Finstergeist

Хочу поблагодарить Вас за выдающийся вклад в статью о финно-угорских народах и паки обратить Ваше внимание на заброшенную статью «Прародина народов уральской языковой семьи», созданную из отчаяния. Думаю, в последнюю вполне можно бы было перенести часть материала из раздела «История» первой. Всё же статья «Финно-угорские народы» является обзорной, что обязывает к более конспективной стилистике, лапидарному объему, навигационно-гиперссылочному характеру. Это касается например раздела по этнопсихологии, который пожалуй подробнее, чем статьи по упомянутым там этносам. --Злобин П.С. (обс.) 18:49, 28 сентября 2017 (UTC)Ответить

Спасибо. Приятно, что кто-то оценил мою работу по этой не самой популярной теме. Я сам удивился, что по ней можно написать так много (тут, конечно, надо сказать спасибо за вдохновение В. В. Напольских, многие работы которого захватывают не хуже любого детектива). Но да, статья сейчас и так уже чуть ли не самая большая изо всех обзорных статей по народам. Будем думать, в общем. Finstergeist (обс.) 21:51, 28 сентября 2017 (UTC)Ответить

На счёт Напольских — ППКС. Когда я учился на истфаке дремучего Глазовского пединститута, его остроумные труды были лучом света в тёмном царстве косности и провинциализма. Так что интересом к этнической истории я обязан тоже именно им. --Злобин П.С. (обс.) 11:46, 29 сентября 2017 (UTC)Ответить

А у меня вышло так: я неспешно знакомился с культурами малых народов Поволжья (к которым почти наверняка принадлежали многие из моих предков), и где-то год назад наткнулся на эту статью. Что меня просто потрясло — Напольских в этой статье приходит к примерно тем же выводам о прародине уральских народов в северо-восточной Азии, которые к тому времени сложились и у меня (насколько хватало моих знаний лингвистики, археологии и генетики), но с совершенно другой аргументацией. После этого я решил во что бы то ни стало осилить все его основные труды, и вообще изучить этот вопрос досконально. Потом был МолГен, где Напольских в свое время отвечал на вопросы от читателей (многие ли серьезные ученые занимаются просветительской деятельностью типа такой?) Там тоже многие были удивлены тому, насколько хорошо его реконструкция предыстории ФУ народов ложится на историю гаплогруппы N. В конечном итоге у меня накопилось столько материалов на эту тему, что я решил взяться за статью здесь — раз уж профессиональные историки и этнографы писать ее не хотят…
Ну а теперь к делу. Статья про прародину сейчас, как я понял, отражает в основном точку зрения тех финских исследователей, которых Напольских критикует, поэтому перенести туда лишнее из раздела «История» будет не так просто. Общая статья про ФУ народы сейчас весит 125 КБ, что пока еще не совсем ужасно. Для сравнения, статья по куда более узкой теме «Преступность и правосудие в средневековом Львове» весит столько же (что не мешает ей иметь статус избранной), а общая статья про средневековый Львов — вообще 368 КБ. Но да, лучше не раздувать ее еще больше, тем более что тема в ней уже раскрыта вполне достаточно. Впрочем, неплохо было бы написать раздел о роли ФУ народов в этногенезе русских, но в эту тему (как потенциально конфликтную) я опасаюсь лезть. Finstergeist (обс.) 18:02, 29 сентября 2017 (UTC)Ответить

На МолГене я тоже в своё время задавал ему вопросы. К счастью, он и до сих пор с энтузиазмом отвечает на письма на электронную почту. А на счет роли в этногенезе русских — тут скорее всего можно возбудить негодование ФУ нац. активистов — после статей Балановских, в общем подтверждающих интуиции Зеленина. Иначе говоря, Напольских и учёные его круга, насколько я понимаю, эту роль оценивают как не очень значительную. На счет статей — думаю, нет ничего зазорного и противозаконного в том, чтобы дублировать Вашу инфу в соответствующих релевантных статьях. В частности про ФУ до распада или этнопсихологию разных ФУ народов. --Злобин П.С. (обс.) 23:43, 29 сентября 2017 (UTC)Ответить

Честно говоря, я в первую очередь боюсь повышенного интереса к этой теме со стороны, хм… граждан одного соседнего государства. Сколько ни гуглю по этой теме — постоянно вываливается куча фрических украинских источников, в основном опубликованных около 2012-13 гг. «Генофонд Европы» О. Балановского — неплохой источник, но надо бы еще что-нибудь и по этнографии, и по лингвистике. А дублировать инфу, конечно, можно без всяких проблем, но там вроде бы надо соблюдать какие-то формальности при переносе текста (обязательно указывать в описании правки ссылку на историю правок в исходной статье, или что-то подобное — надо смотреть правила на этот счет, в общем). Finstergeist (обс.) 20:20, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить

ув. Тёмный дух, как, по вашему, надо указать имя-отчество того, чьи слова считают нужным привести в статье?! (надеюсь, вы не будете предлагать {comm}, недоступный на трогательном интерфейсе) в недоумении и совершенном почтении, ·1e0nid· (обс.) 09:11, 12 января 2019 (UTC)Ответить

(в не меньшем недоумении) А зачем их там указывать полностью? По-моему, инициалов вполне достаточно. Finstergeist (обс.) 10:50, 12 января 2019 (UTC)Ответить

RMaung (WMF) 15:44, 9 сентября 2019 (UTC)Ответить

RMaung (WMF) 19:29, 20 сентября 2019 (UTC)Ответить

RMaung (WMF) 17:24, 4 октября 2019 (UTC)Ответить

Не хотите ли получить дополнительные права, которые расширят ваши возможности в принесении пользы Википедии?— Luterr (обс.) 12:31, 24 октября 2019 (UTC)Ответить

