Discuție:Medicină bazată pe dovezi

	Articolul Medicină bazată pe dovezi este un subiect de care se ocupă Proiectul Medicină, o inițiativă ambițioasă de a dezvolta articole despre medicină, adăugând informații cât mai cuprinzătoare, detaliate și citate cu surse de încredere Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
C	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa C pe scala de calitate.
Mare	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa mare pe scala de importanță.

„Medicina Bazată pe Evidență” e foarte diferit de înțelesul extras în limba engleză, dat fiind că evidence (mărturie, probă, dovadă) și „evidență” (totalitatea însemnărilor privitoare la un subiect anume) nu au nici în clin, dar nici în mânecă. De dragul păstrării inițialelor MBE, am căutat un sinonim pentru „dovadă” care să înceapă cu „E” și nu e de găsit. Dar nu există materiale românești de specialitate care să fi tradus deja sintagma? E inacceptabil ca noi să-i dăm un nume (oricum i-am zice, cu „evidență” ori altfel), iar lumea medicală românească să aibă deja cu totul alt nume pentru ea.

Ăsta e punctul în care traducerea articolelor nu se mai poate ajuta pe sine și un pic de studiu al problemei în țara, limba ta e necesar. Mot-à-mot e doar o perspectivă foarte limitată. Repet: articolul are o nevoie neapărată de referințe în limba română. Am să pun eticheta „expert” până traducem ca lumea. (Impy4ever 18 martie 2008 11:22 (EET))Răspunde

Perfect de acord. Francezii au tradus Médecine fondée sur les faits și au și o secțiune Un problème de traduction. – Laurap\ ^mesaj 18 martie 2008 11:43 (EET)Răspunde

În medicină există prostul obicei să se folosească inițialele mai mult - aproape exclusiv - decât titlul complet, exemple: "SIDA", "ADHD", etc. deci, inițialele aparțin de titlu.

Bun, aici avem o enciclopedie, nu un site de medicină. În vreme ce SIDA se scrie SIDA pentru că așa știe poporul de ea, M.B.E.-ul Dvs. reprezintă niște inițiale de neînțeles (cu atât mai mult dacă se ia în considerare ce scrieți mai jos). Recomand să-l lăsăm așa, cu o redirecționare de la MBE (în caz că nu există pagina deja cu alte înțelesuri). E nestandard așa cum apărea titlul înainte de a fi mutat. (Impy4ever 18 martie 2008 14:37 (EET))Răspunde

După câte știu, acest articol este primul care abordează acest subiect în limba română - cu excepția unei teze de doctorat la UMF-București de acum vre-o doi ani, al unui student străin, nu-i rețin numele, unde subiectul era atins tangențial, iar stimații colegi din comisie nici n-au înțeles despre ce-i vorba (medicina română păstrează un respectabil delay înainte de însușirea unei mentalități occidentale, revoluționare). Respectivul student a tradus în românește "evidence-based medicine" în "medicină bazată pe evidență" și mi-a plăcut. Eu am avut aceleași probleme de traducere ca și francezii. În prima frază din articol menționez: "...medicină bazată pe dovezi..." dar, deoarece evidența este una din condițiile de bază a EBM-MBE eroarea devine neglijabilă așa că am adoptat și eu o formulare cât mai apropiată de "lumea mare". De notat că evidență nu înseamnă numai a înregistra, a scoate în evidență înseamnă a elucida, a pune un subiect în fruntea altora. Alex F. 18 martie 2008 14:05 (EET)Răspunde

Iarăși de acord (privind semantica), dar măcar nu îl puneți cot la cot cu sintagma englezească (pe unii cititori s-ar putea să-i supere). Și ar fi grozav dacă ați putea referenția numele (dacă nu-l schimbăm) cu acea lucrare de doctorat, măcar dați vina pe studentul străin, nu cred că va regreta. Pe de altă parte, ca neinițiat vi-o spun: medicină bazată pe evidență în veci nu mă va duce cu gândul la medicină bazată pe dovezi/probe. Mai bine am discuta asta la Cafenea, să vedem mai multe păreri. De vreme ce oricum ați schimbat inițialele din E.B.M. în M.B.E., nu cred că are ceva să schimbăm și „E”-ul. Numai să nu ne judece careva că întreprindem cercetare originală (într-un sens foarte strict, asta este, și în același sens îngust ar trebui să renunțăm la articol, el neconstituind vreun interes pentru publicul român, care se păstrează delayed)! Nu, eu tind către două variante: ori îi spunem pe engleză (E.B.M.) și asta e, ori schimbăm „E”-ul. Întrebați Dvs. la Cafenea, să vedem și alte propuneri. (Impy4ever 18 martie 2008 14:37 (EET))Răspunde

O secretară bună este mai eficientă decât Google - mi-a găsit titlul tezei de doctorat de care vorbeam. V-am urmat sfatul și am introdus-o la legături externe. Cu ajutorul D-rei Laurap am revenit la francezi care, după cum se poate vedea, folosesc titlul în engleză francofonizată: "l'EBM" la care folosesc ca subtitlu diferitele variante de traducere în franceză, cam 4-5 variante.

