Обсуждение:Резня в Буче/Архив/2022

Есть вопрос по подтверждению источниками осуждения со стороны Максим Кац, Илья Варламов, Леонид Волков и Илья Яшин, если собственных твитов (постов в Twitter) они не писали, а лишь дублировали себе на страницу чужие посты, и/или, как Кац — опубликовали stories (сторис) в Instagram, а СМИ их не цитировали (не создавали вторичных источников). Как в таком случае подтверждать соответствующую позицию представителя общественности, посредствам скриншота, например? — Kisnaak (обс.) 12:16, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Уверен, скоро компиляции реакций появятся в СМИ. Пока что можно убрать или дождаться хотя бы вечера. Kirovles (обс.) 12:20, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• вообще значимости их осуждения нет. Пока об этом не упомянет какой вторичный источник. Что их осуждение по сравнению с HRW, ООН и прочими. Manyareasexpert (обс.) 12:21, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  @Manyareasexpert: С одной стороны, вы правы, а с другой, у уже были подобные прецеденты (когда в реакцию вносили отзывы по первичным источникам). Тот же, кто внес этот момент в статью, как мне кажется, руководствовался логикой «они сами по себе значимы, они общественные деятели, а значит и отзыв значимый». — Kisnaak (обс.) 12:32, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  Прецедент был со мной, но там была иная ситуация. Я вносил первичку (пытался, её по итогу не утвердили), но та первичка использовалась не для подтверждения чего либо как АИ, а просто как мнение предмета статьи. Контекст был иной. Cementium (обс.) 19:31, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Однозначно нужны вторичные источники. Учитывая резонанс событий, отзывы общественных деятелей скоро наверняка по ВЕС не пройдут в большинстве. Biathlon (User talk) 13:50, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Источники начали появляться, подождем. Biathlon (User talk) 14:19, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Вы медузу считаете источником? Авторитетным? (оскорбление скрыто) (прочитать) с уважением, El barroco 05:04, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Доброе утро. Если вы данный ресурс не считаете АИ, то можете его опротестовать. Но не на данной страничке, а на соответствующей. С Ув. Blitz1980 (обс.) 05:43, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:14, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

По версии российской стороны, данный акт геноцида является фейком; в частности, в российских СМИ принято ссылаться на движения "трупов" в видеоролике о проходе колонны ВСУ по улице города. При этом остальные фотоматериалы игнорируются или замалчиваются.

Источник: https://www.mk.ru/politics/2022/04/03/zakharova-prokommentirovala-video-massovykh-ubiystv-russkimi-v-buche.html

ВП:МАРГ. --96.224.88.47 12:34, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Ёшкина википе-тян, вы бы читали эссе, на которое ссылаетесь, уважаемый аноним. JustMiku (обс.) 16:08, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• То что происходит в вашем телевизоре называется кощунство. А вы еще это и распространяете дальше. Это тоже кощунство. Manyareasexpert (обс.) 12:39, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Не надоело ещё Захарову приводить везде в качестве авторитета по различным вопросам? — Engelberthumperdink (обс.) 17:00, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Россия является одной из сторон конфликта, считать, что её позиция не имеет права быть отражена в статье - нарушение нейтральности. Захарова - официальный представитель МИД России, поэтому приведение её позиции само по себе является допустимым. — extern 17:45, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Весь ЕС и США являются также сторонами конфликта. Ввод санкций против одной из сторон и поставки оружия другой стороне - такое же участие в конфликте. О какой нейтральности тут может идти речь?

Так есть же первая оперативная съемка полиции Украины от 01.04.2022 и там ни чего не указывает на трупы мирных. Может это сами «Защитник» натворили! Ypij (обс.) 17:17, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Нет, на том видео трупы видны на тех же позициях. Более того предоставлены сьёмки со спутников фирмы Maxar (https://cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/rtl/5GWGXQJMAL3JVVYZPFOEUEXPGM.jpg) с середины марта и трупы видны там на тех же местах. Есть и другие доказательства: массовые захоронения, в которых найдены множество убитых, начали копаться опять же при российских войсках в середине марта. Kingeugen (обс.) 14:40, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • "Есть и другие доказательства: массовые захоронения, в которых найдены множество убитых, начали копаться опять же при российских войсках в середине марта." И о чём это должно говорить? Трупы уже раскопали и провели экспертизу на способ убийства? Капитан Евразия (обс.)
    • ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 18:21, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Ладно:[ Капитан Евразия (обс.)

Я не одну из сторон не поддерживаю в данном случае. Но знаете, называть чужое мнение "кощунством", это нарушение нейтральности. Не считатся с мнением русских, тоже самое. О какой нейтральности может идти речь, когда в статье видна проукраинская позиция. Я понимаю, многие смотрят Навального, Каца, а также других оппозиционных в России политиков, и считают, что нейтральные источники это те, которые за Украину. Однако, поддержка исключительно одной стороны это нарушение нейтральности. В статье должны быть разные точки зрения. Опять же, я не поддерживаю российскую сторону. Однако, упрекать пророссийско настроенных людей это нарушение нейтральности. С уважением. Чёрный Судан (обс.) 21:41, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]

Вы перепутали политическую нейтральность с нейтральностью изложения информации. Российская официальная позиция признана маргинальщиной, и относятся к ней соответствующе. Siradan (обс.) 21:49, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]

Уважаемый Siradan, маргинальной её признали на западе, а в России, Беларуси и других странах она считается нормальной. Мало того, в пророссийских странах прозападные СМИ признают инагентами. Чёрный Судан (обс.) 08:14, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

• Википедия считает западные источники наиболее авторитетными. Грустный кофеин (обс.) 08:27, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
• Коллега, неважно, где они признаны маргинальными, а важно — почему. И признаны они маргинальными из-за очевидной бредовости и абсурдности идей, которые продвигаются официальной позицией. Я не рекомендую вам пытаться продвигать идеи, очевидно противоречащие здравому смыслу. Siradan (обс.) 09:04, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

• Опять же, я не поддерживаю российскую сторону. Однако, если одна страна признаёт другую маргиналом, это не значит, что она на 100% права. Нужно иметь уважение к чужому мнению. Доказательства у России тоже есть, например про Бучу, и что это фейк. Я не говорю, что это на 100% фейк, также как и не говорю, что это на 100% правда. Я уважаю мнение обоих сторон. Несмотря на негативные моменты в российских СМИ, у неё также много доказательств. У украинских СМИ тоже есть негативные моменты. Сейчас вы скажете, что все российские доказательства о победе — монтаж. Однако, как вы докажете, что это так и есть? Почему российское мнение всегда является обманом, а украинское нет? Может потому, что западу так не выгодно. Я не поддерживаю русских, также как и не поддерживаю украинцев. С уважением. Чёрный Судан (обс.) 11:28, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

• Порядок описания маргинальных теорий определяется ВП:МАРГ, "уважение к чужому мнению" тут совершенно ни к чему, как и поддержка какой-либо из сторон. Siradan (обс.) 11:34, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

• Ну так я вам уже вроде бы ответил на это, можете посмотреть мо предпоследнее соодбщение. С уважением. Чёрный Судан (обс.) 11:46, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

• Есть ВП:УКР-СМИ, не допускающее использование российских источников непосредственно, и есть множество конструктивных доводов о маргинальности российской позиции в целом, которые, я подчёркиваю, абсолютно объективны и не зависят ни от каких политических нюансов. Здесь нечего более обсуждать. Siradan (обс.) 11:52, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

ээ.. конструктивных??.. о.О — Tpyvvikky (обс.) 14:25, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Siradan, я уже вам отвечал на ваш аргументы. Хотите, чтобы я повторно вам ответил? Я конечно могу это сделать, но зачем, если я уж ответил вам. Чёрный Судан (обс.) 15:55, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я боюсь, что на то же самое решение ВП:УКР-СМИ вам ответить нечем. В свете очевидного низкого качества подавляющего количества российских материалов по объекту статьи, не будет в статье российской позиции, не описанной по независимым вторичным источникам. Ни о каком уважении здесь речь не идёт, есть только сухая логика. Этот вопрос не для СО, посему не ходите по кругу. Siradan (обс.) 16:06, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

Это не Википедия считает, а украинские либо российские оппозиционные администраторы, которые написали данное правило. Просто посмотрите, что написано в шапке. С уважением. Чёрный Судан (обс.) 08:33, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:14, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

… таки нет, еще 1 апреля морпехи «осуществляли зачистку населенных пунктов». Archive.is 14:06, 3 апреля 2022 (UTC)

А мэр Бучи ещё 31 марта говорил, что их там уже нет. Тот самый, по заявлению которого, например, в карточке написаны цифры жертв. Более того, эта информация даже наличествует в соответствующей статье. А вообще у меня по обсуждению данной статьи начинает создаваться отчётливое ощущение, что позицией некоторых участников на полном серьёзе является, что когда российская пропаганда подтверждает удобную точку зрения, она перестаёт быть российской пропагандой, а когда мэр города, в котором произошли события, говорит что-то не сходящееся - это заявление (в теории) надо откатывать из статьи чуть ли не со ссылкой на ВП:МАРГ (!), как предлагает уважаемый аноним топиком выше. JustMiku (обс.) 16:07, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Я бы рекомендовал вам сосредоточится на обсуждении предмета статьи, а не на поэтическом описании «начинающих создаваться» у вас ощущений. По моему скромному мнению, это позволило бы значительно продуктивнее вести дискуссию. 17:13, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Благодарю за рекомендацию, рассуждение на тему предмета статьи было сделано первым предложением в правке. JustMiku (обс.) 18:31, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Статья, на которую вы ссылаетесь была опубликована в 05:02 (в пять часов утра) 1 апреля, в самой статье никаких дат нет, так что странный вывод. --Айк (обс.) 19:02, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В статье ТВ Звезда, не говорится, о каких конкретно населенных пунктах идет речь и точных дат нет, мало того, информация с места события до редакции и эфира не передается мгновенно, а из этого следует, что статья описывает события 30-31 марта, а возможно и о более ранние. 85.90.106.158 11:21, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Комментарий: Уважаемый Biathlon, если мне не изменяет память, то в ВП:ОфО сказано, что удаление сообщений в обсуждениях обосновано только при сокрытии личных данных и при переносе обсуждений, а в остальных случаях "лучше либо зачеркивать <…>, либо использовать шаблоны из Категория:Шаблоны:Частичное сокрытие реплик или текста". Хотя данное правило и не было пока принято, лично мне не вполне понятны причины удаления реплик двух участников, а точнее не совсем понятно обоснование этого удаления по правилам Википедии (всё что удалось найти на тему — АК:712, но оно регламентирует исключительно самоудаления) JustMiku (обс.) 16:41, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

About the current article text. Based on the city council's information the order of events was that on the morning of April 1, 11:36 AM city council informed that the city was not yet liberated.[1]. On the evening of April 1, 19:26 there was news that the mayor was sent a video message on Facebook by the mayor of Bucha that the Russian military left on 31 March.[2]. Here is also a link to the video message on FB (on 18:31 [3]. Better wording to show the worder of the things could be something like this: Утром 1 апреля секретарь Бучанского горсовета Тарас Шаправский сообщил об опасности возвращения в Бучу из-за присутствия в городе российских военных и минирования. Вечером мэр Бьюкена рассказал в видеообращении, что 31 марта город перешел под контроль украинских войск.[4], [5] --Zache (обс.) 08:33, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Российские военные покинули город Буча Киевской области 30 марта https://www.interfax.ru/world/832891 Danilzeez (обс.) 05:46, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:15, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Эта жесть, по состоянию на 3 апреля, уже подтверждается не только в Буче, но и на территории остальной части Киевской области, находившейся под оккупацией, и части Черниговской области— Artemis Dread (обс.) 15:03, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Тогда предлагаю вас создать соотвествующие статьи Daniel Rudnev (обс.) 19:58, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Воздержитесь от антинейтральных высказываний ГИ+ША (обс.) 16:38, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Где источники????? Volterius 1 (обс.)

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:15, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Ссылка на источник отсутствует, указанная ссылка ведёт на совершенно другой материал от BBC. Либо добавляйте АИ, либо удалите этот бред. 193.34.172.102 15:09, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Сделано. Manyareasexpert (обс.) 15:35, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Обман Amet198 (обс.) 14:35, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Что именно? Siradan (обс.) 16:08, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Вот доказательство - https://www.youtube.com/watch?v=Z7yIyNBMpQY

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:16, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

@Manyareasexpert [6] Ок, не хотите ТАСС - давайте писать по русской службе Би-Би-Си. В любом случае фраза о журналистах не имеет отношения к реакции в России. Max Shakhray (обс.) 17:42, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Давайте. Но "реакцию" давайте не просто пересказывать заявление, а пересказывать именно по вторичным АИ - по ББС - по ВП:УКР-СТОРОНЫ - При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам. Manyareasexpert (обс.) 17:46, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вот текст Би-Би-Си:
    Текст Би-Би-Си

    Министерство обороны России отрицает военные преступления в Буче

    Российское министерство обороны отрицает совершение российскими солдатами массовых убийств в оккупированных городах Киевской области.

    "Все опубликованные киевским режимом фотографии и видеоматериалы, якобы свидетельствующие о каких-то "преступлениях" российских военнослужащих в городе Буча Киевской области являются очередной провокацией", - говорится в заявлении ведомства, распространенном российским государственным агентством РИА.

    "За время нахождения Бучи под контролем российских ВС ни один местный житель не пострадал от каких-либо насильственных действий," - заявили в минобороны.

    Все российские подразделения вышли из Бучи еще 30 марта, а свидетельства преступлений в Буче появились только на 4-й день после этого, настаивают в ведомстве.

    Ранее в официальном телеграм-канале российских военных появился перепост из другого канала, где кадры с мертвыми и прикопанными телами в городе были названы "постановкой". Приведенные вместе с этим видеокадры при ближайшем рассмотрении не подтверждали это утверждение.
    Max Shakhray (обс.) 17:49, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • давайте не просто пересказывать заявление, а пересказывать именно по вторичным АИ - Любой АИ, что ТАСС, что Би-Би-Си, будет пересказывать заявление МО РФ - потому что именно о нём и идёт речь (а не о том, что произошло в Буче на самом деле). Max Shakhray (обс.) 17:56, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • А почему по вторичным, а не первичным? Официальный телеграм-канал минобороны https://t.me/mod_russia/13949 SiMM (обс.) 18:18, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Manyareasexpert указал правило: ВП:УКР-СТОРОНЫ. Max Shakhray (обс.) 18:20, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Пользуясь случаем, прошу растолковать вот эту часть правила: «Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо». Правильно ли я понимаю, что если «независимые вторичные источники» не упоминают позицию МО РФ, то такая позиция не может быть отражена в статье? — extern 18:30, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Не уверен, что могу выступить консультантом в этом вопросе. Могу предложить Вам обратиться за разъяснением к посредникам или на СО правила. Max Shakhray (обс.) 18:46, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Именно так Manyareasexpert (обс.) 22:03, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это неверно. ТАСС - первичный АИ - ретранслирует официальные заявления. ББС - вторичный АИ - исследует, комбинирует, комментирует, исследует первичные АИ, делает необходимые добавления. Если ТАСС начинает комментировать официоз - то ТАСС не АИ. А ББС АИ. Статьи пишутся по вторичным АИ. Все это есть в ВП:УКР-ВТОР-АИ. Manyareasexpert (обс.) 22:02, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Коллеги, напоминаю, что ТАСС - не АИ, в отличие от BBC. Cementium (обс.) 18:36, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне не очень понятно, почему пересказ заявления МО от ТАСС - не АИ, а от Би-Би-Си - АИ. Заявление МО от этого не меняется. Max Shakhray (обс.) 18:44, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Потому что ТАСС в принципе не АИ и неоднократно там бывали проблемы с атрибуцией. По правилам, в таком случае приоритет отдается АИ, т.е. BBC. Cementium (обс.) 18:56, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • ТАСС в принципе не АИ - Дайте, пожалуйста, ссылку на соответствующее решение. Max Shakhray (обс.) 19:00, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • ВП:МЕДИА - «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер» JustMiku (обс.) 19:12, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • ВП:УКР/FAQ Cementium (обс.) 19:14, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. Max Shakhray (обс.) 19:17, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • И вот который раз коллеги не читают ссылки, которыми аргументируют... ВП:УКР/FAQ, п.10: «Использование материалов российских, белорусских и украинских СМИ, вышедших после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной ограничивается приведением позиций официальных представителей». Вот как раз строго в этом ключе использовалась ТАСС. JustMiku (обс.) 19:21, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Пункт 11. При наличии АИ ссылаться на АИ. Плюс, ТАСС нарушал ВП:МАРГ, была серия прецедентов относительно недавно. Если интересно, можете почитать в обсуждениях посредников, там довольно долгая история. Cementium (обс.) 19:35, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Так принесите, пожалуйста, указание с КОИ:УКР про то, что ТАСС больше не АИ. Простите, но у меня нет желания за вас доказывать ваши тезисы. _{Как будто небо рухнет, если на заявление будет две ссылки...} JustMiku (обс.) 19:39, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Где в пункте 11 написано "ТАСС в принципе не АИ"? В любом случае, как я уже писал, заявление МО не меняется от того, пересказывает его ТАСС или ВВС. Max Shakhray (обс.) 19:40, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                • Хотите добавлять ТАСС - вперёд. Но его могут выкосить из статьи вполне легитимно, BBC - нет. Ваше дело. Cementium (обс.) 20:33, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Ну вот я добавил ТАСС как источник для заявления генсека ООН. И какой смысл его выкашивать? Хорошо известно, что ТАСС - качественный источник для официальных заявлений. Max Shakhray (обс.) 20:50, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Хорошо известно, что ТАСС - качественный источник для официальных заявлений - всё-таки вынудили меня)) Вот то самое обсуждение про "качественный источник для официальных заявлений" ТАСС, о котором я упоминал выше, - 1. Cementium (обс.) 20:54, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы обвинили ТАСС в некорректной атрибуции. Где именно имела место некорректная атрибуция? Max Shakhray (обс.) 21:01, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Там подробный разбор материала ряда статей с выделением конкретных цитат. Cementium (обс.) 21:03, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот именно, что очень подробный. Приведите здесь, пожалуйста, конкретный пример некорректной атрибуции. Max Shakhray (обс.) 21:04, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Извините, но разжёвывать это всё снова, как я делал на СО и потом у посредников, нет желания. Кстати, по итогам обсуждения у посредников я оказался прав. Cementium (обс.) 21:06, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • по итогам обсуждения у посредников я оказался прав - Где и в чём именно? Max Shakhray (обс.) 21:10, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • В том, что ТАСС целенаправленно продвигает маргинальщину и не годится по ВП:МАРГ как источник. Это всё есть в обсуждении. Cementium (обс.) 21:14, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• В этом обсуждении я обосновал, почему необходимо удалить из статьи Хронология вторжения России на Украину (2022) ряд материалов ТАСС. Какой-то участник (не помню, кто) сделал в отношении меня запрос к посредникам, и дискуссия перетекла туда. Параллельно я сделал запрос в ТАСС, затем в РКН. Мои запросы результата не дали, но по запросу у посредников был подведён итог в мою пользу. Cementium (обс.) 21:24, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Дайте, пожалуйста, ссылку на запрос к посредникам. Max Shakhray (обс.) 21:25, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я её не сохранял. Можете поискать на странице запросов к посредникам. Это было в марте, поэтому по идее ещё должно быть доступно вне архива. Cementium (обс.) 21:28, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Итого:

• Вы не привели конкретный пример некорректной атрибуции ТАСС
  • Вы не привели ссылку на запрос к посредникам, где Вы "по итогам оказались правы".
    • Max Shakhray (обс.) 21:32, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я и так довольно много вам "разжевал". Было бы желание - нашли бы сами. Cementium (обс.) 21:37, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. Max Shakhray (обс.) 21:38, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Доказал я всё ещё тогда, на СО, и второй раз у посредников. У вас есть ссылка на СО. Там всё более чем исчерпывающе изложено. Cementium (обс.) 21:45, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Итого: Вы сделали ряд утверждений, которые так и не смогли обосновать. Max Shakhray (обс.) 21:47, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • ТАСС это первичный АИ. А мы пишем статьи по вторичным АИ - ББС. Manyareasexpert (обс.) 22:04, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Любое СМИ, которое находится в воюющей стороне, не является независимым по теме войны, вне зависимости от авторитетности. При наличии независимого источника, типа BBC, нужно использовать его. — Алексей Копылов 01:09, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Почему ВВС считается независимым источником? Это государственное медиа Великобритании, которая жёстко поддерживает Украину в этом конфликте. Если главный критерий - это отсутствие непосредственного вмешательства - то с таким же успехом можно взять официальную позицию Беларуси или Сирии, которые естественно наоборот жёстко поддерживают Россию. Тимстер (обс.) 01:24, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • "Почему ВВС считается независимым источником?" - Потому что BBC - одно из старейших и авторитетнейших СМИ "статутного" плана, не имеющая акционеров. Это не пропагандистское СМИ, её деятельность - освещение фактов. И если эти факты не нравятся российской пропаганде, то не BBC тому виной. Крупные СМИ в демократических странах очень трепетно относятся к своему авторитету и никогда не будут заниматься искажением фактов и уж тем более выдумыванием их. Поскольку зависят от налогоплательщиков.217.71.235.232 06:59, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • А зачем вообще тогда нужна википедия, если есть самая авторитетная и непредвзятая BBC? Убежден, нужно просто перепечатывать статьи BBC, а любое их искажение считать покушением на свободу слова. Δημήτριος (обс.) 07:53, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • BBC не является энциклопедией. 78.85.93.91 09:35, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • А википедия, в которой авторитетными признаются только источники, отражающие точку зрения западных государств, является? Δημήτριος (обс.) 13:19, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет, не только западных. Сможете найти АИ азиатского или африканского региона, которые пишут о войне - никаких проблем. Не подменяйте понятия, то, что РФ является непосредственной стороной конфликта - проблема не википедии и не западных государств. Siradan (обс.) 13:24, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну-ну. JustMiku (обс.) 09:08, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Все понятно. Виновные назначены, авторитетные источники определены. Вот и вся независимость.15:56, 5 апреля 2022 (UTC)