Не против. Судя по критериям на ВП:ПАТ-ФЛАГ+, я могу получить этот флаг и без подачи заявки и дальнейшего собеседования? Finstergeist (обс.) 20:37, 25 октября 2019 (UTC)Ответить

• Да, выдал, если необходимы, могу также выдать сопутствующие флаги ВП:ПБП и ВП:ОТКАТ. Luterr (обс.) 13:51, 26 октября 2019 (UTC)Ответить

• Спасибо. Острой необходимости, наверное, нет (с явным вандализмом сталкиваюсь редко, а переименовываю и того реже), но и лишними они точно не будут. Finstergeist (обс.) 20:37, 27 октября 2019 (UTC)Ответить
  • Выдал, удачной работы. Luterr (обс.) 08:54, 28 октября 2019 (UTC)Ответить

Викизавр (обс.) 03:04, 3 апреля 2020 (UTC)Ответить

Здравствуйте! Учитывая большое количество версий происхождения племени цзе, предлагаю заменить скрытые шаблоны новым шаблоном Хунну: для навигации по основным хуннским племенам. Шаблон могу создать сам. Вы не против, если я оставлю относительно нейтральные шаблон и категорию Этносы тюрко-монгольского происхождения с учетом теории о полиэтническом составе хунну и версии появления цзе из рабов смешанного происхождения? — KoizumiBS (обс.) 02:51, 27 октября 2020 (UTC)Ответить

Не против, тем более что тюркские версии тоже популярны. Да, иметь навигационный шаблон по хунну было бы очень неплохо. Finstergeist (обс.) 20:44, 27 октября 2020 (UTC)Ответить

Готово)— KoizumiBS (обс.) 00:46, 28 октября 2020 (UTC)Ответить

Замечательно. Кстати, можно в него добавить еще раздел про культуру, для ссылок на статьи типа Язык хунну или Хуннское письмо. Finstergeist (обс.) 22:00, 28 октября 2020 (UTC)Ответить

Моё письмо с Яндекс-почты ты, я так думаю, получил и было бы полезно, если бы ты здесь предупредил, ждать ли мне вообще (в ближайшее ли время или нет, неважно) ответа на него, потому как если бы я не увидел в журнале прав выдачу административных полномочий ещё двум известно каким участникам, то мог бы так и не надумать зайти в свою почту. Если же ответа мне можно не дожидаться, то лучше так здесь и напиши, в обиде не останусь, а, напротив, не буду напрасно пребывать в состоянии неопределённости. — Порфирион (обс.)

Да, получил, постараюсь найти время на ответ как можно скорее. (UPD: ответил) Finstergeist (обс.) 22:33, 26 января 2021 (UTC)Ответить

UPD: ответил

Аналогично. — Порфирион (обс.)

Хорошо, постараюсь ответить завтра-послезавтра на этих выходных. Finstergeist (обс.) 20:52, 1 февраля 2021 (UTC)Ответить

Прислал кое-что довольно важное. Глянь, пожалуйста. Порфирион (обс.)

Ок. Finstergeist (обс.) 20:03, 2 января 2022 (UTC)Ответить

Здравствуйте. Обращаюсь к вам как к уважаемому википедисту. Скажите, моя номинация статьи на ненейтральность была верной или у меня галлюцинации? Tannenfels (обс.) 10:56, 4 февраля 2021 (UTC)Ответить

За уважаемого википедиста спасибо, конечно, но я в основном ограничиваюсь интересными мне статьями и редко участвую в разборе конфликтов. Аргументация «статья переведена из англоязычного раздела, в котором все статьи о геймергейте ненейтральные» действительно слабая, скорее стоит указать на недостаток критики в статье (можно использовать шаблон {{Недостаточно критики}} — хотя как я смотрю, его тоже вынесли на удаление без внятных оснований). Если посмотреть обсуждение в англоязычном разделе, то там эта тема поднимается постоянно (уже набралось 20 страниц), но все упирается в недостаток ВП:АИ с критикой. Если такие источники найдутся (можно на русском, тем более что русскоязычные источники в нашем разделе предпочтительнее), то можно будет поднять этот вопрос еще раз. Finstergeist (обс.) 23:02, 4 февраля 2021 (UTC)Ответить

А что делать если мейнстримные американские медиа, многие из которых связаны с демократами/леваками ополчились на ГГ и пишут про его сторонников всякую чушь? Tannenfels (обс.) 15:52, 6 февраля 2021 (UTC)Ответить

Да, и особенно в нынешнем политическом климате вероятность того, что американский источник уровнем повыше какого-нибудь Breitbart News опубликует объективную статью по этой теме — где-то на уровне вероятности публикации открыто антисоветской статьи в прессе СССР времен застоя. Остается только искать источники (в первую очередь русскоязычные — как я писал выше, для русскоязычного раздела они предпочтительнее, к тому же в плане объективного освещения этой темы у нас пока еще все не так запущено), которые могли бы выдержать прогон через ВП:КОИ в случае чего. Посты на имиджбордах точно не годятся, как и альт-райт блоги всех сортов. Finstergeist (обс.) 21:50, 6 февраля 2021 (UTC)Ответить

И как это поможет, если мои правки могут отклонить на основании "перевеса" АИ? (западные издания котируются выше, как более близкие к первоисточникам (ну или из-за каргокультизма)) Tannenfels (обс.) 10:45, 9 февраля 2021 (UTC)Ответить

