Dyskusja:Okręt
Ze zgłoś błąd
[edytuj kod]Fragment "określana także czasem nieprawidłowo jako okręt wojenny" jest błędny. Określenie "okręt wojenny" jest nie tylko poprawne, ale prawnie obowiązujące! Patrz dyskusja: http://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=301626#301626
masti <dyskusja> 20:00, 18 sty 2008 (CET)
- Przypuszczam, że ów okręt wojenny jest: spadkiem po dawnych, romantycznych czasach (lata 20 XXw), kiedy tworzył sie polski język morski. Wielu osobom statki kojarzyły sie pewnie z nakryciem stołowym, a okret brzmiało dumnie, co dopiero okret wojenny (Właściwie musiało byc to stosowane, ze wzgledu na dużą ilość osób nazywających każdy większy statek okrętem).
W dyskusji pod powyższym linkiem co nieco na ten temat napisano, jednak odwołano się tam też do konwencji, z czym pozwoliłbym sobie (skromnie) nie zgodzic się. Jak tłumaczył mi kiedyś człowiek zajmujący się prawem drogi w Polsce i IMO, obowiązującym tekstem jest angielski. Polskie tłumaczenia nie mają duzej mocy prawnej, więc nikt sie tam o przecinek nie spiera i był długi okres (nie wiem czy juz minął), że polski tekst MPZZM zawierał inne rozwiązanie niz angielski. Kiedy więc tłumaczono konwencje, warship przetłumaczono na okręt wojenny i nikt specjalnie nie protestował. Zresztą jest to w pewnym stopniu nazwa "pewniejsza" i wyłącza na przykład z dyskusji cywilne jednostki podwodne, których niektórzy nie chcą nazywać łodziami podwodnymi.
W encyklopedii jednak powinny byc stosowane zalecenia językowe dla języka bardziej codziennego niż język konwencji międzynarodowych (nie piszemy wszędzie osoba fizyczna, jeśli nie jest to potrzebne), w związku z tym jestem za uznaniem na nasze potrzeby, że okręt to jednostka wojenna i zaznaczanie tego jest niepotrzebne, ale nie należy piętnować tego jako dużego błędu, a w niektórych sytuacjach (Opisywanie konwencji itp) używać "okręt wojenny". Ciacho5 (dyskusja) 10:54, 3 lip 2008 (CEST)
W rozumieniu potocznym okręt to po prostu duży statek, zarówno wojenny jak i cywilny, taka jest rzeczywistość Odoaker (dyskusja) 11:01, 6 sie 2008 (CEST)
- W rozumieniu potocznym padalec to ktoś o niskim morale albo wąż, tymczasem to jaszczurka. Co do rozumienia potocznego, to nie wiem, czy są badania, czy większość Polaków uważa, że okręt to duży statek. W dodatku to błąd. Powszechność błędu nie usprawiedliwia powielania go na Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 12:51, 6 sie 2008 (CEST)
- Nie wiem czy to błąd, Słownik Języka Polskiego PWN twierdzi, że nie (ba, znaczenie "okręt = statek wojenny" uznaje za drugie). Ja uważam, że to powinien być błąd, ale nie jest. Język nie zawsze podlega regułom logiki, czasem jest redundantny, jest tworem żyjącym, kształtowanym przez użytkowników a nie ekspertów (czasem szkoda). Wbartoszy (dyskusja) 11:46, 9 sie 2008 (CEST)
- Mamy tu do czynienia z idealnym przykładem rozumowania "polskimi kryteriami",gdy za wyznacznik przyjmuje się to co ktoś gdzieś i kiedyś wydał drukiem. Powielanie pewnych naleciałości odbywa się za przytoczeniem owych drukowanych efektów pracy osób, które opierają się np. na badaniach nad etymologią słowa. Rzeczywistość jest całkowicie inna, bo etymologia (słowa "statek" i "okręt" pierwotnie oznaczały z grubsza to samo, czyli naczynie) nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o w miarę logiczny rozwój języka. W przypadku pojęć dotykających specyficznych dziedzin życia odbywa się ona między innymi na zasadzie akceptacji pojęć, które kształtowane są