Wikipedia:De kroeg/Archief/20191202

Beste medewebredacteuren,

Want dat zijn we op wikipedia: we oefenen feitelijk het recente beroep van webredacteur uit. We kunnen ons spiegelen aan de honderden schermschrijvers die websites vullen (en zij spiegelen zich aan ons). Vanwege terugkerende discussies over barbarismen en andere verschijnselen in Nederlandse schrijfstijl, is een lopende discussie misschien interessant. Op Overleg_gebruiker:Leo_CXXIV#Beëdigd_terugdraaien kibbelen we over Leo_CXXIV's (Leo 124) 300+ (?) x terugdraaien van beëdigd naar ingezworen, een nieuwe betekenis waar krantenlezers tegen protesteerden vanwege de oude betekenis "(wond) naar binnen zweren" (Volkskrant en Trouw). Het gaat hier volgens mij niet zozeer om purisme als om effektief ondubbelzinnig taalgebruik. Zet de lezer niet op het verkeerde been en irriteer haar/hem niet: (stijltip) kies het ondubbelzinnige synoniem, een nieuwe regel? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 21 nov 2019 09:14 (CET)[reageren]

Ondubbelzinnige synoniemen gebruiken is ook handig bij het schrijven van teksten voor machinevertaling, om de arme kunstmatige intelligentie het niet te moeilijk te maken. Ik bedoel hier dan machinevertaling naar een andere taal dan Engels, want naar Engels vertalen zou hier makkelijk zijn omdat het om een voor ervaren taalgebruikers uiteraard onsmakelijk anglicisme gaat ;-)).Hansmuller (overleg) 21 nov 2019 09:14 (CET)[reageren]

Aangezien je personen niet naar binnen kunt zweren, is "iemand inzweren" ondubbelzinnig. –bdijkstra (overleg) 21 nov 2019 09:39 (CET)[reageren]

Dat is theorie, en je gaat niet in op de kern. Ingezworen wordt door de lezers van de Volkskrant en Trouw blijkbaar wel als onprettig dubbelzinnig ervaren, de praktijk beslist toch? Waarom mensen hinderen? Hansmuller (overleg) 21 nov 2019 09:42 (CET)[reageren]

@bdijkstra Achteraf: hoewel ik gelukkig niet in die branche werk, zie ik in je opmerking toch een suggestie voor bacteriologische oorlogvoering: iemand (laten) inzweren. Helaas is dat in vele oorlogen in de praktijk gebeurd, als mogelijk onbedoeld neveneffect. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 24 nov 2019 10:40 (CET)[reageren]

Zonder me ergens in te verdiepen laat staan er verstand van te hebben ;-) ga ik het toch maar even vragen: zijn klagende lezers van 2 kranten de maatstaf voor ons woordgebruik? Thieu1972 (overleg) 21 nov 2019 09:54 (CET)[reageren]

Ik ben (in de praktijk) een van de lezers van de Volkskrant. Ik ervaar 'ingezworen' niet als onprettig en niet als dubbelzinnig. Ik ben vóór ondubbelzinnig en duidelijk taalgebruik. De uitspraak over de lezers van de Volkskrant is dus aantoonbaar onjuist. Ondubbelzinnig en duidelijk, vind ik._ DaafSpijker _overleg 21 nov 2019 10:02 (CET)[reageren]

Even over de woorden zelf: Ik vind beëdigen meer to-the-point dan inzweren. het gaat om de eed, niet om het zweren. Je zweert iets. Wat? Een eed. - ArjanHoverleg 21 nov 2019 10:08 (CET)[reageren]

Inzweren en beëdigen hebben dezelfde betekenis: iemand een plechtige belofte laten doen; inzweren heeft nog een tweede, die niet van toepasssing is op personen. Zweren is in dit geval de actie van de ingezworene met als gevolg daarvan het beëdigd zijn van die persoon. Bij vervanging van het ene woord door het andere is er m.i. sprake van BTNI._ DaafSpijker _overleg 21 nov 2019 10:27 (CET)[reageren]

PS Buiten een specifieke context is, bijvoorbeekd, de volgende uitspraak dubbelzinnig: "Ik ben ingezworen"._ DaafSpijker _overleg 21 nov 2019 11:01 (CET)[reageren]

