Dyskusja:Etnolekt śląski

Zobacz też: archiwum 1 (przed połączeniem artykułów).

Potrzebna jest NPOVizacja. W kwestii istnienia czy też nie języka śląskiego są różne zdania i Wikipedia nie może się opowiadać po żadnej ze stron. Taw 20:18, 8 wrz 2003 (CEST)[odpowiedz]

Jest bo ktoś uznaje - OK, ale z naukowej strony jest dopiero tworzony i to siłowo, są tendencje, aby język śląski maksymalnie odróżnić od polskiego i czeskiego. W sumie paranoiczna sytuacja, by Ślązaków uczyć ich nowośląskiego języka. To jest silnie polityczny trend, by mówić o czymś takim jak język. Wszysto zależy od definicji języka. Na razie Tawie zostaw, bo konsultuję sprawę z osobami z U.Śląskiego i podam jakie środowiska mówią o języku. W tej chwili najwięcej mówią o nim politycy. Beno 20:40, 8 wrz 2003 (CEST)[odpowiedz]

Czeba w tej sprowie odróżnić pomiędzy jezykiem wysokim pochodzącym z literatury i językiem nie pochodzącym z literatury. Z pewnosicą można powiedziec że język wysoki sląski nie istnieje na rynku literackim. Ale dlaczego nie? Bo nikto po sląsku nie pisał? Faktem jest że po sląsku było pisane, ale ze względów politicznych rynku na sląskiej literatury nie było. Ale curz? Morzna dla tego powiedziec że języka sląskiego nie istnieja? Z pewnoscią nie. Jezyki rozną, zmieniają sie. Kiedy powstał ten język poski którego znamy dzisiaj? Język polski powstał podobnie jak wszystkie języki z litraturą. Ale nikt by nie powiedział ze przed polską literaturą polacy języka nie mieli. Dlato nie morzna powiedziec ze slązaki języka nie mają. Slązaki mają język wiecej podobny do sorbijskiego nisz do polskiego. Problemen jest że tego w Polsce nikogo nie interesuje. I szkoda tego, bo jesli sie kultóry własnego narodu nie szanuje, to kultur ginie.

A WŁAŚNIE ŻE DIALEKT, KONIEC I KROPKA --Albina von Roth (dyskusja) 23:26, 15 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Napisane jest: Język śląski (řôndzýńý, šlônzkoū goūdka, prawjýńý) - zespół dialektów i gwar śląskich; termin, którym niektórzy określają dialekt śląski, continuum językowe rodzimej ludności (s týla).

Ludzie, wytłumaczcie mi, proszę, co oznacza -- jaki dźwięk współczesny lub historyczny -- litera "ý", której tu parę razy użyto?

Bajszpile soom taky: adwyntný - adwentowy teroźný - aktualny a ýno - ależ tak! cýja, akordýjôn - akordeon bar'rzýj - bardziej Yjdýta, Ýjdýta - Edyta wystrzýgać - (1) podpatrywać, przypatrywać; (2) wypatrywać, oczekiwać; (3) wycinać z graczki przýdôm płaczki - z zabawy przijdą łzy  :-)

Uogólniając: ý - to samogłoska "y" wymawiana miękko, bardzo często prawie jak "i", np. przý czytamy jak przi itp. jak wyżej.

Aborygyn

Zobacz to i to - jest to teraz w trakcie original research ;) D_T_G 16:56, 16 mar 2006 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem istnieje 4-5 etnolektów, które mogą być nazwana śląskimi:

• Język śląski, język zachodniosłowiański, mniej więcej w połowie drogi między polskim, a czeskim z pewnymi domieszkami niemieckimi.
• (Górno)śląski dialekt języka polskiego mniej więcej w połowie drogi między literackim językiem polskim, a językiem śląskim. Mówią nim Polacy na Górnym Śląsku
• (Dolno)śląski dialekt języka polskiego, należący do tzw. dialektów mieszanych jako że mieszkańcy tego regionu pochodzą z różnych części Polski
• (Dolno)śląski dialekt języka niemieckiego
• Być może również (górno)śląski dialekt języka niemieckiego

Zobaczcie również ciekawą duskusję w wersji angielskiej: http://en2.wikipedia.org/wiki/Talk:Silesian_language . Potrzeba trochę pomocy przeciw niemieckim szowinistom.

Grześ z Poznania(caius2ga) 01:11, 7 lsitopada 2003 (CEST)

---

Myślę, że z językiem śląskim jest dokładnie tak samo jak z kaszubskim, przez wiele lat uważano kaszubski po prostu za północny dialekt języka polskiego, a teraz już dotarło do świadomości warszawskich naukowców, że Kaszubi uważają swoją mowę za osobny język.

Podobnie teraz dzieje się z językiem śląskim. Istnieje spora grupa Ślązaków, która uważa swoją godkę za osobny język, który trzeba skodyfikować. Pojawiąją się różne propozycje śląskiej ortografii, prowadzone są prace nad słownikiem polsko-śląskim, a więc uznanie statusu śląskiego jako języka jest tylko kwestią czasu.

Z naukowego punktu widzenia nie ma ścisłej i precyzyjnej granicy pozwalającej odróżnić dialekty tego samego języka, od dwóch różnych języków. To jest tylko kwestia konwencji ligwistów. Język słowacki jest na tyle podobny do polskiego, że niektórzy naukowcy mówią, że można by go nazwać słowacmi dialektem języka polskiego, ale mimo to uważa się fo za osobny język z powodów politycznych (osobne państwo, świadomość narodowa).

W ostatnim spisie powszechnym 2002, ponad 170.000 mieszkanców Śląska zadeklarowało narodowość śląską, a więc proces wyodrębnienia się narodu śląskiego i języka śląskiego jest już bardzo daleko zaawansowany. Myślę, że Polacy nie powinni zrażać do siebie Ślązaków poprzez poniżające traktoiwanie ich aspiracji. Jeśli uznamy odrębmość języka śląskiego, to jest szansa na to że Ślązacy będą się uważać za grupę etniczną wewnątrz narodu polskiego, tak jak jest to w przypadku Kaszubów. Jeśli będziemy ich poniżać to śląska tożsamość będzie się rozwijać w opozycji do Polaków i polskości.

Literatura na temat języka śląskiego (języków śląskich) http://www.herder.uni-marburg.de/cgi-bin/acwww25/regsrch.pl?wert=jezyk+slaski+*&recnums=52073:61422:73836:82391:83931:83937:88237:88539:91801:92090:93702&index=4&db=bibl_p

Grześ z Poznania(caius2ga) 01:28, 7 listopada 2003 (CEST)

Każdy może stworzyć swój własny język (tylko po co?), w szczególnosci my ze szwagrem po pijaku (co-nie co-mo- co-że- co-my, co-mo- co-żemy! na przykład). Przykładem dojrzałego języka, który w ostatnich czasach wyewoluował z gwary posiadającej kilka tysięcy słów jest język ukariński. Zawsze można na siłę znaleźć słowa które uzupełnią słownictwo do kilkudziesięciu tysięcy (np. odpowiedniki słów: laser, ekosystem, inflacja, silnik dizla, precesja). Język ukaiński wyrańnie wskazuje, że tworzenie się języka jest zdarzeniem ideologicznym (luźno związanym z etnicznymi korzeniami mówiących) i z narzuceniem jakigoś lokalnego widzenia (lokalnej gwary) pozostałym. W rosyjskim tak skutecznie narzucono wymowę moskiewską, że teraz Kałmucy mówią lepiej po rosyjsku-moskiewsku, niż leningradczycy, czy inni Rosjanie. Ukraiński jest także oparty na kilku lokalnych gwarach "ruskich" i narzucony pozostałym. Podobnie jest z polskim: zniknęły prawie lokalne gwary, na rzecz zunifikowanego polskiego-szkolnego. Różnice pozostały głównie w sposobie akcentowania. Moja Matka z Mazowsza nie rozumie szybko mówionego języka rodziny szwagra z Wielkopolski, chociaż trudno zaprzeczyć, że mówią po polsku. Śląski jest klasyfikowany jako gwara (zespół gwar) języka polskiego ze względu na słownictwo (np. "starzyk") i składnię zbliżoną do staropolskiego, w przeciwieństwie do języka kaszubskiego (zapewne uboższego, mniej bogatego jeśli chodzi o liczbę słów) co do którego podobno łatwiej wskazać na podobieństwa do języków bałtyckich (litewski, łotewski). Pojęcie "język" co do kaszubskiego, nie bierze się z większej powagi i znaczenia od gwar śląskich (bo zapewne te gwary są silniejsze, jeśli chodzi o liczbe mówiących) ale z odrębności od języka polskiego, a trudno by kaszubski klasyfikować jako "gwarę litewską" ze względu na brak historycznych związków. Przypomnijmy, że języki polski, czeski i słowaci są bardzo do siebie podobne, i klasyfikowane jako zachodniosłowiańskie. Warto zauważyć, że mieszkańcy Śląska cieszyńskiego mówią ze środkowopolskiego punktu widzenia lekko z czeska, a zapewne z czeskiego z polska. Przejścia między gwarami lokanymi sąsziedzkimi są miękkie i jedna od tylko trochę się różni. Dopiero porównanie odległych gwar tego samego języka prowadzi do istotnych odmienności. Należy zwrócić uwagę, że bogactwo życia społecznego doprowadziło do wyodrębnienia się języków branżowych i polski-lekarski może być nie zrozumiały dla polskiego-technicznego, czy polskiego ekonomicznego. Dlatego choć jest możliwe zkanonizowanie i rozbudowa języka śląskiego, komunikacyjnie większe znaczeni9e ma możliwość dogadania sie z kolegą-mechanikiem, czy kolegą-lekarzem wychowanym na tym samym podwórku i kiedyś mówiącym tym samym językiem.

I między innymi dlatego jestem przeciwnikiem języków: śląskiego i kaszubskiego. --LingVista (dyskusja) 21:37, 8 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

To nawet zabawne, ze element pijacki ("Każdy może stworzyć swój własny język (tylko po co?), w szczególnosci my ze szwagrem po pijaku (co-nie co-mo- co-że- co-my, co-mo- co-żemy!") tez chce sie podzielic swoimi doswiadczeniami jezykowymi, ale na to sa strony kabaretowe a nie wikipedia.

Jednym z wyznaczników tego, czym jest język, jest możliwość określenia w nim całości otaczającej rzeczywistości. W jęz. kaszubskim tak jest. Nie trzeba się w nim posiłkować jęz. polskim aby opowiedzieć o wszystkim dookoła (pomijając słownictwo specjalistyczne). W domniemanym "jęz. śląskim" nie ma takiej sytuacji. Język śląski jest gwarą języka polskiego w znaczeniu odmienności części wrazów oraz bardzo drobnych innych zmian gramatycznych. W praktyce jest to język polski ze zmienionym częściowo słownikiem. Wszystkie rzeczy takie jak liczby, rodzaje, przypadki, tryby, osoby itd. są takie jak w jęz. polskim.

Jednak nie wszystko - słówko posiłkowe żeś w odmianie czasowników. Opis zrobiłem na stronie gawry śląskiej. Lingwista może znalazłby więcej odstępstw. Przykuta 17:14, 19 maj 2005 (CEST)[odpowiedz]

Fandzolicie synki gupoty i tyle! W śląskim nie ma przecież biernika, partykuła żech, która tworzy czas przeszły. Pogadajcie może ze Ślązakiem i zobaczymy co zrozumiecie...

Jak wieta to edytujta artykuła, bo wy się na ślunskim znata lepiej! --LingVista (dyskusja) 17:12, 4 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ten przyklad slaskiego zdania napisany przez polskiego lingwiste nie jest w jezku slaskim i swiadczy tylko o tym, ze niektórzy polscy lingwisci naukowcy o niskich kwalifikacjach zawodowych chca zabierac glos w sprawach na którch jak widac na tym przykladzie, sie nie znaja. Jezykoznawca, który tak pisze po slasku, nie zna tego jezyka i nie powinien zabierac tu glosu.

A czy ktokolwiek w jakikolwiek sposób sugerował, że jest to zdanie w DIALEKCIE śląskim? Nie. To zwykłe zdanie wystylizowane na typową wiejską gwarę, którą posługują się jeszcze starsi ludzie choćby na ziemiach odzyskanych. Zdradzę Ci jeszcze jeden sekret... W ogóle w tym miejscu posługujemy się wariantem ogólnopolskim i jeśli nie wyczułeś w tym żartu to już niestety nie mój problem. I dorzucę jeszcze do tego, że nie życzę sobie takich uwag, bo - po pierwsze - nie znasz mnie i na temat mojej wiedzy masz małą wiedzę niestety. A po drugie, to nie jest miejsce do obrażania kogokolwiek. Może nie mam takiej wiedzy na temat "języka" śląskiego jak Ty, o Wielki ;), ale mam dużo więcej kultury osobistej. Pozdrawiam. --Imprezes (dyskusja) 12:45, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

No wlasnie, zacznijmy od kultury osobistej, czyli po pierwsze to nie jestesmy na TY!!! Po drugie nikogo nie obrazam, tylko stwierdzam stan fachowej wiedzy (kogos kto podaje sie za fachowca lingwiste), a ta jest niska, nie dotyczy to tylko znajomosci jezyka slaskiego, ale i polskiego, tu przyklad: "na temat mojej wiedzy masz małą wiedzę". Zdanie slabe stylistycznie i logicznie. Po trzecie to nie mylilem sie, ze tekst nie byl napisany w jezyku slaskim. Tekst ten byl wiec napisany: "na typową wiejską gwarę", aby obrazic, osmieszyc ("jeśli nie wyczułeś w tym żartu") Slazaków, bo "...W ogóle w tym miejscu posługujemy się wariantem ogólnopolskim...." bla,bla, bla. Kto tu wiec kogo obraza?. Dosc tego! Nie ma tu miejsca dla tego typu uwag i wysmiewania innych ludzi. Lingwista, który porównuje jezyk slaski do gwary wiejskiej, aby wysmiewac jego uzytkowników, sam siebie dyskwalifikuje do brania udzialu w takiej dyskusji, a z powodu takich nacjonalistycznych uwag powinien byc z dalszej dyskusji wykluczony. A poza tym to oczywiscie, ze mozna w tym artykule i w tej dyskusji uzywac jezyka slaskiego, bo artykul ten jego wlasnie dotyczy, ale nie ma tu miejsca na gwarę wiejską w celu wysmiewania sie z innych ludzi ( z powodu róznic narodowych, socjalnych, religijnych, koloru skóry, orientacji seksualnej, jezyka itp., itd.) Po czwarte przytoczony tu wniosek: "Może nie mam takiej wiedzy na temat "języka" śląskiego jak Ty, o Wielki ;), ale mam dużo więcej kultury osobistej." jest natury nacjonalistycznej i sugeruje, ze "mam dużo więcej kultury osobistej, bo nie uzywam języka śląskiego". Slowo jezyk zostal zapisany w cudzyslowie, aby znowu zasugerowac "typową wiejską gwarę". Po piate to jest to obraza osobista w moim kierunku.

Prosze mnie zle nie zrozumiec. Nie mam nic przeciwko gwarom. Niech sobie samozwanczy "LingVista" czy teraz "Imprezes" uzywa swojej "wiejskiej gwary", jesli moze sie tak lepiej wyslowic, ale niech jej nie naduzywa w celu osmieszania innych. Poza tym to nie powinno się tu traktować tej sekcji jako forum dyskusyjnego. Prosze wykluczyc "LingViste" i "Imprezes" z dyskusji. Ich doswiadczenia z alkoholem wnoszom co prawda cos nowego do dyskusji, ale sa tu nie na miejscu: "Każdy może stworzyć swój własny język (tylko po co?), w szczególnosci my ze szwagrem po pijaku (co-nie co-mo- co-że- co-my, co-mo- co-żemy!". Chodzi tutaj o osmieszanie jezyka slaskiego i porównanie go do belkotu pijaka. Jeszcze raz prosze o wykluczenie takiego elementu z dyskusji i o wymazanie tego typu prymitywnych i nacjonalistycznych wypowiedzi.

Dyskusja zaczyna przybierać formę zawistnego wytykania potyczek czy przypisywania poglądów politycznych, o których nie ma się chyba zbyt dużego pojęcia. Ale trudno, nie takie rzeczy już spotykałem. Do rzeczy: masz/ma Pan prawo do oceny mojej wiedzy, choć przyznam, że praktycznie nie powiedziałem niczego ponad to co wie - na temat śląszczyzny - statystyczny mieszkaniec naszego kraju. Jeśli "porównywanie śląskiego do zwykłej gwary" jest dla Pana wyznacznikiem marności mojej wiedzy, proszę wystosować podobny postulat do wielu starszych ode mnie wiekiem naukowców, z dużo większą wiedzą i autorytetem, tych, którzy popełnili kilka mniej lub bardziej istotnych dzieł z dziedziny dialektologii. Bowiem to nie ja stworzyłem termin "dialekt śląski" lub wręcz "gwara śląska", ja tylko używając go potwierdzam, że w mojej ocenie taka klasyfikacja etnolektu śląskiego jest zasadna. Jeśli ktoś przez to ocenia, że mam niewielką wiedzę, to jest mi bardzo przykro. Zapewne ten kto myśli inaczej niż Pan musi być głupi, niedoedukowany i powinien zostać wykluczony z dyskusji, gdyż Wikipedia jest przeznaczona tylko i wyłącznie dla osób, które podzielają Pana zdanie. Trudno, muszę żyć z tym, że w przeciwieństwie do Pana nie uznaję istnienia języka śląskiego. Może nie pójdę za to do piekła, na wszelki jednak wypadek poproszę pewnego znanego wróżbitę, żeby wykonał uzdrowienie anielskie na mojej osobie. Co prawda kosztuje to cztery złote, ale czego się nie robi dla spokoju ducha :). Proszę zauważyć, że nie użyłem przykładu "polskiej gwary" po to by kogoś obrazić. Użyłem go, bo po pierwsze znam gwarę, a po drugie, miałem na to najzwyklejszą ochotę, gdyż czasem warto troszkę rozluźnić atmosferę posługując się językiem, którego używa między innymi niezapomniany Kargul z Samych Swoich. Proszę zwrócić uwagę, iż to właśnie gwara jest kluczowym elementem humorystycznym tego filmu i dlatego śmieszy do dzisiaj. I nie ma w tym nic dziwnego. Jeśli kogoś drażnią dowcipy o Bacy, najczęściej oparte o gwarę góralską, powinien zastanowić się nad poczuciem humoru. Gwara wiejska jest jak najbardziej pełnoprawną formą języka polskiego a jej użycie nie jest zakazane na Wikipedii. Tym bardziej, że tak naprawdę zrozumiała jest dla każdego. Chciałbym też zwrócić uwagę, iż brzmienie mojego dawnego wikinicka, w żaden sposób nie oznacza, że jestem nieomylnym ekspertem w dziedzinie lingwistyki. Niemniej jednak analizując Pańskie wpisy, nieśmiało zasugeruję, że jednak jest ona chyba troszkę bogatsza od Pańskiej. W celu oceny mojej wiedzy, zapraszam do zapoznania się z dorobkiem jaki włożyłem w "karty" tej internetowej encyklopedii. Nie mogę odpowiadać za Pana - niestety błędną - interpretacją moich słów. "Po czwarte przytoczony tu wniosek: "Może nie mam takiej wiedzy na temat "języka" śląskiego jak Ty, o Wielki ;), ale mam dużo więcej kultury osobistej." jest natury nacjonalistycznej i sugeruje, ze "mam dużo więcej kultury osobistej, bo nie uzywam języka śląskiego"" - nie mam pojęcia jakim cudem doszedł Pan do takiego wniosku, ale chyba wolę tego nie wiedzieć. I w pozostałych przypadkach Pańskich wycieczek osobistych ku mojej osobie jest właściwie tak samo. Cóż mogę rzec, każe mi Pan mówić do siebie oficjalnie, a sam używa pan trzech wykrzykników obok siebie, pokazując do jakich emocji sprowadza Pana czyjaś opinia. Pozostańmy jednak przy fakcie, że wypowiadać się o językowości śląskiego może każdy, czy się Panu to podoba czy nie. Moja znajomość śląskiego jest na tyle dobra, że jednak mogę wypowiadać się na temat tego czy jest gwarą czy nie. Nie zamierzam pisać w tym etnolekcie, ani redagować podręczników do jego nauki. Bo czy... slawista zna wszystkie języki słowiańskie by przeprowadzać analizę porównawczą wszystkich (bo nie jest ich tak dużo) języków powstałych z prasłowiańszczyzny? Proszę samemu sobie odpowiedzieć na to pytanie. --Imprezes (dyskusja) 18:52, 23 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Czy Polak dogada się z Kaszebą albo Słowakiem? Nie. Ponieważ są to różne języki. Czy Polak dogada się ze Ślązakiem? Odpowiedz sobie sam... i powiedz czy nadal uważasz język śląski za inny od polskiego. Beno 11:13, 7 lis 2003 (CET)[odpowiedz]

Na Ukrainie mówiom jedni po rosyjsku a inni po ukrainsku, to i na Slasku mówiom jedni po polsku a inni po slasku. Jezyki te sa ze soba tak blisko spokrewnione, ze nie ma tu duzego problemu, ale tylko jesli obie strony w rozmowie tego chca, tym bardziej, ze Slazacy potrafia w wiekszosci mówic po polsku, tak jak i Ukraincy w wiekszosci po rosyjsku.

Nie zgodzę się, jakoby Polak miał dogadać się ze Ślązakiem!

Niektóre etnolekty śląskiego są zbyt trudne nawet dla młodszych Ślązaków - inaczej będzie mówił 90-letni dziadek, inaczej 30-latek! Przykład - moja mama, urudzona i wychowana na Śląsku, dobrze znająca gwarę, czasem miała duże trudności z porozumieniem się ze staruszkami pytającymi o drogę - mimo iż dość dobrze zna Niemiecki...
: Ślązacy są mniejszością narodową - do tego wystarczy te 170 tysięcy ludzi, mających świadomość tego - ale innego rodzaju niż Kaszubi, oni wywodzą się od Pomorzan, a Ślązacy od Polaków, Czechów i Niemców, a to dla mnie wielka różnica... petr 12:18, 21 lis 2005 (CET)[odpowiedz]

Z przykrością stwierdzam, że coraz więcej językoznawców nie widzi "językowości" w śląskim (vide Miodek i Wyderka). Aczkolwiek liberalną polityką zintegrowaliśmy te dwa arty pod neutralnym tytułem. I mam nadzieje, że się jakoś dogadamy w kwestii jego kształtu. --LingVista (dyskusja) 22:25, 25 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Miodek jest a) kontrowersyjny b) sam nie jest Slazakiem, jak sam sie przyznal. 2001:9E8:20D0:F00:49F8:9863:A53:87A1 (dyskusja) 00:24, 21 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Pjerónym interesant je ta Wasza uosprowka! Mogymy sie wetnóńć, co teroski Szlónzoki niy bydóm wjyncy mitrynżyli czasu i uoglóndali sie na cudze przizwolynie. Zaczli szrajbować swoji myśli i już uode tygo niy uodstómpjóm. Sprawjóuo to teroźniejsze Jejich uoddalynie, skiż powojynny polski polityki. Godać bydom tak jak zowdy, teroski bez internec.

Uznać gwarę śląską za język... To tak, jakby w USA, gdzie język urzędowy jest na pewno o wiele, wiele bardziej zróżnicowany regionalnie niż w Polsce, stwierdzono istnienie kilkunastu, a może nawet kilkudziesięciu języków. Jednak język od gwary czy dialektu odróżnia nie fonetyka i nieliczne cechy gramatyczne, a słowotwórstwo. Dlatego nie istnieją języki: kalifornijski, nowojorski, teksański, florydzki czy inne, tylko jeden język angielski. Rzekomy "śląski język" ma tę cechę jednak wspólną z językiem polskim (nie mylić z zapożyczeniami!!). Nie różni się nawet akcentem (por. np. język angielski: jak różnią się zestoje akcentowe w wymowie brytyjskiej, amerykańskiej, australijskiej i.in.). Batalia o uznanie tegoż dialektu za język do złudzenia przypomina "rozpad" serbskiego i chorwackiego. Te dwa języki, dla obcokrajowca skądinąd nie do odróżnienia, w zależności od sytuacji politycznej uznawano za jeden wspólny, bądź za dwa różne języki. Identyczną metodą jest tworzony "język" ślązaków, tzn. wyszukiwania na siłę wszelkich możliwych różnic, do złudzenia niekiedy przypominające te, z innych gwar(!). A tak na marginesie, to określenie "godka" brzmi strasznie potocznie i nie pasuje nijak na tłumaczenie słowa "język"....

Tłumaczenie słowa "język" na "godka" jest poprawne. Moze po polsku "brzmi strasznie potocznie", ale nie w języku śląskim. Doslownym tłumaczeniem jest "mowa", ale to co jest mową przekształcono w jezyku polskim na slowo okreslajace czesc ciala, czyli jezyk. Zdanie: "określenie "godka" brzmi strasznie potocznie i nie pasuje nijak na tłumaczenie słowa "język"." jest prymitywnym, nacjonalistycznym sposobem prowokacji Slazaków i ponizania ich ze wzgledu na ich jezyk. O ile mi wiadomo grozi za to kara wiezienia.

Widzę tutaj świetne rozeznanie w historii języka. "Ale to co jest mową przekształcono w jezyku polskim na slowo okreslajace czesc ciala, czyli jezyk". Jak rozumiem Czesi, Słowacy, Rosjanie, Chorwaci, Serbowie też używają języka polskiego, gdyż u nich również istnieją leksemy żywo przypominające nasz rodzimy wyraz "język". Ach, jakich to się ciekawych rzeczy można dowiedzieć. --Imprezes (dyskusja) 18:26, 23 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie ważne co w USA, gdzie z pewnością wpływy obcojęzyczne (jakościowe) są skromniejsze. Taka ocena świadczy o jednym. O nieznajomości historii. Ten artykuł jest bo jest ktokolwiek, kto uważa, że gwara ma status języka - to obiektywne. Tak jak z narodowością, której, nota bene, jestem. :)

Niki ♣ 00:59, 8 mar 2005 (CET)[odpowiedz]

Moja bobka tak gada jak na rynek jojka idzie przedać. Jak ji latoś buroki obrodzom to tyż jak jadzie z dziadkiem do skupu przedać to se tak tyż gadajom. Ale żeby jenzykiem to nozywać to gdzie tam... Domagam uznania języka łowickiego za język narodowy a łowiczaków za naród, a co do pisowni to się jeszcze zastanowimy czy nie zastosować czeskich "ptaszków" zamiast tych polskich jakże okropnych ą i ę i ć. Chceta wiencej pocztoć po łowicku to se idźta do biblioteki i se "Chłopów" wypoźyćta.

Drogi Kolego, hasło nie mówi, że ten język istnieje, pokazuje oba punkty widzenia czyli za i przeciw, a więc spełnia kryteria neutralnego punktu widzenia. Problem uznania Łowiczan za odrębny naród jast ich problemem a nie Wikipedii. Wikipedia opisuje rzeczywistość a nie nie ją kreuje. Jeżeli taki ruch wystąpi np. łowiczanie w spisie powszechnym zadeklarują sie jako naród łowicki, to Wikipedia będzie ten fak odnotowywać.Drozdp 11:23, 30 wrz 2005 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł wymaga NPOVizacji. Ma pro-śląskojęzyczny tytuł i anty-śląskojęzyczną treść, tak żeby denerwować i zwolenników i przeciwników istnienia języka. To jakiś postęp wobec denerwowania tylko jednych jednostronnością, ale to jeszcze nie NPOV :-) Cały śląski temat jest jakoś tak potraktowany nienajlepiej.

Więc na początek – czy jest jakieś fajne słowo, które unika kwestii język czy dialekt, na potrzeby tytułu ? Może etnolekt ? Taw 21:16, 17 maj 2005 (CEST)[odpowiedz]

Czy można poznać nazwiska jakichkolwiek językoznawców, o których mowa w artykule, którzy uważają, że istnieje coś takiego jak Język Śląski? Dodam że prof. Miodek uważa, że czegoś takiego nie ma - a jest Ślązakiem z Tarnowskich Gór.

Pan Miodek jedynie zamieszkiwał przez pewien czas w młodości w Tarnowskich Górach, gdzie na podwórku (na placu) poznał od swoich rówieśników parę górnośląskich słów.

Czy na tej podstawie można sie ogłaszać znawcą tematu? Nawet, gdy ... jest się językoznawcą? Przecież Pan Miodek właściwie tego języka nie zna!? Bo jak można poznać język, jako język serca, jeżeli się w nim nie było wychowanym w rodzinie?

A co do językoznawców, którzy wypowiadają się na temat języka górnośląskiego, to wskażę kilku, poprzez Ich teksty na ten temat:

http://cadmus.iue.it/dspace/retrieve/1757/HEC03-01.pdf http://artur.czesak.webpark.pl/Stronica/Olesch/gdova.pdf

Przyklady: prof. W.Lubas, prof. J. Tambor, dr.T. Wicherkiewicz, dr. A. Czesak, dr. H. Jaroszewicz, dr. T. Kamusella, itd.

Nie wiem czy to nie złamanie zasad Wikipedii ale chciałbym przytoczyć tu ciekawy artykuł na ten temat.

Bartłomiej Fojcik - "Po śląsku czyli, po polsku!"

"Język jest podstawowym czynnikiem wspólnoty narodowej. Jest on wspólny wszystkim członkom danego narodu. Również język polski jest wspólny wszystkim Polakom, niezależnie od ich przynależności klasowej, miejsca zamieszkania, zajęcia itd. . Określamy go mianem języka ogólnonarodowego. Jednak są pewne różnice w mowie pomiędzy Polakami mieszkającymi w różnych okolicach Polski. Inaczej mówi góral spod Zakopanego, a inaczej Ślązak spod Rybnika. Te różnice w języku mają charakter terytorialny i określa się je mianem dialektów lub gwar. Śląsk to bardzo szczególny region, a mowę śląską zaliczyć należy do jednej z najbardziej archaicznych gwar polskich. Trawestując słowa gen. Karola de Gaulle'a "Niech żyje Zabrze - najbardziej śląskie ze wszystkich śląskich miast, a więc najbardziej polskie ze wszystkich polskich miast!", można bez przesady powiedzieć, iż jest to najbardziej polska gwara spośród wszystkich polskich gwar i że to uporczywe trzymanie się gwary umożliwiło Ślązakom - mimo ciężkiego położenia - dochowanie swego rodzinnego języka. O tym, że mowa śląska zajmowała i zajmuje szczególną pozycję w języku polskim świadczy wiele cech, które zachowały się do dziś w gwarze śląskiej, a które zanikły w polszczyźnie ogólnej. I tak, np. spółgłoski: c, dz, cz, dż, sz, ż, rz, kiedyś miękkie, a dziś twarde - tu na Śląsku w wielu jeszcze pozycjach są wymawiane tak jak w staropolszczyźnie, zwłaszcza "rz", np. prziszedł, grziby, krziwy, pokrziwa. W typowo śląskich formach: słożyć, słazić, sleźć, sjechać - przetrwał pierwotny bezdźwięczny przedrostek "s", dopiero później wymawiany dźwięcznie jako "z". Czas przeszły typu: rozbiłech, widziołech, czyli prasłowiański aoryst z końcowymi -ach, a nie -m (rozbiłem), znany był u pisarzy szesnastowiecznych, pochodzących z Małopolski i ze Śląska. Z literackiego języka wyszedł z użycia w wieku XVII, ale w gwarze śląskiej i podhalańskiej jest znany do dziś. Odrębnym problemem są niemieckie zapożyczenia wyrazowe w gwarze śląskiej, problemem - dodajmy- wzbudzającym wiele emocji społecznych, które wyrażają zazwyczaj błędne opinie, niedomówienia, fałszywe i pochopne uogólnienia. Gwara śląska była nieuchronnie skazana na wpływy niemieckie (ze szczególnym nasileniem w XIX wieku, gdy w szkołach język polski został zastąpiony niemieckim). Ale rzecz paradoksalna - owe germanizmy świadczą o jej polskości, gdyż formy takie są z reguły przystosowane do polskiego systemu językowego! Mówiąc inaczej, wpływy obce tylko zewnętrznie oddziałały na system gwarowy, ale nie naruszyły genetycznie polskiej warstwy fonicznej i morfologicznej. Jeśli więc np. słyszy się na Śląsku, że na motyla mówi się szmaterlole ( niem. Schmetterling), na zająca - hazole ( niem. Der Hase) to, nie należy ubolewać nad zachwaszczeniem takiego języka, lecz zobaczyć, jak gwara ta, przekształcając obce formy, naginając je do rodzinnego systemu językowego, potwierdziła swą przynależność do wspólnej nam wszystkim ojczyzny-polszczyzny. Warto w tym miejscu przytoczyć fragment relacji podróżnika i historyka polskiego Lucjana Malinowskiego, który, w wydanym w 1877 r. piśmie naukowym i literackim ""Ateneum" pisał: "Śmiało jednakże powiedzieć można, że nie masz ani jednego człowieka na Śląsku Górnym, z wyjątkiem chyba najmłodszego pokolenia po miastach, który by nie władał językiem polskim, używając go, zwłaszcza po wsiach w stosunkach z ludem...". Podobnie pisał R. Virchow w Mitteilungen uber die in Oberschlesien herrschende Typhus - Epidemie (Berlin 1848 r.) : "Cały Górny Śląsk jest polski. Gdy tylko przekroczysz Stobrawę, wtedy bez znajomości języka polskiego nie potrafisz porozumieć się z ludnością wiejską i biedniejszą częścią mieszczan. Niewiele też pomoże tłumacz. Jest to powszechne zjawisko na prawym brzegu Odry". Natomiast Leipziger Allgemeine Zeitung w 1841 r. zanotował: "W większej części Górnego Śląska, szczególnie w powiatach Bytom, Koźle, Kluczbork, Niemodlin, Lubliniec, Opole, Racibórz, Olesno, Rybnik, Strzelce Opolskie i Toszek-Gliwice, cały właściwie lud nie tylko, że jest polskiego pochodzenia, ale i dziś jeszcze w większej części mówi się po polsku i to przeważnie wyłącznie po polsku". Zatem, reasumując nasze rozważania nad gwarą śląską, możemy jednoznacznie stwierdzić, iż mimo różnicy w wymowie Ślązak dogada się z góralem bez problemu, gdyż obaj mówią jednym językiem ojczystym. Dlatego wszelkie próby udowadniania, iż mowa śląska jest odrębnym językiem są bezzasadne, gdyż

Aha - i dlatego ta slynna scenna, jak nawet Korfanty podczas wykladu w Krynicy zostal wysmiany przez polskich dziennikarzy

nabijajacych sie z jego wymowy i nie uznajacych tego za jezyk polski. :-)

W tekście wykorzystano obszerne fragmenty książki autorstwa Jana Miodka pt. "Śląska Ojczyzna Polszczyzna"."

