Discussioni Wikipedia:Amministratori

Ultimamente le votazioni di riconferma si aprono esclusivamente per mettere in discussione l'inattività di admin poco presenti, un modo per evitare perdite di tempo e discussioni poco costruttive, secondo noi, è quello di alzare l'asticella della definizione di inattività.

Abbiamo sintetizzato qui di seguito cosa avviene in alcuni degli altri progetti a fronte di admin poco attivi, più sotto trovate la nostra proposta per it.wiki.

Situazione sulle wikipedia principali

• en.wiki: Il flag può essere rimosso dopo un anno di inattività, l'admin viene contattato in talk e via mail un mese prima.

In caso di ritorno: (entro due anni) il flag viene ridato facendo richiesta ai burocrati in una pagina apposita (ci sono 24 ore di tempo perché la comunità esprima opinioni), dopo tre anni di inattività si ripassa invece dalla RFA.

• de.wiki: Il flag viene rimosso dopo un anno di inattività (viene inviata una mail 90 giorni prima).

In caso di ritorno: si passa da una nuova votazione.

• es.wiki: Rimozione del flag al non raggiungimento delle 50 operazioni da admin in due anni.

In caso di ritorno: si passa da una nuova votazione.

• fr-wiki: Rimozione dopo inattività totale per 6 mesi

In caso di ritorno: riassegnazione tramite burocrati oppure rimozione flag dopo altri 6 mesi di inattività.

• Commons: all'admin–considerato inattivo con meno di 5 edit da amministratore in 6 mesi–gli viene lasciato un avviso in talk ed inviata un'e-mail.

Se non risponde entro 30 giorni o se risponde ma nei seguenti 6 mesi è nuovamente inattivo, viene deflaggato.

it.wiki - Situazione attuale

• Revoca a seguito di sei mesi di inattività come amministratore

In caso di ritorno: si passa da nuova votazione

it.wiki - La proposta

• Rimozione dopo 6 mesi con meno di 15 azioni da admin, mail e avviso in talk un mese prima.

In caso di ritorno: entro sei mesi dalla rimozione si riottiene il flag facendo richiesta ad un burocrate e tornando attivi, altrimenti deflag definitivo. Per riottenere l'adminship si ripassa dalla procedura normale (candidatura/votazione).

A fronte di regole chiare possiamo anche valutare di risparmiarci il passaggio della riconferma annuale, l'admin decade per naturale inattività o per votazione chiesta come descritto qui.

-- Utente:Civvì e Utente:Ruthven 00:04, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

come noto (beh non a tutti) io sono sempre stato per ritenere valido anche il minino richiesto adesso... sta di fatto che se imporre 15 azioni può superare l'impasse attuale, ben venga... mi domando solo cosa intendiate con "tornando attivi"... sempre 15 azioni entro i sei mesi? --torsolo 08:23, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Si Torsolo, hai capito bene lo spirito delle 15 azioni (che farebbe 30 in un anno, il che non è trascurabile – benché su questo numero ognuno avrà un'opinione diversa). "Tornando attivi" vuol dire che dopo aver richiesto la ri-assegnazione del flag, se nei 6 mesi successivi non si fanno le azioni previste si è deflaggati definitivamente. In breve: se c'è bisogno di inviare una mail di avviso due volte di seguito, allora c'è un serio problema di inattività. --Ruthven (msg) 08:58, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

IMHO, 30 azioni l'anno non è "attivo",non risolve il problema della percezione di inattività. Bisogna passare a 50 (25 in 6 mesi) se si vuole evitare il riproporsi della questione. È mia opinione,da esterno al problema, che 10 anni di riconferma abbiano un bilancio negativo , rappresentando alcune tra le pagine peggiori della comunità. Il classico danno certo di fronte a possibili rischi.Demostene119 (msg)

Se il punto è trovare accordo su un numero troviamo questo numero, basta che non si ripetano regolarmente le stesse identiche sconfinate discussioni che non portano a nulla (se non a montagne di malumori) --Civvì (You talkin' to me?) 09:27, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Premesso che non dovrei entrare nel merito, essendo attivo da meno di un anno, più che un valore assoluto si debba (anche) valutarne la continuità. Un admin che pur partecipando poco è presente con una frequenza anche minima è più partecipe di un altro che, in 3 "tranche" raggiunge il suddetto limite--Windino [Rec] 09:34, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Quindi, sulle principali edizioni di Wikipedia ci sono criteri che sono ancora meno restrittivi di quelli che usiamo noi adesso, tranne es.wiki. E nonostante questo, qualcuno qui vuole elevare ulteriormente i criteri? Ma a che cosa serve? Quando ci sono casi limite, facciamo queste benedette votazioni e basta, invece di metterci a fare i conti con la bilancia. Prendiamo atto serenamente che una parte della comunità di utenti attivi ritiene che sia necessario fare un minimo (variabile da persona a persona) di operazioni nel semestre o nell'anno, e cerchiamo di "assorbire" nelle nostre consuetudini questo fatto. Io non sono d'accordo con loro, tanto che ho votato a favore del mantenimento del flag per Helios e .anaconda. Ma non posso fare a meno di notare che entrambi hanno preso (o stanno prendendo) ben pochi voti a favore, segno che una parte più ampia della comunità è d'accordo con la rimozione del flag per inattività, seppure in un modo, come dire, "passivo".

A cosa serve adesso dire "15 azioni da admin"? Perché non 20, oppure 10? Con queste nuove regole, se uno fa 14 edit in sei mesi perde il flag, se ne fa 16 no? Boh. Avvitamento burocratico, secondo me. Più dannoso delle votazioni, che possono essere fatte senza sprecare ogni volta 300kb in discussioni dove ognuno resta del suo parere. --Azz... 09:34, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

@Remulazz Il concetto era stringiamo i criteri, stabiliamo una regola semplice e chiara E eliminiamo le votazioni di riconferma. Non mi sembra un avvitamento, mi sembra una notevole semplificazione. --Civvì (You talkin' to me?) 09:43, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Sono partite votazioni di riconferma per amministratori con 11 azioni in un anno ed assicuravano un assidua presenza da sloggati . 15 in sei mesi rimane una soglia contestabile, lo dico perché si arrivi ad un consenso rapidamente. Non penso che chi ritiene che la fiducia prescinda dalla costante attività faccia differenza tra 0,1,15 o 25 azioni, come giustamente fa notare Remulazz. In coda vi ringrazio per il lavoro svolto.Demostene119 (msg)

@Civvì - E' semplice e chiara ma a mio parere non serve. La comunità valuta alcune altre cose nel votare contro o a favore di admin poco attivi. C'è chi vede di buon occhio un commento dell'interessato, chi invece se ne frega, c'è chi guarda la progressione nel tempo, chi no. Ripeto: 14 azioni admin sì e 16 no? Non mi sembra il caso di inserire un nuovo limite numerico arbitrario, che oltre tutto non eliminerebbe del tutto le votazioni perché prima o poi capiterà il caso di qualcuno che fa 12 dei 15 edit richiesti negli ultimi due giorni e verrà accusato di giocare con le regole e partirà una votazione. Rimango del mio parere. --Azz... 09:56, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

