Discussioni progetto:Guerra/Archivio34

Alcuni di noi hanno iniziato e si sono portati a buon punto nelle convenzioni di nomenclatura delle artiglierie, la discussione si può trovare QUI, ma servirebbe qualche altro parere per "sbrogliare" un piccolo nodo linguistico e per avere in generale qualche altro parere! Vi invito a partecipare alla discussione!--Riottoso? 17:05, 2 nov 2010 (CET)

Ho dato solo un'occhiata generale, mi dovrò mettere vedere un po' tutto per sbrogliare la matassa, una sola osservazione (al volo): le artiglierie austro-ungariche già in it.wiki sono(almeno):

• vz 14/16 100mm
• vz 14/16 150mm
• vz_15_75_mm

Metterò poi in pagina di discussione cosa propongo per la nomenclatura. - --Klaudio (parla) 12:15, 3 nov 2010 (CET)

Mettici anche il Cannone 77/28 Mod 5/8. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:16, 3 nov 2010 (CET)

Intanto lo sposterei a Feldkanone 8 cm M. 5/8 - --Klaudio (parla) 17:34, 3 nov 2010 (CET)

cmq dopo lunghe discussioni il linea di pricipio la nomenclatura è stata definita in <produttore> <calibro> (mm-cm-inch) <nome/modello>...quindi l'esempio qua sopra verrebbe 8 cm Feldkanone Mod. 5/8...come tra l'altro fanno nella en.wiki...l'unico nodo da sgarbugliare fondamentalmente è la questione se mantenere o meno la dicitura inch. o italianizzare in pollici o mantenere pndr (pounder) o italianizz. in libbre...

l'esempio di Pigr8 verrebbe quindi reindirizzato nel nome corretto--Riottoso? 17:43, 3 nov 2010 (CET)

So che non si dovrebbe ricorrere ai voti, ma ormai ci siamo impantanati e dunque penso sia ora sbrogliare la matassa. In linea generica si è deciso di chiamare le voci nel seguente modo:

<produttore> <calibro> mm <nome>

L'unico nodo rimasto da sciogliere è se usare nel nome delle voci "inch" e "pound" o "libbre" e "pollici"; insomma, se usare l'inglese o l'italiano.

• +1 --Bonty - tell me! 10:37, 12 nov 2010 (CET)
• +1 Ricordo che c'è anche il template di conversione automatica. --Nicola Romani (msg) 11:50, 16 nov 2010 (CET)
• +1 -- J.Rayan - 17:57 13 nov 2010 (CET)

+1--Riottoso? 11:04, 12 nov 2010 (CET)

Terza possibilità

Lo so che non faccio che complicare la votazione, ma ripropongo l'idea di mettere "in" e "lb", che vanno bene sia in italiano che in inglese, e sono più uniformi con "mm" e "cm". --Amendola90 (msg) 14:09, 13 nov 2010 (CET)

no ma nn crei confusione, sono le abbreviazioni in italiano che quindi andrebbero usate se favorevole all'italiano...non credo che Bonty voglia scrivere libbre e pollici per esteso;)--Riottoso? 14:13, 13 nov 2010 (CET)

no no niente in contrario. --Bonty - tell me! 14:21, 13 nov 2010 (CET)

Comunque "lb" e "in" sono usati sia in italiano che in inglese, per questo dicevo che sarebbero più adatti. --Amendola90 (msg) 14:33, 13 nov 2010 (CET)

hai ragione--Riottoso? 14:37, 13 nov 2010 (CET)

Aspettiamo qualche altro giorno, poi se non arrivano altri pareri mettiamo pure la scritta abbreviata in inglese, in fondo siamo 2 vs 1. --Bonty - tell me! 18:36, 14 nov 2010 (CET)

D'accordo!--Riottoso? 10:30, 16 nov 2010 (CET)

Propongo dunque di usare "lb" e "in", così siamo tutti d'accordo. Se va bene lo scriviamo nella convenzione, lasciamo detto al progetto e poi passiamo a correggere tutti i nomi... --Bonty - tell me! 21:21, 19 nov 2010 (CET) Ok!--Riottoso? 21:25, 19 nov 2010 (CET) Va bene.--Amendola90 (msg) 13:36, 21 nov 2010 (CET)

Ho adeguato in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco. Chi posta le categorie delle artiglierie così magari ci dividiamo il lavoro per rinominare le voci? --Bonty - tell me! 12:53, 28 nov 2010 (CET)

• Categoria:Armi d'artiglieria in ordine di calibro
• Categoria:Armi d'artiglieria della prima guerra mondiale
• Categoria:Armi d'artiglieria della seconda guerra mondiale
• Categoria:Armi d'artiglieria italiane
• Categoria:Artiglierie ferroviarie
• Categoria:Artiglierie navali
• Categoria:Mortai

E poi c'è da riordinare tutta la Categoria:Armi d'artiglieria --Bonty - tell me! 15:03, 28 nov 2010 (CET)

Ci sarà da divertirsi :) --Amendola90 (msg) 13:52, 29 nov 2010 (CET)

Puittosto, per riordinare, intendi per stato? --Amendola90 (msg) 13:56, 29 nov 2010 (CET)

no, intendo categorizzare --Bonty - tell me! 16:30, 29 nov 2010 (CET)

Guardate se la Categoria:Artiglierie 0↔50 mm calibro ora possiede voci con nomi corretti... sono dovuto intervenire in alcuni casi. P.s. nella tabella di Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco manca l'esempio sovietico... --Bonty - tell me! 19:34, 29 nov 2010 (CET)

I sovietici, secondo questa pagina en:Designations of Russian towed artillery, usavano i pollici o le linee (linea=0,1 pollici), dalla rivoluzione d'ottobre usano i mm, come anche oggi. In quanto alla nomenclatura, le pagine mi sembrano nominate secondo le regole decise, ed in effetti così sono molto più uniformi. Per la ricategorizzazione, si potrebbe riorganizzare i calibri in modo più razionale. Vedendo i calibri delle artiglierie del mondo, vedo che i calibri sono quasi tutti simili, per esempio tutte le nazioni usano i 20 mm, e molte nazioni usavano i 37 mm come calibro anticarro, oggi molti cannoni da carro armato/artiglieria sono in 105 mm, e così via. Quindi suggerirei una cosa tipo:

• 20-37 mm
• 37-50 mm
• 50-75 mm
• 75-105 mm
• 105-120 mm
• 120-155 mm (o 105-155 mm)
• da qui in poi, non so, in quanto generalmente sopra i 155 mm le artiglierie sono navali, quindi enormemente variegate in fatto di calibro da nazione in nazione. O se no si va per l'ordinamento per stato, o ambedue insieme. --Amendola90 (msg) 20:59, 30 nov 2010 (CET)

L'idea non mi pare male. Ma questo magari facciamolo alla fine. Ci vediamo nella talk di Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco per discutere dei dubbi! --Bonty - tell me! 21:33, 30 nov 2010 (CET)

Sì avete letto bene. Stimolato dall'ottimo Aushulz (discussioni · contributi), propongo una riflessione sui template del tipo di {{Armi di distruzione di massa}} e i suoi derivati {{Armi chimiche}}, {{Armi nucleari verticale}} e {{Armi biologiche}}. Ancora di più, la riflessione riguarda template come {{storiamilitare}} da poco riformato. Aushulz vorrebbe, tra le altre cose, cambiare {{Armi chimiche}} e trasformarlo in un navbox di tipo orizzontale (quelli che si mettono a fine voce). Ho richiamato qui la discussione breve che facemmo per mettere a punto i tre template sulle tipologie di armi di distruzioni di massa. Io personalmente, sarei per lasciare questi template verticali come sono ora, in quanto rimango preoccupato dai navbox orizzontali estesi (quelli di fondo pagina). Esistono infatti alcuni che sostengono che in base al sondaggio che richiedeva di trasformare i navbox di fondo pagina in portali e nelle voci mettere gli "occhielli", anche i navbox a fondo pagina sono da limitare. --EH¹⁰¹{posta} 01:19, 4 nov 2010 (CET)

Se per navbox orizzontali "estesi" intendi quelli che appaiono come un "lungo lenzuolo" sono contrario anch'io: in questi casi infatti si "collassa" il navbox, che può essere espanso dal lettore cliccando su "espandi". Ad esempio il Template:Idrocarburi (scusate se faccio esempi di chimica, sono quelli che conosco) sarebbe ingombrante se fosse "espanso" di default, mentre collassato come è adesso non occupa spazio nella pagina. Riguardo al discorso dei portali, io so che i navbox vanno tolti solo se il loro contenuto rispecchia quello del portale o se sono una sua versione ridotta, ma nel caso delle armi, nel Portale:Guerra non compare un box con una lista dettagliata delle armi, per cui i navbox sulle armi non vanno cancellati. --Aushulz (msg) 01:53, 4 nov 2010 (CET)

I navbox verticali a me non piacciono per motivi puramente estetici, IMHO sono meglio quelli orizzontali e, personalmente, sono favorevole alla trasformazione in questo senso, cassettati però. Con buona pace di chi vuole i portali e gli occhielli... --Bonty - tell me! 08:33, 4 nov 2010 (CET)

avere entrambe le versioni orizzontali e verticali no? così si può decidere a seconda quale inserire...--Riottoso? 10:01, 4 nov 2010 (CET)

@Riottoso: penso che si creerebbe troppa confusione con due versioni di template: si avrebbe disomogeneità tra le pagine e si dovrebbe controllare in continuazione i due template per aggiornare i contenuti nel caso uno dei due venisse modificato. --Aushulz (msg) 15:04, 4 nov 2010 (CET)

Mah, io preferisco i template orizzontali, magari cassettati se troppo ingombranti (come avviene diffusamente su en., anche se mi pare di aver capito che qui da noi c'é una certa ostilità all'uso dei cassetti). I template verticali hanno un senso solo se non sono troppo lunghi (come mi pare che sia quello sulle armi chimiche), altrimenti diventano troppo ingombranti. --Franz van Lanzee (msg) 19:19, 4 nov 2010 (CET)

Oggi, provando a sistemare alcune nuove immagini nella voce Cloro mi sono accorto che il template:Armi chimiche dà problemi nell'impaginazione, in quanto "sposta giù" tutte le immagini posizionate nella parte sinistra della pagina (con allineamento "left"); se non ci credete, provate a spostarlo prima dell'incipit della voce. --Aushulz (msg) 02:58, 7 nov 2010 (CET)

Fatto --Peter63 (msg) 04:27, 7 nov 2010 (CET)

Ripeto, trasformare tutto in orizzontale --Bonty - tell me! 08:13, 7 nov 2010 (CET)

Ma perché? Nelle voci molto ampie andrebbero in fondo. Almeno se sono verticali "accompagnano" la voce ed in ogni caso non ne ho mai visti di così particolarmente lunghi. Nel progetto cinema metterli orizzontali ed in fondo (come quelli dei registi) ha una logica, in quanto integrano la voce anche se l'argomento è un altro, ma qui no. Avere informazioni più a "portata di mano (o di occhio)" è meglio. --Peter63 (msg) 08:51, 7 nov 2010 (CET)

Poichè alcune soluzioni grafiche è innegabile: le importiamo da en.wiki, provo a esporre cosa da "loro" intendevano fare. Quanto presento adesso non è "la verità rivelata", ma solo un punto di confronto, giusto per avere una ispirazione. Gli anglofoni non hanno gli "occhielli" come li abbiamo intesi noi, ma hanno un limite di tre navbox orizzontali e cassettati a fondo pagina. Grazie però al trucco di inventarsi i "sottocassetti", dai tre massimi, scoprendo vari sottocassetti, si riesce a volte a creare una struttura che, se tutta aperta, è grande quasi quanto la pagina. Nessun limite gli viene imposto. Malgrado questa "libertà", si sono inventati il concetto di "serie di voci". La serie di voci, non è tutto lo scibile relativo a una materia, ma un percorso guidato e limitato che dovrebbe, se percorso, dare una panoramica di una materia. Per intenderci, l'idea è di ricalcare i capitoli di un libro e quindi non superare il numero di venti link, limitandosi nella maggior parte dei casi alla metà. Questi "capitoli" sono comodi da navigare senza arrivare in fondo alla voce, magari solo leggendo gli incipit e si sono inventati i navbox verticali di inizio pagina di cui stiamo parlando. Forse potremmo "regolamentare" queste cose, ovviamente mettendoci del nostro e le nostre idee al riguardo, soprattutto con quello che è il nostro rapporto conflittuale navbox vs. portali che finanche un sondaggio (Wikipedia:Sondaggi/Occhielli_a_fondo_pagina) ha generato. A voi la parola. --EH¹⁰¹{posta} 09:58, 7 nov 2010 (CET)

Oltre all'estetica, che giudico pessima, secondo me i navbox verticali vanno contro l'ottica della maggioranza degli altri progetti, che fanno uso di navbox orizzontali e di infobox verticali. Mettendo i navbox in verticale vanno a "cozzare" con gli infobox, i quali in genere contengono informazioni molto più importanti, essendo direttamente riferite all'argomento della voce, non a voci correlate. Secondo me bisognerebbe parlarne al Bar, insieme a tutti gli altri progetti, stabilendo che i navbox vadano tutti in orizzontale, in modo da avere una grafica uniforme e dare un senso alla posizione dei template. --Aushulz (msg) 18:25, 7 nov 2010 (CET)

Si può fare --Bonty - tell me! 18:30, 7 nov 2010 (CET)

Concordo con Aushulz.--Stonewall (msg) 18:34, 7 nov 2010 (CET)

@Aushulz...C'è da considerare però che molte voci a cui il navbox verticale può starci in quanto non hanno infobox...o navbox verticali che possono riassumere lunghissimi navbox orizzontali...inoltre imho come estetica non sono per niente brutti...poi oh...sono gusti...per questo secondo me non è poi un grosso problema averne uno orizzontale e uno verticale, come per {{StoriaGenova}}...e l'"aggiornamento" di entrambi non è un'impresa infattibile...anche considerando che molti tmp vengono aggiornati una volta l'anno...

Comunque ok per continuare la discussione--Riottoso? 18:41, 7 nov 2010 (CET)

La discussione continua al Progetto:Template.

(p.s.: chi ha messo il "vedi anche" alla bomba al peperoncino? Non lo vedo per nulla attinente con questa discussione)

--Aushulz (msg) 15:04, 21 nov 2010 (CET)

(fuori crono) Se ti riferisci al template sulle armi chimiche, è una traduzione da en:wiki, evidentemente è stato inserito per quel motivo.--Causa83 (msg) 16:47, 21 nov 2010 (CET)

Seguite questa votazione. Al termine, se il template verrà cancellato, sarebbe buona cosa trasformare tutti i template in orizzontali... --Bonty - tell me! 16:10, 21 nov 2010 (CET)

Ciao ragazzi e buon inizio settimana. Ho un problema con la pagina in questione, ed avrei cortesemente bisogno d'aiuto. Stamattina mi sono accorto che il template a sx, che serve a descrivere l'istituto, i comandanti, le decorazioni, etc. è andato in bambola. Lo stemma araldico porta segni del codice sottostante, e sono completamente sparite alcune sezioni (Onori di battaglia, comandanti degni di nota...). In seguito ad un controllo, ho verificato che risalendo all'indietro nelle modifiche non è possibile risalire al momento della cancellazione di quanto sopra (cosa che mi preoccupa non poco...vandalismo non identificabile o fluttuazione del sistema?); in più, sono riuscito a ritrovare la versione in cui il codice relativo alle sezioni sparite è ancora presente. Una volta provato a risalvare il contenuto, nulla succede. Il codice è lì, ma non viene correttamente visualizzato...qualche idea/assistenza? Grazie in anticipo--Nandoscala (msg) 11:19, 8 nov 2010 (CET)

Nessun vandalismo, ma sono lavori in corso. Il template che fa le bizze è il vecchio {{Unità militare}}. Ieri ho reso obsoleto il template costringendolo a livello centrale a puntare al nuovo {{Infobox unità militare}}, evidentemente non sono riuscito a far sì che la cosa fosse indolore. Mi ero già accorto che il vecchio sistema per cui le immagini avevano la sintassi completa [[File:nomeimmagine.ext|250px]] è il primo che fa danno. Abbiamo deciso in questa pagina di non mettere più il nome delle immagini per esteso negli infobox e quindi dobbiamo evolvere, ma nel frattempo, ho fatto richiesta di bot in queste ore (vedi la richiesta). Per il resto delle anomalie, adesso vedo che si può fare per sopravvivere fin quando non avremo tolto tutti gli infobox vecchi, ma comunque, la soluzione migliore è sostituire Unità militare con il nuovo {{Infobox unità militare}}. --EH¹⁰¹{posta} 12:03, 8 nov 2010 (CET)

Ok grazie EH101. Che faccio, provo ad utilizzare il nuovo template, o aspetto gli esiti della tua richiesta di bot? Tieni in considerazione che tra pochi giorni è l'anniversario della Scuola, e presentarmi con la pagina incasinata sarebbe come andare alla sfilata del 2 giugno con la barba incolta... ;-)--Nandoscala (msg) 12:14, 8 nov 2010 (CET)

Fatto in parte. In effetti "struttura di comando", "anniversario", "onori di battaglia" e comandanti degni di nota" non funzionavano. Ho sistemato a "livello centrale" la cosa e adesso vanno. L'unica cosa rimasta fuori è l'immagine. Vista l'urgenza, è sufficiente rimuovere tutto il codice inutile "file: ecc. ecc.", cosa che faccio subito e che il bot farà a breve su tutte le altre. Ovviamente la migliore soluzione sarebbe sostituire il template con il nuovo, ma se si scopre che anche questo può farlo il bot, tra breve sistemeremo queste e tante altre voci in situazioni simili. --EH¹⁰¹{posta} 12:29, 8 nov 2010 (CET)

ok grazie mille, ho scansato una brutta figura... :-) dimmi se posso aiutare su altre voci consimili--Nandoscala (msg) 14:47, 8 nov 2010 (CET)

Certo ! Controlla/iamo tutte le voci collegate alle quali si può accedere con un click, come per esempio Esercito delle Due Sicilie. --EH¹⁰¹{posta} 17:01, 8 nov 2010 (CET)

Ciao a tutti. Ho notato che mentre esiste un'ottima voce denominata Divisioni del Regio Esercito nella seconda guerra mondiale, non esiste un'analoga voce dedicata all'organizzazione del Regio Esercito durante la guerra del 1915-18. A breve penso di mettermi a lavorare sulla creazione di quest'ultima, ma prima di iniziare vorrei sapere se c'è già qualche attività in corso. Oppure, in alternativa, se esiste qualche esperto di storia militare del primo conflitto che abbia voglia di dare una mano. Mi sono imbattuto nel problema scrivendo/editando le biografie di alcuni protagonisti del conflitto, tipo Antonino Di Giorgio e Pasquale Oro, e penso che un contributo sia necessario in modo da sistemare la visione degli eventi militari con un adeguato riferimento all'organizzazione di reparti sul campo...--Nandoscala (msg) 14:57, 8 nov 2010 (CET)

Ti darei volentieri una mano, ma in questo periodo non ho molto tempo...anche se comunque ti aiuterei non tanto sulla lista, ma più che altro sull'organizzazione tattica e tecnica nel conflitto...--Riottoso? 15:21, 8 nov 2010 (CET)

Sarebbe anche carino creare un tmp simile a quello sulle divisioni IIGM--Riottoso? 15:22, 8 nov 2010 (CET)

Se ricordo bene la voce é scaturita dal Template, che Bonty (?) ha creato in sandbox e poi abbiamo affinato qui al Tavolo prima di metterlo in NS0. Se volete, ne preparo uno simile, ma non ho la più pallida idea delle divisioni, tranne che di certo non c'erano div. corazzate e paracadutiste. Anzi magari potremmo creare una sandbox di progetto Guerra per questi usi, no? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:20, 11 nov 2010 (CET)

E già che c'ero, il template l'ho creato, al Campo di tiro che è la nostra sandbox ufficiale; per i riferimenti, ci sarebbe questo sito amatoriale, ma sarebbe utile un riscontro. Buon divertimento. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:34, 11 nov 2010 (CET)

Si può rendere operativo il template --Bonty - tell me! 10:24, 12 nov 2010 (CET)

Beh, non proprio; io ho creato lo scheletro, e le divisioni di cavalleria ed arditi sono esatte, le altre no,sono prese dal template IIGM. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:36, 14 nov 2010 (CET)

Ho trovato [1] questo sito ma non so quanto sia affidabile... --Bonty - tell me! 09:14, 14 nov 2010 (CET)

Ma non è lo stesso indicato da Pigr8?--Riottoso? 17:27, 14 nov 2010 (CET)

Ah si non me ne ero accorto. --Bonty - tell me! 17:35, 14 nov 2010 (CET)

Ho restaurato due template che ora ho messeo al Campo di tiro. Che ne dite?--LukeDika 09:39, 12 nov 2010 (CET)

belli, l'unica pecca è che a me la bandierina francese nel template dei carri armati sposta a capo il nome del paese rendendo esteticamente più brutto il template. In entrambi comunque tolgo il grassetto superfluo. --Bonty - tell me! 10:22, 12 nov 2010 (CET)

Ho modificato il primo, vedi se ancora ti crea lo stesso fastidio? --LukeDika 10:34, 12 nov 2010 (CET)

Ora è ok! --Bonty - tell me! 10:48, 12 nov 2010 (CET)

Ottimi!--Riottoso? 11:00, 12 nov 2010 (CET)

Graize. Procedo alla sostituzione--LukeDika 13:16, 12 nov 2010 (CET)

Salve a tutti, sto rimettendo a posto la voce della campagna italiana di Grecia, volevo sapere se era possibile utilizzare questa foto anche sulla wikipedia italiana. Inoltre come si dovrebbe gestire il numero di effettivi nel Box, in una campagna che ha visto variazioni enormi e continue delle forze in campo? Si può eliminare dal Box la voce o è un modello standard che va seguito? Oppure si mettono gli effettivi in 3 momenti diversi? Se qualcuno vuole dare una mano è bene accetto. --SaturnoV (msg) 15:41, 13 nov 2010 (CET)

La foto non so, non conosco il greco. Per gli effettivi si procede con l'elencare, specificando, i numeri alle varie date. Ovviamente non esagerare scrivendo gli effettivi di ogni mese... in ogni caso buon lavoro, e ricorda di citare le fonti e di seguire un punto di vista neutrale!!! ;) --Bonty - tell me! 16:21, 13 nov 2010 (CET)

Se può interessare la didascalia dovrebbe recitare pressapoco l'antistratego (non so che grado sia) Georgios Tsolakouglou (seduto a destra) assieme al generale tedesco Jodl (il secondo seduto da sinistra) e il generale italiano Ferrero (sulla destra del tavolo con gli occhiali) decidono sul patto che consegna la Grecia alla Germania nazista e all'Italia fascista in tre parti. Tessalonica 23 aprile 1941. Penso sia una traduzione piuttosto affidabile; eventualmente fatemi sapere, sono qui per servire!--Keltorrics^{sive Gael} 17:36, 13 nov 2010 (CET)

Georgios Tsolakoglu (anche Tsolakoglou o Tsolakouglou, non so quale delle grafie sia corretta) era un Tenente generale, oltre che primo ministro del governo collaborazionista greco--Franz van Lanzee (msg) 17:50, 13 nov 2010 (CET)

Chiedo scusa, Tsolakouglou era una svista, la grafia corretta è sia Tsolakoglu che Tsolakoglou (si leggono nello stesso modo, ma forse la seconda è migliore, dal punto di vista della traslitterazione). Grazie.--Keltorrics^{sive Gael} 17:56, 13 nov 2010 (CET)