ВП:ИНЯЗ: «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)». Вот с качеством отдельный вопрос, это да, но для начала нужно определиться, что конкретно планируется добавить в статью. Источники оцениваются на ВП:КОИ, но когда я последний раз заглядывал туда, там шли баталии как раз на тему попыток запретить источники типа РТ в политических статьях (в англоязычном разделе что-то подобное уже успешно протащили). Думаю, подоплека здесь все та же — попытка «отменить» источники, неугодные текущей администрации США (не важно, ультралевые, ультраправые, пророссийские или прокитайские). Finstergeist (обс.) 20:44, 10 февраля 2021 (UTC)Ответить

Вопрос значимости songdata.io так и не решится, если мы будем и дальше действовать по принципу "дурак-сам дурак", откатывая и снова восстанавливая правки. Хватит! Мы вызываем подводящего итоги, чтобы разобрался с ситуацией, вдруг поможет. Если база данных будет считаться АИ, то Вы никоим образом не должны будете откатывать правки в статье Татьяна Снежина. 195.170.40.68 08:46, 27 сентября 2021 (UTC)Ответить

Во-первых, не будет, а во-вторых, правки для бессрочников (к которым вы и относитесь) запрещены вне зависимости от их потенциальной полезности. Не надо было лезть на /lm/, тогда бы я и здесь ничего не заметил, а сейчас постараюсь вычистить все ваше «творчество» из принципа. Finstergeist (обс.) 11:40, 27 сентября 2021 (UTC)Ответить

Привет! Не в курсе, когда там создатель интернетов откроет Лурку? Халк.

Привет. Не-а, не в курсе (даже его твиттер не читаю). В принципе, можно спросить его в телеге, если прямо очень интересно. Finstergeist (обс.) 14:08, 12 июня 2022 (UTC)Ответить

Передайте ему моё пожелание пить таблетки, а не то он получит по жопе. Tannenfels (обс.) 07:44, 16 июня 2022 (UTC)Ответить

Оффициально™ — никогда. Ну а там как транквилизаторы подействуют. Мопец (обс.) 16:42, 7 июля 2022 (UTC)Ответить

(мой диапазон тут банит кто-то постоянно, так что пишу в промежутках, лол) В принципе, это понятная ситуация, типа идёт война, всем не до смеха. Но с другой стороны, если честно, то смех и позволяет в ряде случаев совсем не поехать кукухой. А никакого другого более лучшего лурка у нас нет и уже, увы, не будет (во всяком случае, не ракового). Так что, честно говоря, было бы круто, если бы всё взад разбанили. Подозреваю, что это не только моё мнение. Возможно, если есть такая возможность и желание, стоит донести его до создателя интернетов. В любом случае, было круто работать вместе. У меня всё, всем мира. Халк.

Ну я уже говорил, что желающие могут заняться этим (мне лично совсем не хочется), но в успехе этой инициативы у меня есть большие сомнения. Если только еще раз попробовать повлиять на него через Есыра — тогда, м.б., что-то и получится… Finstergeist (обс.) 21:11, 26 июля 2022 (UTC)Ответить

С этим джентельменом я не имею чести быть знакомым. Увы. В целом, идея ясна, спасибо

Он заведовал у нас технической частью и спас /lm/ во время прошлого обострения весной 2021 г. Если удастся поймать его на канальчике — обязательно спрошу. что он теперь планирует делать. Finstergeist (обс.) 20:41, 27 июля 2022 (UTC)Ответить

Судя по последнему видео, Хомак вроде как сам планирует вернуть Лурк обратно, но только в режиме ридонли, отчего, имхо, не легче, ведь одно такое закрытое для редактирования зеркало уже есть — ципельмановское lurkmore.rip. А мнение это не только твоё, да. Порфирион (обс.)

Да, без возможности редактирования это действительно ни о чем (ну разве что архив будет посвежее, чем на .rip). А так, он еще в середине 2010-х объявлял о переходе проекта в «режим консервации». Finstergeist (обс.) 14:18, 11 августа 2022 (UTC)Ответить

Коллега, ваш стаж и вклад в проекте дают вам право принять участие в голосовании на выборах Арбитражного комитета русской Википедии, которое пройдёт с 30 июля по 6 августа. Вы не обязаны пользоваться этим правом. Если вы решите им воспользоваться, то со списком кандидатов можно ознакомиться здесь, с их ответами на заданные вопросы — здесь, с обсуждением хода выборов — на специальном форуме.

Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления. MediaWiki message delivery (обс.) 20:58, 27 июля 2022 (UTC)Ответить

Страница Увечье скота, созданная вами, предложена к удалению. Обсуждение — на странице ВП:к удалению/1 апреля 2023#Увечье скота. Vulpo (обс.) 18:08, 1 апреля 2023 (UTC)Ответить
Это автоматическое уведомление, сгенерированное скриптом «Удалятор».

