Template‐ノート:ActorActress
 | このテンプレートは2009年4月22日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、特定版削除となりました。 |
| ここはテンプレート「ActorActress」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
 過去ログ一覧
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テンプレートの提案について
[編集]
Template‐ノート:声優#テンプレートの提案についてと同じ提案を2つ出します。
- 一つ目は出生地・出身地・死没地です。
生まれ育ちが一緒な場合は
出身地○○(生まれ)
生まれ育ちが違う場合は原則は
出生地○○(生まれ) 出身地○○(育ち)
ですが、提案として引数に
育ち
を追加したいと思います。プロフィール上は生まれと育ちが違う芸能人でも育ちではなく生まれになっている芸能人もおり、この引数がないのも不満だと思ったからです。
- 2つ目は事務所です。
提案として引数に
最終所属
を追加したいと思います。なぜなら、死去、引退した場合の引数がないのも不満だと思ったからです。
と以上の提案ですが、意見があればお願いします。--Voice anime（会話） 2024年1月29日 (月) 12:37 (UTC)
報告入れ忘れていたので告知を追加しました。--Voice anime（会話） 2024年4月26日 (金) 04:18 (UTC)
質問 提案を拝見して2点、よくわからない点があったので質問いたします。（いずれも当テンプレートTemplate:ActorActressの現行版＝2024-04-26 04:17:26 (UTC)の版と対照しての質問です。）
（1）新たに引数（項目）「育ち」を追加する、ということは、既存の引数「生育地出身地」〔＝“育ち”を記載する〕を廃止・除去する、という提案だと理解してよいのでしょうか？ （2）ご提案の引数「最終所属」というのは、「最終 所属劇団」なのでしょうか、「最終所属 事務所」なのでしょうか？ 以上です。--Yumoriy（会話） 2024年4月27日 (土) 03:03 (UTC) / 引数名の誤記訂正--Yumoriy（会話） 2024年4月30日 (火) 16:45 (UTC)返信 「育ち」については色々な芸能人記事で出身地のプロフィール上も出生地(補足で言えば、そこでも育った)の場合は、
出身地
出生地と公式プロフィール上の出身地(要するに生まれと育ちが違う場合)が違う場合は原則は
出生地○○(生まれ) 出身地○○(育ち)
ですが、中には生まれと育ちが違うのに公式プロフィールの出身地を出生地にする芸能人も多くいるのでこれまで
出身地○○(生まれ)、○○(育ち)
にしていました。しかし「育ち」の引数がないことも不満だったため、提案しました。あと既存の引数「生育地」〔＝“育ち”を記載する〕を廃止・除去する、という提案ではなく
出生地・出身地・育ち・国籍・民族
に変更して、
公式プロフィール上の出身地で生まれと育ちが一緒な場合は、「出身地」、生まれと育ちが違う場合は、「出生地」、「出身地」、育ちではなく生まれになっている場合は「出身地」、「育ち」と書くようにしてください。
とTemplate声優と同じくこのような内容にする予定です。
「最終所属」については、
引退もしくは逝去されていた場合など。また「事務所」、「所属劇団」から変更するようにお願いします。
とこのような内容にする予定です。--Voice anime（会話） 2024年4月27日 (土) 11:30 (UTC)
コメント 普段この分野を編集しているわけではないのですが、気になったのでコメントします。まず、公式プロフィールの「出身地」に出生地が書かれている場合でも、出生地は
|出生地に書くべきだと思います。その場所が出生地だと分かっているということは何かしらそれを示す出典があるということですよね？それを本文中で示せば公式プロフィールと表記が違っていても問題ないです。出生地は|出生地、育ちは|出身地とこれまで通りで良いと思います。- そして
|最終所属に関してですが、こちらも基本的には反対です。普通にこれまで通り|事務所や|所属劇団に「（最終所属）」や「（19XX年まで）」と書けば良いと思います。わざわざ引数を追加する必要があるとは思わないです。--betaU628（会話） 2024年5月6日 (月) 10:53 (UTC)
- (2) の引数「最終所属」の新設に関してなのですが、まず「劇団」と「事務所（芸能事務所、俳優のマネージメントを担当する事務所のことですよね？）」とは原理的に異なるものですし、ひとりの俳優が劇団と事務所の両方に同時に所属することが可能ですから（俳優が所属している劇団が その俳優のマネージメントまで委嘱されているとは限らない）、仮に引数を追加するとしたら「最終所属-劇団」と「最終所属-（芸能）事務所」の2つが必要だ と考えます。
また、私は当初、俳優が亡くなられた場合「所属劇団」も所属「（芸能）事務所」もなくなるわけで（実在する劇団や芸能事務所に死者が「所属する」ことはできない）、逝去した俳優記事infoboxの「所属劇団」欄や所属「（芸能）事務所」欄の記載は空欄に更新されなくてはおかしいわけだから、「最終所属-劇団」と「最終所属-（芸能）事務所」を追加する意義はあるのかもしれない、と考えていたのですが、上のbetaU628さんのコメントを拝読すると、項目は現行のままでその値に「（最終所属）」「（19XX年まで）」といった添え書きを追記するほうが、新しい引数を追加してテンプレートを複雑化・重量化するよりも合理的に見えます。そして、その旨（俳優が死去や引退した場合の引数|所属劇団・|事務所の記入方法）をテンプレートの説明文に明確にわかりやすく書き加えることで、Voice animeさんが不満を感じていらした「死去、引退した場合の引数がない」ことで生じるかもしれない欠落情報を 利用者に適切に提供することも可能になる、のではないかと考えました。--Yumoriy（会話） 2024年5月6日 (月) 14:11 (UTC)
了解 当節で提起されたテンプレートに新規の引数（項目）「育ち」および「最終所属」を追加するVoice animeさんの提案は取り下げ とのこと、了解いたしました。
新たに変更・修正した提案については節を改めるのがわかりやすくてよいと思いますので、見出し（「前節提案の変更：引数「出生地」「出身地」「事務所」「所属劇団」の記入方法について」）を追加させていただきました（下に追加した見出しに違和感あれば修正ください。）。--Yumoriy（会話） 2024年5月7日 (火) 14:53 (UTC)
引数「出生地」「出身地」「事務所」「所属劇団」の記入方法について：前節提案の変更
[編集]- 引数「出生地」「出身地」「事務所」「所属劇団」の記入方法について：前節提案の変更
- #テンプレート現行版(2023-11-01)での引数記入の説明文
出身地 ○○(生まれ)、○○(育ち)
とこのような書き方にしていました。そこで
公式プロフィール上の出身地で育ちではなく生まれになっている場合は上には「出生地:(生まれ)」下には「出身地:(生まれ)、(育ち)」と書くようにしてください。
事務所、所属劇団については
引退もしくは逝去されていた場合は「（最終所属）」、「（19XX年まで）」などと書くようにしてください。
という提案に変更します。Template:声優でも同じ内容にする予定です。こちらも何か意見があればお願いします。--Voice anime（会話） 2024年5月7日 (火) 01:23 (UTC)
- @Voice anime: 所属の方は賛成ですが、出身地の方はよく分からないです。次のように書きたいということですか？
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出生地 | 千葉県 |
| 出身地 |
|
- これだと出生地を2回書くことになってしまって完全に蛇足だと思うのですが…。普通に
|出生地に生まれ、|出身地に育ちを書けば良いのではないでしょうか。これまで「出身地：○○（生まれ）、○○（育ち）」と書いていたとありますが、これはVoice animeさんが独自で行っていた手法ですか？それともこの分野ではこれが当たり前のこととして共有されているんですか？個人的にはなぜそのように書きたいのか意図がよく分かりません。--betaU628（会話） 2024年5月7日 (火) 11:57 (UTC)
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出身地 |
|
- とこのような書き方にしました。あと「出身地：○○（生まれ）、○○（育ち）」ではなく「出身地：○○、○○」のような形で書いていました。あと
- 公式プロフィール上の出身地で、公式プロフィール上の出身地で生まれと育ちが一緒な場合は
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出身地 | 千葉県 |
- 公式プロフィール上の出身地で生まれと育ちが違う場合は
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出生地 | 千葉県 |
| 出身地 | 東京都 |
- 育ちではなく生まれになっている場合は
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出生地 | 千葉県 |
| 出身地 |
|
- とこのような感じで提案する予定です。説明不足で申し訳ございません。--Voice anime（会話） 2024年5月7日 (火) 12:14 (UTC)
- @Voice anime: 説明ありがとうございます。できればVoice animeさんの意図も伺いたいのですが、とりあえず私としてはこの提案に関しては反対の立場です。公式プロフィールの書かれ方によってテンプレートの引数の意味を変化させることに何のメリットがあるのか分からないので…。Voice animeさんが書かれたInfoboxの1つめと4つめなんかは特に読者も混乱すると思います。
