Обсуждение:Бои за Угледар

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Поправки

[править код]

Бои на окраинах города продолжаются Sagaiskas (обс.) 19:38, 29 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Бои у Угледара стихли, российская армия потеряла около 30 танков и около 100 единиц техники. У города воюет 155-я и 40-я отдельные бригады морской пехоты Тихоокеанского флота РФ. По некоторым данным под Угледаром погибло более 500 российских военных. Deestay (обс.) 06:18, 21 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Как же я люблю эти голословные утверждения (читай: без АИ)! 500… В статье, вообще, названа 1000 (одна тысяча). Видимо, включая поваров и комендантский взвод. Опять же, в статье говорится об уничтоженной бригаде. Номер вот только не называется. Я это безобразие не чищу по одной единственной причине: у меня АИ нет. Нет их, судя по написанному, и у авторов. Впрочем, их это не смущает. Настоящее обсуждение, где, всё ещё без АИ, упоминается цифирь в 2 раза меньшая, нежели в статье, довольно ярко показывает… Всё она показывает. И упоминание, якобы, потерь — но только, почему-то, российской стороны… --AndreiK (обс.) 18:28, 31 мая 2024 (UTC)[ответить]

У него 2 недостатка.
— Во-первых, он врёт.
— А, во-вторых, не умеет врать.Начальник парикмахерской

ВП:УКР-СМИ

[править код]

Коллега Петр Павлович М, касаемо Ваших добавлений: согласно правилу ВП:УКР-СМИ, использование российских и украинских источников для описание боевых действий текущей войны напрещены. В связи с чем я и сделал частичную отмену. Прошу Вас использовать только разрешённые источники. НеКакВсе (обс.) 05:16, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Перечислите мне разрешённые источники. Данные добавления и источники были взяты мной из английской Википедии. Петр Павлович М (обс.) 05:19, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:УКР-СМИ, там всё подробно расписано. В английский же Википедии совсем другие правила, поэтому, увы, использование там источников в статьях на тему текущей войны — не аргумент. НеКакВсе (обс.) 05:21, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Боями за Угледар никто из пользователей по-настоящему не занимался с декабря 2023 года. Я воспользовался англ. Вики и продолжил тему. Если вас не устраивают мои источники, напишите, что нет источника или нет в источнике, но не удаляйте сам текст, так как по прошествии событий будет трудно отыскать информацию и тем более подтвердить его разрешённым источником. Петр Павлович М (обс.) 05:32, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Коллега, Вы же сами написали, что взяли информацию из английской Вики. Вы всегда можете ей воспользоваться. В любом случае, данных о боевых действиях, подтверждённых украинскими и российскими СМИ, быть не должно. Также напоминаю, что возврат информации после отмены, в соответствии с ВП:УКР-ВП, является войной правок и в соответствии с правилами посредничества, жёстко пресекается посредниками вплоть до блокировок по прогрессивной шкале. Именно поэтому авторы, активно правящие статьи, подпадающие под действие посредничества, сначала находят информацию, подтверждённую разрешёнными АИ, и лишь потом её вносят. НеКакВсе (обс.) 05:40, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Зачем вы удалили подраздел "2024 год. Возобновление наступления"? Верните его, если запрещаете это делать мне и угрожаете санкциями. В ближайшие дни у Угледара развернется активное наступление ВС РФ, и будет что добавлять в тему. Петр Павлович М (обс.) 06:03, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • ✔ Сделано.
              Коллега, не подумайте, что у меня конфронтационный настрой. Я не угрожаю Вам санкциями, а объясняю, что и как в статьях посредничества. Работа в тематике несколько отличается от остальной работы над статьями в Википедии. НеКакВсе (обс.) 06:07, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • Коллега НеКакВсе, я понимаю Вашу приверженность правилам, но не понимаю вашей логики. Конкретный пример: Вы удалили, что "3 сентября ВС РФ захватили Пречистовку, к западу от Угледара, с последующей целью охватить позиции ВСУ в самом городе", подтверждённую The New Voice of Ukraine и Institute for the Study of War (см. архов). Эти ресурсы тоже запрещённые?! Петр Павлович М (обс.) 06:19, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Ноябрь 2022

[править код]

Странно, в тексте жалобы на командование Ахмедова от ноября 2022 а российские СМИ говорят что Ахмедова в декабре только назначили командующим [1]. ASDFS (обс.) 11:10, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]

По мнению OSINT-аналитиков и российских Z-блогеров?

[править код]

нейтральность. 95.158.195.172 21:30, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Угледар пал

[править код]

Deep State опубликовал OSINT-отчет, что Угледар пал. ISW его сейчас продублирует и можно финализировать карточку сражения.

Часть западных СМИ еще пишет со ссылками на офицеров ВСУ, что по факту был котел для части 72й бригады.

Так это или нет нужно следить за источникам, если котел, то будет и отчет ISW и много пленных. До отчета ISW считаю вносить любые изменения преждевременно.

Uslawman (обс.) 17:10, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]

В карточке сражения пишется "Победа" и какой стороны

[править код]

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Потом с точки зрения военного искусство все равно победили фашисты или коммунисты, если это "победа", то победа.

Военная терминология традиционно носит исключительный характер и не имеет полутонов. Это либо победа, либо поражение или "полный провал". Далее могут быть оттенки и степени полноты победы или поражения, но что это победа или поражение с точки зрения военной терминологии "черно-белые" и трактовок других не допускают.

"Продолжение боев" частями, которые по факту оказались в котле не может расцениваться как продолжение битвы, а только усугубляет тяжесть поражения обороняющегося, т.к. он потерял еще солдат в котле. Это четко указывает и Deep State, который имеет официальный статус почти спикера ВСУ.

Оценки поражения или победы для операций имеющих политическое/стратегическое значение традиционно дает мейнстрим политической пресса. Как говорят в Пентагоне: "мы не победили пока это не признает CNN". В англовике тут совершенно корректно описали статус как "Победа ВС РФ" по Telegraph, т.к. для военных операций стратегического значения нужна не военная, а военно-политическая оценка и профильными тут являются признанные в мире военно-политические обозреватели. В этом плане Telegraph тут более тяжелый АИ, чем даже ISW, т.к. ISW никто в мире не признает именно военно-политическим обозревателем, а только военным. А вот Телеграф военно-политическим обозревателем все признают и все на него ссылаются.