Вы после смерти /lm только здесь правите? Я немного удивлена. Мария Магдалина (обс.) 00:13, 15 мая 2023 (UTC)Ответить

Что же в этом удивительного? Я здесь более-менее регулярно правил и в 2014-17 гг., когда на /lm/ вообще не появлялся. Вообще из всех русскоязычных википроектов кроме ВП и /lm/ я в последнее время был активен только на посмотрельнике, но и там не правлю после его переноса на новый домен. Finstergeist (обс.) 18:57, 15 мая 2023 (UTC)Ответить

Вы Finstergeist работаете или участвуете в американской Википедии, где должна быть свобода мнений. Но ваш уровень на уровне отсталых неразвитых стран - отстаивание Напольских в статьях, потому что по вашему мнению его много в Интернете, приоритет степеней РАН (Российской академии наук), хотя даже в самой РФ Российская академия наук не монополист на науку по законодательству. Отказ признать финно-угорский пласт в качестве основного в этногенезе китайцев - ваше заблуждение, хотя вам убедительно доказали, что вы не правы. 213.5.165.101 20:43, 31 июля 2023 (UTC)Ответить

Опять начинается? По-моему, вам уже объяснили, что если вы хотите внести в статьи ВП:НЕВЕРОЯТНОе утверждение о сколько-нибудь близком родстве китайцев и финно-угорских народов (и еще гораздо более невероятное утверждение о родстве китайцев и германских народов), то вам придется показать, что такой точки зрения придерживается значительное число специалистов, соответствующих ВП:ЭКСПЕРТ (если не нравятся российские — можете назвать американских, если таковые есть, в чем я крайне сомневаюсь). Ну и обращаю внимание на эту фразу в правилах: «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН». Finstergeist (обс.) 14:51, 1 августа 2023 (UTC)Ответить

• Ответ человеку по имени Finstergeist
• Вы продвигаете Напольских в Википедии, но все ваши знания о нём сосредоточены в небольшой брошюре "Мифе о нырянии за землёй".
• Вы отстаиваете и не даёте убрать в статье Википедии "Финно-угорские народы" предложение в четвёртом абзаце раздела Генетика:
• "Предполагаемые южные соседи ранних уральцев — неолитическое население севера Китая — вероятнее всего, являлись носителями алтайских языков, и резко отличались в генетическом плане от современных китайцев-ханьцев, предки которых ещё 3000 лет назад жили существенно южнее". При этом вы не приводите ни одного научного труда, на который вы ссылаетесь. Потому что такого труда нет. Поэтому повторяю: "Ваши действия ангажированы и не научны". Наука не массовое явление и поэтому к ней не применимо значительное число специалистов. Открытия учёных в этом направлении и  китайского доктора наук Гао Жингуй (Гао Цзянъи в интернет прочтении) уникальны и к ним не применимо понятие массовое, чего вы требуете. Для начало чтобы что-то поменять в статье Википедии надо доказать (переход на личности скрыт) . 213.5.165.101 16:26, 1 августа 2023 (UTC)Ответить
  • Человеку под имени Finstergeist: Я так и не получил ответа на вопрос "Откуда или на основе какого научного труда пусть даже и вами любимой РАН (Российской академии наук) вы берёте это предложение?" То есть вы просто берёте данные с потолка. 213.5.165.101 14:00, 2 августа 2023 (UTC)Ответить
    • Смотрите внимательнее. Если вы откроете статью, то увидите, что после процитированного вами предложения стоит ссылка вот на эту статью. Из нее это утверждение и взято (прямо во вступлении: «Because of their advanced agriculture and technology, this group migrated northward into regions inhabited by many ancient northern ethnic groups that were most likely Altaic in origin»). Если этого мало, то автор этой статьи придерживается примерно того же мнения (там, правда, алтайская семья называется «трансевразийской», но не суть важно). Что касается массовости, то есть такая вещь, как научный консенсус, и относительно справедливости сино-уральской гипотезы его явно нет (и вряд ли предвидится в ближайшее время). Finstergeist (обс.) 14:10, 2 августа 2023 (UTC)Ответить
      • Ответ человеку по имени Finstergeist: Во первых непонятно что это за люди в науке; во вторых я не вижу в статье, деления на уральцев и ханьцев , что вы так утверждаете. Значительная часть неолитического население Китая, из которого возникло древнекитайское население, имело гаплогруппу n, то есть уральскую гаплогруппу. Вы статью вообще не читали. Достаточно вам что она относится к PLOS. Специалистов по сино-уральской семье очень мало, поэтому никакого консенсуса быть не может. Стать доктором наук в 1,5 миллиардной стране это уже и есть консенсус. Кстати Клёсов тоже считает, что финно-угры имеют связь с Китаем https://www.youtube.com/watch?v=DqgrzfL73HI
      • Хотя с ним я не согласен. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) 213.5.165.101 23:52, 2 августа 2023 (UTC)Ответить
        • Прежде всего нет такого понятия, как «уральская гаплогруппа» — есть только понятие «уральские языки», а гаплогруппы говорить, очевидно, не умеют. Если же речь о тех субкладах гаплогруппы N, которые часто встречаются у носителей этих языков, то они-то как раз в неолитическом Китае и не обнаружены (если все же есть такое исследование, в котором напрямую проводится связь между N1* в китайском неолите и N-Tat у носителей уральских языков — просьба назвать его). У кого действительно встречается N1*, так это у представителей алтайских (конкретно тунгусо-маньчжурских) народов, так что нет ничего невероятного в том, что исследователи видят в населении неолитического севера Китая именно их предков.
        • «Специалистов по сино-уральской семье очень мало, поэтому никакого консенсуса быть не может» — ну не надо доводить до абсурда, пожалуйста. Есть специалисты-китаисты, есть финно-угроведы, есть специалисты по компаративной лингвистике в целом, и похоже, что работы Гао никто из них всерьез не рассматривает от слова «вообще» (кстати, в англоязычном разделе пришли к аналогичному выводу: «this long-range proposal unfortunately completely lacks notability. Most of it has been published in an obscure journal, and nothing of it has been cited by anyone else: in Google Scholar, all citations to Jingyi Gao’s papers are by Jingyi Gao. It’s a closed one-person universe with literally zero impact in the field»). Таким образом, максимум, что тут можно сделать — это кратко упомянуть его гипотезу в списке других экстравагантных гипотез типа урало-дравидийской или урало-пенутийской. Если не согласны — открывайте тему на ВП:КОИ, но скорее всего вам там скажут то же, что уже сказал я здесь. Что касается ваших собственных рассуждений на эту тему, то просьба излагать их не здесь, а в более подходящих для этого местах типа МолГена (но учтите, что Клесова там очень не любят, и в целом настолько далекие от научного консенсуса гипотезы — тоже). Finstergeist (обс.) 20:59, 5 августа 2023 (UTC)Ответить

