Diskussion:Sauerland
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von JayJoeRayLuigi in Abschnitt Definition
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Land- und Fortwirtschaft
[Quelltext bearbeiten]In Artikel fehlt jeder Hinweis auf Land- und Fortwirtschaft. Z.B. gibt es 18.000 ha Weihnachtsbaumkulturen und ist damit das größte Anbaugebiet in Europa. ich hab mal angefangen was reinzusetzen.--Falkmart (Diskussion) 11:44, 6. Mai 2018 (CEST)
Definition
[Quelltext bearbeiten]Tach, bei Geographie:Städte und Landkreise ist der letzte Satz: Neben den genannten Gebieten und Städten werden zum Teil auch einzelne Gemeinden der Kreise Unna und Paderborn,[9][10] der Ennepe-Ruhr-Kreis sowie die kreisfreie Stadt Hagen zum Sauerland gezählt. Zusätzlich gibt es noch die Frage der Grenzentwicklung des Sauerlandes. Freundliche Grüße Sarcelles (Diskussion) 19:54, 29. Mai 2018 (CEST)
Karte
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Nochmals zur alten Frage der Abgrenzung: Die Karte "Politische Gliederung" ist in ihrer Art sehr gut. Aber da es eine politische Karte ist, folgt auch die (hellgrüne) Außengrenze nur politischen Grenzlinien. Das Sauerland ist aber in erster Linie ein Naturraum mit unscharfen Außengrenzen. Das kommt im jetzigen Artikeltext schon weitgehend gut zum Ausdruck. In der Karte würde ich vorschlagen, als Außengrenze zusätzlich eine hellrote, transparente und etwas breitere Linie einzufügen mit der Bedeutung "Ungefähre naturräumliche Abgrenzung". Diese würde dann an den meisten Stellen ungefähr den jetzigen politischen Grenzen folgen (aber geglätteter), mit folgenden Ausnahmen: Im Nordwesten die Bereiche Breckerfeld, Hagen-Dahl und Hagen-Hohenlimburg mit einschließen, und im Nordosten die Nordteile von Rüthen und Marsberg abtrennen, denn diese ragen zu weit nach Norden hinaus. Die jetzige hellgrüne Linie wäre dann, je nachdem, eine Kreis- oder Gemeindegrenze und in deren dunkelgrüner Farbe.
Der Raum Breckerfeld zählt nur politisch-raumordnerisch zum Ruhrgebiet (dito Dahl und Hohenlimburg zu Hagen), aber naturräumlich eindeutig zum Sauerland. Ich denke, dass man sich auf diese Beschreibung einigen kann nach der ausgiebigen Diskussion (im Archiv), wo dies mit Quellen begründet wird. Ich weiß nicht, ob jetzt noch jemand bereit und in der Lage wäre, das in der Karte einzubringen (oder sie neu zu zeichnen). Ich kann das leider nicht, sonst würde ich das versuchen. --MauritzMA (Diskussion) 20:07, 3. Dez. 2021 (CET)
- Was die Karte betrifft könnte man sich an die WP:Kartenwerkstatt wenden.--Lutheraner (Diskussion) 20:54, 3. Dez. 2021 (CET)
- Und wie sieht es mit Fröndenberg aus?--Lutheraner (Diskussion) 20:36, 3. Dez. 2021 (CET)
- Fröndenberg ist nördlich der Ruhr und damit m.E. nicht mehr sauerländisch. Man könnte eher auch die flachen Nordteile von Iserlohn und Menden herausnehmen. Denn das Sauerland endet mit dem Bergland, meine ich. --MauritzMA (Diskussion) 20:56, 3. Dez. 2021 (CET)
- Zustimmung: Fröndenberg gehört nicht zum Sauerland. Hier bildet die Ruhr, die hier zugleich Gemeinde- und Kreisgrenze ist, eindeutig die Nordgrenze des Sauerlandes. Auch Rüthen liegt nicht im Sauerland, sondern nördlich des Möhnetals auf dem Haarstrang; dagegen kann man den südlich der Möhne liegenden Gemeindeteil von Rüthen durchaus noch zum Sauerland zählen. Meines Erachtens sollte man vom Kreis Soest nur das südlich der Möhne (und ab deren Mündung der Ruhr) liegende Gebiet zum Sauerland zählen. Es ist nicht sinnvoll, die Grenzen des Sauerlandes gewaltsam auf Gemeindegrenzen festzulegen (genauso auch bei Hohenlimburg, wo die Gebietsreform vor 50 Jahren keine Rücksicht auf traditionelle Landschaftsräume genommen hat). --BurghardRichter (Diskussion) 22:47, 3. Dez. 2021 (CET)