В самом начале статьи указано, что убийства в Буче - это военное преступление. Считаю такую формулировку ненейтральной и необоснованной, так как вопрос о военном преступлении решается международным судом или на крайний случай, признаётся международными организациями. Сейчас в обоснованием совершения военного преступления является статья в The Guardian, которая не может признать то или иное событие военным преступлением (на авторитетна в этом вопросе). На текущий момент есть только проверенная информация об обнаружении большого количества убитых жителей, которые могли погибнуть в любое время и по разным причинам: от артиллерийских обстрелов ВС РФ или ВСУ, в ходе стрелкового боя, а также в ходе зачисток 30 марта - 2 апреля силами теробороны, которым бесконтрольно раздали оружие. Предлагаю переписать формулировку на массовые убийства. Разумеется, точка зрения прозападных СМИ про военное преступление имеет право на существование в преамбуле статьи. Кроме того, есть сомнения, что это можно охарактеризовать как геноцид. На текущий момент прозападные СМИ представили фото трёх убитых граждан на улице, трёх граждан закопанных в каком-то овраге, одного убитого в люке (все убитые имеют признаки недавней смерти, которая скорее всего произошла после ухода российских войск). При всей трагедии это никак не тянет на «геноцид». — extern 17:59, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• 280+ убитых - это не три человека. Свидетельства массового расстрела и братских могил также говорят в пользу геноцида. Очень похоже на Сребреницу. Cementium (обс.) 18:39, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • 4000 мирных жителей Донбасса, погибших (по данным ООН) от украинских обстрелов - это геноцид или ещё нет? 94.180.124.23 15:52, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы зачем общее число погибших гражданских записываете в жертвы от обстрелов со стороны Украины? Siradan (обс.) 15:58, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • А от чьих обстрелов гибнут мирные жители городов Донбасса? Сами себя обстреливают? 94.180.124.23 17:30, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Считаю излишним в обсуждении к данной странице давать ссылки на источники, подтверждающие обстрелы по обе стороны линии разграничения. ВП:НЕФОРУМ ВП:НЕТРИБУНАSiradan (обс.) 17:36, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • 280+ убитых - официальное заявление мэра Бучи, и не более того. Цифры погибших пока только предстоит узнать. И массовые убийства != геноцид, для последнего нужно наличие хоть какого-то медийного фона про "нация Х - недочеловеки, которых нужно уничтожить". JustMiku (обс.) 19:02, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Медийного фона по расчеловечиванию украинцев хватало и до начала войны, не знаю, куда Вы смотрели эти 8 лет. Пусть сейчас многие делают вид, будто Пригожинских контор не существует - но их воздействие на внутреннюю информповестку более чем очевидно. Nahabino (обс.) 11:50, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот эталонная иллюстрация подобного медийного фона, не вижу никаких противоречий с утверждением об этнической чистке. Siradan (обс.) 11:57, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласно как российским, так и украинским источникам г. Буча был на линии фронта весь период кампании на территории Киевской области и подвергался обстрелам со всем сторон - не удивительно, что есть погибшие. Также отмечу, что даже один из украинских источников, который был удалён из статьи, упоминал про «уничтожение войск РФ артиллерией ВСУ», т. е. это могли быть жертвы обстрелов. В любом случае, на текущий момент в сухом остатке что есть - фото десятка убитых мирных жителей на территории, где месяц шли бои. Из этого делается вывод, что они были убиты именно военнослужащими РФ, и что это не были членами теробороны, или что это не убийства членами теробороны после отхода войск РФ. Короче говоря, фото мёртвого жителя не доказывает, что его убили именно военнослужащие ВС РФ. — extern 19:04, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Однако, если имеется фото мертвого гражданского со связанными руками или убитого в подвале - версия со смертью от украинского снаряда иначе как конспирологией не назвать. Siradan (обс.) 12:05, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Впрочем, количество убитых - это вопрос геноцида (даже 400 погибших за месяц боёв никак нельзя назвать геноцидом). К вопросу о военному преступлении - всё таки Гардиан не АИ в этом вопросе, так что формулировку «военное преступление» считаю необоснованной. — extern 19:04, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • для последнего нужно наличие хоть какого-то медийного фона про "нация Х - недочеловеки, которых нужно уничтожить" - я бы мог притянуть за уши парочку заявлений Путина на этот счёт, но это даже не нужно. Массовые убийства в югославских войнах, как правило, являются геноцидом, и я не припомню, чтобы по каждому из них требовался какой-то особый медийный фон, разве что предшествующий межэтнический конфликт. В нашей ситуации, к слову, это имеет место быть. Cementium (обс.) 19:23, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • По событиям в Югославии был хотя бы какой-никакой суд, а пока есть только обвинения от заинтересованной стороны. — extern 19:35, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Показания выживших свидетелей, огромное количество независимой прессы и мнение дюжины стран, не являющихся участниками конфликта. Cementium (обс.) 19:51, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Показания выживших свидетелей сняты западными СМИ, которые действуют на стороне Украины. Это мнение одной стороны, дальше спорить не буду, вы уводите разговор в сторону от первоначального вопроса про военные преступления. — extern 20:16, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • сняты западными СМИ, которые действуют на стороне Украины. Это мнение одной стороны - повторяю ещё раз, это не аргумент. Существует консенсус, согласно которому в конфликте две стороны: Россия (+ Белоруссия) и Украина. Никаких западных стран, являющихся сторонами конфликта, нет. Если вы, конечно, не найдёте АИ, утверждающие обратное. Cementium (обс.) 20:28, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Поставки западными странами оружия Украине и организованная переправка наемников, присутствие военных инструкторов, передача разведанных Украине западными странами - все это не говорит о том, что западные страны являются стороной конфликта? Министр экономики Франции говорит о ведении тотальной экономической и финансовой войны против России - это признак нейтральности западных стран? 94.180.124.23 15:58, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Упомянутый консенсус касается государств и их вооруженных сил. Это не отменяет того, что западные СМИ работают исключительно на одной стороне. Заниматься доказательством того, что они нейтрально рассматривают конфликт я не буду, это издевательство. Если вы считаете, что это не так - я буду расценивать такое поведение как доведение до абсурда. Дальше спорить не вижу смысла. — extern 20:57, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                • Если всё так, как вы утверждаете, тогда почему в контексте российско-украинской войны российские и украинские СМИ, ранее считавшиеся АИ, таковыми уже не считаются, а условный BBC - по-прежнему считается? Cementium (обс.) 21:35, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Потому что это результат работы прозападных участников - повпушинга. Результатом этой деятельности стал подрыв нейтралитета Википедии в вопросе войны на Украине. Западные СМИ явно и очевидно поддерживают позицию Украины, но при этом к ним отсутствует такое же отношение как к проукраинским источникам. — extern 05:37, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • С тем же успехом я могу сейчас потащить цитаты условного Филатова (про «убивайте всех русских»), или Кима (использующего в заявлениях строго дегуманизирующий термин «орки») и пойти править, скажем, статью про 8 лет. Как по мне, оно даже лучше подойдёт, чем заявления Путина про «Украину имени Ленина»… Только это всё казуистика. Для геноцида нужна цель по уничтожению этноса противника, хотя бы частичному. Ни Украина, ни Россия такой задачи не ставили и не ставят. А фон во время этнических чисток в Югославии был где-то на уровне «Радио тысячи холмов», пусть и неофициальный. JustMiku (обс.) 19:39, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Нет никаких «прозападных СМИ». Есть СМИ стран, где не блокируют и не вынуждают издания закрыться за слово «война». Сейчас, на мой взгляд, вообще очень большой вопрос: стоит ли рассматривать официальные российские СМИ, которые до вторжения клятвенно всех заверяли, что «американцы нагнетают истерию, а России война нужна меньше всех в мире», а теперь в ежедневном рассказывают про «фейки ЦИПСО и бандеровцев», как хоть сколь-нибудь авторитетные источники? Естественно, ждать 5 лет решения Гаагского трибунала, чтобы назвать это событие военным преступлением, как-то вообще нехорошо. Kirovles (обс.) 18:45, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Это комментировать сейчас бессмысленно, это просто прозападная пропаганда. Важно вот что - сейчас прозападные СМИ являются стороной конфликта, их нельзя считать независимыми по отношению к России. Это всё равно что считать версию адвоката в уголовном процессе «независимой». — extern 19:04, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Что такое «прозападная пропаганда» в данном контексте? Какой ещё стороной конфликта являются «прозападные СМИ», если конфликт разворачивается исключительно между Украиной и Россией? Kirovles (обс.) 19:24, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • То, чем это называется - пропаганда западных СМИ. Западные СМИ заняли исключительно позицию Украины, я этот вопрос даже комментировать не буду. — extern 19:36, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Западные СМИ, как всегда, заняли сторону правдивого освещения событий. И не их вина, что факты говорят против России. В дем. странах СМИ, которых поймали на лжи или односторонней пропаганде, долго не живут.217.71.235.232 07:11, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Утверждение не соответствует действительности. Я какое-то время назад вел мониторинг военных потерь в ходе российско-украинской войны и обнаружил, что информация украинской стороны не соответствует информации некоторых британских и американских изданий. К слову, и их данные друг с другом разнились, поэтому нахожу несостоятельными доводы об обобществлении "западных СМИ". Cementium (обс.) 19:55, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Это я тоже дальше комментировать не буду. Зайдите на CNN, Гардиан и другие западные СМИ. Они освещают исключительно украинскую точку зрения и распространяемые ею фейки. То, что данные о потерях в разных изданиях разнились - ничто по сравнению с 99% публикаций по теме.— extern 20:16, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Согласно консенсусу, принятому в ходе долгих обсуждений, сторонами конфликта являются три государства: Россия, Белоруссия (как предоставляющая территорию для российских войск) и Украина. Cementium (обс.) 20:31, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Комментарий: Если за отрицание будущего вторжения необходимо начисто забанить российские СМИ, необходимо ли по той же логике забанить СМИ, которые заявляли о российском вторжении в апреле 2021 и сентябре 2020? JustMiku (обс.) 19:02, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, речь не об этом. Речь о том, что все оставшиеся в легальном поле российские СМИ, освещающие войну, транслируют исключительно пропутинскую пропаганду. Рассматривать их как АИ, как по мне, сейчас вообще не вариант. Kirovles (обс.) 19:24, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Лихо. В таком случае на можно не рассматривать как АИ и западные СМИ, транслирующие антироссийскую пропаганду. Тем не менее, ангажированная статья с бойким названием написана. 89.189.156.151 04:33, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• В компетенции международных организаций и органов ООН, как и МУС не входит определение или признание преступлений, поскольку факт преступления уже есть, его не нужно ни устанавливать, ни доказывать. Не могут 200+ человек просто так умереть. В задачи судов входит определение виновника преступления и избрание наказания. Mista32 (обс.) 19:11, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы заблуждаетесь. Факт совершения преступления признает именно суд, а не некая общественность или организация, изучите матчасть по юридическим вопросам. Что касается такого количества погибших жителей - вообще-то там месяц шли бои, велись артиллерийские обстрелы, город был на линии фронта. Например в Мариуполе, по текущим оценкам, убито несколько тысяч жителей - согласно позиции МО РФ из-за расположения техники ВСУ в жилых кварталах. И про «геноцид украинцев в Мариуполе никто не пишет» — extern 19:16, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Стесняюсь спросить, братские могилы - тоже последствия артиллерийских обстрелов и боёв? Mista32 (обс.) 19:31, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Братские могилы не являются доказательством того, что мирные люди были убиты именно русскими войсками. Братских могил было полно и на Донбассе, тогда до них прогрессивной общественности совершенно не было никакого дела. — extern 20:59, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Факт массового расстрела установлен, подробно описан выжившими. Cementium (обс.) 19:39, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Факт преступления устанавливается судом, это азбука юриспруденции. Выжившие не могут установить факт расстрела или факт преступления. Они могут дать свидетельские показания. Хорошо, у нас есть заявления свидетелей одной стороны, что русские массово расстреляли людей, это можно записать - в статье собственно так и изложено. Но для доказательства военных преступлений нужно больше информации, которой сейчас нет - собственно и разбирательства нет. Сейчас есть фото убитых людей на улице, которыми интернет был полон в течение месяца. Внезапно, на 38 день войны фото убитых жителей стало доказательством факта военного преступления. Вы ничего странного не находите? — extern 19:47, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Не попавших под обстрелы авиации, а именно убитых огнестрельным оружием в затылок, предварительно раздетыми, на коленях. Чем не Сребреница? Cementium (обс.) 19:59, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• По убитым в затылок было одно фото (4 человека в подвале со связанными руками). Кстати, они были в белой повязке, что является признаком жителей Украины, которые поддерживают Россию. Вполне возможно, они были убиты местной теробороной после ухода российских войск. В любом случае, фото 4 убитых в затылок людей не является доказательством того, что их убили именно русские и что это военное преступление или геноцид. — extern 20:16, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Будет решение суда, тогда и его добавим, а сейчас нужно использовать то что есть. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. — Venzz (обс.) 20:04, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Сейчас есть обвинения в совершении военных преступлений, при этом в качестве доказательства предъявляются фото убитых непонятно когда и кем мирных жителей, которыми интернет был завален до текущего дня - и никто про это ничего не говорил. Кстати, на Донбассе за 8 лет тоже было много убитых людей - почему в руВП это не считается военным преступлением? — extern 20:16, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Фото - всего лишь иллюстрации для медиапространства. Вряд ли фото будут использоваться в качестве доказательства, тем более, когда есть доступ к телам. Но это уже не касается Википедии. на Донбассе за 8 лет тоже было много убитых людей - да, и там было много международных расследований, некоторые до сих пор проводятся. В Википедии это есть. Cementium (обс.) 20:42, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Очень хорошо, что вы признаете, что эти фото - не доказательство, а иллюстрация гибели мирных жителей. Насчёт результатов упомянутых вами расследований на Донбассе информации что-то нет (я не удивлён этому). — extern 21:02, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Конечно, не доказательство. В Википедии доказательство - АИ. Были, конечно, прецеденты разбора первички, но это очень специфические случаи. Насчёт результатов упомянутых вами расследований на Донбассе информации что-то нет - их много. Я недавно даже приводил ряд ссылок из викистатей на обсуждение к посредникам. Cementium (обс.) 21:42, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• У военных преступлений (как и у обычных) есть 2 стадии: признание факта преступления и признания вины одной из сторон. С признанием факта обычно всё происходит просто и быстро (а сейчас мы обсуждаем именно сам факт наличия преступления); а вот уже по поиску виновных сторон приходится ждать по нескольку лет решений крупных судов: например, Массовое убийство в Новых Алдах расследовалось 6 лет, а с пожаром в Одессе всё до сих пор плохо. То же самое касается и муссируемых даже здесь преступлений на Донбассе: вроде бы и понятно, что основные проблемы зарождались вокруг действий Гиркина и его компании, но судебное расследование тут уже явно не в ближайшие несколько лет разрешится.Nahabino (обс.) 16:01, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Уточню сам себя: если обсуждать обвиняемые на данный момент стороны, то на одну сторону обвинения строятся по единой, стройной схеме - вот есть оккупировавшие войска, вот есть расстрел мирных жителей; обвинения же россии против украины выстроены по классической маргинальщине - "наших войск там не было, то есть были, но давно ушли, и ни разу не выстрелили, а на фотографиях зомби\актёры\быстро притащенные трупы\куклы\фотошоп\фата моргана, и вообще на ваших фото крови много\мало\несвежая\невкусная\слишком яркая\слишком тёмная, и трупы лежат слишком ровно\неровно\не по фен-шую" - и в итоге уже по этому правилу нельзя воспринимать позицию стороны всерьёз. То, что такие теории поддерживаются бывшими когда-то серьёзными изданиями, говорит не в пользу мнения, а во вред репутации изданий. Nahabino (обс.) 18:07, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Краснобайство, а не уточнение. По украинским заявлениям можно составлять сборники анекдотов, это не имеет отношения к предмету статьи и не должно влиять на её содержание и взвешенность. 89.189.156.151 04:39, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• В мире было и до сих пор остаются сотни военных преступлений, которые не были расследованы международными организациями или судами (а может и вообще не упоминались ими), но это не означает, что они перестали быть военными преступлениями (и именуются таковыми в Википедии). Связывание гражданских и их захоронение в таком виде уже само по себе может составлять преступление, я полагаю. А вот кем оно было совершено - вопрос другой. Тут прямо сходу даётся информация о том, что хоть и предположительно, но войсками РФ. Лучше было бы чуть ниже указать: "По сообщениям украинских офиц. лиц убийства были совершены то-то то-то, тогда как российск.офиц.лица говорят о инсценировке то-то..." Mista32 (обс.) 20:05, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Лучше оставить "предположительно". Потому что сообщения были не только от украинских официальных лиц, но и от выживших свидетелей. Cementium (обс.) 20:09, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Нужно вновь поднять обсуждение. Есть ли на данный момент АИ, отрицающие либо неуверенно утверждающие о квалификации событий как военного преступления? Напомню, что речь не о идентификации преступников, совершивших это. Siradan (обс.) 07:22, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Аргументов и обоснования, почему сейчас эти «массовые убийства» являются военным преступлением не предложено. Сейчас подтверждением того, что это военное преступление является статья в Гардиан, но это не АИ в вопросе военных преступлений, которые устанавливаются международным судом. В будущем рассмотрение этого вопроса возможно, но сейчас объективно стоит говорить об обвинениях в совершении военных преступлений.— extern 05:37, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Я что-то не помню, чтобы кто-то назначал вас посредником или давал права подводить итоги здесь. Тем более по своей же теме. Вы можете, конечно, назвать это итогом, но это не более чем ваше личное мнение и итогом не является — Аномандер Рейк (обс.) 10:39, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Согласен. Статья ангажирована и бежит впереди логики. 89.189.156.151 04:45, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:16, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

@Фред-Продавец звёзд [7] Зря вы так. Гражданское общество имеет ссылки только на Твиттер. А официальное заявление МО РФ имеет несомненную значимость. Max Shakhray (обс.) 18:16, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Также добавлю, что цитирование твиттер аккаунтов прозападной общественности - это дублирование позиции прозападных СМИ. Прозападная общественность просто репостит сообщения других СМИ (также и в частном случае), никакой информационной ценности эти репосты не несут. — extern 18:22, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Кроме того, когда на одной чаше весов качественная вторичка, а на другой — произвольная выборка по первичке, решение очевидно, первичка мимо кассы. @Фред-Продавец звёзд: за войну правок и нарушения ЭП (называние действий оппонента идеологическим вандализмом без должного обоснования) можно и в бан отправиться. Есть материал Медузы, по нему и стоит писать. Там не все из того списка, но, возможно, если прислать им ссылок, они дополнят статью. Biathlon (User talk) 18:28, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:16, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Для данной статьи не указан ни один достоверный источник информации. Только ссылки на ютуб каналы, статью BBC и медузу, которая в России не имеет права на ведение деятельности. Если Вики делает остаться энциклопедией, она должна освещать одинаково все версии события со ссылками на первоисточники redark (обс.) 19:10, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

ВП:АИ#ПИ, Meduza.io, ББС. С уважением, Олег Ю. 19:12, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• То, что какие-то СМИ запрещены в России не имеет никакого значения, ибо Википедия - не российская, а русскоязычная энциклопедия, и никакого отношения к России она не имеет. Википедия пишется по вторичным, независимым, авторитетным источникам. Если у Вас имеются такие - добавляйте в статью. Сразу рекомендую почитать решение АК Mista32 (обс.) 19:16, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Все версии события будут освещаться исключительно пропорционально их освещению в независимых источниках. Никакого ложного баланса в статье не будет. Biathlon (User talk) 19:32, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Вопрос даже не в "имеет права" или нет, но по 17 ссылке про телеканал Звезда тогда логичнее ставить ссылку именно на телеканал или запись эфира, а не на Медузу, где просто написано без фактов. AdVertu (обс.) 19:46, 3 апреля 2022 (UTC)AdVertu[ответить]
  • На Звезду нельзя. Звезда - не АИ, в отличие от Медузы. Cementium (обс.) 20:01, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