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/10/01/russias-biggest-victory-since-february-ukrainian-stronghold/ Uslawman (обс.) 09:06, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • ОРИСС о военной терминологии здесь не нужен, поэтому, пожалуйста, продемонстрируйте АИ, указывающие на окончание боёв за город, а не просто на его оккупацию. В Телеграфе этого нет. Siradan (обс.) 09:11, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Это не ОРИСС, а традиция. Как раз вы придумываете ОРИСС как новый статус сражения. Во всех карточках Википедии на всех языках либо "победы", либо "поражения". Докажите, что может быть иной статус завершения боев, который вы придумали и используете. Насчет немногочисленных частей ВСУ, которые не успели отступить, см. выше оценку и Deep State. Уж кого нельзя обвинить в пророссийской точке зрения, так это их. Если даже Deep State пишет, что это поражение(оскорбление скрыто) (прочитать) Uslawman (обс.) 09:15, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • "Это не ОРИСС, а традиция." — Это тоже ОРИСС.
        "Во всех карточках Википедии на всех языках либо "победы", либо "поражения"." — Нет. Уже был прецедент с Бахмутом, когда АИ о продолжающихся боях за город появлялись по меньшей мере во второй половине лета 2023 года, хотя некоторые редактора настаивали на необходимости указать датой окончания боёв момент полной оккупации города в мае 2023. Берёте — и находите АИ, указывающие, что бои за город окончились, иного предмета для обсуждения я не вижу. Siradan (обс.) 09:18, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Не следил за этой статье, но давайте позволю догадаться, что автор "исключения" это вы?))) Есть еще одно "исключение". Это Контрнаступление Украины (2023), где все профильные источники оценили его как провал (поражение). На это вам указывали и коллеги на странице обсуждения, вы продолжаете придумывать новые статусы завершения боев, что и ОРИСС и явная ТРИБУНА. Вы все же посмотрите на это глазами не с точки зрения пропаганды, а что есть и читатели, которые просто оценивают оперативное искусство сторон без политического контекста. "Политота" тут сильно режет глаз, т.к. есть принятая военная терминология во всех источниках и выдумывать свою это плохо. Uslawman (обс.) 09:24, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Я рекомендую вам не переходить на личностные оценки редакторов Википедии, а заниматься исключительно анализом источников. Как будут источники что бои окончены то сразу и добавим, спешить тут некуда, Википедия не новостной портал Pannet (обс.) 09:30, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Нарушение НТЗ носит личный характер, т.к. связано с личными предубеждениями. Никакого отношения к ЭП это не имеет, т.к. указание на нарушение нейтральности никаким боком к оскорблениям не относятся. Более того, я сочувствую коллеге лично, но объективность описания и следование принятой в военной науке терминлогии важнее. Uslawman (обс.) 09:32, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • "указание на нарушение". Где именно нарушение? Без веских доказательств вы нарушаете ВП:ПДН MocnyDuham (обс.) 12:48, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Давайте не будем заниматься играми. Достаточно походить по страницам по тематике, чтобы понять, что коллега Siradan продвигает исключительно проукраинскую точку зрения. Очень сомневаюсь, что вам это неизвестно, т.к. достаточно почитать даже пару обсуждений. Я не считаю, что это плохо если был "баланс оппонентов", т.е. его оппонентами выступали сторонники пророссийской точки зрения и они бы слушали друг друга. Сейчас этого нет в и в помине. Перекос НТЗ тут очевиден. Вон даже коллега побежал жаловаться, что там ЭП нарушен. Однако что я написал и он скрыл, как "ужасное оскорбление". Я написал, что даже ресурс Deep State, которые по своему прямому назначению был создан как инструмент украинской военной пропаганды занимает куда более нейтральную точку зрения в освещении Угледарской операции, чем коллега. Этот нонсенс, когда в Википедии мы получаем более радикализированный вариант изложения, чем даже в специализированных ресурсах военной пропаганды. Deep State признает поражение ВСУ около Угледара. Именно поэтому у них есть репутация. Они понимают, что кроме политического конфликта, есть некоторые правила описания военных конфликтов и некоторый уровень качества как это делается. Я призываю менее радикально заниматься описанием вопроса и даже сейчас не лезу в редактирование статьи, дабы не разжигать страсти. Uslawman (обс.) 13:51, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если коллега и продвигает какую-то точку зрения то исключительно мейнстримную Pannet (обс.) 14:48, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Тут скорее на предмет ВП:НИП в части "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Источники подтверждающие факт победы России есть, но они не соответствуют выдуманному критерию "обязательно указать end of the battle, иначенесчитается" - итого, имеем сугубо протестный ОРИСС. А "аргумент" "тем более на фоне того, что в ходе боёв за город у ВС РФ были не только победы вообще "в платиновый цитатник" надо бы, ведь следуя этой "логике" Сталинградскую битву тоже "нельзя" считать победой СССР, потому как - и мы это знаем точно - у Красной Армии там тоже были "не только победы". (Сражение у Калача-на-Дону, к примеру, победа немцев) - но никто до такого абсурда не доходит, потому что важно учитывать окончательный итог, а не спотыкаться на промежуточных. Seryo93 (о.) 15:42, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • "потому что важно учитывать окончательный итог, а не спотыкаться на промежуточных" — А у нас — упс — окончательного итога нет, так как нет АИ, указывающих, что бои за город закончились, или по крайней мере никто их не показал. То, что переход какой-либо территории из рук в руки не равнозначен окончанию боёв за территорию, уже обсуждалось неединожды, и бои за Бахмут, которые я выше привёл и о которых вы, вероятнее всего, в курсе, это подтвердили, как и бои за остров Змеиный. Что характерно, вы в очередной раз вместо авторитетных источников по теме оперируете ложными историческими аналогиями, но оригинальными исследованиями почему-то занят кто-либо, кроме вас. Siradan (обс.) 15:52, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Тут всё просто. Есть АИ на победу России. А АИ на то, что её тут не произошло нет. ВП:БРЕМЯ как бы.
                          Ну а если считать "окончательным итогом" конец всех русско-украинских БД, то тогда, сюрприз, и "украинские победы" считать нельзя. По той простой причине, что ВС РФ могут в будущем взять то, откуда их вытеснили. Мы не можем наверняка быть уверены, что, к примеру, Херсон, Купянск с Изюмом и Красным Лиманом не возьмут вновь. Но почему-то считаем те итоги "окончательными". Seryo93 (о.) 15:54, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Потому как есть источники которые указывают что бои за данные НП окончены. Pannet (обс.) 17:34, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                          • "Тут всё просто. Есть АИ на победу России. А АИ на то, что её тут не произошло нет. ВП:БРЕМЯ как бы." — Вот только нюанс в том, что "победа" — не синоним "бои закончились".