- @Manoftours: Du wirst gebraucht! :-) --Bubo 容 20:39, 3. Dez. 2021 (CET)
- Ich fürchte: Das Sauerland hat keine allgemeingültig definierte Grenze. TF, wenn wir das hier aushandeln. Also lassen wir es. Wir können nur abbilden, wo es unstrittig ist und wo nicht. Dass Ruhr oder Möhne die nördliche Grenze sein sollen, ist z.B. überhaupt nicht unstrittig. Man kann die Grenze auch über den Kamm des Haarstranges ziehen. --Milseburg (Diskussion) 11:22, 4. Dez. 2021 (CET)
- Wenn man eine politische Karte mit scharfen (viel zu scharfen) Außengrenzen des Sauerlands bringt, dann könnte man noch viel eher auch eine Karte mit ungefähren Naturraum-Grenzen bringen. Die an bestimmten Stellen mangelnde allgemeingültige Definierbarkeit der Grenzen kann man ja gerade mit kartographischen Mitteln entsprechend darstellen (siehe mein Beitrag weiter unten). --MauritzMA (Diskussion) 01:06, 5. Dez. 2021 (CET)
- Bei der Erstellung der Karte hatte ich mich an der Vorarbeit anderer Autoren bedient, die eine Reihe von politischen Einheiten - Städte, Gemeinden, Kreise - als im Allgemeinen dem Sauerland zuzuordnen definiert hatten. Einzelne Dörfer jenseits eines Bergkamms, das allgemein, naturräumlich oder historisch nicht mehr zum Sauerland gezählt wird, konnte ich nicht abbilden, weil es ja zu der politischen Einheit "Gemeinde" gehörte.
- Wenn man nun auf eine naturräumliche Abgrenzung abzielt, so fände ich eine entsprechende Karte, die die hier diskutierten Punkte berücksichtigt, sehr gut. Mit meinen Mitteln und Erfahrung aber nicht umsetzbar, das wäre ein Fall für die Kartenwerkstatt.--Manoftours (Diskussion) 14:56, 8. Dez. 2021 (CET)
- Ich fürchte: Das Sauerland hat keine allgemeingültig definierte Grenze. TF, wenn wir das hier aushandeln. Also lassen wir es. Wir können nur abbilden, wo es unstrittig ist und wo nicht. Dass Ruhr oder Möhne die nördliche Grenze sein sollen, ist z.B. überhaupt nicht unstrittig. Man kann die Grenze auch über den Kamm des Haarstranges ziehen. --Milseburg (Diskussion) 11:22, 4. Dez. 2021 (CET)
- @Manoftours: Du wirst gebraucht! :-) --Bubo 容 20:39, 3. Dez. 2021 (CET)
- Aus meiner Sicht müsste es Extraartikel geben der sich mit den verschiedenen möglichen Grenzen befasst, da dies im Artikel Sauerland zu umfangreich wäre.--Falkmart (Diskussion) 13:35, 4. Dez. 2021 (CET)
- Im Artikel finde ich die Unschärfe schon gut beschrieben. Den obigen Vorschlag, eine Karte in Aufrtag zu geben, die das abbildet, würde ich unterstützen. --Milseburg (Diskussion) 14:31, 4. Dez. 2021 (CET)
- Da müsste genau vorher definiert werden wo die Grenze des "früheren" Sauerlandes lagen. Z.B. müssten da auch Langewiese und Hoheleye entfallen da früher Wittgenstein bzw. Amt Berleburg usw..--Falkmart (Diskussion) 16:08, 4. Dez. 2021 (CET)
- Man müsste den obigen Vorschlag mit der Naturraum-Linie auch nicht in die vorhandene Karte eintragen, man könnte auch eine gesonderte Karte erstellen. Die Unsicherheit kann man kartographisch gut zum Ausdruck bringen, indem man ein relativ breites, vielleicht schraffiertes Farbband als Grenzlinie nimmt oder es strichelt und erläutert mit "ungefähre naturräumliche Abgrenzung (teilweise umstritten)" oder ähnlich. Man müsste dann auch nicht auf kleinere "Grenzkonflikte" wie Langewiese und Hohenleye Rücksicht nehmen, denn das Grenzband würde (hier) in etwa dem Rothaarkamm folgen. Vergleichbares wäre an anderen Stellen. Die hellgrüne, politische Grenzlinie in der jetzigen Karte ist in ihrer scharfen Definiertheit jedenfalls viel unwahrscheinlicher und unstimmiger als eine ungefähre naturräumliche Grenze. --MauritzMA (Diskussion) 20:04, 4. Dez. 2021 (CET)