почему "Медуза" - уже строго АИ ? — Tpyvvikky (обс.) 13:02, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]

@Biathlon независимый источник ≠ авторитетный. Как говорится в том же ВП:АИ, авторитетными считаются организации по типу ТАСС, Таймс и т. п.. Освещение такими источниками как BBC (они нацелены на любое очернение России) и Медуза (также односторонний взгляд против России) не даёт уверенности в их правде. 2A00:1370:81A0:639E:D592:688E:406D:DEEC 20:21, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Освещение такими источниками как BBC (они нацелены на любое очернение России) - экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Такие вещи нужно подкреплять дюжиной АИ, уважаемый Аноним. Cementium (обс.) 20:51, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Главные западные СМИ так же занимаются пропагандой, как и многие росСМИ. : [8]

@Cementium т.е. Звезда - не АИ, но Медуза ссылаясь на них, становится АИ? Это в какой логике? AdVertu (обс.) 21:10, 3 апреля 2022 (UTC)AdVertu[ответить]

В самой обыкновенной. Простой пример: первичка (любая) - не АИ. Но АИ, ссылающееся на первичку, не перестаёт быть АИ при этом. Cementium (обс.) 21:32, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Однако АИ ссылается на первичку опять же без указания фактов. AdVertu (обс.) 22:12, 3 апреля 2022 (UTC)AdVertu[ответить]

Особая, википедиевская магия. 89.189.156.151 04:47, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

@Zubaydetслужба Би-Би-Си это государственная корпорация страны которая однозначно поддерживает одну сторону конфликта. А также является поставщиком вооружения. Почему тогда не Беларусь 1? Какая независимость прости господи у них может быть? Медуза это издание базирующееся в Латвии, стране где а где штрафуют за обход блокировок российских и белорусских каналов. Если писать в соответствии с редакционной политикой своего государства не отклоняясь ни на шаг ЭТО независимость, то это чистый новояз.94.19.188.240 15:49, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

@Redark это статья - фейк и провокация Википедии в отношении российской армии и россиян. ни одного приведенного факта, только копии украинских фейков 37.21.182.243 10:01, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• "Советник руководителя Офиса президента Украины Алексей Арестович утверждал, что некоторые женщины были изнасилованы перед убийством. Затем российские солдаты сжигали их тела". 1) ссылка #40 не ведет на указанный текст. 2) Слова политика не могут являться АИ, до тех пор, пока нет доказательств. Сейчас этот пункт - мнение, а не факт. Необходимо удалить. — VasilyevMN (обс.) 15:19, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  He claimed some of the women had been raped before being killed and the Russians then burned the bodies. Это есть по ссылке, атрибуция приведена. Насчёт уместности хз, там сейчас свалка, которую потом надо будет разгрести по обобщающим источникам. --Illythr (Толк?) 16:05, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Может быть, Резня в Буче? Так у BBC (В соцсетях по всему миру набирает популярность хэштег #BuchaMassacre ("Резня в Буче").) и не нужно думать о форме прилагательного. Max Shakhray (обс.) 19:21, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Поддерживаю такое переименование. "Бучанская резня" звучит нескладно. Rounvelis (обс.) 19:32, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Я переименовал с «Массовое убийство в Буче», но я не против обсуждения на КПМ. Просто я следовал АИ и «Резня в Буче» имела менее источников чем «Бучанская резня», а изначальное «Массовое убийство в Буче» так вообще в разы меньше источников. С уважением, Олег Ю. 19:49, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Википедия:К переименованию/3 апреля 2022#Бучанская резня → Резня в Буче Max Shakhray (обс.) 20:00, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:17, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Dear friends, please excuse me for writing in English.

Here is the proof that - against claims made by Russian officials - evidence for war crimes appeared almost immediately on the Internet after Bucha had been liberated: the official confirmation of Bucha's liberation by the AFU on the part of the mayor was released in the evening of April 1, the first time that I was able to find the mayor's statement published on Twitter was April 1, 18:54 PM Ukraine time (GMT+3) [link: https://twitter.com/ua_ridna_vilna/status/1509922162584526870?s=20&t=VlmgsAJs8SlxqcyEz2_S2w].

The two "infamous" clip of corpses lying on the roadside were, as far as I can see, first published on Twitter on April 1, 20:38 and April 1, 21:56 Ukraine time (links: https://twitter.com/__mr_M_/status/1509948421666443269?s=20&t=VlmgsAJs8SlxqcyEz2_S2w and https://twitter.com/GigaUra/status/1509966906018701318?s=20&t=VlmgsAJs8SlxqcyEz2_S2w ). Could someone of you please add this information to the article? 2A00:7C40:C200:34B:BC42:2FD3:D203:7AC8 19:37, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Одними из первых видео с убитыми в Буче появились в социальных сетях

Видео "из машины" c 1 апреля:

• https://twitter.com/wkrawcz1/status/1509996644128993281
• https://twitter.com/buch10_04/status/1509986534438678535
• https://www.youtube.com/watch?v=TttwE-obQqs

Видео залитое 1 апреля ~19:30 CET, снятое еще при дневном свете

• https://twitter.com/J_B_E__Zorg/status/1509960344235618308
• https://twitter.com/Tvoyaotruta/status/1510001150317240328

Andrey.mironov72 (обс.) 18:11, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Photos of several corpses prove neither atrocite, nor the fact that these people were murdered by russians. — extern 19:40, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• • Indeed, this does not prove that those atrocities were committed or that they were committed by Russian troops. But it shows that this information was immediately released after the town had been taken by Ukraine's armed forces. Not four days afterwards but less than two hours later. 2A00:7C40:C200:34B:BC42:2FD3:D203:7AC8 19:56, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• • • Russian official sources claim that russian troops left Butcha at 30 March (I do not know whether this is true) and first claims of dead civilians appeared at 2 April - this is the logic of russian ministry of defense. The fact that first photo of corpses appeared at late 1 April instead of 2 April does not make much difference because it does not refute the position of Russia (formulated in this way). Also, russian position (repost of ministry of defence telegram channel from another channel) provided other claims of why this is not an atrocite - they also do not depend whether it happened 1 or 2 April (like claim that it was actions of ukranian territorial defense - I will not dig deeper because it is irrelevant).
    • I think that your information is not helpful in current version of this article because russian article gives almost no room for explaining russian position. Current version of the article mentiones position of Russia in the following signle paragraph: «Министерство обороны РФ заявило, что «за время нахождения данного населённого пункта под контролем российских вооружённых сил ни один местный житель не пострадал от каких-либо насильственных действий», а фотографии и видеокадры из Бучи являются постановкой и провокацией» (Russian ministry of defense claimed that no civilian was hurt during period of russian troops presence and that photos and videos are fake). I personally can add that by 'fake' they mean not that all photos are fake (correction: they think that some photos were made with the help of actors), but that these photos cannot be used as evidence of atrocite (this is my understading of Ministry of Defence position and pro-russian sources). The rest of the article describes what ukranian and western sources say. Literally, there is zero information in the article about russian position except that sentence. The position of Russia is presented in a such minor way, that I cannot see how this information about 1 April evidence can be added. At least, it requires increasing the text which describes the position of russian ministry of defense (so it can be refuted with the information you propose), but given current state of things, providing more information on russian position is unacceptable. — extern 20:40, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• I'll help you. What phrase you want to add and where? Are BBC, WSJ and so on mention this issue somewhere? Manyareasexpert (обс.) 22:11, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• • Thank you. I think one should add a passage (referencing the Twitter links cited by me above) saying that "footage of the atrocities appeared on social media for the first time on April 1 in the evening", immediately after "1 апреля [незадолго до появления кадров убитых мирных жителей] телеканал Министерства обороны России «Звезда» сообщил об осуществляемой подразделениями российских воздушно-десантных войск и морской пехоты «зачистке» соответствующего города и других населенных пунктов вблизи Киева. Комментарий телеканалу давал командир одного из подразделений морской пехоты Алексей Шабулин." One could also add a passage saying that presumably Russian troops have left Bucha on March 31 but that the city was retaken by the Armed Forces of Ukraine only on April 1 in the evening, with the mayor releasing the announcement of Bucha's liberation on social media less than two hours before the first footage of atrocities was uploaded. This absolutely refutes all Russian claims that it took Ukraine four days after Russian troops had left the town to produce evidence for war crimes. Thank you again! 2A00:7C40:C200:34B:421C:83FF:FEE0:C0CC 23:43, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Are there any reliable sources like BBC highlighting that? Manyareasexpert (обс.) 10:15, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:17, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Кто-то навесил пометку "источник". Эти страны с источниками приведены в разделе "Международная реакция". Я специально не перегружал преамбулу, т.к. ссылки и так в статье. Просьба снять пометки, у меня нет доступа. Cementium (обс.) 19:46, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Это я повесил. Вас понял, сейчас добавлю ссылку туда. Ссылки на АИ не перегружают, а убирают сомнения. С уважением, Олег Ю. 19:51, 3 апреля 2022 (UTC) Я не увидел в разделе нужных ссылок. К примеру на Израиль. Добавьте пожалуйста, если не сложно. С уважением, Олег Ю. 19:58, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Кто-то добавил. Спасибо. Cementium (обс.) 20:02, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Просьба добавить в список Австралию и Канаду. В англ. версии в разделе международная реакция есть они со ссылками. Cementium (обс.) 22:18, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:17, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

> 1 апреля незадолго до появления кадров убитых мирных жителей телеканал Министерства обороны России «Звезда» сообщил об осуществляемой российскими войсками «зачистке» соответствующего города и других населенных пунктов вблизи Киева[21].

Предлагаю удалить эту фразу, поскольку в заметке "Звезды" говорится о зачистке новых населённых пунктов, разведанных морпехами 1-го апреля. А именно — населённых пунктов, которые находятся на территории (далее цитата) "от реки Ирпень по направлению к Киеву, общей протяженностью пять километров". Ни о какой зачистке Бучи речи там не идёт. (Ссылка на заметку "Звезды": https://tvzvezda.ru/news/20224151-KMqbZ.html)

К тому же, есть вероятность, что вся эта заметка "Звезды" в целом неправдива, потому что мэр Бучи ещё 31-го марта — вещая непосредственно из Бучи — заявлял, что никаких российских военных в Буче уже нет. И, соответственно, очень сомнительно, что российские морпехи 1-го апреля всё ещё разведывали какие-то территории за Ирпенём. Ссылка на видеообращение мэра (оно было во многих украинских СМИ): https://t.me/uniannet/43423 92.101.176.193 21:44, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Добавлю, что в репортаже звезды приведено видео от МО РФ, которое сделано из двух также ранее показанных МО РФ видео, но ещё в марте. Там новых кадров нет вообще. — Kursant504 (обс.) 09:22, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Сама статья была опубликована в 05:02 (в пять часов утра) 1 апреля, т.е. в ней не может повествоваться о событиях 1 апреля. --Айк (обс.) 12:47, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Звезда публикует стать не сразу, а через время, пока подтвердиться, пока напишут стать, пока опубликуют может пройти 2 дня Danilzeez (обс.) 15:26, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:18, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

@Ace111 [9] Корректно работает именно длинная ссылка на конкретную новость в ленте. Использование короткой ссылки может вызвать вопросы и удаление с обоснованием "нет в источнике". Max Shakhray (обс.) 00:35, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Спасибо, я вернул длинную ссылку, но использовал русские буквы вместо HEX-кода. — Ace (обс.) 00:45, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:18, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

 * https://biz.liga.net/all/all/novosti/eto-vopros-morali-pochemu-inostrantsy-iz-nabsovetov-doljny-priehat-v-ukrainu-deputat
 * https://news.liga.net/politics/news/mariupol-pochti-navernyaka-klyuchevaya-tsel-vtorjeniya-rossii-v-ukrainu-britanskaya-razvedka
 * https://www.bbc.com/russian/features-60955820
 * https://www.bbc.com/russian/features-60775852

Тимстер предупрежден за нарушение ЭП, а правило описано вот здесь: ВП:НаУкр. С уважением, Олег Ю. 02:20, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Абстрагируясь от эмоциональных проявлений живого творчества масс, типа придумывания наиболее благозвучного (или неблагозвучного) названия для событий, информация о которых крайне противоречива, попробовал проанализировать плашку "нападавшие". То, что нападавшие - это российские войска, по мнению авторов статьи подтвердили ЕС (в ссылке - не ЕС, а канцлер ФРГ), Украина (ну ок), Молдавия (ссылка отсутствует), США (по ссылке - реплика посольства США на Украине, а не Государственного департамента, к примеру; прямое обвинение российских войск отсутствует), Великобритании (ссылка верна) и Израиля (по ссылке МИД Израиля _опровергает_ обвинение в сторону российских войск).

Альтернативные версии на плашке "нападавшие" отсутствуют.

Если качество статьи настолько невысоко (я не анализировал остальные части статьи, потому что тема мне не очень интересна, но, исходя из того, что в обсуждении "Звезда" названа не АИ (при всех недостатках - как бы один из первоисточников), а Медуза - АИ, предполагаю, что качество примерно равномерно) - может, не стоит ее давать ей статус защищенной?

Хотя, может, я отстал от жизни, и по нынешним стандартам все это вполне википедийно. Вспоминается что-то там про НЕТРИБУНА, но все это, наверное, устарело давно. — Эта реплика добавлена участником Daobobo (о • в)

• Спасибо, я проставил шаблоны [10] и заменил ссылку для ЕС [11]. Max Shakhray (обс.) 00:53, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:18, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

В текущей статье есть вопросы по поводу источников.

По поводу источника для "где обнаружились свидетельства убийств мирных жителей" в "Предыстории" Okkay (обс.) 02:21, 4 апреля 2022 (UTC):[ответить]

• вот здесь есть свидетельства очевидцев и кадры - https://www.youtube.com/watch?v=HE32gwNFfbc
• https://news.liga.net/politics/news/sputnikovye-snimki-maxar-pokazyvayut-chto-bratskaya-mogila-v-buche-poyavilas-10-marta
• Также, три последних ссылки в разделе "Ссылки" очень наглядно отвечают на вопросы требующие цитирования. Добавлю одну из них в примечания, чтобы решить вопросы.

Reuters сообщает, что имеются спутниковые снимки, указывающие на то, что признаки братской могилы на территории церкви в Буче появились как минимум 10 марта https://www.reuters.com/world/europe/satellite-images-show-45-foot-long-trench-grave-site-bucha-maxar-2022-04-03/ 193.34.172.102 07:20, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• 10 марта было пасмурно -6 до -2, а на снимке ни тени от облаков, ни инея. Сомневаюсь, что этот снимок от 10 марта
  • Киев 10 марта. Автор: Ночью выпал снег https://www.youtube.com/watch?v=svHMFsJ17HU. Снег https://www.youtube.com/watch?v=j28lEQACJ70. https://www.youtube.com/watch?v=IbRluBevaK4. Taylor 8889 (обс.) 14:38, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Предлагаю добавить следующую информацию в параграф Спутниковые снимки:

Согласно исследованию, проведённому турецким СМИ спутниковые снимки, якобы сделанные в промежуток между 9 и 11 марта, не могли быть сняты спутниками, принадлежащим Maxar Technologies, так как в указанные даты спутники компании не находились над территорией Украины. Согласно данным СМИ, снимок мог быть сделан 28 февраля либо 1 апреля. Турецкое также СМИ утверждает, что согласно дополнительному исследованию снимка с использованием программы SunCalc, данный снимок мог был сделан 1 апреля в 1:57 (GMT), то есть через 2 дня после ухода российских войск из города. FrozenWalrus

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:18, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

https://www.youtube.com/watch?v=Z7yIyNBMpQY

• И никаких трупов, никаких убитых горем горожан. Наверное потому, что спектакль ещё не успели провести?
  • Ну естественно ) — Demetrius60 (обс.) 11:16, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Таймкод 0:20, отчетливо видно труп на дороге. Либо перепроверяйте, что пишите, либо отправляйтесь обсуждать такое на специализированные площадки. 193.34.172.102 07:23, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Один или десятки?
    • Для опровержения утверждения "ни одного трупа" достаточно найти хотя бы один, искать другие нет нужды. Siradan (обс.) 17:39, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Вопрос: а почему нельзя описывать, то что видно на видео от нацполиции? [12]— Kursant504 (обс.) 07:56, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  Это уже оригинальное исследование, нужно работать со вторичными источниками, а не по первичными. — Venzz (обс.) 08:00, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну тогда и подпись к фото в карточке статьи можно смело убирать (как и само фото - оно взято из этого видео) так как это первичка, так? — Kursant504 (обс.) 08:03, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

    • К оформлениям подписей к иллюстрациям менее жёсткие правила. — Venzz (обс.) 08:14, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Вот подходящий АИ, тонна иллюстраций с трупами с соответствующими описаниями, выбирайте любой https://meduza.io/feature/2022/04/03/bucha-prigorody-kieva-samye-strashnye-kadry-etoy-voyny Siradan (обс.) 08:43, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• И статью можно тоже смело убрать Timurv28 (обс.) 15:06, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласен. — Demetrius60 (обс.) 11:16, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Видео с убитыми жителями от 1 апреля https://twitter.com/J_B_E__Zorg/status/1509960344235618308 Andrey.mironov72 (обс.) 18:54, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Видео 0:20 это труп военного, видно по форме Danilzeez (обс.) 15:32, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• И тело ещё в Гостомеле или его окрестностях. 2.135.66.222 21:01, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:18, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Есть еще и "Призрак Бучи" который по ночам убивает оккупантов на окраинах.

Об этом со слов местных жителей рассказала бывший снайпер Нацгвардии, ветеран АТО, Галина Сернивка.

По ее информации, бывший охотник, оставшийся в Буче Киевской области, каждую ночь устраивает безжалостную охоту на военнослужащих РФ. Они терроризируют город днем, а он мстит им за это ночью. Среди оккупантов уже пошли слухи о преследовании охотником-призраком^[1].

• Источник явно заангажирован, не является АИ. Siradan (обс.) 08:35, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Здесь важно то, что источник датирован 28 марта.