                            "Ну а если считать "окончательным итогом" конец всех русско-украинских БД, то тогда, сюрприз, и "украинские победы" считать нельзя" — Когда источники прямым текстом указывают об окончании боёв — ещё как можно. И вы, к слову, тут сооружением соломенного чучела занялись: я нигде не говорил о том, что может произойти в будущем, а что — не может. Siradan (обс.) 15:58, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Повторяю ещё раз: переход территории из рук в руки не равноценен окончанию боёв за неё. Сказать, что отступление из города является отказом от ведения боёв за него, мы, как редакторы Википедии, не можем: мы не можем определять цели военных манёвров, это должно указываться в АИ. В отличие от исторической тематики, по горячим полномасштабным боевым действиям устоявшихся профильных источников не существует по определению, поэтому и аналогии с исторической тематикой строить нельзя. Siradan (обс.) 16:10, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Так а кто сказал, что Россия отказалась брать Херсон? Или Красный Лиман? Или, страшно подумать, Киев? Отошли по военным соображениям, а от намерений забрать как-то не отказались, просто на данном этапе не выходит. Вот то-то и оно, до конца войны ничьих побед не признавать? Seryo93 (о.) 16:15, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Ну вот вы опять соломенное чучело сооружаете: я сказал не о намерениях что-то взять, а о намерении продолжать бои за что-то. Если сторона отказалась продолжать бой — значит, бой закончился, и это обычно находит отражение в АИ. Другой вариант, который в тематике нереализуем из-за того, что речь о текущих событиях, заключается в определении военными историками временных рамок эпизодов войны, что и происходит в исторической тематике. Сделать кальку с оформления исторических боёв, однако, нельзя по определению, но, видимо, именно это и предлагается. Siradan (обс.) 16:21, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Если есть источники которые пишут что Бои за город окончились то можно так и подводить итог по факту. Я пока не вижу источников которые бы указывали что бои за Угледар окончились. Pannet (обс.) 17:33, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                              • Источников навалом. Есть и официальное заявление ВСУ. Есть и обзор BBC (https://www.bbc.com/russian/live/cly5dyd6g1dt). По факту там даже не бои окончились, а называя вещи своими именами там было хаотическое отступление гарнизона без приказа и управления. Если бы так "отступали" части ВС РФ, то BBC бы писало "бегство" и обоснованно. Гарнизон остался без эвакуации, связи и командования. Вон там вежливо источники в статье пишут, что командира бригады спасли от плена. Простите, "что"? По факту командир гарнизона оставил своих подчиненных. Кто бригадой командовал если он покинул своих бойцов? Судя по тому, что просачивается в прессу будет грандиозный скандал, а не там спор окончились бои или нет. Uslawman (обс.) 17:52, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я вижу заявление: "Украина выводит войска из Угледара", не вижу источников что бои за город окончены. Pannet (обс.) 17:54, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • В вашей точке зрения 98% карточек битв в Википедии от античности до настоящего времени есть "протест"))) Вам не смешно самому-то? Так просто принято в военной терминологии. Победа/Поражение и довольно редко даже "неопределенный результат", т.к. для наступающей стороны обычно это эквивалент поражения. Все это уже обсуждалось на странице обсуждения Контрнаступление Украины (2023), что именно в этом военном конфликте в карточках Википедии началась буйная фантазия с новыми статусами, которые не приняты для военной науки. Бремя доказывания маргинальных оценочных статусов, которые как раз не встречаются нигде за пределами Википедии, как раз на том, кто их придумал. И еще раз отмечу, что есть читатели и редакторы, которые смотрят описание сражение не как на политический конфликт, а как примерно описание какой Пунической войны и ожидают такое же качество описания. Uslawman (обс.) 15:59, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Говоря о "протесте" я имел в виду как раз таки нежелание признать итог битвы там, где он про победу "неправильной стороны" Seryo93 (о.) 16:01, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Я тогда не так Вас понял. В любом случае придерживаюсь традиционной точки зрения для военных источников от обозревателей и до Уставов, где принято "черно/белый" вариант статусов. Военная наука ультимативна по свой концепции и тяготеет к определенности. Это важно даже для признания собственных поражений или твой офицерский состав начнет иначе искать способ "сохранить лицо". Не стоит отклонятся от стандартной терминологии в какой-то области знаний Uslawman (обс.) 16:15, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Непризнание победы ВС РФ в Угледаре является просто напросто борьбой с реальностью и протестом. Даже украинская Вики до такого не додумалась, указал в итоге победу ВС РФ. Не говоря про другие разделы. Аргумент про "не только победы" вообще невесть что, выдуманный скорее от безысходности. Если мы посмотрим сражения за другие города в рамках текущего конфликта, то увидим, что если одна сторона наступает и берет населенный пункт, а другая отступает, то мы пишем о победе. Есть исключения типа Бахмута, но там такой же протест и не более. Ну и конечно апофеозом является непризнание провала контрнаступления ВСУ на запорожском направлении, когда взятие села Работино вместо Токмака и Мелитополя и выхода к Азовскому морю, некоторые смелые участники назвали частичным успехом, другие просто отсутствием провала. В противоречие нескольким десяткам статей в авторитетнейших источниках. Упоминаю всё это для того, чтобы показать устоявшуюся линию поведения. Арбитраж указывал участнику Siradan на недопустимость игры с правилами, но он продолжает это делать, требуя источников там, где это уже многократно предоставлено. В прочем, ситуация не нова. У меня возникают флешбеки с Соледаром, где примерно тот же состав участников зачем-то отрицал реальность. Что в итоге? В итоге спустя время в карточке итогов обозначена победа ВС РФ. Здесь будет так же. При этом почему-то сия ситуация работает только в одну сторону. Стоит ВСУ что-либо взять, сиюминутно появляются итоги о победе. В итоге что скажу. Ситуация настолько абсурдная, насколько это вообще возможно. Я понимаю когда дискуссия идёт о спорных вещах, но когда нужно доказывать очевидные вещи... В прочем, сколько реальность не отрицай, она все равно догонит. Vladislav392 (обс.) 03:28, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
                            • "Если мы посмотрим сражения за другие города в рамках текущего конфликта, то увидим, что если одна сторона наступает и берет населенный пункт, а другая отступает, то мы пишем о победе." — Вы, кажется, должны были обсуждение читать, и должны были знать, что это не так, прежде, чем это написать.
                              По части "очевидных вещей" и "игры с правилами" идите к посредникам, я это уже давно предлагал. Siradan (обс.) 07:00, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Да вы так не переживайте - Владислав. Надо понять и простить некоторых участников РуВП - которые не хотят воспринимать реальность из АИ. Пусть протестуют и затормаживают логичные правки. Просто РуВП окажется в роли догоняющих другие интервики. Kalabaha1969 (обс.) 07:04, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну вот, например, CNN пишет: «Russia has captured the key eastern Ukrainian town of Vuhledar, ending months of resistance and underscoring the scale of Kyiv’s challenge as it heads into its third wartime winter». По-моему, случай очевидный. НеКакВсе (обс.) 12:36, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Уже внесено в статью по NYT. Почему-то ряд редакторов вместо поиска и демонстрации соответствующих источников предпочли острить на СО и промышлять нападками. Siradan (обс.) 12:58, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Карточка статьи обновлена, АИ по теме вышли. Закрыто. — НеКакВсе (обс.) 15:31, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]