---

R.Virchow w Mitteilungen uber die in Oberschlesien herrschende Typhus - Epidemie (Berlin 1848 r.) : "Cały Górny Śląsk jest polski. Gdy tylko przekroczysz Stobrawę, wtedy bez znajomości języka polskiego nie potrafisz porozumieć się z ludnością wiejską i biedniejszą częścią mieszczan. Niewiele też pomoże tłumacz. Jest to powszechne zjawisko na prawym brzegu Odry ---> No wlasnie, drodzy polonisci, polonizatorzy i kolonizatorzy: "niewiele tez pomoze tlumacz" - SIC! :)

---

Ecchh, jak czytam: "Język jest podstawowym czynnikiem wspólnoty narodowej. Jest on wspólny wszystkim członkom danego narodu.", to nie wiem czy płakać czy śmiać się.... A co ze Szwajcarią na przykład? Przecież ta definicja jest równie ideologiczna co nienaukowa. Proponuje przyjąć, że nie da rady udowodnić, że śląski jest językiem odrębnym i nie da rady udowodnić że jest tylko gwarą polską. Oraz - co warto zauważyć - nie da rady też udowodnić, że jest np. zanikającym językiem w drodze spolszczania, bądż gwarą nabierającą cech języka... Oba punkty widzenia istnieją, należy przytoczyć definicje obydwu, definicję prawną - o ile istnieje - i koniec. Wulfstan 11:58, 30 wrz 2005 (CEST)[odpowiedz]

---

"Gwara śląska to jądro polskiej mowy, to język Rejów i Kochanowskiego" - pisał Aleksander Brückner. Tak rzeczywiście pisał Brückner, tylko dlaczego nikt nie zdaje sobie sprawy z tego, że pisał to zaraz po I wojnie światowej - i w sposób szczególny chciał udowodnić polskość Śląska (Plebiscyt na Górnym Śląsku 1921). Nie wiem czy godzi się polemizować z prof. Miodkiem, ale pewne względy polityczne czasem zaważą nad naukowym podejściem do problemu. Miaplacidus 00:54, 13 lis 2005 (CET)[odpowiedz]

Sformułowanie z hasła "Utworzenie jednorodnego języka śląskiego, wraz z jego odmianą literacką jest istotnym zagadnieniem dla osób określających swoją tożsamość jako narodowość śląską, oraz dążących do autonomii regionu, który zamieszkują i uznania go jako regionu w rozumieniu dyrektyw Unii Europejskiej." to jakieś nieporozumienie.

Jaka Dyrektywa Unii Europejskiej uznaje, że można uznać jakiś teren za "region" dopiero po utworzeniu literackiej odmiany jakiegoś języka?

Jeżeli jest w wikipedii kaszubski (http://csb.wikipedia.org) to czemu by tak nie utworzyć śląskiego? Bardzo byłbym wdzięczny osobie, która by to zrobiła.

Dziękuję za http://szl.wikipedia.org

Po pierwsze, zrobienie Wikipedii to nie taka prosta sprawa; po drugie - jak wynika z powyższego język/dialekt/gwara śląska nie ma jeszcze niednolitego zapisu - musi zostać skodyfikowany/a. Chociaż, pamiętam że przeglądałem niegdyś historię Popielowa (koło Opola) po śląsku - były tam jakieś dziwne literki których nie potrafiłem przeczytać... petr 12:18, 21 lis 2005 (CET)[odpowiedz]

Propozycja została zgłoszona już w listopadzie, ale nikt jej tu jeszcze nie ogłosił. Na meta-wiki zaproponowano utworzenie Wikipedii w języku/dialekcie śląskim. Zagłosować za lub przeciw jej utworzenu można tutaj: meta:Requests for new languages. Prosimy o wypowiedzenie się szczególnie osoby mówiące po śląsku. Ausir 22:59, 3 sty 2006 (CET)[odpowiedz]

Witejciy Rostomjyue Wikipedy!

Uodezywoom sie ku Wooma we internecowym szrajboongu goornouszloonzkigo Kryjoula, bo barzi sposobniyjszygo wercojga My sie do terouzka niy dorobjyli.

Wjam, co nade Naszym Rzoondzyniym ( Goudkoom, Prawjyniym) gowy se uoomje niyjedyn. Do terouzka szrajbujyma roztomajcie. Jou na tyn przikuod sprawjoom se listki podle Tadzikowego mustra.

Noondziejciy se Go pode adresoom:

www.republikasilesia.com

Kej by sie kjery kciou ku Mje uodezwac', to moge to czynic' bez moja internecowo krzinka:

jaborygyn@gazeta.pl

Z Poonbooczkjym

Aborygyn

Jeśli mogę coś wtrącić jako absolwent lingwistyki, to powiem, że zgadzam się z którymś z przedmówców, że nie ma ścisłego kryterium odróżnienia języka od dialektu. Istnieją etnolekty, których użytkownicy nie mogą się nawzajem zrozumieć, a mimo to uznawane są za dialekty tego samego języka, a są też i etnolekty wzajemnie zrozumiałe, a uznawane za odrębne języki (a to właśnie z powodów politycznych i kulturowych). Istotnie gdyby nie poczucie odrębności narodowej język słowacki mógłby uchodzić za dialekt polskiego (A nie je to pravda, že sa nemôžeme dorozumieť zo Slovákmi. Keď by sme mali podľa zrozumiteľnosti rozhodovať, čo je jazykom a čo dialektom, tak by som rad aj češtinu a iné slovanské jazyky menoval dialektmi. :) ). Najlepszym dowodem takiego stanu rzeczy jest diasystem serbsko-chorwacki. Jak była Jugosławia, to się tam mówiło po serbo-chorwacku, a teraz jest język chorwacki, język serbski, język bośniacki i trwają prace nad skodyfikowaniem czarnogórskiego, choć tak na prawdę to serbski literacki i dialekty czarnogórskie różnią się, o ile się orientuję, jeszcze mniej niż polski literacki od gwar śląskich. --Botev 21:42, 23 maja 2006 (CEST)

Dziękuję za wytłumaczenie, przydałoby się wreszcie zrobić jakiś porządek z 3 różnymi hasłami o tym samym, IMO można zrobić tak: zintegrować język śląski, gwara śląska i etnolekt śląski do hasła etnolekt śląski lub śląszczyzna, co Wy na to? D_T_G 21:48, 23 maja 2006 (CEST)

Porządek rzeczywiście trzeba by zrobić. Co do propozycji nazwy artykułu do lepiej tu pasuje śląszczyzna niż etnolekt śląski, bo z tego co się orientuję, to śląszczyzna, czy mowa śląska (swoją drogą to jeszcze lepszy tytuł) nie jest jednolita i można by tu znowu mówić o kilku etnolektach. --Botev 23:02, 23 maja 2006 (CEST)

Sytuacja jest mocno skomplikowana, a strona http://punasymu.com/ , do której się odsyła, przedstawia fonetykę (górno)śląską nieprawdziwie, przez co sytuacja się zaciemnia i komplikuje. Bo tak, jak tam piszą, nie mówi NIKT. Chodzi mi o formy typu "abycOduo" i "spOduo". --Aczesak 17:56, 23 lip 2006 (CEST)[odpowiedz]

Brak w art. argumentów dot. tez o dialekcie w przeciwienstwie do art. dialekt gdzie przedstawiono argumenty o jezyku Sagi2007 16:40, 21 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

DODATKOWO za Encyklopedia PWN z netu --Dialekty polskie Dialekty lud., kontynuujące dawne dialekty plemienne, kształtowały się w toku rozwoju historycznego. Tendencje scalające doprowadziły do wykształcenia języka ogólnego, ponaddialektalnego, zaś mowa wsi (chłopów i drobnej szlachty) zaczęła się z czasem różnić od mowy ludzi wykształconych, skupionych gł. w miastach. Dzisiejsze dialekty lud. różnią się od języka ogólnego zarówno wymową (np. istnieniem samogłosek pośrednich między a i o, e i i — paon, mleiko, mazurzenie), jak i fleksją (formy choćta, zrobim, chłopakewi, myszów) czy składnią oraz zasobem słownictwa (np. bogactwo słownictwa związanego z pracą na roli, realiami wiejskimi czy obrzędami), a nawet zakresem użycia środków słowotwórczych (np. większą rozmaitością form zdrobniałych). Współcześnie rozróżnia się następujące gł. dialekty: małopol., śląski, wielkopol., mazow. i kaszubski (uznawany też za język). Od 1945 kształtowały się na Ziemiach Zachodnich i Północnych nowe dialekty mieszane, wynik zmieszania się tam mowy ludności z różnych regionów kraju i repatriantów z Kresów. Dialekty dzielą się na gwary charakterystyczne dla mowy ludności wiejskiej zamieszkującej mniejszy obszar (np. gwara podhalańska, kurpiowska). Granice dialektów są wyznaczone wg przebiegu granic zjawisk językowych (izoglos), gł. fonetycznych (np. mazurzenie, sposób wymowy samogłosek nosowych, połączeń międzywyrazowych) i fleksyjnych oraz leksykalnych. W związku z rozwojem gosp. i kult. kraju, m.in. wskutek migracji ludności, dialekty lud. zanikają, stając się często tylko językiem kontaktów rodzinnych i sąsiedzkich. Ich utrwalenie w czystej postaci (zapisy na taśmach magnetofonowych), nauk. zbadanie i opis pozwolą zachować dla przyszłych pokoleń wartości kult. stworzone przez ludność wiejską i odzwierciedlone w języku. Historia. Z. KLEMENSIEWICZ W kręgu języka literackiego i artystycznego, Warszawa 1961; W. DOROSZEWSKI Podstawy gramatyki polskiej, Warszawa 1963; Z. KLEMENSIEWICZ Historia jezyka polskiego, Warszawa 1976; T. LEHR-SPŁAWIŃSKI Język polski. Pochodzenie, powstanie, rozwój, Warszawa 1978; Z. KLEMENSIEWICZ Podstawowe wiadomości z gramatyki języka polskiego, Warszawa 1986; Współczesna polszczyzna..., red. H. Kurkowska, Warszawa 1986; K. NITSCH Świat mowy polskiej, Warszawa 1994.K. NITSCH Dialekty języka polskiego, Wrocław 1957; Mały atlas gwar polskich, red.: K. Nitsch (t.1–2), M. Karaś (t. 3–13), Wrocław-Kraków 1957–70; S. URBAŃCZYK Zarys dialektologii polskiej, Warszawa 1981.--podkreslenie moje - ROWNIEZ a nie jednoznacznie tak jak w tytule i jak w tresci artykulu WIKIPEDII Sagi2007 07:27, 22 wrz 2007 (CEST)- nic o jezyku slaskim a kaszubski tylko uznawany przez niektorych (w nawiasie !) troszke inaczej niz na WIKI prosze o rozwazne edycje Sagi2007 07:37, 22 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

W PWN jest parę artykułów nierzetelnych, które przypominają prędzej propagandowe hasła z czasów komunizmu z którego PWN się przecież wywodzi. Dwa przykłady z brzegu: "kaszubski dialekt, dialekt używany przez Kaszubów na Pomorzu Gdańskim" [1] albo "Śląsk, dzielnica hist. Polski w dorzeczu górnej i środkowej Odry ... od 1945 cały Ś. w granicach Polski" [2]. Ile w PWN pozostało jeszcze takich błędnych haseł? W sprawach ludności, języków, krain to PWN jest źródłem raczej mało wiarygodnym. LMP ^dyskusja 12:00, 22 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Mam prośbę do wszystkich przeciwników języka śląskiego i uważa go za dialekt niech spróbuje rozszyfrować te kilka zdań.

Łona nye bydzie się do niego łodzywać. Jak łon je taki basztard - z matki gorolki i łojca hanysa to to je najgorszy szkrab jaki idzie se wyłonaczyć. Je to takie altrajchowe. Muszom se dać pozór, coby ino im cug z banhofa nie pojechoł.

Specjalnie wybrałem coś takiego, co nie jest związane z tematem. Żebyście się nie domyślili. RybnikSilesia 15:18, 19 lip 2007

Wybrałeś trochę łatwe teksty do rozszyfrowania dla osób nie znających śląskiego, tu mam kilka innych propozycji propozycji: "Ojcze Nasz" po ślonsku, "Biblia" po ślonsku, znane wierszyki po ślonsku, przykładowy serwis ogólny po ślonsku, przykładowy serwis informacyjny po ślonsku i inne ;) LUCPOL 15:35, 19 lip 2007 (CEST)[odpowiedz]

świetny tytuł - wierzy, no właśnie chodzi o wiarę, nie o chłodny opis.

Z naukowego punktu widzenia termin język śląski istnieje - proszę o naukowe źródło. Xx236 09:36, 7 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Część językoznawców opowiada się za językiem śląskim, a część nie. Właśnie trwa dyskusja, czy zaliczyć go do dialektów, czy do języków. Źródeł nie ma, bo nie było jeszcze żadnej pracy na ten temat. RybnikSilesia 10:24, 9 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jak może nie być źródeł na temat, na który ma się toczyć dyskusja wśród naukowców? Myślę, że jednak coś zostało opublikowane na ten temat. Póki co naukowcy zdają się w większości opowiadać za dialektem (vide Encyklopedia PWN z 1997 roku). Sam tytuł "język śląski" z redirami "gwara śląska" i "dialekt śląski" jest ogromnym POVem, ponieważ przyjmuje za dominującą nazwę, która - o ile pojawia się w literaturze naukowej - opiera się na stanowisku mniejszości. Wikipedia nie ma promować mniejszościowych teorii naukowych, ale opisywać stan zgodnie na podstawie literatury. Nie jest też miejscem do dyskusji "język" czy "dialekt" - od tego są czasopisma naukowe z dziedziny językoznawstwa. Jeżeli większość literatury naukowej opowie się za istnieniem języka śląskiego - taki powinien być tytuł hasła. Na dzień dzisiejszy sytuacja jest zgoła odmienna - "śląski" to jeden z dialektów języka polskiego (Encyklopedia popularna PWN, wyd. 27, W. 1997) - zwykle PWN-owskie encyklopedie przedstawiają stan w zgodzie ze zdecydowaną większością literatury naukowej z danej dziedziny. Wątpię, że przez 10 lat stanowisko to uległo tak radykalnej zmianie jak sugeruje sam tytuł hasła. Mmt 20:27, 12 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Dokładnie. Dlaczego stanowisko hałaśliwej mniejszości jest w Wikipedii przedstawiane jako przyjęty fakt? O tym, że chodzi o mniejszość świadczy nie tylko stanowisko większości językoznawców, ale przede wszystkim stanowisko samych użytkowników dialeku sląskiego - w ostatnim spisie powszechnym jako użytkownicy języka śląskiego zadeklarowało się raptem 60 tysięcy osób, przy ponad dwóch milionach osób posługujących się tym dialektem/językiem. Tytuł, wstęp i przekierowania w tym artykule to skandaliczne naruszenie zasady obiektywizmu.Don Wasyl 19:47, 15 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wymuszenie przez jednego z użytkowników przekierowania haseł dialekt/gwara śląska na hasło język śląski na tej podstawie wewnętrznej decyzji Biblioteki Kongresu oraz nadania kodu ISO jest absolutnym nadużyciem. Biblioteka kongresu jest jedną z setek istotnych bibliotek na świecie. A kod ISO można nadać praktycznie każdemu etnokletowi, (na przykład mołdawski, który jest powszenichnie uznawany nawet nie za dialekt, ale za odmianę języka rumuńskiego), czy karykaturalny przypadek "języków" serbskiego, chorwackiego i bośniackiego. Jak napisał powyżej kolega Wikipedia nie jest miejscem do dyskusji czy dany jest to język czy dialekt, czy walki politycznej lecz do prezentownia aktualnego stanu wiedzy. A w opracowniach naukowych śląski jako samodzielny język praktycznie nie występuje. Jeszcze większym skandalem jest umieszczenie przez jakiegoś maniaka we wszystkich hasłach dotyczących Śląska wersji zapisów w dialekcie/języku śląskim w standadzie promowanym przez jedną z grup aktywistów pomimo, że nie jest to standard "z tradycjami", ani powszechnie przyjęty, ani nawet najcześciej używany. Właśnie takie praktyki niszczą Wikipedię sprawiając, że ze źródła w miarę obiektywnej wiedzy i współpracy użytkowników staje się ona miejscem promowania mniej lub bardziej dziwacznych POV.Don Wasyl 14:19, 19 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja nad skasowaniem artykułu język sląski lub dialekt śląski: Dyskusja:Dialekt śląski

Co mam zrobić jeśli nie mogę zapisać niektórych słów ślaskich za pomocą znaków polskich np; "mog", "posprzontouch", "zrobiouch" etc. Wszystkich zaznaczonych "o" nie da się zapisać za pomocą polskich znaków, ponieważ posiadają podobną wymowe jak niemieckie czy holenderskie albo szweckie ö! czy to nie jest dodatkowe odróżnienie polskiego od śląskiego! dodatkowe porownanie "möu" oznacza "mył" a "mou" w polskim znaczyl miał! Mogę zdecydowanie powiedzieć że nie potrafię zapisać wszystkich słów za pomoca polskich znaków! co teraz??? skąd wzieło sie to? od staropolszczyzny czy niemieckiego albo skąd inąd?

Słowo "spoduo" jest używane w określonych regionach zamiennikiem częściej napotykam przeze mnie jest słowo "sleciauo" co oznacza dokładnie to samo! (dla nie wtajemniczonych "spadło")

Chciałbym się dowiedzieć jak śląski może być dialektem polskiego, skoro od XII wieku (może trochę wcześniej lub później) nigdy nie był w Polsce? Był w Czechach/Morawach, Austrii/Austro-Węgrach, Nimeczech/Prusach ale nie w Polsce. A poza tym zderzyłem się z opinią, że jest taka sama gramatyka, fonetyka, akcent. Otóż nie. W śląskim nie ma na przykład "o" - jest "ó" albo takie coś między o a ó. Nie mamy "ę" ani "ą", a prawie zupełnie zanikło "a". My dodajemy "żeś", "żech" itd. do odmiany czasowników. Do połowy wymarły u nas przypadki, mamy osobne słownictwo (w życiu nie zrozumiesz słówek typu 'gardinsztanga', 'borsztajn', 'szczewik', 'afa' i wielu innych). Poza tym my nie mówimy "Dzień Dobry" tylko "Szczynść Boże" (do dzisiaj się tak mówi, nawet jak ktoś jest ateistą).

Nadzwyczaj interesujące. Mazowsze "nie było w Polsce" aż to 1525 roku. Jednak jakimś cudem w Warszawie mówi się po polsku. Monachium "nie było w Niemczech" aż do 1871 roku a jakimś cudem bawarski uważa się za dialekt niemiecki. I czego to dowodzi? Don Wasyl 19:01, 7 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Pokazałeś swoją wiedzę historyczną, na serio. Mazowsze nie było w Polsce, bo Polska była rozbita na dzielnice, a potem książęta mazowieccy nie chcieli być w Polsce. A sam z resztą powiedziałeś, że od 1525 roku już było w Polsce, a Śląsk był w Polsce dopiero od 1922 roku^{[potrzebny przypis]}.

Padouciy yno uo Ost Oberschlesien! Bo couko, wjynszo tajla, sebrali Poloucy Noom dziepjyro we 1945 godzie! Aborygyn Przy tym należy nadmienić, że dzisiaj większość Mazowsza zamieszkuje ludność z kresów, które zawsze były w Polsce.

Trudno, żeby Monachium było w Niemczech, skoro aż do 1871 roku nie było Niemiec czy Prus, ale Rzesza Niemiecka (która obejmowała dziesiątki malutkich państewek - od Kilonii na północy po Szwajcarię i Austrię na południu). Rapid Boy 22:04, 15 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wybacz, ale nie bardzo rozumiem twój tok rozumowania. Sytacja Mazowsza była dokładnie taka sama jak Śląska. No i kiedy to "ludność z kresów" zasiedliła Mazowsze? Zdaje się, że było dokładnie odwrotnie - to Mazurzy zasiedlili kresy (oraz Prusy, oczywiście). A co do Monachium to jest to odpowiedź na twoje zdziwienie "że śląski nie może być dialektem polskiego bo Śląsk nie był w Polsce". A co do "Rzeszy Niemieckiej" to zwróć uwagę, że oficjalna nazwa tego tworu brzmiała Cesarstwo Rzymskie a w jej skład wchodzili między innymi Czesi, Szwajcarzy, Luksemburczycy, Holendrzy itd. i jakoś Niemców to z nich nie zrobiło. Za to za Niemców uznali się np. mieszkańcy Dolnej Saksonii, pomimo, że językowo dużo im bliżej do Holendrów niż Bawarów, czy Szwabów. Tak więc przymależność polityczna i tradycja histroyczna (nawet długotrwała) nie przsesądza o przynależności etnicznej mieszkańców. Z naszego podwórka mamy tu choćby Ukraińców z Galicji i ze wschodu, którzy poza krótkim okresem (1569-1772) żyli w różnych państwach a mimo to stanowią jeden naród mówiący jednym językiem (aczkolwiek róznice dialektalne oczywiście istnieją).Don Wasyl 14:51, 21 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Don Wasyl napisał "Sytacja Mazowsza była dokładnie taka sama jak Śląska" co nie jest prawdą. Sytuacja Mazowsza była co najwyżej podobna i tylko w średniowieczu, choć nawet nie w całym okresie średniowiecza. Przez większość czasu to zupełnie inna sytuacja i historia. Don Wasyl napisał też "A co do "Rzeszy Niemieckiej" to zwróć uwagę, że oficjalna nazwa tego tworu brzmiała Cesarstwo Rzymskie" co również nie jest prawdą, gdyż Cesarstwo rzymskie to nazwa starożytna państwa utworzonego przed naszą erą. Jeśli chodzi o Cesarstwo Niemieckie z Włochami to było to państwo pod nazwą Święte Cesarstwo Rzymskie (inne nazwy to: Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, potocznie: Stara Rzesza, Pierwsza Rzesza, I Rzesza). A to duża różnica. Don Wasyl napisał także "Tak więc przymależność polityczna i tradycja histroyczna (nawet długotrwała) nie przsesądza o przynależności etnicznej mieszkańców" co również nie jest prawdą w sensie etnicznym lub narodowym. Wytłumaczę to za przykładzie Śląska Cieszyńskiego. Śląsk stał się najpierw częścią Państwa Wielkomorawskiego. Był w nim krótko i nie zdołała się wyrobić u ludności czeska tożsamość narodowa. Gdyby Śląsk Cieszyński byłby w tym państwie co najmniej 300 lat to rdzenni mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego nie uznawali by się Polakami tylko Czechami / Morawiakami. To chyba oczywiste. Historia była jednak inna. W X wieku przyłączono Śląsk do Polski i był w nim do ponad 1300 roku. Gdyby Śląsk nie należał do Polski lub gdyby Polska jako państwo nigdy nie istniała to nikt nie uznawał by się na Śląsku za Polaka. Tak więc przynależność państwowa w większości przypadków przesądza o przynależności do danej grupy etnicznej bądź narodowej. Inaczej jest w przypadku języka. Tutaj przynależność państwowa ma mniejsze znaczenie, aczkolwiek nie zapominajmy że na Śląsku mieszka ludność zachodniosłowiańska z mieszaniną ludności germańskiej, język śląski jest językiem zachodniosłowiańskim z dużym wpływem języka germańskiego. Na Śląsku mowa istniała zanim powstało państwo Polskie. Jest podobieństwo języka śląskiego do języka polskiego a także do czeskiego, nie oznacza to jednak że mowa śląska jest dialektem polskiego czy czeskiego. Zarówno język polski, czeski, śląski, słowacki są po prostu językami słowiańskimi z grupy lechnickiej. Języki te mają rodowód z czasów na długo przed powstaniem państwa polskiego. Tereny Europy Środkowej zanim powstały państwa jak na przykład Polska były zamieszkiwane przez plemiona lechnickie które posługiwały się swoim językiem, później powstawały państwa i więksi przejmowały mniejsze języki z czasem uznając je za swoje dialekty. Gdyby małe Czechy były by od początku częścią Polski to język czeski miałby w Polsce taki sam status jak język śląski - byłby uznawany przez polskich językoznawców za dialekt języka polskiego. LMP ^dyskusja 16:37, 21 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

ani słowacki, ani czeski nie są językami grupy lechickiej.84.205.177.180 (dyskusja) 11:02, 1 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

1. Ale tu chodziło o średniowiecze (do 1525). 2. Nazwa Święte Cesarstwo Rzymskie zaczęła być używana dopiero w XV wieku. Wcześniej określano je po prostu jako Cesarstwo Rzymskie a cesarze uznawali się po prostu za uniwesranlych władców świata chrześcijańskiego i dziedziców. Oprócz Cesarstwa Rzymskiego istniał również tytuł króla niemieckiego. 3. Rozbawiłeś mnie. Zastanów się co piszesz. Śląsk cieszyński odpadł od Polski w XIV wieku a więc w czasach gdy nikt nie słyszał o pojęciu narodu we współczesnym tego słowa znaczeniu. Potem przez kolejne 600 lat pozostawał pod władzą Czech i Hambsurgów. A pomimo to w 1920 okazał się tak polski jak krakowskie, czy mazowsze. Tamtejsi mieszkańcy przyjęli polską tożsamość narową po wpływem Polaków w Galicji dopiero w XIX wieku. Dlaczego Polaków a nie Czechów. Ano dlatetgo, że widocznie bliżej im było (językowo i kulturowo) do Jurka spod Krakowa niż Jiżego spod Ostrawy. 4. Co by było to by było gdyby było. Sorry, ale podawane przez ciebie przykłady potwierdzają moją opinię. Serwus.Don Wasyl 16:49, 21 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Chodziło mi o to, że początkowo istniały ziemie plemion śląskich (nie było tożsamości narodowej), później ziemie Śląska zostały włączone do Państwa Wielkomorawskiego - lecz był to krótki okres i u mieszkańców nie wyrobiła się tożsamość narodowa. Po upadku Państwa Wielkomorawskiego Śląsk został przyłączony do Polski i był w nim ponad 300 lat. To wtedy wyrobiła się u ludności Śląska polska tożsamość narodowa. Mimo że później przez 600 lat Śląsk był pod panowaniem Czechów, Austriaków i Niemców to zachowała się przy części mieszkanców polska tożsamość - ta sama tożsamość która powstała właśnie w okresie X wiek-1300 rok kiedy Śląsk był w Polsce. Gdyby nie przyłączono Śląska na 300 lat do Polski to niebyło na Śląsku polskiej tożsamości. To jest chyba logiczne. Myślę, że dalsza dyskusja wiodąca tym tropem nie ma sensu i proponuje przedyskutować ważniejsze sprawy. LMP ^dyskusja 20:06, 22 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

'gardinsztanga' = drążek do zawieszania firanek, 'borsztajn' = krawężnik, 'afa' = małpa - są wyrazami Dialektu śląskiego języka niemieckiego więc niewiele mają wspólnego z artykułem. A 'szczewik' to trzewik i każdy to rozumie.

Drogi Wikipedysta:LMP skasował edycję [3] nie uznając za stosowne powiedzieć czemu. Przytoczone "źródła" mówią o dialekcie i zaprzeczają nazwie język. Czekam na merytoryczną wypowiedź.--Smartt 01:32, 7 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Przecież to Smartt zrewertował użytkownika LMP, a LMP go zrewertował. Czy zachowanie Smartta jest w porządku? LMP wytłumaczył Smartowi na dyskusji tutaj: [4] - cytuję "Wpis w artykule dotyczącym języka śląskiego w którym jest opinia polskich językoznawców jest ważna. Dlatego to powinno być w artykule. W artykule powinny być przedstawione wszystkie strony sporu". LMP ^dyskusja 01:43, 7 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Mów proszę na temat. Przytoczone "źródła" mówią o dialekcie i zaprzeczają nazwie język. Nie przedstawiłeś drogi LMP żadnych językoznawców, ani źródeł za Twą wersją.--Smartt 01:57, 7 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Piszę na temat. Jest artykuł język śląski, a w nim trzeba napisać o trzech stronach sporu (Ślązacy, polscy jezykoznawcy, organizacje) i tak jest napisane w artykule. Są podane źródła (nie tylko na polskich językoznawców ale na te 3 strony sporu). Proszę, przestań już przeciągać tę sprawę - trzeba dojść lak najszybciej do kompromisu. LMP ^dyskusja 11:00, 7 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Drogi LMP. Sugeruję szybkie zapoznanie się z tym tekstem: [5]. W przeciwnym razie cała dyskusja będzie bez sensu.Don Wasyl 19:04, 7 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Kolega wyżej się chyba pomylił - nic się nie stało, zdarza się :-) LMP ^dyskusja 20:18, 7 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Niektóre cytaty na stronie ogólnopolskiego dyktanda języka śląskiego [6]: "W ostatnich latach, chociaż był do tej pory językiem przede wszystkim mówionym, śląski zaczął być popularny w piśmie", "Dyktando języka śląskiego ma charakter ogólnopolski. Śląski jest językiem etnicznych Ślązaków", "6 września 2007 roku 23 posłów polskiego Sejmu zgłosiło projekt ustawy ustanawiającej dla języka śląskiego status języka regionalnego". Jest tak jak pisał tu jeden z wikipedystów - będą zmiany. Cytowanie starych (z przed sierpnia 2007 roku) opinii polskich językoznawców jest dyskusyjne. Po tym jak organizacje poza Polską uznały język śląski za język to teraz również w Polsce powoli staje się to faktem (mimo oporów części osób). LMP ^dyskusja 21:25, 13 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście możesz uważać nawet, że ziemia jest płaska. Twoja sprawa. Nie masz jednak prawa umieszczać swojego POV w artykułach.Don Wasyl 16:39, 22 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Widzę że zamiast dyskutować na temat artykułu wolisz wycieczki personalne i sarkazmy. LMP ^dyskusja 17:48, 22 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

lepsze Twoje negowanie edycji PWN ? zdajesz sobie sprawe z ilosci konsultantow, redaktorow itp. zatrudnionych przy Encyklopedii PWN ? i to wszystko nic bo TY wiesz lepiej ? Sagi2007 17:54, 22 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nikt nie musi słuchać mojego zdania. Podałem dwa przykłady haseł w PWN, w obu są błędy/nieprawidłowości. Nie czepiaj się mnie, ale tych haseł. LMP ^dyskusja 18:24, 22 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

jest przekierowanie z "gwara slaska" na "jezyk slaski" dlaczego , to chyba nie to samo Sagi2007 17:48, 21 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

dr hab. Jolanta Tambor

Publikacje Książki:

• Fonetyka i fonologia współczesnego języka polskiego. Warszawa 2000, 2002, 2004. (wraz z Danutą Ostaszewską).
• Język polskiej prozy fantastyczno-naukowej. Katowice 1990 (wyd.1991).
• Gwara śląska – świadectwo kultury, narzędzie komunikacji. Katowice 2000 (wraz z Olgą Wolińską, Aldoną Skudrzyk i Krystyną Urban).
• Śpiewająco po polsku. Katowice 2004 (wraz z Anną Majkiewicz).
• Mowa Górnoślązaków oraz ich świadomość językowa i etniczna. Katowice 2006.

Artykuły:

• Rozsunięcie artykulacyjne jako problem fonetyczny i fonologiczny. W: Vox humana. Bolla Kálmán professzor hetvenedik születésnapjára. Szerkesztette Földi Éva és Gadányi Károly. Budapest 2000, s. 390-396.
• Zmiany znaczeniowe w języku odbiciem przemian społeczno-politycznych. Na przykładzie polskiej terminologii chrześcijańskiej. „Acta Polonica Monashensis” Nr 1, Melbourne 2001, s. 140-147.
• Stereotyp Ślązaka. Wykładniki obyczajowe i kulturowe. W: Wizerunki mężczyzny w języku i literaturze polskiej. Images of Man in Polish Language and Literature. Red. Ewa Teodorowicz-Hellman i Dorota Tubielewicz-Mattsson. Stockholm 2003, s. 77-87.
• The Computer as Tool for Teaching Grammar: The Program “Grampol” –“Gramatyka polska”. W: „Canadian Slavonic Papers” vol. 46, nr 1-2, March-June 2004.
• Germanizmy w gwarze śląskiej - stopień przyswojenia. W: „Prace Językoznawcze”. T. 25. Studia historycznojęzykowe. Red. O. Wolińska. Katowice 1998, s. 210-218.
• Kazach czy Kazachstańczyk. Przyczynek do nazw narodowości i nazw obywateli państw. W: Język w przestrzeni społecznej. Red. S. Gajda, K. Rymut, U. Żydek-Bednarczuk. Opole 2002, s. 361-367.
• Na Śląsku po śląsku? W: Śląsk literacki. Red. M. Kisiel, B. Morcinek-Cudak, T.M. Głogowski. Katowice 2001, s. 193-200.
• Relatywizm językowy w ujęciu fabularnym Stanisława Lema. W: Porozmawiajmy o rozmowie. Lingwistyczne aspekty dialogu. Red. Małgorzata Kita, współred. Jan Grzenia. Katowice 2003, s. 174-181.
• Pograniczność Śląska a wielokulturowa śląska tożsamość. W: „My som tukej”. Kilka szkiców o przestrzeniach Śląska. Red. Wojciech Kalaga. Katowice 2004, s. 47-60.
• Dialekt a język regionalny. Próby kodyfikacji – na przykładzie Śląska. „Arkadia” 2005, nr 17-18, s. 136-157.