- Auch schön wäre für eine solche Karte als Hintergrundfläche eine farbige topographische Geländekarte. Wenn es so etwas urheberrechtlich Verwendbares gibt. --MauritzMA (Diskussion) 23:29, 4. Dez. 2021 (CET)
- Man müsste den obigen Vorschlag mit der Naturraum-Linie auch nicht in die vorhandene Karte eintragen, man könnte auch eine gesonderte Karte erstellen. Die Unsicherheit kann man kartographisch gut zum Ausdruck bringen, indem man ein relativ breites, vielleicht schraffiertes Farbband als Grenzlinie nimmt oder es strichelt und erläutert mit "ungefähre naturräumliche Abgrenzung (teilweise umstritten)" oder ähnlich. Man müsste dann auch nicht auf kleinere "Grenzkonflikte" wie Langewiese und Hohenleye Rücksicht nehmen, denn das Grenzband würde (hier) in etwa dem Rothaarkamm folgen. Vergleichbares wäre an anderen Stellen. Die hellgrüne, politische Grenzlinie in der jetzigen Karte ist in ihrer scharfen Definiertheit jedenfalls viel unwahrscheinlicher und unstimmiger als eine ungefähre naturräumliche Grenze. --MauritzMA (Diskussion) 20:04, 4. Dez. 2021 (CET)
- Da müsste genau vorher definiert werden wo die Grenze des "früheren" Sauerlandes lagen. Z.B. müssten da auch Langewiese und Hoheleye entfallen da früher Wittgenstein bzw. Amt Berleburg usw..--Falkmart (Diskussion) 16:08, 4. Dez. 2021 (CET)
- Im Artikel finde ich die Unschärfe schon gut beschrieben. Den obigen Vorschlag, eine Karte in Aufrtag zu geben, die das abbildet, würde ich unterstützen. --Milseburg (Diskussion) 14:31, 4. Dez. 2021 (CET)
- Sinnvoll wäre doch am ehesten eine Reliefkarte des Süderberglands mit zumindest Grenzen der Haupteinheiten (z. B. Rothaargebirge) - und eben den bereits vorrhandenen politischen Grenzen. --Elop 11:36, 5. Dez. 2021 (CET)
- Wie wäre es denn, wenn man es sowie hier macht? Dort könnte man das Sauerland im engeren und weiteren Sinn definieren und einsehen. Bei dem Beispiel ist es das Bergische Land. Das könnte man mit Siegerland, Westerwald, etc. genauso machen. Den Vorschlag hat ja auch der Kollege MauritzMA gemacht. Im engeren Sinne umfasst das Sauerland die Orte nördlich der Sieg-Ruhr-Wasserscheide und südlich der Flüsse Möhne und Ruhr. Sprich, MK, HSK, OE sowie südlichen Teil von Kreis Soest und Unna. Das Uplandgebirge wird manchmal zum Sauerland gezählt. Die Übergänge zwischen Waldecker Land und Sauerland sind fließend, ähnlich wie in Richtung Ruhrgebiet, Wittgenstein, Paderborner Land bzw. Bürener Land, so dass sich oftmals Personen in den Gebieten zu beiden Regionen zugehörig fühlen können. Bei Ennepe-Ruhr-Kreis wird nach meinem Wissen neben Breckerfeld noch Ennepetal dazugezählt. War es das schon bezüglich EN? Bei Hagen werden Eilpe/Dahl und Hohenlimburg zum Sauerland gezält. Der Südrand von Büren und Bad Wünneberg gehören auch naturräumlich zum Sauerland. Das hängt von kulturräumlicher, naturräumlicher Definition, etc ab. So allzu gut kenne ich mich da aber auch nicht aus, da ich nur 6 Jahre in Kreis Olpe gewohnt hatte. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 14:43, 5. Dez. 2021 (CET)
