Diskussion:Sauerland

Dieser Artikel war am 5. September 2014 der Artikel des Tages.

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich finde die ultralangen Audioblöcke ganz unten subopti. Da sollte maximal ein Link auf die Gesamtversion sowie einer auf ein Portal zu den Abschnittsversionen stehen!

Wobei man erwägen könnte, die Abschnittsversionen je dort zu plazieren, wo sie hingehören - so das denn konsensabel wäre! --Elop 15:41, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich möchte hier vor allem mal dem Sprecher ganz herzlich für seine Arbeit danken!!! Hab mal rein gehört, finde sich wirklich gelungen! Tolle Sache. Machahn (Diskussion) 16:40, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Tolle Arbeit! Dank an den Sprecher. --S.Didam (Diskussion) 17:37, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank für das Lob! War echt ’n Brocken. :)

Zum Vorschlag hinsichtlich der Aufteilung: Ich habe mich dabei erst einmal an die Anleitung gehalten, mit der Ausnahme, dass es hier zwei Einbindungen gibt – einen für den Gesamtartikel und eine für den Mehrteiler. Ich habe das noch bei keiner anderen Seite gesehen, wollte aber den Gesamtartikel nicht auslassen, da er für die „Downloader“ vielleicht wertvoll ist. Dennoch gebe ich Elop recht. Der Block sieht etwas klobig aus. Ich habe noch keinen anderen Artikel mit zehn Teilen gesehen, eventuell ist das hier Premiere. Vielleicht hat jemand Ideen und das Know-How für eine neue Vorlage? Das mit dem „wo sie hingehören“ wäre hier gut machbar, da ich die Teile direkt an die Kapiteln angelehnt habe. Das ist allerdings keine gängige Konvention. Im Allgemeinen wird ein langer Artikel einfach etwa mittig in zwei Stücke geschnitten.

Grüße! --Daniel L.F. (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank erstmal für diese Arbeit. Der große zweite Block mit den einzelnen Teilen des Artikels gefällt mir auch nicht. Eine Verteilung auf die Abschnitte halte ich nicht für gut. Dann müßte jemand (der vielleicht nicht gut sehen kann) die Einzeldateien erst innerhalb des Artikels suchen, statt sie dort zu finden, wo sie sonst immer sind. Und besser sieht es auch nicht aus, wenn an mehreren Stellen im Artikel so ein Block steht. Man könnte versuchen, die Teildateien einzuklappen oder auszulagern. Dann wäre in Klick mehr nötig, um sie zu erreichen. .gs8 (Diskussion) 19:13, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nach Bearbeitunskonflikt:

Danke, Daniel, für die sicher mühevolle Arbeit! Die Hinweise auf die Kapitelversionen in jedem Kapitel einzufügen, hätte einen Nachteil: Dann wird einer, der den ganzen Artikel hören möchte, ein Kapitel nach dem anderen aufrufen, und erst am Ende erfährt er, dass er es auch viel einfacher hätte haben können. Überhaupt wäre der Hinweis auf die Audioversion(en) meines Erachtens besser am Anfang als am Ende des Artikels plaziert. Dann müsste er aber wirklich dezenter sein. Vielleicht könnte es ein kleines Symbol im Bereich der Infobox geben, das man nur anzuklicken braucht. Die Detailinformationen könnten dann weiterhin unten stehen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:19, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ja, wenn, dann abschnittsweise oben und auch mit Verweis darauf, daß es "am Stück" ebenfalls gibt.

