ノート:イギリス陸軍

• 情報：Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事/イギリスの軍事を作成しました。この記事以外に関する議論はこちらへお願いします。--sabuell 2009年5月15日 (金) 08:21 (UTC)[返信]

Joint Helicopter Commandは3軍のヘリコプターの統合運用機関なので、”集団”は不適切でしょう。英語版や公式サイトを見ていれば、”集団”なんて訳は出て来ないと思います。他の件もあるので、プロジェクトあたりでまとめて提案してください。--uaa 2009年4月12日 (日) 07:12 (UTC)[返信]

3軍統合なら陸軍ではなくイギリス軍に書くべき。--219.106の者 2009年4月12日 (日) 07:50 (UTC)[返信]

だから、公式サイトくらい見てからコメントしてくださいよ。--uaa 2009年4月12日 (日) 07:55 (UTC)[返信]

兵科にある「現在の編成」というのは、英語版のen:Structure of the British Armyにあたる記事に分割したほうが良いように思います。イギリス陸軍の構成、イギリス陸軍の編成あたりでしょうか。--出し方 2009年4月18日 (土) 04:24 (UTC)[返信]

「イギリス陸軍の編成」にするならば、「組織」の節を全部持って行った方がいいですね。--uaa 2009年4月18日 (土) 19:21 (UTC)[返信]

組織を何も残さず編成に分割してよろしいでしょうか。--出し方 2009年5月8日 (金) 02:33 (UTC)[返信]

「イギリス陸軍の階級 」の分割の時のように、跡地に簡単な説明と分割先のリンクを入れれば良いと思います。そもそも、現在の「組織」の節では上部組織とその中での位置付けの説明がされていませんね。その辺の解説を入れれば分割先と重複することもないでしょう。

あと、分割先の記事名は他の記事との整合性からするとイギリス陸軍の編成がいいと思います。--uaa 2009年5月8日 (金) 07:24 (UTC)[返信]

現在の編成だけでなく、過去にあった編成も含まれることになると思いますけど、問題提起がなければ、その記事名で分割することにします。--出し方 2009年5月11日 (月) 01:53 (UTC)[返信]

分割すればそこに過去の編成も加筆できますね。

Wikipedia:分割提案への告知をお願いします。--uaa 2009年5月12日 (火) 06:54 (UTC)[返信]

分割提案に記載しました。反対がなければWikipedia:ページの分割と統合にのっとり自分が分割しますが、uaaさんのいう簡単な説明というものが具体的によくわかりません。騎兵、歩兵、砲兵にある文章の一部ということですか？--出し方 2009年5月26日 (火) 05:54 (UTC)[返信]

イギリス軍の中での位置付と隷下組織の構成（「組織」の節内の各節のタイトル）等を入れればと考えています。とりあえず、跡地にTemplate:Mainを貼っておいてください。--uaa 2009年5月27日 (水) 04:32 (UTC)[返信]

とりあえず、ごっそり分割してみました。節や文章の復帰は任意でどうぞ。どなたか上位組織の加筆をお願いします。--出し方 2009年5月29日 (金) 05:30 (UTC)[返信]

AT105 サクソンで気づいたんですが、ウォーリア装甲戦闘車、チャレンジャー2、スコーピオン (戦車)などどうも車両の記事名は統一感がありません。チャレンジャーはノート:チャレンジャー1で議論したようですが、どこかで話し合いするなりして、統一させたほうが良いと思います。--出し方 2009年5月11日 (月) 02:00 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事が相応しいでしょうが、現在混み合ってるようなのでノート:イギリス陸軍の装備品一覧でもいいと思います。--uaa 2009年5月12日 (火) 06:54 (UTC)[返信]

sabuellさんが案内しているWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事/イギリスの軍事に書きました。--出し方 2009年5月26日 (火) 05:57 (UTC)[返信]

上の提案をして気が付いたのですが、イギリス陸軍の装備品一覧は219.106の者氏により無断分割され、スタブ記事となったままです。よって再統合を提案します。--uaa 2009年5月12日 (火) 06:54 (UTC)[返信]

ええと、分割は当方じゃありませんけれど、カテゴリを作ってしまいました。再分割する機会があった場合、その際に記事名が変わるようであれば、カテゴリの改名もよろしくお願いいたします。--sabuell 2009年5月12日 (火) 13:33 (UTC)[返信]