Francamente la didascalia greca è molto imprecisa; la foto si riferisce alla capitolazione greca avvenuta a Larisa e firmata dal generale Tsolakoglu (comandante della Armata della Macedonia Occidentale e negli anni seguenti collaborazionista con l'occupante) alla presenza di Jodl (seduto a sinistra), del feldmaresciallo List (seduto di fronte) e dei rappresentati italiani, Efisio Luigi Marras (di spalle a sinistra) e Ferrero (di spalle a destra). Quindi per il momento nessun patto e nessuna divisione in tre parti...--Stonewall (msg) 22:14, 13 nov 2010 (CET)

La foto è piuttosto famosa, difatti l'avrei voluta usare per la parte sulla fine della guerra, al posto di questa foto, che non è di grande utilità (se almeno avessero disegnato le direttrici di avanzata tedesca). --SaturnoV (msg) 12:53, 14 nov 2010 (CET)

La foto va benissimo, ma non utilizziamo la didascalia greca!--Stonewall (msg) 13:20, 14 nov 2010 (CET)

Ma il copyright lo permette? --SaturnoV (msg) 15:28, 14 nov 2010 (CET)

Secondo me no, perchè altrimenti sarebbe stata trasferita su Commons; Probabilmente è legata ad un qualcosa di simile al PD-Italia; però, visto che coinvolge anche un gerenale tedesco, bisognerebbe vedere se non si trova anche nelle foto del Bundesarchiv che sono state inserite l'anno scorso su Commons. Non appena ho tempo verifico. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:05, 14 nov 2010 (CET)

Ho creato un template nuovo per tutte quelle voci che parlano delle Wunderwaffe. L'esempio e' sempre nel Campo di tiro. Commenti?

beh come prima cosa toglierei qualche svastica...--Riottoso? 17:23, 14 nov 2010 (CET) Fatto

l'allineamento va fatto a sinistra, della traduzione in italiano di Wunderwaffe IMHO non c'è bisogno, poi toglierei le bandiere, che in questo caso per me stonano, al limite lascerei solo la seconda da sinistra. --Bonty - tell me! 17:37, 14 nov 2010 (CET)

Un po' dubbioso nell'includere nelle wunderwaffe le portaerei, mentre invece manca il Programma nucleare militare tedesco --Franz van Lanzee (msg) 17:45, 14 nov 2010 (CET)

Grazie mille per i vostri consigli. Allora ho provveduto a eliminare un po di bandierine e svastiche, ora ridotte a due; mi sembra vadano meglio (molto simile al tmp:Veicoli corazzati della Germania nazista durante la seconda guerra mondiale). Ho tolto la traduzione in italiano, anche se a mio parere ci poteva stare... Poi invece non ho ben capito la questione dell'allineamento. Poi invece per quanto riguarda la portaerei, le ho trovate sulla corrispondente voce inglese, sulla quale mi sono basato. Poi il programma nucleare e' presente nell'ultima linea; forse poco appariscente...--LukeDika 18:26, 14 nov 2010 (CET)

Mah, io direi che, a parte il Rocket-UBoot, mai sentito nominare, le altre voci nella lista navale sono normalissime unità da guerra, alcune delle quali (i sommergibili) entrate in servizio in un numero di esemplari limitato ma presente, e le portaerei delle normali portaerei; la Graf Zeppelin non venne completata, ma era una portaerei convenzionale, mica a propulsione nucleare, e doveva imbarcare un gruppo volo composto dalle versioni navalizzate di comuni velivoli della Luftwaffe. Secondo me, da togliere perchè fuorvianti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:12, 14 nov 2010 (CET)

Si potrebbe aggirare il problema con un nuovo titolo (che ora non mi viene) ma non so se "wunderwaffe" sia del tutto errato. Credo che il termine sia stato usato veramente nella seconda guerra mondiale e poi non penso siano normalissime unità da guerra, soprattuto per quei tempi. --Bonty - tell me! 00:28, 15 nov 2010 (CET)

Gli U-boot ci possono stare, visto che furono a tutti gli effetti i precursori dei moderni sottomarini; ma le portaerei non avevano nulla di "miracoloso" che le distinguesse dalle altre navi dello stesso tipo in servizio all'epoca. --Franz van Lanzee (msg) 12:35, 15 nov 2010 (CET)

Sicuramente molti di voi ne sapranno di piu' di me in questo argomento... Ripeto che come fonti ho preso la voce inglese (Wunderwaffe). Ho anche preso un po' di materiale da quella tedesca ((Wunderwaffe) dove pero' effettivamente le portaerei non sono nominate. PS: per la voce Rocket-Uboot, ne esiste una qui: Rocket U-boat--LukeDika 14:00, 15 nov 2010 (CET)

Il discorso delle portaerei è effettivamente vero, si possono anche togliere --Bonty - tell me! 14:54, 15 nov 2010 (CET)

Riguardo al titolo del template, io metterei Wunderwaffen al plurale, con la "n" alla fine. --Ribbeck 22:06, 15 nov 2010 (CET)

Llorenzi, comunque non voleva essere un intervento sminuitivo; bene hai fatto a porre il problema e per altro stai facendo un buon lavoro. Solo bisogna tenere presente (ma altri non saranno del mio avviso) che su en.wiki c'è anche tanta spazzatura. Franz, alcuni dei sottomarini erano effettivamente rivoluzionari, ma io considererei solo quelli con propulsione di tipo AIP; per gli altri, ottime evoluzioni ma niente di più. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:02, 15 nov 2010 (CET)

D'accordo con cambio di nome. Si puo' fare! Poi per quanto riguarda en.wiki sono d'accordo; spesso ci si trova molta apazzatura, come forse anche in quella italiana, ma penso che a volte sia molto utile. Forse non troppo in questo caso. Comunque sono sempre qui... a leggere i commenti, ed una volta che si ha una visione (pseudo)-unitaria, allora subito si puo correggere il template... Ad esempio per ora ho cambiato il nome, mettendolo al plurale; poi ho eliminato le portaerei...--LukeDika 09:04, 16 nov 2010 (CET)

Toglierei:

• Sturer Emil (in fin dei conti c'era anche l'Elefant e il Jagdpanzer VI Jagdtiger) e tutta la Serie Entwicklung; Fatto
• Flakpanzer IV Kugelblitz (non mi pare tutto questo miracolo); Fatto
• Schwerer Gustav, un cannone solamente molto grosso; Fatto
• StG44 e Sturmgewehr 45 fucili magari rivoluzionari ma non così da fantascienza; Fatto
• Gli aerei adesso ho la connessione lenta e non voglio guardarli tutti, ma se sono a reazione posso rimanere per me, idem per gli elicotteri, razzi e missili. --Bonty - tell me! 10:57, 18 nov 2010 (CET)

Rimango in attesa per i velivoli e seguo un po' il tuo filo logico... Piu che altro ci sono solo alcuni velivoli ad elica, che comunque paiono progetti interessanti.--LukeDika 17:57, 22 nov 2010 (CET)

Aggiungo da togliere:

• Heinkel He 274, Heinkel He 277, Junkers Ju 390, Messerschmitt Me 264 e Messerschmitt Me 323, bombardieri quadrimotore come USAAF e RAF avevano a centinaia. Anche l'aereo da trasporto non è nulla di così eccezionale, IMHO. --Bonty - tell me! 09:32, 24 nov 2010 (CET)

Ok Fatto. Dovremo esserci ora? --LukeDika 11:25, 24 nov 2010 (CET)

ma penso di si! --Bonty - tell me! 12:15, 24 nov 2010 (CET)

un pò per par condicio, ho creato il template sui veicoli corazzati sovietici della IIGM, sempre nel Campo di tiro...ha bisogno sopratutto di un'aggiustata hai link...Grazie!--Riottoso? 22:57, 17 nov 2010 (CET)

parere personale: quel rosso quasi acceca....--LukeDika 23:32, 17 nov 2010 (CET)

e lo so...boh a me nn infastidisce molto...cmq è il rosso della bandiera dell'URSS...anche altri tmp hanno lo stesso rosso...o sono più "accecanti";)...--Riottoso? 23:42, 17 nov 2010 (CET)

Beh, in effetti è un po' un discreto pugno nell'occhio ;-) --Franz van Lanzee (msg) 23:51, 17 nov 2010 (CET)

Trovate un rosso accettabile meno accecante e sostituitelo pure! io nella Lista dei colori non trovo di meglio--Riottoso? 00:01, 18 nov 2010 (CET)

Perchè la croce uncinata non può stare e la falce e il martello si? Li togliamo? --Bonty - tell me! 10:48, 18 nov 2010 (CET)

Ma non è che la croce uncinta non può stare...è che ce n'erano 3 nella prima versione del tmp...ora c'è ed è integrata nella bandiera di guerra...cmq tolgo pure...metto la bandiera...--Riottoso? 11:19, 18 nov 2010 (CET)

Grazie. Non era comunque una critica ma solo un modo "energico" (forse troppo) per far notare la cosa. --Bonty - tell me! 11:36, 18 nov 2010 (CET)

ma figurati...è solo che il problema fondamentalmente sono i link contenuti...cmq ho visto che hai cambiato colore...boh nel mio pc se prima per alcuni era accecante adesso è ancora peggio...--Riottoso? 11:45, 18 nov 2010 (CET)

A me risulta più visibile così, sia perchè si distinguono meglio le bandiere sia perchè le scritte saltano più all'occhio. Facciamo delle prove... --Bonty - tell me! 11:51, 18 nov 2010 (CET)

Ma non è tanto se si distinguono o meno le bandiere...la stella dell' Armata Rossa ad esempio, seppur non si distingueva dal bordo del tmp era comunque visibile e imho stava bene, anzi meglio senza il bordo della bandiera...il fatto è che i due commenti precedenti avevano detto che il rosso per loro era "accecante"...beh adesso secondo me lo è di più...tralasciando le bandiere...--Riottoso? 11:59, 18 nov 2010 (CET)

A me il colore iniziale non crea problemi. Piuttosto, cosa è un "aerosano", e che si intende per "veicolo sperimentale improvvisato"? E' un prototipo? --Bonty - tell me! 12:09, 18 nov 2010 (CET)

Una en:Aerosani sarebbe una Aeroslitta; magari è meglio il termine in italiano. Per "veicolo improvvisato", a giudicare da en:KhTZ-16 e da en:NI Tank, si tratta di carri armati costruiti modificando "artigianalmente" dei trattori agricoli. I "veicoli sperimentali" sono invece prototipi costruiti ma mai entrati in produzione su larga scala (vedi, ad esempio, en:T-43 tank). Per il colore, avrei trovato questo, che mi pare un poco più scuro, ma non riesco ad applicarlo correttamente al template. --Franz van Lanzee (msg) 12:55, 18 nov 2010 (CET)

Ho aggiunto al template la voce AT-S, mi pare sia dello stesso periodo? Inoltre ho trovato il collegamento a RF-8-GAZ-98 e ho aggiunto T-34/85. Forse si riesce ad inserire un'altra immagine sulla destra?--LukeDika 16:35, 18 nov 2010 (CET)

basta tenere il tmp più "compatto" possibile...--Riottoso? 19:13, 18 nov 2010 (CET)

pubblicato--Riottoso? 19:47, 18 nov 2010 (CET)

La sangria rende difficile la visualizzazione dei wikilink... --Bonty - tell me! 21:06, 19 nov 2010 (CET)

Segnalo questa accesa discussione al bar generale. La tesi del proponente il tema viene dibattuta, spesso con toni accesi, e verte anche sulla aviazione militare, ma è sicuramente esportabile a tutte le denominazioni delle categorie militari. Un pronunciamento in un senso o nell'altro, farà precedente e bisognerà poi adeguare anche moltissime delle voci di interesse di questo progetto, nella fase di aggiunta della categoria. --EH¹⁰¹{posta} 13:50, 15 nov 2010 (CET)

Ciao gente, qui un IP fa presente che titolare una voce "invasione" invece che "guerra" potrebbe non essere neutrale, ed io mi trovo d'accordo con lui.

Vorrei sapere se il progetto ha linee guida in proposito, o se in alternativa si può stenderne una sull'uso dei vari termini.

Segue un riepilogo della diffusione di alcuni dei più diffusi:

• Invasione
• Guerra
• Conflitto
• Conquista

Che ne dite? gvnn ^scrivimi! 12:00, 16 nov 2010 (CET)

Dal Dizionario militare Zanichelli:

• Invasione: penetrazione temporanea delle Forze armate di uno Stato entro i confini di uno Stato diverso, al fine di compiervi delle operazioni militari. Nel diritto internazionale tale azione si distingue dall'occupazione, che è invece finalizzata alla conquista permanente di un territorio nemico. L'invasione prevede quindi l'esistenza di un preesistente stato di guerra, anche se può configurarsi come l'atto che lo provoca. L'invasione si distingue dallo sconfinamento, che è invece la penetrazione di Forze armate entro i confini di un altro Stato non finalizzata ad operazioni di tipo bellico (e quindi priva di intento aggressivo).
• Occupazione: conquista da parte di uno Stato di un territorio che per sovranità non gli appartiene (può essere un territorio di nessuno o legittimamente appartenere ad un altro Stato). Il termine può anche indicare la condizione giuridica conseguente l'atto di aggressione. Affinché la situazione giuridica dell'occupazione sia reale, deve possedere tutte le caratteristiche dell'effettività: lo Stato che la esercita deve cioè avere realmente il controllo del territorio occupato, esercitando i poteri previsti dal diritto internazionale.
  • Occupazione bellica: occupazione temporanea di un territorio caduto sotto il controllo di uno Stato in seguito a una guerra. Questa situazione viene meno alla conclusione del conflitto. Per avere valore, il potere del paese occupante sul territorio deve essere tale da sostituirsi completamente al precedente sistema (anche se i sistemi amministrativo e giudiziario preesistenti possono rimanere invariati).
  • Occupazione armistiziale
  • Occupazione postbellica
• Conquista: parte del territorio nemico che viene occupata a seguito di un'azione militare
• Conflitto: scontro armato fra due parti, combattimento, guerra.
• Intervento: 1. partecipazione attiva di uno Stato, fino a quel momento neutrale, a un conflitto fra altri Stati o fra fazioni diverse all'interno dello stesso Stato; 2. nel diritto internazionale, è l'ingerenza autoritaria di uno Stato nei confronti di un altro Stato, al fine di ottenere un certo risultato di tipo politico o militare; 3. partecipazione armata delle Forze armate di uno Stato in un'area di potenziale conflitto o di conflitto in atto, per tentare di limitare l'accrescersi delle ostilità o il diffondersi delle attività belliche alle zone limitrofe.

Nel caso in questione, il termine invasione non è che sia scorretto (mentre lo è occupazione, in quanto l'Afghanistan non venne annesso all'URSS ma mantenne delle proprie istituzioni statali indipendenti, anche se nel concreto fortemente assoggettate ai sovietici); io però utilizzerei il termine intervento, che nei significati 1. ma soprattutto 2. è più calzante alla situazione in esame. --Franz van Lanzee (msg) 13:04, 16 nov 2010 (CET)

Anch'io sono d'accordo con l'IP sull'uso del termine invasione; la questione può essere affrontata semplicemente evitando il termine e titolare la voce valutando di volta in volta i canoni degli avvenimenti, qualche esempio:

• Occupazione della Danimarca
• Operazione Barbarossa
• Guerra del Vietnam
• Guerra del Golfo

è anche vero che le voci titolate invasione non sono tante ma sarei per la modifica. --Peter63 (msg) 13:19, 16 nov 2010 (CET)

Ottimo! Riusciamo a tradurre queste indicazioni in linee guida "ufficiali"? Se ho ben capito, anche la Guerra in Vietnam (per esempio) sarebbe una invasione, ma credo che il nome sia tale perché entrato nell'uso comune. gvnn ^scrivimi! 14:31, 16 nov 2010 (CET)

Esempio migliore è la Guerra del Golfo: l'azione militare irachena contro il Kuwait è una occupazione, perché mirata ad annettere il territorio kuwaitiano all'Iraq; l'azione militare dei coalizzati è una invasione, perché anche se attraversano il confine ed entrano in Iraq, l'obbiettivo è annientare le forze armate irachene e non occupare stabilmente tutto il paese. --Franz van Lanzee (msg) 18:21, 16 nov 2010 (CET)

Tanto per capire la Seconda guerra mondiale come la chiameremmo? Ricordo che fini' con l'invasione di Italia, Germania e Giappone ( e l'occupazione per circa 40 anni di Lettonia, Estonia, Lituania e quella ancora esistente della provincia di Konisberg)? L'invasione e' una fase di una guerra, come può esserlo una offensiva o una una ritirata. E nel Vietnam chi occupava cosa o chi invadeva cosa? --Bramfab Discorriamo 18:32, 16 nov 2010 (CET)

La linea guida ufficiale per i titoli delle voci è Wikipedia:Titolo della voce--Bramfab Discorriamo 10:14, 17 nov 2010 (CET)

@Bramfab: mah..quindi i cattivi erano gli Alleati?...Cattissimi poi i sovietici naturalmente; hanno occupato Konigsberg (alias Kaliningrad)! Fortuna che i tedeschi non rivendicano piu niente...ci manca solo una guerra per la riconquista della Pomerania (polacca).--Stonewall (msg) 11:58, 17 nov 2010 (CET)

Qui non si tratta di definire i "buoni" e i "cattivi", considerando che non siamo in un film western degli anni '50, ma di definire tecnicamente un'operazione militare e lo sbarco in Nomandia fu assolutamente un'invasione dell'Europa. - --Klaudio (parla) 12:10, 17 nov 2010 (CET)

(conflittato)Bramfab stava facendo notare che la ricerca ossessiva del Npov sta raggiungendo gli abissi del paradosso e della pedenteria più deleteria. A parte questo, non mi risulta che nelle guerre ci siano i "buoni" e i "cattivi", se non al cinema. --Ribbeck 12:13, 17 nov 2010 (CET)

(bis-tris conflit..)E' mai possibile che non si veda mai la luna? Voglio osservare che e' impossibile applicare i termini dello Zanichelli per una denominazione globale di molti conflitti. Ancor piu' impossibile se a criteri oggettivi storici si vogliono sostituire o associare criteri di merito sui buoni e a cattivi, criteri che finiscono sia per obliterare i fatti storici oggettivi (per esempio: Konisberg dall'era glaciale fino al 1945 non fu mai russa) e sia perche' molti conflitti sono fatti da tanti eventi con molti attori per cui sarebbe impossibile indicare la loro reale denominazione secondo Zanichelli (ma questo certamente neppure rientrava nei pensieri degli autori del dizionario) di un conflitto. --Bramfab Discorriamo 12:35, 17 nov 2010 (CET)

(rientro)Bisogna considerare il fatto che in materia di definizioni si stanno confrontando tre diversi livelli: il piano delle definizioni date dal diritto internazionale, il piano delle definizioni tecniche militari, ed il piano delle definizioni date dagli storici o "assodate nel comune sentire". IMHO, lo Zanichelli (che a me pare fonte attendibile) dà definizioni del primo livello, cioè dice che cosa è una invasione per il diritto internazionale; ovviamente, il termine invasione è usato anche in ambito militare e storico/comune, con significati anche diversi dal primo livello. Così, ad esempio, qualcuno potrebbe legittimamente sostenere che la guerra del Vietnam non fu una guerra per il diritto internazionale, in quanto manca una formale dichiarazione di guerra; è però palese a tutti che in ambito militare ed in ambito storico/comune, quella del Vietnam fu a tutti gli effetti una guerra. Il punto diventa allora quello di stabilire a quale piano si deve fare riferimento quando si titola una voce.
Per la questione di Konigsberg: in base all'armistizio firmato dalla Germania nel maggio del 1945, i territori ad est della linea Oder-Neisse (Pomerania, Slesia e Prussia Orientale) vennero dati in amministrazione alla Polonia e all'URSS (configurando così una occupazione armistiziale), amministrazione che (in teoria) doveva cessare con la firma del trattato di pace (che è cosa diversa da un semplice armistizio), che avrebbe regolato definitivamente la questione di questi territori. La linea Oder-Neisse venne poi riconosciuta come il legittimo confine tra due Stati con il Trattato di Zgorzelec del 1950 tra Germania Est e Polonia, con il Trattato di Mosca del 1970 tra Germania Ovest e URSS, e con il Trattato di Varsavia del 1972 tra Germania Ovest e Polonia; la questione divenne poi definitiva con la firma del trattato di pace, ovvero il Trattato sullo stato finale della Germania del 1990, nonchè con il Trattato sul confine tedesco-polacco dello stesso anno. Dal punto di vista del diritto internazionale, quindi, la Germania ha rinunciato in maniera definitiva a qualsiasi suo diritto su queste regioni, e quindi oggi Konigsberg/Kaliningrad fa legittimamente parte della Federazione Russa (erede sul piano internazionale dell'URSS); per il diritto internazionale, quindi, non esiste alcuna occupazione di Konigsberg. --Franz van Lanzee (msg) 13:18, 17 nov 2010 (CET)

Siamo O.T. comunque hai appena spiegato perché' si fanno ancora le guerre: chi perde e' obbligato a firmare una carta e quando si risente forte spera di riuscire a farne firmare un altra simile e nelle medesime condizioni, ma invertite, al suo opponente.