- あと、関係ないですが{{Ublist}}の使い方間違ってますよ。千葉県と東京都の間に「|」を入れてください。読点で区切りたい場合はUblistを使わないでそのまま書くか、{{Hlist-comma}}を使いましょう。--betaU628（会話） 2024年5月7日 (火) 14:11 (UTC)
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出生地 | 千葉県千葉市 |
| 出身地 |
|
- もしくは
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出生地 | 千葉県千葉市 |
| 出身地 |
|
- とこのような感じの提案をします。意見があればお願いします。--Voice anime（会話） 2024年5月7日 (火) 14:30 (UTC)
- @Voice anime: 「出身地が育ちでなく生まれになっている」とありますが、その場所が出生地だと分かっているということは、それを示す出典があるということですよね？もしそうではないとしたらVoice animeさんはどのようにしてその情報を得たのか教えていただきたいです。
- そしてその新たな提案も反対です。私が言いたいのは、公式プロフィールの「出身地」と{{ActorActress}}の「出身地」で意味が違う場合はテンプレートの意味の方に合わせましょうということです。公式プロフィールには「出身地」と書かれているけど、実際は出生地だから
|出生地に記入する（もちろんそこが出生地であるという出典を示した上で）、で良いじゃないですか。--betaU628（会話） 2024年5月7日 (火) 14:53 (UTC)
いったんインデントを戻します。また、右寄せ表示になるInfobox/基礎情報テンプレートの仕様の影響で可読性が著しく低下していたので、上掲応答群のレイアウトを修正させていただきました（サンプルの{{ActorActress}}が掲示された行の 行頭のインデントを除去し、行末に{{-}}＝{{Clear}}を追加しました）。ご寛恕くださいませ。
公式プロフィール上の出身地で生まれと育ちが一緒な場合は、{{para||出身地}}、生まれと育ちが違う場合は、{{para||出生地}}、{{para||出身地}}、育ちではなく生まれになっている場合は上に{{para||出生地}}、下に{{para||出身地<!-- 公式プロフィールの出身地は〇〇だが、育ちは〇〇 -->}}と書くようにしてください。ただし出典を示してから記入をお願いします。- あと具体例ですが、
- 公式プロフィール上の出身地で、公式プロフィール上の出身地で生まれと育ちが一緒な場合は
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出身地 | 千葉県 |
- 公式プロフィール上の出身地で生まれと育ちが違う場合は
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出生地 | 千葉県 |
| 出身地 | 東京都 |
- 育ちではなく生まれになっている場合は
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出生地 | 千葉県 |
- とこのような提案にする予定です。公式プロフィール上の出身地で育ちではなく生まれになっている場合の提案ですが、出典を示した上に
|出生地に記入して下の|出身地にこちらのコメントアウトの文章を追加するという形にしました（それ以外の場合は、提案通りです）。こちらもなにか意見があればお願いします。--Voice anime（会話） 2024年5月9日 (木) 00:48 (UTC)
- とこのような提案にする予定です。公式プロフィール上の出身地で育ちではなく生まれになっている場合の提案ですが、出典を示した上に
Voice animeさんが提案されている文章は追加する説明文の文案で、上の返信で「あと具体例ですが、」と例示くださっているのは、提案した説明文を追加することで実現したい記入方法（その説明文が存在することで どういう記入結果（事例）が生じることをVoice animeさんが期待しているか）、だと考えてbetaU628さんとの応答を読んでみます。--Yumoriy（会話） 2024年5月9日 (木) 09:06 (UTC)
- @Voice anime: すみません、「育ちではなく生まれになっている場合」で
|出身地に何も表示させないのはなぜでしょうか？出身地が分かっていて出典があるならそれを入れて良いのでは？今回の提案は特に問題ないですが、先の議論と同じように個人的には特に何も説明を追加しなくていいと思っています。--betaU628（会話） 2024年5月9日 (木) 12:05 (UTC)|出身地に何も表示させない理由は定義文で○○出身。○○育ち。
- と書く予定だからです。公式プロフィールの出身地で生まれか育ちどちらを出身地にするかは芸能人が決めることであり、ウィキペディアンが決める情報ではないからです。元々「育ちではなく生まれになっている場合」の有名人の記事で大半が上に
|出生地が書かれており下に|出身地が書かれていない記事が多いので。--Voice anime（会話） 2024年5月9日 (木) 13:33 (UTC)
- @Voice anime: すみません、「育ちではなく生まれになっている場合」で
- @Voice anime: 「ウィキペディアンが決める情報ではない」とありますが、その情報（“育ち”という意味の出身地）は本人が公開しているんですよね？公開していないなら載せるべきではないですが、公開しているならその正しい情報を載せるべきだと思うんですけれども…。また、公式プロフィールは必ずしも本人が望んだ情報とは限らないのではないでしょうか？ただ単に言葉の意味を間違えている、もしくは厳密な言葉の定義を考慮していないだけ、という可能性もありますし。
- 話変わりますが、コメント依頼などを使ってもう少し広く意見を募ったほうがいいかもしれません。今の所この議題について意見を述べているのが私1人しかおらず、私は明確に反対しているのでこのままでは決まらないです。@Yumoriyさんももしよろしければ意見をよろしくお願いします。--betaU628（会話） 2024年5月9日 (木) 15:31 (UTC)
- ありがとうございます。議論を拝読してさまざま考え合わせてみているのですが、Voice animeさんのおっしゃること、またご提案の説明文案が私にはどうにも難しくて、いまだ文意を明確に特定できずにいます。ですので現時点であえて「意見」ということになると、初心者に理解できない説明文、初心者を混乱・困惑させる説明文は好ましくない、という理由でこの提案に「反対」ということになるかと思います。（出生地・出身地の説明文案には左記理由で明確に「反対」です。 所属劇団・事務所の追加説明文案については、文意の理解も可能で本質的には反対ではないのですが、現在の文案には不足があると考えるので「賛成はできません」。）
- 他方で、BetaU628さんの議論は理解できていると思いますし納得もできますので、Voice animeさんの文章には きちんと明示されず、かつ初心者や分野-外の編集者が共有できていない〈前提〉が多すぎる のだろうと思います。そもそも説明文を読む/必要とするのは初心者や分野-外から参入した編集者であるわけですから、そうした分野-内の方々の暗黙の前提に頼った文章では困る と思います。（ただし、当テンプレートの説明文は不親切であり引数にわかりやすい説明を添えるべきだ、という意味では非常に良いご提案だと思っています。）--Yumoriy（会話） 2024年5月9日 (木) 20:39 (UTC)
- @Yumoriy: ご意見ありがとうございます。私も完全に理解している訳ではないですが、おそらく「Infoboxは何が何でも公式プロフィールと一致していないといけない、公式プロフィールが間違っている場合は注釈を用いてその旨を示すべき」という考えなんだと思います。個人的には、公式プロフィールはあくまで数ある情報源の一つで、間違っている場合は他の出典を基に正しい情報を書けばいいという考えなので、Voice animeさんが何故そこまで公式プロフィールのみを重視しているのか分からないんですよね。--betaU628（会話） 2024年5月10日 (金) 15:05 (UTC)
|出生地に[1]
- @Yumoriy: ご意見ありがとうございます。私も完全に理解している訳ではないですが、おそらく「Infoboxは何が何でも公式プロフィールと一致していないといけない、公式プロフィールが間違っている場合は注釈を用いてその旨を示すべき」という考えなんだと思います。個人的には、公式プロフィールはあくまで数ある情報源の一つで、間違っている場合は他の出典を基に正しい情報を書けばいいという考えなので、Voice animeさんが何故そこまで公式プロフィールのみを重視しているのか分からないんですよね。--betaU628（会話） 2024年5月10日 (金) 15:05 (UTC)
脚注
- ^ 公式プロフィールの出身地は千葉県だが、育ちは東京都。
- のようにetaU628さんのおっしゃるの通り、注釈を用いてその旨を示すべきだと思いました。私からは以上です。--Voice anime（会話） 2024年5月11日 (土) 01:59 (UTC)
テンプレート現行版(2023-11-01)での引数記入の説明文
[編集]
=== 出生地・出身地・国籍・民族 ===
- 「出生地」「出身地」は「{{国名テンプレート}}・地域名」の形式で書き込むと見やすくなります。
〔※中略 (Wikipedia:Template国名3レターコードから国名テンプレートを例示)〕
=== 所属劇団 ===
現在、所属（在籍）している劇団がある場合。
=== 事務所 ===
所属事務所名、または「フリーランス」など。
《テンプレート項目の詳細》節にある記載は以上です。
