Обсуждение:Бои за Угледар: различия между версиями

Статистика просмотров страницы «Бои за Угледар»

Бои на окраинах города продолжаются Sagaiskas (обс.) 19:38, 29 января 2023 (UTC)[ответить]

• Бои у Угледара стихли, российская армия потеряла около 30 танков и около 100 единиц техники. У города воюет 155-я и 40-я отдельные бригады морской пехоты Тихоокеанского флота РФ. По некоторым данным под Угледаром погибло более 500 российских военных. Deestay (обс.) 06:18, 21 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Как же я люблю эти голословные утверждения (читай: без АИ)! 500… В статье, вообще, названа 1000 (одна тысяча). Видимо, включая поваров и комендантский взвод. Опять же, в статье говорится об уничтоженной бригаде. Номер вот только не называется. Я это безобразие не чищу по одной единственной причине: у меня АИ нет. Нет их, судя по написанному, и у авторов. Впрочем, их это не смущает. Настоящее обсуждение, где, всё ещё без АИ, упоминается цифирь в 2 раза меньшая, нежели в статье, довольно ярко показывает… Всё она показывает. И упоминание, якобы, потерь — но только, почему-то, российской стороны… --AndreiK (обс.) 18:28, 31 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Комментарий: по странной аналогии, вспоминается глупейший детский фильм, с Вицыным в главной роли (парикмахера).

Коллега Петр Павлович М, касаемо Ваших добавлений: согласно правилу ВП:УКР-СМИ, использование российских и украинских источников для описание боевых действий текущей войны напрещены. В связи с чем я и сделал частичную отмену. Прошу Вас использовать только разрешённые источники. НеКакВсе (обс.) 05:16, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]

• Перечислите мне разрешённые источники. Данные добавления и источники были взяты мной из английской Википедии. Петр Павлович М (обс.) 05:19, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега, пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:УКР-СМИ, там всё подробно расписано. В английский же Википедии совсем другие правила, поэтому, увы, использование там источников в статьях на тему текущей войны — не аргумент. НеКакВсе (обс.) 05:21, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Боями за Угледар никто из пользователей по-настоящему не занимался с декабря 2023 года. Я воспользовался англ. Вики и продолжил тему. Если вас не устраивают мои источники, напишите, что нет источника или нет в источнике, но не удаляйте сам текст, так как по прошествии событий будет трудно отыскать информацию и тем более подтвердить его разрешённым источником. Петр Павлович М (обс.) 05:32, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, Вы же сами написали, что взяли информацию из английской Вики. Вы всегда можете ей воспользоваться. В любом случае, данных о боевых действиях, подтверждённых украинскими и российскими СМИ, быть не должно. Также напоминаю, что возврат информации после отмены, в соответствии с ВП:УКР-ВП, является войной правок и в соответствии с правилами посредничества, жёстко пресекается посредниками вплоть до блокировок по прогрессивной шкале. Именно поэтому авторы, активно правящие статьи, подпадающие под действие посредничества, сначала находят информацию, подтверждённую разрешёнными АИ, и лишь потом её вносят. НеКакВсе (обс.) 05:40, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Зачем вы удалили подраздел "2024 год. Возобновление наступления"? Верните его, если запрещаете это делать мне и угрожаете санкциями. В ближайшие дни у Угледара развернется активное наступление ВС РФ, и будет что добавлять в тему. Петр Павлович М (обс.) 06:03, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Сделано.
            Коллега, не подумайте, что у меня конфронтационный настрой. Я не угрожаю Вам санкциями, а объясняю, что и как в статьях посредничества. Работа в тематике несколько отличается от остальной работы над статьями в Википедии. НеКакВсе (обс.) 06:07, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Коллега НеКакВсе, я понимаю Вашу приверженность правилам, но не понимаю вашей логики. Конкретный пример: Вы удалили, что "3 сентября ВС РФ захватили Пречистовку, к западу от Угледара, с последующей целью охватить позиции ВСУ в самом городе", подтверждённую The New Voice of Ukraine и Institute for the Study of War (см. архов). Эти ресурсы тоже запрещённые?! Петр Павлович М (обс.) 06:19, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • Пардон, вслед на Настоящим временем не увидел ISW. Вернул на место.
                Настоящее время удалил, тут несоответствие УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 06:47, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Странно, в тексте жалобы на командование Ахмедова от ноября 2022 а российские СМИ говорят что Ахмедова в декабре только назначили командующим [1]. ASDFS (обс.) 11:10, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]

нейтральность. 95.158.195.172 21:30, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Deep State опубликовал OSINT-отчет, что Угледар пал. ISW его сейчас продублирует и можно финализировать карточку сражения.

Часть западных СМИ еще пишет со ссылками на офицеров ВСУ, что по факту был котел для части 72й бригады.

Так это или нет нужно следить за источникам, если котел, то будет и отчет ISW и много пленных. До отчета ISW считаю вносить любые изменения преждевременно.