反対はなかったので、統合を実施しました。--uaa 2009年5月20日 (水) 14:51 (UTC)[返信]

なぜ「Chief」をシェフ（Chef）とフランス語読み表記しているのでしょうか。特別な理由があるなら根拠を明示してください。なければ、単なる誤記ということで、チーフに変えるべきではにないでしょうか。反証なければガッツリ変えます。--LaBedoyere 2010年8月27日 (金) 15:30 (UTC)[返信]

• リチャード・ブレジンスキー 『グスタヴ・アドルフの歩兵 : 北方の獅子と三十年戦争』 小林純子訳、新紀元社、2001年6月。ISBN 978-4-88317-881-0。
• フィリップ ヘイソーンスウェイト 『フリードリヒ大王の歩兵 : 鉄の意志と不屈の陸軍』 稲葉義明訳訳、新紀元社、2001年8月。ISBN 978-4-88317-888-9。

等で”Chief”（連隊のオーナー）を「シェフ」と表記していたので、それに従いました。--uaa 2010年8月27日 (金) 19:00 (UTC)[返信]

日本語の本で、何を訳しているのかわかってないわけで、本の内容からすれば元はドイツ語かフランス語でしょうか。該当の本は見たことがないですが、オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズの原書は、固有名詞は、英語以外の言語がよくでてきます。斜め文字が使われていたりしますが、諸言語のチャンプルになっていることが多い。しかし記事として、シェフと書いて直後に括弧で（Colonel-in-Chief）とするのはどう考えても変です。当て字ってのはない。英語にするなら､Regiment's ChefとかRegimental Chefになるはずで、カーネル・イン・チーフと書いたら、チーフですよ。それがなしで、シェフならまだわかるが。別の表現を一緒くたにしている。あと日本語版wikiの記事との関係だと、”シェフ”は”名誉連隊長”のページに飛ぶべきなわけで、そこらへんの説明も不足していますね。加筆が必要でしょう。--LaBedoyere 2010年8月28日 (土) 00:41 (UTC)[返信]

フリードリヒ大王について原本である Philip J Haythornthwaite (1991). Frederick the Great's Army (2): Infantry. London: Osprey. ISBN 978-1-85532-160-1.　と比較すると、冒頭では「Colonel-in-Chief or Chef」が「シェフ＜Chef＞（連隊長）」と訳され、以降は”Chef”と”シェフ”です。”カーネル・イン・チーフ”に変えてもいいとは思います。

リンク先が名誉連隊長というのは不適切だと思います。現状ではワイマール以降のドイツの制度に関する記事になってますよね。ノルウェーのペンギンが一緒になってんのも理解できないけど。ここに飛ばすなら、改名を含む大幅な改稿が必要だと思います。--uaa 2010年8月28日 (土) 12:00 (UTC)[返信]

ま、そうですね。名誉連隊長はドイツの独自制度じゃないのに、そういう風にも読めるような記事になってますから、あれもダメですね。レジメンタル・シェフも実際には軍人ではないことが多い、オーナー制度なわけで、意訳で名誉連隊長として悪くないと思います。カーネルが名誉称号とされる語源ですから。--LaBedoyere 2010年8月28日 (土) 14:03 (UTC)[返信]

ドイツのレジメンツシェフは軍人です。何れにしても、レジメンツシェフもカーネル・イン・チーフも別に連隊長がいるので、”名誉連隊長”の意訳には違和感を感じます。イギリスの場合、その下の Colonel も名誉職ですし。そもそも、あの記事名はゼークトやルントシュテットに関する日本語の本の表記を参考にしてるんでしょうね。そのようなわけで、あの記事にイギリスやフリードリヒ大王時代の制度について加筆するなら「名誉連隊長」の記事名は不適切だと思います。近世の軍隊については、新紀元社では”シェフ”とカタカナ表記にしているようです。まあ、それをイギリスの Colonel-in-Chief にまで使うというのも疑問の余地があるでしょうから、イギリス軍関係の記事では「カーネル・イン・チーフ」でもいいと思います。--uaa 2010年8月28日 (土) 16:37 (UTC)[返信]