In ogni caso in una enciclopedia la denominazione di cose che hanno a che fare con la storia viene fatta dagli storici.--Bramfab Discorriamo 13:28, 17 nov 2010 (CET)

(rientro) Bene, anzi benissimo, la logica di Bramfab mi sembra non faccia una grinza. Riusciamo a trovare una indicazione pratica per chi, come me, capita qui per caso o alla ricerca di aiuto? gvnn ^scrivimi! 14:27, 17 nov 2010 (CET)

Il relativismo storico è sicuramente opportuno e le vecchie rievocazioni propagandistiche della seconda guerra mondiale sono indigeste anche a me; tra l'altro nelle voci che ho compilato uso spesso proprio il termine "invasionfront" per indicare (alla tedesca) il fronte di Normandia. Ciò non toglie però, secondo me, che durante la seocnda guerra mondiale, fatta salva la straordinaria abilità militare della Wehrmacht (e anche quella io la evidenzio sempre) c'era una parte "buona" ed una "meno buona" (se non altro perchè la parte "meno buona" invase una dozzina di nazioni durante il conflitto...). Chiaro che poi la pace è sempre la pace dei vincitori, ma al Tripartito poteva andare anche peggio...Kaliningrad/Konigsberg, patria di Kant, è meglio del piano Morghentau.--Stonewall (msg) 15:55, 17 nov 2010 (CET)

Ma la questione non era l'uso del termine invasione e del modo di sostituire la parola nei titoli che la usano? --Peter63 (msg) 16:19, 17 nov 2010 (CET)

La questione non ha una soluzione semplice: non sempre (anzi, quasi mai) il giudizio degli storici è unanime e granitico su un certo argomento, a cominciare dai nomi con cui chiamare le cose. Tanto per riprendere il caso di partenza: se uno storico russo parla di "Intervento sovietico in Afghanistan", uno storico afghano di "Occupazione sovietica dell'Afghanistan" ed uno storico italiano di "Invasione sovietica dell'Afghanistan", noi a chi dobbiamo dare retta? Risulta dalle fonti quantomeno una posizione di maggioranza? --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 17 nov 2010 (CET)

Beh penso che di certo non dobbiamo dare retta (almeno nel titolo) agli storici sovietici o afghani:)...e il cerchio si restringe...piuttosto che del titolo forse dovremmo rivedere la neutralità della voce stessa--Riottoso? 18:38, 17 nov 2010 (CET)

Esatto, questo è il punto; e nel caso di specie è giusto il titolo Guerra in Afghanistan (utilizzato per quella attuale, mentre la voce Invasione sovietica dell'Afghanistan potrebbe essere sostituita con Guerra in Afghanistan mettendovi la data) e così dovrebbe essere per tutte le voci. In questo modo non si conferisce nessuna valenza al titolo e si descrive nella voce l'avvenimento. --Peter63 (msg) 19:48, 17 nov 2010 (CET)

Per me, quella dell'Afghanistan fu proprio una invazione, mentre quella del Vietnam una guerra, visto che non esistevano due repubbliche dell'Afghanistan, ma esistevano un Vietnam del Nord ed un Vietnam del Sud. I russi hanno fatto un colpo di stato con le loro forze e poi hanno insediato un governo locale, che hanno sostenuto. La voce invece è un totale macello e dovremmo riscriverla, a prescindere dal titolo, perchè è quello che ci fa perdere immagine, non il titolo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:43, 17 nov 2010 (CET)

Vero, però, dato che è stata sollevata la questione del titolo, può essere l'occasione buona per risolverla e darle una linea guida in modo che, al di là dell'opinione e delle parti degli storici, si dia priorità a quello che viene definito "il punto di vista neutrale" e se il punto è evitare il termine invasione per sostituirlo con un altro di tenore generico non dovrebbe essere difficile. --Peter63 (msg) 22:55, 17 nov 2010 (CET)

Qualcuno potrebbe inserire nel template:Comandanti militari il campo "descrizione" in modo da poter inserire una descrizione dell'immagine della tabella? Lo farei io ma non sono pratico di template e rischierei di combinare casini. Grazie in anticipo.--Michele (aka Casmiki) ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 20:42, 17 nov 2010 (CET)

usa il nuovo Template:Infobox militare, lì c'è il campo "didascalia". --Bonty - tell me! 10:39, 18 nov 2010 (CET)

Vi ricordo che, modificando il codice del {{Infobox unità militare}} ad un unica sintassi, avete prodotto un risultato come quello visibile qui in tutte le voci che hanno ancora il vecchio template ({{Unità militare}}). --Gnumarcoo 22:37, 18 nov 2010 (CET)

Sì ne ho sostituiti un paio, imho la modifica andava resta retrocompatibile, ora hai un'idea per fare una patch di transizione? --Vito (msg) 12:05, 19 nov 2010 (CET)

Fatto E' più che necessario che sia retrocompatibile. In ogni caso, ora ho corretto: non appena il bot (che sto organizzando) finirà di sostituire i vecchi tmp, si potrà rimodificare quella porzione di codice. --Gnumarcoo 14:50, 19 nov 2010 (CET)

è possibile fare in modo che un bot sostituisca anche i vari tmp {{Castello}} con il nuovo template {{struttura militare}}?--Riottoso? 17:40, 19 nov 2010 (CET)

@Riotforlife: certo! Mi basta solo avere una risposta a questa domanda e poi proseguo. :) --Gnumarcoo 21:31, 19 nov 2010 (CET)

Ho risposto nella mia stessa pagina di discussione, in modo da tenere unito il discorso. --EH¹⁰¹{posta} 13:42, 20 nov 2010 (CET)

Salve a tutti, chiedo un parere sulla denominazione della voce Battaglia di al Gazala. Non capisco questo nome; su en.wiki c'è Battle of Gazala, mentre la dizione più corretta dovrebbe essere "Battaglia di Ain el-Gazala". Non sarebbe il caso di modificare il nome della voce?--Stonewall (msg) 10:38, 19 nov 2010 (CET)

Ad una domanda secca avrei risposto "el-Gazala"! Le possibili alternative sono: cercare la denominazione più corretta dal punto di vista toponomastico o quella più utilizzata in ambito storiografico, personalmente propenderei per la seconda, se si decide per la prima chiediamo parere ad un Cloj o Vermondo mentre nel secondo caso inizio a spulciare un po' di libri. --Vito (msg) 12:04, 19 nov 2010 (CET)

In un volume specificamente dedicato alla battaglia ho trovato "Gazala", ma è pur vero che si tratta di una traduzione dall'inglese.... --Franz van Lanzee (msg) 12:22, 19 nov 2010 (CET)

Gazala è il toponimo, e vuol dire "gazzella"; el vuol dire "della", e Ain non ricordo, ma per esempio "Bir" è il pozzo; quindi il toponimo esatto é Ain el Gazala, "... della gazzella". verificate, magari. Cloj lo sa per certo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:43, 19 nov 2010 (CET)

Quindi il nome attuale è sbagliato....quale scegliamo? Battaglia di Ain el Gazala? Chi procede al cambio di nome? (io non ci so fare...)--Stonewall (msg) 07:33, 20 nov 2010 (CET)

Anche io sono dello stesso parere di Pigr8: Ain el Gazala. --Bonty - tell me! 08:33, 20 nov 2010 (CET)

Hanno ragione Pigr8 e soci. Il toponimo è "ʿAyn al-Ghazala", che vuole dire "Fonte della Gazzella". Quindi, anche ignorando quell'apostrofino prima della "A", che segnala una vera e propria consonante araba, per lo più ignorata da tutti, il lemma dovrebbe correttamente chiamarsi "Battaglia di ʿAyn al-Ghazala" o, se si vuole semplificare, "Battaglia di Ayn al-Ghazala". Ciao a tutti. --Cloj 09:49, 20 nov 2010 (CET)

Spostata a Battaglia di ʿAyn al-Ghazala. --Bonty - tell me! 10:34, 20 nov 2010 (CET)

A questo punto quindi anche Ayn el-Ghazala sarebbe da adeguare, giusto? --Bonty - tell me! 10:37, 20 nov 2010 (CET)

Forse sarebbe il caso di unire Cacciacarri della Wehrmacht nella seconda guerra mondiale e Carri armati della Wehrmacht nella seconda guerra mondiale in Veicoli corazzati tedeschi nella seconda guerra mondiale, prendendo poi spunto per integrazione con la equivalente inglese, ma senza perdere i contenuti delle nostre due...attendo pareri!--Riottoso? 23:57, 20 nov 2010 (CET)

Favorevole. --Peter63 (msg) 01:05, 21 nov 2010 (CET)

Mmmm, va bene fare come fanno gli inglesi. --Bonty - tell me! 11:01, 21 nov 2010 (CET)

Va bene --Franz van Lanzee (msg) 12:18, 21 nov 2010 (CET)

Procedi.--Causa83 (msg) 15:23, 21 nov 2010 (CET)

Intanto sto procedendo qui, Utente:Riotforlife/sandbox9 la pagina è a disposizione se avete modifiche da fare!...il contenuto di cacciacarri è trasferito, quello di carri armati potete trovarlo in Produzione tedesca di veicoli corazzati nella seconda guerra mondiale--Riottoso? 15:38, 21 nov 2010 (CET)

Pagina pubblicata...procedo con la richiesta di cancellazione immediata delle due pagine unite (o ordinaria?)...il loro contenuto è riproposto nella pagina pubblicata e in Produzione tedesca di veicoli corazzati nella seconda guerra mondiale...--Riottoso? 17:29, 21 nov 2010 (CET)

Girovagando sono incappato in questa voce...Lista di veicoli corazzati...beh che dire...è confusa, incompleta, mal divisa, e da controllare a livello di link, info e scrittura...non ha un'ordine logico (a parte l'ordine alfabetico delle nazioni) e non ne colgo sinceramente l'utilità...un utente che si trova davanti a quella lista che informazioni ne trae? io nessuna...è un ammasso di nomi di veicoli abbastanza casuale...io propongo la cancellazione poi ditemi voi...--Riottoso? 20:41, 21 nov 2010 (CET)

la nomenclatura potrebbe anche essere utile, ma il resto mica tanto... --Bonty - tell me! 08:43, 22 nov 2010 (CET)

L'ho fatta quando ero ancora "giovane" a Wikipedia, e non avevo ben chiaro l'uso delle categorie. Dette le mie ragioni di essere pro-partes, potrebbe tornare utile. Se non altro si potrebbe dividere in varie pagine, ognuna una lista di carri armati per nazione, o al peggio si potrebbe riorganizzare per ordine alfabetico o temporale (i veicoli di ogni stato sono già per ordine alfabetico però). Cancellare un lavoro così grosso, anche se non fosse il mio, mi troverebbe comunque contraio, in quanto non si butta via il lavoro, al massimo si ricicla. Ammetto che è un po' disordinato, ma basterebbe un poco di lavoro per migliorarne la condizione. In quanto al trarne qualcosa, dà un'idea globale della produzione di veicoli corazzati di ogni stato, contenendo pagine non iscritte nelle categorie perchè non ancora create. Saluti, --Amendola90 (msg) 15:33, 22 nov 2010 (CET)

Premetto che non avevo neanche guardato di chi fosse la voce!...ma vedi, creare pagine sui veicoli corazzati sauditi, malesi o pakistani non mi trova molto favorevole...non ne vedo il senso, sopratutto se dei 3 veicoli 2 hanno link rosso per esempio...

poi la lista è decisamente incompleta, e i veicoli nelle varie nazioni sono a volte per ordine alfabetico, a volte per conflitto a volte per genere a volte per nessun ordine, a volte con tutti questi criteri...

poi abbiamo per esempio i veicoli rumeni...una lista di sigle che possono voler dire qualunque cosa, senza nessun ordine neanche alfabetico, di voci inesistenti su wiki...

Poi c'è da considerare il fatto che molte nazioni hanno prodotto da sempre un esiguo numero di vecoli e tipi di mezzi corazzati, in quando hanno da sempre acquistato veicoli da altre nazioni e al massimo sono stati rinominati, imho non ha senso una voce "Veicoli corazzati australiani" dato che i veicoli australiani non sono altro che veicoli inglesi rinominati...

Poi nella voce mi trovo per esempio tutte le varianti dell' M4 Sherman...quando basterebbe un solo link nella voce dell'M4....dato che non ha senso che nella lista mi trovo questa sigla: M4A2E8/M4A2(76) W HVSS che alla fine indirizza a M4...

Il lavoro da fare sarebbe pressapoco molto lungo e forse impossibile (e non un poco) perchè direi che è abbastanza arduo creare una voce "Lista di veicoli corazzati" (mondiali?) completa...senza contare poi che un titolo del genere non ha molto senso...Ok per il trasferimento di parti della pagina in altre voci...ma obiettivamente per i motivi che ti ho appena desritto non vedo molto il senso di questa voce...non volermene ma imho è così...--Riottoso? 19:15, 22 nov 2010 (CET)

IMHO in generale le liste compilative non hanno senso perché poco pratiche, virtualmente impossibili da aggiornare tempestivamente, a perenne rischio POV nei criteri compilativi. Molto meglio "accontentarsi" delle categorie. --Piero Montesacro 19:33, 22 nov 2010 (CET)

Non vi preoccupate, non sto proteggendo la "mia" (per modo di dire) pagina, ma solo una pagina a rischio cancellazione. Vi ho dato la panoramica per dire com'è nata, quando non avevo presente le categorie, ma mi sembrava che una lista fosse la soluzione migliore. Ebbi una discussione simile con Madaki alla creazione della pagina, ma non si finì, così tradussi la pagina senza altri commenti. Capisco i vostri punti, ed in effetti è abbastanza ingestibile, resto comunque dell'idea di salvare almeno i pezzi più importanti, come la nomenclatura all'inizio o gli stati più importanti, ma su quali pezzi magari apriamo una discussione a parte. --Amendola90 (msg) 20:52, 22 nov 2010 (CET)

Ma vedi, nella lista non c'è niente di più di quello che puoi trovare nelle categorie...forse si può prendere qualche info da mettere in qualche pagina...nulla di più però...considerando che ci sono oltre alle categorie anche i vari navbox...--Riottoso? 22:17, 22 nov 2010 (CET)

Ok, non ci vuole mai molto a convincermi :) la pagina in effetti serve relativamente a poco. Lo so che mi ripeto, ma il primo pezzo lo metterei in una pagina (ovviamente più ampia) chiamata Veicolo corazzato, che dia una rapida scorsa ai vari tipi, della loro storia ed impiego. Se siete d'accordo mi metterei subito al lavoro; quindi la pagina per me si può cancellare, se non ci sono altri pareri. --Amendola90 (msg) 18:53, 24 nov 2010 (CET)

Esiste già...Mezzi corazzati...puoi ampliare quella...sarebbe una bella cosa dato che è abbastanza minima...--Riottoso? 19:03, 24 nov 2010 (CET)

Ok, non l'avevo vista, ora mi ci metto. --Amendola90 (msg) 22:10, 24 nov 2010 (CET)

--Riottoso? 16:37, 25 nov 2010 (CET)

--Riottoso? 14:02, 21 nov 2010 (CET)

Salve a tutti, volevo scrivere una pagina sul bombardamento di Lubecca eseguito dalla RAF la notte tra il 28 e il 29 marzo 1942, ma non so che titolo potrei dare... bombardamento di Lubecca? Bombardamento di Lubecca (marzo 1942)? Di bombardamenti sicuro non c'è n'è stato solo uno... gli inglesi scrivono Bombing of Lübeck in World War II e i tedeschi Luftangriff auf Lübeck. --Bonty - tell me! 08:57, 22 nov 2010 (CET)

La prima che hai detto: se altri bombardamenti su Lubecca meriteranno una voce si disambiguerà a suo tempo. AttoRenato ^{le poilu} 09:21, 22 nov 2010 (CET)

(conflittato)Si noti la differenza tra i due incipit. Gli anglofoni hanno la spudoratezza di chiamare successo la porcheria che hanno fatto; i tedeschi invece mettono quella tra virgolette con amara ironia verso l'uso linguistico dei vincitori. Stiamo bene attenti a cosa scriveremo noi. --Ribbeck 09:27, 22 nov 2010 (CET)

PS: Sì, scusa, il titolo della voce: Bombardamento di Lubecca basta, perché è quello par exellence, come quelli stramaledetti di Amburgo e Dresda. Che brutto iniziare la settimana pensando a queste cose. --Ribbeck 09:27, 22 nov 2010 (CET)

Concordo con chi mi precede, e provo a formulare un suggerimento: "Il bombardamento di Lubecca fu il primo di una campagna aerea pianificati dalla RAF al fine di radere al suolo le città tedesche durante la seconda guerra mondiale onde disarticolare il tessuto economico, civile e morale della Germania. Esso cagionò enorme ed orribile distruzione al patrimonio edilizio ed artistico nel cuore dell'antica città (la riparazione dei danni si protrasse sino al 1986) e la morte di molti civili, mentre numerosi altri rimasero senza casa e lavoro. Il conseguimento di tali effetti, corrispondente agli obbiettivi pianificati dagli attaccanti, fecero sì che il Bomber Command giudicasse l'operazione un "successo" e lo incoraggiarono nel pianificare bombardamenti sempre più disastrosi sulla Germania, culminati negli immensi roghi di Amburgo e Dresda". --Piero Montesacro 10:09, 22 nov 2010 (CET)

Bombardamento di Lubecca è sufficiente. --Peter63 (msg) 12:19, 22 nov 2010 (CET)

Anche per me Bombardamento di Lubecca va bene; riguardo all'incipit di Piero dirrei di eliminare termini come "enorme e orribile", "immensi roghi", "radere al suolo". Le tecniche aeree del Bomber Command erano certamente spietate ma corrispondevano perfettamente a tutto un complesso dibattito teorico che andava avanti da decenni in tutto il mondo. Del resto l'USAAF adottò tecniche meno brutali (non sempre...) solo perchè convinta, spesso erroneamente, che il sistema Norden permettesse ai suoi bombardieri i "famosi" bombardamenti di precisione. Gli inglesi, dopo molti fallimentari tentativi, adottarono il bombardamento notturno contro-città sulla base di precise indicazioni tecniche e strategico-politiche. Non voglio certo giustificare i metodi del Bomber Command, ma siamo sicuri che la Luftwaffe avrebbe avuto maggiori scrupoli se in grado di ribattere colpo su colpo? I primi bombardamenti contro-città non furono opera dei tedeschi? Dal punto di vista del Bomber Command l'operazione Lubecca fu certamente un successo operativo, gli obiettivi civili erano considerati perfettamente leggittimi in una guerra totale la cui posta in gioco era "tutto o nulla". Dico questo per inquadrare storicamente gli eventi senza in alcun modo condividere i metodi bellici britannici.--Stonewall (msg) 14:23, 22 nov 2010 (CET)

Concordo con Stonewall. Il punto di vista neutrale è uno dei pilastri di Wikipedia e il non rispetto di questa linea guida è considerato una infrazione grave e da rimuovere a vista. Questo progetto tratta di argomenti umanamente esecrabili, ma le espressioni di commento e valutazione circa la liceità di qualsiasi attività bellica è assolutamente non compatibile con gli scopi di Wikipedia. Del resto, non c'è bisogno di sottolineare la brutalità di massacri e carneficine compiute in lungo e largo nella storia umana. La fredda cronaca è già sufficiente in molti casi a destare orrore, senza che vengano usati aggettivi.

Venendo invece più al tema del nome, porto la testimonianza (che alcuni dei frequentatori più vecchi possono confermare) del divieto assoluto di scrivere le cosiddette "disambigue preventive". Con questo nome tecnico, si individuano le voci che hanno nel titolo una qualche parentesi tonda. Esistono, e alcuni di noi sono stati testimoni di un caso celebre, alcuni utenti che vanno a caccia di voci con parentesi tonde e quando ne trovano una senza un'altra simile, le tolgono senza nessuno scrupolo rinominando la voce. Un tempo avevamo tutte le navi militari con disambigue preventive, ben sapendo che con un nome esistono talvolta sei vascelli che si sono succeduti nel tempo. Poichè in molti casi, era presente la voce di una sola di queste navi, un utente ha in un giorno tolto centinaia di parentesi, facendo saltare wikilink, tabelle, riassunti ed elenchi. Pur davanti all'insurrezione di molti per questo modo di fare, non c'è stato nulla da fare: anche se si sa che una voce un giorno ne avrà una simile, fin quando non c'è, la disambigua (le parentesi tonde) non si può fare. --EH¹⁰¹{posta} 15:28, 22 nov 2010 (CET)

Ok, ho recepito tutte le risposte. Nel fine settimana mi ci applico. --Bonty - tell me! 16:31, 22 nov 2010 (CET)

L'unica delle critiche ricevute sulla quale concordo è quella relativa all'aggettivo "orribile", l'unico sulla quale si può appigliare l'attribuzione di un eventuale POV (quale poi?!?), sebbene ritenga comunque davvero ingeneroso e "tirato per i capelli" tale rilievo. Oltretutto io non ho scritto NULLA circa liceità/illiceità (sebbene esista un dibattito a livello accademico in materia, e non ci sarebbe nulla di male nel riferirlo), quindi qui sopra si sta consumando un vero e proprio processo alle intenzioni che pretende di leggere nella mente di chi scrive, piuttosto che leggere ciò che effettivamente è scritto (è quello che avete fatto, credo per aver risposto di getto, non per altro, e il mio è solo, in questa fase, un cortese invito a riconsiderare la faccenda, non una polemica).

Per quanto riguarda gli altri aggettivi, invece, respingo del tutto le critiche.

I danni furono enormi, oggettivamente, e se enormi non fossero stati, certamente l'operazione non sarebbe stata considerata un successo da parte della RAF. Gli "immensi roghi" ci furono, ed è censura non definirli tali, ometterne la natura e la portata, cercare eufemismi per descriverli; i roghi furono senza precedenti, e tanto immensi da provocare fenomeni meteorologici artificiali, il famoso en:feuersturm.

Quanto a "radere al suolo", la critica è persino surreale, questo era infatti l'effetto voluto e pianificato della tecnica applicata, detta "en:area bombing", e si proponeva (e spesso ottenne, nei casi citati) esattamente niente di meno che la distruzione totale di interi rettangoli di città.

Infine (e solo in questa sede, - visto che sto scrivendo in questa pagina e non sto proponendo, con le considerazioni che seguono, i contenuti dell'enciclopedia), siccome due torti non fanno una ragione, vorrei saper in quale modo Coventry giustificherebbe Lubecca, oppure Lubecca giustificherebbe Exeter. Eventualmente esse offrono pretesti reciproci, ma non certamente "giustificazioni". L'unica giustificazione è quella, solita, del vae victis e, per questo, e solo per questo, in ultima analisi, Goering è finito condannato a morte, e Harris è morto nel suo letto. --Piero Montesacro 17:12, 22 nov 2010 (CET)

Concordo con Montesacro. Per decenni è stato un tabù dire che anche i tedeschi sono stati vittime. Dire "hanno cominciato loro" è puerile ed immetodico, ed equivale a giustificare anche la pena di morte. --Ribbeck 17:22, 22 nov 2010 (CET)

Se posso, io eliminerei il puerile, non credo che ci aiuti ad aver successo nel condurre la discussione ed ottenere un incipit non omissivo ed equilibrato... Poi la pena di morte che c'azzecca? La guerra è, prima di tutto, una sospensione del tabù dell'omicidio... --Piero Montesacro 17:43, 22 nov 2010 (CET)

Ritiro il "puerile".

Quanto alla pena di morte: pensare che sia giusto che la Germania sia stata rasa al suolo perché i tedeschi hanno comiciato la guerra, è come dire che è giusto che tizio sia condannato a morte perché ha ammazzato caio.

Per il resto taccio e delego Montesacro a gestire l'argomento per me (visto che per una volta siamo d'accordo). --Ribbeck 18:27, 22 nov 2010 (CET)

(fuori cron) Guarda che non credo sia proprio l'unica volta e, in ogni caso, mi auguro ce ne saranno altre.

Probabilmente se tutti noi leggessimo semplicemente ciò che l'altro scrive, invece di credere di immaginare ciò che davvero pensa, ebbene, credo che le "volte" sarebbero decisamente più numerose.

