaltung, sondern an konkretem Streit, der en detail ausverhandelt wurde. Steht alles bei Fleischhauer - kennst du gar nicht? --Φ (Diskussion) 12:48, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es geht um die Geheimhaltung des vereinbarten Grenzverlaufs, die der Artikel nicht erwähnt. Es geht nicht um Verzögerung, das halte nicht für erwähnenswert. Aber bitte, wenn dir das Detail wichtig erscheint, ergänze es. 88.130.55.5 13:23, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

„Geheimhaltung des vereinbarten Grenzverlaufs“? Steht wo, sagt wer? Belege bitte deine Behauptungen, dann kann ich sie überprüfen und gegebenenfalls darauf eingehen. Sonst nicht. --Φ (Diskussion) 16:06, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Immerhin kommt langsam eine Artikelverbesserung in Gang, das ist schon ein Fortschritt. Der Grenzverlauf zwischen dem Generalgouvernement und den "eingegliederten Ostgebieten" wurde bis zum Sommer 1940 geheimgehalten, schreibt Jörg K. Hoensch in seiner "Geschichte Polens", ISBN 3-8001-2510-2, Stuttgart 1983, S. 281. Das Nachlesen lohnt sich, weil im betreffenden Kapitel auch etwas zum Thema des Fortbestands eines polnischen Staates steht. 88.130.55.5 16:41, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Im Kapitel "Begeleiterscheinungen und Folgen" fehlt die Westverschiebung Polens. 87.123.199.133 21:35, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Trat nicht bei seiner Internierung in Rumänien zurück, sondern erst am Tag der Kapitulation Warschaus. 87.123.199.133 23:42, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mit der Kapitulation Warschaus hatte sein Rücktritt am 30. September nichts zu tun. Er konnte als Internierter in Rumänien ab 17. September sein Amt nicht mehr ausüben und hatte Probleme, im Ausland den in der Verfassung vorgeschriebenen Nachfolger zu finden. Erst am 28 September konnte er Władysław Raczkiewicz, der inzwischen Paris erreicht hatte, zu seinem Nachfolger bestimmen.--Gloser (Diskussion) 00:05, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Auch das ist richtig. Es steht nur nicht im Artikel. 2001:16B8:2AA5:3B00:31A1:8810:5E38:7841 10:23, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Chronologie zur Bildung der Exilregierung: Kapitulation Warschaus 27. September, Rücktritt Mościcki vom Präsidentenamt und Ernennung Raczkiewicz zum Nachfolger 27. September , Auftrag zur Bildung einer Exilregierung erteilt Raczkiewicz am 30. September an Sikorski. 88.130.55.5 16:48, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

steht im Artikel. In der Formulierung blühender Unsinn. Beispiele: Kommunal- und Stadtverwaltungen im Generalgouvernement waren weiterhin mit polnischem Personal besetzt (bis auf Leitungsfunktionen). Dafür gab es garnicht genug Deutsche. Ni8cht alle politischen Organisationen wurden verboten. In der polnischen Gerichtsbarkeit wurden die vorgefundene Struktur mit Amts-, Kreis- und Berufungsgerichten beibehalten. Das polnische Strafrecht blieb, das Zivilrecht blieb, die Richter, Staatsanwälte, etc. aus der Vorkriegszeit blieben, wenn sie nicht jüdisch waren. 88.130.55.5 16:05, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Gibt es außer der Eröffnung immer neuer Diskussionsstränge auch mal einen anhand von Fachliteratur (und damit meine ich keine Google-Snippets) ausgearbeiteten Formulierungsvorschlag für diese Defizite von Dir? Dann könnte man diese Diskussionsfreudigkeit auch etwas ernster nehmen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 20:09, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wenn sonst keiner Sachbeiträge zu diesem Thread hat, bin ich auf die Quellen angewiesen bin, die ich selbst kenne. Bei diesem Thread (im Artikel der Abschnitt "Besatzungsherrschaft") würde ich hauptsächlich das zusammenfassen, was dazu in Dieter Bingen / Simon Lengemann (Hrsg.) „Deutsche Besatzungspolitik in Polen 1939 – 1945. Eine Leerstelle deutscher Erinnerung?“ steht. ISBN 978-3-7425-0398-5. Darin gibt es den Beitrag von Jan Grabowski „Die polnische Gesellschaft unter deutscher Besatzung. Unterdrückung, Widerstand und selektive Solidarität“. Auf den Seiten 35-38 das Kapitel "Annektion und Kolonialherrschaft". Aus diesem Kapitel ist dann das zu extrahieren, was wichtig ist. Kürzen und extrahieren ist immer schwierig. Mein Formulierungsvorschlag steht noch aus, da hast du recht. Der Formulierungsvorschlag wird dann zwischen den Maßnahmen in den annektierten Gebieten und denen im Generalgouvernemet unterscheiden müssen. Das leistet dieser Abschnitt im Artikel derzeit nicht. 88.130.55.247 20:45, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das gehört in den Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945. Nur kommt sowas wie der Alltag der Besetzten nicht vor, sondern es wird dort langatmig sich über Kulturpolitik, Germanisierung und ähnliches ausgelassen. Alles aus dem deutschen akademischen Blickwinkel geschrieben. Mithin wird dort auf die unter deutscher Verwaltung lebenden Polen recht wenig eingegangen. Sowas wie Ostbahn (Generalgouvernement) und deren polnische Beschäftigte sucht man dort vergeblich... Nur so als Anregung - mir fällt da noch wesentlich mehr dazu ein! MfG --URTh (Diskussion) 20:51, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Einverstanden. Im Abschnitt "Besatzungsherrschaft" hier im Artikel sollte nur gelöscht werden, was offensichtlich falsch ist. Aber vor dem Löschen bitte erstmal abwarten, ob noch andere Argumente kommen. 88.130.55.247 21:14, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Abschnitte sind extrem deutschlandlastig. Markante deutsche Ereignisse sind erwähnt, aber Polen kommt als Subjekt nicht vor, Polens Pakte kommen nicht vor, von Polens Minderheiten wird nur die deutsche erwähnt. Die Stellung Frankreichs zu Polen wird nicht erklärt, ebensowenig die britische. Ich lege für alle Abschnitte dieses Kapitels nur einen Thread an, um abzukürzen. Alles was in diesen Abschnitten über die Zeit bis 1939 steht, ist nur deutsche Nationalgeschichte. Das ist erheblich zu kurz gegriffen. So eine national geprägte Geschichtsschreibung sollte in wp.de weder in diesem Artikel hier noch überhaupt in Mode kommen, egal, mit welchem politischen Vorzeichen sie auch immer daher kommt. Demnächst stelle ich eine Liste hierher mit Stichworten, welche Aspekte der polnischen und der osteuropäischen Geschichte meines Erachtens noch erwähnt werden sollten. 88.130.55.247 23:25, 29. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der Abschnitt endet, damit, dass Rumänien sich an diesem Tag für neutral erklärte. Kein Einwand gegen diese Absachnittseinteilung, kann man so machen. Dass die Operationen der Wehrmacht inzwischen soweit fortgeschritten waren, dass der Oberbefehlshaber Edward Rydz-Śmigły und die polnische Regierung am 7. September Warschau verliessen, (Quelle Hoensch, S. 278) sollte man dort ergänzen. Der polnische Präsident ist noch 3 Wochen in Polen geblieben, aber zu dessen Flucht gibt es weiter oben den weiteren Thread "Präsident Ignacy Mościcki". 88.130.55.104 14:55, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Her fehlt noch der Angriff der roten Armee, der am 17. September begann. Erwähnt werden sollte auch, dass die letzten Großverbände der polnischen Armee zwei Tage später, am 19. September kapitulierten (Quelle Hoensch, a.a.O) Mit dieser Kapitulation war dann auch das operative Vorgehen der Wehrmacht abgeschlossen. Allerdngs kämpfte die polnische Armee noch an einigen festen Plätzen weiter (letzte Kapitulationen von Truppeneinheiten am 6. Oktober). Für das Vorgehen der Roten Armee sollten Inhalt und Überschrift nicht mit dem 18. September, sondern mit dem 17. September enden. 88.130.55.104 15:10, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Fehlendes noch zu ergänzen: geheimes Zusatzprotokoll zur Britisch-französische Garantieerklärung vom 25. August 1939, in dem nur Deutschland als Agressor aufgeführt wurde, die Sowjetunion nicht. Britische Sichtweise, warum nicht auch für Agressor Sowjetunion gültig: Curzon-Linie für Großbritannien maßgeblich) (Qelle: Borodziej, S. 236f.) Bis zu dieser Linie hat dann die Rote Armee Polen auch besetzt. 88.130.55.104 18:11, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke, ein sehr wichtiger Aspekt – im Kern genau dies, worauf sich meine Einwände stützen, dass es nicht im Artikeltext behandelt wird. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ja gut, das waren wahrscheinlich Mitarbeiter vom Portal:Nationalsozialismus, die dem ursprünglichen Militär-Artikel "Polenfeldzug" ein politisches Framing geben wollten. Die haben ihre Kenntnisse über den Nationalsozialismus eingearbeitet, alles darüber hinaus bliebeben liegen. Das war immerhin etwas, das sollte man nicht geringschätzen. Warum sich daraus ein europäischer Krieg entwickelte und welcher Staat gegen wen, um diese Dimension darzustellen, dazu reichen die im Artikel erwähnten NS-Aspekte aber nicht. In welchem Kontext diese Garantieerklärung steht, dafür ist Gottfried Niedhart ein Spezialist. Man muss schaun, was alles vom Kontext der Garantie man im Artikel einbaut. Wichtiger Punkt ist, dass nur die Unabhängigkeit des Staates Polen garantiert wurde, aber nicht Polens Grenzen. Danzig, Korridor, Ostpolen, dafür wurde nicht garantiert. Was ich nicht in Erinnerung habe, ist der Zusammenhang der Garantie mit Hitlers Überlegungen, einen polnischen Marionettenstaat überleben zu lassen, und zu welchem Zeitpunkt er diese Idee verwarf. Ich habe dazu zwei Quellen, die zwei unterschiedliche Zeitpunkte angeben. Ob sich der Widerspruch auflösen lässt, weiss ich noch nicht, bin noch auf der Suche. 88.130.55.104 22:04, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es fehlt auch der Aufsatz von Gerd Wehner: Die militärischen Verhandlungen im Anschluß an die britisch-polnische Garantie vom 31. März 1939. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift 44, Heft 2 (2014), S. 51–59. Darin wird auch die Beschränkung der Garantie auf den Fall eines deutschen Angriffs erwähnt. --Φ (Diskussion) 16:52, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ja, guter Vorschlag. Ohne mir diesen Artikel jetzt zu besorgen, zwei, drei Sätze über den militärischen Wert dieser Garantie halte ich ebenfalls für ergänzenswert. Tenor französische Garantie: Frankreich hatte gar keine Interventionsarmee, mit der es sein Versprechen hätte wahrmachen können, im Kriegsfall Deutschland anzugreifen. Die französische Diplomatie wähnte sich noch in den Zeiten vor der Rheinlandbesetzung, als Frankreich noch eine militärische Hegemonialstellung besaß, die Rheinbrücken in der Hand hatte und innerhalb kürzester Zeit in das militärisch-industrielle Zentrum des Reichs hätte vorstoßem können. Im Rheinland stand inzwischen aber ein Massenheer der Wehrmacht, das französische Militär hatte sich hinter der Maginotlinie rein defensiv aufgestellt. Ohne Großbritannien war die französische Garantie militärisch gesehen garnichts wert. Trifft dieser Tenor das, was dein Artikel beinhaltet? 88.130.55.233 18:40, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nein, da geht's um mangelnde Kooperationsbereitschaft der Polen. Was du beschreibst  steht bei Duroselle und Vaïsse, Diplomatie er outil militaire. Das hatte ich schon mal in einen anderen Artikel eingebaut − es muss ja nicht in jedem Artikel alles stehen, meine ich. --Φ (Diskussion) 19:24, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

"mangelnde Kooperationsbereitschaft der Polen", ok, sagt mir was, ergänze es doch einfach im Artikel. Meine kurze Beschreibung zur französischen Garantie habe ich auf die Schnelle bei Raymond Aron, „Frieden und Krieg. Eine Theorie der Staatenwelt“ nachgeschlagen. Die kann ich auch in den zentralen Artikel über die Garantie einbauen, bzw. erstmal auf der Disku-Seite vorschlagen. 88.130.55.233 20:12, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Vorschlagen führt nur zu Zerlaberung. Bau es gleich ein, hier oder dort. WP:SM. --Φ (Diskussion) 20:39, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Off Topic: Ich tue mein Bestes, aber wieviel Energie und Zeit ich investiere, bestimme ich selbst. Auf der Disku-Seite hier sind jetzt 20 Threads, 17 davon sind offene Fragen. Das sind auch noch nicht alle Probleme. Ich spendiere gerne für den einen oder anderen Punkt einen Textvorschlag, wie ich das Problem lösen würde. Wenn dann jemand meint, der Text wäre gut und es gäbe für dem Text einen Konsens, kann er ihn einbauen. Wenn zuviel gelabert wird, höre ich nicht mehr zu und gehe weiter. Als IP nur mitdiskutieren zu können und konstruktive Vorschläge zu machen, verstehe ich als Vorstufe zum endgültigen "Right To Leave". Wenn es mir zuviel Stress wird, ich Diskutanten fachlich nicht ernst mehmen kann oder zu unfreundlich angesprochen werde, warum sollte ich denn dableiben und mich dem aussetzen? 88.130.55.233 00:08, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

• Jetziger Text:

Mit dem Überfall auf Polen hatte das Deutsche Reich nicht nur das I. Haager Abkommen zur friedlichen Erledigung von Streitfällen und das III. Haager Abkommen über den Beginn der Feindseligkeiten, beide vom 18. Oktober 1907, gebrochen, sondern auch den Schiedsvertrag, den es mit Polen am 16. Oktober 1925 in Locarno geschlossen hatte, sowie die Nichtangriffserklärung vom 26. Januar 1934. Die deutsche Annexion der Freien Stadt Danzig verstieß gegen den Versailler Vertrag. Ferner mißachtete der deutsche Angriffskrieg den Briand-Kellogg-Pakt von 1928.

