Pogovor:Meritev

To je eden izmed člankov, ki bi jih morala imeti vsaka Wikipedija, spada v sklop WikiProjekta 1000 nujnih. Za smernice glejte strani projekta in Wikipedija:Urejanje strani. Po številu znakov je to članek.

Predlagam preusmeritev na merjenje. --Andrejj 17:36, 14. marec 2008 (CET)[odgovori]

Zakaj? Ali imajo morda na kakšen način glagolniki, glagoli prednost pred samostalniki? --xJaM 17:43, 14. marec 2008 (CET)[odgovori]

Trenutno so np na wp takole razporejene:

meritev - 9

merjenje - 21

meritve - 0

V angleščini je measurement kot samostalnik lahko glede na slovenščino oboje, glagolnik merjenje in samostalnik meritev. Rusko poimenovanje измерение kaže na samostalniško rabo, dvoumna je tudi nemška Messung, ki ima, podobno kot angleška, možni obe rabi. He, pa saj je meritev dejansko glagolnik od istega glagola kot merjenje, tako da s te strani klatim neumnosti. Z angleščino ni nič narobe. Rusko измерение je eksplicitno v samostalniški rabi, v matematiki ima v ruščini pomen tudi razsežnost/dimenzija, ki sta v slovenščini eksplicitno samostalniški, sicer rečemo dimenzioniranje glagolniško, 'razsežniranje' pa nikakor ne. Tudi z ruščino ni nič narobe, pa verjetno s slovenščino prav tako ne. --xJaM 17:45, 14. marec 2008 (CET)[odgovori]

Zanimiva je tudi francoska mesure physique - hm, 'merilna fizika'? Kako bi človek tudi prevedel npr. measurement in quantum mechanics - merjenje v kvantni mehaniki ali meritve v KM? --xJaM 18:10, 14. marec 2008 (CET)[odgovori]

Lahko naredimo tudi obratno - ampak v vsakem primeru gre za preusmeritev. Ne gre pa za prednost, menim da je merjenje nekoliko širši pojem, ki vključuje tudi meritev. Citiram: Opravljanje takšnih opazovanj je mérjenje. --Andrejj 18:12, 14. marec 2008 (CET)[odgovori]

Lahko še malo počakamo, da se članek uredi do (prvega) konca, pa morda potem prestavimo. Ja dober navedek, samo tudi kako ga razumeš. Če prenesem: Igranja šaha je šahiranje (seveda glagolnike tako ne rabimo). Ali je šahiranje potem splošnejše od šaha? Verjetno sprašujem neumno, pa vseeno. Res je, ja, kot je šah (šahiranje) igra, je merjenje dejavnost, rezultat merjenja pa je meritev. Lahko pa rečemo tudi, da ima vsako merjenje rezultat, ki je rešitev, in načeloma ni splošnejše (no, ja, morda za odtenek). Načeloma pa tudi vemo, da pri tem odtenku gre za neko dejavnost, vendar nas ne zanima ali je (podobno kot šahist) merilec (oz. kdor pač meri - eksperimentator itd.) že jedel, ali ima brado, ampak le proces (merjenja) sam, ki da (vedno) meritev... Uh. temu se reče merilna filozofija. --xJaM 18:22, 14. marec 2008 (CET)[odgovori]

Po tej analogiji je meritev kot rezultat le izid šahovske igre, ki je mat, pat itd. Verjetno ni čisto tako. Ali naj do nadaljnega sem preusmerim merjenje? Sicer sem to imel že v mislih, vendar si podal zanimive argumente, in bo treba razmisliti. --xJaM 18:26, 14. marec 2008 (CET)[odgovori]

Gre verjetno za sopomensko rabo meritve in merjenja, kar sem popravil v članku. Meritev kot tako rabimo tudi kot rezultat 'meritve', oziroma merjenja. Katera pa je pogostejša raba, ne bi ugotavljal. Drugače se lahko članek brez problema prestavi na merjenje. --xJaM 15:29, 18. marec 2008 (CET)[odgovori]

SP navaja le meritev. SSKJ za pridevnik merilen, ki se največ rabi, pravi, da se nanaša na merjenje. Meritven (ki se nanaša na meritev) se rabi manj. --xJaM 16:08, 18. marec 2008 (CET)[odgovori]

FidaPlus da 15188 zadetkov za besedo meritev in 13512 za besedo merjenje. Besedi sta torej skoraj enako frekventni.

Besedi se kontekstualizirata dokaj podobno. Kot je možno sklepati iz korpusnega gradiva, gre besedo meritev razumeti predvsem kot konkretno, opravljeno dejanje, ki prinese neke rezultate in na podlagi katerega nekaj ugotavljamo, določamo ipd., merjenje pa je bolj kontinuiran proces, ki se opravlja po določenih metodah ali postopkih, tudi z določenimi pripomočki (napravami, pripravami ipd.).