Так почему же вы так настойчиво и тенденциозно игнорируете пруфы по генетическим исследованиям в Архангельской области? Они ясно указывают, что не только Поморы, но и вообще 30-60% населения области являются Финно-Уграми (Y-гаплогруппа N). Все это вполне укладывается в раздел "Генетика" и поэтому не противоречит самому определению в преамбуле статьи. И, какие именно "невандальные реплики якобы я удалила из обсуждений", не стыдно ли вам придумывать обвинения на пустом месте? ВладаА (обс.) 21:37, 1 ноября 2023 (UTC)Ответить

Ну давайте еще раз перечитаем определение: «Финно-угорские народы (финно-угры, угро-финны) — этноязыковая общность народов, говорящих на финно-угорских языках и живущих преимущественно в Западной Сибири, Центральной, Северной и Восточной Европе». Про генетику в этой фразе я не вижу ни единого слова. В разделе же «Генетика» сказано, что Y-хромосомная гаплогруппа N1c-Tat встречается у носителей многих финно-угорских языков (но не у всех — у современных венгров, например, она редкость). Обратное утверждение, которое вы, судя по всему, пытаетесь отстаивать («носители N1c-Tat говорят на финно-угорских языках») в этом разделе не содержится, потому что оно неверно. Если бы оно было верно, то в число финно-угров пришлось бы записать и якутов, например (94 % N1c-Tat, едва ли не самый высокий процент у всех народов). P.S. Какие реплики? Ну вот эти, например. Finstergeist (обс.) 22:17, 1 ноября 2023 (UTC)Ответить

• Что вот эти-то, свои что ли? Более того, вы там априори сами же предложили убрать обсуждение, значит ваша просьба исполнена?
• Зачем вы опять ссылаетесь на общее определение, если в самой же статье есть другой раздел, про Генетику? Финно-угорские народы#Генетика Если он там есть, то значит это уже не противоречит определению. Либо вообще удалите этот раздел, про Генетику, из статьи, тогда в ваших действиях может и будет хоть какая-то логика.
• Против чего вы опять сопорите, уже теперь про гаплогруппы? В Венгри, по генам, всего 2-10% финно-угров, или даже еще меньше. В Архангельской Области, по генам, финно-угров гораздо больше.
• На данный момент все указывает на то, что вы не знанте или пытаетесь скрыть генетику и филогенез финно-угорских популяций.
• И, даже не все финно-угры говорят на каком-то одном финно-угорском языке, многие из них с самого детства двуязычные! Значит определять финно-угров исключительно по языку вообще сомнительно.
• А куда вы денете т.н. поморские говоры? Они тоже отличаются от диалектов славянских народов.
• Короче говоря, Википедию нужно защитить от вас. ВладаА (обс.) 11:40, 2 ноября 2023 (UTC)Ответить

• Для того и ссылаюсь на определение, чтобы вы поняли, что «по генам» никаких финно-угров не может быть, а в разделе «Генетика» описываются результаты генетических исследований народов, которые уже определены как ФУ по языку и культуре. Попыток записать в число ФУ народы, не говорящие на ФУ языках, только на основании наличия у них Y-гаплогруппы N, в этом разделе нет, потому что как раз это и будет противоречить определению. Что конкретно в этом нелогичного?
• «не все финно-угры говорят на каком-то одном финно-угорском языке, многие из них с самого детства двуязычные» — но все-таки говорят, и двуязычие этому никак не мешает. Если какой-то источник относит поморские говоры к финно-угорским, а не славянским языкам только на основании какого-то количества заимствований из ФУ языков — покажите его, будет интересно посмотреть, кто пишет подобное.
• И нет, я предлагал не «убрать» обсуждение, а закрыть его, это разные вещи. По моей ссылке есть разница версий, в которой должно быть видно, что именно вы пытались удалить (за что и получили блокировку по IP). Если не согласны с моими действиями или действиями администраторов — открывайте тему на ВП:ВУ (но скорее всего вам там скажут то же самое, что я здесь). Finstergeist (обс.) 20:55, 2 ноября 2023 (UTC)Ответить
  • Вот навскидку https://cyberleninka.ru/article/n/genetika-i-filogenez-finno-ugorskih-populyatsiy/viewer
  • Но вы конечно будете и дальше продолжать врать о том, что Финно-Угорство не определяется генетически, а только лишь лингвистически. Про то, что разлел про генетику, в статье, вроде бы есть, но как бы и нет. Здесь все вполне ясно. И, я не вижу большой разницы, закрыли бы вы обсуждение или оно было бы удалено, от нежелания с вами о чем-то дальше говорить. ВладаА (обс.) 22:03, 2 ноября 2023 (UTC)Ответить