Volgens mij overdrijf je schromelijk, Hans. In de Volkskrant is sprake van 1 lezer, in Trouw wordt niet eens gesproken over een aantal. Wellicht kwam de vraag wel op bij de redactie zelf. Leo CXXIV (overleg) 21 nov 2019 11:58 (CET)[reageren]

Woorden staan niet los maar in een context. Als je bij "de president wordt morgen ingezworen" daadwerkelijk denkt dat het iets met etterende gezwellen te maken heeft, en niet met een persoon die een functie op zich neemt, dan is er wel iets meer met je mis behalve slechte taalvoelsprieten. Dat er een paar jaar geleden een betweterige lezer naar de redactie van de krant gestapt is, kan zo wezen. Ter compensatie wil ik best bij deze verklaren geen probleem met die term te hebben en dan staat het weer mooi 1-1. Gun de schrijvers van onze encyclopedie de ruimte om te schrijven en ga niet micromanagen. Dan jaag je alleen maar schrijvers weg en doe je meer kwaad dan goed. Als iets niet fout is, hoef je het ook niet te verbeteren. CaAl (overleg) 21 nov 2019 12:08 (CET)[reageren]

Hansmuller lijkt niet alleen te overdrijven wanneer hij het heeft over de lezers van die twee kranten; ook dat er sprake zou zijn van een nieuwe betekenis lijkt me ook overdreven. Meer dan 25 jaar geleden stond het al in de Dikke Van Dale. Als ergens staat "Pietje zit op de rode bank in de voorkamer." of "Clara is financieel adviseur bij een Britse bank." of "Het schip liep bij eb vast op een bank." dan is uit de context steeds vrij duidelijk wat voor soort bank het is. Neem het artikel over Bob Hawke waarvan in de openingszin staat dat hij een Australisch politicus was en verderop staat de zin: "Hawke werd op 11 maart 1983 ingezworen als nieuwe premier." Aangezien het woord inzweren naast een medische betekenis ook de betekenis heeft van 'beëdigen' is het hier overduidelijk dat het gaaat om die tweede betekenis. Dat heeft dus niets te maken met de lezer op het verkeerde been zetten. Toch heeft Hansmuller het nodig geacht om dat te 'verbeteren' met deze edit waarbij hij het in de bewerkingssamenvatting heeft over 'onsmakelijk anglicisme'. - Robotje (overleg) 21 nov 2019 12:25 (CET)[reageren]

(na bwc) Wat is er trouwens "effectief" aan het zinsdeel "onsmakelijk anglicisme"? 'Onsmakelijk' is duidelijk POV, en 'inzweren' staat gewoon in de Woordenlijst. Stijltip: argumenteer met correcte argumenten. Trouwens, het staat nu al 1-x, met x>1._ DaafSpijker _overleg 21 nov 2019 12:13 (CET)[reageren]

Beste Daaf, voor vele Nederlandstaligen is ingezworen nu eenmaal onsmakelijk...opgemerkt in twee grote kranten, vraag maar eens rond. Hansmuller (overleg) 24 nov 2019 10:46 (CET)[reageren]

In de Woordenlijst staat alleen de 'onsmakelijke' betekenis, want "zwoor in" wordt als verleden tijd gegeven i.p.v. "zwoer in". –bdijkstra (overleg) 21 nov 2019 12:24 (CET)[reageren]

Een klein beetje terzijde: het verschil in betekenis tussen deze beide werkwoorden inzweren komt eveneens tot uiting in de vormen van de onvoltooid verleden tijd. Die luidt in het ene geval nl. inzwoor, en in het andere geval inzwoer (zie hier voor meer toelichting). Daarmee is dus ook het probleem van de (vermeende) dubbelzinnigheid voor een deel opgelost. De Wikischim (overleg) 21 nov 2019 12:18 (CET)[reageren]

Ik ben officieel een ingezworen ambtenaar, omdat ik de belofte heb gedaan, en niet beëdigd omdat ik namelijk geen eed heb afgelegd. Een ambtenaar legt de eed af op het moment dat deze zegt "zo helpen mij God almachtig", ik heb alleen gezegd: "dat beloof ik". Dqfn13 (overleg) 21 nov 2019 12:28 (CET)[reageren]