Edytorstwo i redagowanie, także popularyzacja nauki:

• Stanisław Barańczak: Pomyślane przepaście. Katowice 1995 (współredakcja).
• Komentarz gramatyczny i konsultacja językoznawcza. W: Treny transl. by A.Czerniawski. Katowice 1996. (współautorki: M. Pastuch, A. Janowska).
• Wstęp i konsultacja. W: Słownik gwary śląskiej. Red. Andrzej Czajkowski, Ilona Czajkowska, Andrzej Klukowski, Dorota Klukowska. Katowice 1996.
• Inne optyki. Nowe programy, nowe metody, nowe technologie w nauczaniu kultury polskiej i języka polskiego jako obcego. Katowice 2001. (współredakcja)
• Kultura polska. Silva rerum. Katowice 2002. (współredakcja)
• Gwara śląska – świadectwo kultury, narzędzie komunikacji. Teksty. Katowice 2002. (redakcja)

Multimedia

• Polski system fonetyczny. W: Głoski polskie. Katowice 1993, wyd. popr. i uzup. 1994 s. VIII-XVII. Opracowanie kasety.
• „GRAMPOL” - Komputerowy program edukacyjny v.1.0 1994, v.2.0 1996, v. 3.0 2000.
• Zastosowanie i przegląd czcionek znaków fonetycznych. Rozkład znaków na klawiaturze. W: Czcionki znaków fonetycznych FONPOL. Katowice 1994, s. 11-23.

Popularyzacja:

• Cykl artykułów o neologizmach science fiction w miesięczniku „Fantastyka” w latach 1985-1986.
• Cykl felietonów w rubryce „Gwara i kultura” w miesięczniku „Śląsk” w latach 1996-2000. Sagi2007 21:55, 22 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Język czy dialekt śląski

Widzę, że dookoła ślunskiyj godki zrobiła się niezła wojna. Dobrze, trzeba bronić swoich racji.

Dziekuję za propozycję, ale jedyne, co mogę zaoferować, to wrodzony zdrowy rozsądek, bo na językoznawstwie prawie w ogóle się nie znam.

Moim zdaniem problem "język czy dialekt śląski" jest obecnie nierozwiązywalny z co najmniej trzech powodów. Pierwsza jest kwestia wielości definicji. Domyślam się, że - podobnie, jak w nauce prawa - każdy badacz inaczej definiuje opisywane zjawisko, w tym "język", "dialekt" i rozróżnienie między nimi. W związku z tym według jednej definicji ślunsko godka będzie językiem, a według drugiej, równie dobrej - nie. Po drugie: językoznawstwo ma za przedmiot język - zjawisko społeczne. W naukach społecznych nie zawsze 2+2=4. Definicje są w pewnej mierze nieostre, to znaczy, że istnieją obiekty spełniające wymagania obu konkurujących definicji lub że nie sposób wykluczyć jednej z nich ani w pełni dopasować drugiej. Wobec tego nie sposób ustalić, czy śląski jest językiem, czy dialektem. Po trzecie uważam, że jest co najmniej o 4 pokolenia za wcześnie, żeby orzekać, czy śląski A.D. 2007 to już język odrębny od polskiego, czy jeszcze dialekt polskiego. Brakuje nam perspektywy czasowej. Na razie sytuacja przypomina opisywanie słonia oglądanego z odległości 10 cm - widzimy pory na skórze, ale całego słonia już nie bardzo.

Dlatego sądzę, że obecnie jedynym sensownym sposobem rozstrzygnięcia, jaki tytuł ma mieć hasło o śląskim, byłoby losowanie. Proponuję zostawić hasła tak, jak są, z wzajemnymi odwołaniami. I będzie trzeba dbać, żeby treść się zgadzała.

Jeżeli chcesz, możesz przekopiować tę wypowiedź dokąd uważasz za stosowne.

Powodzenia - P 22:03, 22 wrz 2007 (CEST) kopiujacy Sagi2007 22:12, 22 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

w oparciu o powyzsze do czasu rozstrzygniecia sporu proponuje rowne traktowanie 2 artow i 2 umiescic odpowiednie sugestie o przekierowanie Sagi2007 19:20, 23 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

W artykule wprowadzono treść "W publikacjach językoznawców dominuje pogląd, że etnoklet śląski jest zespołem gwar lub dialektów/poddialektów w ramach języka polskiego" i tu parę źródeł. Czy można prosić o podanie w dyskusji jednego-dwóch cytatów wypowiedzi tych jednego-dwóch językoznawców że właśnie tak napisali - czyli coś w stylu "osobiście jako językoznawca uważam że to zbiór dialektów" czy inne w podobnym sensie. Mile widziane, a w zasadzie powinno być konieczne podanie strony z której cytat pochodzi. LMP ^dyskusja 11:28, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Źródła zostały podane w przypisach a jeszcze więcej w dyskusji. Znajdziesz je w najbliższej bibliotece uniwersyteckiej, gdzie możesz się z nimi zapoznać. W artykule o teorii względności również nie zacytowano pracy Einsteina.Don Wasyl 11:33, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jakoś trudno oprzeć się wrażeniu iż osoba dodająca ten przypis nie miała tej pozycji w ręce. Pozdrawiam Sebi216 (dyskusja) 11:53, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Prace Einsteina? Masz całkowitą rację. Fizyka nigdy mnie nie rajcowała.Don Wasyl 12:00, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

P.S. "Nie doszło jednak do wykształcenia w żaden sposób wspólnej mowy jednoczącej wszystkie gwary (dialekty/poddialekty) Śląska. Nawoływanie do jak najszybszej kodyfikacji mowy śląskiej i przestrzeganie przed rozpływaniem się owej mowy w polszczyźnie świadczy o tym, iż odpowiedniej ramy odniesienia jeszcze nie ma. Orzekanie (ze strony niektórych śląskich działaczy) o pełnej odrębności mowy śląskiej jest więc zabiegeiem politycznym, skoro trzeba ową oderębność działaniami edukacyjnymi i kulturowymi nie tylko podtrzymywać, ale i przywracać, a w odczuciu niektórych - nawet dopiero tworzyć. Funcka separująca nie wsystarczy, by uznać aspiracje dialektu do roli języka narodowego, a ściślej - nie wystarczy, by uznać aspiracje uzytkowników dialektu do podniesienia jego statusu do roli języka narodowego.(J. Tambor, Mowa górnośląska..., Wyd. UŚ, Katowice 2006, s. 25

To jest już bardziej wiarygodne. Pozdrawiam i liczę (w dalszym ciągu) na konstruktywną dyskusję. Sebi216 (dyskusja) 12:05, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jan Miodek w "Miodek drąży skałę",ISBN 83-7091-006-8, 1993,str.25->o sobie... "A ponieważ urodziłem się w Tarnowskich Górach i tam miałem cudowny dom rodzinny, gdzie była kochana matka, kochany ojciec, miejsce to kojarzy mi się z czymś sielsko-anielskim. I siłą rzeczy (tu mówię bardzo osobiście) do językowego i kulturowego tła tego domu bardzo często wracam. Tym tłem językowym i kulturowym jest piękna, archaiczna gwara śląska".-koniec cytatu podreślenie moje 12:17, 24 wrz 2007 (CEST) tak na już, poważniejsza dalsza dyskusja możliwa ale chciałbym aby przytoczono w podobny sposób autorów obstających przy tezie "język śląski".tekst niniejszego wpisu wklejam również w zakładanej sekcji CYTATY w dyskusji artu dialekt śląski Sagi2007 12:17, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

i jeszcze Jan Miodek w "Miodek drąży skałę", str.26 "Spotykam się z cudowną reakcją ludu śląskiego - proszę mi wybaczyć patos - który czuje się niedopieszczony, ludu, który przeszedł przez takie meandry historyczne, że dzisiaj jest zagubiony etnicznie i językowo.[....] ...przekonuję: "Chopeczku, nie wstydź się, że mówisz sjechać, a nie zjechać, bo tak mówili Kochanowski i Rej. Nie wsydź się swojego grziba czy przijaciela, bo przecież rz w staropolszczyźnie było miękkie i stąd i zamiast y. Ci ludzie emocjonalnie odnoszą się do tych prawd: Dlaczego - pytają - nikt nam o tym wcześniej nie powiedział? Dlaczego moja nauczycielka szydziła ze mnie?" koniec cytatu, podkreślenie moje, wklejam również do artu dialekt Sagi2007 14:40, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

ponownie Jan Miodek w "Miodek drąży skałę", str.27-28 o gwarze "To oczywiste, że zawiera liczne germanizmy [...] Ślązak odmienia owego hazoka, szmaterloka i mitę jak drewnioka czy kobitę, a więc nagina obce formy do polskiego systemu językowego, pokazując, że jego gwara do tego właśnie systemu należy.[...] Przykłady można by mnożyć."- koniec cytatu, podkreślenia moje Sagi2007 15:13, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jan Miodek, "O języku do kamery", KAW 1992, str. 29 -- "Kształcąc tę podwójną kompetencję, każdy nauczyciel powinien wytworzyć w uczniach przekonanie o wartości gwary śląskiej. Nie może więc jej tępić i traktować jako gorszej, ale podkreślać, że język literacki wyrósł właśnie z odmian dialektycznych, które - zwłaszcza w polszczyźnie śląskiej - przechowują do dziś wiele staropolskich wyrażeń i form gramatycznych". koniec cytatu, podkreślenia moje Sagi2007 19:33, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Trzeba te artykuły zintegrować. Jeżeli są o tym samym, nie powinno być dwóch. Już się pojawiały takie pomysły - zintegrować pod neutralnym tytułem, np. mowa śląska. Zgodzicie się? BartekChom 14:51, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja jest ciekawa. Tylko czy wszyscy zainteresowani pójdą na kompromis? No i czy znajdzie się ktoś na tyle neutralny aby w sensowny sposób te dwa artykuły połączyć? Sebi216 (dyskusja) 14:56, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jest jeszcze inny problem: śląski to nie tylko "mowa".

Lepszym, choć nie do końca idealnym rozwiązaniem, mogłoby być utworzenie artykułu: Dialekty śląskie (podkreślam dialekty).Sebi216 (dyskusja) 15:07, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Poniewaz Wikipedia powinna opierać się na consensusie jestem za Mowa śląska z odpowiednimi redirami. Choć jako władający śląskim uważam go za mój język.... Paweł Drozd --Drozdp 15:10, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Genialne! I proste!Don Wasyl 15:24, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Z połączeniem nie powinno być wielkiego problemu, ponieważ poza wstępem prawie się nie różnia.Don Wasyl 15:26, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Popieram! Nie może być 2 artów o tym samym. Nolik 16:42, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Po naukowemu byłoby etnolekt śląski. Lajsikonik Dyskusja 17:25, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jestem za neutrelanym mowa na Śląsku--Smartt 19:33, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Komentarz do "Jestem za neutrelanym mowa na Śląsku" Smartta: Wpisać wszystkie języki "występujące" na śląsku, najlepiej w artykule Śląsk. Sebi216 (dyskusja) 22:29, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ja jestem za nazwą język śląski, ale nie mam nic przeciwko nazwaniu artykułu etnolekt śląski bo byłby to w końcu jakiś kompromis. LMP ^dyskusja 21:27, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Moze - W publikacjach jezykoznawczych wydanych w Polsce..... Sagi2007 21:50, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Czy to nie aby trolling - chodzi mi o tę edycję: [7]. Przywróciłem poprzednią wersję ze stosownym wyjaśnieniem w opisie zmian: [8], lecz ją zrewertowano. Proszę więc społeczność o decyzję. Jeśli to jest trolling to proszę to napisać, to się zrewertuje edycję Smartta, jeśli szablon ten ma pozostać to trzeba być konsekwetnym i dopisać szablon fakt do prawie wszystkich opisanych osób tutaj: Kategoria:Polacy. Pytanie które zadałem jest proste: trzymamy się zwyczajów panujących na wikipedii czy wywracamy wikipedię do góry nogami, bawimy się w podchody i wstawiamy szablon fakt w niewygodne dla nas miejsca. Proszę o odpowiedzi osób nie wmieszanych w spór. LMP ^dyskusja 21:58, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Co najmniej 2 administratorów prosiło Pana o zmianę języka dyskusji za obecną formę dostał Pan wczoraj i dziś ostrzeżenia (nie licząc wcześniejszej 1 tygodniowej blokady). Opisy rewertów typu "jeśli coś nie pasuje to..." i oskarżenia o rzekomy trolling nie są tą zmianą formy. Proszę powołać się na źródła naukowe, a nie oskarżać za swój brak źródeł innych Wikipedystów. --Smartt 22:21, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Chciałbym zaznaczyć że nie oskarżyłem nikogo o trolling lecz przedstawiłem edycję w postaci linka i spytałem się społeczności "czy to nie aby trolling?" I to właśnie społeczność proszę o odpowiedź. Na marginesie: ciągłe wypominanie mi dawnej tygodniowej blokady ("tydzień na ochłonięcie") za wojnę edycyjną [9] uważam za zachowanie co najmniej negatywne. LMP ^dyskusja 22:42, 24 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Za zachowanie negatywne nalezy raczej uwazac Twoje zachowanie.

taka sekcja wydaje sie niezbedna, nie jest uznaweany za jezyk regionalny wg ustawy z dnia 6 stycznia 2005 o mniejszosciach narodowych i etnicznych oraz o jezyku regionalnym Dz.U. z 2005 Nr 17 poz. 141 Sagi2007 04:57, 27 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

dodaje link http://ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/223_u.htm a tam " różni się od oficjalnego języka tego państwa; nie obejmuje to ani dialektów oficjalnego języka państwa, ani języków migrantów." podkreslenie moje Sagi2007 05:03, 27 wrz 2007 (CEST) dotyczy jesli pozostanie samodzielnym artykulem Sagi2007 05:11, 27 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ta sekcja dyskusji jest trochę bez sensu. W haśle jest zapisane "6 września 2007 roku 23 posłów Sejmu RP zgłosiło projekt ustawy ustanawiającej dla języka śląskiego status języka regionalnego[10]". Jaki ma sens pisanie o starych ustawach sprzed prawie 3 lat - bo ze stycznia 2005 roku? LMP ^dyskusja 10:05, 27 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

wniesienie projektu nie zmienia stanu prawnego obowiazujacego obecnie, chodzi o aktualnie obowiazujacy stan prawny, jak wniosek upadnie stan jest bez zmian Sagi2007 21:01, 27 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Mala uwaga -Slask to nie tylko Polska, to rowniez rep. Czeska - zajzyj jakie tam uznaja dialekty regionalne na terenie Slaska (Slaski, Lasski itd) Jezeli chcecie dodac stan prawny to dajcie go dla calego obszaru Slaska a nie tylko Polskiego bo to bedzie "nie fair" nalezalo by rowniez dodac stan prawny w rep Czeskiej jak i w Niemczech

bo to przeciez rowniez Slask. Caly problem wynika z tego ze Polacy mysla o b. woj Katowickim mowiac Slask - a to tylko 10% faktycznego Slaska

Dolny Slask lezy w granicach Polski, tutaj nie ma mowy o innym stanie prawnym. Co do Republiki Czeskiej sa odpowiednie linki, nie uznali mniejszosci slaskiej, o sytuacji w Niemczech moge powiedziec ze uznaja tylko historyczne mniejszosci typu Fryzowie i Dunczycy o uznaniu slaskiej czy slaskiego (ustawowym bo mowimy o panstwach) nic nie wiem, jest ziomkostwo slaskie ale nie ma mowy o narodzie slaskim czy o jezyku slaskim Sagi2007 18:38, 5 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

linki o Rep. czeskiej sa w art. Slask, Gorny Slask, chyba tez Slazacy.Sagi2007 18:40, 5 paź 2007 (CEST) stwierdzenie "uznaja dialekty regionalne" sugeruje dialekty jezyka czeskiego ? Sagi2007 18:51, 5 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

inna kategoria jest kategoria:jezyk polski a inna kategoria:jezyki polski a te dwie obok siebie na dole wspolnego artu to bezsens Sagi2007 06:38, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

http://gu.us.edu.pl/index.php?op=artykul&rok=2006&miesiac=12&id=3827&type=nor

29 listopada 2006 roku w auli Ośrodka Dydaktycznego UŚ w Rybniku odbył się panel dyskusyjny zatytułowany "Mowa śląska?", podczas którego miała miejsce promocja książki dr hab. Jolanty Tambor Mowa Górnoślązaków oraz ich świadomość językowa i etniczna.

W panelu wystąpili dr hab. Jolanta Tambor z Instytutu Języka Polskiego UŚ, prof. dr hab. Jacek Leszczyna z Instytutu Nauk o Literaturze Polskiej UŚ, dr Bogdan Kloch, dyrektor Muzeum w Rybniku, ks. dr Rafał Śpiewak. Spotkanie zorganizował Dariusz Laska wraz z Samorządem Studenckim Ośrodka Dydaktycznego w Rybniku i dr Zbigniew Kadłubek, Pełnomocnik Rektora ds. Ośrodka Dydaktycznego w Rybniku. Mecenasem spotkania była Fundacja EKOTERM SILESIA z Rybnika. Audytorium stanowili studenci Ośrodka, a także pracownicy naukowi z Politechniki Śląskiej i Akademii Ekonomicznej im. K. Adamieckiego.

Tematyka panelu wpisuje się w podejmowane w ostatnim czasie dyskusje na temat statusu dialektu śląskiego i możliwości jego kodyfikacji. 6 stycznia 2005 roku uchwalono w Polsce ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, która zgodnie z Europejską Kartą Języków Regionalnych lub Mniejszościowych, wprowadza kaszubski jako język regionalny. Ostatnio nasiliły się dążenia do uznania śląskiego za język, podobnie jak stało się to w przypadku kaszubszczyzny, m.in. dlatego, że Europejska Karta ma na celu promowanie języków regionalnych lub mniejszościowych, a nie dialektów. Śląszczyzna tymczasem określana jest jako dialekt języka polskiego. Warunkiem wpisania śląskiego na Kartę jest opisanie jego gramatyki i opracowanie słowników, co na razie nie jest możliwe ze względu na brak znormalizowanego jego zapisu. Trudność sprawia również to, że dialekt śląski składa się z kilku, różniących się między sobą, gwar. W celu skodyfikowania śląszczyzny należałoby obrać jedną z dwóch możliwości - utworzyć język na podstawie różnych gwar śląskich - może to jednak doprowadzić do powstania sztucznego języka, o czym dr hab. Jolanta Tambor pisze w swojej książce i na co zwrócili również uwagę uczestnicy dyskusji. Drugą drogą jest wybranie jednej z gwar i opisanie jej jako reprezentatywnej dla dialektu śląskiego. Dr Zbigniew Kadłubek, który prowadził obrady, powołując się na prof. dr. hab. Andrzeja Wichera z Uniwersytetu Łódzkiego, określił teren Rybnika i okolic jako śląską Toskanię, której język może być w przyszłości przedstawicielem śląszczyzny.

Podczas rozmów w niewielkim stopniu odwoływano się do książki Mowa Górnoślązaków, choć była ona punktem wyjścia dyskusji o śląskiej mowie. W swojej pracy dr hab. Jolanta Tambor stwierdziła, że kodyfikacja śląskiego jest niemożliwa do zrealizowania. Jedynie w zakończeniu książki wskazała na potrzebę podjęcia "działań stabilizujących i utrwalających mowę Górnoślązaków". Autorka zwróciła uwagę, że do tej pory wypowiadała się przeciwko możliwości skodyfikowania śląskiego, ale obecnie, kiedy, po uchwaleniu ustawy o mniejszościach narodowych, pojawiła się możliwość pozyskania pieniędzy na promocję języka regionalnego, uważa, że warto podjąć działania zmierzające do jego kodyfikacji. Poza tym uznanie mowy śląskiej za język regionalny podniesie prestiż śląszczyzny.

Niewątpliwie panel pokazał potrzebę rozmawiania o mowie śląskiej na poziomie akademickim. Dyskutanci poruszyli wiele tematów dotyczących kultury Śląska, jego historii, świadomości etnicznej Ślązaków oraz ich języka. Zwracano uwagę na charakter pograniczny tego regionu i jego specyficzną historię. Prof. dr hab. Jacek Lyszczyna podsumował dyskusję stwierdzeniem, że mowę można rozpatrywać dwojako - jako środek komunikowania się i jako element kultury. Ta myśl może być punktem wyjścia do dalszych rozważań nad celowością kodyfikacji śląskiego - czy ma ona doprowadzić do stworzenia języka ogólnośląskiego, służącego do porozumiewania się, czy też zamierzeniem kodyfikatorów będzie chęć opisania języka Ślązaków, jako pewnej wartości kulturowej tego regionu.

EWA WINIARSKA

podkreślenia moje Sagi2007 16:58, 5 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

1. Trochę stary artykuł (prawie rok temu)

2. Masz prawa autorskie do tego artykułu / zgodę na jego zamieszczenie ? Albo NPA?

Pozdrawiam Sebi216 (dyskusja) 17:00, 5 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli idzie o kwestie ukształtowania sie języka rok to raczej mało, jeśli przytoczenie całego art narusza PA mogę przytaczac jego fragmenty , te podkreślone Sagi2007 17:10, 5 paź 2007 (CEST) W celu skodyfikowania śląszczyzny należałoby obrać jedną z dwóch możliwości - utworzyć język na podstawie różnych gwar śląskich - może to jednak doprowadzić do powstania sztucznego języka, o czym dr hab. Jolanta Tambor pisze w swojej książce i na co zwrócili również uwagę uczestnicy dyskusji. Sagi2007 17:12, 5 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Chyba nie zamierzasz kodyfikować śląskiego na Wikipedii ? ;> Sebi216 (dyskusja) 17:14, 5 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

a co odpowiesz na argumenty P.Tambor ? oprocz ad personam moze cos ad rem ? Sagi2007 17:35, 5 paź 2007 (CEST) (jesli idzie o brak "ogonkow" - brak w uzywanym systemie a osobno nie wbijam i tyle )+ odnosnie braku kodyfikacj DYKTANDO Wystarczy zajrzeć na stronę www.dyktando.org. Potem trzeba wybrać odpowiednią pisownię (organizatorzy oferują dziesięć możliwości) Sagi2007 17:45, 5 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

pare uwag z mojej strony - pani Tambor mowi jedynie o czesci Gornego Slaska, prawdopodobnie chodzi jej o GOP + ROW + Oppole, to nie jest caly Gorny Slask ani tymbardziej caly Slask. Nie ma kompletnie zmianki o Gornym Slasku po stronie Czeskiej Gdzie mowia np w dialekcie Lasskim jak i Slasko-Morawskim (oba te dialekty sa uznane za DIALEKTY a nie Gwary)Napomne jeszcze chociazby o dialekcie Niemieckim uzywanym na terenie obecnego Dolnego Slaska. Pozatym na kazdej stronie w wikipedii angielskiej jaka udalo mi sie znalesc na tematy dialektow Slaskich slowo "Gwara" (ang Slang) nie wystepuje. Tak na marginesie jeszcze, Bibiloteka Kongressu Stanow Zjedonczonych bodajze uznala Jezyk Slaski

(ad. Dyktando) - to "Dyktando" jest moim zdaniem śmieszne - zresztą pewnie chodzi tylko o rozgłos (ale to moja opinia). Co do kodyfikacji: Rzeczywiście jednolita pisownia nie została do tej pory ustalona, jednak prace nad tym trwają i pewnie kiedyś zostaną zakończone z takim czy inny skutkiem. Sebi216 (dyskusja) 20:02, 5 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

to inny problem i na inna dyskusje czy i kiedy bedzie mial jednolita pisownie itp cechy JEZYKA oficjalnego czy literackiego Sagi2007 20:15, 5 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Ad dla IP (anonima) piszesz Laski i slasko-morawski uznano za dialekty ! a za dialekty jakiego jezyka je uznano ? slang w polskiej NAUCE oznacza cos zupelnie innego niz gwara, dialekt ! argumentow o biblotece nie bede powtarzal, uznaje ona za jezyki np. kolonski i bawarski (kod chyba bar) a niemiecka WIKI podaje w tytule Schlesisch (polnischer Dialekt) Sagi2007 19:37, 5 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Zwykly szary czlowiek naprawde nie powinien probowac pdwazac autorytetu biblioteki kongresu, To elitarna instytucja w ktorej pracuja najlepsi specjalisci z calego swiata. To jest zenujace… mozesz tu sobie dyskutowac ale sprobuj trzymac poziom. Sa pewne rzeczy ktorych sie nie da powdwazyc, ziemia jest okragla a naukowcy z bibioteki kongresu maja wieksza wiedze, doswiadczenie I sa bardziej obiektywni od Ciebie czy od p. Tambor

Nie wiem, jak twojego rozmówcę, ale mnie "rozwaliłeś". Proszę o jakikoliwiek dowód, że "naukowcy z biblioteki kongresu" mają większą wiedzę na temat śląskiego, niż ci np. z Uniwersytetu Śląskiego. Jak rozumiem znasz całą masę prac "naukowców z bibblioteki kongresu" na omawiany temat ;-).Don Wasyl 18:26, 8 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

a kto mowil o naukowcach z Uniwersytetu Slaskiego? Ja jedynie komentuje artykul nijakiej Pani Tambor i opinie polonisty ze Stroszka

tak na marginesie to "naukowcy z Univ. Sl. sa mniej wiecej z tego samego rejonu, co za tym idzie sa nieobiektywni. Co to wogole za porownanie myslisz ze jak cos jest blizej Ciebie to odrazu jest lepsze?

Owa pani Tambor jest profesorem UŚ. Ale spoko, rozumiem: są nieobiektywni bo nie pasują ci wyniki ich badań. Prawie mnie przekonałeś.Don Wasyl 11:12, 9 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam, że się wtrącam. Powoływanie się na autorytet "jakiejś" instytucji ze Stanów Zjednoczonych jest śmieszne. Proszę zapoznać się z historią tego kraju i przypadkiem "likwidacji narodów indiańskich na drodze prawnej". Jeśli coś istniejącego można rozwiązać to i w sposób sztuczny można coś z niczego stworzyć.

Podwazasz istnienie jezyka bawarskiego – niby z jakiej racji? Za wikipedia: Austro-Bavarian or Bavarian is a major group of Upper German varieties. Like standard German, Austro-Bavarian is a High German language, but they are not the same language.

Uzywa go 12 milionow ludzi w czterech panstwach, sklada sie z trzech glownych dialektow

Pytales o dialekty z Zaolzia, Bardzo prosze: Cieszyn Silesian dialect (Polish: gwara cieszyńska or dialekt cieszyński, Czech: těšínské nářečí, locals using this dialect say they speak "po naszymu") is one of dialects of Silesian language. It has strong Polish, Czech and German influences and even Vlachs' and Slovak.

W Angielskiej, Niemieckiej I Czeskiej wikipedii Slaski jest zaliczany do jezykow Zachodnio-slowianiskich, oczywiscie w polskiej nawet niema o nim wzmianki… niewiem czy mozemy sobie pozwolic na takie odbieganie od pozostalych wikipedii, to tylko ilustruje jak nieobiektywne jest polskie wydanie wikipedii

Co do reszty twoich produkcji to musisz sobie uzmysłowić, że artykuły w Wikipedii nie mogą być traktowane jako źródło dla artykułów w Wikipedii. No i wypadałoby się podpisać.Don Wasyl 18:26, 8 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

A dlaczego nie? jezeli artykuly na angielskiej wikipedii maja bogate zrodla? a gdzie jakies twoje kontrargumenty? tak sobie przyszles "poszczekac?" czepiasz sie innych a od siebie to nic?? --I-P-E-R-Y-T 21:42, 8 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Kolego, zanim zaczniesaz pisać od rzeczy wcześniej warto przeczytać dyskusję. No i jakie to źródła podano w wersjach angielskich omawianych artykułów?Don Wasyl 11:12, 9 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

kolego, jak narazie to ty piszesz od rzeczy - zero kontrargumentow, maksimum szczekania, arykuly w wikipedii nie moga byc zrodlami? a kto tu pisze artykuly?? ja myslalem ze to jest DYSKUSJA tylko i wylacznie, a w dyskusji zazwyczaj ludzie probuja uzywac argumentow a nie artykulow drogi kolego! jesli nie odruzniasz tych dwu sformuowan to koniecznie zobacz sie z lekarzem - specjalista od tego typu schorzen--I-P-E-R-Y-T 14:40, 9 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nudzisz. Argumenty i dowody zostały podane wielokrotnie wcześniej np. tutaj dyskusja:dialekt śląski. A jeśli jesteś zbyt leniwy by się z nimi zapoznać to jest to wyłącznie twój problem.Don Wasyl 16:46, 13 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

w tamtej dyskusji sytuacja ogolnie jest patowa, poza twoimi wesolymi banialukami typu "jezyk bawarski do gwara jezyka niemieckiego" etc, ale coz, troche humoru niezaszkodzi...--I-P-E-R-Y-T 17:57, 15 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Żuczku, osobiste opinie twoja, LMP, czy moja mają tutaj czwartorzędne znaczenie. Istotne są źródła - a te nie zostały podane przeze mnie (poza książką Tambor) a przez innych użytkowników. W wielkiej obfitości zresztą. Dopóki ty lub inny uzytkownik nie przedstawi analogicznych źródeł zaprzeczających podanym sugeruję byś dał spokój. A co do bawarskiego to info o nim jako dialekcie wysokoniemieckim znajdziesz w niemal każdym opracowaniu na ten temat, natomiast nie przypominam sobie bym pisał o nim jako "gwarze języka niemieckiego". Coś ci się pomyliło. Tak czy inaczej winszuję dobrego humoru. Bye.Don Wasyl 18:37, 17 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

humor mi dopisuje po kolejnych twoich bredniach. Napisales ze bawarski to dialekt jezyka niemieckiego (w domysle jezyka niemieckiego standardowego, urzedowego) co jest bzdura, wiec teraz nie probuj odkrecac.--I-P-E-R-Y-T 22:27, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Do IPERYTA prosze sprawdz najpierw np. Jan Miodek albo sekcje Cytaty (nr 13) w tej dyskusji Sagi2007 09:31, 9 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

przeczytalem sekcje Jan Miodek no i ?--I-P-E-R-Y-T 14:40, 9 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

proponuje teraz zapoznac sie z listą profesorow-czlonkow Komitetu Językoznawstwa PAN (sekcja ponizej) Sagi2007 11:24, 10 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

http://komjezyk.pan.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=46 Sagi2007 10:20, 9 paź 2007 (CEST) KJ PAN a w nim Komisja Dialektologiczna Sagi2007 10:28, 9 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

zapoznalem sie z naziskami - 37 polskich nazwisk wsrod 41 czlonkow, i co dalej?--I-P-E-R-Y-T 20:04, 10 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

A nazwisk jakich uczonych oczekujesz w tym temacie? Chińskich?Don Wasyl 16:48, 13 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

zdecydowanie wole Chinskich - wtedy badania beda obiektywne; skacz z tym szczkaniem

Jesteś przezabawny, mam coś dla ciebie. Wprawdzie ten tekst kapitalnie wyśmiewa aroganckę postawę niektórych użytkowników na Wikipedii anglojezycznej, ale świetnie pasuje i do twojej postawy. http://meta.wikimedia.org/wiki/How_to_deal_with_Poles. Don Wasyl 18:47, 17 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

swietny instruktarz jak sie obchodzic z aroganckim plebsem kresowym przybylym do miasta w wagonach bydlecych tuz po IIWS. Obiecuje z niego korzystac przy kazdej okazji, a ty dostarczasz mi ich wielu:)

A tak na serio to jak zwykle zero merytorycznej dyskusji, maksimum szczekania, jak masz tu wklejac jakies linki nie na temat to sobie daruj, usiadz, zjedz sobie kutie czy jakas inna kresowa potrawe pogadaj z babcia jak sie zylo na zawsze polskich ziemiach ukrainskich, niech ci zaspiewa o lwowie czy kolomyji.--I-P-E-R-Y-T 18:41, 31 paź 2007 (CET)[odpowiedz]

I ja też cię kocham. Cmok.Don Wasyl (dyskusja) 14:22, 23 gru 2007 (CET)[odpowiedz]

I-P-E-R-Y-T (uzupełniam podpis Xx236 16:57, 25 paź 2007 (CEST))[odpowiedz]

Tak się właśnie zastanawiam i doszedłem do wniosku, że skoro język śląski jest już oficjalnie uznawany ciężko integrować go z dialektem śląskim. Hasło o dialekcie chyba po prostu trzeba skasować i zrobić przekierowanie na język... RybnikSilesia 14:44, 16 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Ale co to znaczy "oficjalnie uznawany"? Tak samo "oficjalnie uznawany" jest też język koloński (czyli lokalna odmiana dialektu rypuariańskiego zespołu dialektów środkowoniemieckich. I co z tego wynika? Tylko tyle, że chłopaki z Międzynarodowej Organizacji Normalizacyjnej niekoniecznie są językoznawcami i przyznając kody niekoniecznie muszą kierować się przesłankami naukowymi i niekoniecznie muszą weryfikować załączoną bibliografię (zwłaszcza w języku polskim). Odsyłam do wniosku o rejestrację śląskiego. Opieranie się na autorytecie Międzynarodowej Organizacji Normalizacyjnej i olewanie praktycznie wszystkich dostępnych opracowań naukowych jest nie tylko sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ale i z regułami Wikipedii.Don Wasyl (dyskusja) 02:02, 22 gru 2007 (CET)[odpowiedz]

gdzie masz zrodla? co to niby jest "zespol dialektow srodkowoniemieckich" ?? sam zes to chyba wymyslil albo masz zrodla zprzed 89 roku...

Informację na ten temat znajdziesz w każdym opracowaniu o dialektach języka niemieckiego. A co upierasz się, że w Kolonii nie mówią po niemiecku? Don Wasyl (dyskusja) 16:34, 16 cze 2008 (CEST)[odpowiedz]

Język koloński nie jest dialektem niemieckim lecz dolnofrankońskim i przez to bliższy j. niderlandzkiemu.

Niezależnie od tego czy to język czy dialekt czy gwara mowa jest o tym samym. Zintegrować te 3 artykuły. Np. jako mowa śląska. Ęgeniusz Ąderko (dyskusja) 05:34, 19 lip 2008 (CEST)[odpowiedz]

Uznanie gwary cieszyńskiej za "dialekt języka śląskiego" stoi w sprzeczności z literaturą naukową, która uznaje gwarę cieszyńską za odmianę języka polskiego, por. L. Miękina, Prekursorzy, Cieszyn 1988, s. 14. Ten fragment stawia pod znakiem zapytania kwestię, czy WP:NPOV i WP:WER są przestrzegane w pozostałych częściach hasła, stąd szablony Mmt (dyskusja) 22:56, 21 gru 2007 (CET)[odpowiedz]

1988 rok wydania na terenie PRL - nikt normalny nie uzna tego za literature naukowa, co najwyzej socnaukowa...

