Diskussion:Slaget vid Karbala

Kanske skulle diskutera istället för att flyttkriga? Vad finns för argument för respektive artikelnamn? /Grillo 21 februari 2009 kl. 19.07 (CET)Svara

Det har försökts föra en diskussion med vederbörande här Användardiskussion:Mehon, men varken Torvindus eller jag har lyckats. Benämningen tragedi är inte neutral i sammanhanget. Obelix 21 februari 2009 kl. 19.09 (CET)Svara

Wikipedias artiklar skall skrivas utifrån WP:NPOV. Ordet "tragedi" är värdeladdat och syftar på muslimernas nederlag. Ingen annan språkversion benämner artikeln med motsvarande term. torvindus • Et tu, Brute? 21 februari 2009 kl. 19.13 (CET)Svara

En tragedi är alltid en tragedi, speciellt när det klart utgår i texten att en sida är ond och den motstående god. Den kanske inte högtidhålls av hela världens befolkning men är fortfarande tragisk.

I övrigt ledde inte slaget till muslimernas nederlag utan tvärtom, Islams fortsatta överlevnad. Anledningen till varför den kallas 'tragedi' är för att morden skedde på ett tragisk sätt, med tre dagars hunger, törst och sedan mord, det skulle inte finnas något mer neutralt ord en 'tragiskt' i detta sammanhang.Mehon (diskussion) 2009-02-21T19:21:02 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Det är ju bra om man för diskussionen på artikelns diskussionssida och ingen annanstans. Det kan mycket väl vara så att tragedin i Karbala är pommf, jämför med kalabaliken i Bender. /Grillo 21 februari 2009 kl. 19.22 (CET)Svara

Från Mehons sida vore det däremot trevligt om indelningar av världen i godhet och ondska kunde upphöra. Så enkelt är det, som bekant, aldrig. /Grillo 21 februari 2009 kl. 19.23 (CET)Svara

(efter redigeringskonflikt) Det är inte wikipedias uppgift att avgöra vilken sida som är "god" och vilken som är "ond". Läs gärna Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt. torvindus • Et tu, Brute? 21 februari 2009 kl. 19.25 (CET)Svara

(redigeringskonflikt med Grillo och Torvindus, svarar på Mehons inlägg:) Håller inte med. Att avgöra objektivt om en sida är ond eller god i en viss händelse verkar nästan omöjligt ens för förhärdade filosofer, och skulle vi göra det själva här vore det egen forskning. Om man går med på att det däremot kan vara rimligt att kalla riktigt, riktigt katastrofala händelser för tragedier, återstår ändå problemet att alla krigshandlingar är ju i så fall mer eller mindre tragedier. Argumentet för att namnet "Tragedin i Karbala" skulle vara det rätta skulle som jag ser det vara att det är det mest etablerade namnet, ungefär som kalabaliken i Bender, eller varför inte Stockholms blodbad. Är det inte det, men kanske ändå vanligt förekommande, kan det nämnas i texten, och gärna med ovanstående förklaring till vad som gjorde händelsen särskilt tragisk, eller varför den beskrivs som tragisk. --ɐbuı1ɟ 21 februari 2009 kl. 19.31 (CET)Svara

Okej, vi säger för eran skull att båda sidorna var goda eller båda var onda. Blir en tragisk händelse mindre tragisk bara för det? Om någon dödar någon annan på ett brutalt och omänskligt sätt, är det helt enkelt en tragedi, det är helt neutralt.Användare:Mehon

Utgången av slaget var en trgedi för Husayn ibn Ali och hans anhängare men en seger och triumf för Yazid Ibn Muawiya. För att vara neutral bör alltså rubriken vara Slaget vid Karbala. Det beror på från vilken sida man betraktar det hela.Wvs 21 februari 2009 kl. 19.37 (CET)Svara

Slaget är fortfarande tragiskt eftersom att en av sidorna mördades på ett mycket brutalt sätt.

Krig är sällan annat än tragiska. /Grillo 21 februari 2009 kl. 19.45 (CET)Svara

Som Grillo. Historiskt sett verkar det inte sådär särskilt unikt tragiskt (men "Det ganska tragiska slaget.." låter också tokigt). --ɐbuı1ɟ 21 februari 2009 kl. 19.49 (CET)Svara

Förlåt den sista meningen i parantes där, den kan framstå som onödigt raljerande, och det är inte vart jag tycker diskussionen bör gå egentligen. --ɐbuı1ɟ 21 februari 2009 kl. 19.51 (CET)Svara

Det jag egentligen ville ha fram är alltså att det är svårt att se att det är så objektivt att säga tragiskt att det är rimligt att artikeln måste heta det. Hur tragiskt det är beror förstås på utgångspunkt och vad man jämför med. Det gör inte begreppet "slag" på samma sätt. --ɐbuı1ɟ 21 februari 2009 kl. 19.54 (CET)Svara

Nej, det kanske det inte gör, men alla händelser som är tragedier ska ha rätt att ha rubriken 'tragedi'. För att när en händelse är tragisk så är den det. Sen finns det skilnader på vems sida man tar, men det gör inte händelsen mindre tragisk, och därför är ordet 'tragiskt' neutralt i detta sammanhang. Mehon

Wikipedia bygger på konsensus och i dettã fall är nu drygt fem (inklusive mig) inne på linjen slaget i och du är ensam att hävda tragedin. Det gör inte att din åsikt är fel eller att dina åsikter ignoreras. men nu återställer jag detta och hoppas du denna gång respekterar majoritetens bedömning. Wanpe 21 februari 2009 kl. 20.19 (CET)Svara