Zu den Punkten: Mit dem Überfall auf Polen hatte das Deutsche Reich nicht nur das I. Haager Abkommen zur friedlichen Erledigung von Streitfällen und das III. Haager Abkommen über den Beginn der Feindseligkeiten, beide vom 18. Oktober 1907,

Dies ist sachlich falsch. Zwischen dem Deutschen Reich bestand seit dem Angriff Polens nach einer mehrheitlich zugunsten Deutschlands ausgefallenen Volksabstimmung legendlich ein Waffenstillstand. Eine Regelung der gegenseitigen Konfliktpunkte ist nie erfolgt. Nicht nur das Nazi Regime sondern auch alle demokratischen Regierungen der Weimarer Zeit erkannten die mit Gewalt (im Stile von Putins grünen Männchen auf der Krim) durch Polen geschaffenen Tatsachen z.B. in Oberschlesien nie an. D.h. es bestand kein realer Friede.

Zitat: sondern auch den Schiedsvertrag, den es mit Polen am 16. Oktober 1925 in Locarno geschlossen hatte im Locarno-Vertrag wurde die Thematik der deutschen Ostgrenzen bewusst ausgeklammert da kein Übereinstimmung erzielt werden konnte.

Zitat: sowie die Nichtangriffserklärung vom 26. Januar 1934 dieser Vertrag wurde vor Kriegsausbruch 1939 seitens Deutschland aufgekündigt (siehe entsprechender Wikipedia Artikel zum Vertrag). D.H. Vertrag bestand zum besagten Zeitpunkt nicht mehr.

Zitat: Die deutsche Annexion der Freien Stadt Danzig verstieß gegen den Versailler Vertrag. Das ist lustig. Erstens war der Versailler Vertrag kein Vertrag im eigentlichen Sinne. D.H. er wurde nicht aus freiem Willen zwischen 2 Parteien geschlossen. Man kann es eher damit vergleichen wenn eine Person eine andere Person unter Vorhaltung einer Waffe dazu nötigt sein Haus unter Wert an die besagte Person zu verkaufen und hierüber einen Vertrag zuschließen. Es handelte sich um ein mit Gewalt erzwungenes Diktat und nicht um einen Vertrag im eigentlichen Sinne. Die Abtrennung Danzigs in ein separates Territorium unter Mandatschaft des Völkerbundes steht im krassen Widerspruch zum Selbstbestimmungsrecht der Völker. D.H. die damals zu 96,7 % aus Deutschen bestehende Bevölkerung Danzigs wurde überhaupt nicht gefragt und stimmte der Reannektion durch das deutsche später überwiegend zu. Einen Bruch des Völkerrechts kann man hierin sicherlich nicht ernsthaft erkennen.

Der einzig zutreffende Punkt war Ferner mißachtete der deutsche Angriffskrieg den Briand-Kellogg-Pakt von 1928. Dies ist richtig. Aber die Frage inwieweit dieser eigentlich auch von anderen Mächten zu dieser Zeit (Kolonialkriege, Einmarsch in Persien, USA in Südamerika) etc. auch missachtet wurde die sich dann in Nürnberg zum Ankläger aufschwungen.

Im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vom 15. November 1945 bis zum 1. Oktober 1946 wurde der Angriff auf Polen wegen der Anklagepunkte 1) Verschwörung gegen den Weltfrieden und 2) Planung, Entfesselung und Durchführung eines Angriffskrieges berücksichtigt. Die Angeklagten Karl Dönitz (2), Wilhelm Frick (2), Walter Funk (2), Hermann Göring (1+2), Rudolf Heß (1+2), Alfred Jodl (1+2), Wilhelm Keitel (1+2), Konstantin von Neurath (1+2), Erich Raeder (1+2), Joachim von Ribbentrop (1+2), Alfred Rosenberg (1+2) und Arthur Seyß-Inquart (2) wurden verurteilt.

Die Verurteilung erfolgte aufgrund des totalen Bruchs des ius ad bellum gemäß Artikel 6a des Londoner Statuts vom 8. August 1945 (d.H. ein erst nach Kriegsende erlassenes Gesetz), wonach Planung und Durchführung eines Angriffskrieges Verbrechen gegen den Frieden darstellten. Gegenüber dem Einwand der Verteidigung, ein solches Urteil widerspreche dem Grundsatz „nullum crimen sine lege“,[116] stellte das Nürnberger Hauptkriegsverbrechertribunal fest:

Dieser lateinische Satz (nullum crimen sine lege) gehört ausgeführt. Er bedeutet das niemand gemäß einem Gesetz verurteilt werden kann das zum Tatzeitpunkt gar noch nicht erlassen war (Rückwirkungsverbot). Das ist ein sehr wesentlicher Rechtsgrundsatz der hier grob missachtet wurde. Hier gehört eine kritische Betrachtung und keine einseitige Übernahme alliierter Positionen hin. Verschiedene Positionen sollten hier näher dargestellt werden. --2003:E5:3F2A:CC00:75C7:BA5:CB82:EB22 19:15, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Welcher „Angriff Polens“, welcher „Waffenstillstand“? Meinst Du die oberschlesischen Aufstände? Die hießen nicht umsonst „Aufstände“ und nicht "deutsch-polnischer Krieg" oder sowas. Ferner mokierst Du Dich über belegte Artikelinhalte,(Toppe, S. 58 bei googlebooks), ohne selbst Literatur zu nennen. Das Thema haben wir bereits ausführlich diskutiert. Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/012#Lemma, Völkerrechtswidrigkeit. Getretener Quark wird breit, nicht stark.--Assayer (Diskussion) 22:15, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

+ 1. Die Aussagen der hessischen IP offenbaren böse Kenntnismängel. Natürlich umfasste der in Locarno geschlossene Schiedsvertrag zwischen Deutschland und Polen alle Streitfragen, also auch die Grenze, siehe Peter Krüger: Die Außenpolitik der Republik von Weimar. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1985, S. 299 ff. Und die Vorstellung, es hätte „legendlich [gemeint: lediglich] ein Waffenstillstand“ zwischen Deutschland und Polen bestanden und nicht mehr, impliziert, dass sich beide Länder im Kriegszustand befunden hätten. Das ist sachlich falsch. Es kämpften auf beiden Seiten keine regulären Einheiten. --Φ (Diskussion) 22:31, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die sogenannten Aufstände waren weniger Aufstände der Einheimischen in Oberschlesien als der Versuch der gewaltsamen Machtübernahme durch Gruppen die man heute mit Sicherheit als rechtsradikal bezeichnen würde. Ultranationalistische bewaffnete polnische Gruppierungen zum erheblichen Teil durch Zivilkleidung oder Fantasieuniformen tragende polnische Armeeangehörige verstärkt und ausgerüstet mit französischen oder erbeuteten deutschen Waffen finanziert durch den Staat Polen bzw. seinen Partner Frankreich. Die Analogie zu Putins Grünen Männchen auf der Krim liegt schon sehr nahe. Diese bewaffneten Gruppierungen wollten gezielt die Ergebnisse der Volksabstimmung die zuungunsten Polens ausgefallen war (fast 60% der Bevölkerung hatten für einen Verbleib Oberschlesiens im Deutschen Reich gestimmt) gewaltsam revidieren um einen Groß-Polen zu erschaffen. Diese Gruppen waren klar antidemokratisch und gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker orientiert. Die sogenannten Aufstände waren mitnichten von einer Mehrheit der Bevölkerung getragen. Es waren harte Extremisten und Nationalisten. Jeder Staat hat das recht gegen solche Gruppen vorzugehen. Auch ein Angriff gegen Polen wäre völkerrechtlich klar legitimiert gewesen. Polen hat mithilfe seiner Grünen Männchen einen asymmetrischen Krieg gegen Deutschland begonnen um Fakten zu schaffen und die Situation der Schwäche Deutschlands nach Versailles auszunutzen. Das auf deutscher Seite Freikorps zum Einsatz kamen, quasi als Notbehelf aufgrund der durch die Restriktionen von Versailles nicht mehr einsatzfähigen Armee steht auf einem anderen Blatt. Polen war in diesem Konflikt klar de Aggressor. Keine der demokratischen Regierungen von Weimar hat diese mit Gewalt geschaffenen Grenzen akzeptiert. Aus der Perspektive des Deutschen Reiches blieben diese Gebiete Teil des Deutsches Reiches welches jedoch durch Polen besetzt war. Dies kann man auch wunderbar in zeitgenössischen Schulatlanten kartographisch bestaunen. Man kann also durchaus die Perspektive einnehmen das der Angriff auf Polen er Beseitigung eines völkerrechts- und verfassungswidrigen Zustandes diente. D.h. der Beseitigung von Fremdherrschaft auf dem eigenen Territorium. In diesem Fall ein völkerrechtlich klar ein legitimes Ziel. Was möchte ich damit sagen. Die Bewertung des Angriffs ist sehr ambivalent und man kann auch andere Positionen vertreten als die der alliierten Siegermächte nach dem Krieg (die von erheblichem machtpolitischen Eigeninteresse getragen waren). Das damalige Polen als einen friedlichen und demokratischen Staat darzustellen geht komplett fehl. Polen war nach dem Ersten Weltkrieg eine nationalistische Militärdiktatur (unter Pilsudski) die gegen alle Nachbarländer mit Ausnahme Rumäniens Angriffskriege (gegen die Sowjetunion, Litauen, Tschechoslowakei, Deutschland) in verschiedenen Varianten geführt hat sowie eine rücksichtslose Polonisierungspolitik gegen Minderheiten betrieb (z.B. in der Westukraine (damals polnisch) oder in Westweißrußland. Die Spannungslage vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs war sehr komplex und mit einseitigen Schuldzuweisungen sollte man vorsichtig sein. Den Krieg mit Polen hätte es vermutlich auch ohne Hitler irgendwann gegeben.

--2003:E5:3F2A:CC00:4DA4:4309:1959:F914 23:18, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sagt wer, steht wo? Im Disclaimer oben auf der Seite steht: „Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“ --Φ (Diskussion) 07:54, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Und was ist mit der aufgekündigten Nichtangriffserklärung v. 26.1.1934, inwiefern stimmt diesbezüglich die Aussage des Artikeltextes? --Benatrevqre ^…?! 00:26, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Frage ist doch eher: Inwiefern stimmt die belegte Aussage (vgl. auch den obigen Link) nicht? Schließlich sah die deutsch-polnische Erklärung eine Mindestgültigkeit von 10 Jahren, eine anschliessende automatische Verlängerung und erst "alsdann" eine Kündigungsfrist von 6 Monaten vor.(RGBl II (1934), S. 118) Also selbst wenn man Hitler die einseitige offizielle Kündigung am 28. April 1939 zugesteht, dann galt die Nichtangriffserklärung wenigstens noch bis zum 28. Oktober 1939.--Assayer (Diskussion) 03:50, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Gibt es für eine Auslegung mit diesem Datum auch rechtswissenschaftliche Literatur, oder entspringt diese Aussage nur deiner persönlichen Berechnung aufgrund eigener Gesetzestextexegese? Verträge können auch einseitig aufgekündigt werden, wenn eine Partei die Vertragsgrundlagen verletzt sieht. Nach dem Wortlaut des Vertrags galt zwar, die Erklärung gilt für einen Zeitraum von 10 Jahren, gerechnet vom Tage des Austausches der Ratifikationsurkunden an. Soweit so gut. Aber es heißt dort ebenso: Falls sie nicht von einer der beiden Regierungen 6 Monate vor Ablauf dieses Zeitraums gekündigt wird – was offensichtlich durch Deutschland aber getan wurde –, bleibt sie auch weiterhin in Kraft [usw. …], was demnach nach Auffassung der deutschen Regierung nicht mehr zutraf. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bei Toppe, a.a.O., wird der Nichtangriffspakt nicht erwähnt, dafür aber Art. 100 des Versailler Vertrags betr. den Status Danzigs. Der Artikeltext sollte entsprechend geändert werden. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:55, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Natürlich gibt es entsprechende Literatur. Das Orignaldokument zu verlinken, war ein Extraservice von mir.

@Phi: Lies bitte den von mir oben verlinkten Beleg nach, bevor Du hier Unsinn verbreitest. Tipp: Direkt vor dem Satz mit Art. 100. Das Stichwort lautet Nichtangriffserklärung vom 26. Januar 1934.--Assayer (Diskussion) 00:11, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Du hast recht, anscheinend ein Fall von temporärer Blindheit. Mein Fehler, ich bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 08:13, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Assayer, Toppe schreibt zwar tatsächlich, dass Hitler bzw. Deutschland die deutsch-poln. Nichtangriffserklärung gebrochen haben soll, aber er liefert dazu keine Begründung. Nur eben darüber ging jedoch meine Nachfrage. --Benatrevqre ^…?! 08:35, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Achso, dann hast Du dich aber mißverständlich ausgedrückt, da Du bisher nicht nach Toppes Begründung fragtest. Nach meinem Eindruck ist das unstrittig. Ich habe das noch ein paar Mal woanders gelesen, eben auch mit Verweis auf die Kündigungsfrist und sehe deshalb keinen Anlass für weitere Recherche. Da gibt's Wichtigeres. Hast Du anderslautende Belege?--Assayer (Diskussion) 14:12, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Locarno-Vertrag wurde die Thematik der deutschen Ostgrenzen bewusst ausgeklammert da kein Übereinstimmung erzielt werden konnte, hast du geschrieben.