Avevo capito perfettamente ciò che intendevi con il tuo riferimento alla pena di morte, ma lo trovavo e lo trovo non adatto in questa sede, esattamente per via del fatto che la guerra, come ho ricordato, sospende proprio il tabù dell'omicidio, e perché ci porta verso una china di "giudizio-giudiziario" che ritengo inutile percorrere. --Piero Montesacro 19:09, 22 nov 2010 (CET)

(conflittato) Butto un sassolino nello stagno solo per dare una mia visione o meglio una mia esperienza di lettura. Una rivista specializzata, Storia Militare, ha pubblicato un articolo invitando a ragionare sulla leicità o meno delle ritorsioni britanniche nei confronti dei tedeschi dopo i primi bombardamenti della Luftwaffe. Perdonate se non vi cito il numero e l'articolo (dovrei cercare la rivista ma alla bisogna lo faccio) ma ne ho estrapolato il concetto che i britannici hanno deliberatamente attaccato per ritorsione centri abitati e non obiettivi strategici. Probabilmente ad uno studioso di storia militare questo non sarà visto come una novità ma per me, umile lettore del settore arrivato per altre vie e curioso di capire la globalità degli aspetti che hanno caratterizzato la seconda guerra mondiale, mi ha offerto una nuova chiave di lettura, non revisionista (brutto termine) ma più aperta. Come recentemente letto ad una più attenta, consapevole e matura lettura di un conflitto si potrà ben capire i germi dello stesso ben al di là di una valutazione alla spaghetti western buoni vs cattivi. Una guerra non è mai moralmente ammissibile e non lo sarà mai a meno che chi la scateni sia realmente e psicologicamente incapace di capirne gli aspetti ma, pur nel POV filotedesco, le condizioni economiche della Repubblica di Weimar non potevano non suscitare rancori anche nel popolo come umanamente potrebbe suscitarli in chiunque abbia una condizione sociale precaria riconducibile ad una ritorsione come quella imposta dal Trattato di Compiègne. Concludendo, il nostro compito dev'essere il più possibile vicino alla negazione delle etichette nel senso che siamo grandi abbastanza da capire che i libri di storia li scrivono i vincitori quindi avere la capacità sempre di estraniarsi e mettere in discussione ogni POV (senza però arrivare al revisionismo per "antipatia"). Sono quindi d'accordo nella nomina della voce a Bombardamento di Lubecca senza disambigua preventiva (per le motivazione già espresse da EH101) e con il tentativo, se è possibile, di essere asciutti nella forma quasi da cronista (sia poi il lettore che ne estrapola il suo POV). A qualcuno piacerà poco ma meglio una cronaca NPOV che estrapolazioni POV e se proprio dev'essere che si citino fonti sia anglofone che tedesche e poi si trovi un puntoi di mediazione (...sai che novità...). Scusate il pippone :-)))--threecharlie (msg) 18:41, 22 nov 2010 (CET)

Sulla denominazione della voce mi pare non ci sia alcuna controversia. Non ho invece capito, perdonami, se e quali critiche muovi o respingi relativamente all'incipit (che ho già depurato, strikkando, di "orribile") che propongo e che, bontà sua, Ribbeck sostiene. --Piero Montesacro 19:12, 22 nov 2010 (CET)

(rientro)Visto che sul titolo c'é unanimità, proviamo a fare una disamina dell'incipit frase per frase:

• Il bombardamento di Lubecca fu il primo di una campagna aerea pianificati dalla RAF al fine di radere al suolo le città tedesche durante la seconda guerra mondiale onde disarticolare il tessuto economico, civile e morale della Germania.: e su questo poco c'é da dire (forse quel radere al suolo è un po' enfatico ma in fin dei conti descrive quello che avvenne in realtà; valutare se cambiarlo con distruggere, ma alla fine è la stessa cosa)
• Esso cagionò enorme distruzione al patrimonio edilizio ed artistico nel cuore dell'antica città (la riparazione dei danni si protrasse sino al 1986) e la morte di molti civili, mentre numerosi altri rimasero senza casa e lavoro.: con l'aggiunta di una fonte al discorso sulla riparazione, la frase è Ok; se non piace l' enorme, si può sostituirlo con vasta, ampia, estesa: sono tutti sinonimi della stessa cosa, ma il tono di una parola prescinde dal suo significato concreto
• Il conseguimento di tali effetti, corrispondente agli obbiettivi pianificati dagli attaccanti, fecero sì che il Bomber Command giudicasse l'operazione un "successo" e lo incoraggiarono nel pianificare bombardamenti sempre più disastrosi sulla Germania, culminati negli immensi roghi di Amburgo e Dresda: serve fonte per la valutazione data dal Bomber Command (e anche per il fatto che questo incoraggiò ulteriori incursioni); quel roghi in effetti è un po' enfatico e potrebbe apparire POV: meglio sostituirlo con raid o incursioni --Franz van Lanzee (msg) 00:12, 23 nov 2010 (CET)

Condivido le osservazioni di Franz ("distruggere" al posto di "radere al suolo", "estese" al posto di "enormi", "disastrosi incendi" al posto di "immensi roghi"). In fondo era quello che avevo cercato di evidenziare nel mio intervento iniziale. Ribadisco che non condivido affatto i metodi operativi del Bomber Command e in generale degli Alleati durante la seconda guerra mondiale (ma, dal loro punto di vista, furono ottimi!!!); del resto, come ormai è noto, valuto molto di più le terrificanti campagne di guerra all'est, e il comportamento complessivo sul campo della Wehrmacht e dell'Armata Rossa. Il mio discorso cercava di inquadrare le strategie aeree alleate nel contesto reale storico dell'epoca e poneva in risalto che queste tecniche "spietate" erano condivise anche da italiani e tedeschi che non le applicarono sostanzialmente solo per carenza di mezzi e di organizzazione. I buoni e i cattivi forse non esistono, ma non vorrei che per eccesso di "antipatia" per la vecchia vulgata storica non si trasformassero i tedeschi nelle "vittime" della guerra come fecero nel primo dopo guerra alcuni generali sconfitti, nel caso addossando peraltro tutte le colpe all'Unione Sovietica, senza minimamente considerare la guerra di annientamento scatenata all'est dal Terzo Reich per tre anni con 17 milioni di morti civili, che sommerse la Germania orientale e costrinse alla migrazione 8 milioni di tedeschi.--Stonewall (msg) 07:39, 23 nov 2010 (CET)

Le fonti circa quanto riferito il "mio" incipit sono reperibili nella voce su en.wiki... :-)

Insisto sul "radere al suolo", non vedo perché dovrebbe essere più impressionante (?) di "distruggere", inoltre il nome della tecnica, "carpet bombing" mi pare logicamente strettamente imparentata con "radere al suolo": si trattava letteralmente di spianare interi settori di città.

Vasta, ampia, estesa, mi vanno ugualmente bene...

Come sopra, va bene "disastrosi incendi" al posto di "immensi roghi", anche se non vedo la differenza... Forse andrebbe tenuto presente (magari sfugge, i centri storici del nord Europa presentano tecniche costruttive spesso molto diverse da quelle cui siamo abituati in Italia) che la tecnica d'attacco teneva conto dell'architettura tradizionale più diffusa nei centri storici delle città tedesche, e ne sfruttava l'ampio uso di legno, proprio allo scopo non tanto e non solo di distruggere, ma proprio di innescare immensi incendi, che aggiungessero distruzione "secondaria" alla distruzione "primaria", propria esclusivamente delle bombe, rallentando inoltre i soccorsi e creando disastri logistici. La tecnica fu raffinata nel tempo, ed a Dresda, per esempio, si attese che giungessero a soccorso della città, dopo la prima ondata d'attacco, unità della Feuerwehr (i pompieri) e soccorsi da tutta la regione, lanciando quindi una seconda ondata tesa ad eliminare, tra l'altro, tutti i pompieri della regione...

A latere, io personalmente non ho parlato da nessuna parte di buoni e di cattivi. L'unica chiosa che voglio fare, invece, riguarda il tempo che passa e che si porta via, con i testimoni, vorrei dire, la "consapevolezza sociale" diffusa dello smisurato orrore che fu la seconda guerra mondiale (badate bene, la guerra, non solo i tedeschi, non solo gli inglesi, non solo gli americani, non solo gli italiani...), sicché oggi assistiamo al (ri)fiorire a destra e a manca (sì, a destra e pure a sinistra, nonché al centro, sopra e sotto) di revisioni "comprensive" che, a ben vedere, ricalcano le sciagurate illusioni con le quali il mondo si imbarcò nel primo e poi nel secondo macello mondiale. --Piero Montesacro 22:43, 23 nov 2010 (CET)

Spiace leggere spesso diatribe sui buoni e sui cattivi; Wikipedia è un'enciclopedia e compito di un enciclopedia è "informare" sugli avvenimenti senza prendere posizione ed è proprio questo quel "punto di vista neutrale" che dovrebbe essere il pensiero primario di chi scrive.

Per quanto riguarda il problema dell'incipit di questa voce forse sarebbe il caso di considerarlo per quello che è ossia semplicemente un "incipit"; sono gli "argomenti" che vanno approfonditi nella voce. Credo che nel caso in questione sia sufficiente scrivere:

Il bombardamento di Lubecca fu il primo di una serie di bombardamenti aerei, pianificati dalla RAF per colpire obiettivi non esclusivamente strategici, militari od industriali ma anche civili, allo scopo di fiaccare il morale della popolazione e produrre ulteriori danni all'economia della Germania. L'intensità di tali bombardamenti causò decine di migliaia di vittime e la distruzione quasi totale del patrimonio artistico ed architettonico delle città colpite.

L'incipit non deve costituire un "impronta" della voce ma solo un'esposizione di ciò che nella voce è contenuto e quindi, ad esempio, il riferimento ad Amburgo e Dresda sarebbe da fare nella voce, insieme ai dati ed alle considerazioni che derivano dal "fatto". --Peter63 (msg) 00:14, 24 nov 2010 (CET)

Concordo sul dispiacere per le diatribe.

Non concordo su "Una serie", poiché in effetti si trattò di fatto della principale occupazione e direi di fatto della stessa ragion d'essere del Bomber command, che vi assorbì letteralmente ogni risorsa disponibile.

Non concordo su "obiettivi non esclusivamente strategici, militari od industriali ma anche civili" perché è sostanzialmente errata (e il "ma anche" - sinceramente - mi fa metodologicamente storcere il naso). Il ruolo della campagna contro le città promossa dal Bomber command era essenzialmente ed esclusivamente strategico e, come è stato già ricordato sopra, nell'ambito della "guerra totale" dichiarava ogni oggetto civile un obiettivo militare (tanto da non rinunciare al bombardamento persino quando si sapeva che poteva uccidere prigionieri britannici reclusi nei pressi degli obbiettivi, e non certo come "scudi umani"). Vogliamo parlare della natura del Bomber command e dei suoi metodi oppure vogliamo riverberare le illusioni di cui parlavo sopra, inclusa quella che vi fosse una effettiva distinzione tra obbiettivi "civili", "industriali" e "militari"?

Non capisco poi perché omettere Dresda e Amburgo, laddove tali bombardamenti sono universalmente noti nel settore come i maggiori "successi" ed emblematici di tale campagna? L'incipit deve presentare il tema e riassumerlo, se non sbaglio, non anestetizzarlo (il che non corrisponde necessariamente al concetto di NPOV). --Piero Montesacro 00:36, 24 nov 2010 (CET)

Vi chiedo un favore: fino a sabato non potrò dedicarmi alla scrittura della voce... siccome ho la connessione internet che fa pena, e quando si connette è lentissima, sareste così gentili da scrivermi, una volta giunti ad un accordo, l'incipit da qualche parte? La proposta di Franz sopra non mi pareva "ufficiale" perché... se lo fate, appena lo vedo lo copio, altrimenti devo leggermi tutta la discussione e magari scrivo una versione di incipit non approvata. Ma ecco le mie valutazioni:

• Il bombardamento di Lubecca fu il primo di una campagna aerea pianificati dalla RAF al fine di radere al suolo le città tedesche durante la seconda guerra mondiale onde disarticolare il tessuto economico, civile e morale della Germania.: e su questo poco c'é da dire (forse quel radere al suolo è un po' enfatico ma in fin dei conti descrive quello che avvenne in realtà; valutare se cambiarlo con distruggere, ma alla fine è la stessa cosa)

Ok a radere al suolo. Seguire il NPOV è fondamentale, ma, come diceva prima qualcuno, omettere disastri e distruzioni sarebbe censura. Come la penso in questi casi lo sa bene Stonewall, e cioè: NPOV si, ridicoli no. Il bombardamento di Lubecca in ogni caso non fu il primo di una campagna aerea iniziata dalla RAF. Harris prima di Lubecca attaccò altre città spesso con effetti deludenti, é solo che a Lubecca (complice la buona visibilità, gli ormai quasi rodati equipaggi, l'adozione da poco di una nuova tecnica di attacco [emanata tra l'altro quando ancora Harris non c'era e da lui mutuata ma non inventata] e la scarsa reazione della FlaK) andò tutto straordinariamente bene. Tale successo infatti non fu ripetuto nell'immediato fino al bombardamento di Colonia.

• Esso cagionò enorme distruzione al patrimonio edilizio ed artistico nel cuore dell'antica città (la riparazione dei danni si protrasse sino al 1986) e la morte di molti civili, mentre numerosi altri rimasero senza casa e lavoro.: con l'aggiunta di una fonte al discorso sulla riparazione, la frase è Ok; se non piace l' enorme, si può sostituirlo con vasta, ampia, estesa: sono tutti sinonimi della stessa cosa, ma il tono di una parola prescinde dal suo significato concreto

Ok per "estesa". Esatto, la fonte mi pare di aver capito che sta nella wiki inglese... andrò a guardare. Il numero di civili morti comunque, rispetto alle devastazioni, non fu enorme, ma quel "molti civili" può rimanere ugualmente.

• Il conseguimento di tali effetti, corrispondente agli obbiettivi pianificati dagli attaccanti, fecero sì che il Bomber Command giudicasse l'operazione un "successo" e lo incoraggiarono nel pianificare bombardamenti sempre più disastrosi sulla Germania, culminati negli immensi roghi di Amburgo e Dresda: serve fonte per la valutazione data dal Bomber Command (e anche per il fatto che questo incoraggiò ulteriori incursioni); quel roghi in effetti è un po' enfatico e potrebbe apparire POV: meglio sostituirlo con raid o incursioni

Ok a raid o incursioni. Amburgo e Dresda sono poi troppo lontane nel tempo. Piuttosto, e ho la fonte, il successo di Lubecca portò al quasi successo dell'operazione Millennium, l'attacco con 1000 bombardieri a tre città tedesche. Scriverò anche questa voce non appena avrò tempo.

Ricordatevi quella cosa di scrivermi l'incipit una volta giunti ad un accordo. Ciao e grazie! --Bonty - tell me! 09:23, 24 nov 2010 (CET)

Allora ci provo io:

Il bombardamento di Lubecca fu il primo di una campagna aerea pianificata dalla RAF al fine di radere al suolo le città tedesche durante la seconda guerra mondiale onde disarticolare il tessuto economico, civile e morale della Germania. Esso cagionò estesa distruzione al patrimonio edilizio ed artistico nel cuore dell'antica città (la riparazione dei danni si protrasse sino al 1986)[fonte] e la morte di molti civili, mentre numerosi altri rimasero senza casa e lavoro. Il conseguimento di tali effetti, corrispondente agli obbiettivi pianificati dagli attaccanti, fecero sì che il Bomber Command giudicasse l'operazione "un successo"[fonte] e lo incoraggiarono nel pianificare bombardamenti sempre più disastrosi sulla Germania[fonte], culminati negli immensi raid dell'operazione Millennium e nelle incursioni di Amburgo e di Dresda.

--Franz van Lanzee (msg) 13:09, 24 nov 2010 (CET)

lo ripeto: Amburgo e Dresda sono troppo lontane (luglio 1943 e febbraio 1945) --Bonty - tell me! 14:14, 24 nov 2010 (CET)

Ma che vuol dire troppo lontane nel tempo? I "fondamentali" operativi delle missioni sono sempre quelli (con qualche perfida aggiunta, tipo dare tempo ai pompieri della Bassa Sassonia di mettersi in trappola a Dresda prima di lanciare l'ondata successiva...), hanno una scadenza? Per il resto da parte mia nulla osta a quanto proposto sopra, e le fonti, ripeto, stanno su en.wiki. --Piero Montesacro 14:46, 24 nov 2010 (CET)

Non hanno scadenza, ma sono successi che nel 1942 Harris sognava e Portal confermava solo sui suoi calcoli teorici, quasi mai avveratisi. Stiamo comunque discutendo su un punto minore, perchè in fin dei conti avete anche ragione voi, l'offensiva ha effettivamente portato a quegli attacchi. E' solo che mi pareva prematuro parlare di Lubecca come un punto d'inizio per Amburgo e Dresda, per me è troppo ambizioso. --Bonty - tell me! 15:00, 24 nov 2010 (CET)

Due appunti: la parola roghi riferita a Dresda e Amburgo, non è un'esagerazione. Si veda la voce de:Feuersturm. C'è anche una lista di bombardamenti.

Dresda è in Sassonia, non in Bassa Sassonia (Niedersachsen), che è la regione di Hannover, per intendersi. --Ribbeck 15:46, 24 nov 2010 (CET)

Ne approfitto per portare un po' l'attenzione sul fatto che mi sembra ci siano alcune pecche nella nostra organizzazione dell'argomento: bombardamento linka bombardamento aereo che è un suo redirect, la pagina "bombardamento a tappetto" è invece ben strutturata tranne in alcuni paragrafi, secondo me potrebbe essere utile una breve riorganizzazione, idee? --Vito (msg) 19:25, 24 nov 2010 (CET)

Ecco perché lamento che si abbiano pudori (?) di chiamare le cose con il loro nome: Arthur Harris - popolarmente noto come "il macellaio" nell'ambito della RAF - in his own words, se non altro, era sincero e non ricorreva a perifrasi ed eufemismi. Qualche istruttivo esempio (fonte:

"In February 1945 Harris wrote "I do not personally regard the whole of the remaining cities of Germany as worth the bones of one British Grenadier".[15][16]"

"the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilised life throughout Germany.[17][18]"

"It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.[19]"

--Piero Montesacro 02:22, 25 nov 2010 (CET)

Fatto il bombardamento di Lubecca. Noterete che l'incipit è cambiato perché nella wiki inglese non c'è la fonte per il fatto che le ricostruzioni continuarono fino al 1986. --Bonty - tell me! 22:01, 26 nov 2010 (CET)

Hai ragione, la nota che avevo visto su en.wiki nella sezione che cita anche il 1986 per la ricostruzione finale della chiesa di San Pietro non copre tale data. Poco male, perché il sito ufficiale della chiesa, invece, specifica il 1987. --Piero Montesacro 23:02, 26 nov 2010 (CET)

Da neofita di Wiki vorrei sapere, per cortesia, se:

1. Esiste un comando in Italiano corrispondente al "Quote box" inglese?
2. Esiste una "sezione grafica" di Wikipedia? Mi spiego meglio, se io fornissi delle cartine o quantomeno delle indicazioni, esiste un gruppo specializzato che ne potrebbe fare una versione libera da poter usare? A chi è demandato il settore cartine?

--SaturnoV (msg) 13:46, 24 nov 2010 (CET)

1. Ti riferisci a en:Template:Quote box? Non sono sicuro ma credo di no, l'unico template disponibile su it.wiki credo sia {{Quote}}
2. Progetto:Laboratorio grafico/Immagini da migliorare

Ciao.GJo ↜↝ Parlami 16:34, 24 nov 2010 (CET)

Grazie per le risposte, purtoppo non credo che Quote vada bene, se volessi mettere la trascrizione di una riunione all'interno di un box e magari ridurne il font e spostarla sulla destra del testo come dovrei fare? Esiste un template italiano che permetta di fare questo? --SaturnoV (msg) 18:54, 24 nov 2010 (CET)

Di quante righe stiamo parlando ? Se vedi questa vecchia versione di una voce calcistica [2], vedrai l'utilizzo del template {{finestra}}, in quel caso per un elenco, ma con effetto molto simile a quello che ipotizzi. Va comunque approfondito di che si tratta e potremo aiutarti. Di quale trascrizione stiamo parlando ? --EH¹⁰¹{posta} 19:20, 24 nov 2010 (CET)

Tredici righe, si tratta di parte della trascrizione della riunione in cui Mussolini decide di invadere la Grecia, qualcuno lo ha messo in Campagna italiana di Grecia, ma lasciato così in mezzo al testo della voce non mi sembra una bella cosa, dovendolo mantenere, preferirei incorniciarlo e ridurne la dimensione del carattere --SaturnoV (msg) 19:35, 24 nov 2010 (CET)

E' stato bloccato infinito (!) Emanuele Mastrangelo. Noi del progetto non ne sapevamo niente (almeno io). Sono stupito e molto dispiaciuto.--Stonewall (msg) 16:58, 24 nov 2010 (CET)

Giusto per la precisione, qualsiasi fosse la decisione comunitaria WIKIPEDIANA, su qualsiasi soggetto, nessuno era tenuto ad informarne in modo speciale un progetto o l'altro, essendo i progetti null'altro che strumenti di lavoro, non forum o club o altro. --Piero Montesacro 17:01, 24 nov 2010 (CET)

Non volevo dire che ne dovevamo essere necessariamente informati, solo mi dispiace di non aver seguito tutta la vicenda e del suo esito (e sapete bene che tra me ed EM sono a volte sorte diatribe anche piuttosto accese su molti argomenti...).--Stonewall (msg) 17:07, 24 nov 2010 (CET)

Anche io, come Stonewall, ho appreso del blocco solamente ieri. A me sarebbe parso opportuno avvertire il progetto, non in come chiamata alle armi, ma come richiesta di parere tecnico, diciamo. Infatti EM si occupa(va) di voci d'ambito storico e bellico. Se davvero la questione era falsificazione/non falsificazione non sarebbe stato assurdo sentire il parere di utenti che curano abitualmente quegli argomenti. Invece si è preferito bloccare dopo poche ore, senza verificare se ci fosse consenso. Indubbiamente una brutta pagina per it.wiki.--Ribbeck 17:38, 24 nov 2010 (CET)

Come Piero Montesacro ha perfettamente sintetizzato, il progetto non è un bar. Qui ci si organizza, si pianifica, ci si mette d'accordo sul da farsi. Chiacchiere, passaparola, discussioni al di fuori di ciò che il progetto è strettamente legato sono da farsi al bar o in talk utente (nel limite del consentito), altrimenti rischiamo di fare tutto un gran calderone e di perder di vista la finalità secondo cui questo ns è stato concepito. --Gnumarcoo 18:08, 24 nov 2010 (CET)

Constato che non hai letto il mio post precedente.--Ribbeck 18:44, 24 nov 2010 (CET)

(fc) Uh? --Gnumarcoo 21:36, 24 nov 2010 (CET)

A volte penso di trasferirmi su de.wiki. Resto qui solo perché mi pare che su it.wiki ci sia più bisogno di contributori. Piano piano però la voglia cala.

WNB, sì, lo so. Arrivederci. --Ribbeck 18:44, 24 nov 2010 (CET)

Peraltro, utilizzare il progetto per questioni di questo tipo è altamente controproducente secondo me. Esiste tutta una teoria secondo cui i progetti sono luoghi di aggregazione contrari alle norme di Wikipedia nella parte in cui tutela la formazione del libero consenso. Esiste tutta una schiera di utenti, anche incaricati di attività delicate, o "pensatori" accreditati e considerati, che si schierano apertamente e frequentemente contro i progetti in generale e questo in particolare. Non è mai il caso di stimolare questi comportamenti fortemente progettofobi, sconfinando in altri temi. I più assidui non dimenticheranno alcuni interventi in queste pagine, talvolta firmati, talvolta con I.P. riconoscibilissimi, pieni di autentico livore. Personalmente eviterei di alimentare questi sentimenti, che per quanto io non li comprenda e mi lascino talvolta allibito, fanno indubbiamente parte delle dinamiche di Wikipedia e hanno anche loro diritto a essere presentati.

Attenzione poi a idealizzare altri progetti. Esiste tutta una casistica di episodi bizzarri e poco condivisibile anche tra gli utilizzatori di altri idiomi. --EH¹⁰¹{posta} 18:49, 24 nov 2010 (CET)

@Ribbeck: la segnalazione ha avuto tutta la evidenza del caso. Senza far polemica, basta saper manovrare gli osservati speciali e non credo tu sia un novellino. Ti stai lanciando in affermazioni avventate, questo è il mio umile parere, ti prego di non prendertela. Quando in una segnalazione un sysoppo provvede ad un blocco c'è poi tutto il tempo per riflettere e, se manifestamente ingiusto, toglierlo. Quindi quando dici senza verificare se ci fosse consenso prendi proprio un granchio tecnico. Quando dici una brutta pagina prendi un granchio e basta. Senza entrare troppo nel merito della segnalazione, si trattava di una questione di fiducia sul modo in cui venivano gestite le fonti e di programmaticità del contributo. Per cui non vedo quale progetto si doveva coinvolgere in particolare, trattandosi di una questione a tutto tondo. D'altra parte, non penso affatto che si abbia ragione di pensare che il progetto:guerra avrebbe levato gli scudi in favore di EM. Perché mai? La questione è un'altra e precisamente: i progetti non servono affatto a questo, servono a curare certi temi del ns0.