Uslawman (обс.) 17:10, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Обновил RussianMaster1 (обс.) 18:40, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
• Когда будут источники, соответствующие ВП:УКР-СМИ — тогда и будет что обсуждать. Иначе предмет для обсуждения отсутствует. Siradan (обс.) 18:48, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Deep State не зря иронизирует над ISW, что это "Институт изучения Телеграм". Они просто перепечатывают, что пишут в Телеграм тот же Deep State или даже Рыбарь. Конечно там есть какой-то эффект "проверки" и компиляции источников с двух сторон, но в целом это Deep State и Рыбарь. ISW просто механически перепечатает отчеты их в следующем выпуске. Думаю, что вряд ли ISW затянет больше пары дней. Событие резонансное. Но поскольку ISW будет именно цитировать Deep State и Рыбаря, то можно уже вам готовить черновики новой редакции. Текст и фото для отчета ISW на деле уже есть.
  • https://t.me/DeepStateUA/20441 Uslawman (обс.) 19:33, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Как я уже сказал, когда будут соответствующие источники — тогда и будет предмет для обсуждения. Siradan (обс.) 22:57, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Оттягивайте неизбежное, ахахах RussianMaster1 (обс.) 07:02, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • https://news-pravda.com/world/2024/10/01/767441.html
  • Возвращайте поправки о падении Угледара RussianMaster1 (обс.) 07:06, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Дискуссия закрыта. ISW основной АИ по теме. Угледар пал, но ВСУ удалось отойти без крупного котла.
    • https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-october-1-2024
    • Однако потери при отходе дискуссионные. В статье уже есть АИ как Telegraph там описан процесс отхода, который на деле шел уже несколько дней. Отход производился мелкими группами около 10 человек, т.е. по отделениям. Уровень потерь 40-60% по оценке офицеров ВСУ из 72й бригады. В целом, это нужно вносить в статью, т.к. потери сторон существенный и значимый момент. Российские описаны, а украинские слабо.
    • https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/09/30/russia-ukraine-war-vuhledar-soldiers-trapped-advance/ Uslawman (обс.) 08:02, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Потом с точки зрения военного искусство все равно победили фашисты или коммунисты, если это "победа", то победа.

Военная терминология традиционно носит исключительный характер и не имеет полутонов. Это либо победа, либо поражение или "полный провал". Далее могут быть оттенки и степени полноты победы или поражения, но что это победа или поражение с точки зрения военной терминологии "черно-белые" и трактовок других не допускают.

"Продолжение боев" частями, которые по факту оказались в котле не может расцениваться как продолжение битвы, а только усугубляет тяжесть поражения обороняющегося, т.к. он потерял еще солдат в котле. Это четко указывает и Deep State, который имеет официальный статус почти спикера ВСУ.

Оценки поражения или победы для операций имеющих политическое/стратегическое значение традиционно дает мейнстрим политической пресса. Как говорят в Пентагоне: "мы не победили пока это не признает CNN". В англовике тут совершенно корректно описали статус как "Победа ВС РФ" по Telegraph, т.к. для военных операций стратегического значения нужна не военная, а военно-политическая оценка и профильными тут являются признанные в мире военно-политические обозреватели. В этом плане Telegraph тут более тяжелый АИ, чем даже ISW, т.к. ISW никто в мире не признает именно военно-политическим обозревателем, а только военным. А вот Телеграф военно-политическим обозревателем все признают и все на него ссылаются.

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/10/01/russias-biggest-victory-since-february-ukrainian-stronghold/ Uslawman (обс.) 09:06, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]