În privința cercetare originală nu vă îngrijorați, entitatea este valabilă pentru, enWp., pentru frWp., etc., este valabilă și pentru noi, deși articolul nu-i tradus de-a gata, mot-à-mot ci pornește de la surse.

Chiar decă nu v-am convins și vom rămâne cu părerile împărțite aș aprecia dacă v-ați retrage schimbările din titlul articolului pană va veni un al treilea să decidă între noi. Alex F. 18 martie 2008 17:06 (EET)Răspunde

Am întrebat la Cafenea ce să facem cu titlul. (Impy4ever 18 martie 2008 18:17 (EET))Răspunde

În românește a pătruns și s-a generalizat traducerea Medicină bazată pe dovezi, preluată și de forurile oficiale din domeniul medical, noțiune cu care sunt familiarizați toți specialiștii din domeniul medical care au participat la manifestări științifice în ultimii 10 ani. Iată AICI un exemplu din anul 2002, de la o manifestare științifică pe această temă, preluat de pe site-ul Casei de Asigurări de Sănătate Iași. În baza acestor dovezi, propun mutarea articolului la titlul românesc: Medicina bazată pe dovezi. BlueMonday 20 martie 2008 00:39 (EET)Răspunde

• Așa cum e formulat acum titlul, duce și la confuzii cu evidențele ținute la nivelul practicii medicale, dau câteva exemple din practica medicinii de familie: luarea în evidență a gravidelor, luarea în evidență a bolnavilor cronici, registrul de evidență a bolnavilor cronici etc. BlueMonday 20 martie 2008 02:46 (EET)Răspunde

Vă rog să reconsiderați formularea din fraza "prescrierea unor anumite antibiotice trebuie condiționată de teste de laborator relevante și de aprobarea unui specialist în boli infecțioase". Este o atitudine cât se poate de dăunătoare, care poate duce la pierderea unui pacient într-o situație de urgență (afecțiuni supraacute), când timpul de așteptare al rezultatelor de laborator sau al aprobărilor poate fi fatal. Am avut vara trecută un caz tragic de boală invazivă meningococică la un copil de 8 luni, în care decesul a survenit într-o oră de la debutul bolii. Diagnosticul de certitudine s-a stabilit post-mortem, dar datele clinice erau clare de la debut. Așteptarea rezultatelor unei culturi din produse patologice durează peste 24 de ore. Nu știu cât ar putea dura ulterior obținerea unei aprobări.
Datele din ghidurile de practică sunt orientative și impunerea lor ca norme obligatorii este considerată o greșeală de către specialiști. Această opinie este exprimată AICI și de președintele Colegiului Medicilor din România, prof. dr. Vasile Astărăstoaie, într-un interviu din nr. 23/februarie 2008 al revistei de specialitate Pharma business, care poate fi consultată și on-line. BlueMonday 20 martie 2008 11:58 (EET)Răspunde

Cu excepția situațiilor de mare urgență în care pacientul se prezintă sau este adus direct la spital, pacientul nu este în nici un caz o apariție spontană în fața medicului. El are un medic de familie, care întocmește și păstrează fișa sa medicală, cu toate datele relevante, inclusiv istoricul de la naștere. Pacientul ajunge la medicul specialist în baza unui bilet de trimitere, care conține toate datele relevante pentru motivul trimiterii, inclusiv investigațiile și tratamentele efectuate, specialistul având astfel toate datele necesare chiar din momentul prezentării pacientului. De la medicul specialist revine cu o scrisoare medicală, în care sunt trecute de specialist toate datele relevante, ca rezultat al trimiterii. Crearea unei baze de date informatizate la nivelul unei unități sanitare este utilă și se practică, pentru că ușurează ținerea evidenței și elaborarea documentelor medicale la nivelul unității sanitare respective, dar postarea online pentru accesibilitate publică a datelor personale confidențiale din dosarul medical este o încălcare ilegală a drepturilor pacientului. BlueMonday 20 martie 2008 12:35 (EET)Răspunde