Ik kom de uitdrukking "ingezworen" in betekenis van "beëdigd tot" al vanaf het midden van 19e eeuw tegen in Nederlandse publicaties. Het gebruik ervan is een kwestie van persoonlijke smaak. Volgens Van Dale betreft het een "leenvertalig" (dat als woord ook al ontleend is aan een andere taal nl. "Lehnübersetzung") uit het Engels. Zelf associeer ik "ingezworen als" in deze context met een plechtige bijeenkomst, waarin de eed wordt afgelegd of de belofte wordt gedaan, en niet met "afgrijselijke sweren" o.i.d. Gouwenaar (overleg) 21 nov 2019 12:45 (CET)[reageren]

De Volkskrant zegt nota bene dat de klagende lezer ongelijk heeft. Verder eens met CaAl. Beste Hansmuller, je zoekt spijkers op laag water. Vinvlugt (overleg) 21 nov 2019 12:54 (CET)[reageren]

Zaken als stijl en elegantie, die moeilijk in regeltjes te vatten zijn, dreigen wel het kind van de rekening te worden bij een rigide toepassing van de BTNI-richtlijn. Voor mij kan het gebruik van een neologisme als inzweren of van een stoffige term als benevens, die beide 'gewoon' in het woordenboek staan, een hele alinea kleuren. Zeer subjectief inderdaad, en wat dat betreft heb ik geen poot om op te staan, maar misschien toch iets om in het achterhoofd te houden. Marrakech (overleg) 21 nov 2019 13:56 (CET)[reageren]

WP:BTNI is mi niet duidelijk genoeg geschreven, maar als er consensus is dat iets eleganter is dan kan dat gewoon verbeterd worden. BTNI houdt mi geen wijzigingen tegen (of zou dat niet moeten doen) maar slechts wijzigingen waar geen consensus voor is. De twijfel slaat op de twijfel onder de gemeenschap, zoals bij hoofdbetekenisconstructies of namen van steden, waar de gemeenchap verdeeld is over wat "beter" is. Geen verdeeldheid=geen twijfel=gewoon verbeteren. Als het voornamelijk een subjectieve kwestie van smaak is, waar dus vermoedelijk wel verdeeldheid zal heersen, dan is er inderdaad twijfel, en kan alles beter blijven zoals het is. BTNI is mi met name een manier om ruzie te verminderen en daarmee de sfeer goed te "houden", niet om elegantie te maximaliseren. — Zanaq (?) 21 nov 2019 18:37 (CET)

@Zanaq, Jij kunt wel aangeven dat WP:BTNI volgens jou niet duidelijk genoeg geschreven is, er staat letterlijk: "Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis." In dit specifieke geval gaat het over inzweren in de betekenis van beëdigen en dat staat als zodanig in de Van Dale. Dan is het volgens BTNI dus ongewenst om beëdigen te vervangen door inzweren of andersom. Wat is er voor gevallen als deze nu zo onduidelijk aan hoe het beschreven staat bij BTNI? - Robotje (overleg) 21 nov 2019 20:35 (CET)[reageren]

Uiteraard zijn er ook wel duidelijke elementen aan te wijzen, maar dat doet niet ter zake. Als er consensus is dan kan er gewijzigd worden: (bijna) niemand zal immers bezwaar hebben. Anders was bijvoorbeeld de hernoeming van snoodaard naar schurk (en slechterik naar snoodaard) ook BTNI geweest. — Zanaq (?) 21 nov 2019 21:10 (CET)

Bij consensus kan afgeweken worden van BTNI. - Robotje (overleg) 21 nov 2019 21:15 (CET)[reageren]

Dat is inderdaad de kern van wat ik ongeveer zeg, en dat is een van de zaken waar de pagina WP:BTNI mi te onduidelijk over is. — Zanaq (?) 21 nov 2019 21:21 (CET)

Ik lees daar "Wil je een verandering doorvoeren waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn, zoek dan altijd eerst overleg. Als daarbij geen consensus wordt bereikt, dien je van je bewerking af te zien." Daar wordt toch netjes aangegeven dat bij consensus er van BTNI kan worden afgezien. - Robotje (overleg) 21 nov 2019 22:13 (CET)[reageren]