• Пожалуйста, изучите рекомендации: ВП:УКР/КОИ. Первоисточником информации является ничем не подтвержденная история на личной странице в фейсбуке Siradan (обс.) 09:06, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Британский аналитик о Буче: "Так российские войска ведут войну против партизан" // «Latvias Zinas», 04.04.2022

Имеет ли право МО РФ судить о свежести трупов по фотографиям и делать соответствующие заявления для того чтобы являться источником официальной позиции? Siradan (обс.) 10:54, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• После разоблачённых фейков о "сами себя" по поводу роддома в Мариуполе, серьёзно относиться к таким заявлениям смысла нет. — Ibidem (обс.) 10:56, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вопрос в том, является ли их заявление о свежести трупов официальной позицией, чтобы быть размещенной в соответствующем разделе, или это некое "экспертное мнение", авторитетность которого нужно рассматривать отдельно? Siradan (обс.) 11:04, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ответ о том, является ли МО РФ авторитетным источником по "свежести трупов" двоякий и несколько циничный. До этого я был уверен, что таковыми могут быть лишь судмедэксперты. Сейчас возможно придётся пересмотреть данную уверенность — Ibidem (обс.) 11:06, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Боюсь, что замечание может быть актуальным для статьи вроде "Международный суд над руководством Российской Федерации", где реплика была бы процитирована в качестве позиции ответчика. Вопрос об АИ в данной статье остается открытым. Siradan (обс.) 11:19, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • С точки зрения правила об авторитетности источников, авторитетным на "свежесть трупов" могут быть исключительно судмедэксперты. У них целая наука, которая позволяет с высокой точностью определить время смерти. — Ibidem (обс.) 11:20, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Тогда нужно понять, можно ли рассматривать явно некомпетентное оценочное крайне абстрактное заявление как часть официальной позиции, чтобы цитировать подобное. Siradan (обс.) 11:33, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Так вот уже лавров выступил. Так что, можно только атрибуцию поменять, чуть изменить существующий текст от МО РФ, и ставить как официальную позицию. — Ibidem (обс.) 11:36, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вот уже и первая реакция пескова есть. — Ibidem (обс.) 11:42, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Тогда прошу заменить реплику Минобороны на заявление Пескова: Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что в Кремле не доверяют видеозаписям с убитыми в Буче мирными жителями, так как в них присутствуют подлоги и фейки. https://www.interfax.ru/russia/832990 Siradan (обс.) 12:23, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                • ни пескову, ни лаврову нечего делать в статье, пока о них не начали говорить вторичные источники. ВП:УКР-ВТОР-АИ. Manyareasexpert (обс.) 14:34, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Так а особая озабоченость МО РФ там всё-таки зачем, если Минобороны не имеет юрисдикции высказывать официальную позицию государства о степени разложения трупов на фотографиях? Siradan (обс.) 14:56, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:19, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Много не стыковок по информации, 31 марта 2022 года войска РФ вышли из бучи и заявления главы Бучи в городе всё было спокойно и трупов не было, после было заявление, что будут зачищать от тех, кто за Россию и поддерживал отношения с войсками РФ, и только якобы 2 апреля зашли в Бучу штурмовые подразделения нацбатов украины и сбу, и стало много трупов, и НА якобы трупах белые опознавательные повязки, кровь на видео не свернутая, значит они "свежие" трупы, почему и ещё много вопросов! Статья полный бред, включите логику, зачем войскам РФ уходя оставлять трупы, чтобы себя вставить, они могли сами снять на видео и обвинить укропов!!! Kirill gorlovka (обс.) 11:11, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• О том, что зверства и преступления солдат РФ не бред, а правда знаю из многочисленных источников. А вообще всё верно. Русские войска ушли сами, а когда через день туда стали заходить украинские с представителями мировой прессы, то увидели то, что увидели. Вот и всё. А то, что тем личностям, которые совершали убийства было не до того, чтобы заниматься зачисткой территории ... Так это война. Им котёл грозил. И они даже танки бросали без горючего, не то что чьи-то тела не убирали. — Ibidem (обс.) 11:17, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• "кровь на видео не свернутая" — Вы в своём уме? Кровь сворачивается за пять минут. См. свёртывание крови. И давайте пригласим международных судмедэкспертов, которые точно скажут когда (вплоть до нескольких часов плюс минус) произошли убийства. Украина только за. — Ibidem (обс.) 11:19, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Зверства и преступление солдат РФ - бред. Неонацисты в подразделения РФ не входят, российские солдаты не прикрываются местными жителями, а украинские города не подвергаются массированной бомбёжке. Знаю из многочисленных источников. 83.174.234.78 04:58, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Можно добавить подраздел про известных личностей - жертв резни, таких как например Александр Ржавский. Alex long (обс.) 17:56, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:19, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Напрашивается война правок. Без соответствующего описания непонятно какое отношение "разбитая машина" имеет к факту резни. Нужно либо заменять фото, либо определиться с описанием. Siradan (обс.) 11:26, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Насколько знаю, можно часть фотографий с Медузы перенести (они объявляли свободный доступ на работы, связанные с войной), с другой стороны, не совсем ясно, под какой свободной лицензией их размещать на Викимедиа. Nahabino (обс.) 15:06, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Считаю, что следует добавить ещё фотографии с доказательствами военных преступлений, ибо на данный момент-мало Daniel Rudnev (обс.) 20:06, 4 апреля 2022 (UTC)Daniel Rudnev[ответить]

Новая иллюстрация удалена, нужно поправлять Siradan (обс.) 11:46, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Вы также не добавили про акты изнасилования и убийства детей которые не достигли 10 лет. Это официальный факт 37.73.107.123 12:12, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Поддерживаю Daniel Rudnev (обс.) 12:25, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Очередной украинский фейк 85.175.171.81 12:29, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

После того, как Арестович и Ко обделались с фейковой "жертвой агрессии в Гостомеле" (за которую выдавали убитую нацистами девушку в Мариуполе, Арестович и УНИАН потом стыдливо вытирали свою причастность). Теперь вот появились новые "Жертвы в Буче и Ирпене". Но если посмотреть на сервисе проверки подлинности картинок, то выяснится, что фото в сети появилось еще 28 марта, причем связано оно с удаленной статьей https://novayagazeta.ru/articles/2022/03/12/nikolaev некоей Елены Костюченко из "Новой Газеты" от 12 марта 2022 года посвященной Николаеву. Так что это точно не Буча или Ирпень. 85.175.171.81 12:33, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

А можете мне кинуть почитать про Гостомель? Мне правда очень интересно. Nahabino (обс.) 15:04, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Фотка из публикации укрСМИ : http_s://ibb.co/3z6tSfp на самом деле взята из видео из аэропорта Мариуполя 27 марта, снято в пыточной СБУ: ht_tps://wdfiles.ru/9dbf22 (http_s://rg.ru/2022/03/29/v-mariupole-obnaruzhili-telo-devushki-so-sledami-pytok.html) Buragoz (обс.) 11:43, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:19, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

За счет чего западные и прозападные российские (типа "Медузы") СМИ можно считать авторитетными? <НЕФОРУМ удален администратором> 85.175.171.81 12:27, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Идите доказывать неавторитетность на соответствующей странице, а не здесь. Siradan (обс.) 12:32, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Согласен, обвинения однобокие, не смотря на противоречащие версии, например (ВСУ раскладывает трупы: https://yandex.ru/video/preview/?text=всу%20раскладывают%20тела%20в%20буче&path=yandex_search&parent-reqid=1649686384572467-16185729160194767109-sas2-0946-sas-l7-balancer-8080-BAL-1589&from_type=vast&filmId=3150367915520182445&)94.140.134.212 14:23, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Поддерживаю заявление. Почему, в силу инфополитического мирового состояния, западные источники указываются как АИ? ГИ+ША (обс.) 16:51, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Присоединяюсь. 89.189.156.151 04:22, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Да, вообще, все вменяемые источники считаются АИ, пока не доказано обратное. Alexander Mayorov (обс.) 04:38, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:19, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Источники указывают на перечисленные подразделения как на однозначных участников, а не предполагаемых. На чем основывается замена оглавления? Siradan (обс.) 13:13, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Может на том, что причастность подразделений не доказана? 85.175.171.81 16:58, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Источники информации указывают их как однозначно принимавших участие в резне, выводы о недоказанности отсутствуют, таким образом текст не соответствует оглавлению. Раздел требует полного переформатирования. Siradan (обс.) 17:15, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Кто виновен в этом преступлении определит международное расследование, а затем суд. Никто другой этого сделать не может. Даже если это Алексей Арестович или украинская разведка.

Текст статьи должен основываться на АИ, ваша трактовка степени доказанности в данном разрезе - ОРИСС. Раздел нужно переделывать, потому что кроме украинских источников сейчас в принципе никакой информации нет. Siradan (обс.) 18:17, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Это уже давно было стократно обсуждено: "то, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — снова факт". Писать "Вася убил Колю" нельзя, пока нет решения суда — но всенепременно можно писать, что "издание X (или "ряд изданий") заявили, что Вася убил Колю". -- Wesha (обс.) 06:58, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В статье написано что это военное преступление совершено военнослужащими РФ. Это не доказано, суда не было, на данный момент писать так некорректно. статья не объективна и такими обвинениями задаёт необъективный тон это проблеме. Tastyreefer (обс.) 14:38, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Украинские блогеры и журналисты врать не будут. Сказано российские, значит российские. Δημήτριος (обс.) 14:46, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• В преамбуле указано, что преступление предположительно совершено военнослужащими РФ, далее озвучены мнения всех сторон, объективность сохранена. Siradan (обс.) 14:51, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Укажите текст, который вам не понравился. Украинские и российские источники используются, чтобы донести только официальную позицию, а не анализ событий. В статье превалируют источники западных СМИ, которые считаются независимыми от конфликта и неподвержены цензуре. В статье транслируется информация из АИ. Википедия не занимается придумыванием фактов. Если в АИ будет превалировать информация о том, что Земля — плоская, значит в статье будет плоская Земля. Alexander Mayorov (обс.) 14:54, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Чьей официальной позицией являются домыслы «журналиста Романа Цимбалюка» и «советника главы ОП Украины Арестовича», приведенные в разделе «Предполагаемые участники убийств»? Δημήτριος (обс.) 15:00, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Чьей официальной позицией является заявление советника главы ОП Украины? Вы серьезно? Siradan (обс.) 15:13, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ответ вопросом на вопрос не лучший способ внести ясность. Полагаю, что официальная позиция ОП появляется на его сайте, а не в твиттере внештатного советника главы этого ОП. Таким образом основанный лишь на домыслах украинских журналистов и блогеров раздел должен быть полностью переписан. Δημήτριος (обс.) 15:31, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Проще назвать чьи официальные позиции не размещаются в твиттере. С таким подходом вы можете смело сносить треть статьи, потому что позиции большинства стран точно так же были опубликованы в твиттере, а не на сайтах международных ведомств. Удачи. Siradan (обс.) 15:39, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Зачем вы забалтываете проблему? Еще раз: в твиттере внештатного советника главы ОП (то есть по сути обычного блогера) публикуются его мнения, а не официальная позиция ОП Украины. Для публикации официальной позиции у ОП есть официальный сайт, официальный твиттер и другие соцсети. Основанный на домыслах украинских журналистов и блогеров раздел должен быть полностью переписан Δημήτριος (обс.) 15:58, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Никто ничего не забалтывает. Вы действительно озвучили проблему, и так как ваш принцип универсален, а не основан на личной неприязни к конкретному источнику информации, проблема распространяется и на прочие части статьи, например, на раздел с международной реакцией. Siradan (обс.) 16:05, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Вот еще доказательства почему нужно убрать все обвинения на время пока нет суда

"нет никаких доказательств, что в этом виновата Москва", - заявил Джек Мэтлок. https:/az.sputniknews.ru/amp/20220405/net-nikakikh-dokazatelstv-chto-v-sobytiyakh-v-buche-vinovata-moskva---diplomat-440816650.htmlml Danilzeez (обс.) 16:10, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:20, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

В источнике указано "Команда Би-би-си смогла добраться до Бучи, после того как в пятницу ее покинули последние подразделения российских войск". А єто 1 апреля. А не 31 марта как в статье во втором абзаце. Исправте! — KuRaG (обс.) 14:40, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:20, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Пентагон заявил об отсутствии независимых подтверждений событий в Буче. Добавляйте в статью, если, конечно, Пентагон является достаточно авторитетным источником. До украинских тг-каналов ему далеко.

• Это не пентагон а РИА. Manyareasexpert (обс.) 15:00, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• На лицо - откровенная пропаганда. Даже более полная статья на Тасс полностью искажает диалог, плюс вероятна проблема неточного перевода. Siradan (обс.) 15:07, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• нету такого в официальных заявлениях от пентагона. Но в РИА естественно же. Nastya K (обс.) 15:08, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• РИА и ТАСС - не АИ, согласно консенсусу по источникам вторжения. Cementium (обс.) 15:17, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Reuters. Самое лучшее, что можно сделать — написать позицию Пентагона по АИ с оригинальным текстом. Сидик из ПТУ (обс.) 16:16, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:20, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

один из предположительных эпизодов российского вторжения на Украину, заявляемое лишь на словах украинскими должностными лицами военное преступление Cementium (обс.) 15:23, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• а что с ними делать? только предупреждать и топикбанить - а это к админам. но админов эти запросы уже наверное достали. Предложите посредникам по теме сделать какую-то страницу быстрого реагирования. Где все админы будут реагировать на очевидные случаи. Я поддержу. Manyareasexpert (обс.) 16:22, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Коллеги @Викизавр и @Manyareasexpert, прошу обратить внимание на правки участника Alessin. Cementium (обс.) 15:32, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Прошу также обратить внимание на комментарий участника Alessin к своей правке: "статья основана на либеральных западных СМИ". Cementium (обс.) 15:41, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Проставил RQ|neutral на статью. На второй день событий некоторые авторы на основании некоторых источников и без условного наклонения называют одну из точек зрения очевидными фактами. Прошу проверить Cementium на ложные обвинения в вандализме. Причем еще обращая внимание, что в статье описываются текущие события! Анализ которых вообще возможен лишь по их окончании. Плюс вся статья кажется ненейтральной. Ales (обс.) 15:47, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• А "кажется" - это как? Siradan (обс.) 15:58, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Напоминаю Вам что статьи пишутся по авторитетным источникам. Вы опытный участник и должны это знать. За добавление информации без источников администраторы могут Вам ограничить возможности редактирования. Manyareasexpert (обс.) 16:20, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• К сожалению, очевидный настрой администраторов по отказу показать взвешенный анализ (хотя в разгар битвы конечно же самое время его проводить! и причем правки с такими комментариями уже удалили начисто из истории, в прозрачной википедии это вообще сенсация, комментарий администратора был "вы хотите ложного баланса в статье? вы его не получите, нужно опираться на авторитетные источники") наводит лишь на мысль о том, что википедию, видимо, действительно рано или поздно заблокируют в РФ, т.к. у альтернативной стороны в администраторах своих людей нет... Когда в уважаемых источниках начинают публиковать дезинформацию, источники продолжают оставаться авторитетными, авторитет работает. А "Громадьске радiо" - я даже и не знал, что источник неавторитетный. Для меня источники с территории происходящих событий более авторитетны, чем газеты из Катара. Если предположить, что ВП:НЕНОВОСТИ, то данные статьи для сохранения всего ресурса в РФ вообще намного целесообразнее удалять до окончания событий. Но для администраторов и сторонников одной из точек зрения целесообразность заключается в чем-то другом. Ales (обс.) 06:23, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Именно так.

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:20, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

"после чего 3 апреля 2022 года журналисты и украинские войска

- "обнаружили свиделетьства" vs

- "опубликовали материалы, которые представили как свиделетьства" ,

as we don't know yet if there were "real" or "fake" evidences— Serhio (обс.) 15:32, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:20, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Работа теробороны и личного подразделения Боцмана в Буче 2 апреля. Именно эти люди навалили гору убитых гражданских. Но как? Очень просто, они стреляли во всех без синих повязок. Видео уже Боцманом удалено

Диалог: — А вон пацаны без синих повязок, можно по ним стрелять? — А то!

> (to author) please sign your message, and add your sources— Serhio (обс.) 15:36, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

> Что за "Боцман", и есть ли хоть какая-то статья с упоминанием видео? Хоть какие-то следы, вэб-архив? Nahabino (обс.) 15:38, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• ОРИСС. Ищите видео и шлите в спортлото. Siradan (обс.) 15:47, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Наверное, имелось в виду вот это. — Shogiru 17:13, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Первичный источник, к тому же содержание видео не соответствует заявлению участника. Siradan (обс.) 17:20, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Боцман - это Сергей Коротких.109.252.212.73 18:56, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Пробежался по имеющейся о нём информации; персоналия одиозная, и явно работает на тех, с кем ему выгодно работать в текущий момент. С другой стороны - ну вот вообще не вижу за ним административного и силового ресурса тех масштабов, чтобы устраивать резню с несколькими сотнями жертв, не говоря уж об оперативной организации заполненных трупами рвов на оккупированной российскими войсками территории. Nahabino (обс.) 20:44, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Простите, пожалуйста, объясните мне, идиоту: а какой нужен "административный и силовой ресурс", чтобы устроить резню с несколькими сотнями жертв, кроме автомата и некоторого количества рожков с патронами? Наша же Википедия подсказывает, что не так давно одному норвежцу удалось в одиночку прикончить 77 и ранить 151 человека. При том, что всё необходимое оружие и боеприпасы он тащил на себе. -- Wesha (обс.) 06:31, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

ВП:НЕФОРУМ Siradan (обс.) 07:12, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Хорошо, переформулирую мою реплику, если Вы в исходном виде не понимаете: "Совершить убийство почти восьми десятков человек (не считая раненых) доказанно смог единственный человек с карабином. Соответственно, посылка о том, что "для убийства нескольких сотен человек нужен административный и силовой ресурс", опровергнута: оно может быть влёгкую совершено четвёркой человек с автоматами". -- Wesha (обс.) 07:23, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Переформулирую реплику: СО не является местом для обсуждения ОРИСС, тем более на отвлеченную тему. Siradan (обс.) 07:27, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Коллега, простите за нескромность, позвольте понитересоваться: а почему у Вас к уважаемому коллеге Nahabino претезий не было, а ко мне вдруг возникли? Типа все ВП:РАВНЫ, но некоторые равнее? Впрочем, из уважения ко всем участникам, замолкаю. -- Wesha (обс.) 07:56, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Потому что обсуждение коллегой Nahabino не успело уйти к явно отвлеченным от обсуждаемого видео темам, а указывало на ненадежность первичного источника в целом. Siradan (обс.) 08:33, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Лицемер. 83.174.234.78 05:01, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:21, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Прошу проверить правку Shogiru. Комментарий к правке не соответствует фактическому тексту статьи BBC. Siradan (обс.) 16:46, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• давайте диффы Manyareasexpert (обс.) 16:48, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Только приводите вместе с диффами и то, чему они не соответствуют. Для тех, кому лень смотреть статью BBC, - выдержка из неё:

  Мэр Бучи Анатолий Федорук сказал по телефону Франс пресс, что "уже похоронили 280 человек в братских могилах", после того так как украинская армия вернула контроль над этим ключевым городом под Киевом.

  . Где в этой статье "выстрелы в затылок"? Где слова мэра о том, что все похороненные были мирными жителями? Фактическому тексту статьи не соответствовали приписанные мэру слова, которые я и удалил. — Shogiru 16:49, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • В отношении приведенной вами цитаты вы исказили комментарий мэра, указав, что в братских могилах захоронено 280, когда как мэр говорит об захоронениях как о не законченном процессе на момент разговора. Пусть старший участник рассудит. Но есть вторая цитата:

    Местные жители заявили агентству Рейтер, что эти люди погибли в результате действий российских военных, которые оккупировали город в течение месяца. "Всех этих людей застрелили, убили, в затылок", - цитирует Франс пресс мэра Бучи. Минобороны России не отвечало на эти обвинения, Би-би-си не может их подтвердить.

    Этот текст вы удалили полностью. Siradan (обс.) 16:57, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Признаю, что был неправ. Не дочитал статью до конца. — Shogiru 17:00, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Это, похоже, ошибка перевода/интерпретации перевода. Вот оригинальная статья BBC на английском, где написано But the town’s mayor, Anatoly Fedoruk, told AFP by phone that all of the 20 dead had been shot in the back of the head. Собственно, и в русской статье указано в подзаголовке, что речь в статье идёт об «около 20 тел мужчин в гражданской одежде», а о 280 похороненных в братской могиле упоминается отдельно. То есть это даже не ошибка, а несколько неудачная перекомпоновка информации в русской статье. --—Illythr (Толк?) 14:19, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:21, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Добавьте, пожалуйста, сообщение главы киевской областной военной администрации Александра Павлюка в прямом эфире телеканала ICTV 31 марта в 17:15, где он говорит, что «Буча под контролем противника» – Источник Fraunhofer (обс.) 17:21, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Вообще-то есть даже более поздние сообщения о том, что «бронетехника и значительная часть сил выведена, однако остается большое количество диверсионных групп и российских военных, переодетых в гражданское». Надо бы подождать, пока кто-нибудь из журналистов или фактчекеров не сделает подробный разбор противоречивых сообщений, потому что пока понятно только, что про 30 марта — с огромной вероятностью неправда, а дальше начинается туман войны. Biathlon (User talk) 17:33, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:21, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Почему позиция Украины продублирована в этот подраздел? Siradan (обс.) 19:02, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Исправлено. Max Shakhray (обс.) 19:39, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:21, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Удалить статью как ведущую к блокировки википедии в РФ. По сути это провокация властей на блокировку и на репрессии. Qalin Gennadij (обс.) 19:09, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Разве не было принято решение, что Википедия не будет цензурироваться по требованию властей РФ? Siradan (обс.) 19:14, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ— Artemis Dread (обс.) 20:26, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что Википедия тем не менее цензурируется администраторами и сторонниками лишь одной из точек зрения. Очевидно не по требованию властей РФ, а по личным убеждениям или требованиям кого-либо еще (совести). У целого диапазона правок 4 апреля сначала подчистили авторов, хотя скрывать авторство всегда было в википедии запрещено, а потом и вовсе удалили историю отмененных администраторами правок! То есть ничего не было! Это, к сожалению, цензура, жаль ресурс. Радует пока только, что жалкие опровержения Минобороны пока еще считаются авторитетным источником и вкратце приводятся в статье для добавления хоть какой-то диалектики. Ales (обс.) 06:46, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Скрытие авторов из истории правок осуществляется администраторами в связи с опасностью преследования редакторов Википедии российским и белорусским режимами. Особенно в свете подобных "законов" Федеральный закон № 32-ФЗ 2022 года. Минобороны авторитетным не считается. Позиция МО РФ значима для статьи, по крайней-мере, в объеме освещаемом независимыми источниками, но авторитетность МО РФ нулевая. — Аномандер Рейк (обс.) 07:01, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы сами себя слышите? Участник событий неавторитетен? А свидетельские показания авторитетны? А мнение другого участника событий авторитетно? Просто смешно. Стирание истории правок - признак несвободы слова в википедии. Заходите анонимно, в чем проблема? История - священная вкладка википедии, чистка правок, в которых в комментах админы пишут "вы хотите ложного баланса в статье? вы его не получите, принимаются только авторитетные источники" - просто сокрытие истинных намерений администраторов. Ales (обс.) 08:51, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Маньяк довольно редко признаёт, что занимается чем-то не тем, даже на суде. Нацистские военные преступники тоже до последнего оправдывали свои деяния. Их мнение о том, что Холокост был необходим и полезен, не является хоть сколь-нибудь авторитетным. Тут ситуация схожая.
        • Преследования Википедистов действительно начались - в частности, уже были случаи в Беларуси. Ничто не останавливает российские репрессивные органы от перенимания этой практики. В этих условиях сокрытие данных - базовая мера предосторожности. Kirovles (обс.) 09:19, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Совершенно верно. Википедия очень часто жестко цензурируется администраторами. Удаляются многие статьи, которые потом только находятся на клонах википедии. Особенно по вычислительной технике. Qalin Gennadij 06:58, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Примеры есть? А объяснение, для чего цензурировать статьи про вычислительную технику? Kirovles (обс.) 09:20, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Согласен, тут много фейков, а редактировать это не хотят Danilzeez (обс.) 18:36, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Укажите конкретные случаи. Siradan (обс.) 18:40, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

http://wp.wiki-wiki.ru/wp/index.php/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA_%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%BE%D0%B2 Qalin Gennadij (обс.) 21:32, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

@Qalin Gennadij 85.172.11.137 19:37, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:21, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

На видео на 0:17 указано название Гостомель.