• Observațiile dv. de mai sus nu-mi sunt adresate mie ci autorilor metodei descrise. Eu n-am făcut decât să le redau teoriile, în linii mari și în mod parțial, cât am putut de fidel. Dar, deoarece vă sunt îndatorat față de aportul substanțial pe care l-ați adus la elaborarea acestui articol voi încerca să vă răspund în numele lor. Am s-o fac ordonat, din coadă-n cap:

1. Dosarul medical, plasat pe un net de largă capacitate și bine administrat este mai apărat de indiscreții decât fișele și scrisorile medicale care trec din mână în mână, soră, secretară, arhivar, funcționarii dela casierie, cei dela soc. de asigurare, etc., etc., inclusiv omul de serviciu, dacă-i curios. Singurul lucru care mai apără secretul unui astfel de document este scrisul indescifrabil al medicului. Vă consider un medic conștiincios care-și cunoaște bine pacienții - maximum, zece luni pe an, eliminând concediile dv., ale pacientului, deplasări, etc. În restul timpului, fișa-i bine păstrată, încuiată-n cabinet. Iar dacă pacientul dv. a avut proasta inspirație să mimeze o apendicită acută într-un colț de țară...

2. Singurele cazuri care-mi vin în minte și care impun tratament antibiotic spontan sunt difteria acută membranoasă și - disputabil - acoperirea pre-operatorie. Verificat: în țările avansate mai mulți oameni mor pentru că au primit antibiotice decât pt. că n-au primit (șocuri anafilactice, anemii aplastice, VRS - Stafilococi rezistenți la vancomicină, etc.). În loc să creștem rezistența organismului față de microbi am crescut rezistența microbilor față de antibiotice. Un laborator de spital este capabil (trebue să fie!) să dea un răspuns pozitiv la meningococi în mai puțin de o oră.

3. Am studiat implementarea MBD în 4 state diferite. Citez o veche butadă: Definiția unei cămile este un cal planificat de o comisie de specialiști. În realitate, comisiile de specialiști au planificat ceva foarte asemenea cu un cal, considerând că fiecare membru avea o agendă, o scară de preferințe proprie. Cei care au adăugat cocoașele au fost grupurile de influență, în special, sindicatele sau colegiile de medici, la care medicii de primă linie sunt majoritari și media, vox populi, manipulată cu un profesionalism bine retribuit de câtre producătorii și vânzătorii de medicamente. Ministerele de finanțe și-au adus modestul aport prin tăierea cozii, scoaterea ochilor și scurtarea unui picior. În toate cele patru state s-a aplicat - parțial! - un monstru foarte deosebit de ideile de bază, nu am destul timp și spațiu pentru a da exemple amuzante sau, triste. Surprinzătior, "sistemul" funcționează și-i considerat unanim ca mult, mult mai preferabil celui anterior. Alex F. 23 martie 2008 12:37 (EET)Răspunde

Link-ul indicat în referințe la nr. 28 nu mai este de actualitate. Informația poate fi găsită acum aici: http://www.ebm.med.ualberta.ca/intro.htm BlueMonday 22 martie 2008 10:57 (EET)Răspunde

1) ... atunci trebuie oricum operat de urgență, indiferent de patologia anterioară. Lucru valabil în cazul tuturor urgențelor chirurgicale. Chiar dacă nu este disponibil online un dosar medical (în românește se folosește terminologia "fișă medicală"). În majoritatea cazurilor pacientul este conștient și disponibil pentru a furniza datele necesare în cursul anamnezei la internare. Dacă este alergic la medicamente, știe asta și a fost cu siguranță și instruit să o spună la orice consult medical. Întrebarea despre alergiile cunoscute face oricum parte din orice anamneză dirijată, în cazul în care pacientul uită să spună. În cazul pacienților inconștienți, în urgențele chirurgicale majore intervenția se impune, indiferent de patologia anterioară, iar preoperator se efectuează investigații de laborator care depistează eventualele anomalii care trebuie cunoscute de chirurg și anestezist (tulburări de coagulare, diabet etc.). Pentru situațiile imprevizibile, de genul formelor grave de alergie, medicul specialist de anestezie și terapie intensivă, care participă obligatoriu la operație și preia pacientul în postoperator, are competența de a depista și mijloacele de a trata eventualele reacții alergice grave care pot să apară în timpul intervenției și postoperator. BlueMonday 24 martie 2008 15:14 (EET)Răspunde