przez ekspertów. Oczywiście nie wszystko musi się przyjąć w mowie potocznej, ale to nie oznacza, że jeżeli coś funkcjonuje w mowie potocznej to znaczy, że jest poprawne. Dla przykładu - dla większości osób niezwiązanych z wojskowością BWP-1 lub Bradley to czołg, bo... ma lufę i gąsienice. Nie oznacza to jednak, że jak właśnie jest, bo pojazdy te służą do transportu wojska i zapewnienia mu bezpośredniego wsparcia, co (prócz względów technicznych) wyklucza możliwość zaliczenia ich do czołgów. A przecież nikt nie będzie miał wielkich pretensji, że laik nazwie czołgiem nawet KTO Rosomak, co jak najbardziej jest błędem terminologicznym. Z okrętem sprawa jest o tyle prosta, że pewnie 90% społeczeństwa używa "na co dzień" terminu statek w odniesieniu zarówno o jednostek cywilnych jak i wojskowych. Termin okręt w odniesieniu do statków handlowych używany jest sporadycznie, a przytoczony przykład wiersza Ireny Tuwim jest w kontekście sporów terminologicznych po prostu śmieszny. Najwięcej problemów sprawia fakt, że termin "okręt wojenny" zakorzenił się w terminologii prawniczej, co jest następstwem tego, iż prawnicy nie rozważają kwestii językowych opierając się na tłumaczeniach (i tu jest pies pogrzebany). Językoznawcy zaś opierając się na analizie dopuścili wszystkie funkcjonujące znaczenia, kierując się zasadą, że ewentualne znaczenia wychodzące z obiegu zlikwiduje praktyka. A w zasadzie trzeba byłoby zająć się kwestią terminologii, która od czasu Komisji Morskiej (tej, której poczatkowo przewodniczył gen. Mariusz Zaruski) zmienia się na zasadzie chwilowych, acz płytkich zrywów. Zresztą na przykładzie prac wspomnianej komisji widać, że dochodziło do "starć" pomiędzy językowcami, a ludźmi morza i wojskowymi, które wykluczyły jasne postawienie barier pomiędzy poszczególnymi pojęciami. Nawiasem mówiąc, ideą sześciotomowego słownika morskiego nie było zastępowanie encyklopedii tylko znalezienie w miarę precyzyjnych odpowiedników pojęć funkcjonujących w innych językach. Niemniej, warto zwrócić uwagę, że wówczas zaproponowano termin "teorja statku", zamiast dzisiejszej "teorii okrętu". Sprawa okrętu też znalazła swoje miejsce, bo hasło opatrzono dopiskiem, że "okręt" jest używany głównie w znaczeniu jednostki wojskowej, a "statek" jednostki cywilnej. Niemniej, nie usunięto z języka terminu "okręt wojenny". Jest to o tyle zrozumiałe, że mówimy o okresie kształtowania pisanych zasad korzystania z języka (a w samej flocie wojennej funkcjonowały terminy "statek uzbrojony", "statek wojenny"). Kolejny krok to zmiana terminologii w Marynarce Wojennej jaka nastąpiła w 1937 roku, gdzie ostatecznie "wypchnięto" z regulaminów termin "łódź podwodna". Tym samym wszystkie okręty polskiej floty wojennej zostały "okrętami".
Wrócę jeszcze do poruszonej przez Wikipedystę Wbartoszy kwestii Słownika PWN. Sam słownik nic nie twierdzi. Zawiera zapisy przygotowane przed dekadami przez językoznawców. Co więcej kolejność zapisów nie ma tu większego znaczenia. A już na pewno słonik nic nie "uznaje". Co więcej, co to znaczy duży statek morski (w kontekście pierwszego objaśnienia)? Jak duży musi być? Dla jednego będzie to 500 BRT dla innego 100 000 BRT, albo zamiast pojemności przyjmą sobie inne kryteria (długość, nośność itd). Tu zdecydowanie warto podpatrywać kraje anglosaskie wprowadzające w miarę precyzyjny, choć zwyczajowy podział pomiędzy "ship", a "boat". Naprawdę podpieranie się hasłem ze SJP, na tym poziomie dyskusji (specjalistycznej) jest robieniem kroku wstecz.