A większość publikacji po 1989 roku należy uznać za literaturę polityczno-naukową, pisaną na zapotrzebowanie tej czy innej grupy nacisku, zazwyczaj zewnętrznego. Przepraszam, ale tego typu uwagi nie są argumentami nawet w (do)wolnej dyskusji.

Ten fragment zupełnie mija się z prawdą. Co trzeba poprawić: 1) kody w tym ISO o ile się zdążyłem zorientować rejestruje biblioteka Kongresu USA - i to ona przydzieliła śląskiemu SZL; 2) co to jest "Międzynarodowa Organizacja Językowa"? Pierwsze zobaczyłem taki twór w tym artykule. Małe zapytanie Google ujawniło, że wynalazcze określenie istnieje tylko w kontekście śląskiego. Z linków wynika, że tak naprawdę chodzi o organizację SIL International, chrześcijańską organizację, która lubi tłumaczyć Biblię na języki niepiśmiennych ludów. Zbihniew (dyskusja) 13:15, 21 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Tak zanotuję wniosek http://www.sil.org/ISO639-3/cr_files/2006-106_szl.pdf BartekChom (dyskusja) 23:59, 29 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Zamiast Międzynarodowa Organizacja Językowa powinno być Międzynarodowa Organizacja Normalizacyjna. Ktoś - w kontekście ISO 639 - potraktował ISO jako Międzynarodową Organizację Językową. Pozdrawiam,--SPL908455 (dyskusja) 21:24, 13 lut 2008 (CET)[odpowiedz]

Zdanie slawistów i socjolingwistów jest tu bardziej miarodajne, niż zdanie polonistów, którzy z racji swojej profesji, zawsze będą patrzeć na problem polonocentrycznie. Już w XIX w. warszawski slawista Jan Baudouin de Courtenay uważał kaszubski, śląski i białoruski za języki odrębne od polszczyzny, a Kaszubów, Ślązaków i Białorusinów za odrębne narodowości. W przypadku języków kaszubskiego i białoruskiego już bezspornie wiemy, że miał rację. Język śląski klasyfikowali jako odrębny slawiści zachodnioeuropejscy (np. Gerd Hentschel) i amerykańscy (np. Ewald Osers, Silesian Idiom and Language, New York 1949). Niemiecki slawista Reinhold Olesch ur. w Katowicach-Załężu, wychowany na Górze św. Anny autor licznych prac na temat słowiańskich dialektów śląska i wielkiego słownika dialektu z okolic, gdzie się wychował, uważał język śląski za swój język ojczysty. Socjolingwiści (np. dr Tomasz Kamusella) przypominają, że o tym, czy coś jest dialektem jakiegoś języka oraz którego języka, czy też odrębnym językiem decydują kryteria pozajęzykowe. Wola użytkowników danej mowy oraz decyzje polityczne, zgodne z tą wolą lub nie. W ten sposób istnieją języki rumuński i mołdawski, które (po przejściu mołdawskiego z cyrylicy na alfabet łaciński) praktycznie niemal się między sobą nie różnią, podobnie jak chorwacki i bośniacki, które od serbskiego różni głownie zapis (łaciński i cyrylica), a pomiędzy sobą regionalizmy. Z drugiej strony dialekty kantoński i mandaryński są dialektami języka chińskiego, chociaż są wzajemnie zupełnie niezrozumiałe. Dialekt dolnoniemiecki jest najbliższy niderlandzkiemu, a jednak zgodnie z wolą uzytkowników jest dialektem języka niemieckiego. Z kolei spośród dialektów języka niemieckiego w roku 1999 wyemancypował się język luksemburski, aktualnie urzędowy nr 1 w Luksemburgu. Jeszcze ciekawiej wygląda sytuacja w Szkocji. Etniczny język Szkotów celtycki Gaelic jest już uzywany tylko przez szkockich górali i mieszkańców wysepek, więc Szkoci ustandaryzowali miejscowy dialekt języka angielskiego, jako odrębny język Scotts, który jest teraz wyznacznikiem ich odrębności narodowej od Anglików. Język śląski ma oczywiście wiele cech wspólnych z sąsiednimi dialektami wielkopolskim i małopolskim, ale nie znaczy to, że są to cechy polskie. Np. dyftongi spotykane w Wielkopolsce i na Śląsku to ewidentny wpływ języka niemieckiego. Formy typu "bych", "chciołech", obecne u polskich Górali, ale też w standardowym czeskim, słowackim, górno- i dolnołużyckim. I to zdaniem dr Jolanty Tambor są cechy polskie gwar śląskich. Język śląski ma też wiele cech wspólnych z językami morawskim, dolnołużyckim i górnołużyckim oraz germańskim dialektem śląskim. Reasumując, wkrótce będzie głosowane rozszerzenie Ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym. Jeśli język śląski zostanie dołączony do ustawy, to pojęcia dialekt śląski i gwara śląska przejdą na zawsze do lamusa, gdzie jest ich miejsce. Apeluję do wikipedystów o trochę szersze spojrzenie. Polonocentryzm to nie jest neutralny punkt widzenia--DarekJ (dyskusja) 20:03, 1 mar 2008 (CET)[odpowiedz]

W artykule jest mowa o języku morawskim, co to za język? Nie ma o nim mowy w Wikipedii w części głównej, jedynie jest wspomniany w dyskusji dot. języków zachodniosłowiańskich.

Zawsze literacki język różni się od regionalnego. By udowodnić odrębność (bądź nie) językową śląszczyzny wartoby zestawić ją z przytaczanymi tu innymi gwarami i językiem czeskim/morawskim.

Porównanie śląszczyzny do literackiej polszczyzny zawsze będzie wykazywać efektowne różnice - zwłaszcza kiedy przyjmie się inne sposoby zapisu. Dlatego dla porządku warto dostawić tu i inne gwary, a także język czeski/morawski. MASLO

Fakt ze kody ISO 639-3 zostaja tez przydzielane dla dialektow a nie wylacznie dla jezykow nie mozna tak poprostu ukrywac. Ukrywanie falszuje wypowiedz w tym artykule. Jesli ktos chce to inaczej sformulowac, to prosze bardzo, mozna sie jakos dogadac, ale kasowanie faktow nie nalezy do encyklopedii.--Szkopski (dyskusja) 22:12, 5 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Nieprawda. Bawarski został uznany za odrębny język i dlatego dostał kod ISO. Komitet językowy ISO wyraźnie ma w swoich zasadach zapisane, że dialekty nie dostają odrębnego kodu ISO, tylko korzystają z kodu języka "matki". Zatem jeśli jakiś język ma kod ISO to znaczy, że jest oficjalnie uznany za ten komitet za język a nie dialekt. Patrz: [10]:

A dialect of a language is usually represented by the same language code as that used for the language. If there are multiple names for the same language each will be included with a single code. If the language is assigned to a collective language code, the dialect is assigned to the same collective language code. The difference between dialects and languages will be decided on a case-by-case basis.

Polimerek (dyskusja) 11:15, 6 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

@@@ USUALLY oznacza "zwykle".

Chciałbym zwrócić uwagę także na to, że w języku polskim istnieje słowo "rzyć" (stąd też pasożyt, dawniej pasorzyt - zmieniono to słowo właśnie po to, by odsunąć słuszne skojarzenia z rzycią. Często mówi się też "synku" w znaczeniu "młokosa". A wyrazy typu spodnioki... są zwykłym regionalizmem, a nie dowodem odrębności językowej. Przecież wytworzone są na bazie zrozumiałej i dla Ślązaka i dla Mazura. Niemieckie słownictwo też o niczym nie świadczy, to po prostu znak historii tego regionu.

Grześ z Poznania pisze:

Język słowacki jest na tyle podobny do polskiego, że niektórzy naukowcy mówią, że można by go nazwać słowackim dialektem języka polskiego, ale mimo to uważa się fo za osobny język z powodów politycznych (osobne państwo, świadomość narodowa).

To samo jest w treści artykułu.

Pomijając już kwestię, że słowacki sam ma w sobie wiele dialektów, ciekaw jestem, jacy to naukowcy tak piszą, chciałbym poznać źródło (myślę, że inni czytelnicy Wikipedii też).

noychoH (dyskusja) 02:33, 1 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Język słowacki należy do grupy czesko-słowackiej, dlatego też nie może być w żadnym wypadku klasyfikowany jako dialekt języka polskiego. Słowacki jest dużo bliższy czeskiemu i w myśl powyższej tezy i język czeski musiałby zostac uznany za dialekt polskiego. A jeśli czeski to już każdy inny język zachodniosłowiański. ~~Polak Anonim

w artykule pojawia się stwierdzenie, że forma "żech" jest formą niepodobną do żadnego innego języka na świecie. Wpisałem "podać źródło". Gratuluję wiedzy o wszystkich językach (ironia!), a brak wiedzy o języku polskim. W codziennej polszczyźnie forma "że" z końcówkami czasownikowymi jest na porządku dziennym: np.: "Gdzie żeś był?" "Jak żeśmy się popili, to wy żeście nas pobili. "Tak żem mu mordę sprał, że on do dziś mnie unika". Mogę jeszcze zacytować piosenkę ludową: "Po co żeś mnie matuleńko za mąż wydała?"

W ogóle końcówki czasownikowe w językach słowiańskich (np. też w czeskim) dołaczają się chętnie do partykuł (by, że, czy), i wszelkich innych części mowy (sławne kiedyś z jakiegoś konkursu: "zęzęś wyczyścił?").

A że w śląskim (i góralskim, też chyba w czeskim i słowackim) występuje starosłowiańska końcówka -ch/-k (w miejsce ogólnopolskiego -m), stąd "żech". noychoH (dyskusja) 02:45, 1 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Ślązacy nie są osobnym narodem i nie można tworzyć rozróżnienia Polak -Ślązak. Osobnym narodem nie są również Kaszubi. TYlko, że o ile w przypadku Kaszubów można mówić o północnosłowiańskiej grupie etnicznej (jedynej chyba przetrwałej), to Ślązacy są po prostu mieszanką Polaków, Niemców i Czechów. Niemieccy Ślązacy to Niemcy, czescy to Czesi, a polscy to Polacy. Gdybyśmy szli tropem myślenia śląskich separatystów, to by się okazało, że nie ma takiego narodu jak Polacy - są mazurzy, pomorzanie, poleszucy, górale, mazowszanie itp.

Odpowiedź: W międzywojniu nie było też odrębnego narodu białoruskiego i ukraińskiego. Byli Białorususini-Polacy i Rusini-Polacy. W czasie dyktatury gen. Franco w Hiszpanii nie było narodów baskijskiego i katalońskiego, a język kataloński był hiszpańskim dialektem z domieszką francuskiego. Zgodnie z takim tokiem myślenia nie istnieje też naród kurdyjski, tybetański, nie mówiąc już o narodzie szwajcarskim, który nie pokusił się nawet, by ustandaryzować jako języków narodowych: dialekt Schwyzer Duetsch, ani dialektów romańskich z wyjatkiem języka retoromańskiego, którego używa 1% Szwajcarów. Górale uważają się za Polaków lub Słowaków (zero deklaracji odrębnej narodowości), garstka Mazurów, która nie opuściła państwa polskiego w latach 50-tych, uważa się głównie za Niemców, a nie odrębną narodowość (zaledwie kilkanaście deklaracji narodowości mazurskiej), Poleszucy to już nie polski problem, bo mieszkają za wschodnią granicą Polski, rdzenni mieszkańcy Pomorza Wschodniego to Kaszubi, którzy posiadają odrębny język, ale większość z nich uważa się za Polaków (Kaszuby w przeciwieństwie do Śląska były w granicach I Rzeczpospolitej), a mniejszość za odrębny naród (5,2 tys. deklaracji w spisie), rdzennych mieszkańców Pomorza Zachodniego - Słowińców wysiedlono do Niemiec po roku 1945, a garstka która została sama wyemigrowała tam w latach późniejszych. Mazowszanie, Wielkopolanie i Małopolanie to mieszkańcy Polski historycznej (nie legitymujący się żadną odrębnością etniczną od Polaków, bo to oni są bezsprzecznei etnicznymi Polakami i stanowią trzon narodu polskiego), więc porównywanie ich ze Ślązakami byłoby absurdalne.--DarekJ (dyskusja) 22:25, 30 cze 2008 (CEST)[odpowiedz]

W międzywojniu określenie Białorusin-Polak czy Rusin-Polak określało raczej obywatela RP wg schematu narodowość-obywatelstwo, czyli narodowość białoruska i obywatel RP, narodowość rusińska - obywatel RP. Chyba raczej masz na myśli poglądy niektórych "autorytetów", wg których język białoruski i język ukraiński (rusiński) były "zniekształconymi" gwarami języka polskiego. Na tej samej zasadzie "naukowcy" rosyjscy uważali, że ukraiński to zniekształcona gwara rosyjska z naleciałościami języka polskiego.

I nie idzie mi o to, że przyjdziesz do mnie i się pomodlisz w ten sposób. Czy ten "Ojciec nasz" rzeczywiście gdzieś został w ten sposób skodyfikowany, czy to tylko wymysł na potrzebę wikipedii?

o ile wiem w przygranicznych wioskach powiatu raciborskiego oraz np. w czeskiej Wędryni "stare omy" właśnie w ten sposób się modlą. 83.30.182.56 (dyskusja) 08:52, 21 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł w miesięczniku "Śląsk" używa słowa etnolekt.Xx236 (dyskusja) 13:23, 5 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

a wszystko po to by nie użyć słowa Język--Drozdp (dyskusja) 13:27, 5 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

[11] Xx236 (dyskusja) 13:40, 5 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Od razu mówię, że nie chcę tu nikogo urazić :), ale przeglądając artykuły związane z tą tematyką natknąłem się na jedną rzecz, o którą chciałbym zapytać. Otóż czytając artykuł dialekt śląski języka niemieckiego, zauważyłem, że standard ISO jest ten sam co w odniesieniu do języka śląskiego czyli ISO 639-3. Czy oznacza to, że są to oba odrębne języki wyróżnione na podstawie tych samych kryteriów? I czy w takim wypadku nie należy zmienić tytuł pierwszego artykułu na np Germański język śląski? Na stronie http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=sli napisano, że jest to jeden z języków, którymi mówi się w Polsce. Czyli wychodzi, że to nie dialekt języka niemieckiego tylko osobny język.

Być może ktoś już pytał o to przede mną, bo widzę że tu się toczy długa i burzliwa dyskusja :). W takim wypadku proszę skierować mnie do odpowiedniego wątku.

PozdrawiamGrze84 (dyskusja) 23:29, 6 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

że jest to jeden z języków, którymi mówi się w Polsce - źle prztłumaczyłeś.Xx236 (dyskusja) 08:53, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Napisano tam A language of Poland. Wydaje mi się, że znaczy to Język w Polsce, a chodzi o to, że jest to język używany w Polsce. W każdym razie użyto tam na pewno słowa język, a nie dialekt. Czy w takim wypadku należy przeredagować hasło dialekt śląski języka niemieckiego aby współgrało ono z hasłem Język śląski? Grze84 (dyskusja) 13:47, 8 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Międzynarodowa Organizacja Normalizacyjna nie jest ani wyrocznią ani - co ważniejsze - instytucją naukową. Może mędrcy na tym forum wyjaśnią przystępnie jakimi kryteriami naukowymi kierowała się owa instytucja awansując śląski, czy koloński do miana samodzielnego języka?Don Wasyl (dyskusja) 10:27, 11 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Zaczerpnięty wcześniej cytat odnosi się do Criteria for ISO 639-2, natomiast przyznany kod to ISO 639-3: Individual languages that do not meet the criteria enumerated above may be candidates for inclusion in ISO 639-3 (Codes for the representation of names of languages - Part 3: Alpha-3 code for comprehensive coverage of languages)., oraz: ISO 639-3 attempts to provide as complete an enumeration of languages as possible, including living, extinct, ancient, and constructed languages, whether major or minor, written or unwritten.. Fakt, że został przyznany kod ISO 639-3, a nie ISO 639-2 oznacza, że na podstawie dotychczasowych badań nie można przyznać mu kodu językowego ISO 639-2 (bo obecnie nie spełnia określonych kryteriów) i oznacza się go sekwencją liter dla wyróżnienia go spośród innych kandydatów do otrzymania kodu językowego ISO 639-2, który zostanie przyznany dopiero, kiedy zespół autorytetów uzna go za odrębny język. Jest to instytucja standaryzująca, natomiast kod ISO jest potrzebny do chociażby klasyfikacji tekstów, publikacji, książek, stron internetowych w jednolity sposób, niezależnie od tego czy jest to język, gwara, dialekt czy slang. Zadaniem ISO 639-3 jest 'wyróżnienie tak wielu języków, jak to tylko możliwe', czego zaletą jest to, że można go stosować już teraz, niezależnie od tego, co zespół ekspertów ustali w przyszłości. Jeżeli uzna mowę śląską za samodzielny język, przyzna mu kod ISO 639-2 i wtedy kod 'szl' będzie kodem samodzielnego języka, jeżeli uzna go za dialekt lub gwarę, to nie otrzyma kodu ISO 639-2 i będzie to oznaczenie dialektu, gwary lub innego zjawiska językowego. Odpowiedź na poprzednie pytanie: nie awansowała go do miana samodzielnego języka. Tomek.

Jeżeli podobnie jest w przypadku dialekt śląski języka niemieckiego to w takim razie powinno się chyba poczekać w obu przypadkach na nadanie kodu ISO 639-2 zanim będzie się tworzyć strony ze słowem język w nazwie. Zauważyłem jeszcze jedną ciekawą rzecz na stronie, do której odsyła ISO. Na tej stronie [language.asp?code=sli|Ethnologue report for language code:sli] napisano również, iż (...)Silesian, Lower(...)A language of Poland(...)Comments Different from Upper Silesian, a dialect of Polish.(...) co sugeruje, że twórcy tej strony, do której odsyła strona ISO, uznają Upper Silesian za dialekt języka polskiego. Grze84 (dyskusja) 20:42, 13 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Kontaktowałem się z ethnologue.com, dostałem od nich zapewnienie iż Silesian language (ISO code:szl) będzie uwzględniony i opisany w XVI edycji (obecnie w serwisie prezentowana jest XV). Proponuję poczekać co napiszą. Lajsikonik Dyskusja 21:22, 13 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Nie poczekano natomiast z tworzeniem hasła język śląski pomimo tego, że wyróżniony z tych samych względów przez ISO dialekt śląski języka niemieckiego jest wciąż określony jako dialekt. Wydaje się, że powinno się stosować jednolite zasady w całej Wikipedii i albo poczekać na nadanie kodu ISO 639-2 zanim określi się jakiś dialekt/etnolekt/mowę językiem, albo określić wszystkie języki, którym przyznano kod ISO 639-3 mianem języków. Nie powinno się wyróżniać tylko niektórych, bo powoduje to niepotrzebne zamieszanie.

Artykuł język śląski, do czasu przyznania kodu ISO 639-2, powinien co najwyżej mówić, iż jest to wyrażenie używane przez część mieszkańców Śląska dla określenia używanej przez nich mowy, która przez zdecydowaną większość językoznawców uważana jest za dialekt języka polskiego (w tym miejscu link do artykułu o dialekcie, gdzie powinny znajdować się wszystkie pozostałe informacje). Jeżeli zaś język ten na skutek zmiany opinii językoznawców, zostanie powszechnie uznany i w wyniku tego otrzyma również kod ISO 639-2 wtedy usuwamy hasło o dialekcie i tworzymy wyłącznie hasło o języku. Być może gdzieś się tu mylę, jeżeli tak to proszę mnie poprawić. Pozdrawiam Grze84 (dyskusja) 00:31, 14 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Słusznie, pięknie i mądrze.;-)Don Wasyl (dyskusja) 17:51, 15 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

@Grze84: Bardzo dobrze napisałeś. Tak powinno też być. Ale jak widać, takie wypowiedzi będą ignorowane. Wikipedia nie jest po to by być neutralna, tylko żeby używać jako propagandę. Tak jak to Goebbels powiedział: Powtóż kłamsto 1000 razy i z kłamstwa stanie sie prawda a z prawdy kłamstwo. Tak dzieje się też tutaj. Zobacz sobie jak jest w tej "encyklopedii" ten tekst napisany... że niby tylko polscy linguiści uważają to jako dialekt a cała reszta jako język. Że właściwie znaczna większość linguistów uważa go jako dialekt to już nie ważne. Ja raz próbowałem dodać tylko informacje że też inny niemiecki dialekt ma kod w normie ISO 639-3, bawarski: "BAR". Bez skutku. Zostałem zablokowany za to, bo nikt ze mną nawet nie chciał na ten temat pisać/dyskutować (ale niby to ja nie byłem gotowy do dyskusji, dobrze że wszystko zostaje tu zapisywane i można to sprawdzić). W każym razie mnie to wkurzyło i mam to gdzieś. Przynajmniej się dowiedziałem na własnej skórze że wikipedia ani troche nie jest neutralna. I się założyć bym mógł że tutaj też dalej nic się nie będzie działo by zneutralizować ten artykuł i napisać tak by bylo godne z faktami.--Szkopski (dyskusja) 23:44, 25 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia stara się być neutralna. Natomiast, to że nie zgadza się z Twoimi, bardzo zreszta wyrazistymi pogladami, wcale nie oznacza, że narusza zasadę Neutranego Punktu Widzenia. Sprawa języka i narodowości ślaskiej przez wielu zabierajacych głos rozpatrywana jest bardzo emocjonalnie. Podobnie było też, jeszcze w końcu XIX wieku, kiedy to Słowacy odważyli upomnieć się o swoje. Dzisiejsza dyskusja oraz użyte w niej argumenty są kalką tamtej. Nihil novi Paweł Drozd --Drozdp (dyskusja) 13:13, 26 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Mi to jest równo czy zostanie uznany jako język czy nie (zresztą to są problemy polskie wewnętrzne, a te mnie mało obchodzą i nie mam do tego dużych emocjolanych uczuć. Jedynie co się jak się Polska zagranicznie pokazuję mnie interesuje, bo to mój kraj urodzenia - a wychowałem się w innym kraju, co zresztą pewnie po mojej gramatyce widać ;) ). Lecz jeśli właśnie ludzie nie dopuszczają prawdy do encyklopedii, że na czas dzisiejszy przez lingwistów (oczywiście z wyjątkami) zostaję uznany i liczony jako dialekt polskiego, i że kod ISO 639-3 dostają dialekty jak np Kölsch czy Bawarski, to jest wielka szkoda. To się dzieje właśnie przez to co napisałeś: przez to że tutaj ludzie mają głoś którzy nie będą na ten temat patrzeć neutralnie tylko emocjonalnie. Zresztą widocznie ty również to tych należysz. Ponieważ tej informacji, że ten kod dostają też dialekty byś pewnie nie dopuścił tak samo jak naprawić że to nie polscy lingwiści liczą śląski jako dialekt tylko (jak na czas dzisiejszy) większość. Szkoda że tak się dzieje. Przez to wikipedia coraz bardziej traci wiarygodność (bo tak nie jest tylko w tym artykule, ale też w innych i w innojęzycznych).--Szkopski (dyskusja) 14:46, 26 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Odmienność deklinacji "bratruły" wynika z błędów w polskiej wersji. Jesli nie znasz polskiej deklinacji, porównaj słowo "szkoła". Wogóle mógłbyś dać słowo "szkoła", (tylko zdaje się byłoby ono zbyt podobne i nie pasowałodo koncepcji osobnego języka).

Rzeczywiście "o" pochodzi z długiego "a". W artykule ta zależność została rozbita na kilka przykładów, sprawiając wrażenie, że jest jej więcej, choć to wciąż to samo. To stare zjawisko a-o jest popularne niemal w całej Polsce, więc trudno je uznać za charakterystyczne dla śląszczyzny.

Z resztą "nagięć" jest tu więcej. MASLO

Zgodnie z postulatem dodałem odmianę polskiego słowa "szkoła" na podstawie wikisłownika :). Dodatkowo zmieniłem literki w odmianie słowa bratruła wg zasad polskich. Z tego co pamiętam w języku polskim nie pisze się rzeczowników wielką literą. Jako, że artykuł główny jest zablokowany, mam nadzieje, że tabela pozostanie w tej części. Niestety wikipedia staje się narzędziem głoszenia własnych poglądów politycznych, na szczęście wolna jeszcze zostaje część "dyskusja", która często więcej zawiera informacji niż hasło główne.

8.1. Odmiana rzeczowników przez przypadki na przykładzie wyrazu bratruła (piekarnik) i szkoła

Przypadek	Odmiana w języku śląskim	Odmiana wg zasad języka polskiego	Odmiana w języku polskim
Liczba pojedyncza
1. Mianownik	Bratruła (bratrůa)	bratruła	szkoła
2. Dopełniacz	Bratrule	bratruły	szkoły
3. Celownik	Bratruli	bratrule	szkole
4. Biernik	Bratruła (bratrůa)	bratrułę	szkołę
5. Narzędnik	Bratrułóm (bratrůom)	bratrułą	szkołą
6. Miejscownik	Bratrule	bratruli	szkole
7. Wołacz	Bratruła! (bratrůa!)	bratruło!	szkoło!
Liczba mnoga
1. Mianownik	Bratrule	bratruły	szkoły
2. Dopełniacz	Bratruli	bratruli	szkół
3. Celownik	Bratrulóm	bratrułom	szkołom
4. Biernik	Bratrule	bratruły	szkoły
5. Narzędnik	Bratrulami	bratrułami	szkołami
6. Miejscownik	Bratrulach	bratrułach	szkołach
7. Wołacz	Bratrule!	bratruły!	szkoły!

Kaszubski ma rozwiniete zmiekczenie -ski na -szczi, nie ma charakterystycznych dla polszczyzny zmiekczen ś, ć, ź; zdrodnienie ek na -k: Tomek - Tomk (podobnie jak na łużycach). Kaszubi powiedzą "strzoda" - podobnie jak w czeskim "strzeda" (środa). To są cechy niewystępujące w polszczyźnie. MASLO

W gwarach śląskich i to nie wszystkich można wyróżnić l.p. cz. teraxniejszego na "a" np. "ida" po polsku "idę", ale nawet ta odmienna cecha jest z gruntu staropolska.

Można wymienić zanik "ł" w słowach tzw. "przestawki" słowiańskiej. np "głowa" na "gowa" - jest to efekt niedbałości, która, zaznaczam, ma jednak wielki wpływ na kształtowanie, oddzielanie się języków - niedbałość wymowy jest zjawiskiem językotwórczym.

A występująca w śląskim i tylko w nim spośród polskiego, kaszubskiego i śląskiego końcówka -e dopełniacza w rodzaju żeńskim (Francyje, Rusyje itp.) ? Lajsikonik Dyskusja 11:01, 25 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Mamy tą końcówkę w staropolskim, w dialekcie małopolskim, małej części wielkopolskiego i w dialektach kaszubskich.

http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Schlesisch.pdf Xx236 (dyskusja) 15:15, 30 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Myślę, że śmiesznie brzmi stwierdzenie w jednym z pierwszych zdań, że śląski wywodzi się bezpośrednio z prasłowiańskiego. To znaczy, że prasłowiański istniał na Śląsku do któregoś wieku, a potem od razu pojawił się śląski? Proponuję usunąć to zdanie jako mętne, mylące i ideologicznie nacechowane (i to czynię). Równie dobrze można napisać, że dialekt małopolski i wielkopolski wywodzi się bezpośrednio z prasłowiańskiego. Nic z tego nie wynika, poza sugestią, jakoby śląski był jakoś szczególnie starożytny. Następne zdanie podobną też przekazuje podobną myśl, ale czyni to klarowniej - i wystarczy. Pomimo (dyskusja) 11:45, 27 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Zabawne... Jak mozna w ogóle mówic o jakimkolwiek "jezyku slaskim"??? Jesli takowy najzwyczajniej NIE ISTNIEJE! Dialektów slaskich jest kilkanascie i sa one bardzo zróznicowane, przy czym jedne sa bardziej pokrewne innym gwarom polskim, a inne mniej.

W innych dialektach jest podobnie.
Np. w gwarze krakowskiej:
* bańka – bombka (na choinkę)

• grzbiet – prostak–osiłek
• zamek – suwak
  czy białostockiej:
• przebierać się - przeprowadzać się
• zgnić - śmiać się do rozpuku.

Ponadto przykłady są również naciągane - np.:

• słowo srogi w sensie wielki; w „Pamiętnikach“ Jana Chryzostoma Paska jest : „Wstaną - wydry nie masz; wołają, szukają... kweres srogi.“, „I tak one srogie pociechy obróciły się w wielki smutek,(...)“
• albo żadny w „Ortografija polska“ Jana Kochanowskiego: „jako "żádny", to jest niecudny“.
• słowo kolarz pochodzi od koło.
• itd.

Jednym słowem artykuł jest POV i odzwierciedla marzenia lub polityczne cele autorów.

Ęgeniusz Ąderko     uwagi, pytania, odpowiedzi itd.     01:22, 8 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

W regionalizmach poznańskich także występuje słowo "klara" na określenie słońca.

W „Błażkowa Łysina“ Władysława Orkana jest np.„Ty byś mnie tak nie ukrzywdziła? Co to przytykać! No, no, nie markoć, żech cię posądziła niechcący.“ Ten zwrot istnieje wiec równiez w innych dialektach.
żech to po prostu żem. A końcówka ch występuje w wielu przypadkach. Np.: chciałem – chciołech, jestem – jestech, itd.

Ęgeniusz Ąderko     uwagi, pytania, odpowiedzi itd.     01:22, 8 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

A wystepuje takze w... czasie przeszlym tak jak po naszymu ? :-)

Przeciwników odrębności języka śląskiego zapraszam do poczytania o językach italskich (niektóre przez mniejszą lub większość językoznawców uznawane są za dialekty włoskie), germańskich (niejednolity jest język fryzyjski, niejednolity jest nawet urzędowy norweski, jeszcze w XIX w. uchodzący za dialekt duńskiego, niektórzy językoznawcy do dziś uważają afrikaans za dialakt niderlandzkiego). Bezpośrednio z prasłowiańskiego wywodzi się język połabski, niejednolity, nie posiadający żadnej literatury, a jednak język. Z prasłowiańskiego wywodzą się narzecza polskie, mazowieckie i krakowskie, które mogły stać się odrębnymi językami, ale wskutek uwarunkowań historycznych utworzyły język polski, stając się jego dialektami. Kaszubski i śląski pozostały zespołem odrębnych dialektów (jak języki fryzyjski, czy połabski), co nie znaczy, że jako takie nie są językami i przez część językoznawców (kaszubski większość, śląski mniejszość), tak właśnie są traktowane. Ideologiczne nie jest opisywanie zespołu jakichś dialektów, jako języka (tak właśnie czynią neutralni językoznawcy, pisząc, iż przez niektórych jest uznawany za dialekt), ideologiczne jest przypisywanie takiego zespołu dialektów do jakiegoś języka, wskutek genetycznego podobieństwa (kaszubski, dolnołużycki, połabski, słowiński są nie mniej podobne do dialektalnej polszczyzny, niż śląski, słowacki i górnołużycki do czeskiego), jeśli nie jest to jednoznaczne i nie jest akceptowane przez wszystkich użytkowników takiego języka. Śląski jest zespołem dialektów, a nie gwar, bowiem dopiero te dialekty dzielą się na gwary. Np. dialekt jabłonkowski to m.in. gwara koniakowska, dialekt laski to m.in. gwara górnostrawska, dialekt gliwicki to m.in. gwara rybnicka. Edytował IP 77.115.79.95

Wydaje mi się, że słowo godka na określenie języka to nadużycie. Lepsze byłoby określenie "jynzyk", używane przez Ślązaków na różnych portalach.

Według słownika Hermanna: język 1. mowa – f godka, -ki, f rzecz, -czy, f mołwa, -wy, n rzůndzyńy, -ńo; 2. narząd w jamie ustnej – m jynzyk, -ka, demjynzyczek, -czka ◄Ozi64►◄oraz jego dyskusja► 09:46, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ślązacy używają słowa jynzyk także w odniesieniu do swojej mowy. Na wielu stronach internetowych można znaleźć na to dowody.

Czasami używane, ale z pewnością rzadziej niż 'godka' (google: 27 500 do 1 230). ◄Ozi64►◄oraz jego dyskusja► 14:57, 30 mar 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wiele źródeł, w tym podanie o uznanie śląskiego za samodzielny język, przewiduje tę nazwę (http://www.sil.org/ISO639-3/cr_files/2006-106_szl.pdf). Skoro ktoś wpadł na pomysł, żeby takie określenie pojawiło się w podaniu, to chyba oznacza, że jynzyk ślunski (ślonski itp.) jest naturalne, zatem Ślązacy mówią na język(mowę) także jynzyk. W przypadku etnolektów o niepewnym statusie, najważniejszą rzeczą jest używanie pewnych słów w rozmowach, a nie słowniki, które nawet w starych językach bywają niedoskonałe. Poza tym oprócz tego jest odnośnik do źródła (stona ponashemu), które moim zdaniem nie powinno być lekceważone.

I jeszcze dwie strony: http://www.republikasilesia.com/RS/jynzyk-sloonski/index.html (myślę, że całkiem ważna dla języka śląskiego), oraz http://www.slonsk.com/godka/matrycasloonskego.htm , użycie tego słowa w znaczeniu mowy przez użytkownika języka śląskiego: http://hanysy.info/viewtopic.php?t=654&sid=f7b5ca6b17c8a46363555b5550f6df23

Myślę, że nie podlega dyskusji to, że "jynzyk" oznacza język w znaczeniu mowy. Dodam tylko, że byłoby wielce dziwne gdyby było inaczej - bo chyba w każdym języku słowiańskim odpowiednik pol. "język" oznacza "język(mowa)"

Co za brednie, "godka" to właśnie "język" po śląsku! Nie szukaj na siłę odniesień do innych języków słowiańskich, bo język śląski ma bardzo dużo wspólnego również z niemieckim, szczególnie w sferze słowotwórstwa. A co do argumentów "o każdym języku słowiańskim" to pierwszy z brzegu nasz sąsiad posługuję się w języku ukraińskim określeniem na swój własny język " українська мова" <ukrainśka mowa>, pomimo, że język jako część ciała dalej pozostaje "Язик" <jazik>. łacińska analogia "lingua" jak widzisz nie została w ten sam sposób zaadaptowana przez wszystkie języki, w równym stopniu jak polski. /Rodowity Ślązak

Zaznaczam, że śląski jest mi bardzo miły i że nie mam nic przeciwko uznania go za język. Ale podane w tym artykule argumenty są niedorzeczne.