• Гостомель это соседний населённый пункт, Бучанский район— Artemis Dread (обс.) 19:45, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В архив. Mandorakatiki (обс.) 10:22, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, но разве речь идёт об обвинениях в массовом применении холодного оружия?

Вот в Нанкине была резня.

Тут же предъявляются расстрелы, ну или бойня. --Kirill Borisenko (обс.) 19:47, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Действительно зачем использовать в названии слово "резня", когда наверняка, вне зависимости кто убивал, люди были застрелены. Anahoret (обс.) 19:53, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Резня в Сребренице. Грустный кофеин (обс.) 19:51, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Самое интересное, что в самой статье нигде не используется слово «резня», там где идёт описание событий. Кто давал название этой статье? --Kirill Borisenko (обс.) 20:09, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Насколько понимаю, тут сыграла звучность и раскрученность названия в СМИ - а для именования статей в Википедии это значимый фактор. Nahabino (обс.) 20:22, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Энциклопедия должна быть точной как уголовный кодекс, чтобы объективно отражать действительность. Если названия событиям и явлениям дают журнальные заголовки, то это — обыкновенная безграмотность. --Kirill Borisenko (обс.) 20:48, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Что называется - энциклопедия точной быть "должна, но не обязана"; в некоторых случаях подобная политика и меня напрягает (например, статья "Моргенштерн ссылается на рэп-исполнителя, а не на Моргенштерн (оружие), хотя, казалось бы); В то же время явно видно, что Википедия не может скинуть социальный импакт как фактор для именования статей, и в подобных резонансных случаях он может играть решающую роль. (Кстати, в то же время на мой вкус вариант "бойня в буче" не сильно уступает нынешнему, пусть этот вариант и медийно менее распространён). Nahabino (обс.) 21:22, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • А кем осуществляется данный импакт? Очевидным образом, несколько журналистов ввиду некоторой безграмотности назвали событие «резнёй». Т.е. те журналисты, которые будут ссылаться на статью в Википедии, будут рекурсивно повторять эту ошибку. Энциклопедия должна, даже обязана, быть эталоном научности и непредвзятости. Иначе, это не энциклопедия, а новостное издание уже получается. --Kirill Borisenko (обс.) 22:13, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Смотрите обсуждения "к переименованию". Напоминаю, самостоятельно переименовывать нельзя, только через оспаривание итогов соответствующей процедурой (хотя, если честно, мне самому "резня" не очень нравится, я бы сделал "массовое убийство"). Cementium (обс.) 20:30, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Разве в энциклопедии есть понятия "нравится/не нравится" при именовании статей? --Kirill Borisenko (обс.) 20:45, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Эту страницу предлагается переименовать в «Бойня в Буче», «Трупы в Буче» или «Инцидент в Буче». Пояснение причин и обсуждение — на странице Википедия:К переименованию/4 апреля 2022. Пожалуйста, основывайте свои аргументы на правилах именования статей. Не удаляйте шаблон до подведения итога обсуждения. Переименовать в предложенное название, снять этот шаблон.

• Статью назвал вероятно тот, кто переводил ее изначально с английской вики: Massacre перевели по словарю как Резня. По словарю всё правильно. А по сути не было времени церемониться с названием, статья сама нужна была. Хотя я считаю, что до окончания текущих драматических событий и поскольку ВП:НЕНОВОСТИ их вообще невозможно анализировать. Особенно статью 2022 года "Экономический кризис в России (2022)", который, как пишут, начался с резкого падения рубля вследствие 24 февраля. Но вот как можно оценивать события прошедшего месяца как кризис, когда у события еще нет конца? Или статья про прогнозы ведущих мировых СМИ/АИ насчет будущего кризиса? Очень согласуется с принципами Википедии)) Но хотя бы тогда надо называть статью не "Экономический кризис в России (2022)", а "Прогнозы СМИ относительно экономического кризиса в России в период с 2022 года". Ales (обс.) 06:59, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Видео Цимбалюка на собственном YT-канале - это ВП:САМИЗДАТ. Какие есть причины на него ссылаться? Max Shakhray (обс.) 20:10, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Переделал. Он, конечно, сам по себе вполне авторитетен, но никакой необходимости на него ссылаться нет — у него более ранние данные, чем у Арестовича. Biathlon (User talk) 21:47, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне вчера долго рассказывали, что нельзя ссылаться на ТАСС, передающий заявление МО РФ. А тут оказывается, что самиздат украинского журналиста - норм. Как это коррелирует? Max Shakhray (обс.) 21:59, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Потому что в удаленном фрагменте не излагается никаких оценок или информации, которую нельзя было бы проверить. Впрочем, если бы не независимое подтверждение от Радио Свобода, я бы удалил как нарушение ВЕС — это видео заметили только украинские СМИ. Biathlon (User talk) 22:12, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

[13] Alexander Mayorov (обс.) 20:24, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• nytimes - "появлявшиеся на улице Яблонской в период с 9 по 11 марта. Объекты появляются Дальнейший анализ показывает, что объекты оставались в таком положении более трех недель". три недели пролежали на улице? Taylor 8889 (обс.) 14:51, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

NYТ утверждает, что снимки со спутника сделаны 19 и 21 марта, а некоторые тела могли появиться на улицах Бучи и вовсе с 9 по 11 марта. Однако тела не могли так долго пролежать на улицах нетронутыми. https://360tv.ru/news/tekst/rassledovanie-po-buche/ Danilzeez (обс.) 06:01, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Не АИ Siradan (обс.) 07:09, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Не согласен с таким описанием в начале статьи. Факт события уже установлен независимой прессой. То, кем оспаривается основная версия, приведено в достаточном объёме в разделе Реакции: Россия. Cementium (обс.) 20:27, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Откатывать подобные околовандальные правки надо сразу и без обсуждения. — Аномандер Рейк (обс.) 20:33, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

На некоторых фото у людей белые повязки. В репортаже на 5:55 также поверх дубленки что-то похожее на белую повязку. Именно российские военные носят белые повязки, а украинские синие. Скорее всего, разные убитые в разное время по разным причинам. Может, это тероборона сотрудничавших с россиянами поубивала. Кто-н видел какие ссылки в интернете? Ang15 (обс.) 22:13, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Повязки на плече, а не связанные руки. Возможно связывали руки тем, что было. А под рукой были свои опознавательные знаки -- белые повязки. Ну и. О лжи официальной российской версии. [14] — Ibidem (обс.) 22:20, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• P. S. Видео с трупами со связанными белыми руками повязками [15] (0:45) — Ibidem (обс.) 22:24, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну на плече же повязка, на одной руке, левой (на фото). Ang15 (обс.) 22:25, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • В репортаже на 5:55-5:58 у человека на левой руке что-то похожее на белую повязку, если про видео от Укринформ в статье. Тот же человек в вашем — 2:37-2:40 Ang15 (обс.) 22:36, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• С моей колокольни - с маркировкой повязками на фронтах этой войны довольно серьёзная беда; достаточно однозначно определяются только насыщенно-красные (российские) и насыщенно-синие (украинские), периодически всплывают упоминания жёлтых, розовых и тех же белых повязок. Самому бы хотелось разобраться. Nahabino (обс.) 22:26, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Сначала, на первых днях войны, у украинских военных повязки были жёлтые. Потом поменялись. Периодически проскакивает, что кто-то меняет повязки для маскировки. Поэтому их периодически, насколько я понимаю, меняют. — Ibidem (обс.) 22:31, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • У россиян в первые дни войны повязки были красные. Сейчас белые. Пример. Ang15 (обс.) 22:33, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Огромное спасибо. Nahabino (обс.) 22:50, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• «Рядом с одним из тел лежал открытый паспорт гражданина Украины, руки этого человека были связаны за спиной куском белой материи. У еще двоих погибших людей белые повязки были на руках. Местные жители в разговоре с Рейтер утверждали, что во время оккупации российские войска заставляли их носить такие повязки постоянно... ...Что касается повязок, то мэр пояснил: они должны были "показать, что люди не вооружены"» — BBC— Artemis Dread (обс.) 23:04, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Те иллюстрации, что приведены в статье, не предназначены для просмотра детьми.

Очевидно, что Википедию посещают сотни тысяч несовершеннолетних. От фотографий с трупами их отделяет одна ссылка, расположенная на видном месте на заглавной странице.

Считаю, снимки, травмирующие психику детей (с трупами), нужно убрать. --Kirill Borisenko (обс.) 22:23, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Расскажи это родителям несовершеннолетних девочек, изнасилованных и убитых в Ирпене и Бородянке. — 96.224.88.47 22:27, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Т.е. надо множить количество детей с травмированной психикой, вместо того, чтобы сокращать? --Kirill Borisenko (обс.) 22:39, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Это вопрос общий или о частном случае? Если общий - то да, я согласен, войну ещё месяц назад завершать надо было и начинать не стоило. Nahabino (обс.) 22:42, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Давайте разделять. За военные действия есть свои ответственные. Википедия должна увеличивать количество детей с травмированной психикой? --Kirill Borisenko (обс.) 22:51, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

А может, родители должны воспитывать у своих детей устойчивую психику? Так или иначе, есть правило ВП:ПРОТЕСТ. Не вижу причин, почему именно здесь из него надо делать исключение. -- Wesha (обс.) 17:00, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Сначала тогда надо вычистить фотографии из статьи Холокост. А чё? Травмирует нежную детскую психику. — Ibidem (обс.) 22:29, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Много ли детей с интересом идут читать про Холокост с первой страницы? --Kirill Borisenko (обс.) 22:41, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• За детьми с нежной психикой пусть смотрят родители. Это не повод убирать ссылки и изобрвжения. Даже близко не повод. — Аномандер Рейк (обс.) 22:32, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как Вы себе представляете запрет со стороны родителей детям читать Википедию? --Kirill Borisenko (обс.) 22:41, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ничуть не лучше чем то, почему вдруг ради неких абстрактных детей мы должны убирать важные вещи. У нас не сайт для детей вообще-то, а международная энциклопедия, где есть изображения трупов, половых органов, описание совсем не детских вещей и даже статьи *** и *****. — Аномандер Рейк (обс.) 23:02, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Чем фотографии трупов в самой статье так важны? --Kirill Borisenko (обс.) 23:49, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Действительно, в статье про массовое убийство, наверное, должны быть фотографии розовых облачков и единорогов. — Аномандер Рейк (обс.) 23:56, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Фотографии — необязательная часть статьи. Как вариант, может быть схема места происшествия. Кстати, её кто-нибудь составлял? --Kirill Borisenko (обс.) 00:08, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• ВП:ПРОТЕСТ. Ничего убирать не следует. Biathlon (User talk) 22:46, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Сдаётся, этот контент скоро будет противоречить американскому законодательству. --Kirill Borisenko (обс.) 23:46, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Поправку о свободе слова никто не отменял. Kirovles (обс.) 09:12, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Типичное Подумайте о детях. — Venzz (обс.) 22:51, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Т.е. при размещении в публичном доступе фоток с трупами и расчленёнокой о детях думать не надо? --Kirill Borisenko (обс.) 23:47, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Пусть родители и законные представители думают. У Википедии нет такой обязанности. Фото должны остаться, потому что это самая яркая иллюстрация произошедшего. Kirovles (обс.) 09:11, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• ВП:ПРОТЕСТ — Википедия содержит множество изображений, некоторые из которых также могут быть расценены как неприличные или даже оскорбительные. Например, в некоторых статьях могут содержаться изображения, содержащие сцены насилия или показывающие человеческую анатомию, половые акты.— Artemis Dread (обс.) 23:57, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Контент скоро будет противоречить американскому законодательству. --Kirill Borisenko (обс.) 00:06, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если это случится — вопрос будет поднят и будет найдено решение. Пока — у нас есть ситуация на текущий момент и актуальные правила, которым противоречит ваше предложение — Artemis Dread (обс.) 00:23, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Из этого раздела необходимо зачистить всё, что нарушает правила Википедии: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ. Иначе отдельные участники развивают подобную деятельность и в других статьях. LYAVDARY (обс.) 16:18, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Статьи о кошка иллюстрируются фотографиями кошек, статьи о сексе — фотографиями секса, статьи о массовых убийствах — фотографиями массовых убийств. Данные фотографии соответствуют ВП:УИ, а в разделе ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Ypimcvyinr (обс.) 01:20, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Спутниковые снимки опровергают заявления российских властей о мнимых провокациях: тела мирных жителей были видны на снимках еще за несколько недель до отступления российских войск^[1]. Это должно быть в преамбуле, после утверждения о позиции российских властей.— Piramidion (обс.) 00:41, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Я конечно не судмедэксперт, но по моим скромным познаниям в биологии, после двух недель на открытом воздухе тела выглядят несколько не так как показаны на видео. Ссылка на не АИ конечно, но зато быстро и наглядно https://australian.museum/learn/science/stages-of-decomposition/ 1.120.119.13 02:11, 5 апреля 2022 (UTC)Гость[ответить]

Привет ФСБ. В Википедии действуют правила ВП:АИ и ВП:ОИ. Да и климат Австралии немного отличается от климата Украины с его минусовыми температурами, не находите? Кстати, для меня мешок тоже заготовили? Просто интересно.— Piramidion (обс.) 03:51, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Если посмотреть историю погоды в Буче за март, то можно убедиться, что дневная температура в эти дни доходила до +18, а в конце марта даже ночью была плюсовой: https://www.gismeteo.ru/diary/11362/2022/3/. —Dionys (обс.) 13:08, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• ВП:НЕФОРУМ Alexander Mayorov (обс.) 05:23, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Видео зачистки от НГУ, за день до начала всех публикаций. 2.135.64.34 06:03, 5 апреля 2022 (UTC) Спецназовцы Нацполиции начали зачистку города Буча. ВИДЕО[ответить]

• Первый материал датирован 1 апреля, опубликован BBC. Вы к чему вообще? Siradan (обс.) 06:07, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Почему раздел называется "Российская дезинформация"? Это односторонний подход. Anaxaluk (обс.) 15:45, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Можно написать "Дезинформация российских властей", но громоздко. Nahabino (обс.) 17:52, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:

• Bucha civilians massacred by Russian soldiers, c. April 2022 - 01.jpg (обсуждение)
• Bucha civilians massacred by Russian soldiers, c. April 2022 - 02.jpg (обсуждение)

Участвуйте в обсуждениях удаления по ссылкам выше. —Community Tech bot (обс.) 06:09, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Есть также версия которая гласит, что российские войска не виноваты, а все те видео и фото которые показывали трупы которые надеты в белые повязки, что было отличительной чертой российских войск. Также на видео видно, что тела свежие хотя по заявлению России, оттуда российские войска вышли 30 марта, а кровь у мёртвых несвернувшаяся, сами они окоченели, получается, что есть ещё одна версия которая гласит, что ВСУ убили мирных, на это указывают свежие тела и один из разговоров военных ВСУ. - Вон пацаны без синих повязок, можно по ним стрелять? - А то, б**! Этот разговор был запечатлён на видео от украинских солдат в Буче. Gog pro (обс.) 06:16, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Участники Википедии не занимаются поиском истин, участники передают лишь данные из авторитетных источников. Если ваша версия подробно освещается в АИ то ее можно добавить в статью Pannet (обс.) 06:17, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Мой АИ "Громадське радiо от 1 апреля 2022" со статьей про выступление мэра Бучи в твиттере администратор удалил из статьи. Здесь есть цензура, некоторые источники не считаются АИ, а в некоторых фразах мнение СМИ выдается за факт. Я бы у каждой фразы в таких статьях для собственного анализа читателем хотел бы видеть уточнение: "Агентство ФП сообщало, что...", "По мнению обладминистрации...", "По утверждению Русской службы Би-би-си...", "По данным Минобороны Украины...", "По данным МО РФ...". И читатель и школьник будут защищены пониманием того, из какого источника идет информация. Иначе, даже при наличии цифровой сноски на ресурс, мнение СМИ представляется как исторический факт.Ales (обс.) 07:07, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• "И читатель и школьник будут защищены пониманием того, из какого источника идет информация." - Ссылок на первоисточник уже не достаточно для определения наименования АИ?

"Здесь есть цензура, некоторые источники не считаются АИ, а в некоторых фразах мнение СМИ выдается за факт." ВП:УКР/КОИ, ВП:УКР-СМИ. Конкретных фактов нарушения нейтральности вы не изложили. Siradan (обс.) 07:38, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Вы сами о них знаете, я не для доказательств это пишу, просто дать понять цензорам, что выглядит статья как пропагандистская. Голосовать о консенсусе про авторитетность АИ, например, меня, как и наверняка многих участников ВП, никто не приглашал.

Сравните "Фотографии трупов опубликовали в СМИ 3 апреля" и "Фотографии людей, по мнению СМИ, являющихся жертвами действий российских войск, опубликованы 3 апреля". Какой из вариантов нейтральный, а какой преподносит мнение СМИ как факт, а не всего лишь как мнение СМИ (каковым, согласно ссылке, оно и исключительно является)?Ales (обс.) 09:18, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

"я не для доказательств это пишу" - тогда не утруждайте себя написанием чего-либо. Википедия:НЕТРИБУНА Siradan (обс.) 09:27, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

NYТ утверждает, что снимки со спутника сделаны 19 и 21 марта, а некоторые тела могли появиться на улицах Бучи и вовсе с 9 по 11 марта. Однако тела не могли так долго пролежать на улицах нетронутыми.https://360tv.ru/news/tekst/rassledovanie-po-buche/ Danilzeez (обс.) 05:01, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Прошу обратить внимание на правку участника Ilya Mauter с описанием "никаких решений суда нет, поэтому называть это военным преступлением и российских военных — военными преступниками на данным момент недопустимо", данная правка была сделана без обсуждения в #Военное преступление. Siradan (обс.) 08:28, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• А что Вы предлагаете обсуждать? Посмотрите на формулировку в английской Википедии, если Вы мне не верите.— Ilya Mauter (обс.) 08:33, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Формулировки основываются на АИ, коим Википедия не является. Ссылку на обсуждение я предоставил. Siradan (обс.) 08:36, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• А, по-моему, сейчас хорошо написано. На первом месте суть ("массовое убийство"), вместо весьма размытого ("военное преступление") и хорошая нейтральная формулировка ("имеет признаки военного преступления"). Коротко и без перекосов. — Аномандер Рейк (обс.) 08:37, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Помимо "массового убийства" инцидент представляет из себя целый комплекс преступлений, которые не могут рассматриваться в отрыве друг от друга, то есть термин "массовое убийство" не является исчерпывающим. Siradan (обс.) 08:39, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Все-таки убийства главное и им посвящена бОльшая часть статьи. Про остальное в статье очень мало написано, а преамбула - это краткое содержание статьи. — Аномандер Рейк (обс.) 08:51, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот буквально этим утром в обсуждении на переименовывание статьи речь шла о разнице между "бойней" и "резней", и основным аргументом для переименовывание в "бойню" было то, что такой термин предполагает исключительно массовое убийство, когда как "резня" дополняется избиениями, согласно словарю. Таким образом, сейчас складывается странная ситуация, когда преамбула в своих определениях не соответствует нынешнему названию статьи. Siradan (обс.) 08:59, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну не знаю. Мне нынешняя формулировка представляется весьма хорошей и логичной. Но я на этом не настаиваю. — Аномандер Рейк (обс.) 09:16, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Ну, судя по реакции ведущих западных СМИ (которые по умолчанию полагаются за АИ), вопроса о том, является ли массовое убийство в Буче российским военным преступлением, в принципе не существует. Это принимается за естественную и непреложную данность, ибо иначе и быть не могло. Потому что это Россия, "кровавый Мордор", "Красная Угроза", ну и тд...
В связи с этим у меня вопрос: будет ли Википедия при описании этого события в статье в дальнейшем квалифицировать его как российское военное преступление? Или иначе говоря если "международное сообщество" уже "осудило" и "виновник очевиден", то так ли уж нужен вердикт международных судебных инстанций для легитимации истинности/ложности вышеозвученной трактовки? — 80.235.89.233 10:03, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Если АИ говорят, что это военное преступление и виновата вот эта сторона - в Википедии будет написано, что это военное преступление и виновата вот эта сторона. С уважением, 178.163.92.71 12:19, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ваше пояснение более чем лаконично. Что-то подобное я и предполагал... Благодарю за ответ. — 80.235.89.233 13:34, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Это "принимается за естественную и непреложную данность", потому что легко проходит утиный тест: это выглядит как военное преступление, подходит под его формальные критерии и по бритве Оккама объясняет появление в городе горы трупов. Kirovles (обс.) 23:55, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • С позиции евроатлантического сообщества такая интерпретация безусловна, потому что "выглядит как" и "подходит под формальные критерии". Но не все себя к нему причисляют, и не все с ним согласны. Ваша отсылка про бритву Оккама напомнила мне о части атеистов, которые полагают данную бритву очевидным онтологическим доказательством отсутствия предмета обсуждения в полемике с оппонентами. — 80.235.89.233 23:49, 7 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если у вас есть АИ, которые не являются явно заангажированными в следствии принадлежности к одной из стран войны, и которые указывают на какие-то иные формулировки - они могут быть добавлены в статью. Давайте не будем апеллировать к некой абстрактной сущности "не все". Есть АИ - на него и ссылается статья. Siradan (обс.) 06:26, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Давайте будем аккуратнее. Мой ответ был адресован предыдущему комментарию, который был апеллированием "бритве". Раз вы отписались здесь, то возвращаясь к нашему разговору (хоть и времени прошло), могу сказать следующее: неангажированных АИ, пожалуй что, нет. Вообще, довольно сложно в вопросах политики, истории и идеологии быть таковыми, о чём я уже упоминал. Даже здесь и не только часть участников вполне себе позволяет ангажированные заявления о пропаганде с одной стороны и её отсутствии по определению с другой (западные СМИ); или же заявления о неучастии Запада в конфликте, как будто косвенного участия в природе не существует.