• • Внимательно прочитал статью по ссылке. Статья в целом довольно слабая (в частности, ссылки на творчество псевдоученых Клесова и Тюняева не делают чести ее автору), но главное то, что в ней я опять же не увидел никаких утверждений о том, что носители Y-гаплогруппы N обязательно являются финно-уграми. В целом все, что я на данный момент вижу от вас — это подлог источников, то есть попытки подкрепить этими источниками утверждения, которые в них (по внимательному прочтению) не содержатся. Если не согласны, то могу только посоветовать то же самое, что товарищу выше, который пытался доказывать родство финно-угров и китайцев — открывайте тему здесь и ищите компромисс с сообществом (или здесь, если считаете, что я что-то нарушаю, но у администраторов скорее всего будет другое мнение). Finstergeist (обс.) 21:24, 3 ноября 2023 (UTC)Ответить
    • Статья как раз замечательная, побольше бы таких. (переход на личности скрыт) Не переживайте, я не стану стучать на вас админам. У меня просто нет на это времени. ВладаА (обс.) 21:54, 3 ноября 2023 (UTC)Ответить

• • • Вынужден напомнить, что это место для обсуждения не мой личности, а моих правок в статьях. Констатировать, что ваши утверждения не соответствуют написанному в источниках, может любой участник, иметь профильное образование или ученую степень для этого не нужно. Вопросы качества источников можно обсудить на ВП:КОИ (не знаю, правда, чем это вам поможет в данном случае). Finstergeist (обс.) 11:30, 4 ноября 2023 (UTC)Ответить
      • The American Journal of Human Genetics определяет Финно-Угорство именно по генетике, а не только по лингвистике. И, не нужно редактировать мои сообщения, никакого перехода на личности в них нет. Такая редактура равносильно, что вандализм. Все мои утверждения соответствуют написанному в источниках, а ваши утверждения опровергнуты мной, с необходимыми пруфами. Уже в самом обсуждении темы все было вполне очевидно. Вы данный диспут проиграли. Это подлинная констатация факта. ВладаА (обс.) 18:32, 4 ноября 2023 (UTC)Ответить
        • Приведите, пожалуйста, конкретную публикацию в этом журнале, в которой утверждается подобное. «Все мои утверждения соответствуют написанному в источниках» — пока что это никак не соответствует действительности, потому что я до сих пор не увидел от вас (и не только от вас, а вообще) ни одного источника, причислявшего бы поморов (именно их, а не их далеких предков, говоривших совсем на других языках), или какой-либо другой не ФУ-язычный народ к финно-уграм только на основании данных генетики. И да, редактировать сообщения с личными выпадами — это вполне нормально (подробнее см. здесь, заодно и возьмите на заметку, какое поведение здесь не приветствуется). Finstergeist (обс.) 22:41, 4 ноября 2023 (UTC)Ответить
          • Не вижу необходимости что-либо еще приводить. Ищите теперь сами, если вы серьезно думаете, что умнее даже специалистов. Все вполне достаточное уже было приведено мной, здесь и в обсуждении самой темы. И, никаких личных выпадов не было, вы это просто придумали. Поэтому, пожалуйста, озаботьтесь поведением собственным. ВладаА (обс.) 23:32, 4 ноября 2023 (UTC)Ответить
            • То есть вы выступаете с, мягко говоря, оригинальными утверждениями, но подтверждающие их источники должен искать я? Потрясающе. Напоминаю, что бремя доказательства лежит на утверждающем, и если вы не готовы это делать, то и не нужно засорять мое обсуждение (и обсуждения статей). И еще раз напоминаю, что определение в начале статьи не придумал лично я, и оно как раз отражает консенсус специалистов, поэтому смысла указывать на уровень лично моих компетенций нет. Finstergeist (обс.) 12:45, 5 ноября 2023 (UTC)Ответить
              • Не с оригинальными, а с мейнстримными научными. Как раз априори странная идея исключительно лингвистического Финно-Угорства имеет подозрительное происхождение и поддержку лишь некоторых исследователей. Возможно эта идея имеет некий политический бэкграунд. И, искать уже ничего не нужно, т.к. того, что было мной предоставлено, здесь и там, вполне достаточно. А смысл указывать на уровень ваших компетенций конечно же есть, т.к. вы сами всюду и всем на это указываете. Да, я уже видела ваши споры с другими участниками Википедии. Все это примерно одинаково выглядит, ничего нового. ВладаА (обс.) 14:06, 5 ноября 2023 (UTC)Ответить
                • Ну что же, вижу здесь явное ВП:ПОКРУГУ, и мне это начинает серьезно надоедать. Видимо, все-таки придется идти на форум и спрашивать мнения других участников, как быть с вами (раз уж вы сами не хотите). Finstergeist (обс.) 20:57, 5 ноября 2023 (UTC)Ответить
                  • Вот и плохо, что вы раздражаетесь. А завсегдатаи конечно же окажутся на стороне завсегдатая. Здесь все вполне предсказуемо и правоту кого-либо таким способом не отменить. Эти форумные приемы давно уже известны. Они лишь всех оставят при своем мнении, не более того. ВладаА (обс.) 12:16, 6 ноября 2023 (UTC)Ответить
                    • Конечно, предсказуемо — с тем, что народы определяются по лингвистическим и культурным, а не генетическим признакам, согласны все (хотя бы потому, что сотни лет назад никаких генетических исследований не было, а народы уже существовали), и совсем не из-за какой-то солидарности «завсегдатаев». А ваша деятельность все больше похожа на троллинг с целью вывести меня и других участников на эмоции. Впрочем, к подобному я уже привык, так как в ФУ тематике вообще много всевозможных псевдоученых (с идеями, к примеру, типа происхождения названия Киева от эрз. «ки-ава» («мать дороги»), и т. п.) с подобной манерой общения — но сюда они, к счастью, приходят не так часто. Дальнейшее пусть решают администраторы. Finstergeist (обс.) 14:30, 9 ноября 2023 (UTC)Ответить
                      • Враньё на вранье. ВладаА (обс.) 23:09, 14 ноября 2023 (UTC)Ответить