Prawie każda część gramatyki jest podobna do innego języka (dziś najbardziej do polskiego), natomiast słownictwo mimo dużego wpływu germanizmów, polonizmów i bohemizmów jest oryginalne i niepodobne do żadnego z tych języków.

Że niby co w leksyce śląskiego jest tak oryginalne, niepowtarzalne i niepodobne do żadnego z tych języków? Czy autor tej wypowiedzi miał kiedykolwiek w ręku jakiś atlas dialektalny? Odnoszenie dialektów śląskich do literackiego języka polskiego jest zresztą absurdalne. Jeżeli popatrzycie na cechy fonetyczne, gramatyczne i lekstykę innych dialektów, to okaże się, że typowo śląskich cech nie jest aż tak dużo, i że każdy z dialektów odróżnia się silnie od języka literackiego. Różnica między śląskim a polskim literackim nie jest większa niż między dialektem małopolskim, wielkopolskim, mazowieckim a polskim językiem literackim. Nie twierdzę, że śląski nie ma swoich specyficznych cech (inaczej nie byłby wydzielany) i proszę mi tu nie rzucać jakimiś pojedynczymi słówkami. Po prostu bez przesady.

Sprawa języka śląskiego jest podobna do języka słowackiego. Oba te języki przez niektórych językoznawców uważane są za dialekty języka polskiego[potrzebne źródło], jednakże z uwagi na odmienność kulturową uznawane są za odrębne języki (w wypadku j. słowackiego przez większość, w wypadku śląskiego przez mniejszość). Analogią jest również kwestia obydwu języków łużyckich, które jeszcze na przełomie XIX i XX w. czescy językoznawcy klasyfikowali jako dialekty języka czeskiego, a były również próby zaklasyfikowania blisko spokrewnionego ze śląskim, języka dolnołużyckiego w poczet dialektów polszczyzny.

Jest zupełnie niepodobna, bo zupełnie inne są społeczne funkcje śląskiego i słowackiego. To że ktoś uważa oba za dialekty, nie sprawia, że ich sytuacja jest szczególnie podobna.

Ponadto występują formy gramatyczne niepodobne do żadnego z innych języków na świecie[potrzebne źródło] (np. żech, zamieniające się niekiedy w końcówkę czasownika i odmienne w każdej osobie).

Hm...a "żem, żeś, żeśmy, żeście" w potocznym języku polskim. Wiem, że śląskie "żech" jest używane trochę szerzej, ale to jeszcze nie czyni go "formą gramatyczną niepodobną do żadnego z innych języków na świecie"

Wydana w Stanach Zjednoczonych Encyklopedia Słowiańska klasyfikowała słowiańskie dialekty Śląska jako odrębny język śląski.

To ma być argument?

Powtarzam: udowadnianie odrębności dialektów śląskich w oparciu o porównanie z językiem literackim (zamiast z porównaniem z dialektami) jest absurdalne. Takie porównania służą do udowadniania z góry przyjętych twierdzeń i mają charakter bardziej polityczny niż encyklopedyczny.

Chodzi głównie o sekcję "opinie socjolingwistów". Wynika z niego, że jest to zgodne stanowisko socjolingwistów, tymczasem jedyne nazwisko jakie się pojawia to Tomasz Kamusella. Brak jakichkolwiek informacji, że teorie Tomasza Kamuselli, będącego doktorem politologii, w literaturze naukowej z dziedziny językoznawczej są krytykowane, żeby nie powiedzieć miażdżone (np. B. Wyderka w książce Nadciągają Ślązacy pod red.L. Nijakowskiego). W haśle kwestia ta jest niewyjaśniona i pozbawiona kontekstu. Maglocunus (dyskusja) 10:25, 26 mar 2009 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem mogą tam się znaleść, każde zdanie może podlegać zasadzie weryfikacji jeśli są wątpliwości, nikt ich nie kasuje (mimo braku źródeł), wiadomo trzeba czasu, nie wszystko da się w google znaleść, ale jakiś rozsądny czas po wstawieniu szablonu chyba można wyznaczyć jeśli jest grupa zainteresowana edycją i treścią danego artu ? powiedzmy miesiąc od wstawienia /fakt/ do treści ? Sagi2007 (dyskusja) 20:37, 2 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Usuwam część tej sekcji jako OR, w dodatku z rażącymi błędami merytorycznymi:

• po śląsku mówi się "szłapa" lub "gyra" a nie "noga", kto to wymyślił?

Odpowiedź (83.22.183.42 (dyskusja) 23:28, 7 kwi 2009 (CEST)) Rażące jest to co Ty mówisz. Noga to normalne śląskie słowo, a szłapa/gyra to określenia żartobliwe. Cytat z klasyki śląskiej, Edward Jeleń, Pamiętnik Górnika: Tosz jo se teraz moja noga obejzdrzoł, piyrwyj była jak niedźwiedź, teraz sino, tam kaj ta bolónczka była zapadniono, i jeszcze w tym dziura, tosz jagech se to tak pooglondoł, toch tak płakoł jak małe dziecko, boch se myśloł, że jusz niebyda mog wiency na nia chodzić, a ona boroczka tysz tak nadymną płakała a cieszyła mie jak mogła, tosz potym potyj operacyji jagech sie doł do spanio, toch możno społ ze 3 dni i nocy, co mie tak jeno w tym spaniu karmieła, a ta noga opatrowała.[odpowiedz]

• wymowa spółgłosek ś, ź, ć, dź nie jest identyczna jak w języku polskim, w polskim miękko "zielony", w śląskim twardo "źylony"

Odpowiedź (83.22.183.42 (dyskusja) 23:28, 7 kwi 2009 (CEST)) Inaczej wymawia się samogłoskę e, (po śląsku jako y), ale spółgłoska ź (pisana przez zi czy przez ź) jest ta sama. Nie jest to przecież żylony tylko ziylony (lub jeśli wolisz źylony). Spółgłoski są zatem takie same. Określenie spółgłoski miękkie i spółgłoski twarde jest precyzyjnym terminem fonetycznym a nie subiektywnym wrażeniem z odbioru wyrazu.[odpowiedz]

• "Swaczyna" ze staropolszczyzny?? A nie czasem z czeskiego właśnie? [12]

Odpowiedź (83.22.183.42 (dyskusja) 23:28, 7 kwi 2009 (CEST)) To trudno ocenić, można usunąć. Po czesku faktycznie jest takie słowo i oznacza przekąska.[odpowiedz]

Z tym bym uważał. W czeskim jest mnóstwo słów, które są archaizmami i regionalizmami w polszczyźnie i vice versa.Don Wasyl (dyskusja) 23:40, 7 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Lajsikonik Dyskusja 21:07, 7 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Przywracam usuniętą przez ciebie edycję. Oto źródło: http://www.slunskoeka.pyrsk.com/downloads/dykcjunorz_wersyjo_3.pdf. U mnie na podwórku też się mówiło gira albo syra, ale w prawie wszystkich językach słowiańskich noga to noga, albo noha.Don Wasyl (dyskusja) 22:41, 7 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Szanuję poczucie czyjejś odrębności (nie popieram), proszę ze względu na wagę tematu w miarę możliwości uźródławiać (refy) znaczące i kategoryczne wpisy. Sagi2007 (dyskusja) 09:33, 3 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wielcy eksperci napisali:

obecność g: śl./pol. noga, vs. czes. noha;

a naturalnie nikt nie wpadł na to, że po śląsku noga to jest rać albo szwaja.

83.30.183.58 (dyskusja) 16:27, 8 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

w jakiej gwarze jest "rać" (jaki region), w jakiej "szwaja" ? a gira ? Sagi2007 (dyskusja) 16:31, 8 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

"Rać" ńy znům. We Katowicach śe godo szłapa, a szwaja to je z mjymjyckij godki "schweiβfuβ" - we polskij godce "śmierdząca stopa".

Rać mówią w okolicach Rybnika Ślązacy prosłowiańscy, progermańscy mówią właśnie szwaja (na nogę) i szłapa (na rękę) 83.30.182.56 (dyskusja) 08:47, 21 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

"i szłapa (na rękę)" - nieprawda, na noge !

Sekcja deklinacja a tam stwierdzenie "Deklinacja w języku śląskim". Czy jest na to źródło, czy źródło traktuje o języku śląskim? Sagi2007 (dyskusja) 21:47, 9 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ta sekcja to nonsens. Po raz kolejny w tym artykule śląski porównywany jest z językiem literackim. W ten sposób można dowodzić, że każdy dialekt, ba gwara w jakiejś wsi, jest odrębnym językiem. Deklinacja w rejonie skąd pochodzi moja babka też różni się od literackij polszczyzny. Ta domorosła lingwistyka jest doprawdy żałosna.Don Wasyl (dyskusja) 12:09, 11 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

No i kolejna sekcja - porównanie. Przecież załamać się można. Każdy region ma swoje lokalne słowa i co z tego?Don Wasyl (dyskusja) 12:17, 11 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Tu nie chodzi o porównanie z literacką polszczyzną, ale z polskim, niemieckim i dolnośląskim - ukazanie wzajemnego oddziaływania na siebie tych języków skumulowane w języku/dialekcie śląskim. Naturalnie, każdy region, każde miasto, a nawet każda szkoła ma swoje lokalne słownictwo, jednakże w wypadku śląskiego jest tych słów znacznie więcej. 83.30.182.56 (dyskusja) 08:50, 21 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nawet jeśli jak wyżej to znajomość ze słyszenia nie wystarczy, potrzebne źródło i to wiarygodne i weryfikowalne dla tytułu artykułu język śląski (a nie np dialekt śląski) Sagi2007 (dyskusja) 09:18, 21 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem, jakiego źródła wymagasz - czy gdyby podobna tabelka została przedstawiona do języka polskiego (porównanie ze słowackim, czeskim i ukraińskim) też wymagałbyś wiarygodnego źródła, że po polsku bułka to bułka, a nie inkwizytor? Jeśli dobrze rozumiem Twoją prośbę to odpowiedź brzmi: słowniki 83.28.189.73 (dyskusja) 18:21, 21 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Proszę o podanie metodologii, na podstawie której wybrano takie a nie inne słowa.Don Wasyl (dyskusja) 13:53, 11 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

informacja o jego opini znajduje się w arcie dwa razy - status i argumenty za językiem. Sagi2007 (dyskusja) 13:30, 12 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

zostawiłem w sekcji "argumenty za językiem" aby nie likwidować tej sekcji Sagi2007 (dyskusja) 19:06, 7 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

--Pablo000 (dyskusja) 13:20, 26 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Czy "rzykać" jest choć trochę podobny do słowa "zegnać"? Ja uważam, że jest bardzo podobny do potocznego słowa "rzygać", czyli potocznie wymiotować. To jest wyraz potoczny, nie wulgaryzm!

Rzykać (a właściwie to žykać) po śląsku znaczy modlić się. Drozdp (dyskusja) 11:07, 24 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

No ja tez zawsze sie dziwilem co tu to robi, bo podobienstwa nie widze. Herr Kriss ✉ 13:31, 24 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Co do kaszubskiego to głosowanie dotyczące brzmienia tytułu artykułu dobiega dzisiaj końca. Wygląda na to, że w ciągu kilku dni udało się w tym przypadku osiągnąć jeżeli nie pełny konsensus, to przynajmniej zdecydowaną przewagę jednej z opcji. Po połączeniu artykułów śląskich proponuję zrobić to samo dla śląskiego, to znaczy zwykłe głosowanie bez dyskusji, bo argumenty różnych stron są już chyba dobrze znane i przetrawione. Proszę o podawanie poniżej swoich propozycji, głosy zostaną podsumowane w niedzielę wieczorem 20 czerwca.

• "Dialekty śląskie" (jest ich wiele) lub "język śląski" (nie ma co prawda formy standardowej, ale posiada swój kod w Ethnologue) Wicki (dyskusja) 16:15, 15 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wicki, szalejesz chłopie! :P. Uważasz, że jak są wojenki edycyjne to jest ciekawiej? Nie sądzę. Rozpoczynamy głosowanie w takim razie. Jesteś tu arbitrem zatem na podstawie głosów naszych stosowną decyzję podejmiesz 20 czerwca.

 Przeciw zmianom. Nie dla hasła dialekty śląskie, bo dialekt śląski jest jeden, ma dwa lub trzy zespoły gwarowe ale opisywane są zawsze razem, zawsze stanowią całość. Często również "dialekty" stosowane są wymiennie z "gwarami" (np. dlatego, że język angielski nie ma odpowiednika tychże). Nie dla hasła język śląski, bo to pojęcie utopijne, językoznawscy są zgodni: jego standaryzacja jest trudna, przy obecnym raczej małym entuzjazmie osób, które są w stanie to zrobić, raczej mało realna. A jak dodam, że według polskich dialektologów śląski jest dialektem i źródeł to dokumentujących jest cała masa, to w ogóle nie będzie za bardzo o czym rozmawiać. A Ethnlogoue... no jakby to powiedzieć... Przypuszczam, że o dialekcie śląskim więcej wie losowo zapytany Iworyjczyk na ulicy swego kraju, niż ta organizacja. Umiarkowane tak dla dialektu śląskiego, ale umywam ręce od tego co się z tym hasłem będzie działo za kilka tygodni. I zdecydowane tak dla etnolektu śląskiego. Hasło neutralne, przyjęło się i wśród zwolenników i przeciwników "języka śląskiego", daje pole do popisu w przytaczaniu argumentów obu stron. Tyle ode mnie. --LingVista (dyskusja) 19:26, 15 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

 Przeciw głosowaniu. Kwestii merytorycznych się nie głosuje. Niech już zostanie ten etnolekt, błąd to nie jest, chociaż konsekwentnie należałoby utworzyć etnolekt bośniacki, etnolekt mołdawski itp., a jakoś nikt się nie kwapi. Kiedyś było "czekamy na kod ISO", potem było "czekamy na SIL". Teraz jest jedno i drugie, więc pewnie przyjdzie czekać na wpisanie do ustawy o językach regionalnych, a następnie zapewne na zmianę zdania polskich lingwistów. SIL być dobry, jak dokumentować inne języki, jak dokumentować śląski to być zły, o! "Dialekt śląski" byłby błędny merytorycznie (bo nie jest to jeden dialekt), "gwara śląska" podobnie. Co pozostaje? "Śląszczyzna", "Etnolekt śląski", "Dialekty śląskie", "Gwary śląskie" i "Język śląski", z czego te 3 ostatnie wywołają wojenkę i można z góry założyć że konsensusu co do nich nie będzie. Jeszcze inna alternatywa: powrót do dwóch artykułów. Lajsikonik Dyskusja 19:59, 15 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dobra, zobaczymy co powiedzą jeszcze inni zainteresowani i pomyślimy. Ale dwa artykuły to hmmm dość ekstremalne wyjście. --LingVista (dyskusja) 20:12, 15 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dwa artykuły z róznymi tytułami traktujące o tym samym to nie tyle wyjście ekstremalne co idiotyczne. Ale być może mamy tu do czynienia z dwoma różnymi zjawiskami. Na przykładzie "języka mołdawskiego": dialekt mołdawski jest to dialekt wschodnioromański (rumuński), używany na obszarze dawnej mołdawii, na północ od Dunaju i wschód od Karpat. Posługuje się nim ludność zarówno Republiki Mołdawii jak i Mołdawii rumuńskiej (czyli dawnego Księstwa Mołdawii, które zjednoczyło się z Wołoszczyzną). Ale mamy też język mołdawski - ustandaryzowaną wersję "dialektu mołdawskiego", stanowiącą język urzędowy w Republice Mołdawii. Oczywiście w przypadku Śląszczyzny dokładnie takie rozwiązanie nie jest możliwe, bo ustandaryzowana i zaakcetptowana wersja literacka nie istnieje. Ale można pod hasłem "język śląski" opisać np. próby standaryzacji postulaty ws sprawie "języka śląskiego" itp.Don Wasyl (dyskusja) 11:43, 16 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

I to też jest warte przemyślenia, ja to samo zaproponowałem w przypadku kaszubszczyzny jakiś czas temu, by język kaszubski zawierał informacje o ich mikrojęzyku literackim, ale prędzej zintegrowaliśmy te artykuły, czego teraz żałuję bo paradoksalnie mój całkiem niezły wkład w kaszubszczyznę wbrew mej woli wspiera pogląd którego ja nie popieram. --LingVista (dyskusja) 14:08, 16 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ależ w Wikipedii absolutnie nie chodzi o poglądy! :) Od tego są fora internetowe. Wicki (dyskusja) 14:57, 16 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Mnie to mówisz ;) ? --LingVista (dyskusja) 16:01, 16 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Też uważam, że jeden artykuł jest o niebo lepszy i bardziej wyważony. Teraz następny krok. Głosowanie ma na celu sprawdzenie opinii zainteresowanych osób co do tytułu. W głosowaniu kaszubskim okazało się (ku mojemu zaskoczeniu zresztą) że znakomita większość uczestników zajęła praktycznie jednomyślnie to samo stanowisko. Wicki (dyskusja) 21:00, 15 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

 Przeciw temu głosowaniu. Kształt artykułu jest z trudem osiągniętym kompromisem. Teraz mamy ten kompromis poddawać głosowaniu? W sprawach merytorycznych nie ma głosowania. W przeciwnym razie przegłosujmy, żw woda zamarza w np. w +10 °C. To jest encyklopedia, naprawdę. Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 20:24, 15 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie chodzi o kształt artykułu, nie trzeba w nim nic zmieniać, chodzi tylko o jego tytuł. Sam artykuł po scaleniu przedstawia różne punkty widzenia. I bardzo dobrze. "Przeciw głosowaniu" to też istotny głos. Wicki (dyskusja) 21:00, 15 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Tylko, że tytuł artykułu powie jednoznacznie czym ślążczyzna jest. Trzeba sobie jasno powiedzieć: Tytuł jest ważny! --LingVista (dyskusja) 21:10, 15 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

W zasadzie uważam, że głosowanie nie jest rozwiązaniem. Nie może być tak, że kilkunastu Polaków decyduje o tym, czy śląszczyzna jest językiem czy jakimkolwiek lektem. Muszą być jakieś obiektywne kryteria, które o tym decydują i których każdy, lingwista czy nie-lingwista, narodowiec czy socjalista, potrafi stosować z podobnym skutkiem. Wiadomo - kwestia język/dialekt jest złożona i nie opiera się tylko na różnicach z innymi językami, bo również wchodzą w grę inne, nie-lingwistyczne czynniki. Ale przede wszystkim uważam, że Wikipedia.pl w ogóle nie powinna się wdawać w takie dyskusje. Jak już zaproponowałem w dyskusji o kaszubszczyźnie, najlepiej by było stosować jakiegoś obiektywnego źródła (którym zresztą posługują się prawie wszystkie pozostałe edycje), mianowicie SIL. I tylko dlatego optuję za język. --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 02:52, 20 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie możemy jednoznacznie uznać śląskiego za język, ponieważ niemal wszystkie źródła jakie istnieją na ten temat stanowią, iż etnolekt ten jest dialektem polskiego. Ślązacy i pewne organizacje, a także liberalni językoznawcy uznają go za język, uważając iż decyzja o tym należy do użytkowników. Nie jest to takie proste. O SIL się wypowiadałem i jest to kiepski pomysł, poza tym ileż mielibyśmy języków niemieckich. Z naszej strony wyszedł kompromis - opisujemy dwie perspektywy w jednym haśle - obecny status językowy i śląski w oczach jego użytkowników. Myślę, że nie ma w ogóle o czym dyskutować. Mamy 20 czerwca, ja i dwóch innych Wikipedystów opowiedzieliśmy się za brakiem zmian i tu póki co mamy przewagę. Poczekajmy do końca dnia na wypowiedzi reszty, ale chyba rezultat jest już z góry przesądzony. --LingVista (dyskusja) 09:21, 20 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Piątkowy Dziennik Zachodni podał, powołując się na posła Marka Plurę, że śląski uzyska status języka regionalnego we wrześniu tego roku (jest w tej sprawie zgodność PO i PiS), a od 2012 wejdzie do szkół. Będzie miał dokładnie taki sam status jak język kaszubski. MSWiA rakiem wycofuje się właśnie z nieprzychylnej opinii w kwestii nadania statusu języka regionalnego. Więc za kilka miesięcy temat tak czy siak powróci, i jakie argumenty, poza nieaktualnymi opiniami językoznawców, będą mieć zwolennicy "dialektu"? Decyzja polityczna będzie brzmieć: język. Link do artykułu. Lajsikonik Dyskusja 09:57, 20 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Procedury tego typu są zwykle skomplikowane i ja prawdę mówiąc sukcesu im nie wróżę. Nie tylko dla tego, że była już próba prawnego uznania śląskiego za język, nie tylko dlatego, iż definitywnie śląski jest dialektem polskiego. Ale z dwóch powodów: po pierwsze nie istnieje jakakolwiek spójna ogólnośląska norma języka. Po drugie, co wiąże się z pierwszym - pragmatycznie rzecz ujmując taki śląski będzie bezużyteczny bo wolna amerykanka wynikająca z dużego zróżnicowania dialektalnego uniemożliwi jakąkolwiek komunikacje na poziomie formalnym. Co gorsza - wątpię by statystyczny Ślązak sam mógłby się w tym połapać. Amibicje to jedno, realizacja to drugie. --LingVista (dyskusja) 20:25, 20 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

PODSMOWANIE GŁOSOWANIA Przede wszystkim dziękuję za wyrażenie swojej opinii. Jak widać z powyższego, większość jest PRZECIW GŁOSOWANIU, czyli za utrzymaniem status quo. Ze względu na najnowsze wieści zapewne pójdzie w górę w przyszłości opcja "języka", ale w pełni zgadzam się Ijzeren Janem, że na potrzeby Wikipedii zupełnie wystarcza proste kryterium, jakim jest SIL, niezależnie czy chodzi o narzecza afrykańskie, czy słowiańskie. I niepotrzebne są wielkie dyskusje. Ale to już temat głosowania na ogólniejszej płaszczyźnie :-) Wicki (dyskusja) 08:23, 21 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Jasne. Najlepiej wszystko pozamieniajmy na języki i jestem  Za, bo jak już psujemy prestiż Wikipedii to róbmy to konsekwentnie. --LingVista (dyskusja) 11:21, 21 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wszyscy się odwołujecie do SIL/Ethnologue, a nie zwróciliście chyba uwagi na to jaki błąd popełnili, cytuję:
Silesian
A language of Poland
ISO 639-3: szl
Population 60,000 (2002 census).
Region Silesia.
Alternate names Szlonzokian
Classification Indo-European, Slavic, West, Lechitic
Language use Also use Polish [pol].
Comments Different from Lower Silesian, a dialect of Polish [pol].
Podkreślenie moje, bo właśnie o ten fragment mi chodzi. Jakim cudem gwary dolnośląskie odłącza się od wirtualnego języka śląskiego, skoro są one bliższe temu etnolektowi niż jakiemukolwiek innemu dialektowi polskiemu. I Wikipedia ma się opierać na czymś takim? Kpina! --LingVista (dyskusja) 22:16, 16 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ma się opierać na tym co Ty uważasz, czy na źródłach? To właśnie jest kpina, co Ty robisz. Poczytaj WP:WER, szczególnie weryfikowalność, a nie prawda absolutna. Herr Kriss ✉ 00:01, 17 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie bardzo rozumiem, gdzie opieram się na tym co ja uważam? Po prostu dałem przykład zaczerpnięty wprost z tej strony i do tego skonfrontowałem artykuł Wikipedii gwary dolnośląskie, który nie jest mojego autorstwa, ale jest jak najbardziej uźródłowiony i wiarygodny. Wobec powyższego, podważam jakość SIL/Ethnologue, do czego mam święte prawo, jeśli podpieram to argumentami, a niniejszym podpieram. A co do samego śląskiego, to przecież wiadomo jak wiele istnieje źródeł na jego przynależność do dialektów polskich, choćby takie coś, więc nic z powyższego nie jest moim wymysłem --LingVista (dyskusja) 04:26, 17 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Argument niedorzeczny. Weryfikowalność polega na tym, że w jakimś tam wiarygodnym źródle coś piszą, nie na tym, czy to źródło czasami też popełnia błędy. Czy New York Times jest źródłem wiarygodnym, czy Gazeta Wyborcza? Czy artykuł jakiegoś profesora w czasopiśmie akademickim nie może się czasami mijać z prawdą? No ba! Jeszcze wczoraj przeczytałem w jednym zupełnie akademickim (i kompletnie wiarygodnym wg kryteriów wikipedii) wydaniu, że esperanto ma ponad miliona native speakerów! QED.

Językoznawcy już dawno doszli do wniosku, że język i dialekt to w istocie to samo. Dlatego teraz już pojęciem ogónie przyjętnym jest "język regionalny" - a wskutek tego liczba języków urosła w porównaniu do sytuacji, jaka istniała 30 lat temu. W Holandii dzieje się to samo: kiedyś było powszechnie przyjęte, że istnieją tylko niderlandzki i fryzyjski, a teraz już wiemy, że istnieją jeszcze język limburski, język zelandzki itd., a również, że część dialektów na wschodzie kraju w rzeczywistości należą bardziej do zakresu języka dolnosaksońskiego. Moim zdaniem pojęcie języka regionalnego jest świetnym wynalazkiem. A przypadku śląskiego jest oczywiście podobnie.

Ale to wszystko jest nieważne. Wikipedia nie powinna wypowiadać się w takich kwestiach. Naszym zadaniem tutaj jest tylko przedstaiwnie różnych opinii i źródeł na ten temat. Jeżeli w Rosji wciąż są źródła, które argumentują, że ukraińskiego jest dialektem rosyjskiego, to powinniśmy to chociażby wymienić, przy czym zachowujemy kompletną neutralność w tej kwestii. Ze śląskim jest oczywiście dokładnie tak samo. Pozdrawiam, --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 15:22, 17 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nikt nie jest nieomylny, to oczywiste. Pytanie tylko, czy powinniśmy stosować SIL jako wyrocznie skoro popełnia tak fundamentalne błędy? Dla mnie to jest dowód na to, że nikt z SIL nie ma tak naprawdę pojęcia, za co się w danym momencie bierze. Ktoś tam kiedyś wysłał do nich wniosek o zakwalifikowanie śląskiego jako język odrębny od polskiego, dołączył ze 2 czy 3 przykłady języka i tym samym w ciągu kilku miesięcy śląski został uznany za mowę inną niż język polski. Jak mam traktować poważnie takie źródło, skoro nigdy nie wiemy z czym oni "wyskoczą". W głosowaniu nad tytułem artykułu opowiedziałeś się za językiem, przy czym muszę Cię zmartwić, ale język ogólnośląski ma mikroskopijne szanse na powstanie. I aby nie być gołosłownym, proszę Cię byś przeczytał ten oto artykuł: Spory o status śląszczyzny. Krótko powiem, że wynika z niego, że ewentualny język śląski byłby językiem tylko części rdzennych Ślązaków, a pozostałe gwary śląskie trzeba by było uznać za niepoprawne. Jak widzisz, to się trochę kłóci z tzw. liberalną lingwistyką, która się przyjęła w Wikipedii. Język śląski nie ma racji bytu, nie jest to dla mnie ani powód do radości, ani do smutku. To jest fakt, który trzeba zaakceptować. Nie rozumiem dlaczego odrzuca się prace tak rzetelne i dokładne jak dzieła Kazimierza Nitscha czy Karola Dejny, a zastępuje się je źródłami tworzonymi przez ludzi, którzy z językiem polskim nie mieli zbyt dużo do czynienia. Wybacz, ale o mojej mowie, czym ona jest i jaki ma zasięg terytorialny nie może decydować ktoś zza granicy (SIL), kto prawdopodobnie nie spędził nad badaniem tego języka dłużej niż miesiąc, o ile w ogóle. Skoro przypominacie mi o zasadach Wikipedii, ja wam przypomnę o Wikipedia:Zdrowy rozsądek i Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady. A dlaczego uważam pracę Nitscha, tj. człowieka, który mowę Polską znał od podszewki i przyczynił się do odkrycia jej tajemnic, za dużo lepsze? Proponuję zapoznanie się z ciekawą publikacją Anieli Gruszeckiej "Całe życie nad przyrodą mowy polskiej. Kazimierz Nitsch i jego prace". Tyle. --LingVista (dyskusja) 18:18, 17 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Napisz o co Ci konkretnie chodzi? O wywalenie informacji, że SIL uznaje śląski za język? To byłby zwykły POV – usuwanie poglądów niezgodnych z własnymi. Błędy są wszędzie, gdybyśmy eliminowali poszczególne źródła, tylko dlatego, że gdzieś są w nich ewidentne błędy, to pewnie nic byśmy nie mieli (encyklopedie odpadają, po poważne wpadki są i w PWN, i w Britannice, i w innych), zapewne prace naukowe też odpadną, bo niemal każdy kiedyś coś niedorzecznego napisał. Nie tylko SIL uznaje śląski za język, projekty poselskie o nadaniu śląskiemu statusu regionalnego są też niczym innym, tylko uznaniem śląskiego za język. Piszesz, że język ogólnośląski ma mikroskopijne szanse na powstanie, i że ewentualny język śląski byłby językiem tylko części rdzennych Ślązaków, a pozostałe gwary śląskie trzeba by było uznać za niepoprawne. Jest to oczywistą nieprawdą, a dowodem na to jest ogólnokaszubski – tu też powstał język ogólny różniący się od wszystkich dialektów i jakoś się przyjmuje (został nawet państwowo uznany), a jego dialektów nikt nie uznaje za niepoprawne (argumentacja o niepoprawności gwar śląskich jest o tyle absurdalna, że niby jako gwary polskiego to są poprawne, a jako śląskiego to już nie...). Aotearoa dyskusja 19:55, 17 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie, nie chodzi mi o wywalanie informacji, że SIL uznaje śląski za język, bo nawet jakby uznali polszczyznę za język helleński (co by mnie wcale nie zdziwiło), to Wikipedia mogłaby ten fakt odnotować, bo w końcu jakiś tam prestiż SIL ma. Chodzi mi jednak o to, że za bardzo się trzymamy ich opinii, a oni wcale tacy świetni nie są, czego przykład dałem. Co do ogólnośląskiego i ogólnokaszubskiego, o którym raczyłeś wspomnieć, to niestety jednak mówię prawdę. Owszem kaszubszczyzna się jako tako przyjęła, pomimo tego, że uczy się go (kaszubskiego) mizerna liczba osób, to jednak język oparty na gwarach północnokaszubskich, które od południowokaszubskich różnią się dość znacznie. Ten dialekt/język się w jakiś sposób unifikuje, więc różnorodność przepada. Pomyśl - kaszubi uznają język ogólnokaszubski za swoją mowę i prawdopodobnie zrezygnują z odmiany gwarowej, bo prawdę mówiąc - po co im ona będzie? W ten sposób ginie różnorodność dialektalna. Oczywiście, argument, że niegdyś język ogólnopolski przejmował rolę ogólnokaszubskiego, może i miałby sens, ale znowu - na chłopski rozum - ci, którzy będą chcieli poznawać mowę kaszubską zaczną się jej uczyć już nie od babci, ale od nauczyciela. Teraz tożsamość językowa Kaszubów skupiła się na ogólnej kaszubszczyźnie, która i tak - niestety - ma się z pokolenia na pokolenie gorzej, nadczym ubolewam, bo to mowa mi bardzo bliska. Język polski ogólni kaszubi traktowali z pewną ostrożnością, ale i tak wpływ jej na gwary kaszubskie jest znaczny. Co do śląskiego, może trochę źle się wyraziłem, chodzi o to, że dla części Ślązaków język śląski będzie mimo wszystko językiem obcym, może nawet bardziej niż język ogólnopolski, z którym mają do czynienia na co dzień. I dajmy na to, jeśli śląski literacki oparłby się na gwarach niemazurzących, to co mają zrobić użytkownicy mazurzących? Uczyć się kolejnego języka, tak by znać lokalną gwarę, język śląski i język polski? Czy oni się w jakiś sposób będą utożsamiać z mową ludności, która mieszka 10 wsi dalej? I po co im to będzie, skoro posiadają znajomość bardziej uniwersalnego języka ogólnopolskiego? Zobacz link do artykułu, który zamieściłem w swoim poprzednim poście, bo to nie jest bynajmniej mój wymysł. A ustawa o śląskim jak wisiała tak wisi nadal i powisi sobie, zwłaszcza, że jeden z ważniejszych śląskich posłów niedawno opuścił partię rządzącą. Good luck. --LingVista (dyskusja) 20:21, 17 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

LingVista, z całym szacunkiem, ale to wszystko jest Twoje zdanie. I Twoje zdanie nie ma żadnego znaczenia w tej dyskusji, tak samo jak i moje. Wikipedia nie jest miejscem, gdzie się decyduje o statusie języka lub jakości SIL, Wikipedia też nie jest forum dyskusyjnym. Dlatego ta dyskusja nie ma sensu. Wiemy tylko jedno: że póki nawet językoznawstwo nie ma odpowiedzi na pytanie, co dokładnie odróżnia języki od dialektów, każda opinia na ten temat jest tylko opinią, często o zabarwieniu politycznym. Naszym zadaniem nie jest ważenie wszystkich możliwych argumentów pro et contra, wystarczy w sposób neutralny reprezentować wszystkie udokumentowane w źródłach wiarygodnych opinie z należytymi przepisami, wstrzymując się od własnych opinii w tym zakresie. Cała reszta to WP:OR. --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 20:51, 17 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Gdzie tu OR, jak cały czas podaje źródła? --LingVista (dyskusja) 22:06, 17 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Np. to, że SIL to bubel. Jedne źródła mówią to, inne mówią coś innego. Według niektórych śląski jest językiem, według innych czymś innym. Kwestia, które są lepsze, nie powinna nas obchodzić. --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 22:28, 17 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

To, że SIL to bubel to bynajmniej nie OR, lecz moja opinia, którą poparłem dowodem rzeczowym. Nie wiem czemu aż tak sztywno trzymasz się zasad Wiki. Czy gdy będ--LingVista (dyskusja) 13:11, 18 paź 2010 (CEST)ę gdzieś tu pisał, że 2+2=4^{[potrzebny przypis]}, to też będę musiał podawać źródła? Jakość źródeł jest ważna. Za źródło najbardziej podstawowe należy przyjąć najbardziej obiektywne i zgodne z polskimi standardami źródła, najlepiej te, które są tworzone przez specjalistów, ludzi znających język polski najlepiej - polskich naukowców. Pamiętaj, że Wikipedyści też mają mózgi^{[potrzebny przypis]} i na szczęście potrafią wyciągać wnioski. A że jestem Polakiem^{[potrzebny przypis]} zależy mi, aby ludzie, którzy czytają artykuły o m.in. moim języku, uraczeni zostali informacjami na wysokim poziomie, choćby po to by nie zostać wyśmianymi w szkołach, na uczelniach, gdy z Wikipedii będą korzystać. Może używam za dużo sarkazmu^{[potrzebny przypis]}, ale działam w myśl przysłowia "nic o nas bez nas". --LingVista (dyskusja) 13:11, 18 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

"zgodne z polskimi standardami źródła" - dość nacjonalistyczne podejście! --christian1 13:32, 18 paź 2010 (CEST)

@Christian1 to nie tak. Ale logicznym jest, że zazwyczaj o swoim języku najwięcej wiedzą użytkownicy, w szczególności tacy, którzy zajmują się badaniem mowy zawodowo. Moja wypowiedź nie ma nic wspólnego z nacjonalizmem. Dla przykładu - ja sam, choć niemiecki znam dobrze, nie podjąłbym się polemiki z niemieckimi profesorami z zakresu ścisłego językoznawstwa niemieckiego, bo nie czułbym się kompetentny. A tak BTW, na Wiki.de, co mnie cieszy, nie ulega się za bardzo opiniom SIL (niem. Bairische Dialekte wobec ang. Austro-Bavarian language), co więcej artykuły o dialekcie śląskim i o Ślązakach są napisane neutralnie. --LingVista (dyskusja) 14:10, 18 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

<sarkazm>No to gratuluję, właśnie udowodniłeś, że Bóg nie istnieje - bo przecież główne źródło wskazujące na istnienie Boga, Biblia, jest przepełnione błędami!</sarkazm> Ale na serio, przeczytaj sobie sekcję na temat WP:OR. Znajdź mi wiarygodne źródło, że SIL to bubel. Wtedy pogadamy dalej. Bo na razie jest to tylko prywatna opinia jednej osoby, czyli OR.