なお、《テンプレートの使い方》の節のコード表（「以下のコードをコピーして、記事の先頭に貼り付けて使用します」と流用が指示されているinfoboxの原版）には、“出生地、出身地、所属劇団、事務所”の4引数については 短文解説や注意書き（“引数名=”のあと、値の部分に書き込まれたコメントアウトされた説明書き）は存在せず、空欄（ブランク）となっています。 --Yumoriy（会話） 2024年5月9日 (木) 09:57 (UTC)
公式プロフィール上の出身地で生まれと育ちが一緒な場合は、出身地、生まれと育ちが違う場合は、出生地、出身地、育ちではなく生まれになっている場合は上に出生地、下に出身地<!-- 公式プロフィールの出身地は〇〇だが、育ちは〇〇 -->と書くようにしてください。ただし出典を示してから記入をお願いします。
- か
公式プロフィール上の出身地で生まれと育ちが一緒な場合は、出身地、生まれと育ちが違う場合は、出生地、出身地、育ちではなく生まれになっている場合は脚注を用いて出生地<ref>公式プロフィールの出身地は○○だが、育ちは○○。</ref>と書くようにしてください。ただし出典を示してから記入をお願いします。
- あと具体例ですが、
- 公式プロフィール上の出身地で、公式プロフィール上の出身地で生まれと育ちが一緒な場合は
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出身地 | 千葉県 |
- 公式プロフィール上の出身地で生まれと育ちが違う場合は
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出生地 | 千葉県 |
| 出身地 | 東京都 |
- 育ちではなく生まれになっている場合は(その1)
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出生地 | 千葉県 |
- 育ちではなく生まれになっている場合は(その2)
| 山田太郎 | |
|---|---|
| 出生地 | 千葉県[1] |
脚注
- ^ 公式プロフィールの出身地は千葉県だが、育ちは東京都。
- 事務所、所属劇団については
引退もしくは逝去されていた場合は「（最終所属）」、「（19XX年まで）」などと書くようにしてください。
- と以上の候補の提案です。こちらもなにか意見があればお願いします。--Voice anime（会話） 2024年5月9日 (木) 13:33 (UTC)--Voice anime（会話） 2024年5月11日 (土) 01:59 (UTC)一部修正。
- 了解いたしました。ご提案は2つの主題に分かれているので、以下に小見出しでセクションを2つ設定してみます。論点1：所属劇団・事務所 欄（#論点１:「所属劇団」「事務所」欄の説明文案について）、論点2：出生地・出身地 欄（#論点２:「出生地」「出身地」欄の説明文案について）とします。（また、議論を把握しやすくするために上掲議論投稿で用いられていた{{Reflist}}を{{Reflist-talk}}に差し替え、階層インデントを調整させていただきました。ご海容くださいませ。）--Yumoriy（会話） 2024年5月11日 (土) 04:52 (UTC)
- 了解いたしました。ご提案は2つの主題に分かれているので、以下に小見出しでセクションを2つ設定してみます。論点1：所属劇団・事務所 欄（#論点１:「所属劇団」「事務所」欄の説明文案について）、論点2：出生地・出身地 欄（#論点２:「出生地」「出身地」欄の説明文案について）とします。（また、議論を把握しやすくするために上掲議論投稿で用いられていた{{Reflist}}を{{Reflist-talk}}に差し替え、階層インデントを調整させていただきました。ご海容くださいませ。）--Yumoriy（会話） 2024年5月11日 (土) 04:52 (UTC)
論点１:「所属劇団」「事務所」欄の説明文案について
[編集]当テンプレート（Infobox）中の|所属劇団、|事務所の欄に「最終所属」情報を記載するための方法について、論点メモを以下に述べます。両引数について、以下を包含できる簡潔な説明文を用意できるとよい、と感じています。いかがでしょうか。（検討すべきなのに洩れている論点がありましたらぜひご教示ください。）
- 定義： この2つの項目（引数）は、「現在」の時点で対象人物が所属している劇団・芸能事務所を記述する欄である。
- 移籍の過程・履歴の詳細情報を提供することはInfoboxの役目ではない（それは記事本文の役目である）。また、「現時点の所属」のみの記載であれば、移籍過程が煩雑に記入された状態よりも真偽の検証が容易であり、利用者によるチェックと訂正を期待できる。
- 基本準則（ルール）： 引退・死去している場合は、空欄（ブランク）とする。
- 引退・逝去した者が現在、現役で所属している劇団・芸能事務所は存在しないはずだから、同欄の所属情報は除去されるべきである。この準則に従って運用すれば引退・逝去者を扱う記事のinfoboxの同欄は、検証の手間なく必然的に、正確な情報となる（仮に、生前は誤った記載が放置されてしまっていたとしても、引退・死去後は除去され、正しい情報〈＝所属なし〉に更新される）。
- 提案： 基本準則に対して、引退・逝去したのちも、生前最後に所属していた劇団・事務所の「最終所属」記述を残し、空欄としない特例 を設けたい。
（提案の理由： 「最終所属」情報が記事本文ではなくinfobox内に記載されることには、百科事典として何らかの意義がある、と提案者は主張できる。）- 上記特例を利用する場合は、同欄の劇団名・事務所名に「（最終所属）」「（20XX年まで）」といった添え書きを施し、記載が「現在」の所属情報ではないことを利用者に明確に示す。
- しかし、この特例を用いた場合は、誤った情報がウィキペディア上に保持されてしまう可能性がある。一律で空欄とすれば生じえない誤情報の発生機会をあえて作るのだから、対策が必要である。
- 引退・逝去者の「最終所属」がどこの劇団・芸能事務所であったか？ を立証するのは、多くの場合、想像以上に難しいはずである（たとえば死亡や引退の直前に、とくに一般社会への告知がおこなわれずに移籍していたケースを想定できる）。立証の難しい情報だが、あえてinfoboxに記述するだけの価値がある、と提案者は主張できる。
- しかし、この特例を用いた場合は、誤った情報がウィキペディア上に保持されてしまう可能性がある。一律で空欄とすれば生じえない誤情報の発生機会をあえて作るのだから、対策が必要である。
- この特例の適用には、信頼できる情報源によるWikipedia:検証可能性の方針に沿った出典の記載を必須（義務）とするのがよい。infobox内、もしくは記事本文の「最終所属」所属を記述する箇所のいずれかに信頼できる情報源を付す場合に限り、引退・逝去後に同欄を空欄にしない特例の適用を認める。（なお、記事本文が編集されていく過程で出典が除去されてしまう可能性を考えると、infobox内にも出典を付したほうが安定的である。）
- そうすれば信頼できる情報源による出典を用意できていない記載は即時除去され、引退・逝去者記事のinfoboxは劇団・芸能事務所への「（現在の）所属なし」という確実に正しい情報に更新され、誤情報が記載される可能性を合理的な範囲内に抑制できる。
- 上記特例を利用する場合は、同欄の劇団名・事務所名に「（最終所属）」「（20XX年まで）」といった添え書きを施し、記載が「現在」の所属情報ではないことを利用者に明確に示す。
—以上の論点をカバーする簡潔明瞭な説明文があると、Voice animeさんのご提案をより良い、適切な効果を生むものにできる、また私も積極的に賛成できる、と考えたのですが、いかがでしょうか。
（なお、そもそも|事務所とは何を記入する欄なのか？ ウィキペディア利用者一般にとって「事務所」は「芸能事務所」と同義である、と言えるものなのか？ 事務所とは「所属」するものなのか？ 俳優その他の人物と雇用契約ではなく、マネージメント業務を請け負う業務委託契約を結んだだけの「事務所」は「俳優を所属させている」と言えるのか？ といった根本的な疑義を引数|事務所に対して私は感じていますが、これは今回のご提案に対しては余談なので措きます。）--Yumoriy（会話） 2024年5月11日 (土) 02:55 (UTC)
論点１:改訂説明文〈劇団文案A〉〈事務所文案A〉の提案
[編集]
|所属劇団の説明文については、叩き台として次の文案（＝劇団文案A）ではいかがでしょうか。後掲の〈劇団文案B〉を参照ください。
|事務所については、次の文案（＝事務所文案A）でいかがでしょうか。後掲の〈事務所文案B〉を参照ください。 後掲の〈事務所文案C〉を参照ください。
〔註記1:〕この文案Aでは「ただし〜こともできます」という表現で、「当該の記入を推奨してはいないが記入も可能である」という意図を示しています（推奨しないのは上記論点メモで示したように検証の難しい誤情報を警戒してのものです）。「xxx名（20XX年まで）」を「xxx名（最終所属）」よりも前に配置したのは、説明文の流れに従い「引退」時の記入例を先に示す意図と、この順序で示したほうが“最終所属”の意味がテンプレート利用者にわかりやすい と考えたためです。出典をどこに付けるべきかを明示していないのは、このノートページにある過去の議論を眺めてみたところ、本文の該当箇所に出典を付すべきだという点では合意が成立していても infoboxにも出典<ref>を付けるべきかどうかは意見が分かれているように見えたため、「最終所属」の記入に出典明記が必要なことのみ言及する文案としました。