Вот свежеиспечённая статья — Двиняне. Участником Википедии «открыт» новый финно-угорский этнос или народ — двиняне (судя по тому, что он его производит из заволочской чуди). Из источников в статье по сути старинные летописи и прочие древние первичные документы (то есть основное содержание статьи — это собственная трактовка её автора одной строки из древней летописи, некий труд историка 18 века Крестинина и произвольная компиляция разнообразной информации по истории Русского Севера). При этом термин «этнос» уже приложен в преамбуле статьи к этому придуманному народу аж с конца 14 века (!). Да и Михаил Ломоносов, Семён Дежнёв, Питирим Сорокин и др. по сути внезапно причислены к «заволочской чуди» (этносу «двиняне», см. список в конце статьи). Полагаю, что надо что-то делать с этой статьёй-мистификацией (как Вы как-то метко заметили — из серии «слоноведения»). С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:04, 30 января 2024 (UTC)Ответить

P. S. Наиболее яркие «перлы» из статьи:

«Двиняне воевали довольно часто — в основном с Новгородом, Москвой, норманнами и Югрой»; «Так двиняне оказались у истоков российского кораблестроения, постепенно отстроив торговую столицу Русского царства»; «В 1891-м году двинской народ охватил голод, однако его спасла продовольственная помощь, в том числе — иностранная» и т. д. И ещё: народ «двиняне» отнесён автором статьи в категорию «Исчезнувшие народы России» [1]. Гренадеръ (обс.) 21:23, 30 января 2024 (UTC)Ответить

P. P. S. Полагаю, что Вы можете оставить свой комментарий в номинации к удалению данной статьи (см. здесь). Гренадеръ (обс.) 07:22, 31 января 2024 (UTC)Ответить

Нда. По беглому просмотру — да, типичное «слоноведение». Буду честен — не читал летопись, на основании которой автор выводит этот «этнос» из заволочской чуди, но выглядит все это именно как оригинальная интерпретация первичного источника, к которой за уши притянуты другие нерелевантные источники, в которых как-то упоминается слово «двиняне». Список с Ломоносовым, Сорокиным (которого, насколько знаю, коми тоже однозначно причисляют к «своим», хотя отец у него был русским), Дежневым и т. д. — отдельная песня, напоминающая поиск эрзянскими активистами финно-угорских корней у всех сколько-нибудь знаменитых людей из Среднего Поволжья. Finstergeist (обс.) 14:21, 31 января 2024 (UTC)Ответить

• В любом случае статьи Википедии на тему этнографии напрямую по летописям и изданиям 18 века не пишутся. А то таким же «способом» можно найти упоминание «сибирского народа» и создать статью про этнос «сибиряки», включив в статью всю историю Сибири и собрав всех её уроженцев. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:51, 31 января 2024 (UTC)Ответить
  • Ну, статьи "сибиряки" и "сибирское областничество" есть, и вроде бы вполне адекватные. Да что там статьи, в свое время был даже раздел ВП на "сибирском языке", просуществовавший больше года (правда, для его открытия автору пришлось честно признать, что его "сибирский язык" является искусственным новоделом). Finstergeist (обс.) 14:58, 31 января 2024 (UTC)Ответить
    • Понятно, что статья Сибиряки не про отдельный этнос, а про этнографическую группу русских и просто уроженцев и жителей Сибири. В нашем же случае путём грубой компиляции и натяжек в отношении первичных источников придуман новый народ «двиняне» (аж с более чем 500-летней историей). Полагаю, что такие мистификации — грубейшее нарушение правила ВП:ОРИСС. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:08, 31 января 2024 (UTC)Ответить

По мотивам недавнего обсуждения удаления статьи «Двиняне» и участившихся фактов мистификаций и фальсификаций в финно-угорской тематике открыта тема на форуме администраторов [2]. Предлагаю Вам, по возможности, тоже там высказаться. Проблема действительно существует. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:54, 1 февраля 2024 (UTC)Ответить

Спасибо за наводку. Значит, эта проблема волнует не только меня (прошлая моя тема на общем форуме так и осталась без итога). Высказался там, но не уверен насчет того, насколько смогу быть полезен как потенциальный посредник по этой тематике. Да и совсем не радует то, что у администрации в последнее время совсем не хватает сил на решение сложных проблем наподобие этой. Finstergeist (обс.) 20:53, 1 февраля 2024 (UTC)Ответить