Источники по отступлению

[править код]

Постепенно вырисовывается картина отступления думаю можно подождать несколько дней, пока все не отпишутся и потом вносить.

https://www.bbc.com/russian/live/cly5dyd6g1dt

BBC пишет тоже самое, что и Telegraph и Рейтер с новыми деталями. По факту имелось оперативное окружение гарнизона. Бронемашины уничтожались на дороге и гарнизон бросили без снабжения и эвакуации. Приказа на отступление не было, когда штурмовые части ВС РФ ворвались в город, то солдаты 72й бригады стали оставлять позиции без приказа. Сами они описывают отступление как "хаос" и ночью выбирались через собственные минные поля. По факту гарнизон Угледара был брошен командованием.


Uslawman (обс.) 16:49, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]

Потери Волноваха

[править код]

Добрый день! @Uslawman, по удалению [2] , там в Форбс Russia May Finally Capture Vuhledar. It Has Cost Thousands Of Troops. (forbes.com) есть ссылка, по Волновахскому району там больше 1000 потерь. ManyAreasExpert (обс.) 09:56, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Это подлог источника, который сделал Дэвид Экс. Такое повод заблокировать на него ссылки в Википедии вообще. В статье он прямо указывает, что использует WarSpotting. Действительно, других OSINT по которым можно было бы иметь оценку потерь по отдельным локациям просто нет, т.к. только WarSpotting геолоцирует потери. Это и вопрос надежности данных. oryxspioenkop много раз ловился на фальфикациях за счет "случайного" двойного и тройного регистрации потерь фотками с разных ракурсов или вообще Photoshop. Там верификация около нуля. WarSpotting - действительно уважаемый и надежный ресурс с прозрачной методологией учета потерь. Он признается обоими сторонами конфликта, что весьма важно в плане репутации. Однако нужно пользоваться им правильно. Дэвид Экс пишет про бои за Угледар, но в фильтре выбрал не Угледар, а огромный Волновахский район более 4000 км2 площади, где были бои и ДНР/ВСУ и даже потери в Мариупольской операции. Дэвид довольно опытный человек и ошибка исключена - он умышленно подделывал информацию. Это повод забанить его вообще. Репутация как дественность теряется один раз. Uslawman (обс.) 10:13, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • "Это подлог источника, который сделал Дэвид Экс. Такое повод заблокировать на него ссылки в Википедии вообще. ... Дэвид довольно опытный человек и ошибка исключена - он умышленно подделывал информацию. Это повод забанить его вообще. Репутация как дественность теряется один раз.
      " — С такими утверждениями вам для начала ВП:УКР/КОИ Siradan (обс.) 10:17, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну останавливает только то, что Девид обычно нормально пишет. Я его часто читал. Может действительно ошибся, но поскольку он крайне глубоко в теме, ну как-то слабо верится, что такой опытный человек может такие ошибки делать. Так или иначе, у него ссылка видна прямо из статьи с неправильным фильтром. Как минимум для такого АИ можно использовать это как данные о потерях в статье "Военные действия в Волновахском районе". Тут большая часть потерь вообще контактные бои с бронетехникой, т.е. не далее 5-7 км от города, если посмотрите по карте локаций. Uslawman (обс.) 10:21, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы правы в части того, что тут Акс преувеличил, но не из-за того, что Волновахский район прям огромный, большая его часть попала под оккупацию довольно быстро. Однако там действительно происходили интенсивные бои в 2023 году на Великоновосёлском направлении, и вот за их счёт да, общее число счётчика потерь по району выросло довольно существенно. Тем не менее, большая часть потерь из списка приходится именно на Угледар и его окрестности, так что говорить о "подлоге" тут неуместно. Вообще, для начала изучите, что такое подлог. Ошибка совсем не исключена ― на первой странице потери только из Угледара, из других локаций начинаются позже с более ранними датами. А вот в части того, что "других OSINT по которым можно было бы иметь оценку потерь по отдельным локациям просто нет", "WarSpotting ... признается обоими сторонами конфликта" вы очень сильно заблуждаетесь. Где и когда российская сторона официально (или неофициально) признавала потерю 3к танков, 4,5К БМП и т.д.? Да, Warspotting отличается повышенными критериями включения информации, по сравнению с Oryx, но как украинский проект он имеет нулевые шансы быть признанным как АИ в Википедии. Вообще, все крупные OSINT-проекты не конкурируют, а сотрудничают между собой и обмениваются информацией, и там >90% их базы совпадает, что касается отдельных дубликатов, то и там, и там они встречаются, и в обоих случаях такое после обнаружения удаляют. Swarrel (обс.) 10:57, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я понимаю если бы WarSpotting не вел учет конкретно по Угледару, но он выбрал Волновахский район умышленно. И вы не недооцениваете площадь Волновахского района и масштабы там военных действий. Ранее по нему располагался весь "западный" ТВД между войсками ДНР и ВСУ. Это примерно 1/3 всех активных боестолкновений за время конфликта с 2014 года. Естественно, там до фига битой техники сторон. Uslawman (обс.) 11:33, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Warspotting не ведет статистику "конкретно по Угледару", там просто указан ближайший н.п. без привязки к операционному направлению, тогда как потери, допустим, вблизи Павловки, Пречистовки (потеря которой и предопределила уход из Угледара), Водяного и т.д. тоже явно относятся к операции ВС РФ по захвату Угледара. Swarrel (обс.) 18:35, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Swarrel, так если вы открывали статистику и смотрели карту по Волновахскому району в Warspotting, то что же вы не напишите тогда правду? Какая Павловка и Пречистовка??? Там большая часть потерь связана с легендарным контрнаступом и собственно в местах боестолкновений там техника и зарегистрирована, это было именно в Волновахском районе. Никакого отношения к Угледарной операции это не имеет. И нужно учитывать, что угледарская операция довольно маленькая относительно контрнаступа, который имел четкую претензию на "генеральное сражение", т.к. стороны использовали почти все механизированные резервы во встречных боях. Uslawman (обс.) 07:32, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Википедия пишется не по "правде" (которую в данном случае квалифицируют как ВП:ОРИСС), а по авторитетным источникам. Это они должны посчитать, какая часть потерь в районе относится именно к захвату Угледара. Они же и анализируют, где была "большая" операция, а где ― "небольшая". См. ВП:БУЙВОЛ. В той части, что потерянная техника при захвате Угледара не ограничивается только геоточкой "Угледар", Акс прав, например, подбитый ГРАД или САУ при его захвате будет не в этой точке, а за километры от неё, в этой точке будет только техника ближнего боя, и то не вся. Другое дело что охват он взял слишком широкий, будь это Волновахский район в границах до 2020 года, это было бы более правомерно. Но оценки того, какой процент из этой тысячи Волновахского района приходится на захват Угледара, а какой ― на летнее наступление Украины совершенно точно должны проистекать из АИ, а не из самостоятельных подсчетов. Swarrel (обс.) 08:43, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Oryx - чисто помойка, а не OSINT и я вообще удивляюсь, как в Википедии на нее есть ссылки. Там не "заниженные критерии", а вообще никакой верификации. Вы можете сейчас сляпать в Photoshop какую-то фотку или просто сфоткать с другого ракурса бронетехнику и они ее быстро запишут в потери ВС РФ. Причем еще игнорируется, что по факту ВС РФ и ВСУ используют кучу старой техники от СССР. Все что обгорело без опозновательных знаков, то быстро записывают на ВС РФ, даже если это сгорело от удара Искандером в глубоких тылах ВСУ. Без геолокации места где была сделана съемка мы можем говорить только о фабрике фейков и не более. WarSpotting определенно пройдет любой КОИ, если не будет предвзятого анализа. На деле на него ссылаются и Forbes как тут, так и американские аналитики более склонные к пророссийской точке зрения, точнее склоняющиеся к позиции, что конфликт плохо складывается для украинской армии. Когда источнику доверяют обе стороны конфликта, то это говорит о его исключительном качестве и надежности. Uslawman (обс.) 11:48, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну так и попробуйте протащить его через КОИ, раз вы так уверены. С полностью анонимными авторами, в отличие от Орикса, на авторов которого всё-таки ссылаются персонально. С возможностью (точно так же, как и в Ориксе) любого желающего прислать фотку, которую будут оценивать те самые полные анонимы. Но самое примечательное даже не это. Знали бы Вы, какую чушь вы пишите... Команды Орикса и Warspotting вообще-то пересекаются, и типа в одном случае это некомпетентные бездари, а в другом ― крутые профи... Swarrel (обс.) 18:35, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вам не кажется, что "чушь" немного вываливается за ЭП, который так тут все любят упоминать, но обычно когда что-то не так с источниками? Swarrel, вы сами прочли, что пишете? С одной стороны вы пишите "анонимы", потом на них ссылаются персонально. Сам по себе Oryx ведет один человек, никакой команды там нет и в помине. Сам он с OSINT никаким боком не связан. Обитал он еще недавно он в Нидерландах. Я это знаю, т.