Обсуждение:Архангел Михаил

Проект «Православие» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Православие», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с православием. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Православие»: полная Высшая Важность статьи для проекта «Православие»: высшая

Проект «Библия» (уровень I, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Библия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Библией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Библия»: полная Высокая Важность статьи для проекта «Библия»: высокая

Проект «Мифология» (уровень I, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Мифология», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным со мифологией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Мифология»: полная Высокая Важность статьи для проекта «Мифология»: высокая

Эта статья обсуждалась на форуме. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2014/09#Требуется помощь сообщества в разрешении войны правок в ст. "Архангел Михаил"

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 27 апреля 2023 года. Старое название Михаил (архангел) было изменено на новое: Архангел Михаил. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Почему можно заключить, что Иисус является архангелом Михаилом? В Слове Бога упоминается только один архангел, и об этом ангеле говорится в связи с воскресшим Господом Иисусом: «Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба» (1 Фессалоникийцам 4:16). В Иуды 9 мы находим, что архангел называется Михаилом. --172.179.211.77 22:01, 1 января 2006‎ (UTC)[ответить]

• это не формум обсуждения религиозных аспектов--Saramag 09:09, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]

Я не вполне понимаю - что данная фраза добавляет к сказанному?--ariely 09:15, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Понятия не имею - она из прежнего стаба, можно удалять, в данном случае церковнославянский перевод идентичен синодальному. -Testus 09:17, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

На сколько это различие принципиально для христианина? Я бы переименовал все статьи о конкретных ангелах и архангелах в статьи типа Имя (ангел). --ariely 09:35, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

• нет, "ангел Михаил" - это неопознаваемо.--Shakko 09:46, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Редирект останется в любом случае. Как насчёт Михаил (архангел)? --ariely 10:03, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Архангел уже идет как часть имени, по крайней мере в православии, так что пусть будет как есть, ничего плохого в таком названии я не вижу. --Testus 10:09, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

по этому поводу летом такие баталии были по голосованию, вы пропустили? там Википедия:Именование статей. Варианты типа "Василий (святой) и "Святой Василий" типа одинаково равнозначны, но естественный порядок именования, там где это возможно,лучше сохранять. Тут сейчас - естественный. Сейчас гляну, стоит ли ключ сортировки.--Shakko 10:09, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Летом я принимал участие в не менее жарких баталиях ;-) по другим поводам. Категории сугубо христианские меня не так заботят. В иудаизме отсутствует понятие архангела, поэтому желательно стремиться привести названия соответствующих статей к общему знаменателю. --ariely 10:33, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

ну, Ariely, это из разряда "давайте переименуем Богородицу в Мария (мать Иисуса) так как в коране она не мать Бога". Что-то я сейчас смотрю на статью, и вижу, судя по количеству фраз ;) что для христианства этот персонаж более значим, чем для иудаизма %)--Shakko 10:42, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Это лишь показывает его значимость в моих глазах, по сравнению с тем, что ещё остаётся привести в порядок ;-) Собственно, поэтому я и задал вопрос - на сколько это принципиально для Вас. --ariely 10:45, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

это сложившийся языковой штамп, если короче.--Shakko 10:55, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

ОК, пусть будет... --ariely 10:57, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Почему, страница, которую в основном читают русские и православные начинается с картинки, напиписанной в католическом стиле. Есть ведь много прекрасных русских (хотя бы православных) икон и др. изображений. Может все-таки учитывать сложившиеся стереотипы и мировоззрение, т.е. в русскоязычной Википедии больше учитывать русские традиции? Также как в немецкоязычной — немецкие и т.д. --Лобачев Владимир 10:59, 12 марта 2012 (UTC)[ответить]

• Идея интересная. Какие варианты предлагаете? --Dom kobb 18:35, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Поддерживаю начинание, действительно сейчас неконсистентно как-то, поищу более подходящий рисунок.B7elijah 19:47, 14 июня 2012 (UTC)[ответить]

Не понятно почему участник Shakko настойчиво удаляет икону Архангела Михаила Преподобного Андрея Рублёва с титульного изображения, являющегося общепризнанным шедевром русской культуры мирового уровня, откатывая его к хотя и талантливому, но тем не менее светскому художнику (имеющего к религии и самой теме статьи опосредованное отношение), тем самым не давая улучшить статью для восприятия традиционного православного большинства русскоязычного сегмента википедии. Прошу сообщество обсудить данный вопрос и выработать наиболее оптимальное решение, спасибо. С уважением, Jobe Smith (обс) 21:04, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