Poza tym, skoro uważasz, że tylko Polacy mają prawo zadecydować o polskim, to chodząc tym samym tokiem myślenia trzeba też stwierdzić, że prawo zadecydować o kaszubskim i śląskim mają tylko i wyłącznie użytkownicy danego języka. Zgoda? --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 13:41, 18 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Co do Biblii, to o ile wiem tacy ludzie jak Karol Darwin swoją teorią ewolucji czy choćby Stephen Hawking ostatnimi niuansami - artykuł Twój sarkazm potraktowaliby bardzo poważnie. Poza tym bez żartów, Biblia nie jest źródłem naukowym sensu stricto, jest w wielu miejscach dobrym źródłem historycznym, ale mimo wszystko traktuje się je z pewną rezerwą i ja nie jestem za to odpowiedzialny. Nie mnie oceniać czy jest wolna od błędów, teologiem nie jestem, a językoznawcą owszem. Żeby już tak skończyć wątek Biblii, zawsze mnie ciekawiło jakim cudem ludzkość się rozwinęła, skoro jedynymi potomkami pierwszej pary ludzi byli dwaj mężczyźni... Kain i Abel. Wielu ludzi traktuje Biblię metaforycznie, my za to musimy brać SIL bardzo dosłownie. Kwestia śląskiego i kaszubskiego jest taka, że do obu dialektów czuję przywiązanie i po prostu muszę zgodzić się z polskimi dialektologami. Proszę, nie traktuj tego jako moją opinię. Ja po prostu propaguję opinie ludzi, którzy w polskiej lingwistyce są autorytetami, a których się olewa, bo hałaśliwa mniejszość czuje się dotknięta. A podobno świat zmienia się w globalną wioskę... --LingVista (dyskusja) 14:00, 18 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wybacz, ale kwestia kaszubskiego już się rozstrzygnęła i dywagacje autorytetów już tu nic nie zmienią. Poza tym kwestie językowe (naukowe) w wyróżnianiu języków we współczesnym świecie chyba już nie są brane pod uwagę – liczy się wyłącznie odczucie społeczeństw, a zatem czysta polityka. Właśnie wyłącznie z tych względów mamy dziś rumuński i mołdawski, bułgarski i macedoński (wskaż mi bułgarski autorytet lingwistyczny twierdzący, że macedoński to osobny język, a nie dialekt bułgarskiego), serbski, bośniacki, chorwacki i czarnogórski zamiast serbsko-chorwackiego, urdu i hindi, indonezyjski i malezyjski, tybetański i bhutański itd, itp. Również ze względów poza naukowych tak różne języki niemieckie nie są uznawane za osobne, tylko za dialekty jednego języka (a różnią się zdecydowanie bardziej niż np. czeski od słowackiego), czy mandaryński i kantoński traktowane są za odmiany chińskiego. Dlatego argumenty czysto naukowe przy wyróżnianiu języka w dzisiejszym świecie są co najwyżej argumentami pomocniczymi, a nie decydującymi, bo gdyby tylko naukowe argumenty brać pod uwagę, to dość znacznie zmieniłaby się lista uznawanych języków. Aotearoa dyskusja 14:21, 18 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

To co mówisz, to też jest jedna z opinii, są kontropinie itp. Dobrze, zakończymy na tym dyskusję. Nie przekonam Was, Wy nie przekonacie mnie i to jest najbardziej pewny fakt ze wszystkich, które tutaj padają. Śląski miał miesiąc temu, podobnie jak i dwa lata temu dostać status języka regionalnego. Tak się jednak nie stało. Śląski jest nadal dialektem języka polskiego, czyli język polski wciąż jeszcze jest językiem, który ma dialekty. I zanim język mazowiecki, język wielkopolski i język małopolski zagoszczą w naszym kraju, możemy śmiało mówić o bogactwie naszego okaleczonego z kaszubszczyzny (według Was, bo nie według mnie i sporej liczby osób) języka. --LingVista (dyskusja) 18:10, 18 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiśce, że nie przekonasz. ;) Bo wydaje mi się, że nie rozumiesz, o co tu chodzi. Ja wcale nie chcę skreślić opinii polskich dialektologów, ale mam wrażenie, że to Ty chcesz skreślić opinie wszystkich, którzy się z Tobą/nimi nie zgadzają, podważając ich wiarygodność. To dla mnie nie jest do przyjęcia. Porządny artykuł powinien zawierać wszystkie znaczące opinie na jego temat, zarówno opinie samych ślazaków, polskich dialektologów, polskiego rządu, slawistów zagranicznych itd. Prywatne zdania indydiwualnych wikipedystów nie mają tu nic do rzeczy. Pozdrawiam, --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 23:04, 18 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dla mnie prywatne zdania Polaków (którymi są i Ślązacy, jeśli nie wszyscy, to większość) mają większe znaczenie niż ludzi z SIL i każdy, kto zna polskie dialekty, a takich osób jest niestety za mało, dostrzeże nierozerwalny związek śląskiego z językiem polskim. Podkreślę jeszcze raz, bo widzę, iż jest to potrzebne, nie uważam, że należy wyrugować SIL z Wikipedii, ale by nie traktować ich jako główne źródło, tj. takie, które stanowi o tytule lub myśli przewodniej artykułu (bo chodzi głównie o to). Ale ja nie o tym chciałem... Dzisiaj jeden z wikipedystów dodał stanowisko urzędników z polskiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - odmowa zarejestrowania śląskiego jako język regionalny. Oznacza to, tak jak mówiłem wcześniej - śląski nie jest prawnie uznawanym językiem. Co więc stoi na przeszkodzie by uznać go za polski dialekt (tj. sprawić, że artykuł będzie opowiadał się za przynależnością do języka polskiego). Obrońcy kaszubskiego mieli tylko jeden argument - ustawę. Ślązacy nie mają tego. Więc siłą rzeczy... ustalmy wreszcie według czego ustalamy tytuły artów. --LingVista (dyskusja) 23:26, 18 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

W tytule tego artykułu nie ma nic o języku, czy o dialekcie... Do niedawna mieliśmy dwa artykuły „dialekt śląski” i „język śląski”, które zostały połączone w jeden „etnolekt śląski” właśnie, aby zastosować neutralną terminologię. Niestety jest tak, że przy niektórych tematach poglądy są bardzo rozbieżne i tylko zastosowanie jakiegoś kompromisu (czasami dość wydumanego) pozwala na opisanie wszystkiego w jednym artykule. Mi osobiście tytuł tego artykułu jest obojętny, jeśli chcesz, to rozpocznij dyskusję (najlepiej w kawiarence) o jego zmianie. Biorąc jednak pod uwagę długie wcześniejsze dyskusję i to, że stan obecny jest wynikiem jakiegoś kompromisu, który wyłonił się z tych dyskusji, wątpię aby nowe kilobajty dyskusji coś w tym zakresie zmieniły.

Dzisiaj jeden z wikipedystów dodał stanowisko urzędników z polskiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - odmowa zarejestrowania śląskiego jako język regionalny – tak to jest jak ktoś coś wpisuje na podstawie doniesień prasowych, gdzie jest pełno skrótów myślowych i innych przeinaczeń. Urzędnicy MSWiA nie odmówili zarejestrowania śląskiego jako języka regionalnego, a to z takiej prostej przyczyny, że nie maja do tego żadnego prawa. Co więcej nie ma w Polsce urzędowego rejestru języków (regionalnych czy innych), więc nawet o rejestracji nie ma mowy. Jedynie co MSWiA zapewne uczynił to zaopiniował negatywnie poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych, etnicznych i o języku regionalnym, zakładający dopisanie do ustawy śląskiego (ponieważ projektu ustawy nie ma w dokumentach sejmowych, a opinii MSWiA w BIPie tego ministerstwa, może to być jeszcze faza opracowywania tego projektu). Ponieważ to projekt ustawy (bo tylko ustawą można wprowadzić język regionalny) to tylko Sejm może go odrzucić (no jeszcze marszałek może nie dać go pod głosowanie). Opinia MSWiA nie jest nawet opinią przesyłaną do Sejmu, to jest opinia resortowa, którą bierze pod uwagę Rząd wraz z opiniami z innych ministerstw. Dopiero na posiedzeniu Rady Ministrów podejmowana jest decyzja rządu o poparciu lub braku poparcia dla projektu ustawy. Autor tego wpisu z urzędniczej decyzji będącej jednym kamyczkiem w procesie legislacji wysnuł daleko idący, i co ważniejsze na razie nieuprawniony, wniosek o ponownej odmowie uznania śląskiego za język regionalny. A ta decyzja MSWiA nie ma jakiegokolwiek wpływu na uznanie bądź nieuznanie śląskiego za język. Aotearoa dyskusja 11:47, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Cofnąłem Twoją zmianę, bo równie dobrze mogę powiedzieć, że to nie SIL decyduje co jest językiem, a co nie. Pozostawiam ten artykuł jako kolejną opinię dotyczącą statusu. To nie jest jedyne doniesienie prasowe jako źródło, te argumenty które optują za językiem śląskim pochodzą właśnie głównie z tego typu źródeł, więc wstrzymałbym się z taką "selekcją", której - nota bene - Wy się przecież sprzeciwiacie. Co do tytułu - wiem, wiem, przejrzyj historię, a zobaczysz kto zintegrował te artykuły ;). Nie żałuję, że tak się stało, w końcu i mnie i wielu wikipedystom sytuacja z dwoma artykułami na temat śląskiego zaczęła przeszkadzać. Tytuł jest w miarę neutralny, ale i tak mam wrażenie, że to co się na Wikipedii robi sprowadza sie do tego, by to wszystko podciągnąć pod język. Etnolekt miał być kompromisem, a jest chyba przykrywką do tego by i tak propagować pojęcie odrębności. I jeszcze coś... jedyna zmiana tytułu jaka wchodzi w grę, tj. taka o której się mówi to zmiana na "język śląski". Nie wróżę sukcesu temu działowi Wiki jeśli będziemy robić takie numery. Wiele osób, które kiedyś się burzyło dziś milczy, a szkoda... Może po prostu zrezygnowali. A gdy ja zrezygnuję to "język śląski" będzie miał otwartą drogę. I mój język będzie dla mnie językiem obcym (w sensie rdzeń polszczyzny). Super! --LingVista (dyskusja) 13:49, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Co to w ogóle ma do merytoryki - jakieś "my", jakieś "wy", "mój". Czytałeś aby czym Wikipedia nie jest? Lajsikonik Dyskusja 13:55, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ma dużo, ja nie usuwam źródeł, które traktują o języku śląskim, a jest ich całe 5. Nie usuwaj dobrych źródeł. --LingVista (dyskusja) 13:59, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

To nie są dobre źródła, opinia MSWiA jest jedynie opinią, dobrym źródłem do jej istnienia byłaby strona MSWiA nie artykuł kogoś kto najwyraźniej nie ma pojęcia o czym pisze. Ministerstwo nie uchwala ustaw. Lajsikonik Dyskusja 14:03, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

To Twój POV i OR, jako administrator w ogóle nie powinieneś się angażować w tego typu dyskusje. To nie ja łamię zasady Wikipedii. --LingVista (dyskusja) 14:05, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Usunąłem ten wpis wyłącznie z powodu przekłamań. Jeżeli znajdziesz tekst tej opinii i czego ona faktycznie dotyczyła, to nie ma powodu aby ją opisać. Ale rzetelnie. Nie najlepiej wygląda, gdy piszemy o opinii, a pomijamy zupełnie projekt ustawy, który był opiniowany (nawet w linkowanym artykule jest mowa o projekcie ustawy, którą z tekstu w Wikipedii wycięto). Wg mnie warto byłoby opisać wszelkie urzędowe próby wprowadzenia śląskiego jako języka (zarówno projekty ustaw pro, jak i oficjalne stanowiska przeciw, które dotychczas przeważają). Najlepiej jakby to znalazło sie w odrębnej sekcji, a nie w „statusie językowym”. Aotearoa dyskusja 14:08, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dobra, nie mam ochoty się kłócić. Prób przeforsowania ustawy o śląskim będzie jeszcze pewnie wiele, możemy opisać każdą. --LingVista (dyskusja) 14:14, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

"Dla mnie prywatne zdania Polaków (którymi są i Ślązacy, jeśli nie wszyscy, to większość) mają większe znaczenie" - zagadka: ile zasad Wikipedii narusza ta 1/3 zdania? Lajsikonik Dyskusja 14:16, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Bo to najzwyklejsza w świecie prawda. Nie wiem, mam Ci szukać wiarygodnych źródeł na to, że trawa jest zielona, a człowiek ma dwie ręce? --LingVista (dyskusja) 14:23, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Przykro mi Cię rozczarować, ale Wikipedii nie pisze się w oparciu prywatne zdania. A zgodne z WP:WER źródła na tę rzekomą większość zwyczajnie nie istnieją. Podaj chociaż jedno mówiące o autoidentyfikacji rdzennych mieszkańców Górnego Śląska, najlepiej recenzowane naukowo. Tylko, proszę, bez OR typu bierzemy liczbę mieszkańców województwa i odejmujemy od niej liczbę deklaracji wziętą ze spisu, co już przerabialiśmy parę wątków wyżej. Lajsikonik Dyskusja 14:44, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

• Wiesz, Ty mnie nie rozczarowujesz. Dla mnie Wikipedia nie jest narzędziem propagandy, zwłaszcza w dobie nadchodzącego spisu powszechnego. Mam przyjaciół Ślązaków, którzy mówią godką, a uważają się za Polaków i utożsamiają się ze Śląskiem. Artykuł o Ślązakach nie mówi o tym, że wielu z nich mieszka w Warszawie, że zawierają małżeństwa z tymi "Polochami" itp., bo na to naukowych źródeł nie znajdziesz. Ale wiesz - to co mówisz to świetny argument dla tych, którzy chcą kreować rzeczywistość. Mówi się o tym, że spis był sterowany, przyszły pewnie też będzie, Wikipedia odnotuje wyniki i będzie radocha wśród Ślązaków-niePolaków. Jeśli uważasz, że Wikipedia to różdżka, która zmienia rzeczywistość, jesteś w błędzie. Można pisać nie wiadomo co w artykule Ślązacy i w tym wybitnie nieency Narodowość śląska, lecz jedyne co się wtedy zrobi to narażenie siebie (tzn. swojego nicka) i całą Wikipedię na śmieszność. Ale to nie sprawi, że Śląsk będzie niepodległy lub autonomiczny, bo nie będzie. To nie znaczy, że Polacy będą traktować Ślązaków inaczej niż traktują, bo nie będą. Możesz mnie oskarżać o łamanie zasad Wikipedii, ale paradoksalnie takie niby przestrzeganie to jest sytuacja analogiczna do tej z dopalaczami. "Kruczek wikiprawny" i tyle. W to co jest w tych poviastych artykułach wierzą tylko Ślązacy-separatyści, a nie większość czytelników, na co na pewno wiele silesionacjonalistów by liczło. --LingVista (dyskusja) 15:09, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Przerobiłem ten wpis tak, aby przedstawiał to co faktycznie miało miejsce (i co jest faktycznie opisane w artykule). Na razie jest tam, gdzie był, jednak osobna sekcja by sie przydała. Aotearoa dyskusja 14:18, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki. --LingVista (dyskusja) 14:23, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Proponuję usunąć z artykułu kuriozalną mapę Plik:Jezyki i dialekty Europa Srodkowo Wsch..jpg. Zupełnie dziwne są tu granice występowania poszczególnych języków, obszary gdzie znikoma część ludności mówi danym językiem są zaznaczone jako obszary danego języka (np. polski na Kowieńszczyźnie, która skutecznie została zlituanizowana już w okresie międzywojennym; polski na Spiszu słowackim; ukraiński na Białorusi; brak białoruskiego w okolicach Hajnówki, brak ukraińskiego w całej Ukrainie zakarpackiej). Mapa nie ma jakichkolwiek źródeł i nie powinna być ilustracją do artykułu. Aotearoa dyskusja 15:41, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Mam lepszy pomysł. Proponuję wywalić tę mapę ze wszystkich artów i ogólnie z commons, bo ona jest kiepska niestety. Powinniśmy zrobić mapę dialektów/języków w Polsce, wtedy poziom szczegółowości byłby jednolity i unormowany. --LingVista (dyskusja) 15:44, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Hmm, a nie lepiej nominować do usunięcia na Commons? Jest wykorzystywana w kilku wersjach językowych, a na pl.wiki nie tylko w tym artykule. Już ktoś zresztą napisał uzasadnienie po angielsku w opisie pliku. Lajsikonik Dyskusja 15:46, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Niestety Commons to nie Wikipedia, obowiązują tam inne zasady. Podstawą Commons jest dostarczanie wszystkim, w tym Wikipedii, wolnych grafik. Liczy się głównie, czy dana grafika jest wolna, natomiast takie zasady obowiązujące na Wikipedii jak POV, czy weryfikowalność nie są tam brane pod uwagę (mogę ładować grafiki będące moim OR, przekazujące zdecydowanie jednostronny punkt widzenia). Po prostu, to że coś jest na Commons nie oznacza, że może być zamieszczone na Wikipedii – o tym trzeba pamiętać. Aotearoa dyskusja 15:51, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Co nie zmienia faktu, że powinniśmy tę mapę zastąpić inną, lepszą. --LingVista (dyskusja) 15:54, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Zastąpić inną, lepszą nie jest wcale tak prosto. Nie jest problemem wykreślić mapę dialektów polskiego z granicami wg Kazimierza Nitscha czy Karola Dejny (sam mógłbym to zrobić). Problem jest w prawach autorskich – jak Nitsch czy Dejna opracowali zasięgi dialektów, to jest to ich dzieło, a wykreślenie mapy z ich granicami byłoby zwykłym złamaniem prawa autorskiego chroniącego dzieło przez 70 lat od śmierci autora (czyli odpowiednio do końca 2028 i 2074 roku). Dlatego chyba trzeba będzie się obejść bez mapy. Aotearoa dyskusja 16:20, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

No, ale prawdę mówiąc to ta obecna mapa się też w jakiś sposób na tym wzorowała. Poza tym, nie uważasz, że mapa dialektów jest trochę jak mapa polityczna? No bo jak inaczej ją nakreślić? To nie jest raczej dzieło artystyczne. --LingVista (dyskusja) 16:25, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Mylisz dzieło artystyczne (sztuka) z dziełem w ogóle. Jeśli ktoś napisze potwornie nudny i językowo fatalny doktorat, to z dziełem artystycznym nie będzie miało to wiele do czynienia, ale dziełem, w rozumieniu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, niewątpliwie będzie. Granice polityczne tym różnią się od granic dialektów, że te pierwsze są obiektywnie istniejącym wytworem administracji nie podlegającym autorskiej interpretacji, granice dialektów są natomiast wynikiem pracy autorskiej (poprzedzonej latami badań) konkretnej osoby – jednak Dejna inaczej przedstawia granicę pomiędzy dialektami małopolskim i wielkopolskim, uwzględnia dialekty mieszane na wschodzie i południu kraju... Aotearoa dyskusja 16:32, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

No tak... ale obu badaczom z grubsza chodzi o to samo, różnice są minimalne. Nieważne... A nie moglibyśmy jakoś zaznaczyć, że dana mapa powstała na bazie, dajmy na to, prac tych dialektologów. Bo zobacz, np. mamy taką mapkę plemion polskich w dialekty języka polskiego. Pokombinujmy. Na pewno coś się da zrobić, skoro istnieje już tutaj mapa pokazująca dialekty. --LingVista (dyskusja) 16:36, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

różnice są minimalne – jednak przesunięcie granicy małopolsko-wielkopolskiej o 100 km (m.in. Łódź, Kutno), czy mazowiecko-małopolskiej o 50 km (m. in. Radom, Skierniewice) nie jest minimalną różnicą... Aotearoa dyskusja 18:13, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wiesz co, dzisiaj mało kto zwraca na to uwagę. Jeśli mógłbym coś doradzić, to byłoby to coś takiego: mapa dialektów. To są najnowsze badania nad dialektami. Gdybyś się podjął tworzenia mapy, można by było umieścić dialekt, którego istnienie się neguje - chełmińsko-kociewsko-warmiński. Południowe Mazowsze i północna Małopolska stanowią problem, bo z jednej strony są cechy gwar, a z drugiej przynaleźność historyczna danych ziem. --LingVista (dyskusja) 18:21, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Na szybko zrobiłem taką mapę wg podziału Dejny: Plik:Polska-dialekty.png – jak znajdę czas to nad nią jeszcze trochę popracuję: ponieważ podkład wziąłem ze wcześniejszej mojej mapy, nie za bardzo pasuje do tematu (za dużo rzek i jezior – trzeba je zgeneralizować); dodam główne miasta; zastanawiam się nad dodaniem obszarów z językami mniejszości (dość zwarte z niemieckim, białoruskim i litewskim, rozproszone z ukraińskim i łemkowskim). No i może coś analogicznego dla tego zmodyfikowanego Urbańczyka zrobię – bo jednak nie podejmę się uśredniania różnych koncepcji przebiegu granic... Aotearoa dyskusja 21:54, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie dodawaj innych języków. Dialekty polskie + neutralna kaszubszczyzna to dobre wyjście. Zastanawiam się za to skąd dialekty mieszane na wschodzie (Podlasie i dolna Małopolska)? --LingVista (dyskusja) 21:59, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Tak Dejna wyznaczył – nawet na tej schematycznej mapie (trzecia od góry) to dobrze widać, nie robiłem co prawda za tą , tylko za inną, której skan posiadam (musiałbym gdzieś dogrzebać by sprawdzić skąd dokładnie jest ten mój skan), jednak granice się pokrywają. Aotearoa dyskusja 22:40, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Faktycznie, jak się przyjrzeć tej mapie z multimedialnego przewodnika to tak jest. W książce Denjny tego tak nie widać, jest wiele map, ale na żadnej nie ma jego jasnego podziału dialektów. Ogólnie to można by się zastanowić jeszcze czy jakoś nie zaznaczyć wymierającej gwary słowińskiej i dialektu chełmińsko-kociewsko-warmińskiego, nie wiem czy miałeś okazję widzieć go na jakiejś mapie? --LingVista (dyskusja) 22:46, 19 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dokończę najpierw tę mapę wg Dejny, a potem zrobię wersję wg Urbaczyka w modyfikacji z przewodnika Gwary polskie. Będzie można wstawić do artykułu Dialekty języka polskiego porównanie zasięgu wg różnych źródeł. Myślę, że gwarę słowińską i dialekt chełmińsko-kociewsko-warmiński można zaznaczyć na kolejnych wersjach mapy (całe szczęcie Wikipedia to nie książka, można sobie poszaleć z różnymi wersjami, a i tak wszystko się zmieści...), np. na tle tradycyjnego podziału na dialekty zasięg liniowy tego kolejnego. Aotearoa dyskusja 12:21, 20 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Spoko, jestem ciekaw jak wyjdzie, bo ta którą zrobiłeś bardzo mi się podoba. --LingVista (dyskusja) 17:15, 20 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Właśnie podmieniłem mapę Plik:Polska-dialekty.png na wersję z miastami i wstawiłem ją na razie do Dialekty języka polskiego. Aotearoa dyskusja 17:39, 20 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Mapa jest świetna. Fajnie byłoby, gdybyś - jak będziesz miał czas - zrobił jeszcze coś na wzór tego: mapa polszczyzny kresowej. Wikipedii na pewno by się to przydało. --LingVista (dyskusja) 18:15, 20 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

To dodałem mapę Plik:Polska-dialekty wg Urbańczyka.PNG (już wstawiona do Dialekty języka polskiego – dobrze widać różnice z zasięgami z poprzedniej mapy) i mapę Plik:Polska-dialekty (dialekt chełmińsko-kociewsko-warmiński).png (już wstawiona do Dialekt chełmińsko-kociewsko-warmiński). Aotearoa dyskusja 22:32, 20 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Naprawdę, świetnie Ci to wyszło. --LingVista (dyskusja) 22:58, 20 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

To co, możemy zastąpić stare mapy nowymi w artach o poszczególnych dialektach? --LingVista (dyskusja) 20:56, 22 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Podmieniać – po to je zrobiłem. Aotearoa dyskusja 12:00, 23 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

OK, a zrobiłbyś jeszcze mapę polszczyzny kresowej. Bardzo by się przydała. --LingVista (dyskusja) 22:00, 23 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

To może jeszcze mapa samego dialektu, np. wg A. Zaręby? D_T_G 17:40, 12 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Z powodu szkodliwego działania na en Wiki, którego dopuszczał się Wikipedysta:LUCPOL, czyli revertowanie polskiego stanowiska odnośnie śląszczyzny i anulowanie mojego dodania źródła Gwary polskie i chwalenie się tym, że popierają go osoby nielubiące Polaków (moja dyskusja na angielskiej Wiki, usunięta i zablokowana przez admina, który uznał, że wandalizuję) uważam, że tworzenie sztucznych kompromisów jest bez sensu, jeśli druga strona nie respektuje źródeł naukowych i uważa, że są nacjonalistyczne. Wobec powyższego zmieniam na podstawie WP:WER tytuł artykułu na zgodny z ogólnie przyjętymi standardami. Proszę zwrócić uwagę, że pojęcie "język śląski" nie występuje w publikacjach naukowych zatem nie spełnia zaleceń encyklopedyczności. --LingVista (dyskusja) 23:23, 30 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Już nie śledzę tego. To Ty cały czas chciałeś tego beznadziejnego kompromisu, a teraz nagle już nie, ponieważ na jakiej innej wiki ktoś coś pisze? Dla mnie to dziecinada, ale już nie będę się wtrącać - mam lepsze rzeczy do roboty. Powiem tylko, że takie działanie bynajmniej nie będzie działać na korzyść reputacji wp.pl. Pozdrawiam, --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 23:49, 30 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Kompromis miał na celu likwidację absurdu w postaci dwóch artykułów o tym samym. Inna sprawa czy miał rację bytu (weryfikowalość). Proponuję skończyć z tą żałosną zabawą i ściśle trzymać się WER czy się to komuś podoba czy nie. W razie ponownego utworzenia artykułu "język śląski" twórców należy poprosić o weryfikowalne źródła potwierdzające, że stanowi on odrębny byt zasługujący na oddzielny artykuł. Jeśli nie przedstawią artykuł powinien być usunięty. Podobnie w razie prób zmiany tytułu~w tym artykule. Inaczej robi się chlew.Don Wasyl (dyskusja) 00:07, 31 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

IJzeren Jan, to był gest naszej dobrej woli, który został po prostu zmiażdżony. To my sami zdecydowaliśmy się na odejście od encyklopedyczności i weryfikowalności pojęcia po to by "nie zrobić komuś przykrości". Ale dzisiejsza sytuacja coś mi uświadomiła, a konkretnie to, że daliśmy się wplątać w manipulację, która jest widoczna na innych wersjach językowych Wiki. Pojęciem encyklopedycznym, weryfikowalnym i poprawnym merytorycznie jest dialekt śląski. Są na to źródła naukowe, prace, strony internetowe tworzone przez kadrę uniwersytetu. Spełnia WP:WER. Zgadzam się z Don Wasylem w 100%. To tyle. Ja tymczasem udaję się na urlop, również i po to by przemyśleć sens swojej obecności tutaj. --LingVista (dyskusja) 00:18, 31 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Mnie się wydaje, że cały problem polega na tym, że wszelkim kosztem chcecie mieć albo "język", albo "dialekt", albo coś innego w tytule. Każdy wariant ma źródła i każdy wariant ma zwolenników, a więc każdy wariant jest POV z definicji. Natomiast słowo "etnolekt" sugeruje, że jest to język grupy etnicznej, co też nie jest dobrym rozwiązaniem. Nie dziwcie się, że dialekt śląski (język polski) robi takie same wrażenie na cudzoziemców, jak dialekt ukraiński (język rosyjski) na wp.ru. Wikipedia wcale nie powinna dokonać wyboru w tej kwestii, powinna zaś reprezentować różne opinie pod neutralnym hasłem. Nazwijcie ten artykuł po prostu śląski, lub śląszczyzna i będzie już po wszystkim. --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 11:45, 31 paź 2010 (CET)[odpowiedz]

Dialekt śląski spełnia warunki ency i powiniem istnieć Sagi2007 (dyskusja) 13:29, 31 paź 2010 (CET)[odpowiedz]

Spełnia, tego nie zaprzeczam. Ale język śląski też. I etnolekt śląski też. Czy to jest powód, żeby mieć aż trzy artykuły o tym samym? Niech wszystkie opcje będą po prostu przekierowaniami do jednego neutralnego hasła i po wszystkim. --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 14:26, 31 paź 2010 (CET)[odpowiedz]

"Etnolekt śląski" nie spełnia, jest wymysłem Wikipedystów, odsyłam do Dyskusja:dialekt śląski albo do tej, w której teraz jesteśmy i zobaczycie jak powstało to pojęcie. "Język śląski" również nie jest pojęciem encyklopedycznym, bo nie ma informacji o nim w żadnej zrecenzowanej pracy naukowej, encyklopedii czy ogólnodostępnej książce z dziedziny językoznawstwa. "Etnolekt śląski" miał być kompromisem ale dla sytuacji z dwoma różnymi artykułami na jeden temat. Spójrzmy prawdzie w oczy, śląszczyzna stała się przedmiotem spornym w dobie coraz szerszej emancypancji sparatyzmu śląskiego. Bo co na tej wiki robi art narodowość śląska? Przesadzamy czasami. --LingVista (dyskusja) 16:52, 4 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Nie chcesz chyba na serio powiedzieć, że tylko pojęcia z zrecenzownych prac naukowych są encyklopedyczne, prawda? A nawet jeśli tak, to jest Twój POV, wikipedia zaś powinna zachowywać neutralność w tych kwestiach. A jakim prawem odmawiasz ludziom zadecydować o własnej przynależności narodowej, to mnie też ucieka. Wszystko jedno, dyskutujemy tu tylko o tytule hasła. Więc tak: język śląski = POV, dialekt śląski = POV, gwara śląska = POV, etnolekt śląski = POV. Dlatego proponuję Śląszczyzna lub Śląski, a wszystkie te POV mogą być przekierowaniami do tego jednego hasła. --IJzeren Jan ^Uszkiełtu? 18:43, 4 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

To jak Ślązacy powiedzą, że Polska leży w Afryce, to stwierdzenie, że Polska leży w Europie Środkowej będzie POV? Po to są właśnie źródła naukowe, by na podstawie kompetentnych wypowiedzi pisać artykuły w Wikipedii. I to co teraz mówię to nie jest POV a jeden z filarów Wikipedii. Pojmujesz? --LingVista (dyskusja) 19:45, 4 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Drogi kolego. Twoja opinia na ten temat jest absolutnie bez znaczenia. Odsyłam tu: Wikipedia:WER. Artykuł z dziedziny językoznawstwa powinien spełniać określone kryteria, w tym weryfikowalność na podstawie źródeł naukowych. Nikt ci nie broni napisać artykułu o bardziej publicystycznym charakterze, np. na temat postulatów stawianych przez działaczy "ślązakowskich" odnośnie języka. Wówczasm możesz go uźródłowić np. artykułami prasowymi. W obecnej formie artykuł, w dużej mierze nie spełnia jasno określonych kryteriów WER. Zresztą tym bardziej nie spełniał go artykuł "język śląski", którego tytuł w żadnej mierze nie opierał się na recenzowanych źródłach naukowych a był wyłącznie efektem widzimisie kilku działaczy. Nie ma tu znaczenia, czy śląski jest językiem, dialektem, gwarą czy podwórkowym slangiem. Don Wasyl (dyskusja) 11:14, 5 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Słusznie, Don Wasylu. Nie widzę tu żadnego "kompromisu". --LingVista (dyskusja) 18:01, 5 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

"Artykuł z dziedziny językoznawstwa powinien spełniać określone kryteria, w tym weryfikowalność na podstawie źródeł naukowych." - fajnie, mam nadzieję że dodacie je w ok. 300 artykułach w których jedynym źródłem jest SIL International. Co nigdy nie budziło kontrowersji, do momentu, aż w XVI edycji powstał tamże wpis "Silesian language", co komuś ideologicznie nie pasuje. Lajsikonik Dyskusja 08:25, 6 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Też mi argument. Więc jeśli z jednej strony mamy SIL a z drugiej 1000 recenzowanych publikacji naukowych to rację przyznajemy SIL, który takim źródłem nie jest. Super! Niech żyje Wikipedia i jej zasady. A poważnie. Które konkretnie tytuły których artykułów opierają się WYŁĄCZNIE na wpisie do SIL przy całkowitym zignorowaniu źródeł naukowych?Don Wasyl (dyskusja) 18:35, 6 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Język pikardyjski, język lombardzki, język tofa, język vagla, język kreolski Reunionu, język markiski ... Szukać dalej? Lajsikonik Dyskusja 22:20, 6 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Część z tych "języków", które przytoczyłeś to dialekty, tak twierdzi przynajmniej m.in. leksykon "Języki Indoeuropejskie" pod red. Bednarczuka. Ale oczywiście SIL i inne Wiki wiedzą lepiej... Nie mnie oceniać, czy tak powinno być, a te etnolekty nie wywołują aż takich emocji jak dialekt śląski, bo nie są używane na terenie naszego kraju. Mam nadzieję, że ktoś się nimi zajmie, do tego trzeba mieć źródła i silną wolę, bo admini Wiki niechętnie zezwalają na zmianę z "język" na "dialekt", nawet gdy jest poparta źródłami. A co do dialektu śląskiego... Mieszamy za dużo polityki w to. "Etnolekt śląski" to kompromis dość dziwny, bo odnosi się wyłącznie do śląskiego, czemu na przykład nie do mazowieckiego, czy swego czasu odrębnego dialektu - flamandzkiego, prekmurskiego, słowińskiego itp. itd. Z całym szacunkiem, my tu robimy dziwne operacje z jednym tylko artykułem, podczas gdy inne tego nie wymagają. Jeśli nie chodzi o politykę, to odpuśćmy sobie i niech będzie "dialekt śląski" bo tak go opisuje polska dialektologia. Nie możemy obwiniać nikogo za to, że o polskich dialektach pisali i piszą Polacy. LingVista (dyskusja) 22:37, 6 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Potwierdzam. Dialekt śląski spełnia warunki ency i powiniem istnieć.--Adam Lutostański (dyskusja) 13:04, 10 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że pojęcie dialekt śląski powinno istnieć. Jako osoba, która zarządziła zintegrowanie tych artykułów, fizycznie połączyła dwa teksty w całość wyrażam głębokie ubolewanie z powodu swego czynu i niniejszym rozpoczynam dyskusję: Co robimy dalej? W obecnym kształcie hasło nie jest konsensusem, ponieważ zadowolenie osiąga tylko jedna strona, którą satysfakcjonuje wymazanie pojęcia "dialekt śląski jezyka polskiego". Tak nie powinno być i na pewno nie jest to konsensus. --LingVista (dyskusja) 23:56, 13 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Tu nie chodzi o liczbę osób, tylko o argumenty, a że jesteś stroną w konflikcie, to proponuję zaprosić tu eksperta, a nie zostawiać decyzję Tobie. Herr Kriss ✉ 23:59, 13 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Dokładnie o argumenty idzie, mnogość poważnych źródeł jest wystarczająca do tego aby istniał art "Dialekt śląski". Czego jeszcze trzeba zgodnie z zasadami wiki ?? Sagi2007 (dyskusja) 00:03, 14 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

No właśnie... Ja od siebie tylko dodam, że nie jestem stroną w żadnym konflikcie, a człowiekiem zajmującym się badaniem dialektów polskich, a swoją działalność na Wikipedii opieram głównie na pisaniu artykułów o dialektach polskich czy innych języków indoeuropejskich, co objawia się w historii moich edycji. Cokolwiek piszę popieram źródłami, będącymi najczęściej publikacjami wydawanymi przez PWN, Wiedzę Powszechną, Ossolineum. Mam swoje jasno sprecyzowane poglądy (te zazwyczaj pokrywają się z książkami), ale zostawiam je dla siebie, ew. na potrzeby dyskusji. Nie traktuję edytowania artykułu o śląskim emocjonalnie. --LingVista (dyskusja) 00:12, 14 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Kalesony to unterhołze !