〔註記2:〕上記事務所文案Aで『無所属の場合は「フリーランス」などを記入します』としたのは、現行の説明文が「(事務所:) 所属事務所名、または「フリーランス」など。」となっているため、フリーランス云々は除去せず残しました。私個人は記入例「フリーランス」は除去したほうが明快だと思っています。項目名（引数名）が|事務所なのに「フリーランス」を記入するというのも疑問ですし（空欄なら無所属＝フリーランス？ということになりそうなのですが）、そもそもここでいう「フリーランス」の俳優というのは、どういう意味なのでしょうか？ なんらかの芸能事務所に所属・在籍していない、という意味でしょうか？ 芸能事務所との契約次第では「“所属・在籍”はしているが本人はフリーランス」という俳優は普通にいるはずだと思うので、そうした契約の場合は芸能事務所名は記さず、フリーランスと記入する、ということなのでしょうか？ しかし、一般に芸能事務所とどういう契約を結んでいるのか知られているものなのでしょうか？ この欄で記入が想定されている「フリーランス」の意味は、分野外の編集者にはよくわからないのではないか？ と思います。
なお、個人的には、劇団にせよ芸能事務所にせよ 引退前・逝去前の「最終所属」をinfoboxに記載することの意義・価値が明瞭でないのと、空欄にすれば発生しない間違った情報（客観的事実には反するが「出典（信頼できる情報源）」自体は存在するような情報）が閲覧者が最初に目にするinfoboxに残ってしまう危うさを感じるので、「最終所属」を記載することの意義を提案者のVoice animeさんに説得的に述べて欲しい と感じます。 --Yumoriy（会話） 2024年5月12日 (日) 09:13 (UTC)
- @Voice anime 叩き台文案Aで問題なしとのこと、ありがとうございます。 ただ、ごめんなさい、ここでVoice animeさんに主張してほしいのは『引退した俳優が最後に在籍していた劇団・芸能事務所』や『死去した俳優が最後に（もしくは死亡時に）在籍していた劇団・芸能事務所』を 記事冒頭のinfoboxに表示することの意義、なのです。今回の説明文の追加・改訂の提案者として、記事本文ではなくinfoboxに「最終所属」を表示することでウィキペディア閲覧者にどんな利益がもたらされるか、「最終所属」がその俳優を理解する上でいかに有益な情報であるか を述べて、私やこの議論を見ている不特定多数の利用者・編集者を説得して欲しいです。
「どれが最後に所属したのか分かりやすくしたかった」という動機自体は理解可能なのですが、それだけだとたとえば「右利きか左利きかをわかりやすくしたかった」という動機で infoboxに項目|利き腕を追加してよい みたいな話になってしまいますよね？ 仮にinfoboxに利き腕を表示させたい人がいるならその人は、右利き・左利きが俳優を理解する上でいかに重要な情報であるか、それがinfoboxにあればどれほど利用者の役に立つものか、を説得的に述べなければなりません。--Yumoriy（会話） 2024年5月13日 (月) 20:16 (UTC)- （以下は余談です。分野-外の人間には、“最終所属”情報が その俳優の遺族にコンタクトを取りたい/連絡先を調べたい利用者〈故人関係者の最後の/最新の連絡先情報を最終所属していた劇団や芸能事務所が持っている可能性は高いです〉以外にとって、俳優を理解する上でどんな価値を持つのか、想像しにくいようです。たとえば「故人が在籍した“代表的な”・“重要な”芸能事務所」であれば、“最終所属”よりもinfoboxへの記載する理由がわかります。でも“最終所属”となると、これがたとえばスポーツ選手であれば、若いころに有名チームで一時期輝いたプロ選手がキャリアの最後の最後に所属した小さな地元チーム名が記入されることになったりするわけですよね？ その情報が選手を理解する上でそんなに大切なのかしら…？ と思ってしまうのです。とはいえ、在籍した「“代表的な”・“重要な”芸能事務所」を記入可能などとしてしまったら、どこの芸能事務所をその俳優のキャリアにとって本質的に“重要”であったと評価するかをめぐって無益な大論争が起きそうではあります…。そういう意味では“価値評価”が含まれない“最終所属”という事実情報のほうが、掲載に合意できる人は多そうです。）--Yumoriy（会話） 2024年5月21日 (火) 11:06 (UTC)
- @Voice anime 叩き台文案Aで問題なしとのこと、ありがとうございます。 ただ、ごめんなさい、ここでVoice animeさんに主張してほしいのは『引退した俳優が最後に在籍していた劇団・芸能事務所』や『死去した俳優が最後に（もしくは死亡時に）在籍していた劇団・芸能事務所』を 記事冒頭のinfoboxに表示することの意義、なのです。今回の説明文の追加・改訂の提案者として、記事本文ではなくinfoboxに「最終所属」を表示することでウィキペディア閲覧者にどんな利益がもたらされるか、「最終所属」がその俳優を理解する上でいかに有益な情報であるか を述べて、私やこの議論を見ている不特定多数の利用者・編集者を説得して欲しいです。
賛成 @Yumoriy: 文案ありがとうございます。個人的には無所属の場合は「なし（無所属）」という書き方でもいいと思いましたが、概ね賛成です。--betaU628（会話） 2024年5月12日 (日) 12:59 (UTC)
- 無所属の場合は「なし（無所属）」記入の件ですが、立証が（死去の場合を除けば）難しいはずなので 説明文での言及は避けたほうが安全だと考えます。なので謎の「フリーランス」なるものの記入例も除去したほうがよい、と私は思います。
ある俳優がどこの劇団を辞めたとかどこの芸能事務所と新たに契約したとかいった移籍・除籍情報は、全体からすればごく一握りの著名人を除けば ほぼ報道されませんし、伝記・評伝の類も出ないはずなので（誰でもアクセスできる「公式サイト」や「公式プロフィール」が晩年まで更新され続けるような俳優は本当にごくごく限られた人たちです）、「現実には劇団や芸能事務所に在籍・所属しているがそれを記述するための信頼できる情報源は無い」という事例（その逆に現実には無所属になっている事例も）が大量にあるはずです。あるいは、10年ほど前に無所属になってその際は多少報道も出たが、数年後に小劇団に入った、小さな芸能事務所と契約した際には特に報道はなかった、といった事例も容易に想像できます（世間の人びとは現在も「なし（無所属）」だと思い込んでいるが、実際には違う）。すると、思い込みでinfoboxに「なし（無所属）」と誤情報が記入される危険を発生させる説明文よりは、所属情報がなければ空欄でよいのだな と考えて使ってもらったほうが、結果的に間違いが減りますし、新しい情報を見つけた人が補完してくださる機会が増えそうかな… という気がいたします。いかがでしょうか。--Yumoriy（会話） 2024年5月14日 (火) 01:47 (UTC)- @Yumoriy: 「なし（無所属）」は「フリーランス」という書き方が気になっただけで特に入れたいわけではないので、私も基本的には空欄でいいと思います（所属事務所=フリーランスはおかしくないか？と思っただけなので）。所属しているという事実はいつでも現在進行形のものを（多くの場合は）確認できるのに対し、無所属の場合はそうではないので、むしろ空欄にしておいた方がいいかもしれないですね。説明文の「フリーランス」も除去していいと思います。--betaU628（会話） 2024年5月14日 (火) 08:42 (UTC)
- あ、なるほど。“所属事務所＝フリーランス”ってやはり変ですよね…。「株式会社フリーランス」って名称の芸能事務所なのかしら？ と考える人が出ても、論理的には否定しえない状態です。無所属（あるいは所属先不明）の場合は空欄としたほうがよさそうとのこと、了解です。
劇団文案Aと同じ形式で『現在、所属（在籍）している芸能事務所がある場合に芸能事務所名を記入します。引退または死去している場合は空欄とします。[...]』を、事務所文案としたいです。所属する芸能事務所がない場合は空欄（ブランク）でよいのだな、と解釈される説明文。 - （あと、俳優さんって税務上は自営業者として自分の個人事務所を立てて そこに所属する建て付けになってる人も多いと思うのですが、引数名
|事務所=だとそういう事務所名も記入してよいのか？ という気がしますね。いわゆる「芸能事務所」とはまったく違うけれど、“所属事務所”であることに変わりはない。）--Yumoriy（会話） 2024年5月15日 (水) 15:35 (UTC)- @Yumoriy: 事務所文案、それでいいと思います。ありがとうございます。私も個人事務所を記入することに違和感はないので、説明を「現在、所属（在籍）している芸能事務所または個人事務所がある場合に事務所名を記入します」のように変えてもいいかもしれないですね。--betaU628（会話） 2024年5月16日 (木) 10:59 (UTC)
- 事務所文案Aの改訂、フリーランス云々の言及を削る、了解です。ありがとうございます。（のちほど「事務所文案B」として掲示してみます。上の文案Aを打ち消し線<del>タグを使って更新するのが、今後訪れる初見の方にもコメントしやすいのかしら… と今は考えています。それともこの投稿よりも後ろに新たな文案を示した方が間違いないかしら…。）
- 「個人事務所」の件は、たぶんこの引数
|事務所=を創設した方々はそうした記入を想定していない、芸能界で“事務所”といえば芸能事務所しかない！ と拙速に付けてしまった項目名なのではないか？ という気がするので（下手すれば税務処理や契約書の上でしか使われていない可能性すらある個人事務所の名前を知って何の役に立つのか想像できない…）、今回は言及しないでおきたいかな と個人的には思います。その意味では、むしろ誰か引数名を|芸能事務所=に訂正する提案をしたほうが、この欄を必要と考えた方々の意図に沿うような気がします。（「芸能事務所」とは何なのか？ という根本的な問題はさておき。）--Yumoriy（会話） 2024年5月16日 (木) 16:15 (UTC)- @Yumoriy: 事務所の名前はどうでもいいですが、個人事務所に入っていることが分かるのは普通に有益ではないですか？あと具体例も捜してみましたが、柴咲コウや米倉涼子の記事では普通に個人事務所の名前が載っていますし、そもそも芸能事務所だけを意図した引数ではない気がします。ウィキペディアを閲覧する人も、その事務所がどんな業務を行っているかなどの分類は特に気にせず、「この人はどこに所属しているのか」を確認したいだけという人がほとんどだと思います。