• @Гренадеръ Miss Angkana Thongchai (обс.) 05:38, 29 февраля 2024 (UTC)Ответить

• Приветствую еще раз. По поводу завершения позитивистской традиции (применительно к проблеме демаркации) можно почитать тут: [3]. Когда я писал о «высказываниях», то имел ввиду именно эту традицию (а не «постмодернизм»). Содержательно же, я в обсуждении, возможно, периодически смешивал "науку" вообще и "социальную науку", что не совсем корректно. Для точности, позитивистская традиция в рамках философии науки рассматривала науку в целом (логические позитивисты, Поппер и т.п). Но тут надо понимать, что постпозитивизм и его итог («Постпозитивизм эволюционировал от альтернативных решений проблем, поставленных позитивистами, к признанию этих проблем неразрешимыми или бессмысленными...наконец, вообще признал «псевдопроблемой» поиск каких бы то ни было «демаркаций» между наукой, мифом или метафизикой (П.Фейерабенд).» - по ссылке) не означает, что точные науки размываются или не имеют ценности (как это "в народе" приписывают "постмодернистам"; разумеется, существует псевдонаука, которая прямо имитирует науку, и паранаука, которая это делает косвенно; для социолога STS наука и псевдонаука равнозначны в той степени, как равнозначны идеи Гитлера и Ганди, если, к примеру, он изучает их популярность). В философии же науки (постпозитивизм) произошел отказ от общего определения или от общей теории в рамках философии науки. Тут много причин, в том числе и дифференциация областей знания (вспомним, что в истории философии регулярно провозглашались попытки унификиции всех наук или их части; напр, Кант, Гегель или Гуссерль в начале 20 века). Теперь что касается социальных наук. Там вопросы были решены намного раньше, в конце 19 века, неокантианцами, которые выяснили, что гуманитарные науки основаны на "понимании" (интерпретации), а значит к ним невозможно подходить критериями точных наук. Пропуская все последующие многочисленные этапы и попытки объединения (про одну из таких у меня есть объемная статья), сейчас действительно общий консенсус (если можно о нем говорить), о субъективности любого социального познания (Жижек использовал метафору «слепого пятна», у Лумана это называлось «наблюдение за наблюдателем», который понимает, что наблюдают за ним), что действительно ставит ограничения и "размывает" "строгость" - но с этим ничего не поделаешь, и отсев происходит институционально. Что касается КРТ/КТРР, то смешение науки и политики в истории социальных наук не редкость (что не мешает аналитически «раскладывать» тот же марксизм на составляющие), равно как и провокационные и радикальные лозунги с МАРГ при оценке подобных направлений в нашем смысле никак не коррелируют, это просто самореклама ради драйва. Консенсуса о том, можно ли политику отделить от социальной науки, нет (всё это можно подкрепить ссылками при желании). И кстати, я бы учитывал, что плоскость, где ведется идеологическая борьба, ситуацию тоже искажает: любой автор (если использовать ваши термины «либерализм», «консерватизм» и т. п.) всегда изображает себя «угнетенным» (простейший пример: одни говорят об угрозах «правого популизма», другие - об угрозах «левого популизма»). Разумеется, авторы книги с 15 тыс цитирований всегда будут писать, что их угнетают, не признают, нужно развиваться, бороться, много чего сделать и тп; а их критики всегда будут писать, что «они захватили все университеты» (это, наверно, одна из причин, почему я соотв. образом реагировал на изыскания маргинальности в данной теме). Поэтому здесь академические источники indispensable (ввиду чего я неоднократно упоминал Ритцера с точки зрения взвешенной оценки; и нет, он вполне способен называть и называет маргинальные теории маргинальными (см. в этом разделе последний абзац: [4] - "По оценке Дж. Ритцера"). А в эссе в абзаце написана какая-то каша-дичь (но я не занимаюсь метапедией до такой степени, чтобы править эссе), в статье, которую я рекомендовал, внятно указано, что постмодерн - это категория культуры. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:03, 29 октября 2024 (UTC)Ответить
  • @Ouaf-ouaf2021, большое спасибо за такой подробный разбор ситуации. Увы, я занимаюсь метапедией и того меньше, так что эссе скорее всего останется неисправленным (да и лучше будет, если его будет править кто-то с гуманитарным образованием). В общем, остается внятно переписать статью о постмодернизме хотя бы по Британнике, и статью о КРТ - по тем источникам, которые мы нашли по ходу дискуссии, но для начала мне все-таки нужно будет найти время и ознакомиться с тем, что на эту тему писал Ритцер. Насколько я понимаю, проблема тут не столько в самом смешении политики с наукой, а в том, может ли быть в отдельных странах какая-то отдельная наука, тем более что в нашем случае она не чисто социальная (проблема существования рас - уже биологическая). Видел, что недавно похожие проблемы были с феминистским богословием (его даже приводили как пример "маргинальщины", из-за которой сложно доверять западной гуманитарной науке в целом).
  • И еще такой момент. Обратил внимание в критике КРТ, кроме всего прочего, и на такое: "Whatever the intentions of the adherents of this theoretical framework, it must be said at the outset that these conceptions in themselves are not without patronizing and frankly racist implications. It is as if to say: “Facts and logical reasoning about objective reality are for white people, so people of color use personal storytelling instead.”" Уже сталкивался с мнением, что приписывание большим социальным группам качеств индивида (в данном случае - приверженности фактам и логическому мышлению) означает МАРГ и относит автора к "разным любителям всяких менталитетов, национальных характеров и всякой тому подобной чуши". С одной стороны, действительно "попытка распространить на всех просто ненаучна и напоминает стереотипизацию или распространение предрассудков, что-то в духе прошлого или позапрошлого века", но с другой стороны, влияние культуры на поведение индивида вполне себе изучается - есть целые журналы по кросскультурным исследованиям, кросскультурной психологии и т.д. Основано все это в основном на типологии Хофстеде, которую вряд ли кто-то считает маргинальной. Кому-то может не нравиться термин "национальный характер", но вот эта статья, на мой взгляд, вполне убедительно объясняет, почему его все же можно использовать (автор, судя по всему, уверенно проходит по ВП:ЭКСПЕРТ). Finstergeist (обс.) 20:22, 30 октября 2024 (UTC)Ответить
    • Ответил по википочте, а то длинно получилось (про Хофстеде тоже написал). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:14, 31 октября 2024 (UTC)Ответить
      • Ну и что, что длинно, другим тоже интересно прочесть. Перепостите сюда. MBH 23:49, 31 октября 2024 (UTC)Ответить

BGerdemann (WMF) (обсуждение) 17:09, 8 ноября 2024 (UTC) Ответить