Das ist die halbe Wahrheit. Man hat damals abkürzend vom "Westpakt" und vom "Ostpakt" gesprochen. Im Westpakt wurde vereinbart, dass die Grenzen im Westen Deutschlands von keinem der Signatarstaaten mit Waffengewalt geändert werden dürfen. Großbritannien, Belgien, Italien haben dafür garantiert. Allerdings wurden die Grenzen im Westen nicht für alle Zeiten zementiert, sondern man hat vereinbart, wenn wegen allfälliger unhaltbarer Zustände eine Grenzänderung verlangt würde, die Entscheidung dem in der Satzung des Völkerbundes vorgesehenen unparteiischen Schiedsgericht zu überlassen. Das war in aller Kürze der "Westpakt" von Locarno. Der "Ostpakt" (Deutschland, Polen Tschechoslowakei) ging nicht soweit wie der Westpakt. Keine ausdrückliche Anerkennung der Grenzen, keine Garantien. Aber, und das ist jetzt die zweite fehlende Hälfte der Wahrheit: Der Verzicht auf Versuche, die Grenzen mit Waffengewalt zu ändern, stand auch im Ostpakt, außerdem auch die Anerkennung eines schiedsgerichtlichen Verfahrens.

Zu meinem Erstaunen habe ich feststellen müssen, dass weder hier im Artikel hier noch im Artikel Verträge von Locarno der Inhalt des Ostpakts so klipp und klar formuliert wurde, wie ich es eben tat. Außerdem fehlt hier im Artikel das Ende der Locarno-Verträge 1936. Der Beginn 1925 ist erwähnt, das Ende leider nicht. Deswegen sollte hier nachgebessert werden. gestern unter 88.130.55.233 angemeldet, heute unter 89.247.254.15 und jetzt --2001:16B8:2A91:DC00:8535:D159:B126:FA80 21:05, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bei genauerem Durchlesen des Artikels ist mir noch eine Stelle aufgefallen. Da steht Folgendes In den folgenden Jahren zerfiel das polnisch-französische Bündnis unter dem Eindruck der neuen Bündniskonstellationen. Das ist ziemlich vague und flau formuliert. Dieses alte Bündnis war in Deutschland als Bedrohung empfunden worden. Aber nach dem Westpakt waren Deutschlands Westgrenzen garantiert, Frankreich hätte nur noch angreifen dürfen, wenn Deutschland Polen angegriffen hätte. Dieser kursive Satz sollte besser ausgetauscht werden gegen eine klarere Formulierung. gestern unter 88.130.55.233 angemeldet, heute unter 89.247.254.15 und jetzt --2001:16B8:2A91:DC00:8535:D159:B126:FA80 21:26, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, hier könnte man noch manches ergänzen. Ich empfehle Georges-Henri Soutou: L'Alliance franco-polonaise (1925–1933) ou comment s'en débarrasser? In: Revue d'histoire diplomatique 95 (1981); S. 295–348, und Piotr Stefan Wandycz: France and Her Eastern Allies, 1919-1925. French-Czechoslovak-Polish Relations from the Paris Peace Conference to Locarno. University of Minnesota Press, Minneapolis 1962, sowie derselbe: The Twilight of French Eastern Alliances, 1926-1936 : French-Czechoslovak-Polish Relations from Locarno to the Remilitarization of the Rhineland. Princeton University Press, Princeton, 1988. --Φ (Diskussion) 22:36, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Fein, wenn du so tief einsteigen möchtest, will ich dir nicht im Wege stehen, solange du dich kurz fasst. Ansonsten konnte ich dem Diskussionsbeitrag der IP 2003:E5:3F2A:CC00:75C7:BA5:CB82:EB22 gar nichts entnehmen, was in irgendeiner Weise zur Artikelverbesserung beitragen könnte. Wenn jemand den Thread (bis auf meinen Vorschlag zu Locarno 1925/36) zeitnah auf "erledigt" setzen möchte, hätte ich nichts dagegen, es wäre ein Thread weniger offen. gestern unter 88.130.55.233 angemeldet, heute unter 89.247.254.15 und 2001:16B8:2A91:DC00:8535:D159:B126:FA80 und jetzt --89.247.254.15 23:17, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Will ich gar nicht, war nur als Lektüretip für dich gemeint. Ganz schön viele hessische IPs hier unterwegs, findest du nicht? --Φ (Diskussion) 23:22, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das schwante mir schon. Hessische IPs, Effekt des "DSL-Lite Tunnels", hat mir jenand erklärt. Wenn du diese Anschlusstechnik hast und dein Provider seine Adress-Tables updated, gewöhnlich wird das täglich gemacht, muss er alle Anschlüsse des NAT-Servers umrouten. Dann schaltet er sie zeitweilig auf einen anderen Server, der genug Kapazität hat, und sie kriegen IP-Adressen aus dessen Vorrat. Deswegen kam ich heute eine Zeitlang mit einer niedersächsischen IP daher. Die Darmstädter IP saß vielleicht in Wahrheit in Rostock oder Konstanz. gestern unter 88.130.55.233 angemeldet, heute unter 89.247.254.15 und 2001:16B8:2A91:DC00:8535:D159:B126:FA80 und jetzt --89.247.254.15 01:27, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Lichte dieses Wortwechsels im Thread #Überbildert schlage ich vor, die unbelegten und offenkundig irrigen Zahlen aus der Infobox zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:59, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, für die Angabe 16.376 ermordete polnische Zivilisten fehlt ein Beleg. Der Nachweis Heckert/Nestler/Röhr/Schumann könnte möglicherweise auch diese Zahl belegen, doch das geht nicht zweifelsfrei aus dem Text hervor, zumal dieser Nachweis zwischenzeitlich veraltet zu sein scheint. --Benatrevqre ^…?! 16:35, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde es begrüßen, wenn zunächst einmal gründlich recherchiert würde, bevor von "unbelegten und offenkundig irrigen Zahlen" die Rede ist, gerade wenn man mit einem Benutzer wie Benatrevqre diskutiert. Die Zahl von 16.376 ermordeten Polen stammt aus Szymon Datner, Crimes Committed by the Wehrmacht during the September Campaign and the Period of Military Government (Poznań: Instytut Zachodni, 1962) und bezieht sich auf die Opfer bis zum 25. Oktober 1939, also unter Militärverwaltung. Sowohl Zahl als auch die Publikation werden bis heute in der Sekundärliteratur zitiert, etwa bei Johannes Hürter: Hitlers Heerführer (2. Aufl., 2007), S. 180, Anm. 311. (Ich kann noch mehr Zitationen beibringen, Benatrevqre.) Problematisch finde ich eher, dass die Zahl durch den gewählten Zeitraum zu niedrig angesetzt ist. Dazu Hürter: "Allein in den knapp zwei Monaten der Besatzung unter Militärverwaltung wohl in die Zehntausende. ... Dadurch wurden die „volkstumspolitischen“ Mordaktionen der SS und Polizei sowie des „Volksdeutschen Selbstschutzes“, denen bis Ende des Jahres 1939 an die 50 000 Polen, darunter 7000 Juden, zum Opfer fielen, vorbereitet und ergänzt." Infrage zu stellen wäre auch die Zahl "einige Tausend ermordete Volksdeutsche", insbesondere im Hinblick darauf, dass es sich meist um polnische Staatsbürger handelte. Die Unterscheidung zwischen toten Volksdeutschen und toten Polen ist damit eine ethnische.--Assayer (Diskussion) 18:47, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Unbelegte Angaben, insbesondere wenn es sich wie behauptet um definitive Zahlenangaben handelt, können nach WP:Belege jederzeit entfernt werden. Das weißt du selbst, Assayer. Wenn du also einen Beleg für die bis dato unbelegte Angabe im Text hast, dann füge ihn doch einfach per Einzelnachweis hinzu. Auch die Einschränkung auf das von dir erwähnte Datum sollte im Text genannt werden. Dass Volksdeutsche getötet wurden, ist unstrittig. --Benatrevqre ^…?! 19:56, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

In der Infobox steht ermordete Zivilisten Sep./Okt. 1939, kann ja sein, dass da lediglich die definitiv und gerichtsfest als Kriegsverbrechen deklarierten Zivilisten aufgeführt wurden und die durch die Luftangriffe ermordeten WarschauerInnen da nicht zugezählt wurden. Den Nazibegriff Volksdeutsche finde ich allerdings auch problematisch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:32, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Kurze Richtigstellung: Der Begriff "Volksdeutsche" ist längst kein NS-Begriff (mehr), sondern meint hier im Sinne der übertragenden Bedeutung nichts anderes als deutsche Volkszugehörige. Und ob man Bombenopfer unter "ermordete Zivilisten" subsumieren kann, darf zumindest als äußerst fragwürdig gesehen werden; (zivile) Opfer von Luftangriffen fallen üblicherweise nicht unter diese kategorische Bewertung. --Benatrevqre ^…?! 08:47, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Assayer hat insofern recht, als die Zahl der toten Zivilisten aus der Perspektive der Opfer im Grunde wesentlich größer ist. Es gibt außerdem noch die Täterperspektive, die untersucht hat, wer jeweils die Verantwortung trug. Den toten Zivilisten dürfte es aber herzlich egal gewesen sein, in wessen Namen sie umgebracht wurden. Fragt man nach den Tätern, so gibt es mehrere Daten, an denen die Verantwortung wechselte. Für die Kampftruppen der Wehrmacht war der Krieg am 6. Oktober aus. Daran schlossen sich einige Wochen an, in denen Militärbefehlshaber das Sagen hatten, denen Zivilverwaltungen unterstellt waren. Die schlimmste Phase folgte nach dieser Militärverwaltung. Das ist gut beschrieben im Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945. Hier im Artikel gehen die Zahlen durcheinander, Belege und genaue Beschreibung fehlen . In Schlacht um Warschau stehen wieder andere Zahlen. Man sollte möglichst wenig Redundanz zwischen den wikipedia-Artikel schaffen, wenn man solche Widersprüche vermeiden will. Lieber nur auf die Darstellung verlinken, die am ausführlichsten ist. 89.247.127.164 20:52, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Zahl wurde seinerzeit mit Beleg in den Artikel eingebracht.[11] Der Beleg ist noch da. Inzwischen wurde der Absatz aber mehrmals umstrukturiert. Das rauszukriegen oder neu zu recherchieren, kostet mich weniger Zeit als die ständige Diskutiererei. Kommt halt darauf an, wo man die Prioritäten setzt. Die Verbrechen der Wehrmacht zu erwähnen, macht Sinn und wird auch in der Sekundärliteratur so gehandhabt. --Assayer (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(nach BK) Was in der Infobox steht, ist jedenfalls falsch, die Zahl ist zu niedrig, weil die Opfer der Bombenangriffe nicht eingerechnet wurden. Ermordete sind das meines Wissens nicht, sondern Kriegsopfer. Die bei Aktionen wie dem Bromberger Blutsonntag Umgekommenen sind dagegen keine Kriegsopfer, sondern sie wurden vom Mob ermordet (nicht von Kombatanten). Wenn wir die zu den Kriegsopfern zählen, müssten wir das bei den Opfern der Einsatzgruppen auch tun.

Hier zeigt sich wieder die Crux von Infoboxen, dass sie oft nicht taugen, komplexe Inhalte wiederzugeben. --Φ (Diskussion) 21:20, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Gibt es in den Infoboxen auch die Möglichkeit, zivile Verluste anzugeben? Ich habe mal die Belegstruktur repariert und neuere Literatur bzgl. der Volksdeutschen herangezogen.--Assayer (Diskussion) 21:44, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

In umseitiger Infobox steht: „Einige Tausend ermordete Volksdeutsche; 16.376 ermordete polnische Zivilisten (Sept./Okt. 1939)“. Diese Agaben stimmen so nicht. --Φ (Diskussion) 21:48, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Dem Vorschlag Phis, die Infobox auf die Verlustzahlen der regulären Truppen zu beschränken, stimme ich zu. Ich habe ein paar andere Artikel über Operationen im Zweiten Weltkrieg angeschaut, das wird dort auch so gehandhabt. Der Begriff "Kriegsopfer" ist nicht gut geeignet, weil er zum Versorgungsrecht nach 1945 (Sozialgesetzbuch) gehört und dort eine Vielzahl von Personengruppen umfasst, die Kriegsschäden erlitten haben und dafür entschädigt werden. Den Begriff in der Infobox zu verwenden wäre ziemlich missverständlich. 89.247.127.164 23:29, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Jap, diesem Vorschlag stimme ich auch zu. Anzumerken wäre allerdings, dass bei aller berechtigter Kritik die Literatur durchaus von "Kriegsopfern" schreibt. Welche alternative Bezeichnung käme sonst infrage? --Benatrevqre ^…?! 08:58, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe durchaus nicht vorgeschlagen, die Infobox auf die Verlustzahlen der regulären Truppen zu beschränken. Ich plädiere nur dafür, falsche und irreführende Angaben nicht stehen zu lassen. --Φ (Diskussion) 12:58, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt in der Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt die Option Zivilverluste. Danach hatte ich gefragt. @Phi Ich hatte Dich gewarnt, dass man bei einer Diskussion mit Benatrevqre vorsichtig sein muss. Schneller als man denkt wird man als Kronzeuge dafür zitiert, dass nur die Verluste der regulären Truppen genannt werden sollten, auch wenn man selbst nur an belegten Zahlen interessiert ist.--Assayer (Diskussion) 14:52, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bitte nicht solchen Unsinn, Assayer, niemand nimmt Phi als Kronzeugen, weder ich noch jemand anders. Allerdings hatte die obige IP 89.247.x.x als auch ich Phis Beitrag so verstanden. Ich verstehe nun auch nicht deine Reaktion, mit der Wortwahl dir gegenüber muss man schließlich auch vorsichtig sein, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass du öfters einem das Wort mal im Munde umdrehst. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn man etwas falsch verstanden hat, sollte man nicht anderen einen Vorwurf deswegen machen, sondern sich vielleicht mal an die eigene Nase fassen. Wie Giro und du darauf kommt, ich hätte vorgeschlagen, die Infobox auf die Verlustzahlen der regulären Truppen zu beschränken, ist mir schleierhaft. Da fällt es mir wirklich schwer, von guten Absichten auszugehen.