Ja, maar het kan vast duidelijker gezien het (kennelijk hardnekkige?) misverstand dat BTNI verbeteringen zou tegenhouden, iets wat ik meen te herkennen in bovenstaande discussie, en met name de bijdrage waaronder mijn eerste opmerking stond. De nadruk ligt vooral op niet doen (wat op zich begrijpelijk is gezien het doel van de richtlijn) in plaats van wel doen. Bijvoorbeeld "Pas als daarbij consensus is bereikt, kan je de bewerking doen." En dan is daar nog de Stemming. En wat er gebeurt bij bewuste of onbewuste schending..... Maar voor deze discussie is het niet belangrijk hoe duidelijk en volledig het is, maar dat we het hier hopelijk eens zijn over wat BTNI betekent, in elk geval voor dit specifieke geval. — Zanaq (?) 21 nov 2019 22:33 (CET)

Natuurlijk is BTNI nooit bedoeld geweest om echte verbeteringen tegen te houden, maar dat is hier naast de kwestie. De vraag waar het hier echt om gaat, is of de wijziging van inzweren naar beëdigen überhaupt (Mag ik dat woord gewoon gebruiken, of is het nog altijd een germanisme dat ook door puur Nederlands vervangen zou moeten worden?) een verbetering is. Dat er in dit geval voor de voornoemde wijziging in de verste verte geen consensus is, lijkt me toch overduidelijk; sterker, ik heb nog niet vaak gezien dat een zó uitgesproken meerderheid van gebruikers tegen de in eerste instantie doorgevoerde wijziging was. Eigenlijk lijkt alleen Hansmuller, degene die de wijziging deed, er echt achter staan. Van een paar anderen hierboven (Zanaq, Marrakech) is de mening niet helemaal duidelijk, en de rest is gewoon overduidelijk tegen. Sowieso lijkt het me daarom niet echt nodig dat deze discussie zo lang en breed wordt uitgesponnen. De Wikischim (overleg) 21 nov 2019 23:01 (CET)[reageren]

Als ik als schrijver van een artikel heel bewust voor inzweren had gekozen, zou ik Hansmullers wijziging misschien hebben teruggedraaid, maar ik begrijp werkelijk niet waarom Leo CXXIV in door anderen geschreven teksten honderden malen beëdigen weer verandert in inzweren. Wat een tijdverspilling en nodeloze moeite. Marrakech (overleg) 22 nov 2019 00:08 (CET)[reageren]

Precies, weer verandert: de oorspronkelijke auteurs hadden dus blijkbaar inderdaad een voorkeur voor inzweren. Ik kan dus juist prima begrijpen waarom dit door Leo CXXIV wordt teruggedraaid. (Terzijde, mocht iemand zich eventueel wat zorgen maken: Leo CXXIV en ik zijn echt geen sokpoppen ). De Wikischim (overleg) 22 nov 2019 09:50 (CET)[reageren]

Elders heb ik er onlangs al op gewezen dat de BTNI-regel vooral bedoeld is om conflicten te voorkomen tussen de auteurs van een tekst en gebruikers die daarin nodeloze wijzigingen aanbrengen. Maar welke conflicten lagen er in dit geval op de loer? Marrakech (overleg) 22 nov 2019 16:40 (CET)[reageren]

@Marrakech, Voor zover ik het gevolgd heb, heb je betoogt dat het jou bedoeld lijkt om problemen te voorkomen. Zo zie jij dat. Dan is het dus niet zo dat het dus bedoeld is om problemen te voorkomen. Je gaf hierboven aan "... ik begrijp werkelijk niet waarom Leo CXXIV in door anderen geschreven teksten honderden malen beëdigen weer verandert in inzweren." Vermoedelijk begrijp je dat niet omdat jij een ander idee hebt bij BTNI dan nogal wat van je collega's. Als ik je betoog goed herinner is er toch niets aan de hand zolang niemand van de oorspronkelijke auteurs bezwaar maakt tegen het herstel door Leo CXXIV? - Robotje (overleg) 22 nov 2019 17:26 (CET)[reageren]