        Поэтому вопрос формулировок касается не АИ как таковых, а мировоззрения и мотивов. Сводить сие к АИ верно лишь здесь в рамках формальных критериев. Формулировки в лице одноимённого сообщества не объемлют собой всех и не являются обязательными в своей отсылке к безоговорчному согласию и принятию их безальтернативности. Если статья ссылается на АИ в артикулировании формулировок — это не означает чего-то большего, чем артикулирование этих формулировок. — 80.235.89.233 23:29, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • потому что легко проходит утиный тест — Ну что тут можно сказать? Разве что вспомнить историю — в ней утиный тест был пройден на отлично... -- Wesha (обс.) 02:47, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Неполное цитирование статьи, указанной как первоисточник, и специфическая расстановка акцентов искажает текст и вводит в заблуждение, будто муж на момент убийства был участником боевых действий, когда как первоисточник прямо указывает, что семья шла на контакт с оккупантами в полном составе, и мужа забрали по его собственному желанию быть вместе с женой. Siradan (обс.) 10:12, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

А можно узнать согласно какому правилу википедии мнение одной стороны по свежему событию, по которому еще не могут существовать научные источники и научный консенсус заранее преподается как дезинформация? — Mutus88 (обс.) 10:48, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• ВП:АИ, разве нет? Siradan (обс.) 10:50, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не нашел в данном правиле такого, вижу "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс». Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается." разве этот материал не оспаривается? — Mutus88 (обс.) 10:56, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • А с каких это пор официальные заявления руководства страны стали статьями-мнениями? Siradan (обс.) 11:01, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • статьями-мнениями является те ссылки, которыми подтверждается "дезинформация" — Mutus88 (обс.) 11:08, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Кем тогда оспариваются разоблачения? Siradan (обс.) 11:15, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • одной из сторон конфликта — Mutus88 (обс.) 11:21, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Покажите АИ, в которых оспариваются опубликованные разоблачения. Siradan (обс.) 11:23, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • заявления официальных лиц России оспаривают статьи-мнения — Mutus88 (обс.) 11:34, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                • Заявления официальных лиц РФ не являются АИ, не говоря уже о том, что таких заявлений вроде как не было Siradan (обс.) 11:43, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Заявления официальных лиц РФ выражают мнения одной из сторон конфликта. все остальное уже ваша собственная трактовка правил, в которых четко написано что "Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается" — Mutus88 (обс.) 12:46, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                    • В правилах четко написано, что статьи Википедии составляются в соответствии с АИ, и заявления властей РФ таковыми не являются. Не манипулируйте правилами и не перекручивайте мои слова. Siradan (обс.) 12:50, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                      • еще есть такое правило как ВП:НТЗ ознакомьтесь, пожалуйста — Mutus88 (обс.) 16:19, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Спасибо, ознакомлен. АИ указывает на несоответствия заявлений представителей российской власти с имеющимися у АИ данными, информация АИ не была опровергнута никаким другим АИ. Цитирование АИ с указанием источника цитаты сохраняет нейтральность в полном объеме. Может разве что название раздела с "дезинформации" следует сменить на "ошибки в заявлениях", так как не ясно, были ли эти заявления намеренно ложными, или в Минобороны кто-то допустил чудовищную ошибку. Siradan (обс.) 16:28, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Ваше утверждение о том, что заявления официальных лиц РФ не АИ явно противоречит ВП-УКР-СМИ, допускающему передачу позиции официальных представителей РФ и Украины.90.154.71.98 20:20, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Вы неверно интерпретировали правило, заявления официальных лиц РФ и Украины не являются АИ, ВП:УКР-СТОРОНЫ В статье может быть передан факт наличия заявления, тогда первичным АИ будет считаться издание, непосредственно описавшее факт существования такого заявления. Но сами по себе заявления не могут выступать в качестве АИ. Siradan (обс.) 18:19, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Всё очень просто. Согласно правилам Википедии, истинным считается и признаётся то, что считается и признаётся за АИ. В области политики, истории и идеологии таковым по определению являются прозападные АИ и прозападная точка зрения. Нет смысла говорить об НТЗ и ТЗ вообще, не определившись с исходными посылками, системой отсчёта и т.п. весчами. Иначе мы скатимся к авторитaрной теории истины, которая «исходит из факта доверия к авторитетному источнику, который является гарантом истинности того или иного высказывания». Так-то.
• Авторитетных источников в понимании Википедии для таких статей (работы историков в Катынский расстрел или отчёты международных расследований в Резня в Сребренице) пока нет — события развиваются прямо сейчас. Поэтому Википедия временно использует в качестве «и. о.» «качественную прессу» — уважаемые новостные ресурсы и организации такие как HRW. В таких источниках, не находящихся под прямым контролем российских властей, точка зрения, по которой российские войска являются главным и единственным подозреваемым — подавляюще доминирует. Поэтому статья пишется на данный момент именно в таком ключе (ВП:ВЕС). Точка зрения российских властей (и подконтрольной прессы) является мнением стороны конфликта находящейся в абсолютном меньшинстве (опять же, в данный момент), и представляется в статье таким же образом. Фактически, целый раздел, посвящённый опровержению этой точки зрения, нарушает ВП:ВЕС. Его нужно компактно интегрировать в существующий раздел посвящённый этому мнению, указав, что такие-то организации подробно рассмотрели и опровергли эти заявления (как это уже сделано в английской статье) — прямая атрибуция здесь всё же нужна по ВП:МЕДИА. --Illythr (Толк?) 14:17, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • В правиле ВП:ВЕС написано "При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью", но там не написано что "мнение меньшинства" должно заранее обозначаться как ложное, в частности в заголовке раздела. Может быть я не увидел такого, покажите, пожалуйста — Mutus88 (обс.) 16:17, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

    В данном случае к мнению российский властей применяется правило ВП:МАРГ, в том плане, что поддержка этой точки зрения отсутствует в имеющихся АИ. Но так как АИ у нас на данный момент «и. о.», то я бы всё-таки всюду использовал прямую атрибуцию, хотя бы до появления первых официальных отчётов. --Illythr (Толк?) 16:33, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

    ни в правиле ВП:МАРГ ни в правиле ВП:ВЕС нет прямых указаний что эти правила можно относить и если можно то как нужно это делать к свежим событиям, написанным по новостным источникам, по которым еще не существуют авторитетные вторичные источники — Mutus88 (обс.) 16:57, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Использование формурировок "российская пропаганда и дезинформация" нарушает принцип нейтральности. Следует заменить на "мнение" и "комментарии". Не стоит так же забывать и про ВП:ВЕС. — VasilyevMN (обс.) 14:55, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• О нас пишут... --Illythr (Толк?) 20:37, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

На данный момент Википедия столкнулась(как сообщество) с ситуацией, которую можно объяснить просто - есть события, нет независимых АИ. Нельзя считать источник авторитетными, если он может подвергаться санкциям/преследованиям или иным стимулам любой из сторон. Поэтому предлагаю напрямую указывать статью как "не имеющую АИ в связи активными военными действиями и пропагандой" Нельзя доверять ни одной из СМИ, так как они находятся так или иначе в сферах влияния государств. Для придания же нейтральной точки зрения придется отредактировать много текста и запретить редактирования текст, очищенный от оценок стороны и влияния всех видов СМИ. Так же отдельно добавлю, что из вечного нейтралитета вышла даже Швейцария, что уж говорить о локальных сообществах... Только после полного расследования Советом Безопасности ООН с участием стран, не входящим в сферу влияния членов совета безопасности ООН, можно будет говорить о приписывании данной статье хоть одного авторитетного источника. FarSetV (обс.) 21:29, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Абсолютно верно. 83.174.234.78 05:10, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Думаю, стоит написать в графе "Нападавшие", что причастность российских войск это предположение (если вдруг окажется, что это не они, то что?) 92.37.143.126 10:48, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Чье предположение? Siradan (обс.) 10:54, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Украинской стороны, Запада и "независимых СМИ", разве нет?

• Разве эти источники не уверены в вине российских войск? Siradan (обс.) 11:04, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Дело не в источниках. Официального раследования ещё не провели, доподлинно неизвестно, кто же это сделал. К тому же выглядит как умышленное очернение российских войск в понятно чью пользу. Ну и НТЗ даже в таком малом, нет?

• Дело целиком в источниках, статьи составляются на их основе, если АИ указывает на событие как на факт - в статье оно будет указано так же. НТЗ сохраняется указанием, что российская сторона отвергает это заявление. Siradan (обс.) 11:12, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы и вправду думаете, что в подобное объяснение об НТЗ кто-то поверит? Серьёзно? Никакой НТЗ здесь и не только — нет. Какой смысл утверждать о нейтральности, если по факту российская сторона выставляется как "безусловное зло"? — 80.235.89.233 12:33, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • В соответствии с правилами российская сторона в статье должна описываться так, как она описывается в АИ. Если отсутствуют АИ, которые описывают российскую сторону как-то иначе, чем "безусловное зло" - НТЗ тут ни при чем. Siradan (обс.) 12:57, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вам надо определиться со своими взглядами и исходными посылками. А что касается НТЗ, то она в таком контексте явно избыточна. Либо российская сторона виновна, либо невиновна, либо это неизвестно. Пока получается, что "виновна", "международное сообщество" уже "осудило". — 80.235.89.233 13:23, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • У меня с определением взглядов проблем нет, спасибо за беспокойство. Если в АИ указано, что убийства совершены российскими военнослужащими - это и должно быть указано в статье. Siradan (обс.) 13:47, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Может, и нет. Но вы их (взгляды) почему-то не озвучиваете. Меня это не беспокоит, а несколько удивляет. По поводу «если в АИ указано...» — а какое это имеет отношение к нейтральности? Ваше утверждение "НТЗ сохраняется указанием, что российская сторона отвергает это заявление" в таком контексте явно избыточно, мягко говоря. — 80.235.89.233 14:26, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • "Но вы их (взгляды) почему-то не озвучиваете. Меня это не беспокоит, а несколько удивляет." ВП:НЕФОРУМ

"По поводу «если в АИ указано...» — а какое это имеет отношение к нейтральности?" Непосредственное. У Википедии нет точки зрения, статьи составляются на основе АИ.

"в таком контексте явно избыточно, мягко говоря" Рад, что мы в чем-то сходимся, ведь мне кажется, что там заявлениям российских властей вообще не место. Siradan (обс.) 15:56, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• "ВП:НЕФОРУМ" Я имел в виду, что личные взгляды в той или иной мере так или иначе оказывают влияние на создание статей/их обсуждение. Игнорировать это невозможно. Вы же не будете утверждать, что это не играет никакой роли. Прояснение позиций является важным фактором отношений между участниками.

"Непосредственное. У Википедии нет точки зрения, статьи составляются на основе АИ." Разумеется, у Википедии самой по себе нет точки зрения. Однако, как вы сами заметили, статьи составляются на основе АИ. АИ отражают определённые позиции и интерпретации их авторов (и это не говоря уже об участниках, имеющих свои взгляды как по поводу АИ, так и тематики). А интерпретация не обязательно будет сравнительно верной, относительно нейтральной, свободной от оценочных суждений и тд. Строго говоря, она таковой зачастую и не будет. Плохо это или хорошо — я не знаю.

"Рад, что мы в чем-то сходимся, ведь мне кажется, что там заявлениям российских властей вообще не место." Вы хотите сказать, что российская точка зрения морально-политически не состоятельна? Не думаю, что мы в этом сходимся. Я не сторонник евроатлантической точки зрения на политику, историю и идеологию, не обессудьте. Другое дело, что мне, конечно, жаль, что стужа новой Холодной войны набирает обороты. Климат испортился... — 80.235.89.233 19:34, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• "Я имел в виду, что личные взгляды в той или иной мере так или иначе оказывают влияние на создание статей/их обсуждение. Игнорировать это невозможно." Для нивелирования этого фактора Википедия является открытой платформой с правилами по составлению статей. Дальнейшие рассуждения о "взглядах" считаю излишними.

"Строго говоря, она таковой зачастую и не будет." Поднимайте обсуждение по этому поводу в соответствующем месте, а не здесь. Это базовые правила, участники не могут заниматься вольной интерпретацией АИ, оригинальные исследования недопустимы. Если АИ указывает Х, в статье будет указан Х безо всяких "но" от участника.

"Вы хотите сказать, что российская точка зрения морально-политически не состоятельна?" Официальная позиция РФ не является АИ Siradan (обс.) 06:02, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• "Для нивелирования этого фактора Википедия является открытой платформой с правилами по составлению статей. Дальнейшие рассуждения о "взглядах" считаю излишними." Полностью нивелировать этот фактор нельзя, это утопия. И вы напрасно отрицаете влияние взглядов участников на их деятельность.

"Поднимайте обсуждение по этому поводу в соответствующем месте, а не здесь. Это базовые правила, участники не могут заниматься вольной интерпретацией АИ, оригинальные исследования недопустимы. Если АИ указывает Х, в статье будет указан Х безо всяких "но" от участника." Дело не в обсуждении сущности человеческой природы с её достоинствами и недостатками, а в констатации очевидного. Я всего лишь подчеркнул, что АИ не существуют сами по себе как истина в конечной инстанции.

"Официальная позиция РФ не является АИ" На основе публикаций АИ позицию РФ можно изначально рассматривать в общем и целом как несостоятельную. — 80.235.89.233 00:41, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• "Я всего лишь подчеркнул, что АИ не существуют сами по себе как истина в конечной инстанции." - АИ, как множество всех экземпляров источников, классифицируемых как авторитетные, именно что является для Википедии истиной в конечной инстанции. Отдельные источники могут противоречить друг другу, и здесь задача участника по составлению статьи также исчерпывающе описана правилами ВП:ВЕС. Если альтернативные мнения в АИ не представлены - одно-единственное мнение будет описано, как оно описано в АИ. Если оно описано как истина - оно будет описано как истина и в статье Википедии. Siradan (обс.) 06:40, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Если формулировка о предположении остаётся, зачем дополнение об отрицании российским руководством этого предположения? Для нейтральности оно ведь в такой формулировке не требуется. Siradan (обс.) 12:15, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Формулировка об отрицании не имеет отношения к графе "нападавшие" и противоречит принципу нейтралитета. "Предположительно российские военные" - верный вариант. — VasilyevMN (обс.) 14:26, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

@Biathlon, а приставка "отрицается российским руководством" в графе "нападавшие" какое отношение к нейтральности имеет? Siradan (обс.) 14:52, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Вопрос к тому, что, если я правильно понимаю, формулировка "предположительно российские войска" выплывает из того, что в качестве АИ выступают СМИ, у которых отсутствуют прямые доказательства вины российских войск, только косвенные. Соответственно, мнение украинской стороны, которая заявляет о полной уверенности в вине россиян, в данной формулировке не учитывается. Зачем тогда добавлять мнение российской стороны? Это ведь, наоборот, нарушает НТЗ. Если я не ошибаюсь, формулировка об отрицании в графе появилась, когда формулировки о "предположительности" не было, и тогда действительно была призвана сохранить нейтральность подачи, однако ситуация изменилась.

• Это представление обеих точек зрения. Ну и вообще факт отрицания большого числа разнообразных доказательств весьма показателен и отражен в преамбуле, его отсутствие в карточке будет выглядеть несколько странно. Biathlon (User talk) 16:53, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понимаю в какой степени нынешняя формулировка отражает позицию украинской стороны, если Украиной она занята столь же жестко, сколь и российская, но при этом обвинение в графе указано мягче, нежели категорическое отрицание российской стороны. Получается, что на данный момент что Украина, что РФ официально заняли диаметрально противоположные категоричные стороны, а АИ как раз отражают косвенное обвинение россиян. А отрицание доказательств россиянами в той же преамбуле сразу указывает на кампанию по дезинформации, то есть отражение настолько ненадёжного мнения в карточке с целью сохранения НТЗ, ну, тоже странно. Siradan (обс.) 17:02, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Это просто называется "подозреваемые". Добавил это поле в карточку {{Массовые убийства}} — Алексей Копылов 18:59, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В статье присутсвует фраза "Российское издание «Медиазона» отмечает,". Фраза водит в заблуждение, т.к. звучит как официальная российская позиция. «Медиазона» с 29 сентября 2021 в списке «иностранных агентов», т.е содержится на зарубежные деньги. А с 6 марта 2022 вообще заблокированно роскомнадзором. Предлагаю заменить "Заблокированное роскомнадзором издание «Медиазона» отмечает," и далее по тексту. Тем более про блокировки роскомнадзором в википедии теперь тренд, вот ещё один пострадавший. Неавтопатруль Taylor 8889. Taylor 8889 (обс.) 15:16, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Никакого значения ни для статьи ни для Википедии то что издание заблокировано РКН или объявлено иноагентом не имеет. Сейчас все (ну или вообще все) издания не отражающие официальную точку зрения заблокированы. Никаких уточнений не требуется. — Аномандер Рейк (обс.) 15:57, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Нигде не указывают страну откуда СМИ, посмотрите на эту статью "корреспонденты Би-би-си, Корреспонденты Ассошиэйтед Пресс, журналистам The Observer, Журналисты Радио «Свобода», журналистами The New York Times", известные? Я например не знаю откуда №3 и №4, но никто мне и не указывает. А тут надо было кому то подчеркнуть. Taylor 8889 (обс.) 18:01, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю вариант "Российское интернет издание «Медиазона», выведет его с официальной российской позиции. Taylor 8889 (обс.) 18:24, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• (Не падайте со стула, но) Википедия тоже содержится на зарубежные деньги. Лучше закройте тему и забудьте что тут писалось. Kirovles (обс.) 23:51, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Википедия не является в отличии от «Медиазона» АИ. А из какой страны АИ сегодня тут учитывают. И кстати ВП:УКР-СМИ Использование материалов российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедших после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной ограничивается приведением позиций официальных представителей. Taylor 8889 (обс.) 00:59, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Убитые в превью - 340 человек. Источники в статье называют 20 или 13 человек. Ссылка 2 ведет на неработающую страницу 15:51, 5 апреля 2022 (UTC)

Все работает. Используйте средства для обхода блокировок сайтов, чтобы ее открыть. 20 и 13 это относится к тому что журналисты на улицах увидели. Общая цифра - с учетом братских могил. — Аномандер Рейк (обс.) 16:04, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

20 тел - это на одной улице в самой Буче (св-во Франс-Пресс), 13 в окрестностях вдоль шоссе (BBC). А еще - подвалы, дворы домов, захоронения. Zemleroika11 (обс.) 16:48, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

"Министерство иностранных дел Франции осудили жестокие убийства российскими солдатами жителей Бучи и призвали усилить экономическое давление на Россию." В источнике нет фразы "российскими солдатами". Уверен стоит убрать это словосочетание в виду того, что оно создает ложное впечатление о сказанном официальными лицами Франции.