いえ、女性のシェフが何人もいますよ。本物の連隊長が別にいるからこその名誉連隊長です。この場合の名誉ってそういう意味ですよ・・。広辞苑などの辞書に「功績をたたえて、ある地位や職を形式的に贈るとき、その地位や職名の上につける語」というのが名誉の意味にありますが、それです。日本語はそうなってます。そういう使い方があるのです。チーフもシェフも長という意味ですから、連隊の長なら連隊長となります。そしてこの場合は普通の連隊長じゃないってことなのです。なんかもっとわかり易い固有名詞ならいいですが、シェフのような普通名詞を横文字のままでは、翻訳としては問題ありですね。日本人に対してシェフという言葉で連想するものを聞いたら、料理長でしょうから、人に伝わらない恐れがある。ウィキペディアは百科事典なので、日本語をつかってできるだけ説明する必要はあると思います--LaBedoyere 2010年8月29日 (日) 02:45 (UTC)[返信]

私は、広辞苑から類推して決めた訳語にガッツリ置き換える事の方が翻訳として問題であり、日本語に相当する適切な言葉が見当らないなら不正確な訳語を当てるよりカタカナ書きにして脚注やリンクで解説すべきだと思っています。それが「日本語を使って説明する」ということではないでしょうか？複雑な歴史的背景があるものや外国語と日本語の対語が一対一でないものを安易な日本語に変換してしまうとかえって誤解を招くでしょう。”名誉”の意味が「功績をたたえてある地位や職を形式的に贈るとき～」なら近世のChefやInhaberに当てはめるのは不適切ですよね。イギリスのAdmiraltyに対する「海軍本部」のような訳語があればいいんですが、全ての時代・国に於けるこれらの役職を包括するような訳語を私は見たことがありません。Admiraltyを「海軍省」と訳せるのが19世紀半ば以降のそれであるように、「名誉連隊長」と訳せるのはワイマール共和国やナチスドイツの軍のものでしょう。イギリスの Colonel-in-Chief や フリードリヒ大王時代の Chef、或いはマリアテレジア時代の Inhaber を「名誉連隊長」と訳している例がありますか？--uaa 2010年8月29日 (日) 18:26 (UTC)[返信]

だからそれが問題の核心でしょう。Chefは長ってだけですよ。Inhaberは所有者。直訳じゃ全然意味がわからんというのが問題でしょう。翻訳っていうのは、一語一語で置き換えることではありません。意味を伝えなければいけないのです。翻訳の勉強を多少かじればわかりますが、カタカナにしましたでは翻訳として零点です。あとちなみにですが、研究社のリーダーズの英和辞典に「Colonel-in-Chief」はちゃんと「名誉連隊長」と出てます。ほかの辞書などにもありますね。というか、普通に考えてそうとしか訳す案が浮かばない・・。これは連語で固有名詞になってるからです。意味を考えるとそうなる。しかしChefもInhaberも、この一字では、あなたのゆうような意味にはなりません。ドイツ語やフランス語は後ろにごちゃごちゃついてきて、限定しないと、軍事/歴史用語になりません。その意味では辞書には載ってもいないです。シェフやインハーバーとカタカナで特別な語のようにするのは、向こうの人に聞いても変だと思われると思います。だからやるべきことはカタカナにする前に言葉の意味を考えることです。例えば（ま、ありえんけど）所有者とか連隊主とかでもいいわけです。単語を組みせても造語でもいいから、妥当なものを探って、さらにそれの認知を得ていく必要があるわけです。普通の書籍なら勝手に決めてそれをやりますが、ウィキペディアですから、皆で考える余地があると思いますけど・・。--LaBedoyere 2010年8月30日 (月) 12:07 (UTC)[返信]

そもそも、私は「単語を組みせても造語でもいいから妥当なものを探る」とか「さらにそれの認知を得ていく」ということをウィキペディアでやること自体反対なんですよ。皆で考えても独自研究にしかなりません。それに、普通の書籍でも最近は勝手に決めないでカタカナ表記にすることが多くなってますよね。「カタカナにしましたでは翻訳として零点」という考えが陳腐化してるんじゃないでしょうか？今年になって読んだコラム（誰だったか忘れたけど）に「カタカナ表記でいいじゃないか」って書いてる人がいました。また、半年くらい前に読んだ、堀井憲一郎氏が週刊文春に連載中の「ホリイのずんずん調査」では、「ライ麦畑で捕まえて」の野崎訳と村上訳を比較し、カタカナ表記が日本社会で大幅に許容されるようになったと分析していました。そして、小林幸雄氏は『図説イングランド海軍の歴史』 原書房、2007年1月。ISBN 978-4-562-04048-3。に於て、定訳になっている言葉でも「厳密に言うと一般的な訳語はおかしいのでカタカナで表記する」として”アドミラル”や”アドミラルティ”をカタカナ表記しています。これらの例を見て、私も下手に訳語を考えるより「カタカナ表記でいいじゃないか」と思うようになりました。言葉の意味を考えて、しっくりくる日本語がなければカタカナにするでいいじゃないですか。