к. он видет Twitter и переодически рыдает о своей сложной жизни и что за Oryx ему никто не платит, хотя он хотел бы получать денег. ))) По верстке сайтов и методике работе с информацией видно, что управляют процессом не просто разные люди, а люди разной культуры. Потом вы говорите о "попробуйте протащить через КОИ". Я кажется отметил, что это возможно если бы администирование в Википедии работало нормально. Вы в этом уверены, что оно тут работает? Бывшие члены Арбитражного комитета публично пишут всем известному администратору, что он участвует в травле редакторов "ковровыми блокировками" по собственной политической мотивации. Еще скажите, что это не читали. В нормальной ситуации Oryx был бы забанен в Википедии за минимум халтурный подход к информации и вбросы фейков, на чем ловился не раз и не два, включая прямые компиляции в Photoshop, когда тень от ног есть, а человека нет и т.п. Но кто сказал, что в Википедии ситуация с администрированием нормальная в части непредвзятости? Uslawman (обс.) 07:28, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Речь про вашу аргументацию, которую я и обсуждаю, а не про оценку ваших личных качеств или мотивации. Нет, Oryx ведет не один человек, далеко не один, я бы даже сказал. И да тот, человек (голландец), который начинал его вести, уже давно не имеет отношения к проекту. Он и в начале войны уже де-факто не вёл его. Уже давно понятно, что Вы в этой теме вообще ни ориентируетесь, так что если не хотите получать соответствующую оценку вашим аргументам, не пишите умозаключения вида "я знаю так как прочитал 1 сообщение в Twitter". Не нравится наш языковой раздел ― ну попробуйте доказать в английском, например, что Oryx ― не АИ, потому что "я знаю так как прочитал 1 сообщение в Twitter", а Warspotting со 100%-ми анонимами ― это АИ. Swarrel (обс.) 08:43, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Вы на странице своего профиля заявили о проукраинской позиции и не нейтральности. Поэтому как может быть объективно рассмотрен вопрос источников, если административный состав публично отказывается от ценностей Википедии как НТЗ? Я даже не собираюсь пробовать, т.к. довольно очевидно, что там будут различные домыслы и выдумки. И если вы так "разбираетесь" с теме с Oryx, то должны знать, как народ смеется над фейками из их "отчетов" с ляпами в Photoshop, так и многократной регистрацией одной техники по фото с разных ракурсов. Потери тех же ВВС никак не бьются по Oryx с тем же ASN, которую ведут бывшие пилоты ВВС США и еще при университетах из Лиги Плюща. Не бьются и со статистикой утечек Пентагона. Но тут всем на это наплевать. Uslawman (обс.) 08:54, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Это вы демонстрируете неверную трактовку НТЗ, подменяя НТЗ ложным балансом. Быстро вы прошли путь от "уверен, что пройдёт КОИ" до "не буду даже пытаться". Ясно-понятно. Swarrel (обс.) 08:59, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Все хорошо известно, что администивный персонал Википедии занимает проукраинскую позицию. Многие занимают ее как в открыто с полным пребрежением НТЗ, часть опускаются до преследований "инакомыслящих". Еще скажите, что массовый уход знаменитых редакторов из проекта и многих не политизированных, вообще для вас новость. Тут нет никакого нормального администрирования по украинской тематике, т.к. "судьи кто"? Только при смене абритров и администраторов нормально заработает и КОИ и посредничество. Но и это невозможно. "Ковровые блокировки" инакомыслящих специально проводились среди опытных редакторов, которые имели право голоса на выборах. Выборы в русскоязычном разделе по факту нелегитимны на данный момент, т.к. лишены голоса едва ли не 1/3 активных редакторов по тематике. Uslawman (обс.) 09:12, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • "Еще скажите, что массовый уход знаменитых редакторов из проекта и многих не политизированных, вообще для вас новость." — Вашей учётке всего год. Вы с Пикабу к нам пришли что ли? Siradan (обс.) 09:17, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Ну что ж Вы тогда тут тратите так много своего времени и пишите столько байтов текста, которые хранятся на серверах в Калифорнии? Идите тогда на ресурсы, где НТЗ = позиция властей РФ. Найдёте сами. Уверен, раз уж тут "ковровые блокировки", то там, если верить вашим утверждениям, должно быть всё просто прекрасно с количеством активных редакторов и наполнением контентом. Swarrel (обс.) 09:18, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Указывать потери во всём Волновахском районе в статье о боях за Угледар — очевидно некорректно, так как бои и потери в этом районе были не только под Угледаром, и не только с августа 2022, что может ввести в заблуждение читателя, который этого может и не знать. НеКакВсе (обс.) 11:11, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • "и не только с августа 2022" — А это у нас в статье, по всей видимости, ошибка. Изначально в карточке вообще был указан какой-то ОРИСС с началом боёв в январе 2023 года, что я заменил на август 2022 года в соответствии с состоянием статьи на тот момент, однако многие актуальные обзорные источники, описывающие бои за Угледар, указывают, что бои за него шли с самого начала вторжения, а не с лета 2022 года. Siradan (обс.) 11:22, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Бои за Угледар начались явно не с самого начала вторжения, так как в феврале-марте шли тяжёлые боестолкновения за Волноваху, расположенную южнее Угледара. НеКакВсе (обс.) 11:51, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, еще учите, что OSINT не может точно установить дату поражения техники, а только дату обнаружения битой техники. Это они постоянно подчеркивают. Иными словами, какой сгоревший БТР от "ДНР" в кустах в 2014 году, если найдут и сфоткают в 2024, то он будет засчитан на 2024й год. Поэтому нужно обязательно учитывать историю даже очень старых боев на территории. Uslawman (обс.) 11:54, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Тут важнее, что ОСИНТ-аналитиками указан целый район, а Акс прикрутил эту информацию к боям за Угледар. НеКакВсе (обс.) 12:07, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я к тому, что вам еще нужно учитывать, что если брать весь Волновахский район, то в статистику попала еще битая техника из 2014 года. Тут же были очень активные бои и с большими потерями. Напомню, тогда Порошенко заявил о потери 40% бронетехники ВСУ. Иными словами, вокруг Волновахи валяется и куча старой сгоревшей украинской техники и с тех пор. Если коробка обгорела сильно, то большого интереса она и для металлолома не имеет. Поэтому будет валяться годами. PS. По геолокации еще отмечу, что 95% фото делается на мобильные телефоны, т.е. в EXIF есть GPS-координаты съемки. Поэтому когда "OSINT" типа Oryx берет фотки с очищенным EXIF, то явно указывает на массированные фальсификации. WarSpotting именно по EXIF или по спутниковым снимкам геолоцирует. Uslawman (обс.) 12:11, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • в статистику попала еще битая техника из 2014 года
                Ничего подобного. Siradan (обс.) 12:21, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Это уже как-то совсем за гранью разумной дискуссии. Конечно, ВСУ потеряли технику во время боев 2014-2015 годов, но мы же про потери российской техники. И при чём тут Волновахский район, если бои шли в основном на территории ЛДНР. Давайте вы либо закончите постулировать голословные, ничем не подкреплённые, обвинения, либо тогда идите с ними на ресурс, где подобную аргументацию воспримут с благожелательностью. Тут ваши "95% на телефоны" (как минимум треть кадров берется из видео, снятых на камеры дронов), "массированные фальсификации в Oryx", "технику 2014 года" на основании только ваших утверждений никто никак воспринимать не будет. Независимые проверки данных Oryx показывают совсем иное. Swarrel (обс.) 08:55, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Писать следует, опять же, по АИ. То, что бои за город шли 2.5 года, я за последнее время читал не в одном и не в двух источниках, то есть речь точно не об августе. Siradan (обс.) 11:56, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • По поводу АИ, конечно, согласен. Но я бы избегал журналистских формулировок про «2,5 года». Даже для самостоятельной оценки. Тут нужен источник, и весьма авторитетный. Впрочем, тема даты начала боёв за город имеет в обсуждаемой теме лишь очень косвенное значение. НеКакВсе (обс.) 12:05, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Сейчас в статье по факту нет вообще никаких формулировок, и август я указал исключительно потому, что с него в статье начали описывать хронологию боевых действий, причём не по поздним обзорным источникам, а по ежедневным сводкам ISW, и там нет речи о том, что бои за город начались в конкретную дату. А если тема даты начала боёв имеет косвенное значение — непонятно, зачем к ней отсылаться, пытаясь выяснить авторитетность источника. Siradan (обс.) 12:20, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Мы обсуждаем не неавторитетность источника, а применимость указанных там данных, охватывающих более широкую территорию и более широкий временной премежуток, к конкретной викистатье. И тут есть резонные вопросы. НеКакВсе (обс.) 12:28, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • В источнике описываются конкретно бои за Угледар, то есть либо источник маргинальный и описывает непойми что вместо боёв за Угледар, либо это у нас неполная информация в конкретной викистатье, из-за чего и возникает диссонанс. Siradan (обс.) 13:41, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • По теме даты начала боёв за город всё ясно, просто нужно найти авторитетный источник с этой даты.
                    Возвращаясь к основной теме — Вы согласны с тем, что Акс ошибочно приписал потери во всем Волновахском районе к потерям в боях за Угледар? НеКакВсе (обс.) 14:12, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]