- 「事務所文案B」ですが、この議論より後ろに掲示したほうが流れが分かって見やすいと思いました。--betaU628（会話） 2024年5月17日 (金) 13:15 (UTC)
- ご教示の記事2件のinfobox
|事務所欄、拝見しました。柴咲コウさん記事の事務所＝「レトロワグラース」は、個人事務所というより“柴咲氏が経営するアパレル系企業”という感じですね[1][2]。そこが同時に“芸能事務所”としての側面も備える。公式サイトの企業情報ページの「事業概要」欄は「エンタメ・コマース事業」[3]となっていて、“エンターテインメント事業”[4]の一つとして タレントのエージェンシー（代理人）業務も展開している（公式サイトの「レトロワグラース所属タレント一覧」によると現在は3名が所属[5][6]）。公式サイト上には柴咲氏本人のマネジメントも同社でおこなっている旨の所属情報は見つけられなかったのですが、ウィキペディア記事には「レトロワグラース所属（2020年4月1日から）」と記述[7]があります。一方、米倉涼子さんの事務所＝「Desafio」[8][9]は、公式サイトの名称がずばり「Desafío : デサフィオ | 米倉 涼子 個人事務所」となっていて、“芸能事務所”として米倉氏のマネジメント業務のみをおこなっている個人事務所のようです。ウィキペディア記事によるとそれなりに信頼性がありそうな「日本タレント名鑑」というウェブサイトの「芸能プロダクションリンク」にはDesafio、レトロワグラースともに名前が載っていました（「日本タレント名鑑に、所属の俳優・女優・モデル・子役・グループ・アーティスト等タレント情報をご提供いただいている芸能事務所・プロダクションの公式サイトをご紹介しています。」と説明あり[10]）。どちらについてもまったく知らなかった私は、調べてみてとても興味深かったです（ということはたしかに「有益」な情報と言えるのかもしれません）。
ただ、2件いずれも私が上で|事務所=に書き込むのはよくないだろうと想定していた“個人事務所”とは異なるタイプのものでした。私が想定していたのは、端的に言ってしまえば「節税のための個人事務所」で、俳優やタレントが自身の収入を会社の事業による収入として処理するためのもので、“芸能事務所”として機能するようなものではなかったのでした（cf. [11] [12]）。売れてる作家さんや漫画家さんやイラストレーターさんが、読者にはフリーランスの個人として見えるけれど、お金の動きはあくまでも法人としての個人事務所の事業収入になっているのと同じ理屈です。なので一定以上に売れている俳優・タレントさんの場合も、ふつうにいわゆる“芸能事務所”に在籍（所属）して活動しているけれど、俳優自身は単なるフリーランスの個人事業主ではなく、自分で作った法人としての個人事務所に（も）所属している可能性が高いわけです（少なくとも税務上においては）。そういう意味での俳優・タレントの「事務所」がinfoboxに記入されることを、この引数名|事務所を決めた方々は想定していないはずだ、と思ったのでした。--Yumoriy（会話） 2024年5月18日 (土) 15:10 (UTC) / 加筆--Yumoriy（会話） 2024年5月19日 (日) 15:22 (UTC)- @Yumoriy: 事務所文案B、拝見しました。個人的には「引退前」の方が違和感ないです。
- 個人事務所の件、提示していただいた資料を読んでYumoriyさんが意図していたことが分かりました。また、芸能人が税金対策のために個人事務所を構えることがあるということも今初めて知りました。ご教示いただきありがとうございます。確かにこの意味での事務所は書き入れるべきではないですね。閲覧者がInfoboxの「事務所」引数を見て想像するのは仕事のマネジメント業務などを行ういわゆる普通の芸能事務所だと思うので、これまで通りの運用がよさそうです。おそらくですが、「事務所」という引数を見て税金対策の法人を書こうとする編集者はいないと思うので、これに関しての説明は特に必要ないと思います。--betaU628（会話） 2024年5月18日 (土) 17:01 (UTC)
- “個人事務所”でイメージしていたもの、伝わってよかったです。ありがとうございます。個人事務所について説明文の追加は不要、了解いたしました。 まさに「「事務所」という引数を見て税金対策の法人を書こうとする編集者はいない」という暗黙の前提に乗っかって、辞書的語義からすれば何を指しているのか意味を特定できない
|事務所という謎の項目名になってしまったのだと思います。芸能界や演劇界にまったく興味関心のない人、あるいは外国の人が見たり記事を翻訳したりしたらこの項目がどう捉えられるのか、日本人が想像するようないわゆる“芸能事務所”として理解されるのか も気になるところです。--Yumoriy（会話） 2024年5月19日 (日) 04:05 (UTC)
- “個人事務所”でイメージしていたもの、伝わってよかったです。ありがとうございます。個人事務所について説明文の追加は不要、了解いたしました。 まさに「「事務所」という引数を見て税金対策の法人を書こうとする編集者はいない」という暗黙の前提に乗っかって、辞書的語義からすれば何を指しているのか意味を特定できない
- @Yumoriy: 事務所文案、それでいいと思います。ありがとうございます。私も個人事務所を記入することに違和感はないので、説明を「現在、所属（在籍）している芸能事務所または個人事務所がある場合に事務所名を記入します」のように変えてもいいかもしれないですね。--betaU628（会話） 2024年5月16日 (木) 10:59 (UTC)
- あ、なるほど。“所属事務所＝フリーランス”ってやはり変ですよね…。「株式会社フリーランス」って名称の芸能事務所なのかしら？ と考える人が出ても、論理的には否定しえない状態です。無所属（あるいは所属先不明）の場合は空欄としたほうがよさそうとのこと、了解です。
- @Yumoriy: 「なし（無所属）」は「フリーランス」という書き方が気になっただけで特に入れたいわけではないので、私も基本的には空欄でいいと思います（所属事務所=フリーランスはおかしくないか？と思っただけなので）。所属しているという事実はいつでも現在進行形のものを（多くの場合は）確認できるのに対し、無所属の場合はそうではないので、むしろ空欄にしておいた方がいいかもしれないですね。説明文の「フリーランス」も除去していいと思います。--betaU628（会話） 2024年5月14日 (火) 08:42 (UTC)
- 無所属の場合は「なし（無所属）」記入の件ですが、立証が（死去の場合を除けば）難しいはずなので 説明文での言及は避けたほうが安全だと考えます。なので謎の「フリーランス」なるものの記入例も除去したほうがよい、と私は思います。
論点１:〈事務所文案B〉の提案
[編集]|事務所について〈事務所文案B〉を示します。賛否や修正などご意見お願いします。異議が出なければこちらが合意案となります。後掲の〈事務所文案C〉を参照ください。
〔註記〕(1) 上での議論にもとづき、文案Aで「無所属の場合は「フリーランス」など（を記入）」としていた部分を除去してシンプル化しています（現行の引数（項目）説明文「または「フリーランス」など〔を記入〕」を引き継いでいた箇所の修正です）。この変更により、所属がない場合は空欄（＝記入しない）が原則となります（現行の引数|所属劇団=と同じ準則となります）。
(2) また、議論に挙げなかった変更として「引退時あるいは生前最後に所属（在籍）していた」を 「引退前あるいは生前、最後に所属（在籍）していた」へ修正しました。この変更は、文案Aの「引退時」が予期していない結果を生む表現となってしまっていたためです。たとえば「芸能事務所との契約を解除したのちも俳優として活躍し、数年後に引退を決めた」といった事例を想定可能ですが、文案Aではこの場合「引退の時点では無所属だったのだから空欄とするのが正しい（最後の所属事務所を記入するのは誤り）」という理屈になります（しかも引退から死去までの間は空欄としなければならないが、死んでしまえば「生前最後に所属（在籍）していた」芸能事務所を記入可能になる）。引退の場合と死去の場合で記入条件を区別する合理的理由は思いつかず、また「最終所属」の記載を目的とする提案者Voice animeさんの意図にも沿わないものと考えて訂正しました。日本語表現としては「引退以前あるは生前」としたほうが違和感がないでしょうか。（なお、〈劇団文案A〉も同様に表現を訂正したいと思います。）--Yumoriy（会話） 2024年5月18日 (土) 00:04 (UTC)
どの事務所にも所属してない場合は「フリー」（フリーランス）、引退もしくは逝去されていた場合は記入しないでください。
- とTemplate:声優でも書かれていますが、こちらもやはり無所属の場合は空欄のほうがいいのでしょうか。あと私的は説明不足なところもあるので以上です。--Voice anime（会話） 2024年5月18日 (土) 01:27 (UTC)
- 了解です。「はい。」をYESと解釈して、閲覧している方々から異論が出ない、もしくはbetaU628さんからOKをいただければ、提案者のVoice animeさんのご意見を尊重して「引退以前あるは生前」を合意文案とする方向で考えたいです。--Yumoriy（会話） 2024年5月19日 (日) 13:58 (UTC)
- @Yumoriy and Voice anime: 私はOKです。--betaU628（会話） 2024年5月19日 (日) 14:06 (UTC)
- @Yumoriy and Voice anime: 私はOKです。--betaU628（会話） 2024年5月19日 (日) 14:06 (UTC)
- 了解です。「はい。」をYESと解釈して、閲覧している方々から異論が出ない、もしくはbetaU628さんからOKをいただければ、提案者のVoice animeさんのご意見を尊重して「引退以前あるは生前」を合意文案とする方向で考えたいです。--Yumoriy（会話） 2024年5月19日 (日) 13:58 (UTC)