@EH101: il progetto:guerra si occupa di un tema così generale da non avere niente a che vedere con il presunto livore che dici. Il progetto:guerra di fichi molli ha qualcosa in più da temere (alludo a sottoprogetti iperspecifici, lo preciso per evitare fraintendimenti). Quanto detto intorno all'ingestibilità (anche qua tecnica) di troppi luoghi di incontro, che diventano luoghi di non-incontro, non è il caso di ripeterlo ancora. La progettofobia in quanto tale è un nome che non coglie neppure in minima parte i tentativi che ci sono stati di porre un freno ad un abuso controproducente per lo stesso progetto wikip. Che poi qcno abbia perso la pazienza è un'altra questione: la cosa non mi pare possa toccare la maggiore o minore bontà delle proposte avanzate. --Pequod76^(talk) 19:21, 24 nov 2010 (CET)

La discussione non poteva essere riportata qui, perchè sarebbe equivalsa ad una chiamata alle armi, non per dire che il progetto:Guerra si sarebbe schierato graniticamente a fianco di EM, ma che avrebbe fagocitato l'attenzione in particolare dei partecipanti di Guerra. Anch'io ho saputo della vicenda a giochi fatti, ed ho espresso il mio parere al bar di wiki, che a pagina di segnalazione chiusa (e in tutta fretta) era ed é tuttora l'unico luogo dove discuterne, peraltro su una pagina che non verà chiusa tanto presto a mio avviso.. Comunque è il caso di ricordare che se la gente sente il bisogno di discutere di una cosa, é un segnale che non é lecito ignorare, per nessuno che voglia rimanere un interlocutore credibile. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:52, 24 nov 2010 (CET)

Nel corso di una peregrinazione su en. wiki, mi sono imbattutto nelle voci en:Italian Co-Belligerent Air Force, en:Italian Co-Belligerent Army e en:Italian Co-Belligerent Navy, ed ho controllato lo stato delle voci di it. sull'argomento: abbiamo una voce sulla Aeronautica Cobelligerante Italiana, che mi pare completa, ma non abbiamo una voce sulla Marina Cobelligerante Italiana; per le forze di terra, abbiamo voci sulle singole formazioni (Primo Raggruppamento Motorizzato, Corpo Italiano di Liberazione e Gruppi di Combattimento), ma non una voce unitaria del tipo Esercito Cobelligerante Italiano (ma ebbe mai tale denominazione? O rimase Regio Esercito?). Inoltre, non sarebbe male creare una voce generale del tipo Forze armate del Regno del Sud (o al limite un paragrafo ad hoc nella voce Regno del Sud), oltre che un template sull'argomento. Pareri? --Franz van Lanzee (msg) 13:25, 25 nov 2010 (CET)

Son abbastanza convinto che sia rimasta la denominazione di Regio esercito, e che "cobelligerante" fosse semplicemente una qualifica fornita dagli alleati ai reparti italiani impegnati al loro fianco (per indicare che non erano Alleati, ma non erano ostili e davano una mano). Espandere la voce del Regio Esercito? --SaturnoV (msg) 18:02, 25 nov 2010 (CET)

Credo anche io restò Regio esercito. --Piero Montesacro 18:13, 25 nov 2010 (CET)

Ma allora l'Aeronautica Cobelligerante Italiana non dovrebbe essere semplicemente Regia Aeronautica? Che cosa dicono le fonti? --Franz van Lanzee (msg) 18:23, 25 nov 2010 (CET)

IMHO i contenuti principali della voce dovrebbero trovarsi sotto Regia Aeronautica e la voce potrebbe essere una sottopagina di approfondimento della medesima, eventualmente con un titolo del tipo Regia Aeronautica (Cobelligeranza 1943-1945). --Piero Montesacro 19:08, 25 nov 2010 (CET)

f.c. Franz non ha tutti i torti, la Regia Marina cobelligerante e il Regio Esercito cobelligerante esistono, non sono qualifiche, ma denominazioni per le Forze Armate schierate con gli Alleati e sono usate anche nei testi Italiani [3], [4]. Contrario peraltro all'unione di Aeronautica Cobelligerante Italiana e Regia Aeronautica. --Theirrules yourrules 23:22, 25 nov 2010 (CET)

No per me a qualunque altra voce; prima del 2 giugno 1946 é esistita solo la Regia Aeronautica e dopo solo l'Aeronautica Militare; stop. Poi nei paragrafi delle voci si mette quello che è di competenza del singolo periodo storico, per la Marina, sto scrivendo un corposo paragrafo nella Regia Marina in vaglio. Si invece ad una voce quadro che raccordi le vicende della Resistenza alle operazioni terrestri, aeree e navali delle forze armate del Regno a partire dall'8 settembre e dalla mancata difesa di Roma e dalla fuga del re Vittorio Emanuele II, che evidentemente manca. Altri link utili: Primo Raggruppamento Motorizzato e Corpo Italiano di Liberazione. Anzi proporrei come titolo [[proprio Guerra di liberazione (Italia). Se siete d'accordo la creiamo e la mettiamo in quella famosa disambigua al posto di Resistenza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:51, 25 nov 2010 (CET)

@Pigr8: fuga del re Vittorio Emanuele III. --Ribbeck 23:15, 25 nov 2010 (CET)

Rileggendo mi sono accorto che avevo capito male. --Ribbeck 08:54, 26 nov 2010 (CET)

Theirrulez, quelle che hai postato sono definizioni "descrittive", oltretutto anche diverse tra loro: quello che io e Pigr8 rileviamo, invece, è che non sembra esistere un qualche documento italiano che parli di "Aeronautica Cobelligerante Italiana" come denominazione UFFICIALE della forza armata. --Piero Montesacro 23:39, 25 nov 2010 (CET)

Concordo con Pigr8 e Piero, le definizioni di "Esercito italiano co-belligerante" ecc...sono senza dubbio creazioni delle autorità alleate, ufficialmente inesistenti nel Regno d'Italia (alias Regno del Sud).--Stonewall (msg) 23:52, 25 nov 2010 (CET)

Concordo con il creare paragrafi sull'argomento nelle voci sul Regio Esercito/Marina/Aeronautica; ovviamente, se risultano ampi, si possono "scorporare" in voci a parte.

Come rileva Pigr8, manca anche una voce unitaria sugli eventi post-8 settembre, con una trattazione dei combattimenti sostenuti dalle truppe del Regno ed i vari rimandi alle pagine più specifiche (Fuga del re, difesa di Roma, Cefalonia....); si può partire da Operazione Achse (che però riguarderebbe solo i fatti nella penisola)--Franz van Lanzee (msg) 00:35, 26 nov 2010 (CET)

Per quanto riguarda la forza aerea cobelligerante, ho esposto il mio pensiero in Discussioni_progetto:Aviazione#Aeronautica_Cobelligerante_Italiana al progetto aviazione. Se siete d'accordo, anche per semplificare il dibattito, separerei questo specifico approfondimento da quello terrestre e navale. Non è necessario a mio avviso, prendere una decisione unica per tutte le forze armate. Se poi i diversi approfondimenti porteranno a una identità di scelte, non è un problema, ma penso che i percorsi di approfondimento debbano essere diversi e separati, così come eventualmente i partecipanti alle scelte. --EH¹⁰¹{posta} 10:27, 26 nov 2010 (CET)

Guardate qui sotto: {{Armée francaise}}

V · D · M Armée française
Componenti	Armée de terre • Marine nationale • Armée de l'air et de l'espace • Gendarmerie nationale
Comandi	Ministero • Stato Maggiore delle forze armate (EMA) • Direzione generale dell'Armamento (DGA) • Segretariato generale per l'amministrazione (SGA)
Varie	ALAT • AVIA • COS • DRSD • DGSE • Force de dissuasion • FORFUSCO • Garde nationale • GIGN • Gradi militari • Hexagone • Légion étrangère • PAF • SIAé • SSA

{{British Armed Forces}}

V · D · M British Armed Forces
British Army (Esercito)   Naval Service - Royal Navy e Royal Marines (Marina)   Royal Air Force (Aeronautica)
Altri Corpi: Territorial Army - Royal Marines Reserve - Royal Naval Reserve - Royal Military Police Corpi civili: Royal Auxiliary Air Force - Royal Maritime Auxiliary Service Comandante: Capo di stato maggiore della difesa

{{Forze armate statunitensi}}

V · D · M Servizi uniformati degli Stati Uniti d'America
Forze armate	U.S. Army • U.S. Marine Corps • U.S. Navy • U.S. Air Force • U.S. Space Force • U.S. Coast Guard
Altri corpi ed enti uniformati	U.S. PHS Commissioned Corps • NOAA Commissioned Corps
Strutture di comando	Dipartimento della difesa · Pentagono · Segretario della difesa · Capo dello stato maggiore congiunto · Joint Chiefs of Staff ·  Unified Combatant Command

{{Forze armate italiane}}

V · D · M Forze armate italiane
Esercito Italiano (EI) · Marina Militare (MM) · Aeronautica Militare (AM) · Arma dei Carabinieri (CC)
Ulteriori corpi militari con funzioni di polizia: Guardia di Finanza (GdF) · Corpo delle capitanerie di porto - Guardia costiera (CP)
Corpi ausiliari, speciali e volontari: Corpo militare volontario della Croce Rossa Italiana (CM-CRI) · Corpo delle infermiere volontarie della Croce Rossa Italiana (IIVV-CRI) Corpo speciale volontario del Sovrano militare Ordine di Malta (CM-SMOM) · Corpo delle infermiere volontarie del Sovrano militare Ordine di Malta (IIVV-SMOM) Ordinariato militare per l'Italia (OMI)
Arruolamento: Leva militare obbligatoria (sospesa) Volontario in ferma annuale · Volontario in ferma breve · Volontario in ferma prefissata di 1 anno Volontario in ferma prefissata di 4 anni · Volontari in servizio permanente · Ufficiale in ferma prefissata
Personale effettivo: Categoria dei militari di truppa · Categoria dei graduati · Categoria dei sottufficiali · Categoria ufficiali · Distintivi di grado e di qualifica italiani · Rappresentanza militare
Riserva militare: Forze di completamento volontarie · Riserva selezionata · Ufficiali di complemento

Ma davvero non riusciamo a trovare uno standard per questi template, a cominciare dal nome (italiano o lingua originale ?). La questione diventa ancora più varia se passiamo ai navbox per ogni forza armata. Abbiamo:

{{Marine nationale}}

V · D · M Flotta della Marine nationale francese (2024)
S unica unità • N nuove unità e/o classi in costruzione e/o programmazione
Force d'action navale (FAN) navi di superficie	Navi da combattimento Charles-de-GaulleS • Mistral • EDA-R • CTM • Horizon • AquitaineN • Cassard • Georges Leygues • FTIN • La Fayette • Floréal • d'Estienne d'Orves • BATSIMARN • La ConfianceN • Le MalinS • P400 • OPV 54 • Arago • FulmarS • L'AstrolabeS • Tripartite • Antarès • Vulcain Navi ausiliarie FLOTLOGN • Durance • MongeS • Dupuy de LômeS • Thétis • DentiS • AlizéS • LangevinS • Pourquoi pas?S • Beautemps-BeaupréS • Lapérouse • d'EntrecasteauxN • LoireN • Abeille Bourbon • ect.
Forces sous-marines (FSM) sottomarini	Le Triomphant (SNLE) • Rubis (SNA) • Suffren (SNA)N
Aéronautique navale (AVIA) aeronavale	E-2C Hawkeye • Rafale M • Atlantique 2 • Falcon 50 M • Falcon 20 Gardian • SA316/9B Alouette III • Falcon 10MER • Emb121AA Xingu • Cap 10B • MS893-100S Rallye • Lynx HAS2/4 • AS565MA Panther • NH90-NFH Caïman • SA365 Dauphin
Altre forze e componenti	Fusiliers et commandos (FORFUSCO) • Pompiers de Marseille (BMPM) • Gendarmerie maritime • Service hydrographique et océanographique (SHOM)
Armée française: Armée de terre • Marine nationale • Armée de l'air • Gendarmerie nationale

Oppure un template che riassume l'organica, come {{Forze operative terrestri EI}} Template:Forze operative terrestri EI

Al progetto aviazione esiste una linea guida Progetto:Aviazione/Template, messa a punto un po' a fatica, ma con la quale chiunque può facilmente adesso creare template navbox e farlo facilmente. Se troviamo un accordo anche per questi navbox, poi potremo crearne molti e rapidamente e tutti correttamente. Indicate quale resa grafica e impostazione preferite e poi magari mettiamo su una pagina di linea guida anche per questo progetto. L'attuale punta alla categoria. --EH¹⁰¹{posta} 11:41, 26 nov 2010 (CET)

Tra i primi quattro tmp, quello diverso è solo quello sulle forze armate statunitensi...negli altri due sono proprio i contenuti ad essere diversi, uno con l'organica e uno con i mezzi militari adoperati...ci vorrebbe una linea guida ma non mi sembra sia una situazione critica:)--Riottoso? 13:44, 26 nov 2010 (CET)

Provo allora a indicare le differenze tecniche. Cominciamo dal primo gruppo "forze armate di un paese". Varia già cosa appare nella barra: simbolo e bandiera. Solo bandiera. Niente. Poi cambiano i colori: colori a scelta o colore azzurro standard come nel caso USA. Sempre nel cassetto chiuso, due volte c'è il nome in lingua originale e in uno il nome tradotto (il caso Italia non fa testo, visto che le due cose coincidono.

Più interessante è la discriminante di stile all'interno: nei primi casi, i link sono sparsi in giro, allineati al centro e con divisori tutti e quattro diversi: abbiamo infatti il "bull", lo "nbsp", il "•" e il template {{·}}. Per completare, tre hanno il testo libero, mentre Forze armate statunitensi utilizza i "sottogruppi" nel template. Nelle forze armate italiane, compare anche un link ai gradi. Insomma tutti diversi uno dall'altro.

Non è certo una urgenza, ma se posso portare un spunto di riflessione, faccio notare che avere uno standard, invoglia a creare altri template, in quanto diventa tutto più facile, perchè basta copiare la parte grafica e ci si può concentrare sul contenuto. Non sottovaluterei il vantaggio di metterci d'accordo: seguirebbe una proliferazione di questi navbox a tutto beneficio della fruibilità e qualità delle voci. --EH¹⁰¹{posta} 14:11, 26 nov 2010 (CET)

Ok, faccio la mia proposta sui tmp forza armata (i primi 4)...

imho si può usare come standard la grafica del template forze armate francesi, e stabilirei l'utilizzo (almeno) della bandierina della nazione messa a sx, e della forza armata a dx...il testo dev'essere centrato, nessuna immagine a destra e nome della forza armata in lingua originale...se possibile inoltre nel tmp a fianco ai nomi degli altri corpi, il loro stemma...infine per il colore...non so si decide a discrezione o su discussione...--Riottoso? 14:56, 26 nov 2010 (CET)

In previsione di una possibile armonizzazione, ho creato la pagina Progetto:Guerra/Template che per ora fa il punto sugli infobox. Appena concordati, aggiungiamo paragrafi per i navbox di stile e di riassunto. --EH¹⁰¹{posta} 15:25, 26 nov 2010 (CET)

Comandante di sommergibile morto in guerra. --EH¹⁰¹{posta} 08:32, 27 nov 2010 (CET)

31 a 0. Interessante precedente. --EH¹⁰¹{posta} 13:42, 10 dic 2010 (CET)

Non ricordo se ne ho già fatto menzione ma IMHO Giovanni Monti è un caso analogo anche se i meriti sportivi sono per ora visivamente prevalenti per l'apposizione del template dedicato mancando quello infobox militare. Ne deduco che quando criteri di enciclopedicità border line si sommano potrebbe essere motivo di rilettura automatica degli stessi ( 0,9 < 1 ma 0,9 + 0,9 > 1). :-)--Threecharlie (msg) 14:22, 10 dic 2010 (CET)

Le nuove voci di Bonty, ossia Bombardamento di Lubecca e Operazione Millennium hanno l'infobox {{Strage}} (penso anche questo tmp andrebbe aggiornato)...bene, ma come mai Bombardamento di Roma, Bombardamento di Coventry, Bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki, Bombardamento di Treviso, Battaglia della Baia di Helgoland (1939) (e qui, perchè battaglia e non bombardamento??) ecc ecc non lo hanno? sarebbe utile uniformare le voci in un senso no? decidere quale tmp usare (Strage o Conflitto) e inserirlo in tutti i bombardamenti... ma siamo sicuri che le azioni di bombardamento debbano usare il template strage?--Riottoso? 19:27, 28 nov 2010 (CET)

A mio avviso le azioni di bombardamento dovrebbero utilizzare il template conflitto e non strage, che mi sembra un pò troppo POV; riguardo alla baia di Helgoland effettivamente nei testi che ho sotto mano si parla di "battaglia" e non di "bombardamento" se non altro perchè gli aerei inglesi bombardarono ben poco e furono decimati nella battaglia aerea...--Stonewall (msg) 19:44, 28 nov 2010 (CET)

Esatto...imho anche secondo me ci vuole l'infobox conflitto...potrebbero nascere diatribe e polemiche da chi magari si trova descritto un bombardamento alleato su città tedesche come strage e magari non viceversa...--Riottoso? 19:52, 28 nov 2010 (CET)

Infatti il template strage è usato semplicemente a sproposito e per fini pov. Levare, levare. Non ha alcun senso in una voce di guerra, coem se una guerra non fosse già una strage... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:02, 28 nov 2010 (CET)

Credo che il template strage debba essere usato in casi ben precisi (e che non sarebbe male circoscrivere, magari tutti insieme).

@ Pigr8: concordo che il concetto di "strage", da un punto di vista morale, certamente può essere esteso a tutta la guerra ma lessicalmente ha dei limiti che qui vanno (o dovrebbero andare) ristretti. I bombardamenti, anche quelli da un punto di vista dell'efficacia sul fronte, inutili come quelli di Dresda hanno provocato una "strage" di civili ma, se è da qualificare come tale moralmente, non lo è lessicalmente e quindi, seppure a malincuore, credo che il template da usare sia quello della battaglia. Forse la soluzione può essere quella di creare un template "bombardamento", quando l'azione è circoscritta solo a quella attività. --Peter63 (msg) 22:46, 28 nov 2010 (CET)

Anche se IMHO il template battaglia non è che sia scorretto se impiegato in questo tipo di voci, l'idea del template apposito dedicato ai bombardamenti mi pare un'ottima soluzione per stoppare sul nascere eventuali controversie. --Franz van Lanzee (msg) 23:12, 28 nov 2010 (CET)

Attenzione che potrebbero sorgere dei problemi di attribuzione del template; alcuni bombardamenti furono clamorosi fallimenti e si trasformarono in battaglie aeree spesso terminate con pesanti perdite degli incursori. In questi casi quale template andrebbe inserito? Es.: appunto la battaglia della baia di Helgoland, gli attacchi a Schweinfurt del 17 agosto e del 14 ottobre 1943, gli attacchi su Berlino (su en.wiki battle of Berlin (air)), la disastrosa missione su Norimberga del 30 marzo 1944, gli attacchi su Ploesti del 1943.--Stonewall (msg) 23:24, 28 nov 2010 (CET)

Mi sa che non ci siamo capiti. Io dico che l'uso del template strage in un contesto di guerra, è una colossale fesseria, a meno che non si parli dell'eccidio di Katyn o di quello delle Fosse Ardeatine, ma per il resto è fesseria. Anche su Dresda, dove le cifre furono gonfiate ad arte dai tedeschi, non è giustificato più di quanto non lo sia sul bombardamento di Coventry, per me. Che poi ci sia un mare di lavoro da fare ad espandere e fontificare o depovvizzare, questo non è in discussione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:49, 28 nov 2010 (CET)

(rientro) Il concetto di (inutile) strage è associato alla guerra sin dall'appello del Papa durante la prima guerra mondiale. Mi pare ridondante nel caso in oggetto. Diverso per massacri di prigionieri a vario titolo. --Piero Montesacro 00:06, 29 nov 2010 (CET)

E peraltro, riguardo alle due missioni di bombardamento citate inizialmente, c'è anche l'entità delle perdite inglesi, quindi non si trattava di obiettivi indifesi. Va usato il template Battaglia, senza dubbio. Poi sulla "ragionevolezza" dell'azione, chi legge se ne fa una idea personale, però ricordo che in una guerra totale, i civili sono bersagli come gli altri, perché spargere terrore tra la popolazione aumenta anche l'insicurezza di chi è al fronte; non è una giustificazione, ma una constatazione del perché alcune azioni sono avvenute. Poi il concetto di fabbrica distribuita in un'area urbana su tanti microlaboratori è stato largamente usato dai tedeschi e dai giapponesi, pensando che fossero meno vulnerabili. Anche questo va tenuto in conto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:46, 29 nov 2010 (CET)

Veramente anche dagli italiani. Per esempio, officine collegate alla Breda, che producevano armi e munizioni, furono spostate dalla periferia a via In Selci, nel cuore di Roma... Non escluderei che gli inglesi abbiano fatto altrettanto. --Piero Montesacro 00:55, 29 nov 2010 (CET)

Chiedo innanzitutto scusa se Operazione Millennium non è finita, ma dovevo scappare. Cerco di rimediare il prima possibile. Ho messo il template Strage perché secondo me era il "male minore", nel senso che per me si potrebbe mettere niente. Il Template:Conflitto lo vedo buono per operazioni militari classicamente intese, per battaglie vere e proprie. E sul campo "esito" poi cosa ci mettiamo? No perché ad esempio per il bombardamento di Essen durante l'operazione Millenium l'obiettivo primario venne mancato, ma a spese di altre due o tre città. Fallimento nel colpire Essen, ok, ma le bombe sono arrivate comunque a terra. Quando vincono i tedeschi? Il "comandante 2" chi sarebbe? Il sindaco della città o il generale a capo della divisione FlaK? O il maggiore a capo dello stormo da caccia notturna? Le "perdite 2" pure, non ce ne sarebbero, perché a morire furono sempre civili....
Ecco dunque che secondo me il template conflitto porta troppe problematicità. Se poi, come leggo, il parere dominante è di toglierlo, dovrete farlo voi perché, come al solito, la mia connessione universitaria fa pena (però domani forse mi installano internet a casa). Saluti. --Bonty - tell me! 09:39, 29 nov 2010 (CET)

Imho il tmp conflitto presenta i problemi da te descritti se chi lo compila non li possiede...ora non sono un esperto di guerra aerea, nè delle voci da te compilate...però penso che le problematicità indicate non si presenteranno sempre...anche perchè spesso pure nelle battaglie terrestri, i comandanti, le perdite ecc sono dati molto "generali"...Imho si può discutere come ha detto Peter di creare un tmp per le battaglie aeree/bombardamenti...ma è parere unanime che il tmp strage sia quello meno indicato in assoluto, assolutamente non neutrale...--Riottoso? 10:24, 29 nov 2010 (CET)

Allora lo tolgo anche da Dresda? --Bonty - tell me! 10:51, 29 nov 2010 (CET)

certo--Riottoso? 11:05, 29 nov 2010 (CET)

• Mi sembra una buona occasione per creare un TL apposito, "bombardamento aereo". --Piero Montesacro 11:20, 29 nov 2010 (CET)

Un attimo: prima vorrei l'autorizzazione a procedere per tutte le voci di Categoria:Azioni di bombardamento aereo nella seconda guerra mondiale e per togliere dalle stesse pagine la Categoria:Crimini perpetrati durante la seconda guerra mondiale. --Bonty - tell me! 11:31, 29 nov 2010 (CET)

ma si sembra che la categoria Crimini sia solo nei bombardamenti di Coventry e Dresda...se non e così, o se lo è, procedi pure!--Riottoso? 11:39, 29 nov 2010 (CET)

Al solito: storia scritta dai vincitori, i quali, disponendo di imperi coloniali in Africa e Asia (F & UK), praticando la segregazione razziale in casa + controllando vari paesi dell'america latina (USA), si possono permettere, loro che sono cammelli, di dare di dare del gobbo al dromedario (D). E noi cent'anni dopo ancora a prender tutto per oro colato. Invito tutti a farsi un viaggio in Germania, vedere le città vittime dei bombardamenti. La vostra visione delle cose cambierà radicalmente. Buona giornata e buon lavoro a tutti. In amicizia, --Ribbeck 12:18, 29 nov 2010 (CET)

ma qua nessuno mette in dubbio questo...qua si sta parlando del tmp adatto ad un'azione di bombardamento...--Riottoso? 12:57, 29 nov 2010 (CET)