Ganz unten dächte ich an genau 2 Links:

Gesamtversion und Portal Abschnitte. --Elop 19:33, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Elop, welche technischen Möglichkeiten wären denkbar? Eine Unterseite („…wiki/Sauerland/Audio“)? Oder solch ein „NavFrame collapsed“-div? Solange die Gesamtversion dort verbleibt, sollte der Artikel nicht darunter leiden. Das sage ich deshalb, da die Standardvorlagen, die ich verwendet habe, den Artikel automatisch kategorisieren (wenn ich mich recht erinnere) und ein Lautsprechersymbol oben einfügen. Jedenfalls erledigen die Standardvorlagen noch einigen anderen Kram mit. --Daniel L.F. (Diskussion) 20:00, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo BurghardRichter! Also, eine Funktion der derzeitigen Vorlage ist ja bereits das Einblenden eines kleinen Lautsprechersymbols oben rechts (neben lesenswert). In diesem Falle stehen da sogar zwei Lausprechersymbole, einer für den Gesamtartikel, einer für den geteilten. Diese linken auf die Detailboxen am Ende des Artikels. Erfüllt das nicht bereits den wesentlichen Teil des Bedürfnisses?--Daniel L.F. (Diskussion) 20:00, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Oh, ja! Das hatte ich übersehen. Genau so etwas meinte ich. Entschuldige bitte! Da Audioversionen noch relativ selten sind, kannte ich das Symbol noch nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:10, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