(fc)All'admin inattivo, un mese prima della scadenza (pare 'na scatola di pelati) viene mandata una mail e messaggio, ha un mese di tempo per fare 15 azioni, la corsa a farle negli ultimi giorni non è nemmeno necessaria, anzi, diventa anche un pelino ridicola perché se perdi il flag per inattività entro i sei mesi successivi puoi riottenerlo con la massima tranquillità. A noi sembra un meccanismo molto più rilassato dell'attuale. --Civvì (You talkin' to me?) 10:36, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Io invece sono d'accordo completamente con la proposta. Facciamo finta che di assimilare l'admin ad una voce da enciclopedia. Quando l'admin è "enciclopedico"? Stabiliamo dei criteri minimi entro il quale l'amministratore è sicuramente da mantenere e buonanotte. [@ Remulazz] dice: ma sono parametri arbitrari. Certo, sono arbitrari, esattamente come i due LP che un cantante deve avere per essere sicuramente encicolopedico. Perché 2 e non 3? Perché ci si è messi d'accordo di fissare l'altezza dell'asticella a quel livello. Ma si potrebbe ribattere: qualcuno potrebbe aprire comunque una votazione, perché l'admin ha fatto i 15 edit solamente nelle ultime due settimane, per rientrare nei criteri. Bene, questa votazione andrebbe annullata per carenza di motivazione. Una votazione andrebbe aperta solamente se l'admin avesse perso la fiducia della comunità per qualche sua azione dalle quali sarebbero però escluse le faccende riguardanti il mumero di edit. In definitiva, lodi lodi lodi ai proponenti. --Lepido (msg) 10:06, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Completamente d'accordo su come decadere, per me bastava l'inattività totale, dato che ci sono persone che legittimamente pensano che ci voglia più attività, dicano qual è il contributo minimo per poter rimanere. Indifferente sulla questione riottenimento, forse la farei semplice com'è adesso e com'è su es.wiki (si ricomincia da zero). In ultimo sono sempre stato contrario e lo rimango alla procedura di riconferma: se c'è inattività si decide una soglia e decade, se ci sono problemi si apre una procedura e se ne discute (e in extremis si vota), al di là di questi casi la riconferma annuale è un unicum italico che la dice lunga sulla nostra voglia di burocratizzare inutilmente. --Superchilum^(scrivimi) 11:17, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Secondo me possiamo fare in due modi. Il primo è mantenere regole simili a quelle attuali ma ridurre il lasso di tempo senza azioni da admin necessario per la decadenza da 6 a 3 mesi, in modo tale da non avere admin che restano inattivi per periodi troppo lunghi facendo in modo che abbiano una presenza un pelino più costante se vogliono mantenere il flag. Il secondo è sostanzialmente simile alla proposta di Ruthven e Civvì (che ringrazio infinitamente per essersi presi la briga di pensare ad una soluzione), ma modificata secondo il criterio proposto da Demostene (ossia 50 azioni invece che 30, quindi decadenza automatica con meno 25 dopo 6 mesi) e con una piccola modifica che mi permetto di proporre, ossia niente riottenimento del flag tramite semplice richiesta ai burocrati in caso di ritorno entro 6 mesi; secondo me il flag dovrebbe essere riottenuto tramite regolare votazione, e non credo che questo possa essere un problema perché come abbiamo visto nelle riconferme di Helios e .anaconda i contrari erano comunque favorevoli alla rielezione qualora fossero tornati attivi. È giusto, secondo me, che il riottenimento del flag passi per le modalità solite e si decida tramite il consenso della comunità. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 11:38, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Mi perplime la logica della richiesta di rivotare in caso di ritorno a breve, se tu stesso dici che in ogni caso si concluderebbe favorevolmente.--Moroboshi ^scrivimi 12:05, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Perché si tratta comunque della riassegnazione delle funzioni di admin, è giusto che la comunità ne sia messa al corrente e che si esprima a riguardo così che nessuno possa dire che si cercano espedienti per aggirare le normali modalità di assegnazione. Visto che tutti hanno detto che in caso di ritorno li si ri-eleggerebbe ad occhi chiusi non dovrebbe essere un problema né un ostacolo --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:10, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Occorre però a mio avviso snellire la procedura e a me la riassegnazione automatica del flag entro sei mesi dalla rimozione dietro semplice richiesta va verso quella direzione. Dopotutto non stiamo parlando di "perdita di fiducia", ma di un admin che per un periodo relativamente breve (6 mesi) non ha potuto/voluto adoperare i "tastini". Ovvio che dopo assenze più prolungate si debba ricominciare la procedura da capo (candidatura, votazione, ecc.) ma noi siamo qui per fare altro mi pare, e se c'è un sistema per rendere più automatica la riassegnazione di quelle che sono in fondo funzionalità meramente tecniche, è certamente una cosa positiva. --Lepido (msg) 12:30, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Capisco e mi adeguerò se la decisione comunitaria dovesse andare in quel senso, tuttavia ritengo che quando si tratta dell'assegnazione (anche se è solo una ri-assegnazione) delle funzioni di admin sia comunque meglio fare tutti i passaggi del caso, tra l'altro non credo che una rielezione sia una grave perdita di tempo. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:36, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Ohhh, finalmente. Grazie mille a Ruthven e Civvì che hanno fatto il grande passo. La vostra proposta non mi dispiace, anche se leggendo quella di Mandalorian abbraccerei più una soluzione di questo tipo, con un deflag per inattività totale in 4 o 6 mesi (3 mi pare in effetti un po' pochino) e contemporaneamente 30 azioni da admin all'anno (50 sono anche troppe rispetto a quello che pensavo); sulla rielezione concordo con Mandalorian, meglio una nuova votazione, in cui il candidato esprima un proprio parere, in modo che anche i più "giovani" possano farsi un'idea di lui. Se però questa soluzione dovesse scontentare, può andar bene anche quella di Ruthven-Civvì--Parma1983 12:38, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Mia proposta (articolata altrove): tenere le riconferme annuali ed eliminare qualsiasi vincolo di prestazione. Con sei mesi di inattività *completa*, deflag. I "minimosindacalisti" possono legittimamente votare contro in riconferma senza che ci si debba impiccare a numeri arbitrari. pequod ^Ƿƿ 12:40, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Pequod76] quindi sei sul mantenere in toto la situazione attuale (che è esattamente quella che descrivi)? --Superchilum^(scrivimi) 12:48, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Anche mantenere lo status quo senza complicarci la vita in discussioni interminabili sul numero di edit che un admin deve fare per non decadere è un'opzione accettabile, e senz'altro è la più semplice; personalmente io non avrei troppi problemi ad appoggiarla e a valutare caso per caso quando votare contro nelle riconferme di admin inattivi, però quelle votazioni sono proprio ciò che la comunità vuole evitare, quindi temo che lasciare tutto com'è e ritrovarci punto e a capo ogni volta che si deve riconfermare un admin-fantasma sia poco fattibile. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:45, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ma è esattamente la situazione attuale tanto deprecata, in cui i minimosindacalisti sono i "cattivi" e gli altri i "buoni" ;)--Parma1983 12:52, 13 mar 2017 (CET) P.S. Ci stiamo conflittando per dire la stessa cosa[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Più che altro è la situazione che molti vogliono evitare, invocando a gran voce un cambiamento nelle regole di decadenza proprio per impedire che ogni volta ci siano votazioni del genere. Lo status quo, che ripeto per me non è inaccettabile, è la causa di questa discussione, pertanto credo che mantenerlo sarà difficile. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 12:55, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Nello status quo ad ogni votazione di questo tipo quasi tutti gli utenti votano per partito preso, a favore o contro l'admin di turno, senza neppure considerare l'admin in quanto tale. Si discute, si chiede di parlare della questione altrove, si creano dissidi, si lanciano accuse e non si arriva da nessuna parte. Non ha quindi proprio alcun senso mantenerlo--Parma1983 13:01, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

(Rientro) Grazie a Civvì e Ruthven per l'interessante panoramica. Vorrei però solo precisare che ultimamente si sono aperte discussioni in sede di riconferma solo per admin "veramente" poco attivi. Io non sono assolutamente tra quelli che che pretende/desidera/aupica una presenza costante/fedele degli admin, anzi. Però capisco bene il disagio di qualcuno che si trova a dover "giudicare" annualmente l'operato di un admin che non conosce, che non ha mai visto all'opera, che non interviene in discussione nemmeno quando "è il suo turno". Quindi non capisco veramente quale problema ci sia nel far partire una votazione di riconferma quando un congruo numero di utenti (15) chiede il deflag. IMHO il sistema attuale va bene e lo trovo equilibrato. Non trovo equilibrato che ogni volta chi vota per il deflag sia bersaglio di critiche e si continui a richiedere di modificare la procedura. Invece mi preoccupa molto di più il problema safety, cioè il fatto che di un admin non si abbiano notizie per mesi. Mi porrei di più il problema della sicurezza del suo account. Morale, la mia proposta è: 1) deflag automatico dopo sei mesi senza azioni da admin e poi eventuale ricandidatura se l'utente torna attivo e se ha ancora voglia/tempo di fare l'admin; 2) deflag prudenziale dopo 3 mesi di totale inattività; se l'utente torna prima dei 6 mesi "manda un colpo" e gli si ridanno i tastini al volo, altrimenti, a 6 mesi, deflag definitivo e si ricade nel punto 1); 3) riconferma annuale come oggi, se uno è davvero poco presente si becca gli appunti di chi è perplesso e il resto della comunità ne prende atto. --Amarvudol (msg) 13:12, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Amarvudol] Il problema è che nella situazione attuale molti si astengono o votano a favore proprio considerando che, visto che il minimo sindacale è un'azione ogni 6 mesi indipendentemente dal fatto che questo comportamento vada avanti da vari anni e che l'admin di turno non partecipi a discussioni da altrettanto tempo, è scorretto, se non addirittura dannoso per il progetto, votare contro l'admin perché la regola è quella. Realisticamente, se resta la situazione attuale, restano anche le critiche verso i contrari e gli strascichi polemici. A me non piacciono e penso siano più dannosi quelli--Parma1983 13:41, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

qualche dato statistico per capire la mostruosa gravità del problema.

Se Wikipedia:Ultime notizie non m'inganna, negli ultimi sette anni (2010-2017) ben 4 admin non sono stati riconfermati: Helios (3-2-17); Cotton (8-9-14); Ribbeck (6-10-2012); Trixt (10-3-2010). E solo uno per sostanziale inattività

il decadimenti tacito invece riporta questi dati: 2017 1; 2016 3; 2015 9; 2014 9; 2013 7; 2012 5 (anche se contro tutte le policy Snowdog fu reflaggato furore populi con una forzatura procedurale, mi pare); 2011 3; 2010 4.

Dati alla mano mi sembra che questa pratica barbarica che danneggia wiki, che la priva dei migliori admin, che mina e scuote dalle fondamente le comunità (l'amico Vito mi permetterà un po' di ironia sui suoi toni millenaristici, tanto più dopo avere confessato che fa obiezione di coscienza) in realtà non esista.

Le votazioni per riconferma data da inattività sono oramai rare quasi quanto le procedure di bando (che si somma o meno al blocco? questa è una battuta per vecchi e fini solutori), mentre la decadenza tacita va a lambire meno del 10% degli amministratori.

L'unica cosa grave sono le montagne di chiacchiere che tutto ciò crea, con accuse di deviazionismo, tradimento della Patria, offesa alle Care Memorie e così via che portano a milioni di kb in pg discussioni. Nulla di nuovo insomma.

Insomma, una riforma non ha ragion d'essere. E non solo perchè il problema è più percepito che reale. --79.8.91.118 (msg) 14:05, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Grazie Civvì e Ruthven, ottimo, mi ero fatto un'idea ma un prospetto così aiuta moltissimo a fare un ragionamento. Non si può scendere sotto i sei mesi, a che serve? Non è giustificabile. Il limite consigliato globalmente è due anni, mi sembra, i sei mesi nostri e dei cugini d'oltralpe sono già molto restrittivi. Apprezzo la proposta, mi piacerebbe non ci fosse un limite numerico. Dove c'è, si parla di 50 azioni in due anni, diciamo che 15 in sei mesi è già superiore, teniamo presente che ora ne basta una : stiamo aumentando il dato quantitativo di 15 volte... se tuttavia vogliamo adottare questo numeretto di fronte a evidenti benefici va bene, non si dica che sono pochi o tanti, però, se mettiamo una soglia è per comodità, mi pare sgradevole giudicare la fiducia dal numero di edit, come già detto e ripetuto.

Bene abolire le riconferme. Chi non ha più fiducia in un admin ne chiede la revoca. Se qualcuno è così affezionato al dato quantitativo, potrà monitorare il numero di presenze e chiedere la revoca in base a un criterio di scarso lavoro, sicuro di prendersi le mie pernacchie nei post ingiuriosi che scriverò senza poi cliccare "salva".