|所属劇団=の引数がないのですね。声優さんについては“芸能事務所”への在籍に比べて劇団への加入は声優キャリアそのものとあまり関係ない、ということなのでしょうか〈あるいは劇団で舞台演劇に出演する声優さんは数少ないのかもしれません〉。{{ActorActress}}の|別名義=に対して、|愛称=という客観的に定めにくそうな引数があるのも興味深く〈愛称はファンが勝手に付けるのでしょうから呼び方が人によって違いそうなのに〉。また両者ともに|血液型=なる不思議な引数を備えているのも面白いです。血液型がその人物を理解する上で何か重要な情報だと考えられているのでしょうね。）- なお、{{声優}}の引数
|事務所=説明文も「無所属の場合は空欄のほうがいい」と私は考えます。理由については5月14日付のbetaU628さんの投稿「私も基本的には空欄でいいと思います（所属事務所=フリーランスはおかしくないか？と思っただけなので）。所属しているという事実はいつでも現在進行形のものを（多くの場合は）確認できるのに対し、無所属の場合はそうではないので、むしろ空欄にしておいた方がいいかもしれないですね。説明文の「フリーランス」も除去していいと思います。」〈差分/100360290〉）が端的に過不足なく説明くださっていると私は思います。--Yumoriy（会話） 2024年5月19日 (日) 15:22 (UTC)- 引数
|事務所=に「「フリー」（フリーランス）」などを記入すべきでない（説明文から除去すべき）理由について、もう一点、気づいたことがありましたので報告します。記事「フリーランス」での説明と齟齬をきたすため「無所属の場合は空欄」とするのがよりよい、というものです。
ウィキペディアの記事「フリーランス」にフリーランス#フリーランス業の例として、「・俳優、ミュージシャンなど事務所と契約、もしくはフリーランスの芸能人」との記述があります。この記述は（日本語表現として読解が難しいですが基本的に）、仮に芸能事務所やレコード会社と契約していたとしても（その契約が雇用契約や労働契約[13]〈配布元:[14]〉でなければ）、「俳優、ミュージシャン」などはフリーランス（当該記事の冒頭部定義によれば「特定の企業や団体に所属したり、特定の組織の活動に専従したりしておらず、したがって雇用契約や労働契約の関係を結んで労働力を提供するのではなく、業務委託などにより自らの技能をサービスや成果物を通じて提供することによって生活する、社会的に独立したライフスタイルの個人事業主を指す総称」）の職業人である、と述べています。ということは、〈芸能事務所に在籍するほとんどの俳優はフリーランスの個人事業主である〉とウィキペディアは認識している と言えます（そしてこれは現実の実態に照らして正しい事実認識のはずです）。だとすると 声優を俳優の一種だと考えた場合、infobox{{声優}}の|事務所=に「どの事務所にも所属してない場合は「フリー」（フリーランス）」と記入させる（2024-05-18 01:30 (UTC)の版解説サブページ:2023-05-19 22:29:17 (UTC)の版）のは、ウィキペディア記事「フリーランス（2023-12-16 04:51:28 (UTC)現行版）」と齟齬・矛盾を生じています。芸能事務所への所属があってもなくても、雇用契約下にない以上、ほとんどの俳優・声優はフリーランスである、とウィキペディアは認識しているはずだからです（現行の説明文のままではinfoboxに“|事務所=「フリー」（フリーランス）”との記載を見て、フリーランスってなんだろう？ と思って記事「フリーランス」を参照した利用者は 混乱するか、芸能事務所に在籍する声優・俳優〈＝フリーランスと記入されていない〉は個人事業主ではない、と誤解することになります）。なので、もし「「フリー」（フリーランス）」と記入させたいのであれば、現代においては芸能事務所に在籍する声優や俳優は個人事業主（フリーランス）ではなくなった ことを立証し、当該記事での“フリーランス”の説明記述を infobox{{声優}}の現行説明文と齟齬をきたさないようわかりやすく修正したのち であるべきだ、と言えると思います。いかがでしょうか。 --Yumoriy（会話） 2024年5月20日 (月) 07:29 (UTC) / 文意明確化のため加筆--Yumoriy（会話） 2024年5月21日 (火) 11:06 (UTC)|事務所=の運用においても|所属劇団=と同じく 無所属の場合は空欄（ブランク）を原則とし、現行の説明文から「どの事務所にも所属してない場合は「フリー」（フリーランス）〔を記入〕」との記述を除去する、とのこと。了解いたしました。と最終所属記載の提案）はすでにいったん取り下げられており、このTemplate:ActorActressへの提案と同様の〈 {{声優}}の引数の説明文を変更・改訂する提案 〉に変更・再提案されている、と私たちは理解してよい のですよね？ 議論の場が当ノートページに一括・統合された、ということで。議論の場の統合により、説明文の改訂にかんする当ノートページでの合意内容が、{{声優}}の説明文に対しても 同様に適用されることになった（引数の説明文について当ノートページで合意が形成されれば、その合意文案は 2つのinfoboxテンプレート{{ActorActress}}・{{声優}}両方の説明文に反映される）。そのような認識で誤りはない、でしょうか。--Yumoriy（会話） 2024年5月20日 (月) 12:43 (UTC) / 訂正。下線は加筆部分--Yumoriy（会話） 2024年5月22日 (水) 17:16 (UTC)|事務所=にも{{ActorActress}}と同じ説明文を入れる予定です。--Voice anime（会話） 2024年5月21日 (火) 00:57 (UTC)- @Voice anime ご意向、了解です。だとすると、向こうの《Template‐ノート:声優》にも(1)“引数追加の提案”の取り下げと(2)提案内容を変更して再提案した旨の告知が必要かと思います。（現状では {{声優}}については最初の“引数追加の提案”が有効なまま存続している状態で、説明文の改訂〈＝記入ルールの変更〉をおこなう提案はなされていない状態、だと思うので。）--Yumoriy（会話） 2024年5月21日 (火) 03:05 (UTC)
- ありがとうございます！ あちらへの投稿に気づかずごめんなさい。私からも「中間報告」として、提案内容が変更されていること、こちらのノートページで合意が形成された場合、「Template:声優」にも反映されることを《Template‐ノート:声優#テンプレートの提案について》に投稿してみました。ご確認ください。
なお、この《論点１:「所属劇団」「事務所」欄の説明文案について》については 5月7日のVoice animeさんによる提案内容を変更しての再提案、また5月12日の文案Aの提起以降、積極的な反対意見は表明されていませんし、のちほど最終的な文案を念のため示し、それについて修正意見や反対意見が寄せられなければ合意は形成された、と考えてよいと私は考えています。いかがでしょうか。--Yumoriy（会話） 2024年5月21日 (火) 06:19 (UTC)- 合意形成の手順について了解です。下に《Template‐ノート:ActorActress#論点１:〈劇団文案B〉〈事務所文案C〉の提案》節を作って新しい説明文の最終的な文案を掲示し、念のためTemplate‐ノート:声優にも告知を入れました。最終文面案がVoice animeさんの現在提案したい内容と合致しているか、またテンプレート{{声優}}の説明文（解説サブページ）に対しても同じ改訂文案（〈事務所文案C〉）を反映させて問題が生じないか、厳しくチェックをお願いいたします。--Yumoriy（会話） 2024年5月24日 (金) 10:07 (UTC)
- ありがとうございます！ あちらへの投稿に気づかずごめんなさい。私からも「中間報告」として、提案内容が変更されていること、こちらのノートページで合意が形成された場合、「Template:声優」にも反映されることを《Template‐ノート:声優#テンプレートの提案について》に投稿してみました。ご確認ください。
- @Voice anime ご意向、了解です。だとすると、向こうの《Template‐ノート:声優》にも(1)“引数追加の提案”の取り下げと(2)提案内容を変更して再提案した旨の告知が必要かと思います。（現状では {{声優}}については最初の“引数追加の提案”が有効なまま存続している状態で、説明文の改訂〈＝記入ルールの変更〉をおこなう提案はなされていない状態、だと思うので。）--Yumoriy（会話） 2024年5月21日 (火) 03:05 (UTC)
- 引数
論点１:〈劇団文案B〉〈事務所文案C〉の提案
[編集]|所属劇団・|事務所の説明文の修正提案について、ほぼ決定稿となった文面案を示します。賛否・修正のご意見をお願いします。下記〔註記〕も参照してください。
|所属劇団の説明文について〈劇団文案B〉〈劇団文案B+〉です。
|事務所の説明文について〈事務所文案C〉〈事務所文案C+〉です。
〔註記1:〕 （1）《Template‐ノート:声優#テンプレートの提案について》での提案と議論の場が統合され、この改訂文案は「Template:声優」の説明文（解説サブページ）に対しても適用されます。（2）現時点で議論参加者の間で積極的な反対意見はありませんので、以後1週間ほど待って異論が出なければ、これをVoice animeさんの提案（論点1）にかんする合意文面と決してよい と考えます。（3）合意形成に至った場合、テンプレート{{声優}}には現時点で 引数|所属劇団=が存在しないので〈事務所文案C〉のみが{{声優}}の説明文に反映されるもの と認識しています（{{声優}}解説サブページに〈劇団文案B〉は反映されない）。これは適切な認識でしょうか？
〔註記2:〕 文面について。 議論を承けて両文案とも「引退前」とあった箇所を「引退以前あるいは生前、」に表現を改めました。それ以外は前稿と同じです。
〔註記3:〕 {{声優}}の説明文との異同の問題について。 念のため確認したところ、Template:声優現行版での引数|事務所=の説明文は、次のようになっていました（解説サブページ2023-05-19 22:29:17 (UTC)の版、内部リンクも原文ママ）。