• Предлагаю уточнить реакцию Франции по этому источнику - Макрон высказался за новые санкции против РФ после сообщений из Бучи. Грустный кофеин (обс.) 16:54, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Можно и этот источник добавить, но вот «оригинал» (прямая цитата французского президента без перевода). Журналисты DW переводят «à peu près établi» как «в общем и целом доказан факт», но это можно скорее понять как «почти что установлено». То есть примерно тот же текст, что и у французского МИДа: лично мы уверены, формальных доказательств пока нет, но мы их и не будем ждать, реагируем так, как считаем нужным. Стоит ли добавлять ещё раз то же самое?— green_fr (обс.) 09:04, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Я проверил по уже указанному источнику, который цитирует французского министра. Исправил формулировку в статье, чтобы она соответствовала тому, что реально сказал министр (очень обтекаемо — это всё же нормальный дипломат).— green_fr (обс.) 08:57, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В статье говорится "Заявка России была дважды отклонена Великобританией". На самой же 9011-й сессии представитель Великобритании говорит, что они *не отклоняли* заявку России на заседание, а лишь предложили другое время, как и положенно - в течении 48 часов. Запись заседания есть на YouTube, начиная с 7-й минуты. Sergey.Kanadurov (обс.) 17:42, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Давайте разбираться. Насколько я понимаю, Россия 3 апреля запросила заседание на 4 апреля [16] - чтобы опередить Украину, которая запросила заседание на 5 апреля. В проведении заседания в этот день России так или иначе отказали. Затем 4 апреля Россия запросила экстренное заседание снова на 4 апреля [17] - и ей снова так или иначе отказали в проведении заседания в этот день. Формально, да: председательствующая Великобритания предлагала провести запрошенное заседание 5 апреля - чтобы Россия не смогла опередить Украину, и Россию это (surprize :)) не устроило. Max Shakhray (обс.) 18:22, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Между "отказала" и "отказала провести в запрошенное врема, проедложив другое" есть большая разница - первое нарушает устав ООН, а второе - нет. Поэтому неточная формулировка и отсутсвие контекста в данном случае полностью искажает смысл. Sergey.Kanadurov (обс.) 18:13, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ок. Какую формулировку Вы предлагаете? Max Shakhray (обс.) 20:28, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

В источнике указано, что украинская разведка опубликовала данные "военнослужащих 64 ОМСБр, которые совершили военные преступления против народа Украины" без уточнения, что речь только о массовых убийствах, как указано в нынешней версии текста статьи. Siradan (обс.) 17:45, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

"Украинская разведка раздобыла и обнародовала список российских вояк 64 ОМСБр, которые совершили военные преступления против народа Украины в городе Буча Киевской области."- Blitz1980 (обс.) 17:51, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• О чем я и говорю. Сейчас в статье этот список указан как список участников массовых убийств, а не более широкого спектра преступлений, как указано в первоисточнике. Siradan (обс.) 17:57, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

https://www.unian.net/war/reznya-v-buche-okkupanty-pytalis-szhech-tela-zverski-ubityh-zhiteley-foto-novosti-kieva-11774476.html Siradan (обс.) 18:33, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

ВП:УКР-СМИ FrozenWalrus

• Это официальное заявление, использование украинских СМИ допустимо согласно ВП:УКР-ВТОР-АИ. Siradan (обс.) 06:14, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Есть публикация в Forbes, где упоминается этот случай. Biathlon (User talk) 06:27, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Благодарю, когда добавлял на СО еще не мог найти упоминаний в независимых СМИ. Siradan (обс.) 06:40, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Читая текст, складывается мнение, что в "резне" участвовали ТОЛЬКО российские войска и резня точно была со стороны России. 1-й абзац говорит о том, что резня была и возможно была инициирована рос армией - хотя следует написать, что это резня возможно была (т.е. может быть постановой или люди "резни" были жертвами боевых столкновений), также написать, что резня могла быть устроена и со стороны украинских сил, как будто никогда в истории свои не били по своим...

"Виновники резни" - почему только рос. Полки и батальоны? Как можно говорить о виновных, когда даже нет точных доказательств...

"Дезинформация от Российской стороны" - а где же от Украинской? Её не было? Впервые слышу, чтобы одна пропаганда была абсолютной правдой, а другая абсолютной ложью.

АИ только, по факту, "антироссийских" СМИ. Почему мнение противоположное, например от представителей России, вдруг, не АИ, а видео от нац. Полиции Украины - АИ, это же точно проверенная информация, она же не может быть ложью.

Реакция очевидцев - есть которая считает трагедию ( я считаю именно так надо называть данный инцидент) - резнёй, а есть которая отрицает её существование,.. Мнение очевидцев не должно использоваться, как аргумент, людей можно подкупить, заставить так говорить да и люди попросту могут врать.

Итог: надо либо "замораживать статью, пока не будет нормальных доказательств или итогового мнения Совбеза ООН, либо делать текст нейтральным. Vlad Plodder (обс.) 20:58, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Уже обсуждается в нескольких темах, напр. — Illythr (Толк?) 21:03, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Вот как по мне, большой список частей, приведённый только по данным украинской стороны — это и правда перебор. Возможно, приближающийся к нарушению ВП:СОВР, обвинения конкретным группам людей нужно только по надёжным АИ приводить. Asmyslanebylo (обс.) 21:13, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Куда уж более нейтрально? Были бои за взятие Киева. На каком-то этапе российские войска ушли. В пригородах остались сотни трупов. Украинских источников кот наплакал. В основном BBC, Spiegel и подобные. Российские власти, по привычке, пытаются отрицать, приводя доводы, которые сразу же опровергаются. Все факты, мнения и позиции указаны. Другое дело, что ситуация настолько ужасная и преступная, что "злодей" вырисовывается весьма отчётливо. Но, Википедия об этом прямо не говорит. — Ibidem (обс.) 21:32, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Сложно поверить, но иногда бывает так, что виновата только одна сторона и нет места никаким "не всё так однозначно". "Антироссийских" СМИ не существует; видимо, имеются в виду неподцензурные России - так это говорит как раз в пользу их качественности, а не наоборот. Что там украинская пропаганда рассказывает - вообще отношения к теме мало имеет, так как резня действительно имела место и именно в том виде, в котором мы все её лицезрели. А мнение Совбеза ООН (спойлер) заблокирует Россия. Замораживать нужно, скорее, попытки сгладить углы в статье. Kirovles (обс.) 23:48, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]

антироссийских СМИ не существует. Анекдот. 89.189.156.151 05:14, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]

по мне так вообще статья максимально "пророссийская", до сих пор чётко не указан преступник и используются формулировки как "предположительно российские войска" хотя доказательств уже более чем достаточно LICA98 (обс.) 03:25, 6 апреля 2022 (UTC) Текст не нейтрален. ГИ+ША (обс.) 05:44, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Могу лишь порекомендовать участникам, которые видят в статье нарушение НТЗ, для начала изучить указанные в статье первоисточники. Статья основана на множестве АИ, и если вам кажется, что статья нарушает принцип НТЗ, возможно, дело никак не в НТЗ, а в ваших личных взглядах, расходящихся с АИ. Если есть конкретные претензии к АИ - тогда будет что обсуждать Siradan (обс.) 06:13, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Вставте в текст этот фрагмент: После освобождения города Бучи в начале апреля 2022 года в Буче нашли "братскую могилу", где похоронены около 300 людей, на улицах и дворах  нашли много трупов.^{[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11]} Тела убитых в Буче начали появляться на улицах 11 марта, когда в Бучу зашли войска РФ, их видно на спутиковых фотографиях. Пространсвенное расположение трупов и других объектов в Бучи на спутниковых фотографиях совпадает с пространсвенным расположением трупов и других объектов в Бучи на фотографиях, сделаных после ухода российских войск с Бучи.^[12][13]— Wise (обс.) 05:42, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• ВП:УКР-СМИ Alexander Mayorov (обс.) 05:46, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Участник Ilya Mauter без обсуждения повторно удалил упоминания о фактах прочих преступлений в преамбуле после того, как в ходе вчерашнего обсуждения в том числе эти его правки уже были отменены. Имеет ли место быть война правок? Siradan (обс.) 06:23, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• [1] [2] [3]. Возможно была еще одна правка. Прошу обратить внимание на поведение участника. Siradan (обс.) 06:49, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• В преамбуле уже есть цитата генерального секретаря Amnesty International Аньес Калламар, этого достаточно.— Ilya Mauter (обс.) 10:20, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• "Генеральный секретарь Amnesty International Аньес Калламар заявила, что «эти ужасные сообщения из Бучи не являются единичными инцидентами и, вероятно, являются частью ещё более масштабной схемы военных преступлений, включая внесудебные казни, пытки и изнасилования в других оккупированных районах Украины»" - Цитата указывает на прочие виды преступлений как на те, что произошли в других районах Украины, а не как на те, что произошли в Буче. Таким образом, в преамбуле отсутствуют прямые указания на весь спектр преступлений, совершенных во время резни в Буче. Siradan (обс.) 10:27, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• на весь спектр преступлений, совершенных во время резни в Буче — данная статья конкретно о резне, как следует из ее названия, изнасилования и мародерства к резне не имеют отношения, это другие преступления, которые возможно совершались. Кстати, фотодоказательств изнасилований и мародёрства нет (как это утверждалось в предыдущей редакции преамбулы). Результатов экспертиз, подтверждающих факты изнасилований, пока не видно. Если они появятся, то об этом можно будет упомянуть в преамбуле. Насчет пыток можно упомянуть. Например, «на некоторых телах нашли следы пыток», или «местные жители рассказывали, что российские военные применяли пытки». Что-то в этом роде.— Ilya Mauter (обс.) 10:59, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• "данная статья конкретно о резне, как следует из ее названия, изнасилования и мародерства к резне не имеют отношения" - Именно на эту вашу реакцию я и указал, так как изначально ваша правка с таким объяснением была отменена, после чего вы, не проведя никакого обсуждения, вновь её сделали с точно таким же комментарием.

Что же касается определения "резни", то в номинации на переименовывание было замечено, что для термина "резня" физическое насилие (избиения, согласно словарю) является характерным отличием от термина "бойня", поэтому и пытки, и изнасилования, и мародёрство имеют к "резне" вполне себе конкретное отношение. Очевидно, что необходимо обсуждение того, какие преступления подразумевает под собой явление "резни в Буче" вместо того, чтобы повторно откатывать правки без всякой новой аргументации. Siradan (обс.) 11:15, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Раз прочие преступления упоминаются источниками вместе с убийствами, значит, их совокупность — единая сущность, и они тоже должны быть упомянуты в статье. Sneeuwschaap (обс.) 20:05, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Melee, вы сознательно проводите отмену отмены, вы знаете, что согласно ВП:УКР-ВП это недопустимо? Siradan (обс.) 10:20, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Я сюда пришла смотреть на фото убийств, а не на размытое пятно. И да Википедия говорит что в ней нет цензуры, тогда зачем замазывать фото? Апрельская Апчихба (обс.) 07:50, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• Возможно, фото цензурировано источником, а не Википедией? Siradan (обс.) 07:52, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• Оно изначально такое было. Alexander Mayorov (обс.) 12:33, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• У этого фото есть неотцензуренная версия, но я не очень понимаю, как там с авторскими правами. Видимо, свободная лицензия распространяется только на то фото, которое выложено министерством, хотя это уже производная работа, по сути. Asmyslanebylo (обс.) 15:59, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Статья нуждается во внесении правок. 1) Например, в начале статьи написано про то, что ведущие мировые СМИ писали про Бучу 1 апреля, хотя даты публикации данных сообщений - 3, 4 и 5 апреля. Тем более российские войска по сообщению мэра Бучи заняли город 31 марта, а за несколько дней вполне возможно инсценировать "резню". Также доказательством фальсификации является запечатлённые на видео движения "трупов" (один из "трупов" убрал руку с дороги перед тем, как по дороге проедет снимающий на камеру события автомобиль, также в боковом стекле на одном из моментов видно, как один из "трупов" сел на дорогу). 2)"Неправительственная" организация "Human Rights Watch" не является достаточно авторитетным источником, т.к. "в некоторые страны доступ для исследователей закрыт, в частности на Кубу, в КНДР, Судан, Иран, Египет, ОАЭ, и Венесуэлу". Это недружественные страны США. Соответственно, организация занимается своей деятельностью на территории "дружественных" Америке стран. И ещё: данная организация не занимается исследованием военных преступлений США в Югославии, Ираке, Ливии, Гаити и т.д. Это означает, что данная организация не является нейтральной. Неавторитетным источником также являются очевидцы, которых можно запугать или подкупить. Причем освещаются только очевидцы, которые говорят антироссийское мнение. Разве это нейтральность, про которой говорится в википедии? И почему освящается только "дезинформация со стороны России"? Не бывает так, что пропаганда с той или с другой стороны абсолютно правдива. Плюс рос.сведения подкрепляются очевидными вещами, а укр.сведения подкрепляются "нейтральными" и "авторитетными" источниками. 3) Название раздела "Дезинформация со стороны России" в корне неправильно. Информация в начале статьи о том, что "Информационная кампания, начатая Кремлём после появления сообщений о резне в Буче, характеризуется как дезинформация". Этому НЕТ ИСТОЧНИКОВ! Телодвижения "трупов" на видео видны очень чётко и не являются "бликами" и "искажениями". Также (дез)информацию о событиях предоставляет Би-би-си и Deutsche Welle - БРИТАНСКАЯ и НЕМЕЦКАЯ организации (Британия и Германия - союзники США, геополитического противника РФ).

• "Также доказательством фальсификации является запечатлённые на видео движения "трупов"" ВП:МАРГ Siradan (обс.) 08:51, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
• "Неавторитетным источником также являются очевидцы, которых можно запугать или подкупить." - Свидетельства очевидцев в статье и не указаны как АИ, ВП:АИ#ВИ Siradan (обс.) 09:11, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Согласен, статья однобока Vlad Plodder (обс.) 09:09, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• "Свидетельства очевидцев в статье и не указаны как АИ." - На слова очевидцев ссылается эта статья. Соответственно, это будет один из источников.
  • Если бы вы изучили статью внимательно, то могли бы заметить, что статья ссылается на СМИ, описавшие свидетельства, а не на слова очевидцев непосредственно. Siradan (обс.) 09:17, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

• "Если бы вы изучили статью внимательно, то могли бы заметить, что статья ссылается на СМИ, описавшие свидетельства, а не на слова очевидцев непосредственно.":
  • "Согласно рассказу выжившей женщины, мужчина, когда выходил, кричал о том, что в машине ребёнок, после чего последовал выстрел."
  • "Женщина, со слов которой записаны показания, сообщила, что когда она сопровождала другую беременную женщину в туалет, то увидела большую лужу крови вдоль стены здания. Через некоторое время после её возвращения российские военные вывели пятерых мужчин <…>."
  • "4 марта в селе Забучье Бучанского района командир подразделения угрожал расстрелять местного жителя и его сына после обыска дома и обнаружения во дворе охотничьего ружья и бутылки с бензином. Другой российский солдат вмешался, чтобы помешать военнослужащему убить их. Данные записаны со слов местного жителя и подтверждены его дочерью в отдельном интервью."
  • "6 марта российские военнослужащие <…> застрелили женщину и 14-летнего ребёнка, когда они выходили из подвала, где находились в укрытии. По данным свидетелей, ребёнок умер сразу от выстрела в голову, женщина скончалась 8 марта от ран."
  • "Журналисты Ассошиэйтед Пресс получили комментарии от некоторых жителей города: [дальше идет перечисление]"
  • "Журналисты Радио «Свобода» 3 апреля получили комментарии от нескольких жителей Бучи: [дальше идет перечисление]"

И это далеко не всё!

• Пожалуйста, изучите ВП:АИ Siradan (обс.) 13:38, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Совершенно согласен, статью надо изменить. BlindFalcon (обс.) 10:44, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Так же есть видоезапись спецназа НГУ, который нечего не нашел при зачистки городов и не предоставил информации, что в городе трупы мирных жителей. Danilzeez (обс.) 15:05, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

"Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и без приведения заслуживающих доверия аргументов обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств" - с каких пор подобные явно однобокие оценочные и пропагандистские высказывания (выделено жирным) модераторы пропускают в статьях? Где тут соблюдение энциклопедичности? Предложение составлено так, что демонстрирует антироссийскую позицию пользователя, добавившего его в статью. Википедия вроде как энциклопедия, а не площадка для завуалированной агитации.

• Благодарю за выделение жирным, без этого речь идет несколько не о том заявлении. Siradan (обс.) 06:20, 8 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я, честно говоря, не понял вашего ответа. Все-таки почему предложение в итоге не имеет вид "Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения в Буче и обвинила украинскую сторону в фабрикации доказательств"? К чему добавлено оценочное высказывание? Кто доказал, что аргументы России не заслуживают доверия? И кто доказал, что аргументы Украины заслуживают доверия? Независимое расследование еще не проведено, еще ничего не доказано. Также слово "многочисленные" здесь приведено для усиления проукраинского эффекта, хотя не является необходимым. Опытным людям прекрасно видны такие завуалированные агит-ходы. Американские и европейские СМИ вовсе не нейтральные и необъективные СМИ в данном вопросе. Эти страны, не скрываясь, поставляют вооружение Украине, а значит страны НАТО участвуют в конфликте. Участвующие в конфликте стороны всегда ведут пропаганду, не гнушаясь фейков. Это факт. А свою ангажированность и предвзятость западные СМИ не раз доказывали. Помнится в 2008 году они с подачи президента там все "грузинами были" и также Россию обвиняли СРАЗУ, без каких-либо расследований. Их антироссийская позиция думаю не требует доказательств. Поэтому мнения этих СМИ могут быть в статьях, но должны оформляться строго как частные мнения ("по мнению CNN..." итп), а не как доказанное утверждение. И тогда в противовес нужно приводить мнения и других стран, например китайских СМИ (вот кто точно не участвует в конфликте на сегодняшний день). Китай не страна третьего мира, а большой мировой игрок. Нельзя сказать, что их мнение несущественно. Китай считает "резню в Буче" фейком и провокацией Украины, даже по национальному телевидению разбирали. Так что прошу ответить по существу, с чего вдруг текст этой статьи в частности (просто показываю на примере преамбулы, а в статье такого много), как и других статей о данном военном конфликте несет в себе такое явное проукраинское изложение информации? А если не хотите исправить преамбулу, то чем не подходит для преамбулы мой вариант этого предложения? Он достоверный, энциклопедичный и нейтральный в отличие от того, что написано сейчас.
    • "Я, честно говоря, не понял вашего ответа." - В цитате, которую вы привели, присутствует еще один фрагмент, который в первую очередь квалифицируется как "явно однобокие оценочные и пропагандистские высказывания". Поэтому я вас и поблагодарил за внесение однозначности в ваше сообщение.
      