Ich schlage also vor, die Zahlen in der Infobox auszukommentieren und erst wieder sichtbar zu machen, wenn verlässliche Zahlen vorliegen, in die auch die Opfer des Bombenkriegs einzurechnen sind. Deutsche zivile Kriegsopfer gab es keine. --Φ (Diskussion) 15:40, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist Quatsch, Phi, denn zum Zeitpunkt deines Beitrags konnte ja keiner davon ausgehen, deinen Beitrag missverstanden zu haben. Also fass dir bitte an deine eigene Nase, ohne anderen einen Vorwurf zu machen. Nach deiner Klarstellung, wie du’s gemeint hast, könnte man es eigentlich auf sich beruhen lassen. In der Tat fällt es mir dabei schwer, davon auszugehen, ob du wirklich bei deinen Antworten AGF annimmst, ja – vielleicht bissel unaufgeregter diskutieren, das schont auch die Nerven. Benatrevqre ^…?! 16:07, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich frage mich, wie man ihn in guter Absicht missverstehen konnte. --Φ (Diskussion) 16:12, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nun, umseitig beschreiben wir einen militärischen Angriff eines Staates auf einen anderen Staat. Wie schon angesprochen wurde, fallen darunter keine Kämpfe und Lynchmorde durch einen Mob und Nichtkombattanten. Ich denke, die IP hatte einen ähnlichen Gedanken. Benatrevqre ^…?! 16:17, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

In dieser Diskussion ging es um die Opfer von Luftangriffen. An denen waren weder ein Mob noch Nichtkombatanten beteiligt. Was soll das also? --Φ (Diskussion) 16:32, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es waren auch keine Mordopfer. Mit der Infobox-Angabe ermordete polnische Zivilisten haben die Opfer von Luftangriffen vor allen Dingen auch nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Phi, wenn man, wie du vorschlugst, die "unbelegten und offenkundig irrigen" (im Sinn von offensichtlich irrig und zudem unbelegt) Zahlen aus der Infobox herausnimmt, bleiben nur die Zahlen übrig, die die regulären Truppen betreffen. Mit den Zahlen, den Begriffen und den Einzelnachweisen hat der Artikel noch seine Probleme, nicht nur in der Infobox. Wo ist denn jetzt das Problem? Wenn du Zahlen aus der Infobox vorerst weglassen willst, lösche sie einfach. Dann weiß man wenigstens, welche Zahlen du meinst. 89.247.254.126 16:57, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das Problem besteht darin, dass ich vorschlug die Angaben in der Infobox auf die belegten und zutreffenden Angaben zu beschränken. Du und Benatrevqre macht daraus, ich wollte sie „auf die Verlustzahlen der regulären Truppen beschränken“. Das ist aber etwas deutlich anderes. Ob das jetzt auf oberflächliche Lektüre eurerseits oder auf etwas noch Peinlicheres zurückgeführt werden muss, lass ich mal offen. --Φ (Diskussion) 17:07, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Und was bringt es bitteschön, wenn scheinbar willkürlich eine Zahl, selbst wenn sie durch Literatur belegt ist, herausgegriffen und in der Infobox angeführt wird? Daran waren ja offenbar Nichtkombattanten beteiligt. Dass es keine gesicherten Angaben außerdem über die Einsatzgruppenmorde gibt, wurde hier bereits genannt und nachgewiesen. --Benatrevqre ^…?! 17:12, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Soso, Quellenbelege sind also willkürliches Herausgreifen. Dann stell doch gleich einen Löschantrag auf WP:Q. Enzyklopädisches Arbeiten ist mit so einer haltung kaum möglich, scheint mir.

Man muss eben transparent definieren, was als zivile Kriegsopfer des Polenfeldzugs zu verstehen ist. Es gab sie zu Tausenden, daher bin ich strikt dagegen, sie rauszulassen. --Φ (Diskussion) 17:45, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich merke, da ist bei dir etwas übel angekommen. Wenn ich dich damit beleidigt haben sollte, nehme ich das gerne wieder zurück und entschuldige mich. Es war nicht meine Absicht. Aus der Sachdiskussion zur Infobox muss ich mich jetzt mangels Zeit aber kurzfristig wieder verabschieden. Ihr kriegt die Infobox sicher auch ohne mich hin, mich interessiert der Artikeltext erheblich mehr. 89.247.254.126 17:22, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

OK, nichts für ungut. --Φ (Diskussion) 17:45, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich zweifle nicht den Beleg an (also gibt es nichts nach WP:Q zu löschen), wäre dir nur verbunden, wenn du darauf einfach sachlich-nüchtern antworten und einen triftigen Grund nennen könntest. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wovon sprichst du? In der Infobox steht kein Beleg. Belegt sind 16.376 von den Einsatzgruppen ermordete Zivilisten. Da kommen aber noch zahlreiche Zivilisten dazu, die bei den Luftangriffen starben. Deshalb ist die Zahl in der Infobox deutlich zu niedrig. Wurde hier schon mehrfach geschrieben, aber du gehst nicht darauf ein. Absicht oder unachtsame Lektüre? Man weiß es nicht. --Φ (Diskussion) 18:00, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Phi, bitte schau Dir die Zahlen und Quellen genauer an. Die Zahl 16.376 bezeichnet nicht die von den Einsatzgruppen ermordeten Zivilisten, sondern die Opfer unter der Militärverwaltung, insbesondere Übergriffe von Wehrmachtseinheiten. Dazu gehören Geiselerschießungen bei der 4. und 10. Armee, Exekutionen von vermeintlichen Freischärlern, Repressalien usw. Vgl. Hürter für eine knappe Zusammenfassung und weitere Quellenangaben.--Assayer (Diskussion) 18:56, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Was heißt in diesem Kontext "unter Militärverwaltung", handelte es sich dabei um militärische Maßnahmen? Wenn ja, warum dann nur 60 % durch Wehrmachtseinheiten, von wem wurden die übrigen Übergriffe begangen, individuelle Einzelfälle?

@Phi: Nein, die 16.376 sind eben keine Einsatzgruppenmorde, hast du meinen Hinweis auf die einschlägige Monographie von K.-M. Mallmann u. a. über die Einsatzgruppen in Polen etwa immer noch nicht zur Kenntnis genommen? Da kann ich dich ebenso fragen: Absicht oder unachtsame Lektüre? Man weiß es nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:42, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die Richtigstellung. Gehören die Opfer der Einsatzgruppen zuden Kriegsopfern? Wie viele Opfer des deutschen Luftkriegs gab es? Können wir alle addieren, oder wäre das Theorefindung?

Die volksdeutschen Opfer nehm ich gleich raus, einverstanden? Wenn ein Mob polnischer Staatsbürger polnische Staatsbürger ermordet, sind diese ja wohl kaum als Kriegsopfer zu beschreiben. --Φ (Diskussion) 21:29, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Waren es denn keine Opfer dieses Krieges? Es darf bezweifelt werden, ob sie auch ermordet worden wären, wenn es keinen Polenfeldzug gegeben hätte. --Benatrevqre ^…?! 23:18, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist eine kontrafaktische Spekulation, unbeweisbar und als Argument untauglich. Werden sie denn in der Fachliteratur als Kriegsopfer bezeichnet? --Φ (Diskussion) 07:55, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn hier jemand suggeriert hat, die Zahl der Infobox würde Morde der Einsatzgruppen abbilden, dann war das der Benutzer Benatrevqre[12] Einen Hinweis auf die Publikation von Mallmann/Böhler/Matthäus hat er nicht gegeben, sondern lediglich auf eine Rezension von Stephan Lehnstaedt. Problem dabei: Das, was Lehnstaedt schreibt und Benatrevqre zitiert, steht so nicht bei Mallmann/Böhler/Matthäus. Die Quellen würden für Zahlenangaben nicht ausreichen, führen sie aus, zum einen, weil die Exekutionen vor allem vom Volksdeutschen Selbstschutz und anderen Einheiten, die mit den Einsatzgruppen kollaborierten, ausgeführt wurden. Zum anderen schreiben sie, da die eigene Statistik des Einsatzkommandos 16 bereits für Ende September 1939 eine Zahl von 1.000 Opfern angebe und Kommando 16 (und nur das Kommando 16!) die Zahl ihrer Opfer bis Jahresende mit 20.000 angebe, könne man davon ausgehen, dass die Zahl deutlich im fünfstelligen Bereich angesiedelt werden müsse. Als Opferzahl der "volkstumspolitischen Flurbereinigung" bis Ende 1939 nennen Mallmann/Böhler/Matthäus die Zahl 40.000 (Einsatzgruppen in Polen, 2008, S. 87f.) Grundsätzlich ist mir die Art und Weise, wie hier mit minimalem Lektüreaufwand und irreführenden "Hinweisen" eine Diskussion in Thread über Thread geführt wird, unerträglich. Fragen wie: Was "unter Militärverwaltung" in diesem Kontext bedeute, demonstrieren entweder massive Defizite der Kenntnisse oder mindestens Unwillen, sich zu informieren. Militärverwaltung bezieht sich in diesem Kontext natürlich auf das Besatzungsregime. Worauf denn sonst? NS-Besatzungsregime der Militärverwaltung und Zivilverwaltung?. Schon mal gehört? Nein? Dann vgl. Hans Umbreit, Deutsche Militärverwaltungen 1938/1939, Stuttgart 1977. Natürlich kann man das noch mit weiterer Literatur untermauern, aber das hier sind destruktive Zeitraubungsmaßnahmen. Über deren Ziele und Motive möge sich jeder selbst ein Urteil bilden.--Assayer (Diskussion) 22:31, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe weder suggeriert noch behauptet, die Zahl würde die Einsatzgruppenmorde abbilden. Ganz im Gegenteil, es stand vor deiner Änderung im Artikel, dass die Einsatzgruppen an diesen Aktionen beteiligt waren. Warum verschweigst bzw. unterschlägst du das?

Unwahr ist deine Behauptung, ich hätte keinen Hinweis auf die einschlägige Monographie Mallmanns et al. gegeben. Der Link auf die Rezension bei H-Soz-u-Kult ist dieser Hinweis! Man hätte nur dem Link folgen müssen, zitiert habe ich nicht aus dem Buch, sondern aus der Rezension zur Interpretation desselbigen. Aber du versuchst halt alles zu verquirlen. Schön Assayer, kann man machen, dann aber auch auflösen und begründen, warum das Datum 25.10.39 eine derart nennenswerte Rolle spielen soll und warum es von Bedeutung sein soll, dass diese Morde ausgerechnet unter der Militärverwaltung stattfanden. Denn davon schreibst du ja, nach deiner Änderung wird auf diesen Umstand abgehoben. Bevor also über vermeintliche Desktruktivitäten schwadroniert wird, wäre es sinnvoll, es zu erklären und sich in den Leser hineinzuversetzen. Ich weiß, was eine Militärverwaltung ist, spar dir also deine unmöglichen Suggestivfragen (ich hab dir schon mal gesagt, dass sie unerträglich sind), solche Ablenkungen stören. Wichtig für den Leser ist es vielmehr, zu erfahren, was sich danach geändert hatte. --Benatrevqre ^…?! 22:53, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Phi: Angesichts deiner steilen Behauptung kannst du bestimmt belegen, dass es so wörtlich bei Jochen Böhler steht, oder? --Benatrevqre ^…?! 10:26, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das Kriegsrecht erlaubt keine Tötungen außerhalb von Kampfhandlungen. Einen belegten Text zu ändern, ohne den Beleg zu kennen, halte ich nicht für verantwortbar. --Φ (Diskussion) 10:35, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Siehe auch: Kriegsgefangener und Genfer Konventionen! --Dontworry (Diskussion) 10:39, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Siehe auch dieses Bild aus dem Artikel, in dem von der Mörderbande Wehrmacht ermordete polnische Soldaten abgebildet sind. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:50, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Du weißt also überhaupt nicht, was bei Böhler steht und stellst eigene TF auf, oder wie ist deine Antwort zu verstehen? Ist die Mordabsicht denn im Einzelfall erwiesen? Gibt es einen Beleg, dass diese Tötungen tatsächlich rechtlich als Morde zu qualifizieren sind? Wer eine Aussage aufstellt und im Text haben möchte, muss sie nach WP:Q belegen. Kennst du den Beleg Böhler? --Benatrevqre ^…?! 11:19, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Änderung kommt von dir, und du kennst den Beleg auch nicht. Meinst du, es reicht also deine persönliche Theoriefindung zur Änderung des Artikels? Nein, sie reicht natürlich nicht. Du wirst dich schon der Mühe unterziehen müssen, im Buch selber nachzuprüfen, ob da wirklich von Mord die Rede ist. Bis dahin gilt WP:AGF.