:D Kein Problem. Ich habe das Symbol auch kaum wahrgenommen, bis ich mich direkt mit der gesprochenen WP beschäftigt hatte. Ist wirklich etwas zurückhaltend gestaltet. Im Gegensatz zu z.B. „lesenswert“ handelt es sich hier ja nicht um eine „Auszeichnung“ sondern um ein echtes Feature, dass man nutzen kann. Wäre schon schön, wenn das die WP etwas deutlicher am Artikelanfang darstellen würde. --Daniel L.F. (Diskussion) 21:55, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Idee mit der Ausklappmöglichkeit gefällt mir eigentlich am besten. Vielleicht ist zur weiteren Diskussion Vorlage Diskussion:Gesprochener Artikel ein besserer Ort? --Stefan »Στέφανος« ‽ 22:05, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo und frohes Neues! Ich habe hier mal versucht, testweise ein klappbares div umzusetzen. Einerseits bin ich nicht mehr ganz so überzeugt von der Lösung, da ich nicht weiß, ob nicht ein signifikanter Anteil der Wikipedia-Konsumenten dieses „Steuerelement“ übersieht. Ganz nebenbei ist das div bei mir nach dem Laden der Seite immer aufgeklappt. Seltsam, da ich es von hier geklaut habe und es dort zu Beginn eingeklappt ist. Hat jemand eine Meinung zum ersten oder eine Lösung zum zweiten Punkt? --Daniel L.F. (Diskussion) 16:42, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Guten Morgen sehr geehrte Community, insbesondere @SteveK, Silvicola: Wie bewältigen wir das naturräumliche Abgrenzungsproblem im Westen des Sauerlands? Es ist mMn falsch, wortwörtlich eine Wasserscheide zwischen Ennepe und Volme zu beschreiben, da die Ennepe in die Volme mündet. Wie wäre es denn, wenn man folgendes schreibt: "Wasserscheide zwischen Volme und oberer/mittlerer Ennepe"? Dies klingt mMn auch noch äußerst plausibel. Gruß --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 11:55, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Machahn, BurghardRichter, S.Didam, Bubo bubo: Ich erlaube mir mal die Hauptautoren anzupingen.--SteveK ?! 13:35, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Die Frage zu den naturräumlichen Abgrenzungsproblemen kann ich leider nicht klären. Ich bin kein Experte in den Bereichen Geographie, Geodäsie … Dieser Artikel wurde in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen wurde. Das heißt der Artikel ist u.a. fachlich korrekt und belegt. Deshalb ist es irrelevant, ob etwas „äußerst plausibel klingt“. Entsprechende oder Ergänzungen sind zu belegen. Gruß --S.Didam (Diskussion) 14:04, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@S.Didam: Das ist aber so etwas von relevant! Man müsse sich nur vorstellen, dass der ganze Text im Artikel missverständlich wäre und somit lege der enzyklopädische Wert bei Null. Ich finde man sollte aber auch keine "Halbwahrheiten" belegen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:23, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Es geht ja wohl um diese Änderung, bei der die imaginäre Grenze des Sauerlandes in Richtung Westen verlegt wird. Zwischen den Flüssen Ennepe und Volme gibt es sehrwohl und einfach ausgedrückt eine Wasserscheide. Im Süden geht diese in die Wupper-Ruhr-Wasserscheide und später Ruhr-Sieg-Wasserscheide über. Da die Grenzen des Sauerlandes nicht genau zu definieren sind, wäre ich aüßerst vorsichtig mit einer Änderung. --SteveK ?! 15:53, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@SteveK: Siehe hierzu doch einfach bitte mein Vorschlag mit oberer/mittlerer Ennepe und gesamter Volme an. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:45, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Dein Vorschlag fügt dem Artikel nichts neues hinzu, außer ein paar Worten. Die Grenze zwischen den Einzugsgebieten der Ennepe und der Volme ist einfach gesagt deren Wasserscheide. Und da die Ennepe ein Nebenfluss der Volme ist, ist deine Formulierung auch noch sachlich nicht korrekt.--SteveK ?! 17:54, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@SteveK: Richtig, die Ennepe ist ein Nebenfluss der Volme, dewegen kann es auch im Großen und Ganzen (komplette Flusslänge) kein Wasserscheide zwischen den beiden Flüssen geben. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:58, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ließ dir deine Formulierung mal durch (mit oberer/mittlerer Ennepe und gesamter Volme). Nochmal: Eine genaue Grenze des Sauerlandes wirst du nicht belegt bekommen. Im Westen liegt sie etwa da, wo die Wasserscheide der beiden Flüsse verläuft. Mehr will die derzeitige Formulierung nicht aussagen. Und eine komplexere Formulierung macht das nicht deutlicher.--SteveK ?! 18:09, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@SteveK: Es kann keine Wasserscheide zwischen Ennepe und Volme geben! Wo soll die denn her verlaufen? Beschreib mir das mal bitte. Sieg-Ruhr, sowie Wupper-Ruhr-Wasserscheide ist was ganz anderes, da keiner der Flüsse in den anderen Fluss mündet. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:11, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist einfach nur Quatsch. Eine Wasserscheide trennt zwei Flussläufe. Wenn die Flüsse zusammenfließen, dann endet die Wasserscheide am Zusammenfluss. Ab der Mündung flussaufwärts existiert eine Wasserscheide, da auf einer Seite das Wasser in die Volme, auf der anderen Seite in die Ennepe fließt. Ich weiß mittlerweile nicht, wo du da ein Problem siehst. --SteveK ?! 18:55, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@SteveK: Steht denn davon hier etwas? Vielleicht zeigt das ja mein Handy falsch an, aber es sind verschiedene Flusssysteme und keine Flussläufe. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:15, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Bevor du mich das nächste mal anpings lies dir die Artikel genau durch. Die Volme ist ein Flusssystem genauso wie die Ennepe, ersteres endet in die Ruhr, letztes in der Volme. --SteveK ?! 21:56, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ah so, okay. Nach deiner Definition, hätte ich eine wichtige Frage. Wo verläuft die Wasserscheide, wenn ein äußerst kleiner Rinnsal in einen deutlich größeren Strom (wenn dieser im Unterlauf ist) mündet? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:07, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt keine feste Grenze, auch nicht im Westen. MfG Harry8 22:22, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@JayJoeRayLuigi: Ganz ehrlich, ich habe auf solche Diskussionen keine Lust, da sie mit dem Thema nichts zu tun haben. --SteveK ?! 08:57, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@SteveK: Es macht eigentlich eh keinen Sinn so eine Abgrenzung im Artikel einzubauen, da es eben nicht genau definiert ist. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 10:44, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Daß die Region nicht scharf abzugregen ist, wird ja im Artikel beschrieben. Und eine ungefähre Abgrenzung zur groben Orientierung halte ich für sinnvoll.