Inderdaad. In mijn ogen hebben de oorspronkelijke auteurs er niets mee te maken. Het gaat om oorspronkelijke keuzes, en die mogen wmb ook de oorspronkelijke auteurs niet meer aanpassen. Het gaat mi om de verdeeldheid binnen de gemeenschap en het voorkomen van de ruzies die daarmee doorgaans gepaard gaan. — Zanaq (?) 22 nov 2019 18:00 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Dat is wel een heel bizarre mening. Als iemand 'inzweren' schrijft, maar na een paar dagen toch 'beëdigen' prefereert, dan mag hij of zij dat toch zeker wel veranderen? Marrakech (overleg) 22 nov 2019 18:40 (CET)[reageren]

Dat eerste is niet-onderbouwde flauwekul. Het tweede: nee. Bij de recente peiling bleek bovendien (mi onterecht) bezwaar tegen "speciale rechten" voor en "gijzelen" door de oorspronkelijke auteur. Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken, aldus WP:BTNI, vet toegevoegd. In als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd, is het sleutelwoord "geïntroduceerd", niet het daar afleidende (en dus mogelijk onduidelijke) woord "auteur", dat verder geen betekenis heeft in die zin die net zo goed (en duidelijker) kan luiden: als een bepaald woord is geïntroduceerd. Het woord "auteur" (of "schrijver") komt verder in de richtlijn niet voor. — Zanaq (?) 22 nov 2019 19:17 (CET)

Nogmaals: te bizar voor woorden en ook volledig losgezongen van de geest van de richtlijn. Dat is het gevaar van regeltjes – dat er mensen mee aan de haal gaan die de eigenlijke bedoeling ervan niet begrijpen, maar de toepassing ervan heilig verklaren. Het belang van gezond verstand en gevoel voor verhoudingen kan moeilijk overschat worden. Marrakech (overleg) 22 nov 2019 19:31 (CET)[reageren]

Het is bizar dat je de geest van de richtlijn niet herkent. — Zanaq (?) 22 nov 2019 20:31 (CET)

Ik heb geen enkel bezwaar tegen het woord "inzweren" in de betekenis van "beëdigen", maar voor de rest ben ik het volledig met Marrakech eens. De BTNI-regel is bedoeld om ruzies tegen te gaan: als er twee mensen ruziën over welk synoniem het beste is, dan wint de oorspronkelijke schrijver. Klaar, ruzie voorbij, handje geven verder gaan. Maar tegenwoordig wordt de BTNI-regel gebruikt om ruzies te veroorzaken. Er zijn klaarblijkelijk een paar mensen die het de hele Nederlandstalige Wikipedia afstruinen naar bewerkingen die als BTNI kunnen worden uitgelegd, en dat vervolgens gebruiken om ruzies mee te beginnen. En dát verziekt de sfeer. Wikipedia wordt er ook niet beter van, integendeel. Hoopje (overleg) 22 nov 2019 20:50 (CET)[reageren]

Inderdaad, je bent me net voor. Ik begrijp werkelijk niet waarom dit soort discussies telkens weer verzanden in een close reading van alle interne regeltjes. Sterker nog, ik ben er heilig van overtuigd dat de beste weg naar een oplossing juist de weg van de redelijkheid is, en pas als er langs die weg echt geen oplossing gevonden kan worden, komen wat mij betreft de richtlijnen om de hoek kijken. In deze discussie lijken er drie collega's te zijn, namelijk Hansmuller, ArjanH en Marrakech, die een uitgesproken voorkeur voor 'beëdigd' hebben, en de rest, onder wie ikzelf, lijkt geen inhoudelijke voorkeur voor 'beëdigd' of 'ingezworen' te hebben. Dan zou ik zeggen: waarom al die wijzigingen van Hansmuller slechts om een formele reden, te weten de BTNI-regel, weer terugdraaien, als je er inhoudelijk eigenlijk niets op tegen hebt? Toegegeven, het was een stuk beter geweest als Hans zijn plan voor een dergelijke grootschalige vervanging van het ene woord door het andere eerst op een centrale plek ter beoordeling had voorgelegd, maar nu die wijzigingen dan toch plaats hebben gevonden, wat kan het je nog schelen? Wikipedia zou zo veel aangenamer zijn als iedereen elkaar gewoon eens wat gunde, zonder elkaar voortdurend op de huid te zitten en om de oren te slaan met elke komma in ons wetboek. Dat lijkt me een véél betere manier om ruzies te voorkomen dan het koste wat het kost handhaven van elke interne regel. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2019 21:17 (CET)[reageren]