Diese Aktion heute und diese bizarre Meinungsäußerung gestern weisen beide in dieselbe ungute Richtung. Es wird immer schwerer, da an Zufälle zu glauben. --Φ (Diskussion) 11:57, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

WP:Q sticht AGF. Meinen beiden Edits lässt sich garnichts entnehmen, deine Diffs weisen lediglich unverhohlen darauf hin, dass du per ad personam ziemlich fadenscheinig abzulenken versuchst. Also zurück zur Sache: Kannst du begründen, dass Böhler explizit (!) von Mord schreibt? Ja oder nein? Nur darauf kommt es in diesem Thread an. Dein Revert lässt sonst den Schluss der Belegfälschung zu, was eine ungute Richtung aufweist. Es wird schwer, dir dann zu glauben, obwohl du das Buch nicht kennst. Oder anders gefragt: Welche Literatur schreibt in diesem Zusammenhang noch von Mord? --Benatrevqre ^…?! 12:05, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zum verlinkten Text sage ich jetzt nichts. Wer Böhlers Buch allerdings ganz gelesen hat, hat verstanden, dass Böhler sich darin vor allem mit dem Partisanenkrieg befasst. Es gab im Zweiten Weltkrieg eine Reihe von Ländern, in denen Partisanen gegen die Wehrmachtstruppen kämpften, nicht nur Polen. Eigentlich muss man eher fragen, in welchem Land hat es eigentlich keine Partisanen gegeben? Die Tito-Partisanen, die Dobromani. die Andarten, die Résistance,die sowjetischen Partisanen, die jüdischen Partisanen etc., etc. Partisanen wurden vom Kriegsrecht nicht geschützt, die Armeen aller Länder haben sie hingerichtet. Selbst Geiseltötungen waren im Partisanenkrieg "legal", wie die Richter in Nürnberg 1948 (Prozess Generäle in Südosteuropa) feststellten. Mit dem Phänomen haben sich eine Reihe von Fachautoren schon vor Böhler befasst, Böhler hat in diesem Buch zum Partisanenkrieg in Polen nur eine eigene neue Theorie aufgestellt, die sich auf die psychologische Seite konzentrierte. --2001:16B8:2A57:A800:9D56:1505:95CC:E605 12:25, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

WP:Q gilt, gewiss. Der Satz ist ja belegt. Für eine Änderung brauchst du also einen besseren Beleg oder den Nachweis, dass Jochen Böhler a.a.0. etwas anderes schreibt als im Artikeltext angegeben. Den hast du aber nicht, also kannst du den Artikeltext nicht nach Gutdünken ändern. --Φ (Diskussion) 12:28, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es ist etwas anders, Phi. Meines Wissens hat es keinen Militärhistoriker gegeben, der Böhlers Sichtweise auf die Partisanenfurcht von Wehrmachtsoldaten aufgenommen hätte. Ich lese nicht alle Neuerscheinungen zum Partisanenkrieg, vielleicht gibt es doch einen. Aber diesen Militärhistoriker müsstest du nachweisen. 2001:16B8:2A57:A800:9D56:1505:95CC:E605 12:42, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ein relativ neues Buch von Peter Lieb kann ich zu den Themen der letzten Tage empfehlen: "Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg?: Kriegführung und Partisanenbekämpfung in Frankreich 1943/44". Er vergleicht darin den Krieg der Wehrmacht im Osten mit dem im Westen. Dabei vermittelt es das völkerrechtliche Hintergrundwissen - es ist der Maßstab für seinen Vergleich. 2001:16B8:2A57:A800:9D56:1505:95CC:E605 13:04, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Böhler schreibt a.a.O von mehr als 3000 Soldaten, die abseits der Kampfhandlungen "ums Leben kamen". Bevor Benatrevqre jubiliert: Epkenhans/Zimmermann schreiben in ihrer neuen Darstellung Die Wehrmacht - Krieg und Verbrechen (2019) über die "Massaker" der Wehrmacht, darüber dass Wehrmachtssoldaten 60% der "Morde" an Zivilisten während des Polenfeldzuges ausführten, mindestens 3000 polnische Soldaten außerhalb von Gefechtshandlungen "liquidierten" und Juden "ermordeten". Timothy Snyder schreibt in Bloodlands (dt. Ausgabe), mindestens 3000 polnische Kriegsgefangene wurden "ermordet". Er berichtet von uniformierten polnischen Soldaten, die man zwang, ihre Uniformen abzulegen und dann erschoss, von einem Panzer-Angriff auf eine Erste-Hilfe-Station, die angegriffen wurde, weil sie mit einem Roten Kreuz markiert war, von Kriegsgefangenen, die in eine Scheune gesperrt wurden. Die Scheune brannte man anschliessend nieder. Wie die Hessen-IP Böhlers Buch zusammenfasst, ist falsch und irreführend. Es geht nicht um Partisanenkrieg, sondern um Vernichtungskrieg und das mögliche Motiv der Furcht vor Freischärlern (Franctireurs). Das schließt an die Forschungen von John Horne und Alan Kramer zum Ersten Weltkrieg an. Das[13] und die Threadüberschrift[14] ist Verharmlosung, weil die Bewertung der Vorgänge als Wehrmachtverbrechen Forschungskonsens ist.--Assayer (Diskussion) 13:38, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nein, das was ich gemacht habe, ist berechtigt eine Formulierung angezweifelt, weil es bei Böhler nicht steht. Ergo liegt hier ein falscher Beleg für die inkriminierte Formulierung vor. Und bevor du dich weiter künstlich echauffierst, warum setzt du nicht einfach die passenden Nachweise in den Text, statt abseitig und unnötig über mein Motiv zu spekulieren. Nein, Verharmlosung war das keine! Dass es Kriegsverbrechen gab, ist unstreitig, aber dann sollten diese gefälligst richtig belegt werden. --Benatrevqre ^…?! 14:10, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Was Du gemacht hast, ist, die Formulierung einer belegten Aussage abzumildern, ohne vorher selbst bei Böhler nachzuschlagen oder anhand anderer Literatur zu überprüfen. Es geht hier nicht um ein wörtliches Zitat, und Dir geht es ohnehin nur um die darin enthaltene Bewertung als verbrecherisch. Über Dein Motiv habe ich nicht spekuliert. Das Wort Motiv benutze ich bei der Referierung der Argumentation Böhlers. Ich konstatiere lediglich eine Verharmlosung. Dazu braucht man sich nur die von Dir gewählte Threadüberschrift ansehen. Oder Deinen Diskussionsbeitrag von 11:19, 6. Feb. 2020 (CET). Oder den von 12:05, 6. Feb. 2020 (CET). Darüber echauffiere ich mich nicht. Ich habe nichts anderes erwartet. --Assayer (Diskussion) 15:52, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Angesichts der sechs Millionen Menschen, die bis 1945 in Polen zu Tode kamen, wäre es unangemessen, bereits bei den Operationen der Wehrmacht von "Vernichtungskrieg" zu reden. "Auftakt zum Vernichtungskrieg" ist deswegen Böhlers Buchtitel, nicht "Vernichtungskrieg". Wer diesen Artikel editiert, sollte versuchen, die in der Geschichtsschreibung verwendete Terminologie zu verwenden und nicht die spektakulärsten Begriffe, die man in der Literatur auftreiben kann. Eine weitere Empfehlung ist, keine selektive Geschichtsschreibung zu machen. Alle Opfergruppen sollten erwähnt werden. Dabei sollte auch klar werden, wer jeweils die Täter waren und in welcher Zeit. Sonst wird der ganze Artikel unglaubwürdig. 89.247.127.244 16:26, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Frage, ob der Polenfeldzug bereits ein Vernichtungskrieg war, wurde ernsthaft diskutiert. Vgl. dazu auch die Beiträge von Susanne Kuss und Dieter Pohl. Dabei wird in der Regel der Überfall auf die SU zum Vergleich herangezogen. Deine private Einschätzung ist nicht durch die Literatur gedeckt. Denn die Kriegführung der Wehrmacht ist von der Besatzungspolitik gerade in Polen bis 1945 zu unterscheiden. Erkläre ich das hier derselben Person, die als 89.247.127.164 23:29, 4. Feb. 2020 (CET) in der Infobox nur die "Verlustzahlen der regulären Truppen" angeben wollte?--Assayer (Diskussion) 17:11, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn eine ganz bestimmte Formulierung nicht durch den angegebenen Beleg gedeckt ist, bist du gewöhnlich und bekanntlich der erste, der nach Belegfälschung schreit. Ziemlich doppelzüngig, finde ich, das in diesem Fall, wenn du dies nun so lapidar beiseite schieben willst. Sehr durchschaubar, jetzt unbegründet auch noch von "belegte Aussage abzumildern" zu lamentieren. Denn hier haben wir diesen Fall: Böhler belegt den Mordtatbestand des fraglichen Satzes überhaupt nicht, erst durch meine Korrektur wird dieser Satz deiner eigenen strengen Auslegung von WP:Belege gerecht. Es ist effekthascherisch und unenzyklopädisch, nicht zwischen Mord und Erschießungen von Nichtkombattanten zu unterscheiden. --Benatrevqre ^…?! 19:43, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nach Belegfälschung werde ich sicher weder rufen noch "schreien". Bezüglich Deiner rustikalen Sprache verweise ich auch mal auf WP:WQ. Von Belegfälschung spreche oder schreibe ich gewöhnlich erst, wenn ich mir sicher bin, dass der Betreffende sich darüber im Klaren ist, was im angegebenen Beleg steht, d.h., wenn das bereits thematisiert wurde. Vgl. auch die VM gegen Dich vom April 2019. Aufgrund der Votalität von Wikipedia-Artikeln überprüfe ich die Belege und ihre Genese zunächst. Hier ist es so, dass der Benutzer:Giro Anno 2007 Zahl und Verb in den Artikel eingebracht hat.[15] Das ist in Deinen Augen vielleicht unpräzise formuliert, aber angesichts auch des damaligen Forschungsstandes und Böhlers Kapitel über die Massenerschießungen polnischer Kriegsgefangener nicht ohne Berechtigung. Was Du mit einer Unterscheidung "zwischen Mord und Erschießungen von Nichtkombattanten" meinst, ist mir nicht klar, möchte ich aber auch nicht vertiefen. --Assayer (Diskussion) 21:18, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Dank an Assayer für’s Darlegen des Sachverhaltes in wissenschaftlicher Sekundärliteratur von Jochen Böhler über Johannes Hürter bis jüngst Michael Epkenhans/John Zimmermann vom MGFA/ZMSBw der Bundeswehr, die alle deutlich machen, dass es hier um Vernichtungskrieg einschließlich Mord ging. Die letztgenannten bei der Bundeswehr beschäftigten führenden Militärhistoriker Epkenhans und Zimmermann in ihrer Publikation 2019 sogar am deutlichsten.

Interessant auch, dass 2007 Giro, der nun als IP unterwegs ist, hier die Zuordnung zum Mord einbrachte. Ob er das heute noch weiß oder wissen will?

Ich bin nicht bereit, Benatrevqres permanente Invektiven und Verletzungen der Wikiquette gegen sich im Unterschied zu ihm um Literatur und Belege kümmernde Kollegen hinzunehmen. Seine Etikettierung von Assayer als „doppelzüngig“(!) ist in der Sache grotesk und persönlich herabwürdigend. Das macht er aber gerne. Im Januar hat er auch mich der „Doppelzüngigkeit“ bezichtigt (Difflink auf Wunsch). Dieses Verhalten ist inakzeptabel. Seine Betitelung des von ihm eröffneten Threads ist in der Tat eine Verharmlosung des von Wehrmachtsverbrechen geprägten Kriegs. Es gehört schon einiges dazu. scheinbar zu fragen „wer spricht dabei von Mord?“ -- Miraki (Diskussion) 07:38, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Assayer, das sehe ich anders. Ich schreib ja auch davon, dass ich es so empfinde, wie dargelegt, insbesondere was deine Interpretation von WP:Belege betrifft. Aber nun gut, mit dem jetzigen Diskussionsergebnis bin ich zufrieden.