Ottimo avvisare prima, e permettere il recupero delle funzionalità aggiuntive su richiesta, entro sei mesi: risponde sia allo spirito di incoraggiare gli inattivi a riprendere a collaborare (invece di aspettarli semplicemente al varco) sia alla necessità di rendere immediatamente operativo un utente fidato che ha avuto altro da fare per qualche mese e gentilmente si offre di riprendere mocio e secchio. In generale, mentre scrivevo (ero partito molto prevenuto sui 15 edit, pensando di dimostrarne la non necessità), mi sono convinto che la proposta è buona ed equilibrata così com'è, che se modifichiamo alcune parti andrebbe trovato un nuovo punto di equilibrio fra chi vuole un numero e chi ne vuole nessuno, fra chi vuole le riconferme e chi no (tutti gli altri aspetti invece mi sembrano così di buon senso che non immagino grosse obiezioni). Quindi, la proposta IMO è fatta con cura, con spirito wiki, un occhio attento agli altri progetti con cui condividiamo metodi e spirito, e mi pare si regga su un equilibrio misurato con un bilancino di precisione; accetto i punti a me sommamente sgraditi ed esprimo parere Favorevole. --Yuмa (msg) 14:10, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Superchilum] La regola vigente è che si decade se non si fanno edit sysop per sei mesi, mentre io propongo deflag a fronte di sei mesi di inattività completa. Manterrei la riconferma e lascerei che si possa votare contro per le più disparate ragioni. Qualsiasi criterio numerico ha risultati indesiderati. Non capisco poi perché dovremmo stabilire i criteri più masochistici di tutta la comunità internazionale: non mi pare che via il consenso in questa direzione. Qualsiasi proposta deve armonizzare le diverse sensibilità, non fare a pezzi una parte. ;) pequod ^Ƿƿ 15:30, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Pequod76] Credo che sia qui che differiamo nell'interpretazione. I criteri proposti sono volontariamente più masochistici proprio perché non c'è consenso su una azione ogni sei mesi, figuriamoci su nessuna azione! Le riconferme annuali si stanno trasformando in un modo per esprimere il dissenso verso dei criteri di inattività troppo generosi secondo l'avviso di 1/3 della comunità (almeno dall'ultima riconferma di Helios), il che è sbagliato, visto che sono criteri nati dal consenso generale. Una votazione contraria alla riconferma dovrebbe nascere da un abuso da parte dell'admin e non come una protesta contro una regola. Ma gli abusi possono portare al deflag con una procedura separata e quindi la riconferma annuale diventa del tutto inutile, se ci mettiamo d'accordo su dei criteri di inattività che stiano bene a tutti (o quasi a tutti). --Ruthven (msg) 16:00, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] [@ Pequod76] ok quindi l'unico cambiamento rispetto alla situazione attuale è che l'admin per non decadere deve aver fatto almeno un edit qualsiasi, invece che almeno un edit da admin. Riguardo al "non capisco poi perché dovremmo stabilire i criteri più masochistici di tutta la comunità internazionale" è per prendere atto che parte della comunità non giudica sufficiente un numero basso di contributi e quindi si vuole stabilire qual è la soglia per dire "va bene". --Superchilum^(scrivimi) 16:01, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Concordo, una proposta deve considerare l'attuale possibilità di raggiungere il consenso, scontentando il minor numero di partecipanti. Queste modifiche, voglio sottolinearlo, ci renderebbero la wiki più esigente del pianeta in fatto di azioni admin richieste. Però invito a sottoscriverla, perché offre oggettivi miglioramenti, di buon senso, e in generale porta ad un approccio più rilassato al tema "deflag per inattività". Mi sembra che valga il suo prezzo. ;-) . --Yuмa (msg) 16:18, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

A capo. [@ Ruthven] Forse non si coglie, ma la mia proposta intende proprio dare agio a chi voglia votare contro una riconferma perché ritiene che nmila edit sysop sono pochi... di farlo. Se metti una soglia, quale che sia, ricadi sempre nello stesso vortice. Leggi la mia proposta in forma articolata. Link nel mio primo post qui. pequod ^Ƿƿ 16:22, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Se è vero che fissare e uniformare una soglia che consenta di misurare il contatto che un admin mantiene col progetto è quasi impossibile, nello stesso tempo è anche vero che l'unico sistema per determinarlo è conteggiare in qualche modo la sua presenza qui, misurabile soltanto con gli edit. Non trovo che consentire di votare contro in occasione delle riconferme, come già d'altronde avviene ora, risolva nulla, perché non ci si diverte a votare contro in una riconferma, né a perdere tempo a discutere con altri utenti; e si continuerebbe esattamente a votare come ora in buona parte soltanto per partito preso. Concordo anch'io con Yuma finalmente ;) --Parma1983 16:36, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

sfatiamo una leggenda metropolitana... personamente non voto a favore di un collega che fa una sola azione "per partito preso"... io li ho conosciuti e visti all'opera e non credo potranno mai fare danni, visto che fin quando hanno lavorato lo hanno fatto bene... quindi a meno che improvvisamente "sclerino" è probabile che ricomincerebbero l'attività andando per gradi ovvero riprendendo la mano... ma se anche non li conoscessi, basterebbe dare un'occhiata a quanto fatto per capire se la comunità a suo tempo ha votato con cognizione di causa... precisato questo e cioè che anche i voti a favore non sono campati per aria, come qualcuno potrebbe sospettare, mi potrebbero andar bene i criteri proposti.... a patto che se poi se ne fanno giusto 15 non si ricominci - subito - con la stessa questione, solo per rilanciarla... alzare troppo l'asticella (sia richiedendo troppi edit da admin, sia abbreviando il periodo) lo trovo invece controproducente... siamo già più severi degli altri, non mi sembra il caso di eccedere... --torsolo 17:07, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Torsolo] Scusami, non intendevo essere offensivo; non puoi però negare che una parte di utenti, di entrambe le "fazioni", stia votando genericamente pro o contro le regole attuali, indipendentemente dall'admin oggetto della votazione--Parma1983 17:14, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[fuori crono] ma figurati :-)... non c'è bisogno di scusarsi... in realtà la mia era una risposta generica... so che - legittimamente - può essere sorto questo dubbio... spero che così sia superata la questione, se mai si è posta... --torsolo 19:04, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

...ed aggiungerei che sono proprio queste votazioni che levano tempo a quello che dovrebbe importare realmente: curare il ns0. Se siamo d'accordo che l'admin è un ruolo tecnico, allora che sia un puro tecnicismo decidere se il flag rimane o no; senza voti, pareri pro/contro e discussioni interminabili sul valore di qualche operazione da admin in più. --Ruthven (msg) 17:18, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Quando tornano queste discussione mi rendo conto di come ho "sempre avuto pochissime idee ma in compenso fisse" :-)) (cit.). Quindi dopo aver letto buona parte degli interventi, butto lì la proposta che feci 11 anni fa. E ricordo, se può essere di interesese, una parte dei sondaggi di quell'epoca (ci sono stati altri sondaggi, discussioni ammucchiate :-), prima e durante e dopo, ma trovarle è un po' troppo impegnativo).
A mio giudizio l'inattività per il deflag dovrebbe - oggi come allora - essere di un anno. Credo però, come allora, che sarebbe più pacifico (viste le varie opinioni discordanti) introdurre un criterio inerente alle modifiche in generale. Per esempio: per quanto mi riguarda, 100 (o 200 o 300) azioni qualsiasi in un anno vanno bene. In caso invece di mancate azioni specifiche da admin (se proprio lo si vuole ma per me non è determinante, mi bastano le azioni in generale), si può mandare un messaggio in pagina di discussione dell'admin e chiedergli se ancora gli servono, se risponde entro 7 giorni, flag confermato.
A prescindere da ciò, se le succitate azioni non ci sono, deflag e eventuale votazione per riconferma se lo si desidera. Mi pare un buon metro per bilanciare fra presenza effettiva e attività tecnica e accontentare tutti. Imho, come sempre. :-) --Lucas ✉ 17:46, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Per me non importa se si mette un limite di 1, 30 o 100 azioni da admin in 6 mesi, 1 o 2 anni. Per me è determinante che l'admin si faccia vivo e il sistema di risposta al messaggio mi pare che vada egregiamente in quella direzione. Poi se si vogliono anche levare le riconferme va bene pure quello. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 18:04, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