En zoals zo vaak, legt Matroos Vos met zijn wijze woorden weer de relativerende vinger op de (sorry, kon het niet laten) zwerende plek. Laat die plek nu maar even met rust allemaal. En nu lekker slapen.Thieu1972 (overleg) 22 nov 2019 22:49 (CET)[reageren]

Uiteraard heeft Matroos Vos grotendeels gelijk, maar mbt "als er twee mensen ruziën over welk synoniem het beste is, dan wint de oorspronkelijke schrijver". 1) Wat als de oorspronkelijke schrijver een derde is? 2) Wat is het (operationele) verschil met "als er twee mensen ruziën over welk synoniem het beste is, dan 'wint' de oorspronkelijke situatie"? 3) Moet je als oorspronkelijke schrijver je toevoegingen blijven "bewaken" om je keuzes te verdedigen? Zijn artikelen van vertrokken of niet-actieve gebruikers (die dus geen bezwaar en/of ruzie maken) vogelvrij?

3) Raakt ook de opmerking van Matroos Vos die twee kanten heeft: men kan de "oorspronkelijke auteur" ook wat gunnen, of deze nu bezwaar komt maken of niet. En het raakt ook de opmerkingen van Bever bij de peiling die ik als een minder rigide doch zeer werkbare interpretatie van BTNI lees: VJVEGJG, maar doe niet moeilijk als het teruggedraaid wordt wegens BTNI (door wie dan ook). Laat het dan zitten of start dan (beschaafd en zakelijk) overleg. — Zanaq (?) 23 nov 2019 12:18 (CET)

Ach ja, wat als... Of zoals de generatie voor mij – de hersenen nog badend in wiet en idealen – reeds zeide: stel je voor er komt een bewerkingsoorlog en niemand gaat er naar toe. — Matroos Vos (overleg) 24 nov 2019 00:34 (CET)[reageren]

Ik vind (met name 3) het toch wel relevante vragen. — Zanaq (?) 24 nov 2019 11:44 (CET)

Je schrijft "men kan de 'oorspronkelijke auteur' ook wat gunnen", maar je gunt die oorspronkelijke auteurs niet eens de vrijheid om hun eigen woordkeuze aan te passen. Als zij een minuut geleden 'inzweren' hebben geschreven, wie weet zonder er veel acht op te slaan, dan zal er tot in der eeuwigheid 'inzweren' blijven staan. Marrakech (overleg) 24 nov 2019 12:08 (CET)[reageren]

Zo heet wordt de soep meestal niet gegeten. Vergissingen kan men altijd maken en lang niet alles is een heet hangijzer. Maar ja, als ik per ongeluk een hoofdbetekenisconstructie aanleg, kan ik dat niet een minuut later vervangen door een normale dp. — Zanaq (?) 24 nov 2019 12:12 (CET)

Die klacht van Jan Donkers in de Volkskrant over het voortetteren van ingezworen in de betekenis van 'beëdigd' is zeker niet de enige – ook de lezers van Onze Taal klagen geregeld over deze taalpuist – maar het lijkt wel een achterhoedegevecht. De nieuwste online editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (de Dikke dus) vermeldt als eerste betekenis van in­zwe­ren nog "door zwe­ren in­vre­ten" c.q. "naar bin­nen toe ver­zwe­ren" en als tweede betekenis "beëdi­gen", maar de online versie van Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands vermeldt opvallend genoeg inmiddels alleen nog die tweede betekenis. Dat die tweede, aan het Engels ontleende betekenis, de eerste, oer-Hollandsche betekenis aan het wegdrukken is, blijkt ook uit het webcorpus van de Universität Leipzig (2002), waarin ingezworen twintig keer voorkomt, en al die keren is dat in de betekenis 'beëdigd'. Moeten we dit erg vinden? Ach, alles went, mijnheer. En bij twee gezworen kameraden denkt volgens mij ook niemand aan twee vrienden die onder de zweren zitten. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2019 04:12 (CET)[reageren]