Miraki, dein wiederholender Sermon ist deplatziert, weil einseitig. Du solltest auch mal deine permanenten Anwürfe und Invektiven gegen mich oder Giro reflektieren. Sie sind nicht nur überhaupt unsachlich, mehr noch, sie sind genau das, was du anderen stets zum Vorwurf machst: persönlich herabwürdigend und grundsätzlich ein Verstoß gegen die Wikiquette. Halt dich zurück, JA? Assayer ist erfahren genug (er kann das allein, wenn auch garniert mit persönlichen Spitzen), ich glaube nicht, dass dein häufiges Zurseitespringen benötigt wird. Natürlich empfinde ich es als doppelzüngig, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird. Der Böhler schreibt an besagter Stelle schlicht und ergreifend nicht "ermordet", Punkt. Sondern er schreibt selbst relativierend von "kamen uns Leben", was natürlich einen anderen Tenor der Satzaussage wiedergibt. Du hast dich in dieser Diskussion hingegen garnicht zur Sache, wo es um den Wortlaut dieser Quelle ging, beteiligt; du schlägst dann auf, wenn es ad personam geht, dann biste dabei. Ich habe oben schon geschrieben, dass es mir um die Sache geht, wenn ein Beleg nicht die eigentliche Aussage stützt und ich das kritisch hinterfragen möchte. Das ist im Unterschied zu deinem Agieren tatsächlich ein Kümmern um Literatur und Belege (oben hab ich auf eine wissenschaftliche Rezension über eine einschlägige Monographie verwiesen), und es ist mein gutes Recht. In diesem Sinne, hoffe habe mich klar ausgedrückt. Nicht zu fassen, echt! --Benatrevqre ^…?! 09:11, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Im Unterschied zu dir, Benatrevqre, liegt mir die Literatur vor und ich habe sowohl bei Böhler (wo du denn Kontext in dem er "kamen ums Leben" außer acht lässt) als auch Hürter, als auch Epkenhans/Zimmermann nachgelesen. Die Darstellung/Argumentation Assayers ist korrekt. Als ausgewiesener Fachmann lasse ich mir von jemandem, der hier offensichtlich ohne Literatur gründlich zu lesen inflationär – gerne im Verbund mit der einschlägig bekannten IP – postet, nicht verbieten Stellung zu nehmen. Dass es dir hier nicht um die Sache geht, zeigt schon deine den Sachverhalt verharmlosende Threadbetitelung. Deine in Versalien geforderte rhetorische Forderung an meine Adresse „Halt dich zurück, JA?“, ist nichts als unverschämtes Anschreien. Deine Wiederholung von „doppelzüngig“ eine klare Verletzung von WP:KPA. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Für deine unwahre Behauptung, mir läge die betreffende Seite aus Böhlers Werk nicht vor, gibt es keine Rechtfertigung, es bleibt ein rein spekulativer Anwurf ohne sachlichen Bezug. Du nimmst damit keine argumentative Stellung, sondern greifst persönlich an, was nach WP:KPA nicht erlaubt ist; gleiches gilt für deine kürzlich deutliche Invektive auf meiner BD; sie spricht für sich (aber nicht für dich). Und dies sage ich dir in aller Deutlichkeit, halt dich zurück! Meine Threadbetitelung war nicht verharmlosend (weder inhaltlich noch sachlich), sondern eine bewusst provokante Fragestellung, deren Ergebnis offen gelassen wurde, um eine Sach-(!)Diskussion anzustoßen. Dass es dir dabei jetzt nicht um die Sache geht, zeigt deine fehlende Einsicht, dies zu erkennen – und das sich Kaprizieren auf eine Überschrift. Wenn sie dir nicht gefällt, benenne den Thread neutral um. --Benatrevqre ^…?! 09:43, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Oha, eine ganze Seite des Werkes von Böhler! Ob man mit jemandem, der schreibt, ihm liege „die betreffende Seite“(!) vor, sinnvoll zur Sache diskutieren kann, darf bezweifelt werden. Bentravqre, im Ernst: Du solltest lesen, was hier literaturbasiert zur Sache geschrieben wurde. Und deine PA-Wiederholung kannst du hier nicht wegdiskutieren. Deinen Ton und deine Aufforderung am mich, hier zu verschwinden („halt dich zurück!“) verbitte ich mir. Es kann nicht im Interesse der Sache sein, hier noch die letzten kompetenten Wikipedia-Autoren zu vertreiben, denn wer will sich eine solche Diskussion schon weiter antun? -- Miraki (Diskussion) 09:52, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wovon redest du? Spekulatives Herumstochern im Nebel ist das, was du treibst. Zu Böhler brauche ich nichts weiter sagen, außer dass ich auch Zugriff auf den Rest des Buches habe (oder warum habe ich wohl diesen Thread gestartet?). Ob man mit dir nach all deinen Invektiven sinnvoll zur Sache diskutieren kann, darf bezweifelt werden. Deine unmöglichen Anfeindungen gegen Personen, die dir nicht passen, haben hier nichts zu suchen. Ich schrieb nicht davon, dass du verschwinden sollst, das ist gelogen, weil es trifft schließlich garnicht meine Äußerung (mitmachen darf schließlich jeder!). Ich schreibe, dass du dich mit solchen PAs wie auf meiner Benutzerdisk besser zurückhalten solltest, es wirft kein gutes Licht. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sorry, wenns Euch nichts ausmacht: mich interessieren eigentlich nicht Eure persönlichen Hahnenkämpfe und Eitelkeiten sondern eigentlich nur was nun eigentlich in der Quelle steht. Haben Wehrmachtssoldaten Kriegsgefangene ermordet oder nicht? Es wäre schön, wenn Ihr bis zur Klärung dieses Sachverhalts diese Kindereien zurückstellen könntet! (kopfschüttel) --Dontworry (Diskussion) 10:07, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke! Genau das möchte ich auch. Ich sagte auch, dass es so nicht bei Böhler steht, dürfte inzwischen klar sein. Warum dann nicht einfach Belege per Einzelnachweis noch ergänzen, und jede weitere Diskussion wäre gegenstandslos? --Benatrevqre ^…?! 10:11, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das Ermorden von POW ist nun mal Mord, egal was da genau wörtlich irgendwo steht. Benatrevqre geht es um Wortklauberei und Rabulistik, Verstoß gegen WP:KPA entf. Benatrevqre ^…?! 10:27, 7. Feb. 2020 (CET) um die Sache ging es ihm noch nie. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:17, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Du bewegst dich haarscharf, Sänger… Eigentlich sollte ich deine komplette Herabwürdigung entfernen, habe es aber auf deinen PA, der ein Schönreden der Wehrmachtverbrechen unterstellt, beschränkt (der Rest ist noch deine persönliche Meinung), sowas brauche ich mir von so einem wie dir nicht nachsagen lassen. Sachlich hast du nichts beigetragen. Satzaussagen gehören nunmal belegt, da führt kein Weg vorbei. Nachdem ich es mittels vgl. geradegerückt habe, können noch weitere Nachweise, die den Mordtatbestand ausdrücklich belegen, ergänzt werden. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hallo @Sänger: Solche "Gefühlsquellangaben" - wie diese oben von Dir - sind absolut schädlich für die WP, also behaupte keinen Schwachsinn und reiß Dich mal zusammen! --Dontworry (Diskussion) 10:35, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Auch für dich Dontworry gilt. Nimm bitte die hier angegebene wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Kenntnis, bevor du Benatrevqre beispringst und Sänger des „Schwachsinns“ bezichtigst. -- Miraki (Diskussion) 11:30, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Dasselbe "gilt" für dich, Miraki, bevor du Assayer beispringst. Ich denke zudem nicht, dass Dontworry irgendjemandem beigesprungen ist, im Gegensatz zu manch anderem ist er (mich eingeschlossen) an einer sachlich-nüchternen Betrachtung interessiert. Und was Sänger von sich gab, das hat Dontworry schon richtig erkannt. Du brauchst ihm da ganz sicherlich keine Handlungsanweisung mitgeben, ich bin mir sicher, er hat die Diskussion verfolgt. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ganz so unwichtig ist das Thema wieder nicht. Mord ist nicht jede vorsätzliche Tötung, sondern nur unter Zusatzbedingungen. Mit Sicherheit waren Kriegsgefangenenerschießungen eine Mischung von Morden und Fällen, die objektiv als Totschlag zu werten sind. Das ist keineswegs nur Rabulistik - immerhin ist Wikipedia den Tatsachen und der Neutralität verpflichtet. --KnightMove (Diskussion) 11:31, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Genau so differenziert sehe ich das auch. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ausweislich u. a. der Abschnittsüberschrift siehst du das schon anders. --KnightMove (Diskussion) 13:20, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nein, persönlich tue ich das nicht, siehe auch [16] (wobei ich mich nicht bloß auf Nichtkombattanten beziehen möchte, sondern auf alle Kriegsgefangenen). In der Sache gibt es allerdings verschiedene Betrachtungsweisen. Viele können hierbei jedoch scheinbar nicht zwischen ad res und ad personam trennen, leider. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nach für mich überraschenden Erkenntnissen über die Diskussionsführung von Benatrevqre, habe ich das auf VM zur Diskussion gestellt[17] Zur Sache wollte ich noch hinzufügen, dass Snyder, der explizit von "ermorden" schreibt, sich dabei auch auf die Arbeiten Böhlers stützt. --Assayer (Diskussion) 13:46, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Warum steht Snyder immer noch nicht im Einzelnachweis? Ich kenne Snyders Werk nicht.

Wie steht es eigentlich um die Formulierung selbst aus stilistischer Sicht? Vielleicht könnte man auch berücksichtigen, dass es zur Artikelverbesserung beiträgt, wenn die Frage gestellt wird, ob es sinnvoll ist, Wiederholungen einzubauen. Das war auch einer meiner Gedanken. So endet der fragliche Satz wie auch der darauffolgende Halbsatz jeweils mit dem Wort „ermordet“: Abseits der Kampfhandlungen wurden mehr als 3.000 polnische Soldaten von deutschen Soldaten ermordet,[Böhler S. 241] etwa beim Massaker von Ciepielów. Nach vielen Berichten wurden vor allem jüdische Soldaten direkt nach ihrer Gefangennahme ausgesondert und an Ort und Stelle ermordet […]. --Benatrevqre ^…?! 14:00, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Snyder ist drin. Stilistische Fragen sollten gegenüber der sachgenauen Benennung hintanstehen. --Φ (Diskussion) 16:33, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Auch wenn es bei Böhler anders formuliert ist? Warum nicht gleich den Böhler-Beleg an dieser Stelle wörtlich wiedergeben? --Benatrevqre ^…?! 16:38, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie lautet der denn? und warum Snyder draußen lassen? --Φ (Diskussion) 16:47, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Na man könnte es so formulieren: Abseits der Kampfhandlungen kamen mehr als 3.000 polnische Soldaten durch deutsche Soldaten ums Leben,[Böhler S. 241]. Nein, Snyder natürlich nicht draußen lassen, ich fragte mich ja, warum er bislang fehlte. --Benatrevqre ^…?! 17:03, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Besser aktivisch: Die deutschen Soldaten brachten sie unter Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht um. Das wäre eine akzptabe Formulierung. --Φ (Diskussion) 17:12, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der, der die Erschiessung anordnete, verstieß gegen das Kriegsvölkerrecht. Ob der Soldat, der die Hinrichtung ausführte, wirklich die Freiheit hatte abzulehnen, ist eine zweite Frage. Die zweite Frage, also die nach dem Befehlsnotstand, wird hier und da in der Fachliteratur thematisiert. Sollte deswegen klarer formuliert werden. 88.130.55.174 18:46, 7. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde einfach schreiben: ... in Kriegsverbrechen getötet. --KnightMove (Diskussion) 10:31, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

+1 --Benatrevqre ^…?! 12:46, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich hatte verstanden, dass die jetzige Darstellung noch zu kurz greift und noch etwas mehr dazu geschrieben werden sollte. Das Böse fällt nicht einfach vom Himmel und ist dann da. Der Leser sollte auch noch eine Erklärung erhalten, wie es zustande kam. Böhlers Sichtweise ist nur eine, die beispielsweise hier (Rezension von Jan C. Behrends) nicht gerade uneingeschränkt geteilt wird . Aktivische Formulierungen, die auf eine Beschuldigung der gesamten Wehrmacht hinauslaufen, sollten ebenfalls vermieden werden. Das würde weit hinter den heutigen Stand (dazu beispielsweise Christian Hartmann, Wie verbrecherisch war die Wehrmacht?) zurückfallen. Von meiner Seite aus lasse ich den Thread aber zunächst abkühlen und mache zum jetzigen Zeitpunkt noch keine neuen Formulierungsvorschläge. Hoffentlich machen sich auch einige andere noch ein paar kühle Gedanken, wie der Artikel in diesem Punkt verbessert werden könnte. 2001:16B8:2A99:2800:98B:1DE1:D461:D5A1 14:18, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

„eine Beschuldigung der gesamten Wehrmacht“ wurde von niemandem hier vorgebracht, was soll denn das? Wenn du keine Vorschläge machen willst, dann schreib halt nichts. Ich persönlich sehe derzeit keinen Verbesserungsbedarf. --Φ (Diskussion) 14:30, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

War nicht auf dich gemünzt, lieber Phi. Das betraf Böhlers Buch, das nicht frei ist von Rundumschlägen. Schönen Sonntag wünsche ich. 2001:16B8:2A99:2800:98B:1DE1:D461:D5A1 14:41, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Behrends bezeichnet also nur die Morde an Zivilisten als Morde? Ist das eine elegante Interpretation dessen, was er nicht sagt? Er sagt "Die eingangs vertretene These, dass die Wehrmacht bereits im September 1939 stark in Kriegsverbrechen verstrickt war, kann er (Böhler) gut belegen." Die "wünschenswerte vergleichende Diktaturforschung" ist aber eben gerade nicht vorhanden und somit gibt es dazu nichts zu sagen.

Ich lehne entschieden die passive Formulierung "kamen ums Leben" ab. Auch "getötet" alleine ist wohl NICHT verwendbar; die Umstände und Absicht sind damit nicht formuliert. Anstatt jetzt weitere Euphemismen zu suchen für eine "willentliche Tötung trotz und entgegen klarer bekannter Gesetze und Gebräuche des Krieges" kann man den Bruch eben jener mit dem einfachen Wort "ermordet" ausdrücken. Von mir aus ginge auch "in kriegsverbrecherischer Weise vorsätzlich getötet". Dann ist auch klar, dass niemand auf der Flucht getötet wurde. Das hat ja Phi schon vor drei Tagen geschrieben, hatte ich überlesen: Die deutschen Soldaten brachten sie unter Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht um. Das wäre auch ok aber vor allem ist eine Änderung unnötig (etwa so unnötig wie der manipulative Titel des Diskabschnittes).--Anidaat (Diskussion) 10:35, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es würde auch nicht jede Tötung von Zivilisten im Affekt juristisch unbedingt als Mord eingestuft werden. --KnightMove (Diskussion) 18:10, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Assayer hat oben als erster auf die folgende Literatur hingewiesen. Da der Streit hier trotz des Belegs Timothy Snyder nicht enden will und mir das neue Buch von Michael Epkenhans/John Zimmermann: Die Wehrmacht - Krieg und Verbrechen. Reclam, Ditzingen 2019, ISBN 978-3-15-011238-0, vorliegt, habe ich die betreffende Seite zusätzlich in den Beleg eingefügt.