Вбросы фальсифированных данных Pannet

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я честно говоря потерял желание участвовать в редактировании этой статьи. Обратите внимание, что делает Pannet. Мы выше обсуждаем довольно стойкие признаки фальфикации данных Девидом Эксом. Pannet полностью игнорирует это и по факту делает вброс данных с очевидным подлогом статистики в Википедию. И еще это отмечает как проверенную версию статьи. Если у вас тут так принято, то я умываю руки. К сожалению, о объективности не может идти и речи, если часть участников по факту занимаются вбросами подделанной информации. Uslawman (обс.) 12:23, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Арбитр вам пояснил что никакого вброса тут нет. Прочитали, ответили, потом обвинили редактора во вбросах. Потрясающая самоуверенность в собственной правоте. Предмет для обсуждения отсутствует. Pannet (обс.) 12:48, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не знаю о каком "Арбитре" тут идет речь меня никто не ставил в извещение о том, что вопрос рассматривается в Арбитраже. Но как верно отмечает НеКакВсе, вы передергиваете вместе с Siradan. Никто не спорит о авторитетности Forbes и даже сомнительно стоит ли оспаривать авторитетность Девида Экса. Умышленный подлог им можно рассматривать только если он сделал бы это несколько раз. Я впервые вижу от него такое. И важный момент, ничего Девид не пишет про Волновахский район, а про Угледар. Про Волновахский район - это ваш ОРИСС. Иными словами, неумышленная ошибка Девидом вполне вероятна из-за плохого знакомства с интерфейсом статистики. Но вот ваши действия очевидно носят характер подлога и вброса с явным умыслом. Плюс еще игра с правилами за рамками всех приличий. Какой КОИ??? Это что исследование Девида, чтобы выставлять его на КОИ??? Он в данном случае вообще вторичный АИ с очевидно опиской, а первичный - WarSpotting. В данном случае очевидно, что он неправильно пользуется WarSpotting выставляя вместо Угледара район Волноваха. Если бы это было его личное исследование, то вы могли бы опираться на КОИ. В данном случае он сам указывает на WarSpotting и простые опечатки и ошибки в Википедии исправляются без всяких КОИ просто по общим критериям проверяемости. Если Девид мог просто ошибиться, то вы прочитали определенно сообщения выше, т.е. делаете вброс умышленно. Если вас тут не блокируют за такое, то я как раз сомневаюсь в администировании проекта. Это вообще за рамками уже добра и зла.
    • И можно проверить даже WarSpotting. Всего Волновахский район - 1044 единиц техники. Регистрация массово началась с 2022 года, до этого проект не работал, т.к. на 2022 в основном попадает техника оставшаяся с боев 2014 года. Всего WarSpotting в Волновахском районе обнаружил ... 42 (!!!) места боестолкновения кроме Угледара. Это хорошо видно при уточнении фильтрации и потери техники в каждом из этих локальных боев значительные, хотя не по всем есть статья в Википедии. Вопрос в том, что источником вы могли воспользоваться сами и легко все проверить, но у вас четко видна мотивация вбрасывать фейки в Википедию, используя для этого ошибки и опечатки кого-то, а может тоже плохой умысел. С учетом обсуждения выше ваши добрые намерения исключены полностью, от слова совсем. Уж извините. Если тут такое дозволяется, то я не хочу в этом участвовать. Не стесняйтесь, напишите что там 11000 бронемашин, возьмите фильтр по всем боям. К чему эти полумеры? Uslawman (обс.) 13:33, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Что 42 (с тремя восклицательными знаками)? Чего это доказывает? Град, уничтоженный при захвате Угледара, будет находится прям в самом Угледаре? Или всё-таки на удалении от него в несколько км и в другом н.п.? Ну а если в Warspotting таки попадают потери 2014 года (что было бы очень странным, учитывая что в 2014 году бои происходили всё-таки преимущественно на территории ЛДНР, а в Волновахском районе их практически не было), то это говорит о качестве самого Warspotting, адептом которого вы тут выступаете. Swarrel (обс.) 08:43, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Понимаете в чем дело. Выше вы утверждали, что открывали статистику WarSpotting, раз говорите о селах рядом с Угледаром, которые вы решили приписать к этому сражению. Так припишите еще и потери за Покровск. Аналитики пишут, что именно удар на Покровск потребовал снять резервы с Угледара. В такой логике, можно и это приписать. Можно и под Курском, там же "оттягивание резервов ВС РФ". Гулять, так гулять. Но вопрос даже не в этом. Если вы открывали WarSpotting, то очевидно пишите неправду и знаете об этом, т.е. пишите неправду с умыслом, как и Pannet. Смотрим ссылку, которую вы открывали. https://ukr.warspotting.net/search/?belligerent=2&location=327&view=map Тут хорошо видно, что большая часть потерь в Волновахском районе связана с потерями во время "контрнаступа" вокруг боев около Великой Новоселки. Они были куда более масштабными, т.к. со стороны ВСУ участвовали не одна 72я бригада, а в этом направление было 4 бригады на тяжелой технике. Аналогично с российской стороны. Поэтому и куча битых коробок. Вы это видели, прекрасно знаете, что к Угледару не относится, но игнорируете. Главное флажок Украины побольше в профиле поставить. НТЗ сильно помогает. Это неприемлимо, что вы делаете с Pannet с точки зрения ценностей проекта, где объективность важнее политических пристрастий. Uslawman (обс.) 09:03, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Еще раз, ВП:БУЙВОЛ. Я вижу два довольно больших кластера потерь, один — вдоль реки Мокрый Ялы, связанный с летним наступлением 2023 года, другой — вокруг Угледара. И ещё 13 единиц около Волновахи. На первый приходится (если верить подсчётам на удаленном зуме карты) 320 единиц, на второй - 492 единицы, т.е. большая часть приходится всё-таки на Угледар и его окрестности. Что касается того "куда делись еще 219 единиц" — не знаю, спросите Warspotting. Swarrel (обс.) 09:10, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я не знаю какое у вас та животное видится. Но я вижу, что вокруг Великой Новоселки кластер потерь выше, чем вокруг Угледара. Это естественно, т.к. Угледар - локальное сражение тактического уровня. Вокруг Великой Новоселки ВСУ проиграло один из двух ударов "генерального сражения" с претензией вообще закончить войну общей победой. Тут были несопоставимые с Угладаром боестолкновения по численности войск. Медийность "фортеции Угледар" на деле во многом выдумка, т.к. там по факту сидела одна бригада. И между нами мальчиками. А что же вы не вносите 100% дезертирство бригады ТРО, которая отказалась идти под Угледар и как командир бригады застрелился после этого? Или не слышали? ))) Uslawman (обс.) 09:16, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Так там, ниже Великой Новоселки, потери российской техники, а не украинской, если Вы не поняли. И вообще, все 1044 единицы - это российская техника. Для украинской надо другой фильтр поставить. Swarrel (обс.) 09:21, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Так вы с Pannet приписали потерям за Угледар потери при генеральном сражении от отражении "контрнаступа". Напомню, если забыли. "Гвардия наступа" состояла из 8 тяжеловооруженных бригад, которые по 4 атаковали направлением на Токмак и Великую Новоселку с замыслом на сходящийся удар и окружение группировки ВС РФ. По факту же получились маневренные бои в предполье. Важный момент умысел, повторюсь. Одно дело бы вы с Pannet просто ошибались, со всем случается. Но вы оба знаете, что подкладываете заведомо недостоверную информацию. Это как раз подлог и называется. И к теме о дезертирстве. 