(redigeringskonflikt) Ja, jag kan i viss mån förstå ditt resonemang. Man kan ju t ex säga att det är neutralt att beskriva en händelse som t ex tragisk, om en majoritet av alla människor faktiskt tycker att det är en rimlig beskrivning. Ordet har dock en ganska klar värdeladdning, och för att vara på den säkra sidan (antar jag?) gällande neutralitet så brukar sådana ord undvikas i görligaste mån, åtminstone i frågor som på olika sätt kan vara känsliga, här på Wikipedia (och i vissa andra fall tycker jag det går till överdrift). (Ett tips till Mehon, om du antingen lägger till fyra ~ efter dina inlägg, eller trycker på knappen näst längst till höger ovan redigeringsrutan, så får du automatiskt din signatur med tidsstämpel efter inläggen). --ɐbuı1ɟ 21 februari 2009 kl. 20.21 (CET)Svara

Mehon, om du vill att artikeln ska ligga under tragedin i Karbala, är det bästa du kan göra att leta upp källor (helst sådana som inte är part i målet), som använder begreppet i fråga. /Grillo 21 februari 2009 kl. 20.41 (CET)Svara

Man kan notera att de språkversioner av Wikipedia som jag kan förstå verkar använda någon variant av "Slaget vid Karbala"... Crabbofix 21 februari 2009 kl. 22.44 (CET)Svara

I källorna till enwikis version förekommer varianten med "Tragedi" ett antal gånger... Crabbofix 21 februari 2009 kl. 23.19 (CET)Svara

Detta riktar sig främst till de vana wikipedianerna som här sitter och leker kabal och bedriver flyttkrig. Så hemskt är det väl inte om artikeln ligger på en annan plats medan diskussionen förs? Att sedan föreslå radering av omdirigeringen är helt obegripligt. Sånt här minskar ju bara Wikipedias trovärdighet och gör alla försök att få folk att förstå att det inte finns någon sammansvärjning värdelösa. /Grillo 21 februari 2009 kl. 22.36 (CET)Svara

1. Att återställa i enlighet med grundprinciperna är inte att flyttkriga. Därmed har varken Torvindus eller jag gjort något fel. Kommunikationen misslyckades då användaren inte tog åt sig. 2. Varför är det obegripligt? Rubrikerna innebär pov och bör därför rimligtvis raderas, men anser ni att de skall vara kvar så är det inget jag kommer protestera emot. 3. Ingen leker "kabal" (vad är det?) Obelix 21 februari 2009 kl. 22.41 (CET)Svara

Dessutom visade inte användaren en brödsmula att vilja ta någon seriös diskussion, utan snarare tog vederbörande bort Torvindus diskussionsinlägg till den flera gånger. Obelix 21 februari 2009 kl. 22.45 (CET)Svara

Undertecknad "leker" inte kabal, jag är kabal. :D Skämt åsido! Att slaget vid Karbala och Husayns död var och är en tragedi för muslimer torde vara oomtvistat, men svenskspråkiga wikipedia är en encyklopedi med ambitioner på att vara skriven utifrån en så neutral synpunkt som möjligt. Det vedertagna namnet på ifrågavarande händelse är "Slaget vid Karbala". Om nu Mehon eller någon annan användare kan finna någon auktoritativ och trovärdig källa på att händelsen faktiskt kallas "Tragedin i Karbala", kan denna information inlemmas i artikeln. Så länge någon sådan källa inte är förefintlig, anser jag att artikeln skall heta just "Slaget vid Karbala". torvindus • Et tu, Brute? 21 februari 2009 kl. 22.53 (CET)Svara

Ja, i sakfrågan håller jag med. Det handlar inte om det. Det handlar om att det redigeringskrigats istället för att på ett lugnt och sakligt sätt förklarat hur det står till och tagit diskussionen. Artikeln kunde så länge ha legat kvar på namnet nybörjaren flyttade den till. Efter att svaren börjat sina kunde man flyttat artikeln. Hade den då flyttats tillbaka hade man kunnat flytta tillbaka igen. Hade den då åter flyttats hade man kunnat be användaren sluta, och hade det den gången inte fungerat hade man absolut kunnat blockera under en kortare tid. Men jag kan fortfarande inte förstå varför en vanlig namnvariant skulle raderas. /Grillo 21 februari 2009 kl. 22.57 (CET)Svara

Visst, omdirigeringarna kan väl vara kvar men mitt resonemang var att den innebar pov och att det var bättre att radera den. I fall där något betecknats i allmänhet som tragedi och kan styrkas med trovärdiga källor är det ju en annan sak, men i det här fallet är det uppenbart pov. Åter till sakfrågan, visst kunde vi ha väntat med att flytta tillbaka tills användaren svarat, men som sagt kändes inte användaren seriös när den tog bort diskussionsinlägg från Torvindus istället för att ta åt sig av det och invänta diskussion innan den flyttade tillbaka igen. Notera att vederbörande till och med flyttade tillbaka artikeln efter vår diskussion här vilket Wanpe återställde. Obelix 21 februari 2009 kl. 23.10 (CET)Svara

Ja, tragedin är ett etablerat namn på händelsen. Högtiden Aashura syftar till att hedra Husayns död. /Grillo 22 februari 2009 kl. 01.24 (CET)Svara

Den här artikeln handlar om slaget i Karbala, om någon vill lägga till information om Arbaain eller andra högtider runt slaget, får man göra det på en seperat sida som handlar om högtiden i sig. Mehon

En länk till artikeln om högtiden skadar inte, eller hur? Crabbofix 23 februari 2009 kl. 16.54 (CET)Svara

Nej, det gör det inte! Tack! Mehon