イギリスの場合、現在の連隊に於ける役職であるColonelも名誉職であり、「名誉連隊長」と言うべきものでしょう。複数の外国の言葉が同じ日本語に対応されている場合、混同を避けるためにカタカナ表記にするべきだと思います。私が過去にした編集では、肩章や勲章#イギリス及び英連邦王国の勲章やアメリカ軍の勲章でそのようにしました。但し、ドイツの役職で表記するのもおかしいので、Colonel-in-Chiefは「カーネル・イン・チーフ」としたいと思います。

それと、「シェフやインハーバーとカタカナで特別な語のようにするのは、向こうの人に聞いても変だと思われると思います」とのことですが、英語の本でもドイツのものについては後ろにごちゃごちゃ付けずに”Chef”とか”Chief”としてますね。--uaa 2010年8月30日 (月) 18:02 (UTC)[返信]

あなたの話は完全な少数意見ですね。後半の思いつき「カタカナ表記でいいじゃないか」あたりは独自の主張だし。提督や海軍将官として定着しているアドミラルを一般的な訳語はおかしいのでカタカナで表記すると宣言できるのは、その著者の著書だからです。そりゃ、あなたの著作なら勝手にしていいですよ。著作は著者の勝手にしてイイんです。当たり前です。しかしパブリックな百科事典で、英和辞典に出てる語も使わんというのは、ただ意固地なだけ・・。辞書よりも自分が賢いと思うその根拠がよくわからん。それに言っちゃ悪いが、原書房の翻訳本は訳が悪いのでかなり有名なんですけどね。あなた読んでる本が良くないんじゃないのでしょうか。なんか話が合わない。勲章のような固有名詞を訳できるわけないじゃんと思ったら、勲章→オーダーですか・・・。はー、そんなめんどくさいことしているわけですか。中途半端な知識で。オーダーには秩序や序列、命令、体制、・・・20以上の異なる意味があるって知ってました？　勲章には意味は一つ。優劣は明らかですね。シェフにしてもそうですが、言葉のなんたるかをわかってない。

「複数の外国の言葉が同じ日本語に対応されている場合、混同を避けるためにカタカナ表記にするべきだと思います」ってスゴイことですよ。犬とか猫とか、銃とか軍とか、その他多数の名詞を全部言語ごとにカタカナにするってこと？　日本では軍だけど、イギリスやアメリカではアーミー？　フランスではアルメって？　ドイツではヴェーア？　・・・　あなたの言っていることはそういうことですよ。そういうことをしていると知って私は超脱力です。そんなことやっていたら意味分からんですよ。百科事典とはいえんですよ。説明する気なし？　何でオーダーなんだって聞かれたら、「○○の本に書いてあった」ってまた言うわけ？　あ、そういうことか。で、なんで英語以外をしないのかというと、他の言葉はわからないから・・・って、ああなるほど。と、思わずノリつっこみしますが、それじゃ編集方針として拙いでしょうに。複数の外国の言葉が同じ一つ日本語の単語に訳されているなんてのは、いーーーーーーぱいありますよ。そして誰も混乱しない。同じ語が違う意味なら混乱するが、元の言葉が違っても同じ意味なら混乱しない。そういうのは常識ですね。翻訳とかいう次元じゃない。コリアンサービスメダルが、朝鮮戦争従軍記章では悪いと思うセンスは、病的ですね。まいったね。

もう、あなたは完全に変わり者の編集者なんですね。カタカナ至上主義のユーザーボックスでも創ったらどうです。こういうとき、ウィキだと提起して投票でもするんでしょうが、だんだんどうでもよくなってきた。変な記述のままでもいいや。あなたがいなくなった頃、いろいろなところを、第三者が綺麗な文章に替えてくれるでしょう。ウィキだから変なところがあってもしょうがないね。--LaBedoyere 2010年9月2日 (木) 12:27 (UTC)[返信]