Creare un template è cosa di un attimo ... a patto di concordare i campi da metterci dentro. Cosa dovremmo lasciare di {{Conflitto}} e cosa aggiungere ? Riepilogo di seguito per comodità i campi di conflitto e mi preparo per il template {{bombardamento aereo}}. Ovviamente sarà possibile fare tesoro delle esperienze degli altri infobox, prima tra tutte la mappa di localizzazione automatica, una volta inserite le coordinate.--EH¹⁰¹{posta} 11:41, 29 nov 2010 (CET)

Prime considerazioni:

• "nome del conflitto" andrebbe sostituito...ma solo per correttezza stilistica...ma non mi viene in mente un nome appropriato...
• "casus" ha ancora senso?...forse l'unico casus potrebbe essere "rappresaglia"...piuttosto io metterei "scopo"...(bombardamento terroristico, o strategico)
• "parte di" andrebbe cambiato...in quanto questo tipo di azioni sono talmente tante e con svariati scopi che è difficile inserire i vari bombardamenti per esempio di città italiane nel corso della IIGM in appositi contesti precisi...il discorso cambia per esempio se il bombardamento è un'azione preliminare ad un'azione terrestre, ma molti bombardamenti furono attuati solo per colpire obiettivi al di fuori di azioni di guerra precise...
• "mutamenti territoriali" non ha più senso...piuttosto aggiungerei "obiettivo" che sia tattico o strategico o terroristico ("obiettivo= colpire il bacino petrolifero di Ploesti" - oppure - "obiettivo= demoralizzare la popolazione civile" ecc )
• "schieramento" forse andrebbe sostituito con "forza aerea" e "effettivi" va bene in quanto interpretabile a seconda dei dati posseduti
• "perdite1-2-3 sarebbe da cambiare e specificare...oggi abbiamo le perdite 3 come quelle "collaterali", ma in un'azione di bombardamento, lo scopo non è tanto quello di eliminare aerei nemici, quanto colpire obiettivi civili o industriali o strategici che siano...quindi ci vorrebbero dei campi tipo "perdite civili=" (numero vittime civili) "perdite strutturali=" (abitazioni, fabbriche, raffinerie ecc) e "perdite infrastrutturali/trasporti" (ferrovie, strade, aereoporti, porti... colpiti), "perdite militari" (soldati uccisi, che siano di stanza nel luogo o che siano stati impegnati nelle batterie contraeree)

--Riottoso? 13:51, 29 nov 2010 (CET)

Tutto ok per me. Il "nome del conflitto" può essere sostituito, es. se il titolo della voce fosse Bombardamento di Dresda, con "nome dell'azione". --Peter63 (msg) 20:28, 29 nov 2010 (CET)

Oppure "nome dell'incursione". --Peter63 (msg) 20:30, 29 nov 2010 (CET)

Mie considerazioni:

• nome del conflitto = da sostituire con "nome dell'incursione";
• parte_di = togliere del tutto. I bombardamenti preliminari o di supporto ad un'operazione terrestre credo siano molti diversi dai bombardamenti di Lubecca o Rostock ad esempio;
• casus = togliere del tutto;
• mutamenti_territoriali = va bene la proposta di Riot e sostituire con "obiettivo";
• esito = togliere del tutto perché si ricade nel NNPOV;
• schieramento ed effettivi = per schieramento io inserirei "eseguito da" ai danni di "luogo attaccato" (così vien fuori ad esempio eseguito dalla Luftwaffe ai danni di Coventry - specificare al massimo se possibile [Bomber Command e non RAF ad esempio]) mentre ad "effettivi" sostituirei "forze attaccanti" (il numero di aerei) e "forze di difesa" (il numero dei cannoni antiaerei, della caccia notturna, dei proiettori & altro se conosciuti);
• comandante1 = il capo della forza aerea ed eventualmente il comandante della missione. Attenzione, per capo della forza aerea non intendo Roosevelt o Churchill, ma Harris o Spaatz;
• comandante2 = per me non ha senso inserirlo e pertanto toglierei questo campo. Chi è il comandante? Il sindaco della città? Il governatore del Land? Il comandante della caccia notturna o della FlaK?;
• perdite = suddividerei in "perdite civili", "perdite strutturali" e "perdite militari", quest'ultimo campo deve includere le perdite militari di ambo le parti.

--Bonty - tell me! 09:00, 30 nov 2010 (CET)

Approvo quanto detto da Bonty, ma ho due piccoli dubbi: se abbiamo una voce che per esempio parla dei bombardamenti preliminari per lo sbarco in XYZ il campo "parte di" ci può stare no? poi, togliere "casus" ok, ma imho ci andrebbe "scopo" che è diverso da "obiettivo"...ed "esito" siamo proprio sicuri che sia NNPOV? detto questo riepilogo inserendo anche i dubbi espressi:

• |nome dell'incursione= Bombardamento di XYZ
• |parte di= (scrivere l'Operazione principale di cui il bombardamento in questione è azione preliminare, facoltativo)
• |immagine =
• |didascalia =
• |data =
• |luogo =
• |tipo= (bombardamento terrestre, navale, aereo, aero/navale, missilistico, nucleare)
• |scopo (in generale scrivere: bombardamento terroristico, strategico, tattico o di rappresaglia)
• |obiettivo= (in specifico: es. "Colpire il bacino petrolifero di Ploesti")
• |eseguito da - ai danni di= (dalla forza XYZ ai danni della città/polo industriale di XYZ)
• |esito= (mantenere, o campo troppo NNPOV?)
• |forze attaccanti= (la forza aerea, il n° di velivoli, le squadriglie, la flotta, l'unità terrestre...insomma quello che si conosce)
• |forze di difesa= (il numero dei cannoni AA, della caccia notturna & altro se conosciuti)
• |comandante1= (attaccanti, se il bombardamento è aereo navale, specificare i diversi comandanti)
• |comandante2= (mantenere o no?)
• |perdite civili=
• |perdite infrastrutturali= (num abitazioni, fabbriche, raffinerie, ferrovie, strade colpite ecc)
• |perdite militari1= (vite umane e/o velivoli attaccanti)
• |perdite militari2= (idem difensori)
• |note=

Non dimentichiamoci però che esistono anche i bombardamenti navali e terrestri (due esempi: Bombardamento navale di Genova (1941) ed il recentissimo Bombardamento di Yeonpyeong); sopra il campo "scopo" è meglio mettere un campo "tipo" in cui specificare se si tratta di un bombardamento aereo, navale, terrestre, missilistico, nucleare, etc etc. Per il resto tutto ok: "parte di" ci può stare, ma come non obbligatorio; "esito" è un campo soggetto a valutazioni troppo personali e non univoche (e quindi è meglio levare); levare il campo "comandante2". --Franz van Lanzee (msg) 12:27, 30 nov 2010 (CET)

aggiornato secondo consigli! comunque sono ancora dubbioso su comandante2...in quanto se per esempio un bombardamento terrestre è verso una piazzaforte o una città presidiata, se si sa, c'è per forza un comandante del presidio...o un governatore militare, o comandante di divisione o corpo d'armata...imho da mantenere come non obbligatorio--Riottoso? 13:33, 30 nov 2010 (CET)

EH, ce la fai una bozza di template? Serve per battaglia della Ruhr, operazione Chastise, i vari bombardamenti e Utente:Bonty/sandbox1|l'operazione Gomorrah nella mia sandbox... --Bonty - tell me! 21:19, 12 dic 2010 (CET)

Beh direi che più che bozza si possa procedere già col tmp definitivo...unica cosa da risolvere veloce e comandante2...per cui ho espresso le mie motivazioni al mantenimento poco sopra--Riottoso? 21:25, 12 dic 2010 (CET)

Per me non ha motivo di restare per i motivi che ho già detto. Se poi vogliamo pararci il sedere nel caso un giorno spunti fuori un bombardamento particolare... :) --Bonty - tell me! 08:22, 13 dic 2010 (CET)

Ma infatti..imho il motivo c'è anche se è difficile che il campo venga riempito...ma non penso che sia un problema, anche perchè tutti i tmp hanno parametri che spesso non vengono compilati, eppure ci devono essere per ogni evenienza...in quanto anche questo è il senso dei tmp...imho lo lascerei--Riottoso? 15:37, 13 dic 2010 (CET)

Fatto {{bombardamento aereo}} e il suo manuale sono impostati. Provate e proponete modifiche o rettifiche. --EH¹⁰¹{posta} 17:29, 13 dic 2010 (CET)

grazie! In Disastro di Bari una primissima prova. Per ora noto solo che i comandanti non sono divisi nella giusta maniera, non si capisce chi comandando. Sarebbe da fare tipo "forze attaccanti"... "comandate da": tizio caio e idem per le forze di difesa... --Bonty - tell me! 17:51, 13 dic 2010 (CET)

Mi associo a Bonty, nel tmp andrebbe scritto in ordine "forze attaccanti:" (relativa/e bandierine) e a capo "comandanti:" tizio-caio...idem per i difensori "forze di difesa:" e dopo "comandate da:"

Inoltre invece che "Bilanci" imho andrebbe meglio se ci fosse scritto "Bilancio"...poi sempre le perdite andrebbero differenziate in "perdite attaccanti" e "perdite difensori"...--Riottoso? 18:49, 13 dic 2010 (CET)

E consideranto che il tmp verrà utilizzato anche per i bombardamenti navali e di artiglieria, sarebbe il caso di rinominare il tmp in Infobox bombardamento aero-navale(-terrestre?) o in Inbobox bombardamento e basta...pareri?--Riottoso? 18:53, 13 dic 2010 (CET)

Ho compilato il tmo in Bombardamento navale di Genova (1941)...c'è da decidere dove inserire le bandierine, Bonty le ha inserite in Forze attaccanti/di difesa...io in Eseguito da/ai danni di...imho se la compiliamo come ho fatto io riempiamo più caselle... le bandierine dico che sia da scrivere nel manuale che debbano essere inserite in Forze attaccanti/di difesa...poi però altro problema è che compilando Descrizione comandante e comandante, (in questo caso Ammiraglio James Sommerville), questi risulta in fondo...mentre dovrebbe andare in "comandate da:" come proposto sopra...--Riottoso? 19:17, 13 dic 2010 (CET)

Forse Tipo e Scopo sono un pò ridondanti...sarebbe il caso di poter scrivere (nel caso di Bomdardamento di Genova) "Bombardamento navale strategico" senza dover avere due campi simili...--Riottoso? 19:26, 13 dic 2010 (CET)

Ok a Biilancio, ok alla rinomina in Inbobox bombardamento, ok a inserire le bandierine in "Eseguito da/ai". Ridondanti sono semmai "scopo" e "obiettivo" --Bonty - tell me! 19:46, 13 dic 2010 (CET)

No per le bandierine ho poi cambiato idea, vedi sopra :)...forse ho sbagliato a dire ridondanti...se guardi la voce che ho compilato io con nuovo tmp a "pestarsi i piedi" sono Tipo e Scopo...imo tranquillamente unificabili...--Riottoso? 19:54, 13 dic 2010 (CET)

Riassumo le richieste

• spostamento a {{Bombardamento}} Fatto
• rinominare gruppo Bilanci a Bilancio Fatto
• abolire scopo Fatto
• forze attaccanti - Comandate da Fatto
• forze di difesa - Comandate da Fatto
• perdite attaccanti Fatto
• perdite difensori Fatto

Aspetto ad aggiornare il manuale in attesa dei vostri commenti. --EH¹⁰¹{posta} 22:16, 13 dic 2010 (CET)

Ma ora va meglio...penso però che la mappa di localizzazione debba essere dopo tutti i campi tipo e obiettivo...--Riottoso? 20:46, 14 dic 2010 (CET)

altri problemi in Discussioni template:bombardamento. --Bonty - tell me! 21:01, 14 dic 2010 (CET)

--Mauro Tozzi (msg) 09:48, 29 nov 2010 (CET)

La discussione nata qui, è approdata --> qui al bar template<--, dove i partecipanti si sono trovati concordi nell'abolire i template di navigazione verticali. Si parla di rendere obbligatorio il posizionamento a fondo voce di tutti i template di navigazione e trasformare obbligatoriamente gli esistenti che non rispettano questo formato, "orizzontalizzandoli". I template impattati di interesse di questo progetto sono:

• {{Armi biologiche}}
• {{Armi chimiche}}
• {{Armi di distruzione di massa}}
• {{Armi nucleari verticale}}
• {{GradisottufficialiFP}}
• {{Gradisottufficiali}}
• {{Graditruppa}}
• {{Graditruppecoloniali sottufficiali}}
• {{Graditruppecoloniali}}
• {{GradiufficialiFP}}
• {{Gradiufficiali}}
• {{Storiamilitare}}
• {{Unità militari}}

Non mi è ben chiaro se tutti gli interessati a questi template condividono la linea guida in via di ufficializzazioni in questi giorni che porterà alla obbligatoria orizzontalizzazione di questi template, ma delle due l'una: o ci si esprime nella discussione che sembra aver definito il divieto, o conviene cominciare a lavorare per riscrivere questi template. --EH¹⁰¹{posta} 17:19, 29 nov 2010 (CET)

Io non ho partecipato alla discussione e, per quello che vale, l'ho scritto solo adesso (e forse è tardi) che sono contrario ma . . . se si è deciso così . . . --Peter63 (msg) 17:38, 29 nov 2010 (CET)

Su Wikipedia si può cambiare qualsiasi cosa. Il tempo massimo esiste solo per i sondaggi e anche quelli possono essere cambiati, naturalmente con un altro sondaggio. --EH¹⁰¹{posta} 17:42, 29 nov 2010 (CET)

Ok, io ho creato template sia verticali che orizzontali: i primi per il cinema ed i secondi per la storia (in relatà solo uno, quello dell'Operazione Condor) e, per quanto riguarda la storia, la guerra o la marina io peferisco, e di gran lunga, quelli verticali in quanto più immediati e, essendo a fianco dello scritto, più rapidi da consultare (forse lo avevo già scritto da qualche parte) ed il mio parere resta quello. Ovviamente se le decisioni sono altre ci si adegua ma, ripeto, se vale ancora, io sono per mantenerli. --Peter63 (msg) 19:18, 29 nov 2010 (CET)

Io mi sono espresso a favore della trasformazione dei tl da verticali ad orizzontali, e posso contribuire a fare qualcosa in tal senso. --Bonty - tell me! 19:20, 29 nov 2010 (CET)

Buongiorno a tutti, ho notato che molte battaglie hanno un collegamento alla voce Battaglie famose, che non esiste (è stata cancellata due volte). Ci sono problemi se elimino tutti questi collegamenti oppure ci sono progetti futuri?--Keltorrics^{sive Gael} 15:00, 30 nov 2010 (CET)

imho non c'è problema...ma magari aspettiamo altri pareri--Riottoso? 15:22, 30 nov 2010 (CET)

neanche per me ci sono problemi. --Bonty - tell me! 20:23, 30 nov 2010 (CET)

Bene, allora procedo.--Keltorrics^{sive Gael} 13:25, 1 dic 2010 (CET)

Cancella, cancella. --Pequod76^(talk) 14:47, 1 dic 2010 (CET)

Avrei intenzione di dedicarmi alla creazione di questo nuovo portale...che ne dite?--Riottoso? 12:17, 1 dic 2010 (CET)

Sarebbe utile. Attualmente abbiamo solo template di navigazione e una voce lista che è un obbrobrio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:32, 1 dic 2010 (CET)

D'accordissimo per la costruzione del portale, che aiuterebbe spero ad una maggiore uniformità delle voci e che potrebbe raccogliere anche qualche appassionato del settore, ma attenzione a vederlo come possibile sottoprogetto. Ricordo che ci sono delle convenzioni a tal senso e, non per sfiducia, ma dubito che per l'attuale forza lavoro ci siano utenti attivi solamente dedicati a questa branca di mezzi.--Threecharlie (msg) 14:39, 1 dic 2010 (CET)

Ottima idea. Eventual caso sono disponibile per dare una mano. Fra l'altro sarebbe anche necessario definire una convenzione di stile per i mezzi corazzati (direi che si può copiare con poche modifiche la convenzione del progetto aviazione.--Boh? (msg) 15:48, 1 dic 2010 (CET)

Da tempo io ho approntato una possibile riforma della nomenclatura dei veicoli corazzati (non è una convenzione di stile, ma forse può essere utile... non so se vi serve): Utente:Bonty/sandbox2. --Bonty - tell me! 17:52, 1 dic 2010 (CET)

Mi sembra ottima, da integrare con la convenzione di stile. Appena possibile faccio una sandbox con la possibile convenzione di stile per i mezzi corazzati, cosi mi dite che ne pensate.--Boh? (msg) 12:49, 2 dic 2010 (CET)

Io vedo il Portale come una vetrina per accogliere appassionati, un pò come quello di en.wiki...in cui risalterà anche la convenzione che spero riusciremo a stabilire in tempi brevi...(in passato io e Bonty eravamo arrivati a buon punto per una nuova convenzione e sinceramente non ricordo come mai non se ne fece nulla) per indirizzare futuri utenti e per regolare noi stessi...--Riottoso? 17:25, 2 dic 2010 (CET)

OK, partendo dalle convenzioni dell'aviazione ho fatto questo abbozzo: stub convenzioni. Ditemi che ne pensate. Se per voi è ragionevole ne discutiamo meglio. Per quanto riguarda il portale mezzi corazzati secondo me sarebbe assolutamente necessario per fare un pò di ordine sull'argomento.--Boh? (msg) 23:03, 2 dic 2010 (CET)

Ma guarda che forse stai confondendo le cose :) quella che hai proposto mi sembra più che altro una linea guida su come sviluppare una voce, lavoro utile che penso possa essere valutato, ma nella discussione, oltre al portale, si parlava di elaborare una convenzione di nomenclatura sui veicoli militari, simile a quella appena rifatta sulle artiglierie...Imho ciò da te proposto è utile e può essere integrato nella convenzione, ma l'obiettivo è un altro!;)--Riottoso? 23:20, 2 dic 2010 (CET)

Beh, nella sezione Aviazione questa la chiamano "convenzione di stile". Vedi Progetto:Aviazione/Convenzioni:D Non è colpa mia :P Per quanto riguarda le convenzioni di nomenclatura, sopra bonty ha pubblicato nella sua sandbox quella che mi sembrava ( a questo punto non lo so più :D ) una convenzione di nomenclatura già discretamente sviluppata. La cosa che ha fatto Bonty e che ho fatto io ovviamente andrebbero a braccetto--Boh? (msg) 18:19, 3 dic 2010 (CET)

Si si... possiamo già passare a sentire cosa ne pensa la comunità, magari apri una nuova discusssione. Cmq nella tua sandbox parlare del template non serve, ci sono già le istruzioni a parte ;) --Bonty - tell me! 18:56, 3 dic 2010 (CET)

Non ho capito esattamente a cosa ti riferisci, ma... sempre meglio abbondare con le istruzioni! Te lo dico come utente ancora piuttosto inesperto; all'inizio può essere difficile barcamenarsi fra convenzioni, template etc etc! Scriverlo due volte non può fare male ! :D --Boh? (msg) 19:49, 4 dic 2010 (CET)

Ancora una volta, devo assistere ad un gioco al massacro: se guardate la segnalazione di devetrinazione della Wehrmacht, qui, potete rendervi conto del tenore degli interventi e delle motivazioni di devetrinazione. Ora, visto che sono lo stesso utente che contestualmente ha messo in procedura di rimozione la Classe La Fayette (fregata), non credo ci siano dubbi sulle mie intenzioni. Quello che mi fa un poco schifo sono i toni che adottano alcuni utenti, nello specifico Battlelight, nell'esprimere il suo parere. Ora, facciamo a capirci. Se una voce non é adeguata, ognuno ha il diritto e anche il dovere di esprimersi, ma é il caso di ricordare, soprattutto a chi è appena arrivato, che se su it.wiki si trova questo bagaglio di voci (tutte assolutamente migliorabili ed ampliabili) é per merito di chi ha messo su il giocattolo con fatica, definendo le policy e sgrezzando la modalità di operare, di scrivere, reperendo foto e costruendo mappe praticamente dal niente. Scrivere una voce nel 2006 era una impresa, mentre adesso la stessa quantità di K la raggiungiamo in una settimana, anche perchè siamo "qualcuno" in più. Inoltre, lavorare sulle voci significa anche inquadrarle nel progetto di riferimento, creare sinergie e template di navigazione, rifinire e ripulire, non scrivere una unica monumentale voce e poi fregarsene del resto come se fosse spazzatura da eliminare il prima possibile. Lo dice uno che nella motivazione per la Lafayette, nonostante sia stata creata da un utente che ci ha dato del filo da torcere soprattutto nei metodi di relazione con gli altri, si è attenuto ad un giudizio strettamente tecnico e non sull'estensore. Quindi, intanto esprimo tutta la mia disapprovazione sul metodo, e poi ricordo che la collaborazione è uno dei fondamenti di wikipedia; per gli smemorati, rileggere Wikipedia:Wikiquette; a buon intenditor... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:05, 2 dic 2010 (CET)

Ho commentato nella pagina di discussione sulla devetrinazione e mi trovo sostanzialmente d'accordo con il tuo sfogo. Devo però riconoscere che gli standard della vetrina si sono alzati e pertanto le voci in vetrina da così tanto tempo hanno necessità se non altro di una revisione. IMHO se una voce si è meritata tempo fa la vetrina un avviso come minimo al progetto di riferimento ci vuole e si avvia, con il tempo e l'entusiasmo a disposizione, un'opera di revisione simile al vaglio pre-vetrina.--threecharlie (msg) 00:25, 2 dic 2010 (CET)

Ho risposto nella pagina della rimozione...e dico a Pigr8 che in linea di massima sono d'accordo con lui, ma gli standard sono molto aumentati, ricordo che ci siamo permessi di respingere dalla vetrina una voce come Guerra franco-prussiana...ed ora vogliamo mantenere la voce Wehrmacht?? certo ci vuole collaborazione, ma se non c'è stata per quattro anni vuole anche dire che c'è stato disinteresse...io la voce l'ho segnalata il 18 ottobre e ho aspettato molto più delle 3 settimane...ma niente...dal mio canto se posso dò una mano anche su voci che non mi hanno mai visto in prima linea...ma non scandalizziamoci solo quando ci accorgiamo della devetrinazione, se prima non ci siamo degnati di vedere in che stato sono le voci in vetrina da 4 anni...da un parte pretendiamo precisione massima nelle vetrinazioni e dall'altra vogliamo mantenere voci incomplete? non ne vedo proprio un gioco al massacro, semmai un atteggiamento sbagliato anche tra gli utenti più "anziani"...--Riottoso? 11:51, 2 dic 2010 (CET)

Ho preso l'analisi a posteriori di Riot, sulla quale comunque debbo concordare, e l'ho riportata in Discussione:Wehrmacht#Piano_di_lavoro_per_adeguare_la_voce. Vi prego di intervenire lì, e comunque già in tre ci siamo messi al lavoro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:45, 4 dic 2010 (CET)

Magari serve a poco ma ho scovato un'interessante e referenziata analisi on line in lingua inglese sulle situazione dell'aviazione tedesca nel periodo fine anni trenta pre Wehrmacht. L'ho già utilizzata per rimpolpare la voce Heinkel HD 38 che altrimenti sarebbe stata poco più di uno stub ma può anche essere d'aiuto come premessa nella sezione storica, inoltre fornisce alcune designazioni in lingua tedesca di ministeri e organizzazioni che possono essere cercate per andare a "a caccia" di fonti on line o voci de.wiki non ancora interwikificate (azzo che neologismo) da noi. :-)--Threecharlie (msg) 16:29, 4 dic 2010 (CET)

Nel frattempo io, Riotforlife e Pigr8 ci stiamo impegnando nel riorganizzare ed ampliare la voce (dettgli in talk). Pensavamo di dividerci i compiti, ma più siamo meglio è! Nessuno che ci aiuta? --Bonty - tell me! 11:12, 8 dic 2010 (CET)

Chiedo un parere del progetto sull'utilità della pagina. --Bonty - tell me! 13:51, 3 dic 2010 (CET)

penso nessuna, anche perchè non vengono specificati nemmeno i modelli--Riottoso? 14:16, 3 dic 2010 (CET)

rimuovere. Avevamo iniziato in Progetto:Guerra/Da_controllare#liste.2C_elenchi_e_guide un piano di "riciclaggio" e "smaltimento" delle liste scritte in epoche NNPOV e senza fonti. Ci siamo interrotti, ma questa più altre simili possono rappresentare un secondo lotto di liste da inviare in discarica senza rimpianti. Sono la trasposizione delle omologhe pagine di "Armi da guerra", enciclopedia a fascicoli degli anni 80 e quella data sono aggiornate. Liste così, o sono ben impostate, aggiornate e gestite, o è meglio lasciare fare alle categorie di Wikipedia.