To zależy gdzie, ślonsko godka nie jest wystandaryzowana. Drozdp (dyskusja) 20:52, 21 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Ńy ino spodńoki, tak samo je śostra/szwestka, koza/ciga a t.p. Ńy ma to żodyn feler. Lajsikonik Dyskusja 14:50, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Lajsi: to je tyn szrajbunek podle ślabikorza? Drozdp (dyskusja) 15:33, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Po prowdźe to ślabikorzowy wjym jino trocha. To je Steuer. Lajsikonik Dyskusja 21:54, 22 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

W tekście artykułu pojawiła się nieścisłość. Dobrze byłoby gdyby informacje te zostały jednak zweryfikowane i sprecyzowane. Oder-Wendish to nie są gwary dolnośląskie ale dialekty łużyckie i mieszane polsko-łuzyckie pomiędzy Nysą, a Bobrem - okolice Żar i Gubina. Określenie Bohmisch-Polnisch nalezy doprecyzować. Jakiego obaszru dotyczyło i w jakim okresie? Instytut Zachodni wydał w latach 50-tych materiały na temat Dolnoślązakow pod tytułem: "Polacy-ewangelicy na Dolnym Śląsku w XIX w.". Znajdują sie tam kopie urzędowych dokumentów pruskich, oświadczeń i raportów lokalnej administracji na temat sytuacji jezykowej na Dolnym Śląsku i nauczania języka polskiego w szkołach. DDotyczą one powiatu oławskiego, brzeskiego, oleśnickiego, a także sycowskiego i namyslowskiego. Wszędzie w odniesieniu do lokalnych śląskich dialektów występuję tylko słowo "Polnisch". Począwszy od schyłku XVIII wieku.

Nie znalazłem wyraźnej informacji na ten temat, ale tajemnicą poliszynela jest, że gwara śląska jest z punktu widzenia historycznego w gruncie rzeczy zanieczyszczoną germanizmami gwarą podhalańską. Analiza językowa, poza wspomnianymi germanizmami, wykazuje daleko posuniętą zbieżność językową, fleksyjną i gramatyczną obu gwar. Gwara śląska historycznie ukształtowała się więc z z gwary podhalańskiej wraz z uprzemysłowieniem Śląska. Podhalańska z kolei ma dużo z języka czeskiego i staromorawskiego (choćby sposób akcentowania wyrazów). Wiedzieli o tym naziści, stąd tworząc listę narodową śląską nie zapomnieli też o góralskiej. Należy jeszcze dopisać, że gwara, albo jak kto woli "język" śląski jest językiem słowiańskiem. Niemiec zrozumie z niej pojedyncze wyrazy, Polak - nawet całość i to bez problemu, nawet jeśli czynione na siłę kodyfikacje językowe przez zwolenników języka śląskiego będą chciały pisany język ślaski uczynić bardziej niezrozumiałym dla Polaków (np. wprowadzanie "rz" zamiast "ż", przeciąganie samogłosek, sankcjonowanie germanizmów mimo istniejących jednocześnie polskich odpowiedników itp). Ślązak ma więcej wspólnego ze słowiańszczyzną i Polską (podobnie jak właśnie górale - nie "gorole") i czy chce, czy nie, póki nie zrzeknie się śląskości, nigdy nie zostanie Niemcem, tylko słowianinem, a Polakiem takim, jako i "górol łod Zakopanego".

Patrze:

Labuda Gerard, Polacy-ewangelicy na Dolnym Śląsku w XIX w. i ich postawa narodowo-społeczna, cz. I. Materiały do dziejów nowożytnych ziem zachodnich, Poznań-Wrocław 1955.

Niemcy nazywali gwary dolnośląski "Polnisch" tak w urzędowej dokumentacji jak i w życiu codziennym. Artykuł błędnie informuje nie podjąc źródła.

Ależ nie irytuj się, ten artykuł to jeden wielki hoax, już przez sam swój tytuł. Nie widzę sensu czepiania się jednego małego błędu, gdy sam artykuł jest błędem. W dodatku politycznie motywowanym i zdominowanym przez mniejszość, co pokazuje, że mało kogo obchodzi dialekt śląski. --LingVista (dyskusja) 12:26, 9 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł nie jest haoxem. Jest ofiarą sporu ideologicznego. Przypominam, że w ubiegłym tygodniu do sejmu trafiła zgodna opinia trzech profesorów (Prof. Jolanta Tambor, Prof. Bolesław Wyderka, Prof. Marek Szczepański) potwierdzająca, że zespół dialektów ślaskich jest językiem regionalnym. Co do zwiazków z dialektem podhalańskim, to jet to bardo egzotyczne teoria, co prawda nie posiadajaca źródeł, ale ciekawa. Co prawda autor nie wie co to gwara a co dialekt, ale co tam. Drozdp (dyskusja) 15:48, 21 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wyderka ma o śląskim jasne i klarowne zdanie - jest dialektem. O Tambor - poczytasz niżej. Czy będzie językiem regionalnym? Jeśli posłowie zechcą, tak się stanie. Ale zapewniam Cię, że żaden szanujący się językoznawca nie powie: "śląski jest językiem takim samym jak polski". Bo to po prostu byłaby klęska tej nauki (dialektologii, a raczej językoznawstwa). Niech sobie śląski będzie regionalnym, ale językiem nie stanie się nigdy. I naprawdę, nie rozumiem czemu spełniamy zachcianki grupy Ślązaków, którym nie podoba się, że mówią po polsku, że żyją w Polsce itp. --LingVista (dyskusja) 16:34, 21 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wiecie, tak spojrzałem przed chwilą na artykuł w angielskiej Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Mazovian_language . Naprawdę nie dziwi mnie, że tam śląski jest językiem. Teraz po polsku mówi się tylko w Małopolsce i w Wielkopolsce. Póki co... Bo jutro możemy "mieć" dwa kolejne języki. --LingVista (dyskusja) 17:25, 13 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Pojawił się poselski projekt ustawy zmieniającej ustawę o mniejszościach narodowych, etnicznych i języku regionalnym, w którym zaproponowano nadanie śląskiemu statusu języka regionalnego. W uzasadnieniu do projektu ustawy [13], jak i w uzasadnieniu negatywnego stanowiska rządu [14] podnoszone są liczne argumenty, może warto coś z tego dodać do artykułu zarówno do argumentacji za tym że śląski jest językiem, jak i argumentacji przeciwnej. Aotearoa dyskusja 15:09, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie sądzę, że będzie to udana próba, ale jak najbardziej warto o tym napisać, ale wraz z kontropiniami, które pojawiają się z tej okazji, np. ta profesora Bralczyka, "Język kaszubski ze względu na pochodzenie, zjawiska fonetyczne i gramatyczne można uznać za osobny. Z kolei związek języka śląskiego z polskim jest zbyt bliski, to raczej jego odmiana" (dostępna m.in. w tym artykule). --LingVista (dyskusja) 15:20, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Też wydaje mi się, że to tylko kiełbasa wyborcza. Mamy przed sobą spis powszechny, więc pewnie nikt przed poznaniem jego wyników nie będzie w ustawie grzebał, a wyniki mogą być dużym zaskoczeniem – ze względu nowe zasady (zwłaszcza przy określaniu narodowości) i większą świadomość ludzi że warto jednak deklarować to co się uważa, a nie jak wypada (chyba częste w poprzednim spisie), a i działalność organizacji społecznych ma tu wielkie znaczenie. Będzie nowa kadencja Sejmu, będą nowe wyniki spisu powszechnego, więc będzie dobra okazja aby przyjrzeć się jeszcze raz tej ustawie. Aotearoa dyskusja 16:05, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że ten spis powszechny zaskoczy nas i to bardzo. A cała ta latanina ze śląskim skończy się tak, że działania polityczne w końcu ustaną, a działania naukowe tj. kodyfikacja się nie powiedzie, bo po prawdzie marne są na to szanse. Będzie dużo gorzej niż w kaszubskim, który ma kodyfikację na 80%. Poza tym, jak widać, Polscy językoznawcy nie zmieniają zdania co do śląskiego i raczej nie zaczną go traktować jako osobny język. Czego sobie i wam życzę. Proszę też, aby, gdy okażę się, że z kolejnej próby nadania oficjalnego statusu DIALEKTOWI ŚLĄSKIEGO, wyjdzie to co zawsze, czyli g... uzik, abyśmy w końcu zmienili nazwę artykułu na DIALEKT ŚLĄSKI. Bo w oczach językoznawców oraz osób lingwistyką zainteresowanych, jak i "zwykłych" czytelników Wikipedia się kompromituje. --LingVista (dyskusja) 12:33, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie do końca zgadzam się z tą kompromitacją Wikipedii – skoro ISO, czy Biblioteka Kongresu traktują śląski jako język, więc stanie w jednym „skompromitowanym” szeregu z tymi instytucjami aż tak dużej ujmy nie przynosi. Nie jestem językoznawcą i do traktowania śląskiego zarówno jako dialekt, czy jako język mam stosunek w miarę neutralny – ciekawy po prostu jestem co z tego zamieszania wyniknie. Jednak argumenty zarówno jednej strony jak i drugiej są w wielu punktach przekonujące, a zwłaszcza argument językowy przeciwników i argument polityczno-samookreślający społeczeństw podnoszony przez zwolenników. W dzisiejszej Europie mamy przykłady gdy to argumenty naukowe przeważają, jak i przypadki, gdy to pozanaukowe argumenty przeważyły o uznaniu danego języka (jak łemkowskiego w Polsce, czy czarnogórskiego lub bośniackiego w byłej Jugosławii). A w tym wypadku i tak wyłącznie decyzje polityczne będą istotne – wyłącznie kierując się przesłankami politycznymi (czyli ile na tym można zyskać, a ile stracić) posłowie zdecydują, czy śląski uznać za język, czy też nie. Aotearoa dyskusja 13:00, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Jeśli chodzi o ISO i SIL International, to byle gwarka może mieć status języka, wystarczy przygotować taki dokument, dostarczyć kilka utworów literackich i wsio. Nic więcej nie trzeba, pewnie nikt nawet z SIL/Ethnologue nigdy na Śląsku nie był. Co do biblioteki, to hmmm, na świecie jest wiele bibliotek, ta jest niby kongresową, ale czy to znaczy, że pod jakimś względem jest ona lepsza? Akurat gdy o językoznawstwo indoeuropejskie chodzi, to Europa, w tym Polska, ma większe osiągnięcia od USA, które z pewnością znają się na językach np. Indian Amerykańskich, a to z prostego powodu, w Europie są te języki więc Europejczycy lepiej je znają. Dla porównania, Niemcy się specjalnie nie przejmują tym, że ich język poćwiartowano na wiele kawałeczków - u nich w Wikipedii, ani gwara kolońska, ani dialekt bawarski nie są uznawane za odrębne języki, bo i naukowe źródła z tego kraju tak nie twierdzą. Już raz to mówiłem, ale przypomnę: dla mnie logiczne jest, że polski dialektolog, zna się na dialektach polskiego lepiej niż np. amerykański lingwista, który miał okazję przeczytać jeden tekst i jego tłumaczenie na dialekt i mu "coś nie grało" w kilku linijkach. Bo jakoś nie słyszałem o akcjach szczególnego zainteresowania śląskim przez zagranicznych językoznawców (pomijam Niemieckich, bo ci wtedy byli we własnym kraju). --LingVista (dyskusja) 13:42, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Tyle, że polski dialektolog może nie być do końca obiektywny. Jeszcze nie tak dawno kaszubski też był powszechnie przez polskich językoznawców uważany za dialekt, pomimo, że zagraniczni slawiści uznawali go za osobny język (teraz raptem się to zmieniło). Zatem zewnętrzna perspektywa jest wg mnie bardzo istotna, o ile nie kluczowa. Może faktycznie nie amerykańska, ale slawistów z państw europejskich, a zwłaszcza słowiańskich już jak najbardziej. Mamy taki casus języka sardyńskiego (wg mnie sytuacja bardzo podobna do śląskiego), który włoscy językoznawcy uznają za dialekt włoskiego (tak określany jest też de iure), a poza Włochami powszechnie uznawany jest za osobny język. Dlatego warto w artykule opisać jakie zdanie mają zagraniczni slawiści – czy w śród nich zdania są podzielone, a może przeważa jeden pogląd. Aotearoa dyskusja 16:34, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Czy ja wiem, sardyński jest za dialekt włoskiego uznawany nawet i przez polskich językoznawców (polecam: Języki indoeuropejskie. Tom II). Kaszubski był i do dzisiaj przezcież też jest uznawany za dialekt nie tylko z powodu podobieństwa do polszczyzny ogólnej, ale przede wszystkim z powodu podobieństwa do innych gwar języka polskiego i takich analogii nie czynią naukowcy zagraniczni. Dla nich sprawa jest oczywista, śląski różni się od języka ogólnopolskiego, więc jest językiem. Ale nie wiedzą oni, iż śląski minimalnie różni się tylko od sąsiednich dialektów małopolskiego i wielkopolskiego. Taką analizę przeprowadzają właśnie dialektolodzy, bo oni mają wiedzę nie tylko o języku ogólnopolskim, ale też i o odmianach regionalnych, co jest bardzo ważne. Dzisiaj panuje taka polityka językowa, by każdy niemal dialekt uznawać za odrębny język. Błąd! To McDonaldyzacja tej nauki, z której ani ja - osoba o odpowiednim wykształceniu - ani na szczęście wielu sławetnych polskich językoznawców nie popieramy. BTW, twoim zdaniem, tak na oko, śląski naprawdę różni się od polskiego? --LingVista (dyskusja) 16:42, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Świetnie, że Pani Profesor znajduje się w argumentacji za językiem. Szkoda tylko, że nie napisano, że Tambor chce nadać śląskiemu status języka regionalnego, a nie upowszechnić tezę, że śląski jest językiem odrębnym od Polszczyzny. Uważam, że - i tu użyję słowa Lajsikonika - "nieuczciwe" jest pominięcie tego faktu. --LingVista (dyskusja) 12:29, 9 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Doprawdy? Zatem odwołajmy się do Dz.U.05.17.141 2005-05-03 zm. Dz.U.05.62.550 art.4, czyli ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, gdzie w art. 19 p. 1 czytamy: "Za język regionalny w rozumieniu ustawy, zgodnie z Europejską Kartą Języków Regionalnych lub Mniejszościowych, uważa się język, który:
1) jest tradycyjnie używany na terytorium danego państwa przez jego obywateli, którzy stanowią grupę liczebnie mniejszą od reszty ludności tego państwa;
2) różni się od oficjalnego języka tego państwa; nie obejmuje to ani dialektów oficjalnego języka państwa, ani języków migrantów." Lajsikonik Dyskusja 13:12, 9 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Lajsikonik ma rację – jeżeli ktoś uważa, że należy nadać śląskiemu status języka regionalnego, to jest to jednoznaczne z tym, że uważa śląski za osobny język. Co prawda możliwe jest jeszcze, że prof. Tambor nie ma pojęcia o czym mówi (nie wie co to jest język regionalny), jednak to by oznaczało jej kompromitację. Aotearoa dyskusja 13:27, 9 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Lajsikonik, nie czytam bubli prawnych :). Co do sytuacji ze śląskim i językiem regionalnym jako językiem... Wiem o tym, ale już skoro kogoś kwalifikujemy do bycia zwolennikiem czegoś, musimy brać pod uwagę jego/jej pełne zdanie. Z tego co wiem, Pani Prof. traktuje całe przedsięwzięcie wyłącznie jako sposób na zachowanie mowy śląskiej i utrwalenie jej w kulturze i tradycji, nie neguje odrębności od Polskiego. --LingVista (dyskusja) 13:35, 9 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ale Wikipedia nie zajmuje się interpretowaniem intencji, lecz podawaniem faktów. Konsekwencją przyjęcia statusu języka regionalnego dla języka śląskiego jest prawne uznanie tegoż za odrębny, zatem zdanie p. Tambor wpisać należy po stronie zwolenników takiego statusu. Z jakich powodów to robi jest wtórne i nie stanowi informacji encyklopedycznej. Lajsikonik Dyskusja 13:52, 9 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

A znajdziesz źródła na to, że śląski jest językiem, albo chociażby etnolektem poza Internetem? Bo wszystkie źródła książkowe określają go jako dialekt języka polskiego. --LingVista (dyskusja) 13:56, 9 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

OT, zresztą wałkowane już wiele razy. Trzymajmy porządek, proszę - od czegoś są tytuły sekcji. Lajsikonik Dyskusja 14:03, 9 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pobożne życzenia mniejszości nazywasz porządkiem? O ile pamiętam, sam byłeś bardzo chętny by zmienić nazwę artykułu na "język śląski" i jak zapowiedziałeś, gdy śląski zostanie uznany językiem regionalnym (co raczej na szczęście nigdy się nie zdarzy) natychmiastowo zmienimy nazwę artykułu na "język". Kolejna próba nadania statusu śląskiego spełzła na niczym więc pozostaje "etnolekt". Coś tu jest nie tak... Czemu zamiast przedstawić swoje argumenty piszesz, że to offtop i próbujesz zgasić dyskusję? Po raz kolejny nazywasz kompromis sytuację "albo moje widzimisie, albo ominięcie słowa dialekt". Coś tu jest nie w porządku... Mamy ogrom źródeł książkowych, mówiących o dialekcie śląskim. Wikipedia opiera się na wiarygodnych źródłach. Czemu naginamy zasadę, o którą walczą twoi koledzy admini w innych artykułach, akurat w tym przypadku. I pozwól że spytam, jesteś z wykształcenia językoznawcą? P.S. Jeśli razi Cię offtop, możesz śmiało przenieść nasze 3 ostatnie wypowiedzi do nowego wątku i problem się rozwiąże :) --LingVista (dyskusja) 15:19, 9 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Argumenty zostały podane na tej samej stronie, wyżej, i to kilkakrotnie. Podaj proszę zasadę mówiącą o wyższości źródeł książkowych nad internetowymi, bo edytuję tu już piąty rok a nie jest mi znana. Lajsikonik Dyskusja 22:16, 9 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach. http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weryfikowalno%C5%9B%C4%87 A teraz skończ waść i wstydu oszczędź. A propos prof. Tambor: "Mowa Górnoślązaków", wyd. UŚ 2008. Nie ma tam słowa o odrebności śląskiego od polszczyzny, wręcz przeciwnie. Powoływanie się na cudzy autorytet na podstawie wyrwanej z kontekstu wypowiedzi, bez elementarnej znajomości źródeł jest po prostu żałosne. Wszystko ci się kolego myli - czym innym jest klasyfikacja języka na gruncie nauki (klasyfikacja śląskiego w ramach języków słowiańskich) a czym innym decyzja urzędowa na temat statusu prawnego (język regionalny). To zupełnie dwa różne rejestry.Don Wasyl (dyskusja) 16:06, 11 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Niezależnie od tego, czy należy dowieść klasyfikacji naukowej (tu po stronie języka jest m.in. SIL, źródło nie negowane w kilku tysiącach artykułów o językach na wszystkich Wikipediach, w tym polskiej), czy też statusu prawnego - tu mamy wypowiedzi takie jak p. Tambor: "Mowa śląska to bowiem coś więcej niż gwara czy dialekt i status języka regionalnego jest dla niej odpowiedni.". Nie rozumiem zatem zupełnie wykreślenia tego nazwiska z listy zwolenników uznania śląszczyzny za język. Lajsikonik Dyskusja 18:30, 11 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

SIL jest do niczego. Nie jest źródłem weryfikowalnym, rejestruje języki jak leci (koloński? BUAHAHA) i mówiłem już - byle gwara może być zarejestrowana - wystarczy tylko wysłać kwestionariusz i kilka tekstów w "języku". Chcesz to sprawię, że na SIL pojawią się takie języki jak "warszawski" (odrębny od "mazowieckiego), "małopolski", "wielkopolski", "mazurski", "warmiński", "łowicki", "łódzki" i "kujawski". A co mi tam, jak szaleć to szaleć! A o ile dobrze wiem, inne Wikipedie nie są źródłem dla pozostałych Wikipedii. Znasz zasady Wiki... ekhem adminie :) ? --LingVista (dyskusja) 18:52, 11 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Znam, dlatego poproszę o źródło inne niż Twoja opinia do stwierdzenia "SIL jest do niczego", a następnie usuniemy to źródło, jako niewiarygodne, ze wszystkich artykułów na wszystkich Wikipediach. Nie może bowiem być tak, że do jednego konkretnego artykułu jest do niczego, a do wszystkich innych jest OK. A wypowiedź Jolanty Tambor, którą przywołałem, jest chyba jednoznaczna: "coś więcej niż gwara czy dialekt" =/= dialekt. Lajsikonik Dyskusja 19:13, 11 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wspominałem ostatnio o tym, że według SIL dialekty dolnośląskie nie są częścią śląskiego. To Ci nie wystarcza? Nie daje Ci podstaw do oceny wiarygodności SIL? --LingVista (dyskusja) 19:46, 11 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ani moja, ani Twoja, ani czyjakolwiek prywatna opinia nie ma żadnego znaczenia wobec zasady WP:WER - weryfikowalność, a nie prawda absolutna. Jeśli nie ma źródeł podważających SIL, to SIL zostaje. Przecież to bardzo proste. Lajsikonik Dyskusja 20:01, 11 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Więc tym samym prywatna opinia części Ślązaków nie ma żadnego znaczenia. :) Śląski jest dialektem a artykuł o nim powinien znajdować się pod tytułem dialekt śląski. Widzisz jakie to proste :) ? --LingVista (dyskusja) 20:02, 11 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Prywatna opinia - nie, natomiast opinia SIL + Normana Daviesa + grupy twórców "Ślabikorza" i innych już tak. Lajsikonik Dyskusja 20:08, 11 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tylko, że są w drastycznej mniejszości w porównaniu z polskimi publikacjami z zakresu dialektologii i z zakresu światowego językoznawstwa, które mówią, że śląski jest dialektem języka polskiego. Davies jest historykiem, nie językoznawcą. Przykład nietrafiony, tak samo jak jego podział krain historycznych. ZNAWCÓW TEMATU proszę ;) --LingVista (dyskusja) 20:19, 11 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

No to mamy dwie możliwości: 1. Pani Tambor ma schizofrenię, 2. Wyrwana z kontekstu wypowiedź (być może zniekształcona przez dziennikarza) z popularnego pisma niekoniecznie precyzyjnie przekazuje jej opinię. Niezależnie od tego, która wersja jest prawdziwa nie ulega wątpliwości, że recenzowane źródło ma tu bez porównania większą wagę niż wypowiedź dla gazety.Don Wasyl (dyskusja) 21:32, 11 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ja widzę trzecią możliwość: Ktoś tu nagina fakty! :P --LingVista (dyskusja) 17:10, 13 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ideologia żle robi nauce. Cały ten spór ma podłoże idologiczne. Zajmijmy się encyklopedią. Drozdp (dyskusja) 10:12, 14 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ależ cieszę się, że to proponujesz. Nauka mówi jasno, śląski jest dialektem języka polskiego i według tego stwierdzenia należy konstruować ten artykuł. Naturalnie trzeba napisać o tym kto uważa ten dialekt za język, ale raczej w formie niuansu, do języka regionalnego droga daleka i prawdopodobnie nic nie sprawi, że ta sprawa pójdzie dalej. Zbliżają się wybory, skończą się, to posłowie zapomną o sprawie ;) --LingVista (dyskusja) 12:58, 14 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dodam kilka słów od siebie, jako Ślązaczki - do pana LingVisty. Po pierwsze nauka, to jest aktualny stan badań, a nie coś constans, stałego, więc trzeba być gotowym na to, że każda teoria, także w polskiej nauce, może runąć. Po drugie idąc twoim tokiem rozumowania: z czeskiego też można zrobić polski etnolekt. Akurat Ślązacy doskonale pamiętają, jak wyglądała na Śląsku polonizacja i politycznie uwarunkowany proces upodabniania języka śląskiego do polskiego. Efekt? Dzisiaj język śląski w właściwej postaci istnieje tylko w naszych wspomnieniach, ponieważ z racji prowadzonej polityki upodobnił się do języka polskiego, rozpuścił się w polszczyźnie (dr Józef Kulisz, "Danga") Nieprawdą jest, że nie powstają obecnie utwory pisane w języku śląskim literackim. Vide, "Listy z Rzymu" prof. Zbigniewa Kadłubka Warto też mieć chociaż nikłe pojęcie o próbach zapisu Feliksa Steuera oraz śląskich fragmentach "Tkaczy" noblisty G. Hauptmanna. Dlaczego współczesnym Ślązakom trudno jest argumentować, czym śląski różni się od polskiego? Bo zostali spolonizowani. Język śląski, tak jak historia Śląska, wymaga nowych, niezależnych badań. Parę moich przykładów. Pod wpływem polszczyzny prawie zupełnie zniknęły z języka śląskiego tak rdzennie śląskie wyrazy jak: rzómpić (skrzypieć), chrómpić (chrzęścić), zwyrtać (obracać), szkyrtać (trzeć, rysować), tonkać (zamoczyć), tompać (tupać), żbluchać (pluskać), szelontać (zamieszać), pilować (śpieszyć się), romplować (hałasować) , brusić (ostrzyć), rzazać (ciąć), żgać (kłuć), plompać (pompować), kiołtać (burzyć np. zaścielone łóżko), szkłodzić (myszkować), puczyć (gnieść), nadbyć (spóźnić się i coś stracić), rozważować (rozmyślać), wachować (pilnować), miarkować (obmyślać, planować), uobstoć (ocaleć), gorszyć się (gniewac się), skazować (powiadamiać), doczkać (zaczekać), bronotnić (rumienić na piecu coś), zdrzeleć (dojrzewać). Celowo pomijam germanizmy.

W efekcie polonizacji Ślązak powie dzisiaj nie po śląsku: "wyńda ci naprociwko" tylko po polsku "wyńda po ciebie". Nie powie po śląsku "kludza uobiyli z pola" tylko "zwoża żboże z pola". Nie powie "pod wiela", tylko "jak długo", nie powie "eli", tylko "jeśli", nie powie "beztoż" . tylko "dlatego". Przykłady można mnożyć w nieskończoność. A teraz zagadka: jak Ślązacy nazywali przyprawy korzenne? Wcale nie były to cynamon, goździki i imbir... Mój zmarły 22 lata temu dziadek mówił: skórzica, nelki, zozwór.