Michael Epkenhans ist Professor an der Universität Hamburg und Leitender Wissenschaftler am Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Epkenhans gilt durch seine Forschungen als einer der führenden Marinehistoriker in Deutschland. Sein Mitautor und Kollege John Zimmermann ist Oberstleutnant und wie Epkenhans Militärhistoriker am Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr.

Epkenhans und Zimmermann schreiben in ihrem Ende 2019 erschienenen eingangs genannten Buch, S. 52:

Soldaten der Wehrmacht führten etwa 60 Prozent der Morde an Zivilisten während des Polenfeldzuges aus und liquidierten mindestens 3000 polnische Soldaten außerhalb von Gefechtshandlungen.

Es besteht keine Notwendigkeit in unserem Artikeltext „wurden mehr als 3.000 polnische Soldaten von deutschen Soldaten ermordet“ zu ersetzen, wobei man natürlich auch schreiben könnte „wurden mehr als 3.000 polnische Soldaten von deutschen Soldaten liquidiert.“ Damit wären wir dann wörtlich bei der Formulierung von Epkenhans/Zimmemann, die aber „liquidierten“ eindeutig in den Kontext von Morden stellen.

-- Miraki (Diskussion) 19:10, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Na, an dieser Stelle im Text „liquidierten“ zu schreiben, wäre doch eine super Lösung. Gerne einverstanden damit, dann gibt es von meiner Seite keine weiteren Einwände. --Benatrevqre ^…?! 19:43, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wir haben den exzellenten Beleg Snyder, der von „ermordet“ spricht, den ebenso zum Feinsten zählenden Beleg Epkenhans/Zimmermann, der von „liquidierten“ schreibt, aber wie gezeigt synonym zu Mord. Und auch der oben geschmähte Beleg Böhler, den auch Snyder und Epkenhans/Zimmermann explizit nennen, lässt an vielen Stellen seiner Arbeit keinen Zweifel, dass es bei diesem „Feldzug“ um Morde als „Auftakt zum Vernichtungskrieg“ ging und die Wehrmacht wesentlich daran beteiligt war. Es besteht also keinerlei Notwendigkeit „ermordet“ in „liquidiert“ zu ändern. Beides ist richtig. -- Miraki (Diskussion) 21:15, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zwei gute Gründe sprechen dafür: a) die unnötige Wortwiederholung (s.o.) wird vermieden; b) Epkenhans/Zimmermann schreiben wörtlich davon. --Benatrevqre ^…?! 21:34, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Snyders schreibt wörtlich von „ermordet“, Epkenhans/Zimmermann nur sinngemäß. Dir geht es also inzwischen im Unterschied zur Threaderöffnung darum, Wortwiederholungen zu vermeiden. Wird denn im Artikeltext zu oft von Mord gesprochen? -- Miraki (Diskussion) 21:40, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Darum geht es auch (insbesondere in diesem Fall in zwei aufeinander folgenden Sätzen steht „ermordet“) – eigentlich war dies mein allererster Beweggrund, überhaupt nachzusehen, wie es bei Böhler eigentlich geschrieben steht. Dann erinnerte der Satz zu sehr an das plakative „Soldaten sind Mörder“. Drittens halte ich die Kritik von KnightMove für erheblich, was nicht heißen soll, dass es sinngemäß keine Morde waren. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich waren nicht alle Soldaten Mörder, aber die Wehrmachtsoldaten, die die Gefangenen erschossen, schon. --Φ (Diskussion) 21:59, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das hilft nur über die drei Gründe nicht hinweg. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mag sein, aber deine Tucholsky-Assoziation geht voll an der Sache vorbei.

Ich finde Wortwiederholungen nicht schlimm, wir tragen hier keine Schönheitswettbewerbe aus. Wir fassen zweitens den Inhalt unserer Quellen zusammen, und das geht auch mit anderen Vokabeln als denen aus dem zusammenzufassenden Text (Zusammenfassung ≠ Nacherzählung). Ich selbst habe mich für die Formulierung „brachten sie unter Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht um“ ausgersprochen. Und was war jetzt dein dritter Grund? --Φ (Diskussion) 22:23, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das wiederzugeben, was in der Quelle steht und nichts hinzuzudichten. --Benatrevqre ^…?! 22:48, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das wäre ein Vollzitat. So sinnvoll wie eine Landkarte im Maßstab 1:1. --Φ (Diskussion) 22:51, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich weiß zwar nicht, was du unter einem „Vollzitat“ verstehst, aber ein einzelnes Wort übernehmen ist das bestimmt nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:22, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie oben schon gesagt, dieses im Artikel stehende einzelne Wort „ermordet“ ist angesichts der Literatur-/Beleglage zutreffend und muss nicht nur ein anderes zutreffendes Wort ersetzt werden. Es ist immer problematisch etwas Richtiges durch etwas anderes Richtiges zu ersetzen, vor allem wenn ein Thread in einer Art und Weise eröffnet wurde, die den irreführenden Eindruck erweckt, da stehe etwas Falsches, da angeblich Unbelegtes. -- Miraki (Diskussion) 07:47, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie ich schon sagte – mehrfach und nicht nur hier: Auf die Missinterpretation bzw. das Missverständnis der Überschrift brauchen wir nimmer eingehen, auch du brauchst es jetzt nicht nochmal befeuern. Darüber wurden unlängst genug Worte gewechselt, vor allem zur Klarstellung über das Verständnis des Threads, man kann sie hier nachlesen. Demnach kann man sich nun endlich der Sache zuwenden, also der Artikelverbesserung.

Ja, WP:KORR gilt natürlich grundsätzlich, so auch in diesem Fall. Gar keine Frage, daran kann man ansetzen. Ich bin nur sehr erstaunt, wie du so schnell deine Position änderst: Erst einen Beitrag zuvor tönte es noch so, als könne man im Kontext "ermorden" mit "liquidieren" austauschen, weil ja beides dasselbe meinte. Dann wäre dem stilistischen Missstand der Wortwiederholung ganz simpel und unbürokratisch abgeholfen. Wie ist nun dein Sinneswandel zu erklären? Verwunderte Grüße --Benatrevqre ^…?! 08:21, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Weder „tönte“ ich mit irgendewas noch kann man mir einen „Sinneswandel“ unterstellen. Ich habe klar gemacht, dass beides richtig ist und üblicher Weise Richtiges nicht durch anderes Richtiges ersetzt wird. Schon gar nicht mit dem Impetus, es ginge dabei um Artikelverbesserung, der man sich doch endlich zuwenden solle. Dass eine Worthäufung von „ermordet“ festzustellen sei, weil das Wort vorher schon mal auftaucht und deshalb seine Ersetzung eine bemerkenswerte stilistische Verbesserung sei, ist Ansichtssache. -- Miraki (Diskussion) 10:47, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Man kann das vermeintliche Stilproblem auch grammatisch und nicht nur lexisch lösen, wenn man will. Oder man ergänzt noch ein paar Informationenüber das Schiksal der jüdischen Kriegsgefangenen. Da wir hier kein Recht sprechen, müssen wir auch nicht juristische Kriterien anlegen und also zwischen Mord und Totschlag unterscheiden. Damit würde man sich nur auf eine schiefe Ebene begeben, bei der man schnell die scheinbar differenzierende Frage diskutiert, inwiefern bspw. jemand, der in einem Lager stirbt, bspw. an Erschöpfung, Krankheit usw., ermordet wurde.--Assayer (Diskussion) 17:50, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Die deutschen Streitkräfte griffen am 1. September 1939, unterstützt von slowakischen Truppen, unprovoziert an, unmittelbar nach dem angeblichen und zur Rechtfertigung angeführten Überfall auf den Sender Gleiwitz." Ein 'Überfall auf den Sender Gleiwitz' wurde nicht zur Rechtfertigung angeführt. Es gab allerdings zahlreiche andere Grenzverletzungen und Provokationen seitens der Polen, die damals im Gespräch waren. Slowakisches Territorium wurde vorher auch von Polen besetzt. Die Slowakei fuehlte sich durch Polen bedroht. Was wegen des Einmarsches der Polen in die Tschechei sicher nicht ohne Grundlage war. --105.12.3.144 15:38, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Auf welche Fachliteratur stützt du dich bei deinen Überlegungen? --Φ (Diskussion) 15:46, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Verschiedene Quellen berichten von einer bedeutenden "Munitionskrise" auf deutscher Seite zum Ende des Feldzuges. Exemplarisch: [18], [19], [20]. Das Thema sollte zum Beispiel in Überfall_auf_Polen#Kriegstote,_Gefangene,_Verluste ergänzt werden, allerdings bieten mir die vorliegenden Quellen zu wenige Details zum Munitionsverbrauch und -mangel. --TrueBlue (Diskussion) 08:15, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zustimmung, dass das ergänzt gehört. Muss es allzu detailliert sein? "Munition war fast aus" ist schon eine wesentliche Information. --KnightMove (Diskussion) 10:28, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gehört das nicht zur Vorgeschichte? EinBeitrag (Diskussion) 07:15, 23. Mai 2020 (CEST)Beantworten

"Seit Anfang 1939 war es zu Ausschreitungen gegen Volksdeutsche in Polen gekommen." - Wie viele Deutsche wurden dabei ermordet? (nicht signierter Beitrag von 92.209.79.36 (Diskussion) 07:52, 25. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

Warum findet der wiederholt angedachte Präventivkrieg Polens gegen das Deutsche Reich hier keine Erwähnung? - https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14331015.html (nicht signierter Beitrag von 92.209.79.36 (Diskussion) 08:24, 25. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

Das ist aber eine sehr dünne Quellenlage... besorg dir ordentliche Literatur und belese dich bitte vorher anstatt mit 40 Jahre alten Zeitungsartikeln aufzuschlagen. MfG --URTh (Diskussion) 09:08, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

So kann man eine einfache Frage auch abbügeln. --Malte Siebenwind (Diskussion) 14:16, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass diese "Präventivkriegspläne" schon in der Forschung der 50er-, vielleicht noch der 60er-Jahre umstritten waren und ab den 70er-Jahren eher ins Reich der Legende verwiesen werden, beeinflusste dieser Komplex durchaus auch als Gerüchte die deutsch-polnischen Beziehungen bis in den Herbst 1933, aber nicht wesentlich darüber hinaus. Daher gehört das nicht zum Thema.--Assayer (Diskussion) 15:42, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zumal die angegebene Quelle nicht mal einen Autor hat. MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 16:47, 25. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

(BK)Ist mir schon klar. Aber um dieses Thema in der WP endlich mal zu beenden, sollte es auf der Vorderseite auch mal thematisiert werden. Das hier wirkt wie Zensur und Meinungsunterdrückung. --Malte Siebenwind (Diskussion) 16:49, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Bist du zufällig auch die IP 92.209.79.36? Wenn ja, dann hättest du dich auch gleich anmelden können! Zumal die Präventivkriege seitens Polen wohl aus gutem Grund nur

• a) Sandkastenspiele waren und
• b) (laut Artikel) nicht von Polen selbst ausgingen sondern von Fr.

und letztlich war man in Polen wohl so realistisch genug, sich nicht darauf Einzulassen sondern dies zu ignorieren. Warum wohl? Und genau aus diesem Grund steht das nicht im Artikel: Militärs stellen immer Planspiele auf (sollte wohl bekannt sein). Ohne MfG --URTh (Diskussion) 17:52, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Kontaktiert und vorgefühlt haben soll Pilsudski. Trotzdem spielt die polnische Außenpolitik, gerade die von 1933, bei diesem Lemma keine Rolle. Weder die deutsche noch die polnische Außenpolitik wurden 1938/9 davon beeinflusst. Wenn dann von "Zensur" die Rede ist, scheint es aber nicht wirklich um eine inhaltliche Diskussion zu gehen.--Assayer (Diskussion) 18:09, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Pilsudskis Plan war kein Krieg gegen Deutschland. Er sah eine Besetzung Ostpreußens und Oberschlesiens unter der Ägide des Völkerbundes vor, um das Reich zur Einhaltung der Bedingungen des Versailler Vertrags zu zwingen (Territorium, Rüstung), Muster Rheinlandbesetzung. Die besetzten Gebiete sollten nach Abschluss wieder zurückgegeben werden, bis auf Danzig. Die französische Regierung hat Pilsudskis Plan zweimal abgelehnt, zum ersten Mal im Frühjahr 1933 und nach dem Austritt Deutschlands aus dem Völkerbund nochmals im Herbst 1933. Zeitlich war das also noch im Vorfeld des Deutsch-polnischer Nichtangriffspakts. "Präventivkrieg" ist für die im Spiegel-Artikel erwähnte Initiative Polens also eine ziemlich tendentiöse und erst später gewählte Bezeichnung. In dem Artikel hier kein Thema, diese Episode gehört allenfalls in den Artikel über den Nichtangriffspakt und dort in die Vorgeschichte.87.123.199.196 18:51, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hat man im Deutschen Reich von diesen polnischen Angriffsplänen erfahren und fühlte sich dadurch bedroht? Gibt zu dem Thema auch neue Quellen, die sind aber nicht einfach zu finden. Da muss man schon zwei, drei Sekunden bei Google suchen. - https://www.thefirstnews.com/article/first-strike-how-the-poles-wanted-to-launch-a-preventive-war-against-hitlers-germany-3447 (nicht signierter Beitrag von 188.101.50.127 (Diskussion) 08:55, 26. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

Hat Polen diese Teilmobilmachung wieder rückgängig gemacht oder bestand sie bis zum Beginn der kriegerischen Auseinandersetzung im September fort? (nicht signierter Beitrag von 188.101.50.127 (Diskussion) 09:04, 26. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

Nun, was von März bis Juli so passierte weiß ich nicht, aber ab August wird es interessant, dazu kann man einen Blick in das LIFE Magazin werfen. Das schreibt in der Ausgabe vom 21.08.1939 auf Seite 18 nicht nur über Danzig, sondern auch den 25. Jahrestag des Kriegsausbruchs und dass zu dem Zeitpunkt in Europa nicht weniger als 10 Millionen Männer in Uniform waren, darunter 1 Million Polen. --Matthead (Diskussion) 00:56, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

• "Poland will be only a dream," cried Danzig's Nazi Leader Albert Forster last week, fresh from a visit to Hitler's hide-out at Berchtesgaden. "We want Danzig!" shouted the Polish crowd listening to Poland's Commander-in-Chief Smigly-Rydz at Cracow.
• In fond memory of these great events there were some 10,000,000 men in uniform last week — 2,500,000 Germans, 1,800,000 Russians, 1,000,000 Frenchmen, 1,000,000 Poles, 750,000 Englishmen, 500,000 Italians, 380,000 Turks, 360,000 Greeks, 550,000 Rumanians, 500.000 Yugoslavs, 300,000 Hungarians and 290,000 Bulgars. The "greatest Italian maneuvers in history" ended abruptly, probably because the mechanized divisions had used up their allotment of gasoline. The British used 800 fighter planes and 1,400 anti-aircraft batteries to repel a supposed bombing raid from the North Sea.