Cât despre societățile de asigurări, acestea au acces la dosarul medical al pacientului cu acordul scris prealabil al acestuia. Orice contract de asigurare care cuprinde asigurări medicale, are de la bun început o clauză de acest gen. Societățile de asigurare știu că nu au dreptul să ceară direct medicului datele despre potențialii asigurați, drept care obțin tot istoricul medical al acestora trimițând oamenii să solicite ei personal aceste date de la medicul de familie, condiționând încheierea asigurării de obținerea acestor date și de semnarea clauzei de acces la informațiile medicale ulterioare, în cazul în care se produce un eveniment asigurat. Indiferent dacă aceste informații sunt în format electronic sau nu. BlueMonday 24 martie 2008 15:14 (EET)Răspunde

În ceea ce privește concediul medicului de familie, în perioada de concediu acesta este obligat să desemneze un medic înlocuitor autorizat, cu care încheie un contract de înlocuire, nu o persoană oarecare de pe stradă. Acest medic are aceeași obligație de a păstra confidențialitatea datelor medicale ale pacienților, prevăzută în fișa postului. La fel și asistenta medicală, care are sarcina de a gestiona fișele medicale, are o clauză de confidențialitate în fișa postului. La fel și personalul din spital are clauze de confidențialitate. Chiar dacă fișele medicale sunt în format electronic. Avem oricum obligația să păstrăm și evidența clasică, fișele pe hârtie, la care se poate apela oricând, în caz de defecțiune în sistemul electronic. Revin și spun că postarea online a datelor din fișa medicală este ilegală și poate duce la abuzuri prin acces neautorizat (închipuiți-vă situația unei persoane infectate HIV, a cărei fișă medicală ar putea fi accesată online de școala unde dorește să se înscrie, de un eventual angajator etc. Este situația clasică în care se produc abuzuri, amintiți-vă de copiii excluși cu totul irațional din școli pentru că sunt infectați HIV...). Nu mă refer aici la ținerea evidenței în sistem electronic la nivelul fiecărei unități sanitare, care este normală și legală, ci la postarea online a datelor din fișa medicală. BlueMonday 24 martie 2008 15:14 (EET)Răspunde

2) Sunt destule situații de urgență care impun începerea unui tratament antibiotic "în orb". Chiar și în difteria acută membranoasă, tratamentul antibiotic se inițiază în orb, înainte de confirmarea microbiologică a diagnosticului, în faza de diagnostic de suspiciune (urgența terapeutică majoră fiind asigurarea permeabilității căilor aeriene, nu antibioterapia). La fel într-o meningită, septicemie etc., se începe în urgență un tratament cu antibiotice cu spectru larg, care să pătrundă la locul infecției, urmând să fie reevaluat ulterior în funcție de identificarea germenului și rezultatul antibiogramei. Dacă germenul patogen este evidențiabil pe frotiu din produsul patologic, atunci se poate depista mai repede, după cum semnalați în cazul meningococului. Depistarea microbului nu este însă suficientă pentru precizarea sensibilității la antibiotice. Pentru antibiogramă sunt necesare culturi, a căror obținere durează, pentru că rata de reproducere a microbilor are niște limite biologice care nu pot fi influențate artificial. În nici o infecție invazivă cu potențial fatal nu se temporizează tratamentul antibiotic până la obținerea antibiogramei. BlueMonday 24 martie 2008 15:14 (EET)Răspunde

3) Nu am contestat faptul că MBD este un concept modern considerat superior celui anterior și nu înțeleg ce doriți să spuneți. Dvs. spuneați mai sus că, după câte știți, acesta este primul articol care abordează subiectul în limba română. Pe wikipedia - da, dar să nu generalizăm. Noțiunea de MBD nu a pătruns în România în ultimii ani. Generația mea este familiarizată cu acest concept din timpul facultății, și am absolvit în 1986. Se predă în cadrul cursurilor din rezidențiat, cel puțin din 1990. De aceea prezentarea truncheată a unor informații este insuficientă (cum ar fi prezentarea într-o traducere aproximativă a indicațiilor de abordare practică de caz ale Universității Alberta, pe post de metodologie generală a MBD, neglijând alte aspecte). O jumătate de adevăr. MBD nu se limitează la abordarea cazurilor individuale. MBD presupune inclusiv elaborarea unor ghiduri de practică, după o metodologie specifică, bazată pe colaborare interdisciplinară, care nu se limitează la conspectarea publicațiilor medicale de către un grup de specialiști, nu se confundă cu ghidurile de orientare a cititorului în literatura medicală și nu transformă medicul practician într-o marionetă dirijată de la distanță de specialiști. MBD nu se limitează la 4 țări, iar articolul ar trebui să trateze subiectul la modul neutru, prezentând obiectiv cât mai multe, dacă nu toate aspectele subiectului, atingând inclusiv aspectele integrării conceptului de MBD în Europa și în România. Bibliografie există, trebuie însă și consultată. BlueMonday 24 martie 2008 15:14 (EET)Răspunde