123 отдельная бригада ТРО бежала из под Угледара в полном составе и не отступала "без приказа", а именно дезертировала прямо с построения. После чего застрелился их командир 186 подполковник Игорь Гриб. О этом пишет сейчас и украинская пресса во всю. Большие потери 72й бригады при выходе связаны с тем, что 123 должна была прикрывать их при отходе, но бежала без вступления в бой. Если у вас тут НТЗ, то где информации о этом? АИ никак не найти, Google сломался и новости не читаем? Uslawman (обс.) 09:34, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • MRAPы и AMX-10RC — это, видимо, и есть "тяжелое вооружение". Прям тяжелее вооружения не бывает. Тяжеловооруженных бригад из них было 2 или максимум 2,5, и все они были совсем не на этом участке фронта. Но даже опуская этот момент, что из этого всего должно следовать? Что типа там 4 бригады было, а тут 1, потому потери там, где было 4, должны быть выше? А то, что наступление длилось около 3 месяцев, а оборона Угледара - более 2 лет? Вы сами привели ссылку, на ней такие цифры. Что вы пытаетесь теперь доказать — я не понимаю. Насчёт 123-й бригады ТРО, да, украинские источники пишут. Но вы же вроде как в курсе про ВП:УКР-СМИ? Swarrel (обс.) 09:51, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вы вероятно не изучали утечки Пентагона, а я изучал. Каждая бригада наступа было хорошо укомплектована танками и вся была на бронетехнике. Вы как-то даже не понимаете еще, судя по тому, что пишите, что 90% войск с обоих сторон ездят на фронт на "мусоровозах", т.е. грузовиках и просто окопные сидельцы. Если вы пересчитаете все БМП и БТР даже у армии США, то даже США не может выставить более 20 тысяч мотопехоты хотя бы на ваших MRAP. Да, у них там есть Хамви до фига, но это тыловой автомобиль совсем. Я сейчас о другом. Великая Новоселка - одного из 2х ударов место "генерального сражения", где сошлись силы бронетехники сторон примерно 1/3 всей в наличии. Естественно, там куча битой и российской и украинской техники. Даже Путин признал после этого удара, а началось все там, если забыли, что ВС РФ там потерял 50 танков сразу же. И вы все это знаете и лепите на Угледар. Стыдно! Uslawman (обс.) 10:00, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Файлы Тейшейры? Как же, вот он у меня перед глазами, в большом разрешении, да и вы можете посмотреть. Первая бригада (номер не видно) 90 старых восстановленных польских/чешских БМП-1 и 13 танков Т-64, 17 (до минимального обеспечения батальона) танков "TBD" (то есть нету), вместо танкового батальона — 1 рота. 47-я бригада — 99 Брэдли и 28 М-55S (которые Т-55). 33-я бригада — 90 Maxxpro вместо БМП и 32 Леопарда (14 2А6 + 18 2А4). 21-я бригада — 20 CRVT, 30 Senator, 21 Husky, 10 M113 и 30 Т-64. 32-я бригада — 90 Maxxpro и 10 Т-72, 20 танков TBD то есть нету. 37-я бригада (вот она была в районе Великой Новоселки) — 60 Mastiff/Husky/Wolf, 30 Senator, 14 AMX-10RC, 16 танков TBD то есть нету. 118-я бригада - 90 M113, 28 польских Т-72. 117-я бригада 28 Viking, 20 XA-185, 10 M113, 30 Senator, 31 PT-91. 82-я бригада - 90 Stryker, 40 Marder, 14 Challenger 2. Итого: полноценный танковый батальон есть только у 5 бригад из 9, и то в 1 случае — это батальон Т-55. Тяжелые БМП вообще есть только у 1,5 бригад (в 82-й только на 1 батальон), а если посчитать ещё и польские БМП-1, то тогда у 2,5. А самое популярное "тяжелое вооружение" украинских бригад, сформированных в начале 2023 года, выглядит так, так и так. Вот и всё ваше "хорошее комплектование и вся в бронетехнике": легкобронированные джипы вместо БМП и танковая рота из старых Т-64/72 вместо батальона. Ничего более тяжелого и устрашающего, чем гусеничный БТР 1960-х годов без крыши с алюминиевой броней или Ford F-550, на который немного брони повесили, прям и представить себе невозможно. Нет, обороняться, конечно, можно и подвозя пехоту к окопу на как вы сказали "мусоровозах", но вот наступать на позиции противника — это совсем другая история. Насчёт того, сколько там подбитой техники — ещё раз, это Вы привели ссылку, на которой посчитано, что в районе южнее Великой Новосёлки 320 единиц, а под Угледаром — 492. С чем вы спорите? Со своей же ссылкой? Swarrel (обс.) 10:55, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я не эту мысль вам доносил, а что вы очевидно не представляете, что 90% военных и российских и украинских имеют как технику вообще какой Урал или Буханку, т.к. бронетехники по вместимости десанта на порядок меньше количества солдат на фронте. Поэтому, когда выдвигается целиком даже более-менее БТР бригада с любой стороны, то по меркам этой войны это внушительная сила. Как вижу, у вас в голове просто "не сложилась картинка", что войска сторон сильно дифференцированные по вооружению/подготовки на "окопный трешак" и элиту штурмовиков. Последние не более 10% от общей численности военнослужащих и обладают большей частью всей бронетехники. Поэтому хотя под Великой Новоселкой вероятно сошлись под 10 тысяч солдат, но в терминах процента бронетехники и качества персонала схлестнулось чуть ли не 1/3 штурмовиков россикйской и украинской армии. Что в свою очередь привело к большим потерям бронетехники, которые вы и приписали на довольно мелкое Угледарское сражение на этом фоне. Uslawman (обс.) 11:14, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Занятная гипотеза, только факт в том, что у 6 из 9 тех бригад нет вообще никаких БМП, ни на на 100%, ни на 50%, ни на 10% их личного состава. Их вообще никаких нет. А те бригады, у кого есть, были в другом месте. И не я приписал, а Вы сами привели ссылку на карту Warspotting. Swarrel (обс.) 11:28, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Это не гипотеза. Можете войти в какой Chat GPT и попросить перемножить количество бронетехники даже у армии США и получить количество их мотострелков, если вам лень считать. Просто после окончания Холодной Войны никто не ждал таких столкновений масс пехоты и для 90% ее численности просто бронетехники нет в природе. Поэтому сражение у Великой Новоселки, когда обе стороны приехали на броне на разборку - это "Эпик Батл" с кучей битых этих самых коробок. Окопные сидельцы же обычно могут потерять свой Урал или даже какой гражданских джип, который "мобилизовали" себе, т.е. украли у гражданских. Uslawman (обс.) 11:32, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                              • Я понял вашу мысль, что в подразделении не 100% л/с может быть обеспечено тяжелой бронетехникой, а 30% или даже 10%. Тезис в другом: у тех новых украинских бригад, которые там участвовали, не было вообще ни 1 тяжелой БМП. Не "мало", а вообще не было, ноль. Только вот это. Swarrel (обс.) 11:46, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                                • Вы сбиваетесь все в сторону. Кажется мы не спорим уже оба, что около Великой Новоселки в терминах столкновения частей на бронетехники было столько же крупное сражение как и у Работино с огромными потерями бронетехники обоих сторон, т.к. им просто было чего терять. Вы же притягиваете за уши потери ВС РФ при контрударах при "наступе" около Великой Новоселки к тактическому сражению около Угледара, к которому данные события и потери не имеют никакого отношения от слова совсем. Uslawman (обс.) 11:52, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Бессрочник буянил. Siradan (обс.) 12:22, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]