Bij twee ingezworen kameraden ook niet, denk ik._ DaafSpijker _overleg 22 nov 2019 07:25 (CET)[reageren]

Als ik iemand hoor praten over een 'teringlijder' gaat dat eigenlijk atlijd over een ellendeling in plaats van een patiënt met tuberculose. Niet zo vreemd want in Nederland komt tuberculose bijna niet meer voor. Het door zweren invreten komt wellicht door verbeteringen in de medische wereld tegenwoordig ook minder voor dan vroeger. Als iemand het heeft over ingezworen gaat het blijkbaar bijna nooit meer over een medisch probleem. De wereld verandert en de Nederlandse taal is een levende taal en verandert dus ook. - Robotje (overleg) 22 nov 2019 10:09 (CET)[reageren]

Robotje, geldt dat dan ook voor een kankerleier? Edoderoo (overleg) 24 nov 2019 09:31 (CET)[reageren]

Ja, ook waar het "leiers" betreft is het Nederlands een levende taal en verandert dus ook: men krijgt wat men verdient! Mvg, Trewal 24 nov 2019 11:37 (CET)[reageren]

Ik heb het gevoel dat de kern wordt gemist: het gaat om effektief en prettig taalgebruik waar we kunnen kiezen uit twee synoniemen. Over inzweren bestaat discussie, ervaren taalgebruikers (misschien wat ouder? interessant marktonderzoekje? inderdaad niet de VK-lezers en zo, maar toch VK-lezers enzovoorts, en mensen uit mijn uiteraard bijzonder geavanceerde ;-) kringen met hypersensitief taalgevoel) die wél meer betekenissen kennen worden op het verkeerde been gezet.....dus kies het alternatief zonder vlekje. Er zijn nu eenmaal lieden met een beredeneerd iets ander taalgevoel. Moet over hen heengewalst worden door terugdraaiing zonder inhoudelijke verbetering? Ik schat de voetbalscore dus als

• @Leo_CXXIV en anderen: Kan die draconische en onverdedigbare terugdraaiing zelf worden teruggedraaid? Dank, we maken allemaal fouten. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 24 nov 2019 10:22 (CET)[reageren]

O, sorry, het mag wel iets subtieler: PVS (Prettig Voetballen Samen) Ingezworen, Hansmuller (overleg) 24 nov 2019 11:07 (CET)[reageren]

Hansmuller, weet je wel zeker dat het een speelgerechtigd elftal van lezers is? In 1994 was er ook een NRC-lezende taalpurist die bepleitte dat het gebruik van 'zo'n overduidelijk anglicisme' verboden moest worden. Zoals hierboven al gezegd weten we verder alleen dat dhr. Donkers er een kruistocht tegen voert, maar wordt er door de Volkskrant en Trouw niet expliciet naar meerdere klagende lezers verwezen. Encycloon (overleg) 24 nov 2019 11:40 (CET)[reageren]

Overigens is de taalscheidsrechter (2009) van mening dat inzweren/ingezworen, hoewel niet geheel onomstreden, op zich acceptabel is omdat het ten eerste in die betekenis vrijwel nooit gebruikt [wordt], en ten tweede niemand het in die betekenis [zal] opvatten in zinnen zoals die over Obama. Ik kwam bij de verdere zoektocht wel nog twee nieuwe spelers tegen voor FC Beëdigd. Encycloon (overleg) 24 nov 2019 11:56 (CET)[reageren]

Nee, die terugdraaiing kan niet worden teruggedraaid. De oorspronkelijke schrijvers hadden de keuze of zij ingezworen of beëdigd gebruikten en die keuze heb jij te respecteren. Er ontstaan geen misverstanden door het gebruik van ingezworen en het staat al jaaaren in het woordenboek. Vrg. Leo CXXIV (overleg) 24 nov 2019 12:30 (CET)[reageren]