- Das Beispiel Bergisches Land ist eine gute Möglichkeit, aber die Grundlage sind politische Einheiten. Diese flächige Zweifarbigkeit könnte man evtl. in die vorhandene politische Karte einbringen. Besser fände ich, wie gesagt, eine Zusatzkarte mit farbigem Relief, wofür Elop das Beispiel Süderbergland nennt. Die Quelle "Naturräumliche Großregionen" und eine genauere kenne ich. Dort gibt es wissenschaftlich-geographische Einheiten, an deren Grenzen man sich orientieren kann. Es existiert zwar keine Einheit "Sauerland", aber man kann da sicher Flächen zusammenfassen, die man dem Sauerland zuordnen kann. Ich will mir das nochmal näher anschauen. Toll und am besten wäre es, wenn man urheberrechtlich eine Karte wie in 'Wikipedia: Süderbergland' verwenden dürfte, allerdings in einem größeren Maßstab, und darin Einträge wie die ungefähre natürliche Außengrenze und eventuell auch politische Grenzlinien einbringen würde. - Übrigens: Raumgrenzen verlaufen in dieser Quelle immer auf dem Haarstrang, nicht an der Möhne, was mir ohnehin einleuchtet. --MauritzMA (Diskussion) 15:32, 5. Dez. 2021 (CET)
- An sich wäre es auch etwas kompliziert eine Karte zu finden, die auf Dörfer zugeschnitten ist. Haarstrang gehört naturräumlich zu den Hellwegbörden. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:40, 5. Dez. 2021 (CET)
- Der südliche Abhang des Haarstrangs wird zumeist als räumliche Grenze genommen. Nördlich davon wären dann die Hellwegbörden. Flüsse wie die Möhne sind fast nie Raumgrenzen, weil sie eigentlich immer durch einen Raum hindurchfließen. Eine gesuchte Karte sollte besser nicht auf Dörfer zugeschnitten sein, das erzwingt eine zu hohe Grenzgenauigkeit. --MauritzMA (Diskussion) 17:05, 5. Dez. 2021 (CET)
- Nicht durcheinander bringen! Der Haarstrang ist komplett Hellwegbörden. Man könnte den Kamm als Grenze des Sauerlands definieren, aber das wäre dann kein Naturraum.
- Oder was meintest Du mit "südlicher Abhang"?
- Das Süderbergland fängt genau dort an, wo die Grundgesteine anfangen. Deshalb sind die rechten Talhänge von Möhne und Ruhr noch drin. --Elop 18:21, 6. Dez. 2021 (CET)
- Ich meinte nur, dass die Möhne nicht als Raumgrenze gelten kann, sondern der "Südrand" des Haarstrangs. In naturräumlichen Karten verläuft die Grenze immer hart nördlich der Möhne. --MauritzMA (Diskussion) 12:33, 7. Dez. 2021 (CET)
- Der südliche Abhang des Haarstrangs wird zumeist als räumliche Grenze genommen. Nördlich davon wären dann die Hellwegbörden. Flüsse wie die Möhne sind fast nie Raumgrenzen, weil sie eigentlich immer durch einen Raum hindurchfließen. Eine gesuchte Karte sollte besser nicht auf Dörfer zugeschnitten sein, das erzwingt eine zu hohe Grenzgenauigkeit. --MauritzMA (Diskussion) 17:05, 5. Dez. 2021 (CET)
- An sich wäre es auch etwas kompliziert eine Karte zu finden, die auf Dörfer zugeschnitten ist. Haarstrang gehört naturräumlich zu den Hellwegbörden. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:40, 5. Dez. 2021 (CET)
- Das Beispiel Bergisches Land ist eine gute Möglichkeit, aber die Grundlage sind politische Einheiten. Diese flächige Zweifarbigkeit könnte man evtl. in die vorhandene politische Karte einbringen. Besser fände ich, wie gesagt, eine Zusatzkarte mit farbigem Relief, wofür Elop das Beispiel Süderbergland nennt. Die Quelle "Naturräumliche Großregionen" und eine genauere kenne ich. Dort gibt es wissenschaftlich-geographische Einheiten, an deren Grenzen man sich orientieren kann. Es existiert zwar keine Einheit "Sauerland", aber man kann da sicher Flächen zusammenfassen, die man dem Sauerland zuordnen kann. Ich will mir das nochmal näher anschauen. Toll und am besten wäre es, wenn man urheberrechtlich eine Karte wie in 'Wikipedia: Süderbergland' verwenden dürfte, allerdings in einem größeren Maßstab, und darin Einträge wie die ungefähre natürliche Außengrenze und eventuell auch politische Grenzlinien einbringen würde. - Übrigens: Raumgrenzen verlaufen in dieser Quelle immer auf dem Haarstrang, nicht an der Möhne, was mir ohnehin einleuchtet. --MauritzMA (Diskussion) 15:32, 5. Dez. 2021 (CET)