Неполная статья

[править код]

Почему нет информации о том, что а) россияне потерпели явно несоразмерные с целями потери при штурме города; б) город не имеет стратегического значения и в) в ближайшее время ВСУ вернут контроль над ним? 212.59.108.82 09:56, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]

U:Siradan, прошу Вас, как специалиста по тематике войны, по возможности дополнить. 212.59.108.82 09:57, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]

Дезертирство 123 бригады ТРО из под Угледара и суицид командира Игоря Гриба

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не собираюсь вносить сам в статью, т.к. не доверяю процессу администрирования. Однако, мне просто интересно как такое резонансное событие не вошло в статью. 123я бригада ТРО должна была выполнять функцию огневого прикрытия при отступлении 72й бригады, но после построения, т.е. без вступления в любого вида боевой контанкт, в полном составе 123я бригада ВСУ дезертирует. После чего ее командир подполковник Игорь Гриб покончил с собой. Это резонансное событие куда крупнее даже масштабов самого Угледарского боя. До этого не было случаев дезертирства целой бригады со стороны ни ВСУ, ни ВС РФ. Также большие потери 72й бригады связывают именно с дезертирством 123й. Источников навалом. Можете выбрать сами по вкусу. Просто для примера с попытками объяснения властей.

https://focus.ua/voennye-novosti/671644-kombat-tro-yakoby-zastrelilsya-posle-begstva-boycov-s-poziciy-pod-ugledarom-vlasti-govoryat-chto-pogib Uslawman (обс.) 09:56, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • "в полном составе 123я бригада ВСУ дезертирует" — Открываю указанную вами ссылку:

    Около 100 бойцов 123-й бригады ТРО отказались выполнять приказ и оставили свои позиции в Донецкой области.

    Бригада из 100 бойцов? Или вы решили подлогом на СО промышлять? Siradan (обс.) 09:59, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Застрелился командир батальона, а не командир бригады, если точно. Но вся бригада отказалась вступать в бой. Ни один батальон не выполнил приказ выдвижения на Угледар. И батальон это обычно 500 солдат, а не 100 (рота). Бригады ВСУ более многочисленные еще по подобию американских, т.е. там под 2000-3000 солдат. Строго говоря, это больше полк по классике. В этом плане "батальон" такой бригады, если комплектный, напоминает батальоны финской армии компании 1939 года, где они были даже больше 700 человек. Uslawman (обс.) 10:03, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • "Но вся бригада отказалась вступать в бой." — Вам ещё раз указанный вами же источник процитировать? Siradan (обс.) 10:05, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Я взял максимально лояльный к точке зрения украинской власти источник. Google в помощь, что пишут остальные. Даже на Цензоре проклятия градом. Uslawman (обс.) 10:08, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот единственная новость на Цензоре, которую мне удалось найти в Google. Тогда повторяю вопрос ещё раз: вы решили подлогом на СО заниматься? Siradan (обс.) 10:11, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Если вы не в курсе, то Цензор сейчас типа социальной сети, где даже Бутусов не новости публикует, а заметку в блоге. Про проклятия я имел обсуждения в комментариях. Но я еще раз отмечаю, что никак не сдерживаю Вас в выборе источника. На запросу в Google News "123 тро застрелился" мне выдало 48 источников только насчет такого как Игорь Гриб застрелился. Кроме этого, есть другие источники, что дезертирство "бусифицированных" из принудительной мобилизации приняло повальный характер. Также вы можете по вкусу выбрать источник для полковника Владимира Бойко (https://t.me/volodymyrboyko/5695). Он пишет о том, что из 50 присланных, 30 сразу уехало на лечение. Остальные дезертировали, кроме 4х человек, которые также дезертировали после первой стрельбы. Я понимаю, что социальные сети в Википедии не любят, но через вторичные АИ эксперты проходят легко, а их много. Дезертирство принудительно мобилизованных около Угледара очевидно носит системный характер, раз это показывают сразу два таких инцидента. Косвенно, о этих же проблемах пишет и CNN и AP, что в целом Угледар показал, что мобилизационная компания Украины в глубоком кризисе. Uslawman (обс.) 11:08, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • "Про проклятия я имел обсуждения в комментариях." — То есть источника на утверждения "в полном составе 123я бригада ВСУ дезертирует" и "Но вся бригада отказалась вступать в бой" у вас как не было, так и нет, и вместо этого вы даёте ссылки, по которым ничего подобного не написано. Повторяю вопрос в третий раз: вы решили подлогом на СО заниматься? Siradan (обс.) 11:10, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Выберите любой источник в той трактовке как вам нравится. Факт, что:
                  1. 123 бригада ни в каком количестве не явилась на поле боя под Угледаром
                  2. Некоторое количество не просто дезертировали, а заявили публично, что это их позиция как отказ воевать, вы сейчас говорите именно про это категорию, а другая просто не пришла
                  3. Другие источники как Бойко указывают на то, что "бусифицированные" действительно повально дезертируют с фронта. Интересно, а вы сами-то ожидали другого, если вас избили и затолкали в "бусик" и потом выкинули у фронта? Естественно, такой контингент как бегал от ТЦК, так и сбежит от окопа. Как раз иное доказывать маргинальная точка зрения
                • Uslawman (обс.) 11:17, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Понятно. Запрос на проверку вашей учётной записи подал, если результат будет отрицательный — буду подавать запрос к посредникам для наложения на вас ТБ в связи с осознанными подлогами и трибуной. Но вот конкретно после этой темы у меня есть ощущение, что результат проверки вполне вероятно будет положительным. Siradan (обс.) 11:21, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Да не трудитесь, я уже сам на себя "топик бан" наложил. Если заметили, я даже не редактирую статью, т.к. вы просто будете развязывать войны правок. Оно мне надо? Я просто выражаю вам свое "фи", как вы работаете с источниками и грубо трибуните в Википедии Uslawman (обс.) 11:38, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Будь у вас ТБ, вы бы и здесь ничего писать не могли, и не было бы засорения СО трибуной. Siradan (обс.) 11:47, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Да не расстраивайтесь и насчет СО. Делать мне нечего с вами тут разбираться. Репутацию Википедии вы уже давно уничтожили в Рунете и мне тут ничего доказывать не нужно и не так много читает СО. Я просто скорее обращаю внимание редакторов, которые еще не облепили банами, какими художествами вы тут занимаетесь. И на самом деле, опять же. К чему эти полумеры? Попросите вообще разрешить в Википедии писать только Siradan и Pannet. Будет тишь и благодать ))) Uslawman (обс.) 12:02, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вы всё никак не можете переварить тот факт, что в "ангажированной проукраинской Википедии" не используются украинские источники? Прочитайте ВП:УКР-СМИ уже. Напишет об этом Акс, или ISW, или кто-то ещё тогда и можно будет добавить. Swarrel (обс.) 11:22, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Подождите. В Википедии не работает "писанное право", если забыли. Тут правила применяются контекстно. Конечно заявления украинских СМИ и деятелей о потерях ВС РФ использовать нельзя, но если сами украинские военные, а тут СМИ только вторичные источники относительно их, заявляют, что ТЦК им нагнало всякий сброд и он разбегается, то это более чем можно использовать, тем более что сами украинские офицеры хотя привлечения внимания к теме провала "бусификации бригад". Даже такой термин уже ввели, можете погуглить. Поэтому если вы поставили украинский флаг в профиль, то очень странно, что вы выступаете против консолидированной позиции украинского офицерства. Uslawman (обс.) 11:28, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вы правило сначала прочитайте. А потом уже рассуждайте. Swarrel (обс.) 11:31, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я-то читал. Там как раз написано, что дух правил и контекстность их применения важнее буквы правил. Довольно глупо игнорировать заявления старших украинских офицеров о проблемах в ВСУ, лишь потому, что оказывается УкрСМИ не овладели адекватностью цитирования своих же военных. Вообще-то там скриншотят оригинальные заявления Uslawman (обс.) 11:35, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Бессрочник буянил. Siradan (обс.) 12:22, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Бои_за_Угледар&oldid=141158718