A oto kilka parę rzeczowników i przymiotników dla przykładu:

raja - rząd smażonka - jajecznica strom - drzewo bania - dynia zdrzadło - lustro uobiyli - zboże uodbywać - obrządzać w oborze koczka - kotka boczóń - bocian lazaret - szpital puket - bukiet serwet - obrus muszkat - pelargonia szparagus - asparagus merta - mirt niywiasta - synowa prozny - pusty monter - trzeźwy pozor - uwaga! cycha, płachta - prześcieradło żbonek - dzbanek marekwia - marchew cześnia - czereśnia szwestka - śliwka sztrefa - granica prozny - pusty wyzgierny - giętki, zgrabny zagonliwy - pracowity i zapobiegliwy

I parę porównań polsko - śląskich: iść przez granicę - iść bez sztrefa jadę po materiał na sukienkę - jada na sztof na szaty sos do ziemniaków - zołza ku zimiokom powiadomić wujka - skazowac po ujka

Kończąc ten wywód LingVisto podsumuję: reprezentujesz postawę kolonizatora, który patrzy na Śląsk z wyższością, przez pryzmat polskich badań jakoś dziwnie wyrwanych z historycznego kontekstu. Dzisiaj nie potrzeba już wywoływać upiorów przeszłości, ale w walce o swój język Ślązacy na pewno nie ustaną. Wszystkie przykłady, które napisałam powyżej, pochodzą z moich zapisków, z mojego życia, z mojego doświadczenia. Tak mówili moi dziadkowie, tak mówią częściowo moi rodzice, podobnie mówią Ślązacy po czeskiej stronie, bo akurat "miyszkom kole sztrefy". Oczywiście moja wypowiedź nie ma naukowego charakteru, chciałam jedynie wesprzeć moich przedmówców w obronie języka śląskiego. Ślązaczka

Droga Pani Ślązaczko, na samym wstępie pragnę podziękować za ciekawy i bogaty w informacje wywód. Odniosę się teraz do kilku istotniejszych kwestii z Pani wypowiedzi. Nikt nie twierdzi, że nauka, jej poglądy i osiągnięcia się wyczerpały. Wręcz przeciwnie, uważam, że ma Pani rację. Tak jak astronomia (np. odkrywanie nowych planet, nowych cech aktualnie istniejących), chemia (np. zmiany w układzie okresowym), tak i językoznawstwo rozwija się i dochodzi do coraz to nowszych wniosków. Przy czym, akurat ten argument, nie sprawdza się w przypadku śląskiego. Dlaczego? Otóż PÓKI CO (wielkimi literami, bo to istotne), nauka jeszcze wciąż opowiada się za przynależnością śląskiego w randze dialektu do języka polskiego. I nie jest to bynajmniej moja wina/zasługa. Tak po prostu jest. Czy to się zmieni? Nic nie jest wykluczone, ale Wikipedia nie może autorytarnie wybiegać w przyszłość. Pragnę, by Pani (i jak mniemam, wiele zainteresowanych osób) uświadomiła sobie, że Wikipedia nie ma żadnej mocy sprawczej, tzn. że jeżeli w artykule napiszemy, że śląski jest językiem, to nie będzie oznaczało, że w rzeczywistości on tym językiem jest. Na pewno zapoznała się Pani z artykułem i myślę, że po części z zasadami Wikipedii. Wikipedia jest pewnym źródłem naukowym, budowanym na podstawie źródeł zewnętrznych, które według określonych z góry wytycznych, muszą spełniać zasadę weryfikowalności, mówiąc krócej - muszą być rzetelne i wiarygodne. Proszę mi wierzyć, że do takich niestety nie zaliczają się opinie osób "pokrzywdzonych", albo nawet mających dobrze wyrobione zdanie. Świat jest brutalny i niestety w świecie nauki liczą się autorytety z dużym doświadczeniem i z dużą wiedzą na dany temat, a takimi zazwyczaj są naukowcy, którzy napisali gros prac i opracowań ze swojej dziedziny. Proszę też nie mylić polonizacji z unifikacją języka. Ktoś, kto przyjedzie z, za przeproszeniem, "wsi zabitej dechami" do szkoły w Warszawie, również będzie musiał liczyć się z tym, że nauczyciele będą próbowali pozbawić tę osobę wszelkich naleciałości gwarowych. Problemem, którego nie dostrzegają Ślązacy, jest to, że ich dialekt nie jest jedynym etnolektem, który zanika w ten czy inny sposób. Gwary małopolskie, a kiedyś mazowieckie, również w podobny sposób były zastępowane językiem ogólnopolskim. Owszem, dużo w tym ingerencji osób trzecich, ale też jest to pewien trend, bo w dobie globalizacji, gdzie do kultury narodowej czy regionalnej przenika element obcy, wśród ludzi zaczyna budzić się troska o ich własny język codzienny, więc po prostu gwary schodzą na dalszy, często mało istotny plan. Jest mi tylko przykro, że w kółko oskarża się o coś ludzi niewinnych. Próbuje się kontrastować nawet ludzi zamieszkujących jeden region. "My, dobrzy Ślązacy i wy, źli Polacy". Nawet na Wikipedii próbuje się wprowadzać takie podziały. O czym to ma świadczyć? To nie jest próba zachowania języka (który nie tylko według mnie, ale przede wszystkim według naukowców, nie istnieje). Prosiłbym, by zapoznała się Pani z pracami z zakresu dialektologii i zobaczyła, jak wiele łączy śląszczyznę z pozostałymi dialektami polskimi. Obawiam się, że popełnia Pani ten sam błąd co Pani krajanie. Konfrontuje Pani śląski jedynie z językiem ogólnopolskim, a jeśli człowiek chce profesjonalnie przygotować się do polemiki z czyjąś opinią, lub tym bardziej z dorobkiem nauki, powinien wziąć pod uwagę absolutnie wszystkie aspekty danej dziedziny. Dam Pani przykład, Pani patrząc na kolor błękitny, może uznać, że nie jest on odcieniem niebieskiego, bo patrzy tylko na jedną, najbardziej popularną odmianę tego koloru. Ale gdyby przyjrzała się Pani jeszcze innym, podobnym do błękitu odcieniom tego koloru, doszłaby Pani do wniosku, że o dziwo, jednak ten błękit jest kolorem niebieskim, bo istnieje cały szereg odmian pośrednich pomiędzy dwiema badanymi przez siebie barawmi. Śląski jest w istocie podobny do innych dialektów języka polskiego, które również od odmiany ogólnopolskiej się różnią. Przykłady, które Pani raczyła mi podać, również tylko przeczą Pani głównemu założeniu, ponieważ zdradzają czystą faktografię - masa germanizmów, zwroty szerzej obecne w języku staropolskim/średniopolskim, rzadsze w polskim współczesnym, regionalizmy obecne również i w innych odmianach polszczyzny. Czy Pani wie, że przyimek bez (czyli przez) występuje w kaszubszczyźnie, albo innych gwarach polskich? Takich przykładów jest więcej.

Na zakończenie pragnę wyrazić swoje niezadowolenie z powodu ataku osobistego, jakiego dopuszcza się Pani w swojej wypowiedzi. Pomijam fakt, że "kolonizator" mnie obraża, ale dodam też, że i bardzo śmieszy. Brak akceptacji mojej opinni (która nie jest odzwierciedlona w artykule, bo ani to nie ja jestem jego autorem, ani nawet choćbym chciał, nie mogę swoich prywatnych sądów importować do Wikipedii) na jednym z setek portali internetowych, w takim agresywnym wymiarze, jest po prostu śmieszny. Nie jestem ani politykiem, ani reprezentantem jakiejkolwiek władzy, nie mam siły sprawczej, a moje poglądy, jeśli już je wygłaszam, są tylko ciekawostką i jako takie, pozwalają na polemikę, mobilizują redaktorów do do kontrargumentów z użyciem cennych źródeł, które potem można wykorzystać w artykule. A to akurat dobrze. Nie jestem żadnym wrogiem Śląska i nigdy nim nie byłem. Konkluzja jest niestety taka, że na razie Ślązacy nie dostali tego co chcą i nie zapowiada się w najbliższym czasie, że to dostaną. I wielce niesprawiedliwe jest obwinianie o to mojej osoby. Prezentowanie z kolei politycznych trendów na NEUTRALNYM PORTALU NAUKOWYM i wymuszanie modyfikacji treści na bazie swego widzimisię jest NIEDOPUSZCZALNE. I po raz kolejny powtarzam, to, że napiszemy w Wikipedii, że śląski jest językiem, Śląsk jest niepodległym państwem w Europie, a Ślązacy są odrębnym narodem nie zmieni rzeczywistości. Trzeba by było nie wychodzić z domu, nie czytać gazet i nie oglądać telewizji, nie rozmawiać z innymi ludźmi i czytać jedynie Wikipedię, żeby wierzyć wszystkiemu co zostałoby wykreowane przez tę cyfrową encyklopedię. Ale znowuż jest jedno ale. Wikipedia nie jest sama w sobie własnością jednego czy kilku redaktorów. W Wikipedii nie można pisać czego się chce, co zresztą chyba widać. Przykro mi, że nie jest tak jak Pani by chciała. Ja też bym chciał wielu rzeczy, ale to nie znaczy, że mogę je mieć. Pozdrawiam, LingVista.

bardzo ładne przykłady, ale nawet nie doczytując do momentu, w którym piszesz, że mieszkasz na pograniczu z CzR, można było się zorientować, że tam mieszkasz. Twoje słownictwo przykładowe jest charakterystyczne tam, ale już w innych częściach Śląska, w innych gwarach śląskich już nie występuje.

Pozdrawiam Masło

Ze specjalnymi dedykacjami dla Lajsikonika: http://www.sil.org/iso639-3/cr_files/2011-013_pdl.pdf To by było tyle odnosnie wartosci merytorycznej rejestracji w SIL. :-) Don Wasyl (dyskusja) 13:43, 7 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Hehe, "specjaliści" z SIL wytworzyli więcej języków niż upadek wieży Babel. Czekamy na więcej, na pewno pojawią się w Wikipedii. --Imprezes (dyskusja) 14:03, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

pdl status: rejected. Ze specjalnymi pozdrowieniami dla Don Wasyla. :) Lajsikonik Dyskusja 14:41, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Czy zdanie o miesięczniku Śląsk ma być tutaj?Xx236 (dyskusja) 09:51, 2 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

"broniących czystości dialektów śląskich" - poszczególnych dialektów (a więc także przed wzajemnymi wpływami), czy dialektów jako całości? Przed językiem literackim polskim czy przed niemieckim?Xx236 (dyskusja) 08:48, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Chodzi o język ogólnopolski. --Imprezes (dyskusja) 12:06, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

To należy wyjaśnić w artykule,podać źródło.Xx236 (dyskusja) 12:29, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

I znaleźć kogoś kto to zrobi. --Imprezes (dyskusja) 13:36, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

To jest dyskusyjna teza. Xx236 (dyskusja) 09:57, 2 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Owszem, ale co zrobić... Lepiej dla świętego spokoju tego nie edytować. --Imprezes (dyskusja) 13:28, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Czy to słowo na pewno tak się pisze?

• Brak źródła.
• O ile wiem, to katolicy zawsze używali wersji ogólnopolskiej. Kto używał tej? Xx236 (dyskusja) 12:31, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

To jest chyba zaczerpnięte z jakiejś książki. --Imprezes (dyskusja) 13:29, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

WP:WER Xx236 (dyskusja) 13:43, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

To też może być "tłumaczenie" na "potrzeby" Wikipedii ;). -Imprezes (dyskusja) 13:55, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

• W jakiej gwarze i jakiej ortografii jest napisana modlitwa?Xx236 (dyskusja) 10:48, 23 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Słowo Semmel występuje w południowoniemieckich dialektach, np. w Austrii.Xx236 (dyskusja) 12:59, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jedynym źródłem tej informacji jest materiał sejmowy, który nie podaje źródła. Google nie znajduje żadnego tekstu na ten temat po polsku, a artykuł Język literacki nie ma odpowiednika w śląskiej Wikipedii, więc nie potrafię szukać po śląsku.Xx236 (dyskusja) 13:13, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Swego czasu Prof. Jolanta Tambor (polecam zapoznanie się z sekcją o niej w tej dyskusji) mówiła, że weźmie udział w kodyfikacji. Jak wielce zaawansowane są jej postępy... tego nie wie nikt. Ale nie radziłbym usuwać tej informacji z artykułu. Może zrobić się nieprzyjemnie. --Imprezes (dyskusja) 13:26, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Mi już się zrobiło nieprzyjemnie. Czy to jeszcze Wikipedia czy już ustawka w lesie?Xx236 (dyskusja) 13:28, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Daj spokój, co tu się działo jeszcze 2 lata temu... Prawda jest taka, że dla Wikipedii śląski jest językiem, Ślązacy narodem, a Śląsk Katalonią. Poczytaj dyskusje, historie edycji. Trudna sprawa, a najgorsze jest to, że na Wiki są równi i równiejsi. Bez admina wiele nie wskórasz. I tu się nie liczy racja, a oczekiwania zainteresowanych. --Imprezes (dyskusja) 13:33, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zdanie pochodzi z pracy uczniów z 2006 roku, http://naszabiblioteka.xwp.pl/?page_id=766 . Być może oni od kogoś odpisali.Xx236 (dyskusja) 14:00, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jednak na chwilę obecną, nie można potwierdzić tego faktu. --Imprezes (dyskusja) 14:01, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ten sam tekst jest w zgapa.pl, gdzie nie widzę daty utworzenia i w forum JKM wcześniej niż odbyła się konferencja. Czyli od 2006 krąży po sieci zdanie, później obcięte, bez żadnego związku z rzeczywistością.Xx236 (dyskusja) 14:17, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Na to wygląda. -Imprezes (dyskusja) 14:21, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dałem link do informacji MSWiA z 2008 r. oficjalnie przedstawionej na posiedzeniu komisji sejmowej – MSWiA informuje o pracach kodyfikacyjnych języka śląskiego. Znalezienie tej informacji zajeło mi 2 minuty. Czasami warto porządnie poszukać niż przedstawiać teorie spiskowe. Aotearoa dyskusja 17:54, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Okej, mam nadzieję, że przez te cztery lata nie porzucono tego projektu. Nota bene o ile pamiętam, kiedyś ktoś odrzucił przypis Wikipedysty dotyczący odmowy MSWiA poparcia odrębności śląskiego. I było to grubo po 2008 roku, więc w sumie sam nie wiem. -Imprezes (dyskusja) 18:52, 20 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Prace nad kodyfikacją języka śląskiego jako regionalnego prowadzono pod kierownictwem prof. Tambor. O języku literackim mówią głównie urzędnicy i politycy. MSWiA nie jest autorytetem w dziedzinie językoznawstwa, więc nowy cytat niczego nie dowodzi.

Jak wynika z wywiadu z prof. Miodkiem http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/384010,jan-miodek-dyskusja-o-jezyku-slaskim-w-pismie-jest-zenujaca,id,t.html?cookie=1#czytaj_dalej zabrano się za kodyfikację wielu gwar (w tekście jest liczba 150, chyba jako żart), a nie ich ujednolicenie. Xx236 (dyskusja) 17:46, 21 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

To wyłącznie Twoja subiektywna opinia, że informacja MSWiA niczego nie dowodzi (przypominam, że na Wikipedii mamy podać informacje za źródłami, a nie taką jaka komuś wydaje się, słusznie lub nie, za prawdziwą). W artykule jest, po wprowadzonej poprawce, wyraźnie podane kto twierdzi o kodyfikacji śląskiego jako literackiego. Jeżeli znajdziesz równie wiarygodne źródło mówiące, że żadne prace nad taką kodyfikacja nie trwają lub w kilku poprzednich latach nie trwały, to będzie można (a nawet warto) wtedy taką informację dodać. PS jeżeli język zostaje skodyfikowany, to ta skodyfikowana wersja staje się językiem literackim, niezależnie od tego, czy dany język ma status regionalnego, mniejszościowego, czy urzędowego. Nie należy mylić tych terminów. Jeżeli zatem znalazłeś informacje o kodyfikacji śląskiego, to uzyskałeś potwierdzenie, że powstaje wersja literacka (USJP – kodyfikacja: «zebranie, usystematyzowanie, ujęcie czegoś w system pewnych norm»). PS2 Miodek, jako znany przeciwnik uznania śląskiego za język (nie będący zresztą dialektologiem), akurat może być źródłem dla sekcji wykazującej dlaczego śląski nie jest językiem, niż dla sekcji mówiącej dlaczego za język należy go uznać.Nie zauważa np. że kaszubski został niedawno skodyfikowany, a otrzymana w ten sposób wersja literacka różni się od wszystkich dotychczasowych dialektów kaszubskich. Aotearoa dyskusja 18:48, 21 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli zainteresowani mówią wyłącznie o "kodyfikacji",to dodanie słowa "literackiego" może być OR. Opinia MSWiA w sprawach językoznawstwa, chemii kwantowej i geografii Antarktydy jest równie nieważna. Ktoś napisał "Język literacki" i trwa radosne kopiowanie, bez odwołań do faktów. Na razie "kodyfikacja" jest na etapie ortografii, propozycja prof. Tambor została skrytykowana przez "Śłązaków", prof. Tambor zarzucono polski kolonializm. Xx236 (dyskusja) 08:32, 23 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Język literacki nie ma żadnego źródła i nie zawiera zdania "jeżeli język zostaje skodyfikowany, to ta skodyfikowana wersja staje się językiem literackim".Xx236 (dyskusja) 08:35, 23 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Język kaszubski nie zawiera informacji "kaszubski został niedawno skodyfikowany, a otrzymana w ten sposób wersja literacka różni się od wszystkich dotychczasowych dialektów kaszubskich", a przydałaby się. Natomiast jest tam teza, że kaszubski jest mikrojęzykiem. Czyli śląski chce być mikrojęzykiem. Xx236 (dyskusja) 08:45, 23 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wybacz, ale argumentowanie tym, że w artykule na Wikipedii coś nie zostało napisane jest śmieszne. Wikipedia nie może być dla nas źródłem, a tym bardziej ewidentne braki w niej występujące. Wyciąganie wniosków na podstawie tego co jest napisane w innych artykułach Wikipedii jest zaś już daleko idącym OR. Masz wątpliwość czy dla językoznawcy kodyfikowanie oznacza utworzenie języka literackiego, to skontaktuj się z językoznawcą, zapewne Ci to potwierdzi (niestety literatury z tego zakresu w sieci jest niewiele). Generalnie jest tak, że o języku literackim mówimy wtedy, gdy język zaczyna być używany w literaturze, kodyfikacja to zaś następny etap, gdy język literacki posiadający często ileś tam wariantów (tzn. jeden pisze tak, inny wg trochę innych zasad), sprowadzony jest do jednego wariantu (por. np. „Podstawowe zagadnienia lingwistyki normatywnej” Bugajskiego: „W przeciwieństwie do normy kodyfikacja jest z natury rzeczy statyczna. Ujmuje ją w danym momencie i w czasie, gdy obowiązuje, jest niezmienna. Od chwili opracowania i wprowadzenia w życie pełni funkcję stabilizatora i regulatora literackiej (kodyfikacji miałaby podlegać tylko literacka odmiana języka). Do zadań językoznawstwa normatywnego należałoby więc ustalanie, które zjawiska iw jakim momencie rozwoju języka podlegają kodyfikacji. Konieczność kodyfikacji zachodzi od momentu ukształtowania się normy języka literackiego”, czy „Wraz z kształtowaniem się języka literackiego pojawia się konieczność kodyfikacji jego zasad”). Zatem jeżeli jest mowa o kodyfikacji, to oczywistym jest, że albo istnieje już język literacki albo powstaje on niemal równolegle (nie można mówić o kodyfikacji bez jednoczesnego mówienia o języku literackim). A co do MSWiA to akurat jest ono dobrym źródłem. To MSWiA informuje np. opinię międzynarodową o stosowaniu języków mniejszościowych, czy regionalnych w Polsce, to MSWiA podaje analogiczne informacje dotyczące mniejszości etnicznych i narodowych. A informacje te opracowywane są na zlecenie MSWiA przez zewnętrznych ekspertów. Twoja teza, że MSWiA jest w tym zakresie niekompetentna nie ma jakiegokolwiek potwierdzenia i jest wyłącznie Twoją subiektywną opinią. Aotearoa dyskusja 08:58, 23 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wiara w kompetencje MSWiA jest Twoja subiektywną opinią. Xx236 (dyskusja) 10:41, 23 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

To Ty negujesz źródło jako niekompetentne. Więc to Ty musisz to wykazać jego niekompetencję w tym zakresie (Twoje przekonanie jest tu dalece niewystarczające). Najlepiej innym źródłem negującym wprost te stwierdzenia (aczkolwiek nawet wtedy zgodnie z zasadą NPOV powinny być uwzględnione obydwie informacje). Aotearoa dyskusja 10:49, 23 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Proszę bardzo: "Trwają prace nad jej kodyfikacją i stworzeniem śląskiego języka literackiego" - kodyfikacją czego? Xx236 (dyskusja) 10:53, 23 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

W kwestii języka literackiego pisze Marian Makula: "Pon rechtor Miodek mo recht że wariantym literackim śląszczyzny jest polszczyzna" http://gliwice.naszemiasto.pl/artykul/792668,kto-jest-przeciwko-kodyfikacji-13-gwar-slaskich,id,t.html "Bo jo sie tak medykuja że ślonsko godka jest ciepło, familijno i bez toż dobro , dobro jak pomagowano sznita z tustym i różni sie od polskigo ą, ę jak swojski, korzynny krupniok ze świniobicio łod maźglaty i słony kaszanki łod rzeżnika." Xx236 (dyskusja) 11:13, 23 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ewald Osers był tłumaczem czeskiej i słowackiej poezji, a także tekstów Łysohorskiego i najprawdopodobniej wypowiadał się na temat jego języka. Xx236 (dyskusja) 10:17, 23 kwi 2012 (CEST) Czy ktoś sprawdził Slavonic Encyclopedia, New York 1949, s. 1149-1151, czy to jest skopiowane?Xx236 (dyskusja) 10:20, 23 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Tutaj przypisuje się mu próbę stworzenia języka, w Antoni Stabik dementuje. Czy ktoś mógłby porównać źródła?Xx236 (dyskusja) 14:21, 23 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ze streszczenia rozumiem, że "język chorwacki" jest używany jako narzędzie integracji społeczeństwa chorwackiego. Jest to to, co poza Górnym Śląskiem zarzuca się zwolennikom języka śląskiego, że jest to projekt polityczny.Xx236 (dyskusja) 15:27, 25 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

I? Aotearoa dyskusja 10:27, 26 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wszystkie wymienione przykłady są wieloznaczne. Xx236 (dyskusja) 10:23, 26 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dla kogo? Czy w związku z tym w artykule język chorwacki damy {{POV}} bo niektórzy takiego języka nie uznają? To przedstawia opinię socjolingwistów (wyraźny nagłówek), a nie dialektologów czy innych językoznawców. Aotearoa dyskusja 10:31, 26 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Teza że wszyscy socjolingwiści mają te same poglądy wymaga dowodu. Przykłady dowodzą związku państwa z językiem, z Dialekt: "język to dialekt z armią i flotą wojenną" (przypisywany Maxowi Weinreichowi)." O jaka armię tutaj chodzi? Xx236 (dyskusja) 10:52, 26 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Taki związek jest oczywisty nawet dla laika – gdyby ZSRR nie anektował części Rumunii nie byłoby dziś dyskusji o języku mołdawskim, gdyby nie rozpadła się Jugosławia, to nikt by nie ustanawiał języka bośniackiego, czy czarnogórskiego, gdyby Holandia była częścią Niemiec, pewnie i holenderski byłby dialektem niemieckiego itd., itp. Przy uznaniu danej odmiany (dialektu, gwary) za osobny język częstokroć istotny (o ile nie decydujący) wpływ ma polityka (ze 20-30 lat temu kto w Polsce kaszubski uważał za osobny język? a w ZSRR w opracowaniach sprzed kilkudziesięciu lat wątpliwości w tym temacie raczej nie było – polityczny punkt siedzenia decyduje często o punkcie widzenia danego tematu). A co do wszystkich socjolingwistów, to niestety i twierdzenie przeciwne, że nie wszyscy też wymagałoby uźródłowienia (aczkolwiek znacznie łatwiejszego – wystarczy wskazać jeden wyjątek, gdy socjolingwista twierdzi coś przeciwnego). Aotearoa dyskusja 12:01, 26 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jak w tytule. Nie ośmieszajmy się. Źródła są po stronie dialektu. Obiecywano kodyfikacje, obiecywano ustawy. Nie ma ani tego, ani tego. --Imprezes (dyskusja) 22:25, 18 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Cóż, projekt ustawy tej kadencji (stosujący pojęcie etnolekt śląski) jest, a etnolekt to przynajmniej pojęcie neutralne, nieokreślające... Przemub (dyskusja) 16:49, 19 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • OK, przekonałeś mnie. --Imprezes (dyskusja) 17:10, 19 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Norwegowie w miarę dobrze rozumieją duński pisany, natomiast płynnego duńskiego mówionego ni w ząb. Wiąże się to z poważnym rozszczepieniem między wymową duńską a norweską - język duński znacznie oddalił się od oryginału w ciągu ostatnich dwustu lat. Piszę, że to duński się oddalił, gdyż fonetycznie to norweski jest bardziej konserwatywny i jeszcze 150 lat temu był uznawany za dialekt duńskiego. Podstawowe różnice - istnienie tzw. bløde d w duńskim, szereg asymilacji i redukcji, zanik "d" w wymowie w złożeniach ld, rd, nd i zastąpienie poprzez zwarcie krtaniowe. Do tego poważne różnice w wymowie większości samogłosek. Wszystko to skutkuje wzajemnymi problemami ze zrozumieniem mowy, przy niemalże braku takich problemów w piśmie. W uproszczeniu - zapisy w obu językach są bardzo podobne - odzwierciedlając stan z XIX wieku, ale duński przeszedł szereg zmian, po których zapis ten nieszczególnie odpowiada fonetyce.

Proponowałbym doprecyzować wpis o tych językach albo po prostu usunąć. W przeciwnym razie artykuł będzie zawierał nieprawdę bądź półprawdę. --Piteris (dyskusja) 19:54, 29 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

W powyżej wspomnianych spisach deklarowano "domowy język śląski" a nie "śląski" (jak teraz jest podane w haśle) lub tym bardziej "dialekt śląski". Uważam, że zmiana mej edycji z "język śląski" na "śląski" zamazuje, a nawet fałszuje to czym były deklaracje "domowego języka śląskiego" podczas tych spisów.

• Tomasz Kamusella. 2014.Ślōnsko godka / The Silesian Language. Zabrze: NOS, 196 pp. ISBN 978-83-60540-22-0.
• Tomasz Kamusella and Motoki Nomachi. 2014. The Long Shadow of Borders: The Cases of Kashubian and Silesian in Poland (pp 35-60). The Eurasia Border Review. Vol 5, No 2, Fall. http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/eurasia_border_review/ebr_v5n2/EBR_v5n2_35.pdf
  • Review: Mark Brüggemann. 2013.Ślōnsko godka. The Silesian language, https://www.pol-int.org/pl/publikationen/l-nsko-godka-silesian-language#r405.
  • Review: Michael Moser (uk). 2013. Zeitschrift für Slawistik (pp 118–119). Vol 58, No 1. Potsdam: Universität Potsdam.
• Tomasz Kamusella. 2014. Warszawa wie lepiej Ślązaków nie ma. O dyskryminacji i języku śląskim [Warsaw Knows Better – The Silesians Don’t Exist: On Discrimination and the Silesian Language]. Zabrze, Poland: NOS, 174 pp. ISBN 978-83-60540-21-3.
  • Review: Michael Moser (uk). 2013. Zeitschrift für Slawistik (pp 118–119). Vol 58, No 1. Potsdam: Universität Potsdam.
• Tomasz Kamusella. 2013. The Silesian Language in the Early 21st Century: A Speech Community on the Rollercoaster of Politics (pp 1-35). Die Welt der Slaven. Vol 58, No 1.
• Tomasz Kamusella. 2011. Silesian in the Nineteenth and Twentieth Centuries: A Language Caught in the Net of Conflicting Nationalisms, Politics, and Identities (pp 769-789). 2011. Nationalities Papers. No 5.
• Tomasz Kamusella. 2011. Language: Talking or Trading Blows in the Upper Silesian Industrial Basin? (pp 3-24). Multilingua. No 2. DOI 10.1515/mult.2011.002.
• Tomasz Kamusella. 2009. Échanges de paroles ou de coups en Haute-Silésie: la langue comme ‘lieu’ de contacts et de luttes interculturels [Exchange of Words or Blows in Upper Silesia: Language as a "Place" of Contacts and Intercultural Struggles] (pp 133-152). Cultures d'Europe centrale. No 8: Lieux communs de la multiculturalité urbaine en Europe centrale, ed by Delphine Bechtel and Xavier Galmiche. Paris: CIRCE.
• Tomasz Kamusella. 2007. Uwag kilka o dyskryminacji Ślązaków i Niemców górnośląskich w postkomunistycznej Polsce [A Few Remarks on the Discrimination of the Silesians and Upper Silesia’s Germans in Postcommunist Poland]. Zabrze, Poland: NOS, 28 pp. ISBN 978-83-60540-68-8.
• Tomasz Kamusella. 2006. Schlonzsko: Horní Slezsko, Oberschlesien, Górny Śląsk. Esej o regionie i jego mieszkańcach [Schlonzsko: Upper Silesia. An Essay on the Region and Its Inhabitants] (2nd, corrected and enlarged edition). Zabrze, Poland: NOS, 148 pp. ISBN 978-83-60540-51-0.
  • Review: Anon. 2010. The Sarmatian Review. Sept. (p 1530).
  • Review: Svetlana Antova. 2007. Bulgarian Ethnology / Bulgarska etnologiia. No 4 (pp 120–121).
• Tomasz Kamusella. 2009. Codzienność komunikacyjno-językowa na obszarze historycznego Górnego Śląska [The Everyday Language Use in Historical Upper Silesia] (pp 126-156). In: Robert Traba, ed. Akulturacja/asymilacja na pograniczach kulturowych Europy Środkowo-Wschodniej w XIX i XX wieku [Acculturation/Assimilation in the Cultural Borderlands of East-Central Europe in the 19th and 20th Centuries] (vol 1: Stereotypy i pamięć [Stereotypes and memory]). Warsaw: Instytut Studiów Politycznych PAN and Niemiecki Instytut Historyczny.
• Tomasz Kamusella. 2009. Czy śląszczyzna jest językiem? Spojrzenie socjolingwistyczne [Is Silesian a Language? A Sociolinguistic View] (pp 27-35). In: Andrzej Roczniok, ed. Śląsko godka - jeszcze gwara czy jednak już język? / Ślōnsko godko – mundart jeszcze eli już jednak szpracha. Zabrze: NOŚ.
• Tomasz Kamusella. 2006. Schlonzska mowa. Język, Górny Śląsk i nacjonalizm (Vol II) [Silesia and Language: Language, Upper Silesia and Nationalism, a collection of articles on various social, political and historical aspects of language use in Upper Silesia]. Zabrze, Poland: NOS, 151 pp. ISBN 83-919589-2-2.
• Tomasz Kamusella. 2005. Schlonzska mowa. Język, Górny Śląsk i nacjonalizm (Vol I) [Silesia and Language: Language, Upper Silesia and Nationalism, a collection of articles on various social, political and historical aspects of language use in Upper Silesia]. Zabrze, Poland: NOS, 187 pp. ISBN 83-919589-2-2.
  • Review: Kai Struve. 2006. Zeitschrift für Ostmitteleuropa-Forschung. No 4. Marburg, Germany: Herder-Institut (pp 611–613). http://www.herder-institut.de/rezensionen/2006_55_611_613.pdf
  • Review: Kai Struve. 2007. Recenzyjo Instituta Herdera [Herder-Institute’s Review] (pp 26–27). Ślůnsko Nacyjo. No 5, Jul. Zabrze: NOŚ.
  • Review: Jerzy Tomaszewski. 2007. Czy istnieje naród śląski? [Does the Silesian Nation Exist] (pp 280–283). Przegląd Historyczny. No 2. Warsaw: DiG and University of Warsaw.
  • Review: Jerzy Tomaszewski. 2007. Czy istnieje naród śląski? [Does the Silesian Nation Exist] (pp 8–12). 2007. Ślůnsko Nacyjo. No 12, Dec. Zabrze: NOŚ.
• Tomasz Kamusella. 2004. The Szlonzokian Ethnolect in the Context of German and Polish Nationalisms (pp. 19-39). Studies in Ethnicity and Nationalism. No 1. London: Association for the Study of Ethnicity and Nationalism. DOI: 10.1111/j.1754-9469.2004.tb00056.x.
• Tomasz Kamusella. 2001. Schlonzsko: Horní Slezsko, Oberschlesien, Górny Śląsk. Esej o regionie i jego mieszkańcach [Schlonzsko: Upper Silesia. An Essay on the Region and Its Inhabitants]. Elbląg, Poland: Elbląska Oficyna Wydawnicza, 108 pp. ISBN 83-913452-2-X.
  • Review: Andreas R Hofmann. 2002. Zeitschrift für Ostmitteleuropa-Forschung. No 2. Marburg, Germany: Herder-Institut (p 311).
  • Review: Anon. 2002. Esej o naszym regionie [An Essay on Our region] (p 4). Głos Ludu. Gazeta Polaków w Republice Czeskiej. No 69, June 11. Ostrava, Czech Republic: Vydavatelství OLZA.
  • Review: Walter Żelazny eo:Walter Żelazny. 2003. Niech żyje śląski lud [Long Live the Silesian People] (pp 219–223). Sprawy Narodowościowe. No 22. Poznań, Poland: Zakład Badań Narodowościowych PAN.
• Tomasz Kamusella. 1999. Język a Śląsk Opolski w kontekście integracji europejskiej [Language and Opole Silesia in the Context of European Integration] (pp 12-19). Śląsk Opolski. No 3. Opole, Poland: Instytut Śląski.
• Tomasz Kamusella. 1998. Das oberschlesische Kreol: Sprache und Nationalismus in Oberschlesien im 19. und 20. Jahrhundert [The Upper Silesian Creole: Language and Nationalism in the 19th and 20th Centuries] (pp 142-161). In: Markus Krzoska und Peter Tokarski, eds. . Die Geschichte Polens und Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert. Ausgewählte Baiträge. Osnabrück, Germany: fibre.
• Tomasz Kamusella. 1998. Kreol górnośląski [The Upper Silesian Creole] (pp 73-84). Kultura i Społeczeństwo. No 1. Warsaw, Poland: Komitet Socjologii ISP PAN.
• Andrzej Roczniok and Tomasz Kamusella. 2011. Sztandaryzacyjo ślōnski godki / Standaryzacja języka śląskiego [The Standardization of the Silesian Language] (pp 288-294). In: I V Abisigomian, ed. Lingvokul’turnoe prostranstvo sovremennoi Evropy cherez prizmu malykh i bolshikh iazykov. K 70-letiiu professora Aleksandra Dimitrievicha Dulichenko (Ser: Slavica Tartuensis, Vol 9). Tartu: Tartu University.

Przeniesiono z treści głównej Kirsan • dyskusja 18:18, 1 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

Śląski dialektem polskiego - dobre sobie Jestem etnicznym Ślązakiem od pokoleń i uwierzcie mi, że obcy nie zrozumieją nawet tematu rozmowy, nie mówiąc o dogadaniu się. To, że Ślązacy zaczynają z Polakami rozmawiać po polsku (bądź co bądź z akcentem), nie oznacza, że rozumiecie śląski i potraficie się nim posługiwać. Jeśli ktoś ma jeszcze wątpliwości to zapraszam na śląskojęzyczną Wikipedie: https://szl.wikipedia.org/wiki/Przod%C5%84o_zajtа

Jestem etnicznym Ślązakiem od pokoleń i uwierzcie mi, że obcy nie zrozumieją nawet tematu rozmowy, nie mówiąc o dogadaniu się. To, że Ślązacy zaczynają z Polakami rozmawiać po polsku (bądź co bądź z akcentem), nie oznacza, że rozumiecie śląski i potraficie się nim posługiwać. Jeśli ktoś ma jeszcze wątpliwości to zapraszam na śląskojęzyczną Wikipedie:

https://szl.wikipedia.org/wiki/Przod%C5%84o_zajtа

W kontekscie germanizacji: "Doktryna absolutnego posłuszeństwa wobec władz zwierzchnich występująca w luteranizmie". A co, u katolików inaczej ??!

Płynnej góralszczyzny czy płynnej gwary wielkopolskiej większość Polaków także nie zrozumie.

He?? - Ad rem, plizz.

"Zachowane w niej zostało do dziś panujące w okresie staropolskim języka polskiego "rz" frykatywne." to co zapisujemy po polsku jako "rz" to jest głoska frykatywna (szczelinowa). Autorowi zapewne chodziło o spółgłoskę drżącą dziąsłową podniesioną.

Granice i podziały dialektu śląskiego wg różnych badaczy z pracy doktorskiej Piotra Rybka (z 2017 roku). Jakieś pomysły żeby to czytelniej reprodukować dla wikipedii? D_T_G 12:34, 20 mar 2019 (CET)[odpowiedz]

... to nie "osoba spoza Śląska", to Polak.

Szolka to szklanka, a nie filizanka. 2A02:3037:414:50C6:2524:AD97:FA26:3114 (dyskusja) 19:13, 15 paź 2023 (CEST)[odpowiedz]