- Wie wäre es denn, wenn man es sowie hier macht? Dort könnte man das Sauerland im engeren und weiteren Sinn definieren und einsehen. Bei dem Beispiel ist es das Bergische Land. Das könnte man mit Siegerland, Westerwald, etc. genauso machen. Den Vorschlag hat ja auch der Kollege MauritzMA gemacht. Im engeren Sinne umfasst das Sauerland die Orte nördlich der Sieg-Ruhr-Wasserscheide und südlich der Flüsse Möhne und Ruhr. Sprich, MK, HSK, OE sowie südlichen Teil von Kreis Soest und Unna. Das Uplandgebirge wird manchmal zum Sauerland gezählt. Die Übergänge zwischen Waldecker Land und Sauerland sind fließend, ähnlich wie in Richtung Ruhrgebiet, Wittgenstein, Paderborner Land bzw. Bürener Land, so dass sich oftmals Personen in den Gebieten zu beiden Regionen zugehörig fühlen können. Bei Ennepe-Ruhr-Kreis wird nach meinem Wissen neben Breckerfeld noch Ennepetal dazugezählt. War es das schon bezüglich EN? Bei Hagen werden Eilpe/Dahl und Hohenlimburg zum Sauerland gezält. Der Südrand von Büren und Bad Wünneberg gehören auch naturräumlich zum Sauerland. Das hängt von kulturräumlicher, naturräumlicher Definition, etc ab. So allzu gut kenne ich mich da aber auch nicht aus, da ich nur 6 Jahre in Kreis Olpe gewohnt hatte. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 14:43, 5. Dez. 2021 (CET)
- Dieser Kartenausschnitt müsste die Quelle für die von Elop erzeugte Karte unter Süderbergland sein. Die zeigt natürlich nur die Großregionen. Ich habe mal online ein Kartenwerk gesehen, das Karten in ähnlichem Duktus enthält, aber in größerem Maßstab, also mit viel mehr Untereinheiten. Das finde ich jetzt leider nicht mehr. Vielleicht kann da Elop weiterhelfen, der ja eine ganze Reihe von Karten der Großeinheiten eingestellt hat? Ich meine nicht dieses Blatt 110 Arnsberg und 111 Arolsen, auch wenn das ebenfalls gute, detaillierte Quellen sind, aber sie können nicht direkt als Kartenhintergrund dienen. --MauritzMA (Diskussion) 17:05, 5. Dez. 2021 (CET)
- Da wird kein "Ausschnitt" angezeigt, sondern ein Upload meiner und NNWs Karte aus auf Naturräumliche Großregionen Deutschlands - und ist natürlich viel zu grob. Die eigentlichen Quellen stehen in Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands#Einzelblätter, es sind (2 zähltest Du auf, wir haben sie als Vorlage):
- Martin Bürgener: Geographische Landesaufnahme: Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 110 Arnsberg. Bundesanstalt für Landeskunde, Bad Godesberg 1969. → Online-Karte (PDF; 6,1 MB)
- Martin Bürgener: Geographische Landesaufnahme: Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 111 Arolsen. Bundesanstalt für Landeskunde, Bad Godesberg 1963. → Online-Karte (PDF; 4,1 MB)
- Heinz Fischer, Hans-Jürgen Klink: Geographische Landesaufnahme: Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 124 Siegen. Bundesanstalt für Landeskunde, Bad Godesberg 1972. → Online-Karte (PDF; 4,1 MB)
- Gerhard Sandner: Geographische Landesaufnahme: Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 125 Marburg. Bundesanstalt für Landeskunde, Bad Godesberg 1960. → Online-Karte (PDF; 4,9 MB)
- Ich habe durchaus schon einige feinere Naturraumkarten erstellt, etwa in Thüringer Becken (mit Randplatten), Pfälzerwald, Allgäuer Alpen unten, Lausitzer Bergland - oder zuletzt auch mal OTM-basierte wie in Medebacher Bucht oder Marburger Bergland (in Letzterer habe ich eine OTM-basierte Karte als Detailkarte und daraus eine mit maps-for-free-Relief als Übersicht generiert).