come Remulazz. MI sembra che ci si complichi un po' la vita e si renda un po' più formale il ruolo. --ignis scrivimi qui 18:08, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Non vedo una grande utilità nella proposta. Il vantaggio di ripristinare i tastini con semplice richiesta è che si dà un po' di libertà ai burocrati e ci si tiene sempre in caldo gli ex amministratori "fidati" (cioè che non hanno avuto problemi). Rimuovere in allegria per poi tornare sui nostri passi a stretto giro di posta mi pare un balletto senza benefici. Meglio allora il sistema attuale, dove le azioni dell'ultimo minuto sono un modo per dimostrare interesse. Nemo 18:19, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Le azioni dell'ultimo minuto finora più che una "dimostrazione di interesse" sono state l'innesco per gigabyte di discussioni infruttuose. [@ Ignisdelavega] mi incuriosisce invece capire come il ruolo diventerebbe "più formale" visto che l'idea era esattamente quella di andare nella direzione opposta :) --Civvì (You talkin' to me?) 18:31, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Nemo sei fuori strada... le azioni in zona Cesarini hanno invece proprio l'effetto contrario... vengono intese con furbate per mantenere i tastini... insomma ottengono, se va bene, solo l'effetto opposto... --torsolo 19:07, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Infatti sanno tanto di WP:GIOCARE :-D --Kirk39 Dimmi! 19:45, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Civvì]. Attualmente il deflag riguarda il sysop inattivo. Ci sta. Non mi faccio vedere per 6 mesi e quindi mi si toglie il flag. C'è poi quello poco attivo, quello non abbastanza attivo, ecc.. tutti concetti che oggi sono di appannaggio delle sensibilità personale del singolo utent. Con la modifica dei 15 edit codifichiamo un nuovo concetto: abbastanza attivo. Insomma chiaro il caso in cui un sysop non c'è, lascerei agli utenti e alla loro sensibilità stabilire i restanti concetti (poco, molto poco, abbastanza) anche perchè questa puo' essere mutevole con il rigenerarsi della comunità stessa --ignis scrivimi qui 19:50, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ho letto tutto ma piuttosto velocemente (il post è chilometrico!) perciò perdonatemi se ripeto cose già dette da altri. In sintesi sono favorevole a accorpare alla conta delle azioni da admin anche quelle non necessariamente da admin per raggiungere il traguardo di 50 all'anno (10 da admin + di 40 altro, equivale a una media di 1 a settimana: una soglia IMHO accettabile). Per quanto mi riguarda l'ipotetica mancanza di fiducia dipende più dall'essere un "oggetto sconosciuto" che dall'uso in sé dei tastini. Stando così, favorevole all'eliminazione delle riconferme e alla rielezione "semplificata" per admin decaduti per inattività --Ombra 19:51, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Favorevole Dei parametri molto più larghi come quelli inglesi mi troverebbero forse ancora più d'accordo (perché admin is not a big deal ), ma in ogni caso mi piace questa proposta di buon senso, che lasci una porta aperta per un certo tempo, e che elimini queste riconferme. Di sicuro mi sembra migliore del triste spettacolo attuale, in cui una persona che ha dato tanto al progetto finisce la carriera con il bollino "praticamente assente" invece che "grazie", una votazione che divide la comunità, e i soliti fiumi di parole. Ylebru dimmela 20:04, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Io non drammatizzerei, .anaconda è stato più volte ringraziato anche da chi ha votato contro per quanto ha fatto in passato, non finisce la carriera perché non stiamo votando se bloccarlo o meno quindi non appena vorrà/potrà/avrà ritrovato interesse per il progetto ricomincerà a editare con la frequenza che desidera e potrà essere rieletto, inoltre le funzioni di admin non sono un'onorificenza al merito quindi perderle non è grave. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 20:09, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Contrario, non mi va che si debba controllare l'altrui tasso di produzione e non mi va di dover rendere conto del mio. Non capisco proprio i pro di questa proposta e la vedo come un avvitamento burocratico. Inoltre, con tutta probabilità molti utenti continueranno ad aver da ridire nelle situazioni borderline ("ha fatto 25 azioni giusto per rimanere admin!"). --Horcrux_九十二 20:33, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Favorevole purché la proposta sia applicata al 100%, ovvero eliminando le riconferme annuali "di routine". Premettendo che personalmente mi sta bene la situazione attuale (ma apprezzo molto anche il senso della proposta di Pequod76), non si può non prendere atto che la comunità chiede ai sysop un maggiore impegno in termini quantitativi. Da questo punto di vista la proposta Civvì/Ruthven mi pare un ottimo compromesso: mi piace soprattutto nella parte relativa alla "via semplificata" per riottenere il flag. Va da sé che, anche qualora la modifica proposta entrasse in vigore, ci sarà comunque chi si lamenterà perché non ritiene in ogni caso sufficienti le azioni dell'admin di turno: ecco perché la mia precisazione iniziale. Un admin sarà revocato, a quel punto, solo se sussistono motivazioni serie e diverse dall'inattività. --Mari (msg) 20:50, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Commento: Vorrei proporre quella che può sembrare una boiata: come per la partecipazione ad alcuni progetti, poiché un amministratore ha un percorso pluriennale e che per questioni di vita reale può un dato anno essere meno presente, onde evitare gli artifici: ideate un "flag" di mezzo servizio. Se l'anno successivo rimane intorno ad un limite, lo deflaggate. Diversamente lo riconfermate. --Windino [Rec] 21:06, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Così per curiosità mia, in vista dell'adozione di questa regola: se io faccio 15 azioni da admin il giorno 30 giugno, sono coperto per l'intero periodo dal 1° gennaio al 29 dicembre, no? Il 30 giugno copre il semestre che va dal 1° gennaio al 1° luglio, più il semestre che va dal 30 giugno al 30 dicembre. Ho sbagliato qualcosa? --Azz... 21:10, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Horcrux92] Premesso che il tasso di produzione è già controllato ora, l'aspetto positivo di avere un consenso sarà quello di non avere una votazione inutile se un utente pensa che il tasso di produzione debba essere x quando invece tutti l'hanno concordato a y.

[@ Remulazz] Il semestre di inattività ovviamente è contato dall'ultima modifica, come già si fa sulle altre wiki :) Ruthven (msg) 21:40, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Io però parlavo di pro non autoreferenziali. Una proposta è una buona proposta se produce effetti positivi o smette di produrne di negativi, non se tutti sono concordi nell'attuarla. --Horcrux_九十二 22:23, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Sì, hai ragione, davo per scontato che al 1° gennaio uno ne avesse già fatti altri 15. Era solo una piccola provocazione per far capire che uno può stare quasi un anno facendo solo un qualche intervento in un solo giorno.--Azz... 21:48, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Aspetta, non fai niente per 5 mesi, ti arriva una mail, fai 15 azioni da admin e ti salvi, poi non fai niente per altri 5 mesi. Si può anche pensare che alla seconda mail consecutiva si deflagga d'ufficio per manifesta inattività.--Civvì (You talkin' to me?) 22:08, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Remulazz, in realtà il modo per "fare i furbi" c'è sempre, ma onestamente non mi aspetto certi comportamenti da un admin. Se uno mi fa 50 modifiche in 3 ore e zero in 364 giorni come minimo apro una richiesta di pareri. Le regole possono sempre essere aggirate, basta non fare "gli italiani" suvvia... Che admin è uno che chiaramente fa gli edit solo per mantenere il flag? Boh.. :-) --Lucas ✉ 22:19, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Qualcuno lo ha ammesso in fase di riconferma, che non gli piacciono le rielezioni (e dov'era il problema?), ma per l'anticipazione che ha fatto e perchè probabilmente era/è conosciuto da chi è qui da almeno due anni, nessuno ha votato contro, però non è il massimo diciamo la verità. --Kirk39 Dimmi! 22:27, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

Contrario La proposta mi sembra più complicata della regola attuale. Favorevole a mantenere le regole attuali. --151.70.143.128 (msg) 23:00, 13 mar 2017 (CET) (Retaggio non loggato - Scusate la fretta, spero nei giorni prossimi di riuscire a dare un parere meno telegrafico)[rispondi]

Aggiungo firma, purtroppo ancora di fretta. --Retaggio (msg) 10:57, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ammesso e non concesso che fare azioni in zona cesarini sia furbizia... L'ipotesi di edit all'ultimo minuto a scopo mantenimento del posto-ramazza diventerebbe abbastanza inutile, dal momento che anche ai deflaggati si garantisce (entro sei mesi) di poter tornare all'opera chiedendo ad un burocrate. Chi vuole può lasciar "scadere" l'adminship, e riottenerla facilmente quando realmente pensa di avere il tempo. Questa soluzione, adottata su en.wiki (dove però lo yogurt ci mette 12 mesi a scadere, e non si contano le azioni), mi sembra che neutralizzi il concetto stesso (o la percezione) di furbizia. --Yuмa (msg) 23:04, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

fare azioni in zona cesarini "fa brutto", ammettiamolo. Non sembra proprio che uno sia qui per il progetto (visto che non fa nulla per 364 giorni) ma per sé (visto che edita per il solo mantenimento del flag). Lecito ma spiacevole. Specie se poi tale assenza si traduce in un uso improprio delle funzioni di Wiki (vedi anaconda e le "modifiche minori"). Comunque sono d accordo con te, e questa visione della richiesta successiva (spero sia) responsabilizzante per quei pochi che si comportano cosi.--Lucas ✉ 23:48, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Dal mio punto di vista invece fare qualche azione all'ultimo non "fa brutto" nemmeno un po'. Questa cosa mi sembra contraria a WP:BF (senza voler accusare nessuno eh). Se io vedo un admin inattivo che fa qualche edit prima di decadere non vado a pensare che vuole "mantenere i propri privilegi" (cos?!) ma che vuole dare un segnale di presenza, appunto il famoso battere un colpo; oppure che, stanti le nostre regole fin troppo burocratiche, pensa sia meglio mantenere i tastini perché potrebbe averne bisogno in futuro, senza dover passare da settimane di procedure; oppure ancora penso che, resosi conto che non fa azioni da così tanto tempo, si è messo a dare un'occhiata e ha trovato qualcosa da fare. Insomma prima di presumere attaccamento a una poltrona talmente comoda che non esiste, per me ce ne corre. --Phyrexian ɸ 00:35, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Phyrexian] Però qui stai presumendo la mia di malfede. :-)) Mi riferivo al caso teorico di cui stavamo parlando, quello paventato da Remulazz. Se uno non fa nulla (zero) per un anno e poi fa gli X edit richiesti in un'ora (ho parlato di edit, non di azioni di admin da ricercare, perché la mia proposta andava in quel senso) mi trova un po' perplesso, ma può anche andare. Tuttavia se lo fa per cinque anni consecutivi, non si tratta di presumere malefedi, ma di constatare che l'unico motivo per cui lo fa è mantenere il flag che poi concretamente non utilizza. Questa non è la visione di admin descritta in Wikipedia:Amministratori, in cui si parla di utenti con funzioni tecniche al servizio della comunità, esperti e che dovrebbero dare il buon esempio. E invece - usando l'esempio di anaconda - ci troviamo un admin che abusa della funzione "modifica minore", che dà quindi un pessimo esempio, che non è al servizio della comunità e nemmeno risponde ai messaggi, e che compie 1 azione ogni sei mesi (il numero esatto per mantenere il flag). Non vedo malafede o irregolarità in questo: ma vedo un comportamento il cui unico scopo è quello di mantenere il flag, e ciò non corrisponde a quello che è un admin di Wikipedia secondo la descrizione data dalle linee guida. Tutto qua. --Lucas ✉ 03:36, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Era chiaramente una provocazione. Voleva significare sostanzialmente che uno può "giocare con le regole" solo se, appunto, ci sono delle regole. E qui mi sembra che si stia cercando di creare una regola dove non c'è bisogno. Attualmente c'è la regola dell'unico edit admin in sei mesi, però accoppiata con la forca caudina della riconferma annuale. Se uno gioca con questa regoletta, viene sgamato e regolato quasi immancabilmente. Finora abbiamo avuto uno o (forse) due amministratori deflaggati per inattività nonostante un'attività ben superiore al minimo richiesto. Ma se passa questa proposta, si entra in tutto un altro mondo, di "minimi sindacali" di produttività e nessun controllo annuo. Una volta raggiunto questo minimo sindacale, nessuno può più questionare, a meno di non aprire una pagina di amministratore problematico che è sempre un caso spinoso. Con queste regole, paradossalmente, si rischia di permettere (a livello teorico) una inattività più lunga su cui la comunità non ha modo di esprimersi. --Azz... 09:16, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