- === 事務所 ===
「事務所」または「所属」はその声優が現在所属している事務所の名前を記入します。どの事務所にも所属してない場合は「フリー」（フリーランス）、引退もしくは逝去されていた場合は記入しないでください。
後半部「どの事務所にも」以降は当テンプレート{{ActorActress}}の説明文とほぼ同じ意味なので支障ありませんが、文頭の文言「「事務所」または「所属」は」の部分は、当テンプレートの説明文には相当する部分が ありません。{{声優}}の編集履歴を遡ると約13年前の2011-11-22 05:29:52 (UTC)の版で、デフォルト引数名（項目名）が それまでの|所属=から現在の|事務所=に変更され、説明文冒頭に「「事務所」または」が加上されていました（テンプレート:差分/40118221、解説サブページ:差分/40118770。編集内容の要約欄には「プロジェクト‐ノート:芸能人#人物の基礎情報テンプレートの複数同時利用についてでの議論により項目を追加」と記載あり）。{{声優}}テンプレート本体のソースも現時点で「 | label13 = {{#if:{{{事務所|}}}|事務所|所属}} 」となっており、|所属=という引数は今も廃止されず、存在はしているようです。今現在、実際に|所属を使っている記事ページがいくつ存在するか？は、どのように調べたらよいか私はわからず不明です。申し訳ありません。 いずれにせよ、{{ActorActress}}の説明文と対応のない文面のため、〈事務所文案C〉前半の『現在、所属（在籍）している芸能事務所がある場合は事務所名を記入します。』部分について、（a）このまま{{声優}}の説明文に上書きするか、（b）項目名「所属」に言及する文面に修正するか、を決定する必要があります。（異議がなければ (a) としましょう。）
（※なお、当テンプレート{{ActorActress}}では、2012-10-30 01:49:31 (UTC)の版で編集内容の要約欄に『「所属」だとグループ名と間違うので「事務所」に変更』と記載して、引数|所属=が|事務所=に差し替えられていました（テンプレート:差分/44801451、解説サブページ:差分/44801461）。{{ActorActress}}では引数|所属=は完全に廃止されており、現在は使われていない と考えられます。）
以上です。ご検討よろしくお願いいたします。--Yumoriy（会話） 2024年5月22日 (水) 11:45 (UTC) / 誤記訂正--Yumoriy（会話） 2024年5月22日 (水) 17:16 (UTC) / 微調整--Yumoriy（会話） 2024年5月24日 (金) 09:28 (UTC)
ただ念のため、説明文の上書き更新が問題を発生しうるケース2つを以下で検討しておきます。- (1) infobox{{声優}}で引数
|所属=を利用している記事ページが大量にある場合。この場合、現在も項目|所属が一般的に使われておりウィキペディア利用者が目にしている ということですから、現行版と同様に{{声優}}説明文には引数|所属=についての説明を付加する必要がありそうです。- 使用事例が少数の場合は、手作業で
|事務所=に上書き編集して使用例をゼロにしてしまえば、この問題は解消します。説明文改訂後に新規で|所属=が使用されることはない と思いますし。仮に手作業で変更するには使用数が多少多めだったとしても、機械的な置換作業ですからbot依頼で使用事例を0にすることは可能だと思います。（ただし、念のため使用数を調査する必要があるとしても、|所属=を使用した記事ページやその使用数を検索・集計する方法が私にはわかりません。もしもご存知の方おられましたらお願いします。）- （なお 本質的には、{{声優}}の引数
|所属=は項目名として広義にすぎて不適切〈たとえば音楽グループ名やスポーツチーム名、ボランティアグループ名など、その声優のあらゆる“所属”を記入可能な引数名となっている〉なので早急に廃止して使用不可とすべき、だ私はと思います。）
- （なお 本質的には、{{声優}}の引数
- 使用事例が少数の場合は、手作業で
- (2) 一般的な俳優やタレントとは異なり、「声優」の在籍（所属）する事務所がいわゆる「芸能事務所」には該当しない別種の“事務所”である場合。また、過去にTemplate:声優に引数
|所属=や|事務所=を追加した方々が、いわゆる“芸能事務所”-以外の“事務所”の記入を同欄で想定していた場合。
- (1) infobox{{声優}}で引数
- —以上です。上記2ケースを検討した上で、私自身はテンプレート{{声優}}の説明文についても〈事務所文案C〉を共用して更新してよい、と思います。--Yumoriy（会話） 2024年5月24日 (金) 09:28 (UTC) / betaU628さんに倣い{{賛成}}アイコンを追加--Yumoriy（会話） 2024年5月30日 (木) 15:07 (UTC)
- 賛成票ありがとうございます。{{声優}}説明文についても、(a) “〈事務所文案C〉で上書きする”ことにしましょう。5月22日の上記両文案の提示以降、反対意見や修正案が出ていませんので当該説明文の修正について合意が形成されたと考えます。（なお、先行して5月11日に提案者のVoice animeさんの手でコメント依頼もおこなわれています〈差分/100319289〉。）
- ただ、一点、読み直して表現にかすかな不安を覚えました。引っかかりを感じたのは、上記両文案（〈劇団文案B〉〈事務所文案C〉）の後段「ただし信頼できる情報源による出典を付す場合は、」のあとに続く、『引退以前あるいは生前、最後に所属（在籍）していた芸能事務所名を「芸能事務所名（20XX年まで）」「芸能事務所名（最終所属）」などの形式で記入することもできます。』 の部分です。下線を引いた「形式で記入する」の部分の表現は、意味が充分に明確でしょうか？
ここで「形式で」という言葉で意図したのは、《劇団名・芸能事務所名のあとに丸括弧書きで「～（20XX年まで）」「～（最終所属）」等の補足を添えた形式で記入する》 という意味なのですが、上記文案の表現では“劇団名・事務所名を斜体にする”といった意味で解釈される可能性があるように感じました。ですので、斜体表記を廃して、〈事務所文案C〉を例にとれば たとえば、- (1)『最後に所属（在籍）していた芸能事務所名を「芸能事務所名（20XX年まで）」「芸能事務所名（最終所属）」などの形式で記入することもできます。』 ※文面は変更せず（斜体のみ除去）。
- (2)『最後に所属（在籍）していた芸能事務所名を「芸能事務所名（20XX年まで）」「芸能事務所名（最終所属）」などの表記で記入することもできます。』 ※「形式」⇒「表記」に変更。
- (3)『最後に所属（在籍）していた芸能事務所名を「芸能事務所名（20XX年まで）」「芸能事務所名（最終所属）」などの括弧書きを添えて記入することもできます。』
- など変更したほうが、説明文の意図がわかりやすく、誤読の余地なく伝わるように感じています。(1)-(3)のいずれが好ましいか、あるいはもっと簡潔でベターな表現がないか、ご意見をいただければ嬉しいです。最後にこの部分の表現について確定して、{{ActorActress}}・{{声優}}の解説サブページを改訂できればと考えます。（現時点で私自身は、(2) の「表記で」に差し替える案がシンプルで良さそうかなと感じています。）--Yumoriy（会話） 2024年6月1日 (土) 16:33 (UTC)
- @Yumoriy: 個人的にはあまり気にならないですが、どちらにせよ「表記で」に差し替えれば問題ないと思います。--betaU628（会話） 2024年6月2日 (日) 14:05 (UTC)
- @BetaU628: コメント拝謝。(2)「表記で」への差し替えで問題は解決するとのこと、了解です。数日待って異論が出なければ、説明文後段の文章は〈劇団文案B〉〈事務所文案C〉ともに(2)を適用して、文字の斜体装飾を除去した上で『〜などの表記で記入することもできます。』で最終決定としましょう。--Yumoriy（会話） 2024年6月3日 (月) 14:35 (UTC)
- @BetaU628: コメント拝謝。(2)「表記で」への差し替えで問題は解決するとのこと、了解です。数日待って異論が出なければ、説明文後段の文章は〈劇団文案B〉〈事務所文案C〉ともに(2)を適用して、文字の斜体装飾を除去した上で『〜などの表記で記入することもできます。』で最終決定としましょう。--Yumoriy（会話） 2024年6月3日 (月) 14:35 (UTC)
- @Yumoriy: 個人的にはあまり気にならないですが、どちらにせよ「表記で」に差し替えれば問題ないと思います。--betaU628（会話） 2024年6月2日 (日) 14:05 (UTC)
論点１:引数「所属劇団」「事務所」の説明文を更新
[編集]- @Yumoriy: 更新ありがとうございます。--betaU628（会話） 2024年6月7日 (金) 13:39 (UTC)
- @Yumoriy: テンプレートの更新ですが、感謝してます。--Voice anime（会話） 2024年6月8日 (土) 04:06 (UTC)
論点２:「出生地」「出身地」欄の説明文案について
[編集]Infoboxテンプレート{{ActorActress}}および{{声優}}の引数|出生地=・|出身地=の説明文（解説サブページ）に次の文面を追加する提案がなされています。提案者のVoice animeさんによる現時点での最新の文面案を示します（2024年5月9日 13:33 (UTC)投稿）。賛否、修正案などご意見をお願いいたします。
〈出生地出身地文面案(1)〉
公式プロフィール上の出身地で生まれと育ちが一緒な場合は、出身地、生まれと育ちが違う場合は、出生地、出身地、育ちではなく生まれになっている場合は上に出生地、下に出身地<!-- 公式プロフィールの出身地は〇〇だが、育ちは〇〇 -->と書くようにしてください。ただし出典を示してから記入をお願いします。