- Bis ich sowas OTM-basiert fürs komplette Sauerland hätte, könnte was dauern. Aber wenn mir jemand eine gute Karte als svg hinlegte, hätte ich schnell Grenzen eingezeichnet. Haupteinheiten (dreistellig) würden ja reichen. Relief einfügen in ein SVG ohne wär auch kein Ding. --Elop 18:17, 6. Dez. 2021 (CET)
- Vielen Dank für die Antwort. Die genannten Beispiele von Dir erstellter Karten sind graphisch sehr ansprechend. Besonders die Art von Pfälzerwald und Lausitzer Bergland wäre für das Sauerland m.E. sehr gut geeignet. Ich dachte eigentlich nur an den Eintrag einer Außengrenze, zumindest an bestimmten Stellen als "ungefähr" gekennzeichnet, z.B. gestrichelt (so im Nordwesten). Diese Außengrenze würde wahrscheinlich nicht immer mit offiziellen Raumeinheiten zusammenfallen. Daher böten sich eventuell mehrere Darstellungsebenen von Linien an: 1) die ungefähre Außengrenze (das was heute zum Sauerland gezählt wird, unabhängig von scharfen politischen Grenzen), 2) mit dünneren Linien kleinere geographische Raumeinheiten, die ja auch über die Grenze unter 1) hinausgehen können, 3) Kreisgrenzen und einzelne Städte zur Orientierung. Die Linien unter 2) müssten aber mMn gar nicht unbedingt dabei sein.... -
- SVG = scalable vector graphics? Ich habe vor sehr langer Zeit mal Kartenskizzen mit Aldus Freehand gemacht, verfüge aber heute nicht über dieses Programm. Wenn es technisch einfach machbar und übertragbar wäre, könnte ich vielleicht den von mir gemeinten Verlauf der Außengrenze in ein Grundgerüst einzeichnen. --MauritzMA (Diskussion) 22:37, 7. Dez. 2021 (CET)
- Da wird kein "Ausschnitt" angezeigt, sondern ein Upload meiner und NNWs Karte aus auf Naturräumliche Großregionen Deutschlands - und ist natürlich viel zu grob. Die eigentlichen Quellen stehen in Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands#Einzelblätter, es sind (2 zähltest Du auf, wir haben sie als Vorlage):
Gefunden: Der Geltungsbereich des Landschaftsnamens Sauerland, falls an eine Karte gedacht ist, die nicht nur das Naturräumliche bedenkt. --Milseburg (Diskussion) 16:20, 8. Dez. 2021 (CET)
- Diese Karte stellt das Sauerland im engeren und weiteren Sinn dar. Das Problem ist aber, dass das eine politische Karte ist, die auch noch zu klein ist. Ich bin jedenfalls gespannt was sich ergeben wird. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:44, 27. Dez. 2021 (CET)
Kürzung Schützenfest
[Quelltext bearbeiten]Ich hab die Kürzung zurück gesetzt, weil die Differenzierung in Schützenverein und Bruderschaften mit Blick auf die konfessionelle Prägung im märkischen und kurkölnischen Sauerland nicht unwichtig ist --Machahn (Diskussion) 11:07, 23. Apr. 2019 (CEST)