MERITEV:

- meritev emisij plinov/temperature/zračnega tlaka/onesnaženosti zraka/javnega mnenja/storilnosti;

- atmosferske/seizmološke/kvantitativne/dobljene/posamezne/primerjalne meritve;

- rezultati meritev;

- analize in meritve;

- meritev (po)kaže;

- opraviti/izvesti meritev, ugotoviti z meritvami, oceniti iz meritve, na podlagi meritev zaznati;

MERJENJE:

- merjenje moči/časa/krvnega tlaka/jakosti/svetlobe/mišic/hitrosti;

- natančno/uspešno/večkratno/učinkovito merjenje;

- metode/rezultati/postopek/način/sistem merjenja;

- naprava/priprava/aparat/orodje/števec za merjenje nečesa, študija o merjenju nečesa;

- enota za merjenje;

- tehnika/analiza merjenja;

- merjenje in opazovanje/izračunavanje/ocenjevanje/spremljanje/vzorčenje;

- zaznati z merjenjem, pri merjenju se pokaže;

- omogočati merjenje;

Še pogostost nekaterih kolokacij:

- merjenje moči 1495 zadetkov

- naprava/priprava za merjenje 404 zadetki, naprava/priprava za meritev 6 zadetkov

- aparat za merjenje 161 zadetkov, aparat za meritev 0 zadetkov

--Jalen 22:04, 18. marec 2008 (CET)[odgovori]

Da ima priprava za meritev tako malo zadetkov, je verjetno jasno, ker rabimo pač priprava za merjenje ali 'še lepše' merilna priprava, ki pa je zaradi pridevnika merilen spet priprava za merjenje. Morda je merjenje kot zgoraj naveden kontinuiran proces res primernejše za poimenovanje članka. --xJaM 00:41, 19. marec 2008 (CET)[odgovori]

Zanimiva je npr. tudi povezava na pojme kot sta brušenje (ne rabimo npr. 'brusitev') ali poliranje, kjer si sploh ne upam zapisati nekaj kot 'poli~tev'. Je še nekaj podobnih (po SSKJ): apnitev/apnenje, bistritev/bistrenje, blagoslovitev/blagoslovljenje, blažitev/blaženje, bogatitev/bogatenje, bratev/nabiranje, brstitev/brstenje, celitev/celjenje, cenitev/(cenjenje), cepitev/cepljenje, (častitev)/čaščenje, členitev/členjenje, ipd. --xJaM 17:03, 28. marec 2008 (CET)[odgovori]

Glagol polirati je (tako kot vsi glagoli na -irati) prevzeta beseda. --Jalen 14:37, 1. april 2008 (CEST)[odgovori]

Ali so vsi takšni glagoli prevzeti? Npr. izbirati, nabirati, obirati, odbirati, pobirati, prebirati, ubirati, zbirati; nadirati, podirati, prodirati, razdirati, udirati se, vdirati, zdirati se; hirati; odmirati, zamirati; odpirati, podpirati, pripirati; zatirati; ucvirati, zavirati; obžirati, zažirati, ipd. --xJaM 15:37, 10. april 2008 (CEST)[odgovori]

Končnica -ira-ti, oz. glagolski oblikoslovni morfem -ira- je prevzeta po vzoru nemškega -ieren, kjer se je to posplošilo za vse glagole latinskega, francoskega izvora oz. romanskega izvora. To, kar si pravkar naštel, pa niso glagoli na -irati, temveč nedovršni pari k glagolom tipa brati/berem/bral sem, dreti/derem/drl sem (glagolska morfema sta tu bira- in dira-). Takemu spreminjanju glasovne podobe morfemov pravimo prevoj oz. prevojne stopnje. Enako je npr. položiti > polagati; zvoniti > odzvanjati; nositi/nesti > prinašati ipd. --Jalen 16:38, 10. april 2008 (CEST)[odgovori]

Ja, nisem bil pozoren na glagolski vid. Ena izjema je morda hirati/shirati, izhirati, ki pa je verjetno prevzeta, pa še kakšna. --xJaM 10:56, 11. april 2008 (CEST)[odgovori]

Podoben zgled v tem sotvarju je treniranje/trening. Angleški članek je training. Seveda gre za različne pomene z različnih področij, predvsem športa, vojaštva in astronavtike se spomnim (trening/treniranje atletov, nogometnega moštva - SSKJ: organizirano sistematično urjenje športnikov; psihoterapevtski trening/vadba/urjenje vojaških specialcev - SSKJ: vaditi 3. s sistematičnim ponavljanjem gibov, dejanj usposabljati, izpopolnjevati koga v opravljanju kakega dejanja, dejavnosti | uriti z vajo, ponavljanjem usposabljati koga za določeno delo; urjenje vesoljcev - SSKJ: eksp. trenirati - uriti, vaditi. Ne vem ali je to tudi krovni pojem. Verjetno bi veljal Andrejev argument, da je treniranje splošnejši pojem od treninga. Je tudi knjižna raba kot trenaža/urjenje, vadenje. --xJaM (pogovor) 09:17, 9. junij 2012 (CEST)[odgovori]