Ik weet niet wat je onder "toen" verstaat en waarom je daar maar één betekenis noemt, @Hansmuller: maar al ruim een eeuw geleden had het WNT al twee lemma's over inzweren, waarbij inzweren^I over bezweringsformules over iets uitspreken/een eed doen, en inzweren^II over etteren gaat. Mvg, Trewal 24 nov 2019 13:13 (CET)[reageren]

En al lang daarvoor gebruikte de Nieuwe Rotterdamsche Courant in 1849 "waar hij door de gevolmagtigden der koningin wordt ingezworen" en in 1851 "eene jury uit uw medeburgers plegtig ingezworen". Maar nog veel eerder in 1547 was al in Groningen sprake van dijkrechters die in elk kerspel ingezworen moesten worden. Ook in diverse andere documenten wordt al van oudsher gesproken over ingezworen ambtsdragers. Kortom ook mij is niet helder wat met "toen" en "nu" in dit verband wordt bedoeld. Gouwenaar (overleg) 24 nov 2019 14:16 (CET)[reageren]

Beste Hans, zoals gezegd, ik heb geen probleem met je wijzigingen. Maar overdrijf je nu ook niet een beetje? Zweren en zweren klinken toevallig hetzelfde, maar hebben een geheel verschillende etymologische oorsprong. En welke woorden gaan we dan nog meer vermijden omdat die hypersensitieve zielen daar wel eens van in de vlekken zouden kunnen schieten? Octopus, omdat daarbij de gedachte aan een enorme, achtvoudige puist opdoemt? Kan ik nog met goed fatsoen zeggen dat ik des zomers graag in een flinke plas zwem, omdat bepaalde lezers daar wel eens urolagnische associaties (Not Suitable For Brunch!) bij zouden kunnen krijgen? En over de ontuchtige gedachten die een godvrezend mensch bij een onschuldige zuigmond kan hebben, zal ik op deze dag des Heeren al maar helemaal niet uitweiden. Wanneer we elke ongemakkelijke associatie voor moeten zijn, is er nog een hoop kuiswerk aan de winkel. Smakelijk eten, Matroos Vos (overleg) 24 nov 2019 13:14 (CET)[reageren]

Beste Hans, je zegt wel erg makkelijk dat je het idee hebt dat de kern wordt gemist. Ik heb vooral het idee dat je niet erg luistert naar alle tegenargumenten die er worden gegeven. En: als je een hypersensitief taalgevoel hebt, dan laat je je toch juist níét op het verkeerde been zetten? Vinvlugt (overleg) 24 nov 2019 22:33 (CET)[reageren]

Altijd al een keer een blik willen werpen in het archief van de Tweede Kamer? Of benieuwd hoe de Handelingenkamer er nou precies uit ziet? Grijp je kans en ga mee op de rondleiding tijdens de Wiki-middag in de Tweede Kamer a.s. vrijdag 29 november van 13.30 tot 17.00. Na de rondleiding en lunch (van 10.30 - 13.30) vindt de Wiki-middag plaats in de Schrijfkamer en kun je aan de slag met de bronnen die beschikbaar zijn om artikelen te schrijven, Wikidata aan te vullen, uit te breiden en te verbeteren. Deelname is gratis, maar aanmelden op de projectpagina wel verplicht. Vergeet ook niet een identiteitsbewijs en je laptop mee te nemen wanneer je vrijdag aansluit bij de Tweede Kamer). Op de projectpagina vind je ook een lijst met artikelen waar aan gewerkt kan worden en een overzicht van de bronnen die aanwezig zijn tijdens de wiki-middag. Ecritures (overleg) 25 nov 2019 13:47 (CET)[reageren]

Iemand die tijd en zin heeft om Davis Cup en Opzet Davis Cup onder handen te nemen? Het format is dit jaar danig gezijwigd. Ik heb de hoofd- en deelpagina's al wat geactualiseerd, maar er ligt nog wel wat werk op de plank om de twee pagina's aan te passen aan de nieuwe werkelijkheid.

Eenzelfde beweging dient overigens ook gemaakt te worden voor de Fed Cup, waar het format vanaf 2020 gelijkaardig zal zijn aan dat van de Davis Cup. Takk (overleg) 25 nov 2019 15:09 (CET)[reageren]

25 nov 2019 17:51 (CET)