"традиционного православного большинства русскоязычного сегмента википедии" - это пять. Википедия - светская энциклопедия, если что. "Светский" художник Рафаэль работал на папу римского. Рублев - на главу тогдашней православной церкви не работал, если мерятся, кто ближе к церкви. Картинка заглавная должна максимально раскрывать образ героя статьи. В статье рассказывается о Михаиле как о предводителе небесного воинства, его роль в Страшном суде, битве с дьяволом и т.п. Рафаэль это иллюстрировал - Рублев нет. По иконе Рублева вообще нельзя понять КАКОЙ ИМЕННО ангел нарисован. По картине Рафаэля (где есть все атрибуты) сразу видно.

икон и ниже много. Есть целый раздел "Иконография", полный икон (написанный кстати тоже мной, видимо в рамках борьбы с православным большинством википедии). --Shakko (обс) 21:12, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Вам слово "Преподобный" о чём-нибудь говорит? Это к вопросу о том, на кого работал Андрей Рублёв, не говоря уже о том, что для любого не то, что русского, а просто образованного человека изображение Рублёва никаких вопросов не вызывает. Тем более выше уже имеется обсуждение на ту же тему, значит это вполне бросается в глаза.Jobe Smith (обс) 21:26, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

а как слово "преподобный" влияет на качество живописи? что, по вашему статьи о религиозных предметах можно иллюстрировать только работами канонизированных художников? тогда вам явно не в википедию. А Рублев был канонизирован только в 1988 году, так что "стаж" преподобности у него еще тот. --Shakko (обс) 17:32, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

а как влияет на качество живописи то, что работы Рублёва признаны наиболее каноническими на стоглавом соборе 1551 г.? Jobe Smith (обс) 17:42, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

" для любого не то, что русского, а просто образованного человека изображение Рублёва никаких вопросов не вызывает" - какая-то у вас русоцентрическая мания величия. Значит, у русских православных пользователей работа Рафаэля вопросы вызывает, а вот у европейцев образованных - Рублев НЕ вызывает... Возникает вопрос о качестве образования у тех, у кого Рафаэль вызывает вопросы... --Shakko (обс) 17:32, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

такова реальность- иконы Рублёва есть в, наверное, 100% храмов этой страны, которые посещают до 74% населения, а работ Рафаэля там вряд ли найдётся хоть одна. do the math. И при чём тут европейцы и ру-вики? Буд-то европейцы в основном эту статью посещать будут, а не русские. Jobe Smith (обс) 18:01, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

• являюсь украинцем, атеистом и имею два высших образования, может мне вообще свалить подальше от православного сегмента википедии с просто образованными людьми, т.к. мне работа Рафаэля глаза не мозолит?--ΜΣΧ 14:05, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  русскоязычным иудеям видимо тоже нельзя сюда. Статья только для православных. --Shakko (обс) 17:32, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  дайте, пожалуйста, определение термину "демократия"? Jobe Smith (обс) 22:14, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

в контексте настоящего обсуждения, какое из двух хотите услышать: 1) «лебезение перед каждым желающим уважение каждого мнения», или 2) «принимайте мою (нашу) позицию, т.к. я (мы) имею (имеем) равное право», а может вам ближе нормативное политологическое?--ΜΣΧ 08:46, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

как насчёт власти большинства?Jobe Smith (обс) 11:29, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

это не демократия называется, а стадо баранов с бараном во главе, но впрочем к обсуждению уместности картины Рафаэля это не имеет отношения--ΜΣΧ 12:04, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

одно из правил Википедии - "это не голосование". Вопрос не в большинстве, а в консенсусе. --Shakko (обс) 17:32, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

• ну, и какой консенсус Вам кажется наиболее приемлемым, если 3/4 населения этой страны (согласно иссл. Левады-Центра на ноябрь 2012 г., согласно которому православных в России 74%, католиков 1%) не хотели бы видеть первым изображением на странице Михаила в виде крестоносца с атрибутами Ливонского ордена на щите (который нападал на Русь, кстати)?Jobe Smith (обс) 18:11, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

• а насчет имеющих отношение или не имеющих отношение к религии....ознакомьтесь с картиной Александра Андреевича Иванова "Явление Христа народу", а потом уже апеллируйте к религиозности художников--ΜΣΧ 14:11, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
• я еще раз повторяю: "Картинка заглавная должна максимально раскрывать образ героя статьи. В статье рассказывается о Михаиле как о предводителе небесного воинства, его роль в Страшном суде, битве с дьяволом и т.п. Рафаэль это иллюстрировал - Рублев нет. По иконе Рублева вообще нельзя понять КАКОЙ ИМЕННО ангел нарисован. По картине Рафаэля (где есть все атрибуты) сразу видно." Видите шаблон "Святой", в котором картинка и стоит? Там графа "атрибуты" есть - в ней написано "изображается попирающим дьявола; в рост — с доспехами и мечом; верхом — с копьем; с кадилом и весами; в деисусных чинах может изображаться безоружным, с зерцалом в руке.", а в графе "Связанные события" - "Страшный суд; битва с драконом, преследовавшим Жену Апокалипсиса". Рафаэль именно эти пункты и иллюстрирует. Рублев - нет. --Shakko (обс) 17:32, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  согласно решению стоглавого собора 1551г на иконах Рублёва Михаил изображён со всеми необходимыми и достаточными атрибутами, чтобы удовлетворять узнаваемости образа 3/4 населения этой страны. Если вы не входите в эти 3/4 ... может стоит пойти на уступки интересам большинства? Jobe Smith (обс) 18:15, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  оказывается [Википедия — не эксперимент в области демократии] этот аргумент тут не уместен. анархия какая-то Jobe Smith (обс) 21:17, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

• Изображение заменено по итогу на Википедия:Форум/Вниманию участников#Требуется помощь сообщества в разрешении войны правок в ст. "Архангел Михаил". Это обсуждение также было учтено в итоге. Спасибо.--Draa kul ^talk 20:53, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Коллеги) по поводу того, что Михаил- страж рая есть некоторые сомнения. Разберём источники:

1. иконография.

http://www.obraz.org/index.php?menu=iconography&base=12&struct=304&icon_id=2003
http://lib.pstgu.ru/icons/index.php?option=com_content&view=article&id=1060408195:1060408195&catid=11:2009-11-26-12-56-32

действительно на иконах ангел изгоняет, но значит ли это, что он ставится охранять? В библии написано, что охранять поставлен серафим, а не ангел. Вот здесь(http://www.nsad.ru/pic/paradiz/raj_ikona_18.jpg), например, видно, как ангел изгоняет, но на воротах стоит серафим. Вот тут ещё много примеров http://www.nsad.ru/articles/ikony-raya .

1. "растительный орнамент Михаила указывает на то, что он небесный страж, стоящий у врат рая". Ссылка уходит на страницу, где подтверждения этому найти не удалось.
2. Свидетельство из средневекового сборника чудес архангела Михаила. Однако приведённая цитата об этом не свидетельствует: "И такового и божественного Архистратига Михаила постави оттоле нам избранным христианам великого предстателя и Спаса".
3. Джон Мильтон. «Потерянный рай». Художественный вымысел...

В ряде других статей (Изгнание из рая, Архангел Уриил) ссылка делается на "Предание православной Церкви", т.е. Священное Предание (см. статью), т.е. это что-то из этого: Вероучение, Каноны, Литургическое предание, Творения святых отцов, т.е. должна быть конкретная ссылка на конкретное место в известном творении (скорее всего), если такое имеется, конкретного святителя, т.е. предание в церковном понимании- это не народный фольклор, а набор конкретных документов.
Таких ссылок нет.
Приведу пример:
Полное собрание творений святителя Игнатия Брянчанинова. Том II. Слово о молитве умной, сердечной и душевной.
"Разнообразные воспаления крови от действия различных помыслов и мечтаний демонских составляет то пламенное оружие, которое дано при нашем падении падшему херувиму, которым он вращает внутри нас, возбраняя нам вход в таинственный Божий рай духовных помышлений и ощущений " [559].
559. По объяснению преподобного Макария Великого (Беседа 37, гл. 5) и преподобный Марк Подвижник. Слово 6.

т.е. по мнению этих святых отцов рай сторожит не архангел Михаил, а "падший херувим", т.е. сатана, а огненный меч, которым он закрывает вход в рай- поток "различных помыслов и мечтаний демонских".

наверное надо это как отразить в статье, включая "Изгнание из рая", "Архангел Уриил". Jobe Smith (обс) 19:06, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]