(rientro) Resto radicalmente contrario a ogni approccio "cottimista" alla questione. Essere amministratore non è un "ruolo", con conseguenti diritti e doveri, ma esclusivamente un piccolo dettaglio: l'avere a disposizione qualche strumento che, sfortunatamente, a causa dell'imperfezione del mondo non può essere affidato a tutti. Nel momento in cui è stato provato (non teorizzato, non supposto: provato) che un utente sa usare adeguatamente questi strumenti, quando ne ha avuto occasione, non c'è alcun vantaggio nel toglierglieli (a me non ha mai nemmeno convinto granché la "misura di sicurezza" per il teorico - ma mai avvenuto... - hackeraggio dell'utenza). Di svantaggi invece ce ne sono parecchi, che vanno dai più trascurabili (la perdita di quelle tre o quattro azioni corrette che comunque nell'ultimo anno hanno fatto Helios e Anaconda) ai più gravi: come, per l'appunto, il radicare l'idea che quello dell'amministratore sia un ruolo. Comunque Civvì e Ruthven hanno anche il mio ringraziamento per aver tentato di dipanare una matassa tanto ingarbugliata. --CastagNa 23:53, 13 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Favorevole alla proposta di Civvì e Ruthven: ci ho pensato un po' per via del fatto che non ci sarebbero riconferme, e questo non è un problema per l'inattività, però negli anni scorsi qualcuno è stato deflaggato per altro (conflittività) e non so se un qualsiasi utente avrebbe aperto una UP (o AP) per poi far avviare una riconferma che in quel caso sarebbe stata straordinaria, mentre com'è ora, trovandola lì già bella pronta ogni anno, forse anche i più "giovani" si fanno pochi problemi nell'esprimere la loro contrarietà. Tuttavia nel suo insieme, se proprio si vogliono eliminare certe discussioni in riconferma, mi sembra una buona proposta. Anche quella di Lucas la condivido, forse aggiungerei qualche edit-sysop alle 100 modifiche "qualsiasi" all'anno, ed in effetti per quel caso a cui pensavo prima, quell'admin non si sarebbe sforzato nel fare 6-7 azioni gli ultimi due giorni, sapendo che chiedendo a un burocrate non avrebbe dovuto passare per una rielezione (ma dopo un anno senza le 15 azioni in sei mesi si però). Che poi, alla fin fine, quando ritornano la rielezione ha sempre un risultato scontatissimo, perchè già conosciuti da quasi tutti, quindi se ne può fare a meno. Chi poi vuol rimanere così, dovrà accettare che in qualche rara riconferma ci sia chi vota contro, senza far esagerate critiche a chi ha qualcosa da ridire e non la pensa come lui, perchè più di un favorevole in realtà ha detto di parlarne in altra sede (cioè qui), ma se poi non vuol cambiare, mica è colpa dei contrari, non si possono zittire (per non parlare di annullare voti), nessuno si inventa motivazioni non valide. Anzi, spesso si fa silenzio anche se qualche appunto lo si potrebbe fare, quindi, vedano anche loro cosa preferiscono.--Kirk39 Dimmi! 01:33, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Una curiosità: dalle statistiche sui sysop in questo momento sono 12 su 107 gli admin con meno di 15 edit sysop negli ultimi sei mesi. pequod ^Ƿƿ 01:49, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

  Ecco. Ora respira profondamente e immagina 12 interminabili votazioni di revoca. No, no, calmo, non agitarti, continua a inspirare, espirare, inspirare, espirare, bravo, così, lentamente... --Yuмa (msg) 02:25, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

  Non ho capito che fastidio vi diano le votazioni di riconferma. Non è obbligatorio lasciare 30kb di commenti a testa. Io ci ho messo 15 secondi a votare, dopo di che me la sono dimenticata. --Azz... 09:21, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

  Perché molto saggio Tu sei, Maestro Remu :-) ... per chi invece si lascia coinvolgere diventa un po' strano discutere animatamente più volte delle stesse cose. Meglio allora che gli inattivi, se sono un problema così grave da dedicar loro tanti kb, decadano, dopo essere stati avvisati per tempo. Adminship si not a big deal. Con la possibilità, utile per l'enciclopedia, di restituirgli le funzioni se in un tempo ragionevole ridiventano attivi. Più semplice. --Yuмa (msg) 10:49, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

  A carico di questi 12 sysop stanno 85 edit sysop, ciascuno più o meno complesso. E li buttiamo al vento senza che i "cottimisti" siano riusciti a delineare oggettivamente dei pro che non siano l'ansia di avere una lista pulita o di combattere il 'medaglismo'. Poi stai immaginando 12 votazioni su 12 casi. Il che dimostra che il criterio proposto pecca di generalizzazione. Magari ci sono casi diversi: admin con 16 edit sysop fatti il primo giorno dei sei mesi e partiti per le Vanuatu, e admin con 14 che sono del tutto attivi. Negli ultimi sei mesi ho fatto 23 edit sysop. Qui qualcuno propone anche minimo 25 edit sysop ogni sei mesi. Io sarei fuori. È una deriva sbagliata. :P Noi vogliamo risparmiarci di discutere quando è opportuno perché qualcuno è preda di un pensiero fisso e al limite dell'irrazionale (nella misura in cui si applica indistintamente a situazioni diverse). Io milito per un sistema che dia agio di dire a qualcuno "non hai il polso" o altro, ma in casi pertinenti. Sono da smartphone, scusate se non riesco ad articolare adeguatamente. pequod ^Ƿƿ 12:08, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

  (f.c) Solo per dire che sono molto d'accordo con alcune cose che dice il signore qua sopra ;-) Sì, è una deriva sbagliata. --Retaggio (msg) 12:47, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

  Oh Pequod, dannazione, c'era una quota di ironia, anche nell'immaginare 12 votazioni su 12 casi... Non mi interessa il numero di azioni, come sai. Ma preferisco un deflag tecnico piuttosto che anche una sola altra votazione di revoca per inattività discussa in questo modo brutale. Non buttiamo nulla, recepiamo il fatto che un certo numero di utenti, significativamente vicino ad un terzo di chi partecipa a queste cose, sta ponendo problemi riguardo la scarsa presenza, la "furbizia" nell'uso delle funzioni a ridosso di scadenza, e varie critiche e rilievi che assumono (volutamente o meno) toni piuttosto duri e in qualche caso sgradevoli. Non mi piace, e se mi trovassi ad essere poco attivo e venissi trattato in quel modo mi cascherebbero gli zebedei, e non sarei proprio-per-niente invogliato a proseguire una collaborazione, se non sporadicamente e fuori da ogni discussione... mi sembra comprensibile, no? Se invece ricevessi una comunicazione un po' prima, magari mi attiverei più volentieri. E se non riuscissi, sapere di avere tutto il tempo per tornare e riprendere a darmi da fare sarebbe bello. Una condizione chiara, pulita, in un contesto amichevole. O tu preferisci la gestione improvvisata della canea? Vedi tu, ognuno ha i suoi gusti. --Yuмa (msg) 12:44, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Favorevole Alla proposta Civvì/Ruthven. Eventualmente si potrebbe creare una pagina di statistiche stile questa, in maniera che tutti gli utenti hanno un colpo d'occhio sullo stato degli admin. --ValterVB (msg) 08:25, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Pequod76, Retaggio] se è una deriva sbagliata, state dicendo che chi chiede agli amministratori di essere attivi sta fraintendendo (anche solo parzialmente) il ruolo. Nel senso: la deriva c'è già, lo si vede dalle riconferme, anche se non è quantificata. --Superchilum^(scrivimi) 12:54, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