Reasumując, dodawanie przymiotnika "wojenny" przy omawianiu okrętów flot wojennych jest całkowicie zbędne. Użycie tegoż lub nie użycie odzwierciedla zasób wiedzy osoby poruszającej tematykę morską oraz punkt spojrzenia na sprawy terminologiczne. Osoby związane z marynarką wojenną z reguły używają samego "okręt", zaś osoby pracujące na aktach prawnych muszą korzystać z niefortunnego, acz oficjalnego tłumaczenia "okręt wojenny" (notabene pojawia się w wielu aktach prawnych, a nie tylko w przytoczonych podczas wywołanej dyskusji na NFOW). Hobbyści morscy, związani z flotą handlową, również stosują rozgraniczenie na okręty i okręty wojenne. Ewolucja języka powinna zmierzać do rozdzielenia roli słów "statek" i "okręt", a wzajemne przenikanie się terminów pobocznych nie stanowi tu przeszkody. Niestety, ewolucja języka musi się odbywać przy zachowaniu pewnego wsparcia ze strony środowiska kształtującego dzisiejsze obyczaje językowe, a takim są media. Puszczenie owych kwestii "samopas" spowoduje jeszcze większy bałagan, niż mamy dzisiaj. Nawiasem mówiąc, jeżeli starczy mi zapału to, po zakończeniu prac nad poważniejszymi tekstami terminologicznymi, wezmę się i za owo hasło w Wikipedii, bo na chwile obecną jest tu taki sam bałagan jak w większości źródeł. Jestem zdania, że Wikipedia nie musi być odtwórcza, a prezentowane hasła należy dostosowywać do współczesnych zasad bez sztywnego opierania się np. na dokumentach z czasów wczesnego Gierka. MBM (dyskusja) 15:08, 23 maj 2010 (CEST)
- Mamy tu do czynienia z idealnym przykładem rozumowania "polskimi kryteriami",gdy za wyznacznik przyjmuje się to co ktoś gdzieś i kiedyś wydał drukiem. Powielanie pewnych naleciałości odbywa się za przytoczeniem owych drukowanych efektów pracy osób, które opierają się np. na badaniach nad etymologią słowa. Rzeczywistość jest całkowicie inna, bo etymologia (słowa "statek" i "okręt" pierwotnie oznaczały z grubsza to samo, czyli naczynie) nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o w miarę logiczny rozwój języka. W przypadku pojęć dotykających specyficznych dziedzin życia odbywa się ona między innymi na zasadzie akceptacji pojęć, które kształtowane są przez ekspertów. Oczywiście nie wszystko musi się przyjąć w mowie potocznej, ale to nie oznacza, że jeżeli coś funkcjonuje w mowie potocznej to znaczy, że jest poprawne. Dla przykładu - dla większości osób niezwiązanych z wojskowością BWP-1 lub Bradley to czołg, bo... ma lufę i gąsienice. Nie oznacza to jednak, że jak właśnie jest, bo pojazdy te służą do transportu wojska i zapewnienia mu bezpośredniego wsparcia, co (prócz względów technicznych) wyklucza możliwość zaliczenia ich do czołgów. A przecież nikt nie będzie miał wielkich pretensji, że laik nazwie czołgiem nawet KTO Rosomak, co jak najbardziej jest błędem terminologicznym. Z okrętem sprawa jest o tyle prosta, że pewnie 90% społeczeństwa używa "na co dzień" terminu statek w odniesieniu zarówno o jednostek cywilnych jak i wojskowych. Termin okręt w odniesieniu do statków handlowych używany jest sporadycznie, a przytoczony przykład wiersza Ireny Tuwim jest w kontekście sporów terminologicznych po prostu śmieszny. Najwięcej problemów sprawia fakt, że termin "okręt wojenny" zakorzenił się w terminologii prawniczej, co jest następstwem tego, iż prawnicy nie rozważają kwestii językowych opierając się na tłumaczeniach (i tu jest pies pogrzebany). Językoznawcy zaś opierając się na analizie dopuścili wszystkie funkcjonujące znaczenia, kierując się zasadą, że ewentualne znaczenia wychodzące z obiegu zlikwiduje praktyka. A w zasadzie trzeba byłoby zająć się kwestią terminologii, która od czasu Komisji Morskiej (tej, której poczatkowo przewodniczył gen. Mariusz Zaruski) zmienia się na zasadzie chwilowych, acz płytkich zrywów. Zresztą na przykładzie prac wspomnianej komisji widać, że dochodziło do "starć" pomiędzy językowcami, a ludźmi morza i wojskowymi, które wykluczyły jasne postawienie barier pomiędzy poszczególnymi pojęciami. Nawiasem mówiąc, ideą sześciotomowego słownika morskiego nie było zastępowanie encyklopedii tylko znalezienie w miarę precyzyjnych odpowiedników pojęć funkcjonujących w innych językach. Niemniej, warto zwrócić uwagę, że wówczas zaproponowano termin "teorja statku", zamiast dzisiejszej "teorii okrętu". Sprawa okrętu też znalazła swoje miejsce, bo hasło opatrzono dopiskiem, że "okręt" jest używany głównie w znaczeniu jednostki wojskowej, a "statek" jednostki cywilnej. Niemniej, nie usunięto z języka terminu "okręt wojenny". Jest to o tyle zrozumiałe, że mówimy o okresie kształtowania pisanych zasad korzystania z języka (a w samej flocie wojennej funkcjonowały terminy "statek uzbrojony", "statek wojenny"). Kolejny krok to zmiana terminologii w Marynarce Wojennej jaka nastąpiła w 1937 roku, gdzie ostatecznie "wypchnięto" z regulaminów termin "łódź podwodna". Tym samym wszystkie okręty polskiej floty wojennej zostały "okrętami".