      • Какой фрагмент?
        • Этот: "Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и ... обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств" Siradan (обс.) 07:52, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Вот конкретно этим своим комментарием вы как раз и подтвердили мое утверждение о том, что текст этой статьи, начиная уже с преамбулы, имеет проукраинскую направленность. Выражаясь вашими же словами про плоскую Землю из другого обсуждения, то что РФ непричастна к гибели мирного населения, может и не факт, но то что "Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств" - это факт. Россия сделала заявление - это есть факт. А вы же сейчас назвали факт существования этого заявления оценочным и пропагандистским текстом. Да еще и дали ему "первую очередность" в рейтинге пропаганды. Я же назвал оценочным и пропагандистким высказывание, сочиненное авторами статьи, которое как раз и является тем самым эмоциональным украшательством. И вставлено в текст оно как раз в целях перекоса общественного мнения в одну из сторон. Мол Россия заявила, но сразу вам скажу, это все вранье. В источниках, проставленных к этому абзацу, нет доказывания, что аргументы РФ не заслуживают доверия, или синонимичных терминов по отношению к аргументам РФ. Или прошу указать цитату из источника, где приведено доказывание не "силы" украинских аргументов, а "полной несостоятельности" российских аргументов. Строго говоря, аргументы России состоятельны не меньше украинских. Как минимум заявления, что трупы "свежие" и аккуратно разложенные по обочине на чуть ли не одинаковом расстоянии друг от друга, что очень похоже на кинопостановку, и что уходя, армия РФ не оставила бы прям на дороге трупов, которые дали бы повод обвинить РФ в преступлении, а в снимках со спутника легко подделать дату (и почему снимки за запрашиваемые даты РФ не выдают). Я не утверждаю, что есть правда, а что ложь. Но разве это надуманные аргументы? Вовсе нет. Как раз абсолютно точная по источникам, нейтральная и соответствующая источникам формулировка этого предложения будет: Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств, в том числе... В таком случае и слово "многочисленные" уже не дает эмоциональной окраски и абсолютно нормально смотрится в тексте. А ваше такое упорное отстаивание ориссной фразы "аргументы РФ не заслуживают доверия" вкупе с ироничным подколом в мою сторону, что мол это заявление РФ о своей невиновности и подлоге в первую очередь квалифицируется как явно однобокие оценочные и пропагандистские высказывания (вот прям аж в первую очередь - серъезно?) говорит о вашем и прочих авторов желании сделать выводы самостоятельно, хотя расследование по инциденту еще не провела независимая комиссия.
            • "Россия сделала заявление - это есть факт." - И этот факт отображен в статье, как и полагается. Никакой проблемы с этим нет."
              А вы же сейчас назвали факт существования этого заявления оценочным и пропагандистским текстом." - Не факт существования, а его наполнение, и, должен заметить, небезосновательно, так как в самой статье уже приведены АИ, которые на это указывают. То, что лично вам не нравится применение такого определения, не значит, что текст нуждается в правке по НТЗ.
              "И вставлено в текст оно как раз в целях перекоса общественного мнения в одну из сторон." - Я уже несколько раз указал вам, что в соответствии с ВП:МАРГ Википедия не может являться популяризатором маргинальных теорий, коими по своей сути признаны практически во всех АИ заявления РФ. Эти заявления, тем более в преамбуле, не могут иметь вес.
              • Этих заявлений в преамбуле я не говорил усиливать. Поэтому ВП:МАРГ не нарушается, о "маргинальном" мнении там не будет ни слова более к тому, что уже есть. А вот по какому правилу нужно добавлять дополнительные оценочные снова, если ВП:МАРГ и без них не нарушается? То, что вам не нравится предложенная мной формулировка, не означает, что она нарушает ВП:МАРГ.
                • Уменьшение веса одного мнение ведет к увеличению веса противоположного, это же очевидно. То, что маргинальную теорию опровергает не один источник, а множество независимых, должно быть отражено в преамбуле. Siradan (обс.) 06:30, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • То, что маргинальную теорию опровергает не один источник, а множество независимых, должно быть отражено в преамбуле - внес правку, это утверждение там осталось. Собственно я и говорил, что оно останется. Но теперь двоякий смысл при прочтении этого абзаца ушёл.
                    • Если остальные участники будут не против правки, вопрос, в целом, закрыт. Однако замечу, что ваш аргумент " Как минимум заявления, что трупы "свежие" и аккуратно разложенные по обочине на чуть ли не одинаковом расстоянии друг от друга, что очень похоже на кинопостановку, и что уходя, армия РФ не оставила бы прям на дороге трупов, которые дали бы повод обвинить РФ в преступлении, а в снимках со спутника легко подделать дату (и почему снимки за запрашиваемые даты РФ не выдают). Я не утверждаю, что есть правда, а что ложь. Но разве это надуманные аргументы? Вовсе нет." несостоятелен. Надуманность аргументов РФ как раз в том и состоит, что в их заявлениях отсутствует какая-либо ссылка на экспертные исследования или реальные факты. "Трупы слишком аккуратно разложены" и "трупы не выглядят как разложившиеся" как конечная аргументация Министерства обороны РФ без каких-либо детальных объяснений - это не уровень экспертной оценки. Siradan (обс.) 06:33, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • "В источниках, проставленных к этому абзацу" - Этот абзац ссылается на целый раздел с подробным разоблачением. Вы его изучили?
              "говорит о вашем и прочих авторов желании сделать выводы самостоятельно, хотя расследование по инциденту еще не провела независимая комиссия." - ВП:МАРГ: "Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того, разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?" Siradan (обс.) 05:53, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • "К чему добавлено оценочное высказывание? Кто доказал, что аргументы России не заслуживают доверия?" - Всё указано в АИ, на который ссылается фрагмент.
      • Вовсе нет. Я смотрел эти ссылки. Предложение сформулировано так, что "аргументы России не заслуживает доверия" подано как доказанный факт, а не версии репортеров или политиков, мнение которых не подкреплено результатами официальных независимых расследований. Таких расследований еще не было. Без этой фразы текст ничего не теряет. А вот с ней наоборот вводит читателя в заблуждение, склоняя его заранее винить одну из сторон.
        • "Вовсе нет. Я смотрел эти ссылки." - Укажите конкретные примеры. Siradan (обс.) 07:52, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • В смысле: указать пример, которого нет в источниках? Те три источника, которые проставлены к предложению, которое я процитировал. Там нет доказательств того, что аргументы РФ не заслуживают доверия. Доказывают комиссии/суды/трибунал. Там же есть информация, что Украина дала свои аргументы в т.ч. про спутниковые снимки. И там есть мнения СМИ и отдельных людей, что трупы не фейк итп. Но не википедистам делать вывод, что "а, ну все понятно, поэтому аргументы РФ доверия не заслуживают". И даже не Боре Джонсону делать вывод. Он свое мнение может сказать, но он не входит в комиссию, которая будет расследовать этот инцидент, чтобы его или чье-то еще мнение подавать как вывод. Вопрос не в том были ли трупы, а в том кто эти трупы оставил и когда, и подлинность снимков будет также проверять независимое расследование (а не журналисты и премьер-министры). Можно написать как-то так: Россия заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств, в том числе... Премьер-министр Великобритании Б.Д. (тут перечислить еще кого-то в соответствии с источниками) заявили, что аргументы РФ не заслуживают доверия. Ни один факт при такой формулировке не выкинут, не исковеркан и не передернут. Сравните с тем, что написано сейчас, и поймете разницу между НТЗ и проукраинским текстом. А еще лучше сравните со статьей Обстрел вокзала Краматорска - вопросов нет, все формулировки поданы нейтрально. Тоже не хватает источников с другой стороны в разделе "принадлежность атаки", видел такие источники, разбор по итальянскому тв. Найду время, скину. Но к формулировкам уже написанного в той статье вопросов нет, и все мнения поданы как "по информации газета жизнь... в телеграм канале... по сообщению важного лица... итд".
            • "Те три источника, которые проставлены к предложению, которое я процитировал. Там нет доказательств того, что аргументы РФ не заслуживают доверия." - Вы определенно пропустили целый раздел. Siradan (обс.) 06:16, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Это вы вырвали из контекста мою фразу для комментария. Доказывают комиссии/суды/трибунал - вот это ключевой момент моей реплики. Поэтому считаю, что слово "доказательства" в тексте преамбулы нужно заменить на "мнения". Иначе НТЗ нарушается. Но, в общем, чтобы далее не плодить кучу абзацев, а то мы тут с вами одно и то же разными словами перемалываем, я хотел получить ответ только на один вопрос ниже, который вы оставили без внимания. Вот: Резюмируя весь абзац предлагаю конкретный вариант: Россия заявила о непричастности... Премьер-министр Великобритании Б.Д. и "еще кто-то" заявили, что аргументы РФ не заслуживают доверия. Также рядом известных СМИ заявления, сделанные Россией после появления сообщений о резне в Буче, характеризуются как пропаганда и дезинформация. Опять же при такой формулировке ни один факт из указанных сейчас не выкинут, не исковеркан и не передернут... сравните со статьей Обстрел вокзала Краматорска - вопросов нет, все формулировки поданы нейтрально. - чем плоха такая формулировка? ВП:МАРГ она не нарушает, т.к. абсолютно не преувеличивает значение той теории, которую вы считаете маргинальной, более того, даже прямо не указывает на ее существование, а просто дает более точную формулировку и убирает оценочные высказывания. А ВП:МАРГ - это, как я понял, был ваш единственный аргумент.. Я все подробно расписывал. Прошу ответить именно на этот вопрос, остальное уже в сотый раз перетирать считаю излишним. А также прошу, чтобы помимо вас и другой более опытный участник ответил. Если иных аргументов/ответов нет, то я внесу ее в преамбулу, так как правило ВП она не нарушает и составлена по тем же лекалам, что и преамбула в статье про обстрел вокзала, где нарушения ВП:МАРГ нет, что тоже можно считать косвенным доказательством не нарушения ВП:МАРГ.
                • "чем плоха такая формулировка?" - В целом соответствует нынешнему варианту преамбулы, кроме атрибуции в дезинформации. К чему она там, если АИ не подвергают сомнению факт дезинформации? Да и кому как не информационным агентствам характеризовать информацию как недостоверную? Они как раз в этой области и являются экспертами. Атрибуция к "заявлениям СМИ" здесь явно избыточна. Кстати: "сравните со статьей Обстрел вокзала Краматорска - вопросов нет, все формулировки поданы нейтрально." - Это не правда. В тексте статьи без соответствующей атрибуции на вторичные источники подана информация из неавторитетного заангажированного источника, вопрос о чём я уже поднял. Siradan (обс.) 06:30, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • В целом соответствует нынешнему варианту преамбулы, кроме атрибуции в дезинформации. К чему она там, если АИ не подвергают сомнению факт дезинформации? - для ухода от двойного смысла, только и всего. А он там был. Атрибуция к "заявлениям СМИ" здесь явно избыточна. - в данном случае избыточности не вижу, да и такая избыточность - это уже вкусовщина, а не нарушение правил википедии.
    • "И кто доказал, что аргументы Украины заслуживают доверия? - Если бы вы изучили первоисточники, то заметили бы, что текст ссылается не на украинские заявления.
      • Так вот я выше о том и говорю, что без уточнения в тексте типа "По мнению BBC/CNN/итп" подобное заблуждение и создается.
        • "Без указания источника в тексте создается впечатление, что текст - заявление украинской стороны"? Извините, но такой принцип не выглядит как способ сохранения НТЗ. Siradan (обс.) 07:52, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Без указания источника в тексте к некоторым утверждениям. Конкретно к "без приведения заслуживающих доверия аргументов" (выше я написал, как это исправить) и например в следующем предложении "Заявления, сделанные Россией после появления сообщений о резне в Буче, характеризуются как пропаганда и дезинформация". Кем характеризуются то? Сейчас так написано, что будто всеобщий паритет. Еще раз обращаю внимание, что если бы такая страна как Китай как минимум, была солидарна с Европой и США, то это уже можно было как-то считать общим мнением, да и в Европе есть сомнения. Поэтому пока оно вовсе не общемировое. Заявление Украины тоже характеризуются как дезинформация и провокация не только Россией, и не только маленькими странами третьего мира. Ведь по такой логике можно вернуться к прошлому предложению и написать "Доказательства Украины характеризуются как фабрикация, и утверждается, что армия России не причастна к ...". Проставить ссылку на источник, и сказать, вот в источник и смотрите, там написано, что Россией характеризуется. А посыл предложения то как меняется, видите. Резюмируя весь абзац предлагаю конкретный вариант: Россия заявила о непричастности... Премьер-министр Великобритании Б.Д. и "еще кто-то" заявили, что аргументы РФ не заслуживают доверия. Также рядом известных СМИ (или указать конкретные СМИ) заявления, сделанные Россией после появления сообщений о резне в Буче, характеризуются как пропаганда и дезинформация. Опять же при такой формулировке ни один факт из указанных сейчас не выкинут, не исковеркан и не передернут. Собственно я сам вправлюсмело это изменение, но сначала подожду вашего комментария.
            • "Сейчас так написано, что будто всеобщий паритет." - Потому что по общей массе АИ в статье так и есть.
              "Еще раз обращаю внимание, что если бы такая страна как Китай как минимум, была солидарна с Европой и США, то это уже можно было как-то считать общим мнением, да и в Европе есть сомнения." - Еще раз обращаю ваше внимание на недопустимость нарушение ВП:НЕФОРУМ. На этой СО не место обсуждению внешнеполитических отношений различных стран. Статья составляется по АИ. Siradan (обс.) 06:16, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • "Независимое расследование еще не проведено, еще ничего не доказано." - Заявления представителей РФ описаны в статье в соответствии с ВП:МАРГ.
    • "Также слово "многочисленные" здесь приведено для усиления проукраинского эффекта, хотя не является необходимым." - Оно здесь приведено для описания количества свидетельств, предоставленных АИ, является необходимым для целостной передачи ситуации без искажений, ничего "проукраинского" здесь нет. Если вам кажется, что текст представляет РФ в невыгодном свете, это не значит, что имеется нарушение НТЗ и что это "проукраинский" текст.
      • Не соглашусь. Многочисленные это сколько: 5, 10, 100? Кто определяет эту грань перехода от обычного к многочисленному? В таких "скользких" темах нужно воздерживаться от оценочных слов, усиливающих эффект.
        • "Многочисленные это сколько" - Больше одного, когда при поиске какой-либо информации проще наткнутся на подобные примеры АИ, нежели на противоположные.
          "В таких "скользких" темах нужно воздерживаться от оценочных слов, усиливающих эффект." - Здесь нет ничего скользкого. Согласно ВП:МАРГ Википедия не может выступать популяризатором маргинальных теорий, отсутствие указания в преамбуле о доминировании определенных мнений над маргинальными теориями ведет к повышению значимости последних. Siradan (обс.) 07:52, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Википедия в принципе не может выступать популяризатором любых теорий, когда эти теории вертятся вокруг резонансного события и противоречат друг другу. А то, что РФ совершила "резню в Буче", а не представители нацисткого батальона, воюющего за Украину - это тоже пока еще теория, даже если кому-то это утверждение не нравится. Подчеркну убийство мирных жителей я не пытаюсь оспаривать, но кто их совершил, вот в чем вопрос. Военные преступления еще будут расследовать и будет вынесен вердикт. Тогда и можно будет расставлять точки, кому бы ни было от этого неприятно.
            • "Википедия в принципе не может выступать популяризатором любых теорий, когда эти теории вертятся вокруг резонансного события и противоречат друг другу." - Это уже что-то новенькое. Я знаю о ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и консенсусах по ВП:УКР, а об этом, если честно, не слышал. Можете, пожалуйста, указать для меня ссылку на такое правило составление статьи, чтобы я мог его изучить и говорить предметно? Потому что ваша формулировка кажется мне несколько расплывчатой."
              • Перефразирую. Если теорий несколько, и даже если сторонников одной теории на текущий момент меньшинство, то данные по этой теории тоже должны быть указаны в статье. Это следует из ВП:ОРИСС раздела "Классификации точек зрения и источников информации". Считаю, что теория РФ подпадает под пункт 2 этого раздела, а не 3 (как видимо считаете вы). И обращаю внимание, что я не предлагал пока выносить информацию о сторонниках теории РФ в преамбулу (т.е. нет нарушения ВП:МАРГ), а предлагал перефразировать преамбулу. Поскольку нынешняя формулировка указывает на то, что сторонников теории РФ нет, что является как раз несоответствием ВП:ОРИСС (источники уже немного предоставлены ниже). Мнение пока еще меньшинства имеется, но из формулировки следует, что его нет. И это ведет к нарушению нейтральности (т.к. не согласен, что теории РФ маргинальна). Предложенная мной формулировка убирает эту неточность, при этом не нарушая нейтральность.
                • "Если теорий несколько, и даже если сторонников одной теории на текущий момент меньшинство, то данные по этой теории тоже должны быть указаны в статье." - Они и указаны. Заявления РФ в отношении подделки доказательств описаны как маргинальные теории, прочие заявления так же указаны. Нет причины ставить в один ряд МАРГ и прочие заявления.
                  "Если теорий несколько, и даже если сторонников одной теории на текущий момент меньшинство, то данные по этой теории тоже должны быть указаны в статье." Та классификация призвана показать зависимость между наличием поклонников теории и наличием соответствующих АИ. У российских теорий, будь то опровержение доказательств массового убийства, или обвинение украинской стороны, таких АИ нет, что указывает на недопустимость отражения такого мнения, что, собственно, и указано в ВП:ОРИСС, на который вы сослались. Если же у вас есть список из АИ, которые данные утверждения распространяют - конечно, вы можете на них сослаться. Siradan (обс.) 06:30, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Тогда и можно будет расставлять точки" - Сообщество Википедии не "расставляет точки", участники составляют статьи в соответствии с АИ. Siradan (обс.) 06:16, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • И по АИ Россию обвиняют в виновности СМИ и отдельные лица. Но нет АИ, что Россия виновна. Это решит комиссия/трибунал. Обвиняться в виновности хоть и многими и быть виновным - это разные вещи. В статье есть места в частности преамбула, где согласно АИ Россию массово обвиняют в виновности, но формулировки из текста статьи говорят будто она виновна. Это несоответствие текста статьи информации из АИ.
              • Укажите примеры. Siradan (обс.) 06:30, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • "А то, что РФ совершила "резню в Буче", а не представители нацисткого батальона, воюющего за Украину" - А вот по этой реплике я бы хотел узнать мнение старшего участника: не является ли это нарушением ВП:НЕТРИБУНА? Siradan (обс.) 06:25, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Давайте узнаем. Поясняю для этого участника, что разумеется имелся ввиду полк Азов. И уточнение было сделано, может и не обязательно, но намеренно, чтобы не распространять реплику на ВСУ.
    • Американские и европейские СМИ вовсе не нейтральные и необъективные СМИ в данном вопросе. Эти страны, не скрываясь, поставляют вооружение Украине, а значит страны НАТО участвуют в конфликте. Участвующие в конфликте стороны всегда ведут пропаганду, не гнушаясь фейков." - ВП:УКР-СМИ. В отношении СМИ западных стран поднимайте вопрос в соответствующем месте, а не здесь. Рассуждения о заангажированности западных СМИ здесь могут быть расценены как нарушение ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 08:54, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • А почему Вы обошли стороной мою реплику про китайские СМИ? Потому что они представляют РФ в выгодном свете? В одном из приведенных источников указано мнение Бориса Джонсона, который хает РФ всегда. Я не стал рассуждать о его "компетенции", т.к. Вы сами сказали, что здесь НЕФОРУМ. Но я читаю статьи по теме конфликта, вижу ссылки на мнения Байдена, Джонсона... а на Си Цзиньпина не вижу. Т.е. мнения независимых стран (не только Китая) в пользу позиции РФ имеются в АИ, но текст статьи написан только с применением АИ, которые высказываются не в пользу РФ. Допустим, я где-то пропустил в тексте мнения в пользу РФ, хотя сомневаюсь. НО в преамбулу, которая призвана сжато излагать суть статьи, вынесена только информация из источников, которые не в пользу РФ. О каком НТЗ тут может идти речь? И вы, как и прочие, кто сейчас это читает, прекрасно понимаете, о чем я. Причем заметьте, я мнения этих политических фриков типа Джонсона не призываю удалять (что поделать, если он сейчас представляет мнение официальной Британии), также я не призываю удалять мнения "ненравящихся мне" СМИ. Но я призываю к НТЗ путем добавления мнений из АИ, которые придерживаются противоположной точки зрения. Потому что такие мнения ЕСТЬ.
        • "А почему Вы обошли стороной мою реплику про китайские СМИ? Потому что они представляют РФ в выгодном свете?" - Потому что вы не указали никаких ссылок, без этого обсуждать нечего, кроме внешнеполитических отношений между КНР и РФ, что будет нарушением ВП:НЕФОРУМ.
          "Но я читаю статьи по теме конфликта, вижу ссылки на мнения Байдена, Джонсона... а на Си Цзиньпина не вижу." - Заявление КНР об убийстве указано в соответствующем разделе, если вы считаете, что есть заявления, заслуживающие внесения в другие разделы - предлагайте конкретные варианты.
          "Т.е. мнения независимых стран (не только Китая) в пользу позиции РФ имеются в АИ" - Давайте конкретные примеры.
          "НО в преамбулу, которая призвана сжато излагать суть статьи, вынесена только информация из источников, которые не в пользу РФ." - В преамбулу вынесена позиция представителей РФ, которую дублируют остальные источники, и которая подвергается правилу о маргинальных теориях. Если у вас есть АИ, предоставляющие новые аргументы - пишите.
          "Потому что такие мнения ЕСТЬ." - Наличие таких мнений само по себе не говорит об их значимости в контексте обсуждаемой статьи. Нужны конкретные примеры, дабы определить, что это не популяризация маргинальных теорий. Siradan (обс.) 07:52, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • По источникам и конкретике ок. Просто позже, нужно время, чтобы собрать, а не давать по одному и указать конкретные места. Но, хочу заметить, что основной автор(ы) статьи должны сами собирать информацию, подробно освещающую тему со всех сторон, дабы не упустить все важные аспекты, раз уж они взялись писать/курировать статью.
            • "Но, хочу заметить, что основной автор(ы) статьи должны сами собирать информацию, подробно освещающую тему со всех сторон, дабы не упустить все важные аспекты, раз уж они взялись писать/курировать статью." - Простите, но ваше утверждение напоминает чайник Рассела. Это явно не имеет отношения к правилам составления статьи. Siradan (обс.) 06:16, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Также из вышесказанного у меня вытекает еще один вопрос. Редакторы википедии говорят, что не приводят мнений СМИ России и Украины (как заинтересованных сторон). Но на самом деле приводят мнения прозападных Радио Свободы, Медузы... А чего тогда в противовес мнение например Московского Комсомольца не привести - известное, профессиональное, старейшее издание. Вот например https://www.mk.ru/politics/2022/04/04/bucha-piartragediya.html Также МК ссылается например на Скотта Риттера - авторитетный специалист. Мнение военного эксперта явно не хуже медуз.

ВП:УКР/КОИ. Siradan (обс.) 08:54, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]

https://www.aydinlik.com.tr/haber/new-york-timesin-bucada-rusyayi-suclayan-uydu-goruntuleri-gercege-uymadi-309597 у турецких сми другое мнение

• Да. Как раз хотел привести и эту ссылку в числе источников. Ознакомьтесь. Если коротко, то там также доказывается в Буче была постановка с опровержением снимков в том числе, а не просто высказывается мнение, что это может быть постановка.
  Дополнительно пока по американским источникам: есть мнения Мэтлок, Джек и Риттер, Скотт Уильям.

Интервью первого дано CNN. На сайте CNN это интервью не было выложено, как "неудобное" для пропаганды, но я помню, что ангажированность СМИ обсуждают не тут. Однако есть стенограмма этого интервью на сайте CNN. Ссылка: https://transcripts.cnn.com/show/cnr/date/2022-04-04/segment/05 Там также вырезан основной кусок. Но, во-первых мнение Мэтлока (сомнения в виновности РФ) в стенограмму попало Well, first of all, I think that is -- first of all, we do not know for sure exactly what happened with these apparent atrocities. And, certainly, we don't know that they were ordered from Moscow., во-вторых на Ютубе есть полная версия как на английском, так и с переводом на русский. Ссылка на видео нужна, с учетом того, что ее репостят простые пользователи, а CNN разумеется не стал выкладывать на своем оф.канале?
Интервью Риттера: https://www.youtube.com/watch?v=kfHohl6gCJY&t=222s или https://thealtworld.com/scott_ritter/interview-w-scott-ritter-april-6-2022-by-don-debar