Ist das wirklich korrekt, da es im Text nicht so ganz klar formuliert steht? Polen hatte bereits am 29. August die Generalmobilmachung begonnen? (nicht signierter Beitrag von 178.6.189.52 (Diskussion) 21:06, 16. Aug. 2020 (CEST))Beantworten

Beschlossen, sie zu verkünden, was öffentliche Bekanntmachungen auf den Straßen bedeutet hätte, aber nach Konsultation mit Briten und Franzosen verschoben.--Assayer (Diskussion) 22:14, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wurde sie nun eingeleitet oder nicht? Durch deine Änderung ergibt sich eine nicht unwesentliche Veränderung der Aussage. --Benatrevqre ^…?! 22:41, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, an der Aussage ändert sich nichts. Den Prozess der Generalmobilmachung einzuleiten, hätte öffentliche Bekanntmachungen bedeutet, um die Männer zu den Fahnen zu rufen. Das wurde verschoben. (Watt, S. 512) --Assayer (Diskussion) 21:07, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich ändert sich die Aussage des Satzes durch deinen Eingriff, und zwar erheblich: Die Mobilmachung erfolgt auf einen Befehl, diesem folgt die öffentliche Bekanntmachung. --Benatrevqre ^…?! 22:17, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Mobilmachung erfolgt auf einen Beschluss und die Bekanntmachung ist Teil der Mobilmachung, genauer gesagt, ihre Einleitung. Scheint, dass ich das zuvor tatsächlich missverständlich ausgedrückt habe.[21] Gut, dass wir das geklärt habem.--Assayer (Diskussion) 01:18, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Finde, das ist es immer noch nicht. Dass die Mobilmachung nicht eingeleitet worden wäre, kann man nicht sagen. Das wurde sie durchaus, denn sie wurde zweifellos angeordnet, ihre Fortsetzung allerdings wurde quasi „auf halbem Wege“ verschoben. So war es schon richtig. Denn GB und F versuchten zwar, Beck die allgemeine Mobilmachung wieder auszureden. Die polnische Regierung zeigte sich jedoch nur bereit, den Versand der Gestellungsbefehle um einige Stunden hinauszuzögern – am Nachmittag des 30. August war auch der letzte Befehl verschickt. Zur selben Zeit, während die polnischen Einberufungsbefehle ausgetragen wurden, erhielt die Wehrmacht den Befehl, sich für den 1. September zum Angriff vorzubereiten. Es stimmt aber auch, dass Hitler in seinen Weisungen die polnische Generalmobilmachung nicht als Grund für seinen Angriffsbefehl angeführt hatte. --Benatrevqre ^…?! 09:10, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Mathias Niendorf schreibt in seinem Buch Minderheiten an der Grenze (ISBN 3-447-03917-5), das die Kreise Flatow und Zempelburg in den Blick nimmt, für sein Untersuchungsgebiet ab Mitte September 1939 von zentralen Internierungslager für Polen und Juden in Resmin und Karlshof (S. 369 ff.). Im Abschnitt Massenmorde dieses Artikels konnte ich dazu nichts finden. Ich vermute, dass solche Internierungslager überall entlang der Grenze eingerichtet worden sind. Weiß jemand mehr darüber und hat weitere Belegstellen? Dann könnte der Artikel entsprechend ergänzt werden. --Tillmannas (Diskussion) 14:11, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die SU hat Polen verzögert ja auch angegriffen. Wieso erwähnen wir das in der Einleitung nicht? (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:7732:123F:891E:7578:57A8:28F7 (Diskussion) 07:34, 9. Mai 2022 (CEST))Beantworten

Quelle: https://www.dw.com/de/vor-70-jahren-griff-die-sowjetunion-polen-an/a-4685613

In der Einleitung steht auf der Basis der im Artikel angeführten wissenschaftlichen Sekundärliteratur, die im Unterschied zu Websites entsprechend WP:Belege maßgeblich ist: Gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom August 1939 erfolgte am 17. September die Sowjetische Besetzung Ostpolens durch die Rote Armee. Das ist korrekt so. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Nicht ganz, die sowj. Besetzung an sich ist kein Eigenname, also schreibt man dies natürlich klein. --Benatrevqre ^…?! 21:55, 12. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub: Gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll .. suggeriert dass die friedliebende Sowjetunion quasi durch Rippentrop gezwungen war oder wurde eine Besetzung Ostpolens "erfolgen" zu lassen. Wie wäre es mit einem schön ausgewogenen Gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom August 1939 erfolgte ab 1. September die Besetzung Westpolens durch die Wehrmacht? Und als Artikellemma "Zusatzprotokollumsetzungen in Teilen Polens" anstatt "Überfall auf Polen", womit nur ein Überfall (nur deutsch, selbstredend) und zudem auf ganz Polen unterstellt wird? --Matthead (Diskussion) 23:43, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die besten Sachen fehlen natürlich, so wie vielen andere Sachen auch, ( Die das aktuell vorherrschende Geschichtsbild wieder einmal, ins andere Licht rücken würden und täte, und unbequeme fragen aufbringen würde, bzw das aktuell vorherrschen Geschichtsbild ins wanken bringen würde und täte. ) es ist fraglich warum man die Rolle der "Sowjetunion" auf den so gesagten und gesamten "Überfall auf Polen" herausgenommen hat, bzw gänzlich unterm Teppich gekehrt hat, bzw ausgesondert behandelt hat. ( Das währe so würde man vom "Korea Krieg" https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg die Rolle der "Volksrepublik China" ebenso "Separat behandeln", bzw klein reden, nur weil die ebenso auch "Später" im gesehen auf der Koreanischen Platte bzw Halbinsel mitmischten, würde man China zum Thema Korea Krieg, nicht erwähnen, oder höchstens mit einen Satz gerade so erwähnen, wie Russland zum Überfall auf Polen. )

Stalin marschierte mit 600.000 bis 800.000 Soldaten in Ost Polen ein, per Tage später als Hitler. ( Natürlich ebenso ohne Kriegserklärung, oder Ultimatum, geschweige den Referendum, oder sonstige Legitimation, natürlich erklärt die West-Alliierten Stalin nicht den Krieg obwohl den West Alliierten das Geheime abkommen zwischen Hitler und Stalin bekannt war, so wie Stalin und Hitler ebenso das abkommen ( Planen eines Angriffskriegs, aber es eine Garantie Erklärung nennen ) ebenso bekannt war. https://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-französische_Garantieerklärung ( trotz Kampfhandlungen, Enteignungen, Razzias, in Ost Polen und Verschleppungen zu Gulags vom Systemgegnern, usw keine Alliierte Kriegserklärung an die Soviet Union - 1939 )

Durch die Kampfhandlungen im Osten von Polen, verzeichnete die Rote Armee zk 3.000 Tote und 10.000 Verwundete. ( die Wehrmacht verlor zk 15.000 )

Stalin beliefert Hitler mit Unmengen an Kriegswichtigen Gütern, vor und nach den Überfall auf Polen: https://www.spiegel.de/politik/ohne-rechnung-a-9bcaafc4-0002-0001-0000-000045142454

Polen verzeichnet in Ost-Polen zk 7.000 Tote und zk 20.000 Verwundete die alle Hitler auf die Rechnung hinzugedichtet wurden, während die Rolle der "Soviet Union" völlig aus den Geschichtsbild und den allgemeinen Geschichtsbewusstsein getilgt wurde. ( Georg Orwell = 1984 = Warheitsminiterium )

Stalin annektierte zk 52% von der Gesamtfläche von Polen, Hitler zk 47%, Litauen und Slowakei nahm sich auch ein Stick vom Kuchen 1939. ( wer ohne Sünde ist werfe den Ersten Stein, ein Jahr zuvor machte Polen mit Hitler und Ungarn ebenso gemeinsame Sache: https://de.wikipedia.org/wiki/Zerschlagung_der_Tschechoslowakei und nahm sich ebenso ein Stück vom Kuchen von 1938. ( der Zweite Weltkrieg in Europa könnt eigentlich schon eher losgehen, und wir hätten andere Sündenböcke und ein anderes Opferlämmer, im Alternativen Geschichtsverlauf unserer Welt )

Stalin beseitigte die "Intelligenzija" die "Apparatschiks" von Polen von Politik, Militär, und sonstige Eliten ( Der Schlange den Kopf abhacken, aus Sicht des Antifasistischen Russlands und deren "Narrative" ( sehe Ukraine heute ) https://es.wikipedia.org/wiki/Invasión_soviética_de_Polonia_de_1939#/media/Archivo:Sssr_polsha_1939_plakat.jpeg ) https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn

Stalin Transformierte bzw annektierte den Osten von Polen, zu den Sowjetischen Republiken. ( was wiederum ein verstoß von damaligen gültigen Recht war, direktes Annektieren ist Pfuj, Pfuj, Marionetten und Protektorate, usw waren "OK" auch für das "Britische Empire" und Frankreich im Nahen Osten und deren Dominanz Politik )

Hitler erschuf nach den Protektorat Tschechien ein https://de.wikipedia.org/wiki/Generalgouvernement Polen, die Römer machten das selbe Spiel, ob Kolonie, ob Senatoren Gebiet, ob Tribut Gebiet usw, Rom war nicht gleich Rom, erst nach den https://de.wikipedia.org/wiki/Pax_Romana war alles Rom ( gleich Steuern, gleiche rechte, gleiche Pflichten ) für alle und durch alle ( bzw "Alles für das Volk. Alles durch das Volk" aller Gettysburg Address (nicht signierter Beitrag von 77.64.252.154 (Diskussion) 09:45, 3. Mär. 2024 (CET))Beantworten

Für die Sowjetische Besetzung Ostpolens haben wir einen eigenen Artikel. Im Übrigen bitte den Disclaimer oben auf dieser Seite beachten: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:20, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nach dem Westfeldzug war dies so (deshalb meine Frage) --94.114.121.241 18:41, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Der Angriff von Nazi-Deutschland auf Polen wird in der Fachliteratur verbreitet als Überfall bezeichnet, deswegen ist das Lemma so, wie es ist. Ich will gar nicht daran rütteln, aber da man sich für dieses Lemma entschieden hat, sollte auch der Charakter des Angriffs als Überfall (Militär) im Text vorkommen. --Φ (Diskussion) 09:06, 17. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die Begrifflichkeiten wurden wohl im Sinne von erwartbarer Politische Korrektheit angeglichen. Vergl. aus Überfall (Militär) „taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet“ Die Tatsachen im Sinne der militärischen Begrifflichkeiten können durchaus abweichen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:46, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es erscheint mir höchst zweifelhaft, dass die deutsche Luftwaffe 560 Flugzeuge verloren haben soll, und die polnische nur 300. Die deutsche Luftwaffe hat die polnische am Boden zerstört, wer soll denn die deutschen Flugzeuge abgeschossen haben? Die deutschen Truppen waren doch haushoch überlegen und die Polen in kürzester Zeit besiegt, waren die Zahlen Ergebnisse der kommunistischen Nachkriegspropaganda oder wo stammen die her? (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:343:709F:300E:51DE:4440:93CE (Diskussion) 01:41, 16. Aug. 2024 (CEST))Beantworten

[PA entfernt --Otberg (Diskussion) 16:42, 19. Aug. 2024 (CEST)]Beantworten

1.) Die Luftwaffe Polens wurde eben nicht am Boden zerstört 2.) Der Krieg war für eine Dauer von maximal zwei Wochen ausgelegt und hat trotz idealer Geländeverhältnisse, Staatsgrenzen (polen war praktisch umzingelt), Wetterverhältnisse sowie immenser materieller und personeller Überlegenheit dann doch 5 Wochen gedauert, trotz der Massen in Mensch und Material die dann noch vom Osten in den Rücken der Verteidiger vielen. Die Verluste waren so groß das Hitler nicht wie geplant umgehend eine Auseinandersetzung mit Frankreich suchen musste und daher Fall Gelb etliche male verschoben worden ist. By the way, solche Verluste wie die Wehrmacht in Polen erlitten hatte, hatte sie erst wieder 1941 bei der Operation Barbarossa. 193.158.192.2 11:43, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten