Википедия:К переименованию/1 июля 2008

• Переименовать по правилам транскрипции с нидерландского (двойные гласные сокращаются до одинарной). На днях переименовал, но через день Александр Качалов вернул обратно с формулировкой устоявшееся название. Сомневаюсь, что устоялось. --- vow 17:10, 1 июля 2008 (UTC)

  Безо всяких сомнений, название устоялось. Номинация не вызывает ничего, кроме удивления. --Munroe 18:46, 1 июля 2008 (UTC)

• На официальном сайте УЕФА именно "ФейенООрд". В прессе также двойное О встречается в разы чаще. Alexander Kachalov 05:38, 2 июля 2008 (UTC)

Официальность сайта, даже УЕФА, к сожалению, ничего не гарантирует (ошибок в названиях клубов, фамилиях немало). А уж тем более частота упоминаний в прессе. Я с этой кухней, волею судеб, ознакомлен: сажают какого-нибудь студента, и он гонит переводные новости. Думаете, он задумывается о правилах транслитерации? Да ничуть! --- vow 17:13, 2 июля 2008 (UTC)

Вот именно такое написание (с двумя о) устоялось с давних пор, действительно, ещё с советских времён. В этом можно убедиться, посмотрев любой справочник. Или ещё вот, программки 1981 года. --Munroe 10:12, 3 июля 2008 (UTC)

• Против, устоялось с 70-х. Хотя я и за искоренение двойных гласных при транслитерации с голландского. --MaxBet 09:01, 2 июля 2008 (UTC)
• Оставить. Устоявшееся. Shockvvave 20:37, 2 июля 2008 (UTC)
• Против переименования. «Фейеноорд» — устоявшееся название. — Cyr 22:23, 3 июля 2008 (UTC)
• За. Переименовать. Никто по-русски не произносит ФейенООрд, все говорят Фейенорд. Denhud 19:25, 4 июля 2008 (UTC)

  А еще все говорят малако. --MaxBet 19:41, 4 июля 2008 (UTC)

  Сравнение неуместно. Denhud 20:48, 4 июля 2008 (UTC)

  Может быть. Но всё-таки, приведите аргументы. --MaxBet 20:57, 4 июля 2008 (UTC)

  Я согласен с тем, что написание Фейеноорд встречается в русской периодике чаще, но и Фейенорд тоже встречается не редко, соотношение примерно 2 к 1. Написание Фейеноорд не соответвует ни нидерландскому произношению, ни русскому. Сочетание оо по-русски, звучит совсем не также как o: в германских языках, и уж тем более ещё раз повторю, по-русски никто не произносит это название ФейенООрд. Поэтому голосую за более адекватное название. Denhud 21:34, 4 июля 2008 (UTC)

  Это неверно - все говорят "Фейнорд", второе "е" не проговаривают. То есть по-любому неправильно. AndyVolykhov ^↔ 21:01, 4 июля 2008 (UTC)

  О чём вы вообще спорите? Разве имеет значение произношение? Никакого. Дело за правильной транскрипцией с нидерландского на русский, когда двойные гласные стягиваются. --- vow 04:37, 5 июля 2008 (UTC)

  Дело за тем, чтобы у статьи было наиболее узнаваемое название (согласно правилам Википедии), а не за тем, чтобы правильно транскрибировать.

• Против. Saluton 11:33, 11 июля 2008 (UTC)
• За. Я за транскрипцию, иначе бывают такого понапишут ссылаясь на русскую транскрипцию по правилам как с английского, или вообще как кому что послышалось. И не только в голандском. Например с тем же японском множество слов пишут как придется, то же суши(сушЫ) например, или Йокогама, так как в древности какойто идиот прочитал ha как ГА. Rambalac 05:34, 14 июля 2008 (UTC)

  Не просто какой-то идиот, а много идиотов. Например, немецкий от этого тоже здорово пострадал — Хенрих Хайне стал Генрихом Гейне и так далее... Но что делать, устоялось. Тут так же. Вопрос борьбы правильной транскрипции с устоявшимися формами — вообще очень сложная вещь. Но если делать ставку на информативность и узнаваемость, то, по-моему, полезнее писать устоявшееся название, но в статье обязательно указывать, что это название хоть и более распространено, но лингвистически неверно. Так что Оставить, но указать о правилах транскрипции. Аскольд 06:14, 14 июля 2008 (UTC)

• Оставить как наиболее часто используемое в СМИ. --ViseMoD 14:47, 1 августа 2008 (UTC)

Обсуждение заглохло, консенсуса нет, оставлено как есть. Sivanov87 10:02, 24 сентября 2008 (UTC)

В соответствии с правилами именования статей Википедии, при выборе имени собственного предпочтение отдается наиболее общепринятому и узнаваемому названию. Простой анализ печатной продукции и интернет-контента показывает, что на данный момент название "шибари" значительно более распространено, нежели "сибари". Кроме того, оно также используется в русском языке как самоназвание техники.
В статье есть указание о том, что, в соответствии с русской системой транскрипции японского языка, слово должно записываться как "сибари", однако на сегодняшний момент название "шибари" значительно более распространено. Кроме того, предыдущие переименования вызвали нагромождение редиректов.
Основываясь на всем вышесказанном, предлагаю к переименованию. Аскольд 12:28, 1 июля 2008 (UTC)

Против В русском языке это слово собственно отсутствует, наличие малограмотных переводов с английского ни о чем не говорят, пусть их может и больше. По вашему слово "превед" стоит включить в словарь русского языка как правильный аналог "привет" только потому, что ссылок в гугле под 3 миллиона? --Rambalac 14:34, 12 июля 2008 (UTC)

Наличие в статье фотографии с китайской национальной одеждой только подтверждает безграмотность «большинства» --Rambalac 14:39, 12 июля 2008 (UTC)

Да и «более распространённое» написание используется на далеко не «академических» сайтах --Rambalac 14:44, 12 июля 2008 (UTC)

Ну, приведите какой-нибудь пример с "академического" сайта. И потом, в соответствии с ВП:ИС все равно выигрывает вариант "Шибари". Потому что название статей Википедии в подобных случаях определяется не академической правильностью, а именно распространенностью. При этом в кругах, непосредственно связанных с практикой, название уже устолялось, причем именно в виде "шибари". Если идти по Вашей логике, то давайте уж тогда "суши" переименуем в "суси", а "Японию" в "Ниппон". Академически так правильнее, разве нет?
А что до слова "превед" — неверная аналогия. Судя по ней, Вы не разобрались в предмете обсуждения. Посмотрите историю возникновения термина "шибари" в русском языке и заметьте, на каких сайтах употребляется это название практики (а на каких — название "сибари"), вникая при этом в употребление термина и "серьезность" сайта — и Вам все станет ясно. Аскольд 17:25, 12 июля 2008 (UTC)

И кстати, заметьте, что для слова "Привет" в Google выводится 46 200 000 страниц против 3 440 000 для "превед". Равно, как и 26 500 для "Шибари" против 2 820 для "Сибари". Так что ваш аргумент, уважаемый Rambalac, увы, не действует. Аскольд 17:47, 12 июля 2008 (UTC)

Да практически такая же ситуация с большинством статей связанных с аниме, толпы анонимов ломятся "исправить" японский имена и названия только потому, что им что то где то послышалось, или с претензиями о написании на английском. И на большинство русских фанских сайтах и блогах повально пишут с ошибками, порой даже доходит до маразма, что shu пишут как ШУ. Но это совершенно ничего не меняет. Суси и Япония это совершенно другое дело, эти слова десятки и даже сотни лет так писали все, они вошли в сотни словарей уже русского языка, но даже суси далеко не во всех словарях пишут однозначно. Опять же ваш пример показывает ваше посредственное знание темы, как раз в самой Японии наиболее распространённое название это Нихон, а Ниппон это типа нашей Руси. К сибари это никак не относится. --Rambalac 17:50, 12 июля 2008 (UTC)

Может быть, по Японии у меня информации меньше. Однако логика та же. Да и в вопрос в данном случае не в академической павильности и даже не в Японском языке как таковом. Вопрос в распространенности термина, в том числе и в специализированных кругах и внутри самой практикию. В том и неоднозначность ситуации, понимаете? Как и "суши", это слово изначально пришлов Россию из Англии, и закрепилось здесь именно в этом виде. И де-факто в России распространен сейчас именно вариант "шибари", причем повсеместно Аскольд 20:20, 12 июля 2008 (UTC)

Слово Суши к примеру выдает 3500000, против 26000 Шибари. Это также говорит о том как "прочно" оно вошло в русский язык. Не вижу смысла поддерживать заблуждения тех, кто даже с японским не знаком. --Rambalac 17:56, 12 июля 2008 (UTC)

Сравнивать распространенность слов "суши" и "шибари" в русском языке бесполезно, начнем с этого. А во-вторых, посмотрите пропорции по словам "суши"-"суси" и "шибари"-"сибари". Почти полная иденточность. Аскольд 20:20, 12 июля 2008 (UTC)

Простой пример, слово Шаринган встречается на 60000 страниц (опять же против 26000 Шибари). Правильное написание Сяринган же встречается 2600 раз. Но опять же, это не имеет никакого значения, так как большинство это фанские сайты, блоги и форумы --Rambalac 18:01, 12 июля 2008 (UTC)

А вы проанализируйте содержимое сайтов по теме шибари, не поленитесь. И увидите, что ни один из серьезных сайтов, связанных с практикой шибари, не употребляет вариант "сибари" не только в качестве основного, но и в качестве второго наименования Аскольд 18:05, 12 июля 2008 (UTC)

Всё это фанские сайты, блоги и форумы. Необразованность это не оправдание --Rambalac 18:13, 12 июля 2008 (UTC)

Субъективно и голословно. Смотрите внимательнее и разбирайтесь в теме, а не ставьте ненужный жирный шрифт. Хотите пару ссылок на действительно серьезные сайты, если уж они Вам так упорно не попадаются? Пожалуйста: например, Бондажный фестиваль, или вот одна из программ обучения центра Сити-класс. Заранее отметаю такие сайты, как [1] или [bdsm-howto.ru]. Пусть это и солидные сайты, которые пишут люди, разбирающиеся в вопросе, но при желании вы можете повесить на них ярлык "фанские сайты".
Ваш ход, маэстро. Есть какие-то "академические" сайты, указывающие на правильность применения слова "сибари" в контексте этого термина? Аскольд 20:20, 12 июля 2008 (UTC)

И заметьте еще один серьезный момент — соответствие названия правилам ВП:ИС, ВП:ОБЩЕ и Википедия:Конфликты при именовании. Прочтите их внимательно. Вот, в частности, цитата: Помните о том, что Википедия это описывающий, а не предписывающий источник. Мы не можем декларировать, какое название должно быть, а только описываем какое есть на текущий момент. А на текущий момент есть "шибари". Аскольд 20:20, 12 июля 2008 (UTC)

Как я уже заметил, анимешное неправильно записанное слово встречается более чем в 2 раза чаще Шибари, так что на текущий момент его собственно и нет в русском языке. А всероссийские анимешные съезды не идут ни в какое сравнение с отдельным фестивалем. Это слов по большей частью остаётся японским. В России его по малограмотности просто неправильно читают не только с японского, но и английского (чтение shi не похоже на ШЫ (даже в английском), а более схоже с ЩИ и СИ) --Rambalac 04:52, 13 июля 2008 (UTC)

Однако факт распространения есть. Да и анимешные имена, существующие, как часть произведения — не есть одно и то же. Здесь вопрос устоявшегося названия самостоятельной практики и — что не менее важно — ее русского самоназвания.
И потом, тут факт не в чтении, а в написании. Согласен, транскрипция слова неверна, однако наша задача в данном случае принимать более распространенное и узнаваемое название. Если мы все будем писать так, как положено академически — будет много путанницы и неточностей (кстати, Сибари — это еще и итальянский город). А в статье, если заметили, есть указание на неверную транскрипцию. Конечно, борьба за чистоту и правильность речи — дело правое, сам поддерживаю, но один человек с ассимилятивной мощью языка мало что может сделать. Факт. Аскольд 08:28, 13 июля 2008 (UTC)

Факта распространения нет, так, мелочь одна. Чтобы люди могли найти достаточно установить перенаправление с Шибари на Сибари и упомянуть о неверной транскрипции которою используют отдельные люди, которые за не имением знания японского были вынуждены читать про это на английском, так как по сути на русском информация практически отсутствуют. --Rambalac 08:58, 13 июля 2008 (UTC)

Да нет, есть. Опять же, изучайте вопрос внимательнее. Информация присутствует, пусть и не совсем в достаточных количествах. Информация на английском опять же обуславливает дальнейшее распространение варианта "шибари", которое, увы, сейчас и идет. И заметьте, что используют неверную транскрипцию не отдельные люди, а повально все, кто пользуется термином. А вот знают о его неправильности и пользуются правильным термином как раз отдельные люди (в очень малом количестве). В том то и проблема. Кстати, так можно все-таки ссылочку на "академический" сайт (то есть, как вы сами говорите, не "фанский сайт, блог или форум") с подтверждением употребления варианта "сибари"? Аскольд 09:11, 13 июля 2008 (UTC)

Не обуславливает, так как по сути Shibari это не Шыбари, про что уже писал выше. Просто похоже у людей и с английским плохо. А поскольку нормальных сайтов нет (как и про Шаринган), то нужно пользоваться правилами в википедии принятыми для записи транскрипции японский слов --Rambalac 09:20, 13 июля 2008 (UTC)

А вы забыли, что по варианту "шибари" парочка относительно "нормальных" сайтов все же есть, пусть и на безрыбье? Кроме того, в данном случае в соответствии с ВП:ИС, ВП:ОБЩЕ и Википедия:Конфликты при именовании как раз распространенность термина — если он пусть худо-бедно, но применяется обществом — выходит на передний план. А факт распространенности варианта "шибари" — среди простых обывателей — налицо. В отличие от "сибари", о котором большинство вообще не слышало. Аскольд 09:29, 13 июля 2008 (UTC)

Вы знаете, среди ~140 миллионов россиян не наберётся и одного процента кто бы слышал вообще про шибари или даже сибари. Так что никакой распространённости просто нет. Как я уже сказал есть более распространённые термины с ошибочным написанием, но "такая" распространённость ничего не решает. Есть вполне определённая официальная рекомендация от ассоциации переводчиков по транслитерации японских терминов --Rambalac 09:43, 13 июля 2008 (UTC)

Распространенность термина определяется не по соотношению с общим населением страны, надеюсь, понятно, почему. Это очень сложный вопрос. Уже всилу высокой узости самой практики. А что до официальных рекомендаций — да, но есть и официальные правила именования статей Википедии. Аскольд 09:59, 13 июля 2008 (UTC)

Ок, хорошо, переименовывайте. Интересно будет потом на комментарии посмотреть. --Rambalac 10:07, 13 июля 2008 (UTC)

Кстати, простое переименование здесь невозможно из-за нагромождения редиректов. Ну а в комментариях будет, скорее всего, точно так же, два лагеря. Аскольд 14:14, 13 июля 2008 (UTC)

Только до тех пор, пока не появится статья в более менее приличном печатном издании, только тогда можно считать одно из вариантов распространённым. --Rambalac 14:39, 13 июля 2008 (UTC)

Только все же не распространенным (это определяется количественно), а официальным. Да, было бы очень неплохо. Возьметесь? :-) Аскольд 15:03, 13 июля 2008 (UTC)

Официальный это скорее в документах, что с сибари сокорее всего не произойдет. Нет не возмусь, от ШЫ меня может стошнить Rambalac 06:28, 14 июля 2008 (UTC)

Мда, в официальном плане ситуация тупиковая — не тот случай. Ладно, поглядим, что еще скажут... В любом случае, спасибо за точку зрения. Аскольд 06:37, 14 июля 2008 (UTC)

• Оставить, для наименования вопреки правилам всё-таки нет авторитетных сторонних источников. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 13 июля 2008 (UTC)

Ну наконец-то обратили внимание ))))) Кое-какие авторитетные источники есть, хотя серьезных — нет на оба варианта имени, что уже установлено. Есть распространенность разных вариантов. Аскольд 15:03, 13 июля 2008 (UTC)

Консенсуса нет. Оставлено прежнее название. --Loyna 08:48, 2 ноября 2008 (UTC)

А равно её подкатегории: Категория:Исчезнувшие народы Европы → Категория:Народы Европы в прошлом Категория:Исчезнувшие народы Кавказа → Категория:Народы Кавказа в прошлом Категория:Исчезнувшие народы Передней Азии → Категория:Народы Передней Азии в прошлом Категория:Исчезнувшие народы России → Категория:Народы России в прошлом

Название неудачно (в других языковых версиях иначе), ибо в большинстве случаев народы не просто исчезли, а либо просто изменили название, либо перешли на другой язык, либо вошли в состав другого народа, либо разделились на несколько.

См. Обсуждение категории:Исчезнувшие народы (в 2004 году к названию ряд участников уже высказывали претензии).

См. также Википедия:К переименованию/29 июня 2008 (об исчезнувших государствах)

Возможно еще несколько вариантов переименования: Исторические народы (возможно, это лучше всего), Бывшие народы (вариант перевода former). Древние народы не подходит, ибо Древние противопоставлено Средневековым народам, а такая классификация возможна, когда мы договоримся о понятии Средние века.--Chronicler 10:15, 1 июля 2008 (UTC)

"Исторические народы" - как-то непонятно, ИМХО. "Бывшие народы" тоже не нравится, тем более если так назвать, то обязательно прибегут опять сюда и закричат: "Господи!!!!! Что вы делаете с русским языком!!!!" Saluton 11:37, 11 июля 2008 (UTC)

Разумное предложение. Народы прошлого. --Александр Сигачёв 11:53, 1 июля 2008 (UTC)

• Против. Нормально, вполне себе употребляемое название, в отличие от предлагаемого варианта, какой-то он ориссный. Понятно, что сами люди как правило никуда не исчезали (хотя бывало и такое), но сменилась какая-то часть этнической составляющей, и сформировался новый этнос. Кто бы там сейчас ни связывал себя с готами, римлянами, русами и проч. - нельзя сказать, что сейчас такие народы существуют. Значит они исчезли. --Koryakov Yuri 15:06, 2 июля 2008 (UTC)
• В принципе За, но лучше вариант исторические народы. "Народы прошлого" в общем тоже хорошо, но чисто фонетически отдает ненужным пафосом. Аскольд 12:34, 3 июля 2008 (UTC)
• Против. Не все народы прошлого исчезли. — Obersachse 19:12, 3 июля 2008 (UTC)

Ввиду отсутствия консенсуса оставлено как есть. Sivanov87 10:06, 24 сентября 2008 (UTC)