もしくは〈出生地出身地文面案(2)〉
公式プロフィール上の出身地で生まれと育ちが一緒な場合は、出身地、生まれと育ちが違う場合は、出生地、出身地、育ちではなく生まれになっている場合は脚注を用いて出生地<ref>公式プロフィールの出身地は○○だが、育ちは○○。</ref>と書くようにしてください。ただし出典を示してから記入をお願いします。
Voice animeさんの投稿原文は小見出し《#テンプレート現行版(2023-11-01)での引数記入の説明文》節にあります。また、提案の意図については前セクション《#テンプレートの提案について》からの議論の流れも参考になるかと思われます。--Yumoriy（会話） 2024年5月25日 (土) 05:20 (UTC)
- 2024年6月10日現在、当セクションの提案のうち〈論点2〉については賛成意見1（提案者）・明確な反対意見2（差分/100304975・差分/100306238）の状態となっています。（〈論点1〉については合意が形成され、説明文が更新されました。）
- 上記文面案(1)(2)は文章が難しいため、こういう意味合いかしら……？ というかたちに書き直してみました。参考用に文面案(3)として提示してみます。
- 〈出生地出身地文面案(3)〉
- 前セクション《#テンプレートの提案について》からここまでの投稿を何度か読み返して作成してみたものですが、提案されたVoice animeさんの意図を汲めている自信が持てません。いかがでしょうか。--Yumoriy（会話） 2024年6月10日 (月) 07:30 (UTC) / 地の文の出生地⇒生誕地に修正--Yumoriy（会話） 2024年6月10日 (月) 17:12 (UTC)
上記文面案(3)は、文面案(1)(2)と論理的に同じ、あるいは 文面案(3)が文面案(1)(2)を包含する、つまり 《案(1)(2)でVoice animeさんが閲覧者に伝えたいことは、すべて案(3)に書き込まれている》 という状態を目標に置いて試作した文面なので、きちんとVoice animeさんの意図と主張を私が理解できているのか、知りたいです。--Yumoriy（会話） 2024年6月13日 (木) 11:32 (UTC)- 文面案(3)はVoice animeさんの意図に沿った意味内容になっているとのこと、チェックありがとうございます！
- ご提案の具体的な内容を文面案(3)として確かに理解できた とした上で、私自身はやはり この改訂案に「反対」の意見です。賛成できません。
ただし 他方で、Voice animeさんがこの提案に至った原因が 当テンプレートの説明文の不備、あるいは過去に引数|出身地=を導入した際の議論の拙速にあることは確実だと私は思います。そこを解決できる適切な説明文を用意できないか考えてみています。まだ論点をうまく整理できていないので、申し訳ないのですが少しお時間をいただければ幸いです。--Yumoriy（会話） 2024年6月19日 (水) 15:26 (UTC)
主な作品の掲載基準について
[編集]「主演映画・主演テレビドラマなどを記入します」とありますが、一部作品に関しては作品Aのように登場人物全員が出演者として扱われている作品があり、メディアの記事やその作品の公式サイト等で俳優Aが演じる役が主人公として表記されているケースなんかもあります。そういう場合は俳優Aを主演として扱って主な作品欄にその作品Aを掲載しても大丈夫なのでしょうか?
また、「世にも奇妙な物語シリーズのような短編ドラマ、配信ドラマ、ウェブドラマ、CM等でもメディアなどで主演として扱われている作品の掲載」や「作品Bのようにキャスト欄で俳優Bが主演の俳優Cと一緒に一番上に記載されている、メディア等で他の脇役と違って俳優Bと俳優Cのみが一緒にコメントを出しているなど主演と同格の扱い、いわば準主演のように扱われている作品ならば俳優Bの主な作品欄に作品Bを掲載する」なんかも大丈夫なのでしょうか? --TAKASHIMONSTER（会話） 2024年7月13日 (土) 18:10 (UTC)
「主人公扱いなのに出演表記」というのはどういう意味なのでしょうか？ 《俳優A氏は作品の「主人公」に見える人物を演じているが、作品の“主演俳優”として扱われている俳優B氏が別にいて、A氏は（主演ではなく）その他の俳優陣と同じく「出演」として扱われている場合》といった意味でしょうか？ （たとえば、映画パイレーツ・オブ・カリビアンの一作目の“主人公”は理屈上オーランド・ブルームだけれど、“主演”は誰が見てもジョニー・デップ、みたいなケースでしょうか？）
「主人公」「主人公扱い」という言葉がどういうケースを指しているのか分からないと、回答できる方々も回答できないように思われました。--Yumoriy（会話） 2024年7月12日 (金) 15:29 (UTC)- ありがとうございます。文章の訂正（差分/100985824/101073961）拝見しました。新しい文は意味がわかりやすいと思います。〈俳優全員が横並びに扱われていて、特に「主演」といったクレジットや扱いが存在していない作品〉の、「
主な作品 = <!-- 誰もが認める代表作品を記述 -->」欄での扱い方について悩んでいらっしゃるのですね。--Yumoriy（会話） 2024年7月18日 (木) 05:57 (UTC)
- ありがとうございます。文章の訂正（差分/100985824/101073961）拝見しました。新しい文は意味がわかりやすいと思います。〈俳優全員が横並びに扱われていて、特に「主演」といったクレジットや扱いが存在していない作品〉の、「
受賞年について
[編集]賞の受賞年につきまして、「テンプレートの記入例」で示されている"北大路欣也"の例では、賞の開催年が表記され、"三船敏郎"の例では、年度で表記されています。その両者の違いが混乱も招いているようです。項目ごとに開催年と年度のどちらかに統一するといったような、何らかの言及があった方が良いのではないかと思いました。--First citizen（会話） 2024年9月19日 (木) 20:10 (UTC)
が、どちらに揃えるのが閲覧者にとってわかりやすい（読んでいて誤解がない）のか、また編集者にとってわかりやすい（大多数の編集者にとってナチュラルに、無意識に処理できる）のかが、私は判断できません…。 あるいは、どちらでも記載可能だが、記載する際は「年」なのか「年度」なのかを確認して、年度の場合は「〜年度」と必ず添えるようにする（「〜年度」表記でない場合は「年」とみなす）とルール化するのがよいのでしょうか（なぜなら、古いデータを扱う場合などは受賞した正確な年月日は正確にわからず、その賞の受賞年度だけがわかる、といったケースが想定できるからです）。以上、ご提案を拝読して考えたことを記しました。--Yumoriy（会話） 2024年9月20日 (金) 12:15 (UTC)
受賞歴の箇所に、“受賞年については、賞の開催年と年度のどちらを記すかによって、「年」もしくは「年度」と記載します。”といった説明を入れてはどうかと思います。
そしてまずは年度で記されている"三船敏郎"の例を「年度」に書き改める事が出来ればと思います。--First citizen（会話） 2024年9月21日 (土) 22:30 (UTC)
- 主ページ掲載の記入例、たしかに節「#テンプレート項目の詳細」に示されている「#受賞歴」の記入方法で指定されている記法「xxxx年『題名』（optional: 役名）」（2024-09-04 09:51:23 (UTC)の版）と合致していませんね。今まで気づいていませんでした…。びっくり。（主ページにある掲載2例〈北大路欣也、三船敏郎〉いずれも指定と違っています。）
また、ワーナー成増さんおっしゃるとおり記入例にある「受賞」欄の「『アラスカ物語』(1978年)」（北大路例）「『用心棒』(1961年)」（三船例）といった表記では、年が作品の公開年を示しているように見えます。「受賞」欄の性質上、その映画を特定する情報（＝公開年）ではなく、受賞の年・年度・第XX回など当該の賞を特定する情報（端的には、その情報によって当該賞〈またその各部門〉の同時受賞者を比較対照できる情報）が簡明に誤解なく示されるべきだ、と考えます。--Yumoriy（会話） 2024年9月26日 (木) 01:07 (UTC)
- First citizenさんと１週間位前にこの件で私の会話ページでやり取りした者ですが、infoboxの受賞欄に賞の回数だけ記載されて、当該受賞式の受賞一覧の記事にリンクされていないと編集する側も閲覧する側も不便では無いでしょうか？
- 以前はActorActressのTemplateがある事を知らず、前の方のinfoboxの受賞の編集の仕方に従い閲覧する人が見易い様に受賞年と◯◯回◯◯賞受賞式の記事にリンクするように編集して来ました。infoboxの記入例とは違いますが、受賞年で私が編集した香川照之のinfoboxの受賞の各賞の年からその回の受賞式にリンクされている今の状況も議論の話題に加えて頂いたら有り難いです。尚、私がしましたinfoboxの編集ですと、受賞年と受賞年度どちらでもリンク出来ます。参考迄に。--デステニーワールド（会話） 2024年9月27日 (金) 10:27 (UTC)
- 昨日辺りからTemplate:ActorActress/docのTemplateの記入例を修正し、その記入例に沿って、一日で沢山の俳優や監督のinfoboxを変更している方がいるんですが、私達はその記入例に従い記入した方が良いのでしょうか？それとも話し合いが必要でしょうか？
- 一応受賞年と受賞式のリンクは出来るみたいです。皆さんのご意見お願いします。--デステニーワールド（会話） 2024年10月27日 (日) 10:54 (UTC)
- 主ページ掲載の記入例、たしかに節「#テンプレート項目の詳細」に示されている「#受賞歴」の記入方法で指定されている記法「xxxx年『題名』（optional: 役名）」（2024-09-04 09:51:23 (UTC)の版）と合致していませんね。今まで気づいていませんでした…。びっくり。（主ページにある掲載2例〈北大路欣也、三船敏郎〉いずれも指定と違っています。）