- Nie wiem czemu wikipedysta Stefs upiera się przy powoływaniu na "SŁOWNIK JĘZYKA POLSKIEGO XVII I 1. POŁOWY XVIII WIEKU", doszukując się w nim jakiejkolwiek specjalizacji słowa okręt w znaczeniu jednostki wojennej. Przecież w żadnym stopniu nie wynika to z zapisów hasła w tymże słowniku. Jest wręcz przeciwnie, bo dowodzi, że związek wyrazowy "okręt wojenny" ma wielowiekową tradycję, którą próbowano zakończyć w XX wieku różnicując, moim zdaniem słusznie, znaczenia słów statek i okręt. Współcześnie termin "okręt wojenny" jest efektem kalki językowej, ale historycznie jest on całkowicie poprawny. Żeby sprawę nieco wyjaśnić należy wskazać, że słowo okręt od XVI wieku używane było w odniesieniu do jednostek morskich (najprawdopodobniej z uwagi na to, że tak nazywano je na Pomorzu, skąd wyraz okręt zawędrował do ogólnego języka polskiego), a słowo statek dla jednostek rzecznych. Warto zauważyć, że w języku kaszubskim zachowało się sporo historycznie udokumentowanych wariantów słowa, które dziś występuje w zasadniczej formie òkrãt. Mam olbrzymią prośbę: z uwagi na to, że z braku czasu na razie nie mogę napisać tego hasła od nowa, to proszę o nieco cierpliwości. Mam nadzieję, że uda mi się to zrobić jeszcze w tym roku. Dlatego proszę nie dopisywać na razie informacji (zwłaszcza tych, które trzeba potem "prostować"), bo to chyba niepotrzebna praca. MBM (dyskusja)
Czy okręt może zostać statkiem?
[edytuj kod]Witam. Interesuje mnie kwestia terminologiczna. Co się stanie, gdy okręt przechodzi ze służby państwowej, (po ewentualnym rozbrojeniu), do służby cywilnej u prywatnego właściciela bądź instytucji, jako jednostka handlowa, turystyczna czy jakakolwiek inna. Czy wtedy zaczynamy nazywać go statkiem? Co z sytuacją odwrotną? Gdy statek handlowy zarekwirowany przez marynarkę i uzbrojony?PuchaczTrado (dyskusja) 12:06, 9 cze 2014 (CEST)
- Odpowiedź na drugie pytanie jest bardzo prosta. W roku 1939 dwa statki Białej Floty SS Gdańsk i SS Gdynia zmobilizowano i przekształcono na ORP Gdańsk i ORP Gdynia, stały się więc okrętami. Podobnie było z brytyjskimi krążownikami pomocniczymi w czasie II wojny światowej – były oznaczane jako HMS, a obsadzała je załoga Royal Navy. Na pierwsze pytanie odpowiedzieć trudniej, chociaż np. statek Białej Floty „Panna Wodna” był wcześniej niemieckim trałowcem. Belissarius (dyskusja) 21:35, 28 wrz 2015 (CEST)
okręt to jednostka wojskowa, nie cywilna
[edytuj kod]"W języku polskim termin ten stosuje się także do jednostek szkolnych lub transportowych, jeśli tylko należą do marynarki wojennej, oraz na określenie dużych statków cywilnych" - ok. 10 lat minęło od dyskusji i... Pewien słownik napisał, że 'okręt' to także duży statek, ale - pracując w stoczni i mieszkając nad morzem - nigdy nie słyszałem, także w szkole, aby okrętem nazywano duży statek. To znaczenie przenoszone ze słownika na słownik przez polonistów, którzy pewnie nie wyjaśnili terminu z fachowcami. Mogliby dodać uwagę "ongiś duży statek". Ponadto - kilkaset lat temu duży statek, a dzisiejszy duży... Proponuję skasować fragment w kursywie. Mir.Nalezinski (dyskusja) 14:33, 11 gru 2023 (CET)