Avendo adesso una buona convenzione sulla nomenclatura delle voci di artiglieria, vanno creati tanti stub e che sia la categoria in comune a consentire la navigazione da un modello all'altro, o, in un secondo momento, un navbox. --EH¹⁰¹{posta} 14:48, 3 dic 2010 (CET)

--Bonty - tell me! 15:21, 3 dic 2010 (CET)

--Bonty - tell me! 19:03, 3 dic 2010 (CET)

E intanto butto lì...Lista dei veicoli ruotati dell'US Army nella seconda guerra mondiale, Autocarri in servizio con gli eserciti del Commonwealth e Veicoli militari da trasporto tutte incomplete, la prima integrabile e sostituibile dal template {{Veicoli americani}}, la seconda non è proprio una lista, ma sarebbe pesantemente da sistemare...imho sarebbe da mantenere, però intanto lo faccio notare...la terza non ha proprio senso e manderei dritta dritta alla cancellazione...--Riottoso? 19:19, 3 dic 2010 (CET)

la prima non mi pare proprio inutile... la seconda è da sistemare, la terza dritta in cancellazione pure per me. C'è già Logistica militare. --Bonty - tell me! 19:28, 3 dic 2010 (CET)

La prima è integrabile nel tmp indicato, e inoltre i 5/6 dei modelli nn sono nemmeno linkati, nè referenziati o non sono altro che varianti di uno stesso modello...poi anche il titolo direi che è criticabile...non so io integrerei nel tmp...--Riottoso? 19:42, 3 dic 2010 (CET)

Anzi io manderei in cancellazione pure la seconda...titolo e voce non hanno senso--Riottoso? 19:46, 3 dic 2010 (CET)

Cancellare. Esiste un partito contrario alle liste che, a loro avviso, dovrebbero essere tutte indistintamente rimosse, perchè esistono le categorie. Io non concordo, e ritengo siano liste come queste, scritte male e NNPOV, che rischiano di fare rimuovere anche quelle da vetrina. It.wiki non ha ancora una lista in vetrina e la causa può essere anche il fatto che non abbiamo una guida di stile ben chiara e dettagliata per questo tipo particolare di voci. Nel frattempo, cancelliamo. --EH¹⁰¹{posta} 21:57, 3 dic 2010 (CET)

--Riottoso? 22:15, 3 dic 2010 (CET)

A giudicare da Categoria:Guide rapide mezzi militari, ce ne sono a bizzeffe di questo tipo di voci; ho spulciato quà e là, e sono tutte dello stesso tenore.
La voce sui veicoli ruotati americani sembra un template in formato voce (e quindi è meglio avere il template); quella sui veicoli militari non so, il suo contenuto potrebbe essere integrato nella voce sulla logistica, o costituirne una sottopagina... --Franz van Lanzee (msg) 23:14, 3 dic 2010 (CET)

perlomeno le voci sui razzi, io le cancellerei subito. --Bonty - tell me! 08:50, 4 dic 2010 (CET)

@Franz van Lanzee:se ci fai caso, noterai che sono state create tutte da uno stesso utente e molto tempo fa, con una sua iniziativa del tutto priva di coordinamento. Ma chi l'ha detto che Wikipedia ha bisogno di "guide rapide" ? Mica è fatta di carta per cui serve qualcosa di leggero da portarsi appresso di diverso da una enciclopedia in 12 volumi ! Una iniziativa del genere andava concordata, definita nell'impostazione e nello stile da seguire e probabilmente sarebbe sfociata in qualcos'altro come i portali o i template navbox, o finanche le liste, ma realizzate come elenco di link. Della cosa ne abbiamo accennato in questo progetto e il risultato è stato la creazione della pagina ->da controllare<-. L'elenco di pagine è molto simile a quello del progetto aviazione, dove nel giro di due anni siamo riusciti a dimezzare il numero di voci scritto in difformità dalle linee guida. --EH¹⁰¹{posta} 12:19, 4 dic 2010 (CET)

Inoltre le voci nella categoria sono abbastanza discutibili, mai aggiornate, incomplete e a volta quasi delle ricerche originali...imho cancellerei tutto e via...--Riottoso? 19:56, 4 dic 2010 (CET)

Vi segnalo al volo la questione: tempo fa disegnai lo stemma della Repubblica Sociale prendendolo dal decreto legge originale. Un certo Kintetsubuffalo lo mise in cancellazione con la motivazione che non aveva licenza. Naturalmente la cancellazione venne chiusa per il mantenimento ed il "povero" Kintetsubuffalo si lamentò della (mia) vessazione (?!? che dire?). Poi, ultimamente, ho scoperto che lo stemma su en.wiki è stato sostituito con un altro "più fantasioso" con l'aqulila (tra l'altro sempre ricalcata da me da un originale) della bandiera. Io l'ho risostituita, poi, sempre il mitico Kintetsubuffalo, ha annullato. Allora gli ho scritto. Lui ha annullato. Ora ho scritto sulla discussione della pagina ed ho ripristinato l'immagine. Che dire, in giro per la rete si lamentano dell'operato degli utenti/amministratori locali, ma certi personaggi abbondano anche di là! Ciao, alla prossima puntata, F l a n k e r (msg) 21:09, 3 dic 2010 (CET)

Forse sarà la vecchia storia per la quale in en.wiki si basano, alle volte talebanamente, solo su fonti in lingua inglese. Il fatto che tu abbia creato in maniera più che lecita e referenziata un'immagine da una fonte a loro sconosciuta può far sì che qualcuno si aggrappi a questa regola per giustificare il suo POV ma, credo, il riconoscimento al credito di un utente esperto, come tu sei, dovrebbe essere deèrecata da un amministratore che voglia assumersi la responsabilità. Una volta preso in carico il problema credo che ogni altra iniziativa di quell'utente sia da considerare vandalismo. IMHO, per quel che l'esperienza mi suggerisce, una volta scritto chiaramente nella pagina discussione almeno un accenno al fatto, arrivati al dunque nessuno potrà contestare la posizione presa.--Threecharlie (msg) 16:21, 4 dic 2010 (CET)

Ti ringrazio per la fiducia nelle mie capacità, voglio però aggiungere che, purtroppo, anch'io toppo grossolanamente. Perché, come tutti, mi baso su fonti che, malgrado la mia scrupolosa attenzione, possono essere parziali, incomplete, datate e così via. E, non in ultimo, sono un tipo distratto! Ma generalmente quando carico qualcosa qui sopra, non lo faccio perché mi gira così, ma perché ho compiuto qualche ricerca. --F l a n k e r (msg) 17:59, 5 dic 2010 (CET)

Personalmente ho forti dubbi di enciclopedicità. - --Klaudio (parla) 15:57, 4 dic 2010 (CET)

Attualmente sono completamente assenti entrambe le cose. Sarebbe una buona cosa adottare uno schema, anche abbastanza generico, per uniformare un minimo le voci.

• Proposta di convenzione di struttura - creata usando come base la convenzione usata dal progetto aviazione
• Utente:Bonty/sandbox2 - fatta da Bonty

Che ne pensate? --Boh? (msg) 19:47, 4 dic 2010 (CET)

Che la convenzione da te proposta sia già buona, mentre la nomenclatura sia un pò superficiale se la mettiamo a confronto con il lavoro particolareggiato fatto per le artiglierie...sarebbero da specificare i paramentri con i vari se e ma che potrebbero sorgere...--Riottoso? 19:53, 4 dic 2010 (CET)

A me vanno benissimo tutte e due... forse la seconda è da ampliare. --Bonty - tell me! 10:45, 5 dic 2010 (CET)

Il fatto che è poco particolareggiato credo sia dato dalla mancanza del calibro della canna nel nome, siccome nella discussione sulla nomenclatura delle artiglierie la parte sui calibri fu la parte più dibattuta, se si togliesse il calibro dalla convenzione delle artiglierie verrebbe più o meno come la nomenclatura sui carri armati fatta da Bonty. Tutto questo discorso contorto per dire che secondo me va bene così, una piccola cosa, nella nomenclatura inglese non è specificato che va lo spazio dopo "Mk.", forse sarebbe meglio dirlo, come è stato detto di non metterlo nello "Sd.Kfz". --Amendola90 (msg) 17:14, 5 dic 2010 (CET)

In caso sarebbe meglio dire di metterlo lo spazio. Il nome ufficiale probabilmente non lo sa nessuno, perché numerosi libri sono discordanti l'uno dall'altro e a volte si contraddicono scrivendo prima una cosa e poi un'altra. Idem per i siti internet. La forma estetica richiede che dopo una parola ci vada uno spazio, pertanto per me è da seguire questo principio. La questione dello Sd.Kfz. è diversa: lo spazio non c'è tra Sd. e Kfz., ma dopo Sd.Kfz. lo spazio ci va. --Bonty - tell me! 17:25, 5 dic 2010 (CET)

Ma anche per me va bene, solo che dovremmo metterci e ampliarla...i "soprannomi" vanno messi? quando?, T34 va col trattino o con lo spazio?...in L6/40 la L va puntata e con lo spazio? senza spazio? solo puntato? Perchè per gli americani si deve scrivere Utility truck ¼ t 4x4 Jeep, e per i tedeschi bisogna semplificare solo con il soprannome? come mai la convenzione dice una cosa e poi invece di scrivere Flakpanzer IV Ostwind basta solo Ostwind?...poi Amendola forse non ha considerato i semoventi dove il calibro c'è eccome...ma non ne parla la nomenclatura...Come mai usiamo Tipo invece che Type, e poi negli esempi un carro è tutto maiuscolo e gli altri no (Tipo 95 HA-GO)? Inoltre guardando il tmp veicoli britannici, la convenzione trascura molte possibilità nei mezzi britannici...non si parla dei mezzi sovietici nè degli italiani nè dei francesi, e non accenna hai mezzi della IGM e del dopo IIGM...insomma penso che dovremmo rivederla un pò nonostante la base sia buona...:)--Riottoso? 17:43, 5 dic 2010 (CET)

Certo, l'ho detto, è da ampliare. Ma non serve una convenzione particolare per ogni paese. Per l'Unione Sovietica ad esempio non c'è n'è bisogno, basta la linea guida generica, che va bene per molti altri esempi. Semmai possiamo creare una sezione con delle particolarità/eccezioni. T-34 va con il trattino (si presume che almeno uno conosca il nome del carro che vuole descrivere); non so perchè si scrive Utility truck ¼ t 4x4 Jeep, forse è una convenzione del progetto trasporti o chicchessia; per i tedeschi si semplifica per i motivi già scritti, basta leggerli nella sezione "Veicoli tedeschi" e si capirà anche perché si scrive Ostwind; per i semoventi (che mancano nella sandbox) facciamo subito: nome originale se conosciuto sennò si prende esempio dalla convenzione per le artiglierie (usare mm o cm, Mod, 90/53 ecc.); si scrive Tipo e non Type perché scrivere Type è solo fare gli anglocentrici; un carro era tutto maiuscolo per un refuso. Dovrei aver detto tutto e ribadisco: non serve una linea guida per ogni nazione. --Bonty - tell me! 17:57, 5 dic 2010 (CET)

@Bonty, si, dicevo di mettere lo spazio dopo il punto di Mk. ma non in Sd.Kfz, ma dopo di esso, ho usato lo Sd.Kfz semplicemente come esempio di un nome in cui è indicato dove mettere lo spazio. Piuttosto, nelle armi da fuoco si usa il "Type", ma nei carri armati il "Tipo"?--Amendola90 (msg) 18:16, 5 dic 2010 (CET)

Non è che si usa type da una parte e tipo da un'altra, è che gli inglesi dicono type e noi tipo, e secondo me non c'è motivo di scrivere nel primo modo. --Bonty - tell me! 18:22, 5 dic 2010 (CET)

(conflittato)però abbiamo sempre fatto gli anglocentrici...imho Tipo è invece un' "italianizzazione", ma ormai sappiamo di essere disaccordo, però vorrei anche il parere di altri, comunque Type è stra-usato ovunque...poi imho non ha senso usare i soprannomi per i tedeschi e non per gli altri...perchè questo va anche contro la stessa nomenclatura...imho Ostwind --> Flakpanzer IV Ostwind e Hetzer --> Jagdpanzer 38(t) Hetzer...così cerchiamo anche di diminuire le nostre "non belle" disambigue...Inoltre faccio notare una cosa strana, nonostante Mk sia un'abbreviazione...in tutta la en.wiki Mk per i veicoli non è puntata...non sarebbe il caso di scrivere Mark? Infine se non ha a che fare con questa convenzione, va tolto l'esempio della Jeep 4x4...--Riottoso? 18:36, 5 dic 2010 (CET)

Per il Mk./Mark io insisto per il Mk., in quanto sarebbe come scrivere "Modello" invece che "Mod.". Invece sono d'accordo con Riot per i soprannomi tedeschi, mi pare rendano il nome più facilmente individuabile. Ultima cosa, il Type/Tipo mi sembrava fosse stato risolto in questa discussione Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco#Type/Tipo ed in questa Discussioni progetto:Guerra/Archivio21 (il primo). --Amendola90 (msg) 18:48, 5 dic 2010 (CET)

Ok per Mk., e oltre alle due discussioni indicate, Type è stato pure adottato per le artiglierie e per le imbarcazioni della Royal Navy...--Riottoso? 18:50, 5 dic 2010 (CET)

Concordo su Ostwind --> Flakpanzer IV Ostwind e Hetzer --> Jagdpanzer 38(t) Hetzer. Mk. per me va bene. Su type/tipo terrei Type per le inglesi, mentre per le straniere non inglesi e non facilmente comprensibili, italianizzerei con Tipo. Tutto sommato il nome ESATTO in lingua originali normalmente si mette nelle prime righe di intro... è invece importante che il nome dell'articolo sia il più comprensibile possibile.--Boh? (msg) 22:02, 5 dic 2010 (CET)

Mi sa che a questo punto converebbe aprire una discussione a parte sul type/tipo e fare una votazione, almeno che qualcuno non abbia della biobliografia specifica su questo caso. Un libro che ho dice "tipo", ma anche "Mod." quindi è contrastante, un altro dice "tipo", ma è una traduzione letterale dall'inglese. --Amendola90 (msg) 15:27, 6 dic 2010 (CET)

Si può anche fare, però tu, io e Boh? siamo favorevoli (credo) al Type, che inoltre è avvallato dal largo uso dello stesso Type in wikipedia...Non avrebbe neanche senso usare quasi sempre Type, e qui invece "italianizzare"...--Riottoso? 15:33, 6 dic 2010 (CET)

Mi pare che Boh dica che vuole tipo per i prodotti giapponesi, se ho capito bene, ma concordo, per uniformità userei type.--Amendola90 (msg) 15:36, 6 dic 2010 (CET)

Favorevole a type in questa e altre fattispecie --EH¹⁰¹{posta} 17:12, 6 dic 2010 (CET)

(confl.) Boh? inizia dicendo che userebbe Type per gli inglesi...ma Type per gli inglesi è sostituito da Mk. ... e poi parla per le "straniere non inglesi" di usare Tipo, ma per le altre straniere non esiste il problema in quanto Type è utilizzato (per quanto ne so) solo da Jpn e Cina...--Riottoso? 17:15, 6 dic 2010 (CET)

Premetto che non sono nè un grande esperto di corazzati (solitamente mi limito a spilucchiare in internet o a tradurre ), nè un grande esperto di wikipedia, quindi il mio giudizio conta piuttosto poco. Ci siamo fraintesi; con "inglesi" intendevo "anglofoni". Ora, carri anglofoni che nel nome abbiamo "type" non me ne vengono in mente ( mi viene in mente solo il en:Vickers 6-Ton, che ha il type A e type B; tuttavia non posso escludere che esistano. Perciò, già che siam qua a parlarne, tanto vale dirimere il dubbio anche per eventuali carri anglofoni. Poi, se devo scegliere tra "tipo/type" mi pongo 2 domande: 1-un utente che viene su wiki, quale delle due versioni cercherà com maggior probabilità? 2-quale delle due versioni e' più corretta? . Nel caso di carri anglofoni ( sempre che sia importante, come detto sopra) la risposta è "Type". E' la forma che rispetta la lingua originale del carro ed è quasi sicuramente ciò che un utente cercherà. Per quanto riguarda i carri non-aglofoni ( principalmente giapponesi e cinesi come dice riot, sebbene non possa escludere che ne esistano in altre parti del mondo ) la risposta per me è "Tipo". Siccome non posso rispondere alla domanda 1 (cioè non so quale delle due versioni un utente cercherà ) allora per scegliere mi affido alla domanda 2. Siccome è evidente che non possiamo mantenere la lingua originale (giapponese o cinese O_O ), la versione più corretta mi sembra "Tipo". Non capisco che senso abbia tradurre su wiki italiana un nome da cinese-->inglese. Peraltro ho visto che i carri giapponesi sono già tutti nominati con "tipo". Tuttavia, se voi mi dite che è già diffusa in it.wiki la tendenza di usare "type" piuttosto che "tipo" per gli armamenti non-anglofoni, a me va benissimo anche type. Onestamente non credo che qualcuno non troverà la voce o rimarrà scandalizzato se troverà type al posto di tipo. O viceversa. Insomma, non è una questione di fondamentale importanza. L'importante è trovare una convenzione. Scusate la lungaggine ^_^ --Boh? (msg) 21:54, 6 dic 2010 (CET)

Ma vedi, non ti devi chiedere cosa cerca chi viene su wiki e se usa type o tipo quando lo scrive...bisogna vedere nelle bibliografie e nei volumi dell'argomento come i vari mezzi sono nominati, noi trattiamo della nomenclatura, che deve essere esatta il più possibile e aderente ai manuali specialistici, compito dei redirect e delle disambigue sarà portare un utente alla pagina giusta a seconda di quello che scrive...--Riottoso? 22:32, 6 dic 2010 (CET)

p.s. non è affatto vero che il tuo giudizio conta poco...:)--Riottoso? 22:33, 6 dic 2010 (CET)

hai ragione. Però in questo caso mi pare di aver capito che in letteratura non esiste la prevalenza di usare tipo piuttosto che type... quindi non capisco, perchè dovremmo tradurre una parola cinese/giapponese con "type" inglese? ( non è una domanda retorica, è che davvero non vedo i "vantaggi" di usare "type")--93.147.87.228 (msg) 23:15, 6 dic 2010 (CET)

E se dicessi che la bibliografia prevalente è in lingua inglese e che di solito i traduttori più ligi alla dizione ufficiale riportano quella inglese senza tradurla? Siamo sicuri che in giapponese sia scritto proprio tipo? Non è che facendo noi una traduzione introduciamo, anche se minima una ricerca originale? Bastano come dubbi?--Threecharlie (msg) 23:50, 6 dic 2010 (CET)

Non per fare il guastafeste ma se si decidesse una bibliografia di riferimento che sia la più completa a me viene in mente questa, quindi la designazione qui presente fa testo a patto di rifurmulare la cosa una volta a disposizione documentazione ufficiale. Nel caso dei carri sovietici sono portato a pensare che ci vada sempre il trattino da convenzione ma appena trovo un buon sito in russo ve lo comunico come riferimento.--Threecharlie (msg) 23:55, 6 dic 2010 (CET)

Ho fatto una rapida ricerca nelle altre wiki; alcune tengono type altre traducono nella loro lingua. A questo punto direi che è indifferente usare l'una o l'altra forma. O quantomeno non è di particolare importanza. Per quanto riguarda il trattino dei carri sovietici, l'ho sempre visto usare. Comunque se sai qualcosa di sicuro, meglio :D --Boh? (msg) 17:16, 7 dic 2010 (CET)

Allora sul libro di "armi della fanteria" di John Weeks, c'è scritto tipo, e vorrei far notare che in francese tipo è tradotto con type, quindi probabilmente non è il type inglese, ma quello in francese. Alla luce dei nuovi dati direi che tipo è più adatto, ma questo vuol dire che bisogna cambiare anche il resto delle pagine, anche della aviazione ecc, quindi bisognerebbe coninvolgere anche gli altri progetti, secondo me. --Amendola90 (msg) 21:12, 7 dic 2010 (CET)

riporto quanto scritto da 3C E se dicessi che la bibliografia prevalente è in lingua inglese e che di solito i traduttori più ligi alla dizione ufficiale riportano quella inglese senza tradurla? Siamo sicuri che in giapponese sia scritto proprio tipo? Non è che facendo noi una traduzione introduciamo, anche se minima una ricerca originale? Bastano come dubbi?...ribatto che il testo di J.W è stato tradotto in italiano...noi non siamo qui per tradurre...e non è il caso di andare a rinominare 2000 pagine...--Riottoso? 21:18, 7 dic 2010 (CET)

A questo proposito, su questa pagina [5] c'è scritto che sulle armi c'è scritto in ideogrammi "Modello 'numero'" questo vuol dire che nelle scritte sulle armi non c'era type/tipo, ma modello. Questo va d'accordo con le domande di 3C "Siamo sicuri che in giapponese sia scritto proprio tipo? Non è che facendo noi una traduzione introduciamo, anche se minima una ricerca originale?". A questo punto si ha varie fonti, molte contrastanti. Idee? --Amendola90 (msg) 21:43, 7 dic 2010 (CET)

Io non volevo creare scompiglio, solo far notare che se di convenzione si parla che sia chiaro a tutti che è una convenzione creata ad hoc dagli utenti su basi logiche ma potenzialmente diverse nella dizione da quelle offerte dalla bibliografia ufficiale. Al momenti di prendere una decisione si faccia quindi serenamente una votazione che si riporterà a futura memoria wikilinkandola alla convenzione che ne uscirà. IMHO se la maggioranza decide di fare una traduzione in italiano citando o meno una bibliografia nella nostra lingua ci si adeguerà di buon grado perché è così che funzione in WP, basta, ribadisco, essere consapevoli di non essere profeti dell'unica verità. :-)--Threecharlie (msg) 21:50, 7 dic 2010 (CET)

Nessuno scompiglio, è utile anche quello, rimane comunque la decisione da fare :P... Quindi si va per type per facilità di rinomina, tipo per parità di bibliografia o modello per ciò che è scritto sulle armi? --Amendola90 (msg) 22:56, 7 dic 2010 (CET)

Non per criticare sempre...ma in "Carri armati della IIGM" di Winchester è scritto Type...insomma le bibliografie sono molteplici e noi ne abbiamo considerate quante? due? tre?...ripeto, imho Tipo è un'italianizzazione non appropriata...poi mi atterrò alle decisioni;)--Riottoso? 23:08, 7 dic 2010 (CET)