• ОРИСС о военной терминологии здесь не нужен, поэтому, пожалуйста, продемонстрируйте АИ, указывающие на окончание боёв за город, а не просто на его оккупацию. В Телеграфе этого нет. Siradan (обс.) 09:11, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Это не ОРИСС, а традиция. Как раз вы придумываете ОРИСС как новый статус сражения. Во всех карточках Википедии на всех языках либо "победы", либо "поражения". Докажите, что может быть иной статус завершения боев, который вы придумали и используете. Насчет немногочисленных частей ВСУ, которые не успели отступить, см. выше оценку и Deep State. Уж кого нельзя обвинить в пророссийской точке зрения, так это их. Если даже Deep State пишет, что это поражение(оскорбление скрыто) (прочитать) Uslawman (обс.) 09:15, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • "Это не ОРИСС, а традиция." — Это тоже ОРИСС.
      "Во всех карточках Википедии на всех языках либо "победы", либо "поражения"." — Нет. Уже был прецедент с Бахмутом, когда АИ о продолжающихся боях за город появлялись по меньшей мере во второй половине лета 2023 года, хотя некоторые редактора настаивали на необходимости указать датой окончания боёв момент полной оккупации города в мае 2023. Берёте — и находите АИ, указывающие, что бои за город окончились, иного предмета для обсуждения я не вижу. Siradan (обс.) 09:18, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Не следил за этой статье, но давайте позволю догадаться, что автор "исключения" это вы?))) Есть еще одно "исключение". Это Контрнаступление Украины (2023), где все профильные источники оценили его как провал (поражение). На это вам указывали и коллеги на странице обсуждения, вы продолжаете придумывать новые статусы завершения боев, что и ОРИСС и явная ТРИБУНА. Вы все же посмотрите на это глазами не с точки зрения пропаганды, а что есть и читатели, которые просто оценивают оперативное искусство сторон без политического контекста. "Политота" тут сильно режет глаз, т.к. есть принятая военная терминология во всех источниках и выдумывать свою это плохо. Uslawman (обс.) 09:24, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Я рекомендую вам не переходить на личностные оценки редакторов Википедии, а заниматься исключительно анализом источников. Как будут источники что бои окончены то сразу и добавим, спешить тут некуда, Википедия не новостной портал Pannet (обс.) 09:30, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Нарушение НТЗ носит личный характер, т.к. связано с личными предубеждениями. Никакого отношения к ЭП это не имеет, т.к. указание на нарушение нейтральности никаким боком к оскорблениям не относятся. Более того, я сочувствую коллеге лично, но объективность описания и следование принятой в военной науке терминлогии важнее. Uslawman (обс.) 09:32, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • "указание на нарушение". Где именно нарушение? Без веских доказательств вы нарушаете ВП:ПДН MocnyDuham (обс.) 12:48, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Давайте не будем заниматься играми. Достаточно походить по страницам по тематике, чтобы понять, что коллега Siradan продвигает исключительно проукраинскую точку зрения. Очень сомневаюсь, что вам это неизвестно, т.к. достаточно почитать даже пару обсуждений. Я не считаю, что это плохо если был "баланс оппонентов", т.е. его оппонентами выступали сторонники пророссийской точки зрения и они бы слушали друг друга. Сейчас этого нет в и в помине. Перекос НТЗ тут очевиден. Вон даже коллега побежал жаловаться, что там ЭП нарушен. Однако что я написал и он скрыл, как "ужасное оскорбление". Я написал, что даже ресурс Deep State, которые по своему прямому назначению был создан как инструмент украинской военной пропаганды занимает куда более нейтральную точку зрения в освещении Угледарской операции, чем коллега. Этот нонсенс, когда в Википедии мы получаем более радикализированный вариант изложения, чем даже в специализированных ресурсах военной пропаганды. Deep State признает поражение ВСУ около Угледара. Именно поэтому у них есть репутация. Они понимают, что кроме политического конфликта, есть некоторые правила описания военных конфликтов и некоторый уровень качества как это делается. Я призываю менее радикально заниматься описанием вопроса и даже сейчас не лезу в редактирование статьи, дабы не разжигать страсти. Uslawman (обс.) 13:51, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Если коллега и продвигает какую-то точку зрения то исключительно мейнстримную Pannet (обс.) 14:48, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Тут скорее на предмет ВП:НИП в части "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Источники подтверждающие факт победы России есть, но они не соответствуют выдуманному критерию "обязательно указать end of the battle, иначенесчитается" - итого, имеем сугубо протестный ОРИСС. А "аргумент" "тем более на фоне того, что в ходе боёв за город у ВС РФ были не только победы вообще "в платиновый цитатник" надо бы, ведь следуя этой "логике" Сталинградскую битву тоже "нельзя" считать победой СССР, потому как - и мы это знаем точно - у Красной Армии там тоже были "не только победы". (Сражение у Калача-на-Дону, к примеру, победа немцев) - но никто до такого абсурда не доходит, потому что важно учитывать окончательный итог, а не спотыкаться на промежуточных. Seryo93 (о.) 15:42, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • "потому что важно учитывать окончательный итог, а не спотыкаться на промежуточных" — А у нас — упс — окончательного итога нет, так как нет АИ, указывающих, что бои за город закончились, или по крайней мере никто их не показал. То, что переход какой-либо территории из рук в руки не равнозначен окончанию боёв за территорию, уже обсуждалось неединожды, и бои за Бахмут, которые я выше привёл и о которых вы, вероятнее всего, в курсе, это подтвердили, как и бои за остров Змеиный. Что характерно, вы в очередной раз вместо авторитетных источников по теме оперируете ложными историческими аналогиями, но оригинальными исследованиями почему-то занят кто-либо, кроме вас. Siradan (обс.) 15:52, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Тут всё просто. Есть АИ на победу России. А АИ на то, что её тут не произошло нет. ВП:БРЕМЯ как бы.
                        Ну а если считать "окончательным итогом" конец всех русско-украинских БД, то тогда, сюрприз, и "украинские победы" считать нельзя. По той простой причине, что ВС РФ могут в будущем взять то, откуда их вытеснили. Мы не можем наверняка быть уверены, что, к примеру, Херсон, Купянск с Изюмом и Красным Лиманом не возьмут вновь. Но почему-то считаем те итоги "окончательными". Seryo93 (о.) 15:54, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]