Die Frage zu der diskutierten Änderung kann man recht formal beantworten: Dieser Satz beginnt mit "Eine mögliche Grenzziehung nennt im Westen ..." und ist durch eine Quelle belegt. Erstens beschreibt er eine mögliche Variante und zweitens kann er nicht inhaltlich geändert werden, wenn er dadurch nicht mehr mit der Quelle übereinstimmt, auch wenn man die Änderung für plausibel hält. Für eine Änderung muß eine neue, am besten bessere Quelle gefunden werden, wie schon S.Didam allgemein zu diesem Artikel geschrieben hat. Für mich ist die jetzige Beschreibung ("Wasserscheide zwischen Ennepe und Volme") aber gut verständlich.

Übrigens muß nicht jeder Diskussionsteilnehmer bei jedem Beitrag angepingt werden, sie werden die Diskussion auch ohne Pings verfolgen. Mich würde so etwas nerven. .gs8 (Diskussion) 11:06, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Na gut, dann kann das meinetwegen drinnen bleiben, ich finde aber, dass viel zu viele "Abgrenzungsbeispiele" im Artikel genannt werden. Vielleicht sollte man Agger-Bigge zu Sieg-Ruhr pauschalisieren, weil dass stimmt irgendwann nicht mehr. Es beginnt mit Ennepe-Volme geht dann irgendwo in Ennepe-Ruhr-Kreis zu Wupper-Ruhr über, und diese Wasserscheide bleibt so bis zum Meinerzhagener Flugplatz. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 11:16, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde den zweiten Absatz des Abschnitts Lage und Grenzen nicht zu lang - auch weil man ja nicht einfach schreiben kann HSK-MK-OE. .gs8 (Diskussion) 12:03, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ne, aber im engeren Sinne beschreibt das Sauerland .... und im weiteren Sinne .... Dann hätten wir mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Dies würde den Text ein wenig verkürzen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 12:10, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Du hast sicher gemerkt, daß die meisten der hier Mitdiskutierenden keinen Bedarf an größeren Änderungen sehen. Es wurde schon angesprochen, daß der Artikel eine Lesenswertkandidatur durchlaufen hat. Vor und während dieser Kandidatur wird meist intensiv an dem Artikel gearbeitet und darüber diskutiert. Das Ergebnis war ein Artikel, der nun schon längere Zeit hier steht. Dieser Abschnitt ist auch als Konsens entstanden. Jetzt einzelne Stellen zu ändern, bringt viel Arbeit (es soll ja eine Verbesserung sein), viele Diskussionen und möglicherweise ein kleines Ergebnis, was letztlich frustrierend sein kann. Deshalb ist es besser, seine Arbeit woanders zu investieren. .gs8 (Diskussion) 12:38, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Alles klar, mir ist es dennoch in dem Abschnitt hier am wichtigsten, die erheblichen Differenzen zwischen Agger-Bigge sowie Sieg-Ruhr-Wasserscheide zu beschreiben. Falls da Agger-Bigge steht wird Kreis Olpe rausgenommen, da der größte Teil von Kreis Olpe östlich der besagten Wasserscheide davon liegt. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 13:10, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich sehe da nicht wirklich ein Problem, die Abgrenzung der Flusseinzugsgebiete folgt in etwa den Kreisgrenzen. Wie .gs8 schon schrieb, die Formulierung folgt der Definition einer gegebenen Quelle(angabe) und kann schon deshalb nicht einfach geändert werden. Oder du bringst eine andere Quelle mit einer anderen Definition ein, dann kann man über eine Änderung diskutieren.--SteveK ?! 18:04, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, der Kreis Olpe (Sauerland) liegt östlich der Agger-Bigge-Wasserscheide und der Oberbergische Kreis (nicht Sauerland) westlich. Also beschreibt dies Wasserscheide die Abgrenzung des Sauerlandes an dieser Stelle ganz gut. Und ein Bezug auf nähere (aber noch bekannte) Flüsse ist informativer als auf weit entfernte Flüsse. Bigge und Agger sind durch die Talsperren einigermaßen bekannt. Aber wer weiß schon auf Anhieb, zu welchem Einzugsgebiet sie gehören? .gs8 (Diskussion) 09:42, 18. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Kreisgrenzen sind nach Wasserscheide angepasst, ich weiß. Bigge und Agger wäre eben nur zwischen Bergneustadt und Drolshagen. Südlich zwischen Wenden und Winterberg ist es aber irgendwann mal die Ruhr-Sieg, was ich damit sagen will: Agger-Bigge schließt naturräumlich nicht das komplette Sauerland ein. Das wäre wie als ob da Lenne-Asdorf, Bigge-Asdorf o.ä. stehe, dies ist nur ein Teil der Begrenzung, aber ohne Quelle lässt es sich nicht nachweisen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 13:22, 18. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Zu dieser komplizierten Diskussion noch ein etwas anderer Ansatz. "...Zum Teil liegt die so skizzierte Westgrenze im heutigen Ennepe-Ruhr-Kreis; diese Gebiete werden zunehmend zum Ruhrgebiet gezählt. Dies gilt auch für die Stadt Hagen..." Das ist richtig. Aber diese Gebiete müssen nicht nur entweder zum Ruhrgebiet oder zum Sauerland gerechnet werden. Durch die Mitgliedschaft im Regionalverband Ruhr gehören sie politisch-organisatorisch zum Ruhrgebiet. Aber im naturräumlich-geographischen Sinne zählen die Breckerfelder Hochfläche und die Hagener Randhöhen zweifelsfrei zum Märkischen Oberland. Das ist schon durch diese WP-Artikel und die dortigen Quellen belegt und auf den entsprechenden Karten erkennbar. Breckerfeld zählt sich selbst eindeutig zum "nordwestlichen Sauerland". Es gibt hier also eine politisch/geographische Überschneidungszone. Das könnte man zur Verdeutlichung vielleicht noch anbringen, eventuell im letzten Satz des Abschnitts "Im naturräumlich-geographischen Sinne..." oder weiter oben. - Hätte man bei den Gebietsreformen in den 1970er Jahren Breckerfeld dem Märkischen Kreis zugeschlagen, wie es auch im Gespräch war, und Dahl nicht nach Hagen eingemeindet, wäre niemand auf die Idee gekommen, diese Gebiete würden nicht zum Sauerland zählen... Sie aufgrund relativ neuer politischer Grenzziehungen vom Sauerland ganz abzuschneiden, wäre falsch. - Umgekehrt ist der nördlichste Teil des Märkischen Kreises um Schwerte schon nicht mehr Sauerland.
Es ist klar, dass sich die Grenzen des Sauerlandes nicht scharf definieren lassen. Doch sie fallen, wie hier im Artikel schon sehr zutreffend beschrieben, im Westen, Süden, Osten (Ausnahme Upland) und Norden durchaus einigermaßen mit heutigen Kreisgrenzen zusammen. Nur im Nordwesten, zum Ruhrgebiet hin, ist dies eben wegen der deutlich größeren Überlagerung von politischer und geographischer Zuordnung nicht der Fall. --MauritzMA (Diskussion) 21:42, 27. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe die Unterscheidungszeichen aktualisiert. Ich hätte aber auch nichts dagegen, ganz auf sie zu verzichten. MfG Harry8 22:30, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin über eins äußerst verwundert. Wieso SI? -JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:32, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Kreis Siegen-Wittgenstein: wegen Girkhausen etc. MfG Harry8 22:35, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Bin der Meinung, dass man hier darauf verzichten kann. --SteveK ?! 08:53, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe sie herausgenommen. MfG Harry8 09:53, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Bei der unscharfen Grenzziehung halte ich das auch für besser. .gs8 (Diskussion) 11:07, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

In Artikel fehlt jeder Hinweis auf Land- und Fortwirtschaft. Z.B. gibt es 18.000 ha Weihnachtsbaumkulturen und ist damit das größte Anbaugebiet in Europa. ich hab mal angefangen was reinzusetzen.--Falkmart (Diskussion) 11:44, 6. Mai 2018 (CEST)Beantworten