A questo punto si può fare una votazione, chi la inizia? --Amendola90 (msg) 23:14, 7 dic 2010 (CET)

per salvare capra e cavoli senza generalizzare si può fare anche come già discusso nei bei tempi andati nelle convenzioni di stile per aeromobili. Se si è in possesso di dati certi, ad esempio, per le designazioni ufficiali statunitensi, francesi, italiane, tedesche, si riporta una nota, magari con bibliografia in lingua originale è meglio, che si segue quel tipo di convenzione per rispettare la verità storica. In caso di dubbi sulla corretta traduzione delle fonti, vedi mezzi cinesi, giapponesi, o di qualsiasi altra nazione della quale è per ora difficilmente reperibile una bibliografia in lingua originale, si applichi una convenzione che, in quel caso sono sì solidale, a quel punto vale quanto quella assegnata più o meno arbitrariamente nella bibliografia in lingua inglese. Faccio comunque notare che esistono sicuramente nippo-americani e sino-americani integrati negli Stati Uniti da tempi ben precedenti alla seconda guerra mondiale e, anche se è un mio POV, mi sembra improbabile che non siano stati contattati per una traduzione più accurata. Tuttavia negli anni in WP (in italiano) sono arrivati utenti che studiano e conoscono lingue straniere, vedi Cloj che a noi aeronautici ha dato una grossa mano nella traslitterazione corretta delle designazioni ufficiali delle forze aeree in lingua araba (ed al quale ogni tanto mi permetto di rompere ancora le scatole...), ma anche Koji che ho personalmente interpellato per alcune voci su velivoli giapponesi. Ci fosse una maggiore sinergia con utenti o competenti o, meglio ancora, di madrelingua da interpellare come consulenti si ovvierebbe anche al POV di cui ho già scritto. :-)--Threecharlie (msg) 18:44, 8 dic 2010 (CET)

Comunque sia la decisione più sbagliata è non prendere nessuna decisione :D Type o Tipo cambia poco, prendiamo una decisione prendendo come riferimento una data bibliografia e bom. Io manterrei tipo, ma se c'è da mettere type ci mettiamo di buona lena e rinominiamo le voci dei carri giapponesi. :) --Boh? (msg) 09:56, 9 dic 2010 (CET)

Scusate se non partecipo a questa discussione... comunque, se dobbiamo stare dietro alla bibliografia, type è senza dubbio prevalente. --Bonty - tell me! 10:57, 9 dic 2010 (CET)

Bè, tipo è usato per i carri, che io sappia, e in parte nell'incipit degli aerei, il type per le armi ed esplosivi. Io voto sempre per Type, in quanto è più diffuso nei titoli, quindi più difficile da cambiare. --Amendola90 (msg) 14:15, 9 dic 2010 (CET)

Non vorrei sbagliarmi, ma direi che sono rimasto solo io a votare per Tipo :D A questo punto possiamo adottare Type allora! --Boh? (msg) 21:57, 10 dic 2010 (CET)

Allora è ufficialmente "Type"? --Amendola90 (msg) 14:44, 16 dic 2010 (CET)

La convenzione di Bonty riporta Type--Riottoso? 14:53, 16 dic 2010 (CET)

Ho modificato leggermente la convenzione di struttura. In particolare ho sostituito il parafro "Versioni" in "Versioni e varianti", suddividendo in "versioni di produzione" "versioni modificate" e "varianti". Se potete dateci un occhiata e ditemi che ne pensate. Per esempio potrebbe non essere chiaro il concetto di "varianti"; si potrebbe esprimere con "veicoli derivati", o qualcosa del genere.--Boh? (msg) 16:10, 16 dic 2010 (CET)

Mi sembra buona...uniche due cose, invece di introduzione parlerei di incipit (termine più utilizzato in wiki) e specificherei nella convenzione che si tratta di una introduzione/incipit "minimo" per essere accettabile...poi nella sintassi riepilogativa toglierei "Altri paragrafi", in quanto seppur abbia capito cosa intendi, magari un utente nuovo è portato a scrivere proprio "Altri paragrafi"...magari da chiarire un pochino...per il resto hai fatto un ottimo lavoro--Riottoso? 16:22, 16 dic 2010 (CET)

Ho apportato le correzioni che mi hai suggerito. In più ho aggiunto ad inizio pagina un rimando al tavolo delle trattive. Cosi se qualche nuovo utente ha dubbi e non sa dove chiedere, finisce qua. Almeno spero :D --Boh? (msg) 20:18, 17 dic 2010 (CET)

Per me puoi pubblicare intitolando la pagina Progetto:Guerra/Convenzioni di stile per veicoli militari...a te...--Riottoso? 10:51, 19 dic 2010 (CET)

D'accordo con Riot. --Amendola90 (msg) 13:42, 19 dic 2010 (CET)

Intanto segnalo qui una bozza del portale...Utente:Riotforlife/sandbox6--Riottoso? 15:33, 8 dic 2010 (CET)

bel lavoro! me gusta! :D --Boh? (msg) 19:06, 8 dic 2010 (CET)

Mi associo: IMHO spammando l'occhietto sulle centinaia di voci a tema si darà anche un'utile strumento a chi volesse dare una mano guidandolo verso il corretto template da usare e la convenzione per farne almeno uno stub decente. :-)--Threecharlie (msg) 14:13, 10 dic 2010 (CET)

Ho ulteriormente aggiornato il portale, unica cosa vi chiedo se secondo voi è utile il "Lo sapevi..."--Riottoso? 21:58, 10 dic 2010 (CET)

Perchè no? mi sembra una buona idea, sempre che ci sia un buon numero di curiosità da inserire! --Boh? (msg) 22:38, 11 dic 2010 (CET)

Bello! Sia l'impaginazione che i colori. Bravo Riot! --Peter63 (msg) 23:17, 11 dic 2010 (CET)

Se riesci a fare anche un "lo sapevi che..." non guasta, ma occhio a non andare OT! Ok per il resto... --Bonty - tell me! 23:42, 11 dic 2010 (CET)

Ok...però non mi vengono in mente argomenti da inserire...idee?--Riottoso? 17:28, 12 dic 2010 (CET)

Si potrebbe inserire i veicoli un pò meno noti, o particolari... cosi su due piedi m'è venuto in mente Goliath (carro armato).--Boh? (msg) 19:03, 12 dic 2010 (CET)

Fatto, portale terminato, per me si può pubblicare, completato anche il Sapevi che...--Riottoso? 19:43, 12 dic 2010 (CET)

IMHO se si potesse usare la galleria di immagini (come qui sopra) per far girare qualche carro di epoca e nazionalità diversa? Sempre IMHO manca un percorso che orienti anche agli strumenti che un utente, incuriosito dall'occhiello, possa utilizzare per cominciare a contribuire (quindi anche la lista dei partecipanti). Un portale dev'essere sì curato graficamente ma soprattutto utile in funzione del Progetto.--Threecharlie (msg) 20:07, 12 dic 2010 (CET)

Troppo portali collegati. Guerre napoleoniche e guerra dei cent'anni non c'entrano con i carri armati... --Bonty - tell me! 20:28, 12 dic 2010 (CET)

Fatto, eliminato portali inutili e creato paragrafo con le istruzioni per partecipare come da suggerimento di 3C...ho bisogno però che qualcuno faccia le immagini a rotazione...io nn sono capace :/--Riottoso? 21:03, 12 dic 2010 (CET)

Imho si può presentare la sostituzione della proposta di Bonty e la pubblicazione di quella di Boh?--Riottoso? 21:06, 12 dic 2010 (CET)

anzi no!! c'è ancora da chiarire Ostwind --> Flakpanzer IV Ostwind e Hetzer --> Jagdpanzer 38(t) Hetzer--Riottoso? 21:08, 12 dic 2010 (CET)

E' anche possibile creare un bannerino da inserire nelle voci che rimandi al portale? --Boh? (msg) 16:55, 13 dic 2010 (CET)

certo! l'ho fatto anche e sopratutto per quello, il banner-link al portale è molto utile per rendere accessibile lo stesso, però non so come si fa!! :/--Riottoso? 17:14, 13 dic 2010 (CET)

Non guardare me, non ne ho idea! :D chi sa farlo?--Boh? (msg) 16:10, 16 dic 2010 (CET)

Ho dato una "botta" alla voce, portando le note da 3 a circa 60, ampliando e migliorando diversi paragrafi...ma manca un bel paragrafo sull'Afghanistan, l'Iraq e il Kosovo (penso che siano le 3 maggiori missioni in cui fa parte il corpo degli alpini)...di guerre contemporanee non ne sò molto, per cui se c'è qualcuno che sa dove sbattere la testa e avete voglia di dare una mano, si può creare un bel paragrafo che conclude così la "Storia" della voce per poi eventuali sviluppi futuri...--Riottoso? 21:14, 4 dic 2010 (CET)

Scusa l'OFF TOPIC, cosa devo fare per utilizzare questa foto nell'articolo sulla campagna di Grecia, posso linkarla direttamente o devo fare richieste o cose del genere? --SaturnoV (msg) 20:17, 5 dic 2010 (CET)

Credo proprio che, facendo parte di Commons, la foto sia assolutamente libera e quindi la puoi utilizzare come vuoi senza problemi di copyright.--Stonewall (msg) 21:01, 5 dic 2010 (CET)

quoto stonewall --Bonty - tell me! 22:45, 5 dic 2010 (CET)

Aggiunta, grazie --SaturnoV (msg) 15:19, 6 dic 2010 (CET)

Ritornando sul discorso iniziale...sarebbe utile qualche aiuto sulle missioni odierne degli Alpini...grazie!--Riottoso? 15:34, 6 dic 2010 (CET)

Ho aperto la segnalazione per la vetrinazione della Regia Marina. Graditi interventi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:28, 6 dic 2010 (CET)

Battlelight ha riproposto la guerra franco-prussiana per la vetrina. --Bonty - tell me! 16:39, 16 dic 2010 (CET)

Necessita un controllo e una wikificatio sonora. --Pequod76^(talk) 02:38, 7 dic 2010 (CET)

Ho riscritto quasi completamente Battaglia del passo di Kasserine e creato un paio di voci dedicate a episodi poco conosciuti della campagna di Tunisia: Battaglia di Sidi Bou Zid e Battaglia di Tebourba. Pareri? A suo tempo si potrebbe aprire un vaglio/vetrina della voce su Kasserine, che ne pensate?--Stonewall (msg) 23:07, 7 dic 2010 (CET)

A prima vista la voce è molto buona...ma sta a te decidere quale mettere in vaglio, anche le altre non mi smebrano male!...imho potresti vagliarla subito...;)...però le note sono assolutamente da sistemare;)--Riottoso? 23:11, 7 dic 2010 (CET)

Lavori encomiabili, una voce importante rifatta e altre due create e scritte abbondantemente (qualcuno vuole valutare se dare una medaglia?) Se vuoi vagliare... per me non ci sono problemi, magari passiamo alla vetrina Verdun! --Bonty - tell me! 23:19, 7 dic 2010 (CET)

Colgo l'occasione...se fate un passo (oltre Bonty ;)) e mi dite che è degna io posso passare per la vetrina!!--Riottoso? 23:29, 7 dic 2010 (CET)

Si, senza dubbio devo inserire qualche nota in piu su Kasserine (lo farò domani) e sistemare tutto, graditi aiuti!!! (visto che sulla formattazione delle note continuo ad essere meno di zero!). Quanto a Verdun la voce mi sembra completissima e avvincente, ho solo qualche perplessità sullo stile di scrittura in alcuni passaggi, ma possiamo migliorare anche in sede di vetrina.--Stonewall (msg) 23:35, 7 dic 2010 (CET)

Se posso permettermi, apri il vaglio di Kasserine mentre fai terminare la Wehrmacht e la Regia Marina, e poi si va per il resto; nel frattempo, rileggiamo e rifiniamo 'sti 56k di Afrika. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:26, 8 dic 2010 (CET)

Prendo la palla al balzo e segnalo la segnalazione per la vetrina di Battaglia di Verdun...sarebbe gradita la partecipazione del progetto! Grazie!--Riottoso? 15:20, 8 dic 2010 (CET)

Non solo gradita ma doverosa. Ho già effettuato una revisione ed espresso parere favorevole. Ogni voce del progetto che tenta la vetrina dovrebbe aspettarsi quanto meno una lettura e revisione veloce da tutti, poi la partecipazione alla procedura dipende dai singoli; non tutti amano la vetrina, anche per alcuni fatti pregressi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:01, 9 dic 2010 (CET)

Intanto io aspetto ancora un pò per esprimermi su Regia Marina...il mio commento lo consci già ;), ma aspetto di vedere un pò come và e intanto cerco di aiutare i dubbi che si presentano--Riottoso? 18:11, 9 dic 2010 (CET)

Dunque, premetto che l'argomento è potenzialmente delicato ma mi si trascina in mente da quando tempo fa ho creato la voce di un velivolo militare austro-ungarico, l'Ufag C.I. Giusto per ritrovarlo con un po' più di facilità vagano per categorie l'ho (molto approssimativamente) inserito nella cat degli aerei militari ungheresi e l'allora aeronautica militare, la k.u.k. Luftfahrtruppen, è ora invece presente nella cat dell'aviazione militare austriaca. Al tempo mi consigliai con il Palazzo, da sempre punto di riferimento mio e del progetto aviazione nelle categorizzazioni, il quale mi consigliò di creare un'apposita cat austro-ungarica ma, data l'esiguità di voci ancora presenti non ne ho dato una priorità ed è più volte andata nel dimenticatoio. Ora che ho ricominciato a scrivere di aerei della prima guerra mondiale si ripropone il problema perché anche i Phönix dovranno essere lì categorizzati e, presumo, non saranno i soli equipaggiamenti militari legati solo o prevalentemente a quel periodo. Insomma, che si fa? Però, se si comincia in questo senso si dovrebbe IMHO riconsiderare la categorizzazione per nazionalità in base anche al periodo storico, spinosa questione che ricordo è già stata affrontata (Camillo Benso, conte di Cavour fu italiano o piemontese?) ma comunque a me il dubbio almeno per gli equipaggiamenti, per azienda di costruzione e per dotazione, rimane. Che ne dite?--Threecharlie (msg) 15:02, 10 dic 2010 (CET)

Dato che ancora non ottengo nemmeno un parere deduco che comunque io proceda vi andrà bene per cui comincio a categorizzare per nazionalità "austro-ungarica" raggruppando anche qualsiasi altra voce correlata del periodo. :-)--Threecharlie (msg) 23:19, 13 dic 2010 (CET)

va bene, una specie di categorizzazione in base al periodo storico comunque in parte c'è già almeno per le due guerre mondiali, gli aerei potrebbero rientrare oltre che in una cat "austro-ungarica" anche in una "Austria-Ungheria nella prima guerra mondiale" che penso esista già--Riottoso? 23:25, 13 dic 2010 (CET)

Ok, vedo come meglio inserire la cat perché sia facilmente rintracciabile ed equiparata alle altre (ed in un futuro semmai trovassi un aereo di progettazione, sviluppo e costruzione ottomana sarebbe di riferimento...)--Threecharlie (msg) 15:34, 14 dic 2010 (CET)

Qualcuno mi sa spiegare la nota disambigua contenuta in Alfabeto fonetico internazionale? Grazie. --Pequod76^(talk) 19:06, 10 dic 2010 (CET)

Forse perché tanta gente, ignorando cosa sia la fonetica, chiama fonetico l'alfabeto telefonico, Ancona Bari Como vel Alpha Bravo Charlie che dir si voglia. --Ribbeck 11:59, 11 dic 2010 (CET)

Ho creato la voce Crociera (marina militare), qualsiasi integrazione da parte di utenti più esperti sull'argomento è richiestissima.GJo ↜↝ Parlami 21:00, 10 dic 2010 (CET)

premettendo che non ne sò molto, ma mi sembra più una voce da wikizionario che da wikipedia (se sbaglio mi scuso in anticipo)...detto questo se non l'hai già fatto, presenta il tutto al progetto:Marina, loro sono sicuramente più competenti ;)--Riottoso? 21:56, 10 dic 2010 (CET)

Probabilmente hai ragione, anche perché le uniche due fonti che ho trovato sono due dizionari, ma spero che la voce possa essere arricchita inquadrando il soggetto storicamente. Per quanto riguarda il Progetto:Marina sono già informati e Pigr8 ha già dato una prima "mano".GJo ↜↝ Parlami 23:48, 10 dic 2010 (CET)

Favorevole alla voce: io uso molto spesso il termine crociera nelle voci che comprendono operazioni navali e tante volte mi sono chiesto come mai non era mai stata creata una voce che approfondisse il significato del termine, che nel linguaggio marinaro ha una valenza molto specifica. --Peter63 (msg) 03:27, 11 dic 2010 (CET)

Favorevole, sono quei termini che in ambito militare caratterizzano qualcosa di diverso dal semplice dizionario. - --Klaudio (parla) BUON NATALE 11:06, 11 dic 2010 (CET)

Lavorando in traduzione sui mezzi corazzati ho incontrato le seguenti sospensioni: en:Vertical volute spring suspension. Il mio problema è: come si traducono in italiano!? Qualcuno conosce il nome specifico in italiano? Perchè per ora l'ho tradotto semplicemente "molle verticali", ma è sbagliato. Queste "molle a voluta" sono un tipo particolare di molla, come descritto nella voce inglese. Qualcuno che ha in mano un'enciclopedia dei carri in italiano può facilmente aiutarmi. Sono adottate dallo sherman, quindi dovrebbe essere facile trovarle! grazie! :D--Boh? (msg) 22:37, 11 dic 2010 (CET)

ok credo di averlo trovato: molla ad elica conica! Se qualcuno è in grado di confermarlo, meglio :D --Boh? (msg) 15:11, 12 dic 2010 (CET)

Sebbene la traduzione che hai fatto sia tecnicamente corretta, temo che il linguaggio italiano dei mezzi corazzati sia più "diretto". La "mitica" Storia del Mezzi Corazzati della Fratelli Fabbri del 1976 parla di HVSS - Horizontal Volute Spring Suspension definita "sospensione a molloni orizzontali" poi sostituita da una versione a molloni verticali nelle evoluzioni successive del carro. "Mollone" non sarà fine, ma sospetto sia il termine usato nella letteratura italiana. --EH¹⁰¹{posta} 16:31, 12 dic 2010 (CET)

Perfetto! Allora assumo quello come nome! Ora sto creando la voce, poi ti mando un messaggio quando ho finito! cosi eventualmente puoi mettere il riferimento bibliografico esatto! --Boh? (msg) 18:49, 12 dic 2010 (CET)

Ve lo segnalo, nel caso sia da spostare. Ciao! --Pequod76^(talk) 05:30, 12 dic 2010 (CET)

penso che non ci siano problemi per la rinomina a R 9 --Bonty - tell me! 08:07, 12 dic 2010 (CET)

Lo spazio in mezzo, scusa la pedanteria, è meditato? Si tenga conto che, come ovvio, c'è la disambigua r9. Se lo spazio non è assolutamente necessario, io sposterei a R9 (sommergibile). --Pequod76^(talk) 15:44, 12 dic 2010 (CET)

Ah questo non lo so. Comunque, semmai, R9 (sottomarino) --Bonty - tell me! 15:56, 12 dic 2010 (CET)

Allora sposto a R9 (sottomarino). Se poi dalle fonti esce qcsa sullo spazio tra R e 9 (ma dubito fosse intenzionale) adeguiamo. --Pequod76^(talk) 16:14, 12 dic 2010 (CET)

C'è anche Classe R (sommergibile Italia)... Deve essere in qualche tmp perché è molto linkata. --Pequod76^(talk) 16:17, 12 dic 2010 (CET)

Scusate, ma perché sottomarino? Quelli della seconda guerra mondiale (salvo alcuni modelli tedeschi) erano sommergibili, no? Oltretutto, la voce si riferisce al mezzo come sommergibile sia nel testo che nell'infobox, e lo stesso fa la voce sulla classe. Ancora, il template a fondo pagina titola "Classi di sottomarini della Regia Marina", salvo poi contenere solo classi di sommergibili; correggere? --Franz van Lanzee (msg) 18:05, 12 dic 2010 (CET)

bè in effetti leggendo meglio il sommergibile, devo dire che hai ragione. Correggere anche dove è opportuno. --Bonty - tell me! 18:20, 12 dic 2010 (CET)

E chiedersi perché no? La Regia Marina li ha sempre chiamati sommergibili, anche quando erano effettivamente dei sottomarini, infatti l'abbreviazione standard era RSmg, cioé Regio Sommergibile. Certo che Classe R (sommergibile Italia) è in un template, quello dei sottomarini della Regia Marina. Certo che se non si avesse tanta fretta di spostare... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:38, 12 dic 2010 (CET)

Indicate come devono essere spostati. --Pequod76^(talk) 00:00, 13 dic 2010 (CET)

Tecnicamente la definizione corretta sarebbe sottomarino, ma come ho detto era tradizione della Regia usare il termine sommergibile e tutt'oggi la MMI usa questo termine. Quindi bisognerebbe decidere se vogliamo rispettare le tradizioni marinare italiane, anche in ossequio alla prescrizione wikipediana del'usare il termine più conosciuto, o applicare alla lettera la definizione, cosa che riferita ad una unità italiana a me non piace per niente. Oltretutto magari il posto più adatto era il Quadrato Ufficiali. Pareri? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:30, 13 dic 2010 (CET)

Confesso che non conoscevo questo progetto. E dire che li ho censiti... Cmq ho visto che hai linkato questo thread. A me personalmente piace la tua proposta. Però penso che sarebbe più rigoroso lasciarla a sottomarino e spiegare la cosa nel corpo della voce. --Pequod76^(talk) 21:49, 13 dic 2010 (CET)

Segnalo alcune voci, non molto chiare, imho "cancellabilissime"...Cannoni sovietici della seconda guerra mondiale, Cannone Ehrhardt, identica a Ordnance QF 15 lb (prima unisco), Cannone M1902 (nomenclature confuse, dati poco chiari) FK 18 Cannone SR M40 106mm....tutte voci mal fatte, poco chiare, che non si capisce a cosa si riferiscono, da wikificare da anni, senza riferimenti di alcun genere...per l'utilità che hanno (nessuna) io cancellerei tutto...anche le voci correlate inserite per esempio nell'ultima voce che ho indicato...--Riottoso? 21:18, 12 dic 2010 (CET)

Io aggiungerei anche la pessima Armi controcarro moderne. Se si vuole, si fa una voce arma controcarro e poi all'interno un paragrafo "moderno". Il problema è che queste voci sono frutto della ricerca personale e delle opinioni del loro comune primo estensore che forse pensava Wikipedia fosse un buon posto dove esporre le proprie idee. Scorrendo la lista Progetto:Guerra/Da_controllare#liste.2C_elenchi_e_guide, le altre tre pessime, in quanto NNPOV in modo irrimediabile, sono Carri armati moderni asiatici, Carri armati postbellici europei e Veicolo da combattimento della fanteria. Nessuna enciclopedia che tiene al punto di vista neutrale, dovrebbe accettare delle voci così. Se non le vogliamo cancellare, sono comunque da abolire tutti i concetti privi di fonte. --EH¹⁰¹{posta} 23:02, 12 dic 2010 (CET)

Ma penso che abolire tutti i concetti "originali" e privi di fonte, 1. sarebbe un lavoro che penso nessuno abbia voglia di fare, 2. moltissime voci diventerebbero nulle e incomprensibili con gigantesche mancanze anche in tre righe...personalmente l'unica soluzione è la cancellazione...selezionando bene cosa salvare...ma cancellare...--Riottoso? 23:06, 12 dic 2010 (CET)