No, dannazione, no. E' una deriva sbagliata cercare di misurare l'immisurabile, come dice giustamente Shiva nella pagina delle votazioni. Non ha senso ragionare di "asticelle" più o meno alte, perché a parte l'admin totalmente assente, ogni situazione è diversa da un'altra e va giustamente discussa. Ripeto, caso per caso e liberamente. Ciò che dobbiamo IMHO evitare è di pensare che ciò sia una "tragedia/rovina". Se qualcuno pensa che il sysop "X", con 15 azioni all'anno non abbia "il polso della situazione", lasciamogli esprimere la sua opinione senza dover per questo ridiscutere la forma della ruota. Torniamo con i piedi per terra. --Retaggio (msg) 13:03, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Che sia quasi impossibile misurare l'immisurabile è stato (anche da me) più volte scritto, ma allora cosa proponete di fare? Restare come adesso? Ma se lo status quo è proprio quello in cui ci sono le votazioni da voi stessi bollate come completamente prive di senso, capaci soltanto di far perdere un sacco di tempo in inutili e laceranti discussioni. C'è una parte consistente di utenti che da tempo chiede qualche modifica proprio per evitare questa brutta situazione; continuare a far finta che questi utenti siano dei "cattivi" con l'ansia di avere una lista pulita o di combattere il "medaglismo" porta soltanto a discussioni sempre più laceranti e disastrose, che provocano ben più danni del deflag di pochi admin quasi completamente inattivi, ai quali i "tastini" verrebbero ridati facilmente non appena tornassero sufficientemente attivi.
La proposta di Civvì/Ruthven non è la panacea, non risolve tutti i dubbi e i problemi, può essere migliorata in alcuni aspetti, ma nel complesso rappresenta una soluzione di compromesso accettabile, che accontenta un po' gli uni e un po' gli altri. Se non si è disposti ad accettare alcun compromesso non si arriva mai da nessuna parte e non ci si può lamentare di ciò che non va--Parma1983 13:32, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Io sarei favorevole ad un cambiamento, tant'è che ho proposto io stesso delle integrazioni alla proposta di Civvì e Ruthven, ma mi pare che questa discussione stia cominciando a prendere una brutta piega e rischi di creare più attriti e divisioni delle discussioni che vorrebbe evitare. Dalle mie parti si dice el tacòn l'è pexo del buxo, ossia "la toppa è peggio del buco", per dire che una soluzione diventa peggio del problema che dovrebbe risolvere. Nelle discussioni di riconferma abbiamo finito per parlare di tutt'altro, soprattutto del bisogno di cambiare le regole; nella discussione per cambiare le regole stiamo finendo per parlare di tutt'altro, ossia delle riconferme. Poiché proporre una soluzione che genera discordia più del problema che le sta a monte mi pare controproducente direi che a questo punto forse è meglio fare dietrofront, lasciar perdere, restare con il sistema attuale e valutare caso per caso quando votare contro per deflaggare admin inattivi. Se ci impegniamo a far sì che le votazioni restino tali senza farle sfociare in interminabili ed inconcludenti dibattiti che creano malumori si può fare; basta che i contrari non facciano commenti amareggiati sull'assenza dei riconfermandi e che i favorevoli se la mettano via, accettino che c'è gente che vorrebbe più presenza da parte di chi ha determinate funzioni, e considerino legittimi i voti contrari (perché lo sono). Non possono scoppiare incendi se non facciamo scattare la scintilla. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:05, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Mandalorian] Pia illusione ;) --Parma1983 14:11, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Scusatemi, ma questa discussione ha un'ottima piega. Stiamo discutendo della proposta, confrontando diverse opinioni. Qualcuno dice che è utile e va bene, altri che comunque mettere un numero di edit è di principio in errore. Questo è l'argomento. Cerchiamo di evitare troppi OT, per favore. --Yuмa (msg) 14:22, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Sì esatto, io sono il primo a dire di limitare gli OT e il resto, se dobbiamo imbastire una discussione chilometrica in cui parliamo d'altro allora tanto vale restare col vecchio sistema --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:24, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Scusatemi entrambi, ma dove saremmo OT?--Parma1983 14:28, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Tutti quanti, me compreso, se divaghiamo sulle divagazioni...  :-) --Yuмa (msg) 14:33, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Riflettendo, potrebbe darsi che (fra le scelte da mettere in campo), anche una proposta identica a questa, ma senza definire il numero di azioni abbia qualche chance. Pensiamoci, in fase decisionale (sondaggio?) si potrebbero mettere a confronto diverse opzioni. --Yuмa (msg) 14:33, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Sono troppo "nuovo" per conoscere le consuetudini, ma probabilmente aspettando alcuni giorni per vedere se si riescono ad affinare alcuni aspetti in questa proposta si potrebbero poi proporre le alternative e metterle ai voti.

Per lo status quo, però, bisognerebbe sottolineare con venti righe che prevede le votazioni di riconferma, perciò poi nessuno potrebbe più lamentarsi in alcun modo dei voti contrari, della loro assurdità/meschinità e della necessità di cambiare le regole prima di poterli effettuare; sarebbero quindi da annullare a vista i commenti di questo genere per evitare gli attuali conflitti inutili. Per la proposta di Civvì/Ruthven, allo stesso modo, non sarebbero più lecite le votazioni contrarie con motivazioni del tipo "A me non basta" e quindi sarebbero annullabili per quello che scriveva Phyrexian. Mi pare siano premesse da ritenere fondamentali e non discutibili--Parma1983 14:50, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Yuma, Parma1983] Ci tengo a chiarire che io non penso affatto che ci siano degli utenti "cattivi", che dicono cose sbagliatissime e non lo sanno o cose di questo tipo. Al contrario! Io voglio tutelare questo punto di vista, dandogli adeguata rappresentanza, con tutto il rispetto (dovuto e non dovuto) del caso. C'è un equivoco in questo senso. Se io pensassi ad utenti infelici di questa situazione come dei "cattivi" toglierei loro la presunzione di buonafede. Non è così. Concordo con Yuma, non vedo scorrettezze in questo confronto, solo una amichevole differenza dinpdv. Cmq, mi spiego meglio! :)

Ho proposto di eliminare ogni riferimento numerico all'attività (che potremmo chiamare il "cottimismo della volontà", cioè in qualche misura coercizzare un admin con una mail ad essere più attivo) proprio per collocare ogni singola situazione al suo posto naturale. Trovo del tutto legittimo che si dica ad un admin, "caro, grazie per tutto il pesce, ultimamente sei pressoché assente, inoltre in sede di riconferma non stai battendo colpo, nulla di male se ti deflagghiamo e hai tempo di pensarci, e benvenuto se ci ripensi". Non trovo niente di "cattivo" in questo, per carità. :) Però, cerchiamo di analizzare bene da dove viene la riforma proposta. Viene dal malcontento. Lo status quo citato da Parma è sgradevole perché questo malcontento si è rovesciato nello svolgimento delle procedure. Addirittura è stato detto - ed è imho vero - che l'unica cosa grave sono le montagne di chiacchiere che tutto ciò crea. Questo approccio lascia pieno adito agli "anticottimisti" di dire "bello, queste sono le regole, se vuoi le cambi". Bene, ora le si vuole cambiare e benedetto il pubblico dibattito. Però cerchiamo di evolvere tutti da qualche parte, possibilmente assieme. In questo momento vogliamo riformare perché c'è il malcontento, NON perché siano stati provati oggettivi elementi di disturbo nel fatto che ci sia un admin con un edit sysop in sei mesi. Ovvio, non ritengo che sia una situazione di per sé desiderabile e sono d'accordo a rimboccarci le maniche per cercare nuove soluzioni, però non facciamolo solo sull'onda del malcontento. Anche perché questo malcontento sta informando anche il contenuto della riforma! Sento dire che anche 25 edit sysop a semestre non sarebbe male. Poi qualcuno saggiamente propone di parlare di edit indistinti e qualcun altro dice "sì, bene parlare di centinaia di edit indistinti, ma di questi sarebbe bene che alcuni fossero veri e propri edit sysop". Quindi, di male in peggio. Non 25 edit sysop, ma magari 200 edit all'anno, DI CUI tot edit sysop. A quando il sacrificio del primogenito? È palese che si sta cavalcando un equino un po' imbizzarrito!!! Il mio invito è di discutere la cosa più serenamente. Non me ne vogliano Ruthven e Civvì, ma non si possono fare riforme perché in piazza si rumoreggia. Andiamo in piazza, ok, ma valutiamo pro e contro in modi asciutti. Io una proposta che non mi sembra "populista" (per intenderci) l'ho fatta. ZERO riferimenti ad asticelle, mantenere le riconferme (che per tre quarti sono spazi di ringraziamenti, di aggiornamento dell'interessato sull'attività fatta, tutta inutilia, magari, ma evitiamo di ricordarci solo dell'un terzo di procedure che producono perturbazione). Con ZERO riferimenti ad asticelle, lo ripeto, ciascuna situazione potrà essere giudicata per quello che è, con soluzioni di merito. Questa semplice constatazione mostra chiaramente che le soluzioni numeriche sono "assolutistiche", one size fits all, e ci mancherebbe se non avessimo imbarazzo a trovarla questa taglia! Ho parlato di "deriva" solo in un senso numerico: oggi si malumoreggia per una certa asticella, stiam pur certi che questi malumori potranno ripresentarsi ad altre asticelle. Non per caso si scrive "va bene la riforma ma poi spariscano le lamentele". Il che è a) impossibile e b) non auspicabile. Infatti, vorrei che agli stessi cottimisti resti il diritto di contestare l'adminship di Caio, anche se questi ha fatto i suoi bei 15 edit il giorno dell'elezione e poi è scomparso. Diritto che verrebbe eliminato, in puro sapore "avvitamento burocratico" (le regole so' regole). pequod ^Ƿƿ 15:00, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Cioè, in estrema sintesi, tu sei per il mantenimento della situazione attuale? O ho capito male? --Civvì (You talkin' to me?) 15:16, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

f.c. Ciao Civvì e grazie per aver contribuito alla definizione di una soluzione. Mia proposta: dopo sei mesi con nessun edit (indistinto), quindi assenza *totale*, deflag tecnico per tutela dell'account. Mantenere le riconferme, dove è possibile recapitare all'interessato critiche o complimenti. (Eliminare le riconferme significa mettere sulle spalle di un solo utente il carico di aprire una segnalazione up o di coordinarsi fuori procedura o anche fuori wp per sollevare il problema del deflag per problematicità: in riconferma è invece possibile che monti un consenso 'casuale', il che mi sembra più 'sano'). Quindi non sono per lo status quo. La colpa dei malumori non è certo di chi li ha, ma dello status quo, che misura la presenza dell'admin con un parametro 'insensibile', non importa se sia un solo micragnoso edit sysop. pequod ^Ƿƿ 19:57, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche][@ Pequod76] Hai ragione, ma se Caio facesse davvero solo 15 edit il giorno dell'elezione prima di scomparire, dopo sei mesi e 1 giorno verrebbe automaticamente deflaggato secondo entrambi i sistemi, perciò non arriverebbe comunque alla riconferma :)

Il diritto revocato sarebbe quello attuale di poter dire "A me non basta" nonostante l'admin rispettasse le regole; e ciò mi sembra lecito considerando anche il fatto che la proposta di Civvì/Ruthven, se non l'ho interpretata male io, prevede che non sia possibile che un admin, che avesse riottenuto una volta il flag facendone richiesta ad un burocrate dopo i sei mesi, lo riottenga una seconda volta nello stesso modo qualora superasse ancora il periodo di inattività; la seconda volta richiederebbe il passaggio attraverso una nuova votazione, come già avviene ora. Resterebbero ovviamente valide le facoltà di aprire votazioni di revoca per tutti gli altri casi, ben più gravi e necessari.

Inoltre, se la proposta non si fa quando il popolo rumoreggia, quando si fa? Mi pare che rumoreggi da tempo, ma sia stata proprio l'intenzione di rimandare il problema e far finta che non esistesse a portare a questo punto. E le derive sono purtroppo già avvenute nelle votazioni di riconferma di Helios e .anaconda, ove paradossalmente si parla pochissimo di Helios e .anaconda, come invece dovrebbe avvenire--Parma1983 15:23, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Aggiungo infine che la proposta è di 15 azioni da admin a semestre (ossia mediamente poco più di un un paio al mese), proprio per tener conto di chi ne richiederebbe molte di più, perciò cerchiamo di concentrarci solo su questa e non sul resto--Parma1983 15:36, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

f.c. Ok, ma la proposta è troppo sbilanciata a 'sedare' il malumore, come se il consenso si componesse di grida e strepiti. Da 1 edit sysop a 15? Non c'è consenso per questi numeri. pequod ^Ƿƿ 19:57, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

E se chi fa 14 azioni da sysop poi magari passa il tempo a guardare revisioni nascoste perché è un utente WP:OTRS? Mi dispiace, ma continuo a pensare che il caso per caso sia sempre la soluzione più giusta. Dobbiamo solo imparare a non vivere le riconferme come una sorta di ordigno-fine-di-mondo. --Retaggio (msg) 15:57, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Retaggio] Ti assicuro che gli operatori OTRS non passano il tempo a guardare revisioni nascoste (magari!) :) Zero, 15, 50 o centomila è solo un numero sul quale ci dobbiamo mettere d'accordo, i.e. adoperarci a trovare un consenso, ma la riconferma non deve essere una questione di opinioni personali sul "numero giusto", come è adesso. --Ruthven (msg) 16:54, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Era ovviamente un esempio per esprimere l'inadeguatezza del "numero". Io, ripeto, non capisco i toni da tragedia delle ultime due riconferme. Perché mai un utente che dice secondo me utente X, avendo fatto solo Y azioni, non ha il "polso della situazione" dovrebbe essere visto come un problema? Perché? Idem per l'utente che dice poco è meglio di niente. Io davvero non riesco a capire i toni apocalittici di alcune riconferme, e lo dico da ex sysop decaduto per inattività, eh! --Retaggio (msg) 17:01, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

A parte che viene avvisato un mese prima, perciò di tempo per fare un'azione dovrebbe teoricamente riuscire a trovarne, ma comunque può sempre richiedere a un burocrate la riassegnazione del flag nei mesi successivi. Secondo me la vedete più difficile di quanto effettivamente non sia. Parma1983 (ma come si fa a firmare con lo smartphone? ;) ) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Parma1983 (discussioni · contributi).

Non la vedo difficile, la vedo inadeguata, è diverso. --Retaggio (msg) 16:22, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Mah, a me sembrano peggio le votazioni, che temo non cambierebbero minimamente rispetto a oggi. Grazie per la firma, ma temo che dovrò approfittarne ancora. Parma1983— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Parma1983 (discussioni · contributi).

Io sono d'accordo con la proposta di Pequod. Ogni persona ha una propria idea di quali siano i requisiti di "produttività" (chiamiamola così) minimi per un admin. Per me, ad esempio, non ci sono. L'unico modo per mettere d'accordo tutti e permettere a chiunque di valutare, secondo le proprie impressioni -e non secondo un numero, che può significare tutto e niente-, se può essere utile tenerci o meno l'admin X per un altro anno. Rispetto alla situazione attuale, si guadagna che nessuno commenterà "non puoi votare così, perché il minimo l'abbiamo stabilito insieme ed è stato rispettato" (che è proprio ciò di cui ci si sta lamentando), perché non ci sarà nessun criterio minimo, nessuna protesta, de-flag, re-flag, ricorso in appello, cassazione.--Horcrux_九十二 16:49, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

(fc) Proposta che sarebbe, in poche parole? (Sorry ma non l'ho capita) --Yuмa (msg) 17:15, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

[rientro] come molti di coloro che sono intervenuti penso che imporre un tot di edit sia contrario allo spirito volontaristico di Wikipedia... io credo che neanche ad un sysop possa essere chiesto qualcosa che non sia operare per il bene del progetto... un edit corretto è utile e quindi mi sfugge il motivo di deflaggare se si fa anche il minimo sindacale... detto questo, mi interessa anche che l'admin che si trovi in questa situazione non si veda "rinfacciare" d'essere un fannullone - lo so che non è questa l'intenzione di chi pone in evidenza il numero ridotto di contributi - e che la discussione non deragli, con spiacevoli conseguente... e purtroppo noto che da qualche tempo c'è un "conflitto latente" che salta fuori in questi frangenti... forse in futuro andrà meglio o forse noi admin diventeremo stakanovisti... allo stato attuale invece devo prendere atto che c'è una minoranza che la pensa diversamente da me e che ribadisce con costanza il concetto della "maggior produttività"... e comincio a pensare che è meglio trovare un accordo, come quello proposto, piuttosto che arrivare al punto di rottura... sono certo che questa soluzione non soddisferà nessuno, ma al momento non vedo una soluzione migliore accettata da tutti (o quasi)... --torsolo 17:13, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Fortemente contrario/a Premessa: non ho letto gran parte degli interventi qui sopra, anche perché sono di principio contrario alla proposta. Innanzitutto credo fosse doveroso attendere la fine della votazione in corso, che ora può essere alterata (spero non pesantemente) da quanto si discuterà qui, poi non sono d'accordo con l'abolizione della votazione annuale di riconferma, che ritengo ancora un buon termometro della fiducia della comunità per alcuni casi, né tantomeno con i limiti minimi di attività richiesti, che ritengo troppo alti (per me bastano 12 azioni l'anno, ovvero una media di uno al mese), e con i tiritera di rimozione e riassegnazione condizionata, che aggraverebbero il lavoro degli steward spesso raddoppiandolo (su it.wikipedia non è possibile per i burocrati rimuovere i diritti di amministratore, per permetterlo serve una discussione comunitaria piuttosto partecipata con ampio consenso ed una richiesta a Phabricator, in futuro ci proverò perché ritengo utile avere questa possibilità qui), se le condizioni proposte sono queste tanto vale tenersi la situazione attuale, che non è così malvagia come sembra (un amministratore non molto inattivo è stato confermato con un solo voto contrario, quindi la fase a votazione secca scatta solo nei casi limiti). --Gce ★★★+4 17:49, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Francamente, la parte che più mi piace della proposta è il mandare una mail all'admin poco attivo, che magari gli ricordi quanto è importante per il progetto, che la/lo motivi a farsi vedere un po' di più; resta il dubbio che poi si trasformi nell'ennesimo template messo in talk, che ha lo stesso effetto motivatore di qualunque altro template automatico messo in talk. Sulla soglia, la cosa che meno mi piace è leggere che la discussione si riduce a edit in più edit in meno. Personalmente: sono convinto che sia utile avere un meccanismo di decadenza automatica, sarebbe bello in modo indolore, per chi non riesce più a star dietro al progetto, per una qualunque motivazione; anche se forse uno dei veri problemi è che è difficile ammetterlo. Le procedure di riconferma nacquero dall'esigenza di avere uno strumento da parte della comunità per deflaggare admin il cui operato non corrispondeva alle aspettative; in pratica la maggiore problematicità che emergeva era la scarsa attività, sottolineata da flame assurdi e voglia di togliersi i sassolini dalle scarpe; di costruttivo ho visto ben poco in queste procedure (anche perché le poche volte che c'è stato bisogno di deflaggare un admin "per colpa", non c'è stato bisogno della votazione di riconferma). Poi, purtroppo, non sempre il processo è indolore. --Cruccone (msg) 19:02, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Non trovando sensata la richiesta di un numero di edit da sysop minimo non posso che essere contrario alla proposta. Trovo sensata invece la richiesta che un admin sia conosciuto da una discreta parte della comunità. Quindi se si vuole introdurre il numerino per me deve necessariamente basarsi sulle azioni totali. Poi sono contrario anche a questo cambiamento per le diverse osservazioni fatte da altri sopra, ma per lo meno ha una certa coerenza con le diverse opinioni della comunità. La riconferma annuale per me si può togliere come lasciare. Resto tuttavia favorevole a una votazione (come ora o, se si toglie la riconferma annuale, su richiesta, o meglio automatica in caso di pochi edit). Non che mi piaccia lasciare decidere al bussolotto se uno resta admin o meno, ma se mettiamo una soglia minima di edit sempre di numeri stiamo parlando. Con la votazione per lo meno si può tarare più decentemente la conosciutezza dell'admin in questione da parte della comunità (che, ripeto, è l'unico problema di cui ha senso parlare, almeno coerentemente con WP:Buon senso). --Ripe (msg) 19:17, 14 mar 2017 (CET) P.S.: se questo tipo di proposta viene accolta, consiglierei caldamente un megabannerone all'inizio di ogni riconferma che invita a non andare sul personale (come ho visto purtroppo fare nelle ultime riconferme) e ad essere concisi. Fondamentalmente la questione si può ricondurre a chiedere "Secondo te Tizio è abbastanza attivo per restare admin?"[rispondi]

• C'è anche la buona proposta di Lucas riguardo gli edit indistinti, anche se in quel caso non si può considerare attivo un admin che fa solo 5-10 normali edit ogni sei mesi (e magari pure lo stesso giorno, per far quelli è semplice). Se rimane com'è ora, che le riconferme annuali sian oda escludere è fuori luogo, chi apre una riconferma straordinaria? O addirittura una UP per poi iniziare una riconferma eccezionale? Solo qualche anziano molto bold lo farebbe, e infatti l'unico dubbio che avevo sulla proposta era questo, però se ci sono esigenze maggiori, passi pure che non ci siano riconferme annuali. --Kirk39 Dimmi! 20:42, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Anche io sono d'accordo sul mantenere in ogni caso le riconferme, infatti in caso di perplessità sull'operato di un admin sono una buona occasione per parlarne e sottoporre la cosa all'attenzione della comunità senza dover aprire procedure AP. Certo è che se si dovessero approvare delle nuove regole che impongono una soglia minima di edit i voti contrari in riconferma non potrebbero più essere motivati dall'inattività.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 20:49, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Cercherei di fare un mero conteggio, giusto per capire. Se non c'è nemmeno consenso sulla necessità di fare qualche cambiamento è piuttosto inutile continuare la discussione.
Ho cercato di riassumere le opinioni espresse, se ho sbagliato qualcosa correggete pure, sicuramente qualcuno è sfuggito. --Civvì (You talkin' to me?) 21:15, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]

Nessuna modifica, lasciare cose come stanno

• Remulazz
• Nemo bis
• Ignis
• L'anonimo 79ecc
• retaggio
• Castagna
• Gce
• Cruccone
• Marco (aka Delasale)

proposta Pequod (lasciare cose come stanno togliendo qualsiasi accenno a edit minimi)

• Pequod
• Horcrux

Sostanzialmente favorevoli alla proposta ruthven/civvì così com'è e/o con correttivi vari

• Superchi
• Yuma
• Ylebru
• Torsolo
• Lepido
• Parma1983
• Demostene
• DocMari
• ValterVB
• Kirk39
• Lucas
• Ombra
• Hypergio

non ho capito (limite mio...)

• Windino

Mi sembra che manchino all'appello Mandalorian , Moroboshi, Amarduvol, Hypergio, Phyrexian, che non hanno espresso forti contrarietà ma non saprei dove posizionarli. Annoterei che i pareri contrari sono in gran parte, se non tutti, contrari a quantificare le azioni admin. Sul resto della proposta ci sono critiche ma molto meno forti. Il che è indicativo, se proseguiamo a discuterne. --Yuмa (msg) 02:48, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Mi sono posizionato nel tentativo di riepilogo. La proposta non mi entusiasma ma è sicuramente migliorativa della situazione attuale.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 16:26, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

La cosa è discussa da tempo e mi sembra che già nel 2010 si fossero delineati le argomentazioni topiche della discussione.

I "cottimisti" (lo dico per ridere) argomentano così:

• Atteggiamenti equivoci. Esistono casi di admin che fanno un edit sysop il giorno prima di scadere e poi tre mesi di buco. È un esempio riferito come vero, non ho tempo di verificare, ma posso immaginare che siano accadute cose del genere. Questo atteggiamento è ritenuto irritante. Soprattutto è ritenuto irritante che si faccia una cosa del genere senza spiegarsi.
  • Ritengo questa irritazione più che legittima. Se fossi l'admin dell'esempio e mi trovassi a scadere fra venti minuti e mi trovassi davanti ad un rollback da fare, indubbiamente lo farei, ma poi senz'altro spiegherei la mia situazione alla comunità: scusate l'assenza, mi sento o non mi sento di proseguire, lasciatemi i tastini perché intendo usarli oppure farò poche azioni, ma sono affezionato alla maglietta (quella con su scritto No big deal) e agirò responsabilmente come ho sempre cercato di fare, oppure ancora grazie per la fiducia, è meglio se mi prendo una pausa ecc. Ecco, l'idea che traspare dal silenzio può essere quella di una sgradevole sufficienza. Non è detto che sia così, attenzione, ed è bene essere moooolto prudenti quando si parla di altre persone oltre lo schermo. Fatto sta che questa irritazione è comprensibile almeno quanto il diritto al silenzio.
• Deve essere possibile votare contro la riconferma di un admin per ragioni di "scarsa presenza".
  • Anche secondo me deve essere possibile, poiché la categoria fiducia è un sentimento complesso e quindi nessuno dovrebbe potere sindacare su questo genere di valutazione, a meno di voler contestare la buonafede del votante. Ma è esattamente quel che succede fissando un limite numerico: esso sfavorisce (argomentativamente) sia chi è contrario alla misura di un "rendimento" (e ciò per definizione), sia chi invece vorrebbe fissarlo, perché quando un admin verrà ritenuto "troppo distante", qualcuno potrà dire "mi spiace, secondo l'articolo 45, comma 4 del codice di procedura deflag" questo admin è oggettivamente "attivo".

Lascio di canto tutte le altre ragioni espresse dai "cottimisti" (misura adeguata e reale della lista degli admin effettivamente disponibili ad agire; possibilità della fiducia di generarsi; considerazione di un admin poco o pochissimo attivo come praticamente assente o assente, per qualcuno persino un danno), perché esse appartengono al regno delle opinioni legittime e anche utili per "condire" le argomentazioni, ma non sono in senso stretto argomentazioni. Non è umanamente possibile provare che un admin che faccia quattro edit all'anno possa essere un danno più di un altro admin molto più attivo con magari dei buchi anche di tre mesi: problemi di comunicazione con figure che per qualsiasi ragione di RL si allontanano più o meno temporaneamente dal progetto sono possibili in entrambi i casi. Non è umanamente possibile trovare ragioni recisamente pratiche per avversare la presenza di admin pochissimo attivi. Non mi piace la frase "nessuno è indispensabile", ma oggettivamente è difficile non trovare altre orecchie se se ne ha bisogno e in generale è più sano che un utente si confronti con la comunità più che con un singolo utente. Quanto meno con una pluralità di utenti. Quindi i problemi di comunicazione derivanti dalla sparizione di qualcuno possono esserci, ma non è assolutamente il caso di esagerarne la portata.

A mio modo di vedere, le ragioni dei "cottimisti" non sono pratiche, ma di ordine morale e sociale, per così dire. Ho un istintivo rispetto per questo genere di approccio, però imvho fa prendere abbagli, perché proietta chi le avanza un po' oltre i fenomeni. L'attività di un admin è una cosa potenzialmente complessa, non sempre visibile. Va ricordato di nuovo che non tutte le azioni degli admin vengono considerate nel famoso conteggio che poi apparentemente rileva per l'attività. Basti pensare al permesso editprotected, cioè il permesso a editare pagine con protezione completa. Anche non agire è una azione, che richiede riflessione.

L'attuale tensione nelle discussioni, che poi magari non è attuale ma antica quanto il sistema che abbiamo, dipende proprio, secondo me, dal fatto che fissando una soglia ci sarà sempre chi riterrà che essa è insoddisfacente, avendo però le mani legate (o, meglio, la bocca cucita) dalla presenza della stessa regola. Per questo, credo, ci si approccia a questa discussione con di fondo una specie di frustrazione venata di revanscismo. Chi pensa che l'admin Caio è troppo poco attivo, non ha il polso ecc. viene oggettivamente castrato dal fatto che un admin, in punta di diritto, può fare il fatidico edit ad un minuto dalla mezzanotte e poi "lavoratori! prrrrrr". L'istituzione di una soglia numerica coincide con l'istituzione del sospetto di essere presi per i fondelli. Senza una soglia espressa questo non sarebbe possibile. Dalla tensione si finisce per lambire lo scontro, nel momento in cui addirittura si paventa di annullare voti contrari ad una riconferma nel momento in cui la motivazione è ritenuta contraria alle regole.... Spostare la soglia significherà imho sotterrare la tensione fino alla prossima apparizione, tale e quale, e ciò senza contare la frustrazione di chi collabora poco (in veste di admin) e vede il proprio operato misurato e quindi, in una qualche proporzione, sminuito.

Secondo me per ripristinare la pace sociale ;) su questo aspetto specifico del grande mondo di it.wiki, ci vogliono due ingredienti:

• rimuovere il pomo della discordia (la soglia numerica) e
• che chi vota contro una riconferma per ragioni di scarsa presenza dell'admin metta la umana prudenza al centro del proprio intervento, stando attento a evitare quelli che sensu lato appaiono come involontari attacchi personali (la verità è che di wp ormai non gliene frega un cippo e compagnia cantando).

Scusami, Civvì, spero di non aver tamponato incautamente la tua conta ;) che comunque mi sembra tutto sommato inessenziale, nel senso che non ci aiuta a snocciolare le argomentazioni. Mi spiace anzi di non avere abbastanza tempo these days per provare a fare papelli che almeno sintetizzino i problemi in ballo e vi dovete beccare solo papelloni senza altro. Con quest'ultimo intervento ho cercato un minimo di "isolare" dei punti forti dei "cottimisti", che cmq non percepisco come "punti di vista di una parte avversa", ma come elementi di realtà del meccanismo wiki, da analizzare con rispetto e interesse.

Insomma, quello che credo sia bene fare è cercare di fare uno specchietto, tanto più se ci si indirizza ad un sondaggio, ma spero si riesca ad evitare, con le ragioni e i ragionamenti a contorno. Fare un elenco puntato di argomentazioni più che di utenti, proprio perché ci quotiamo tra noi, quindi comunque andiamo ripetendo un po' le stesse cose (sicuramente dal 2010...). Così ci aiutiamo a fare delle valutazioni.

Se invece non si riuscisse ad andare oltre lo "scontro frontale" in materia ragionieristica, per così dire, l'unico "compromesso" che riesco a immaginarmi è l'individuazione di una soglia di edit indistinti (a differenza di adesso) e ho in mente anche un numero. Utente attivo è definito (informalmente), al livello internazionale, l'utente con 5 edit al mese [1]. Un utente (e a ruota un admin) sarebbe allora da considerare attivo con 30 edit a semestre. Considerare gli edit indistinti è altamente più significativo degli edit sysop e basta. Ricordo che un compromesso è una mediazione tra due punti di vista opposti e in qualche misura inconciliabili, quindi non mi aspetto che un "cottimista" ;) mi dica che 30 edit (indistinti) a semestre sono abbastanza. Questo per quanto riguarda il deflag automatico, fermo restando che chiunque deve essere libero di votare contro in una riconferma se non avanza motivazioni platealmente in malafede. Eliminare questo sintomo di scontentezza significa diminuire le probabilità di trovare una soluzione se non al problema, che per alcuni non esiste, quanto meno al dissidio. pequod ^Ƿƿ 01:44, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Ecco, per una volta mi sento di dissentire con Pequod. Sarò impopolare, ma secondo me il punto essenziale è che se vogliamo fare una "riforma" occorre necessariamente eliminare dal contendere la "mancanza di fiducia per inattività". Se la devo dire tutta, a me andrebbe bene anche la regola attuale, ma capisco che per una certa percentuale di utenti tale regola sia troppo permissiva. E allora OK, inaspriamo la regola, snelliamo la procedura, articoliamola meglio, ma eliminiamo la possibilità di votare contro "per perdita di fiducia causata dall'inattività". Se qualcuno vuol fare decadere un amministratore avrà tutti gli strumenti a disposizione, ma i motivi devono essere altri e soprattutto validi: se l'admin è in regola "con le presenze" e il voto negativo riguarderà la sua presunta inattività quel voto andrà annullato. Punto! Se non si fa questo, ci saranno sempre dei mal di pancia, sempre dei distinguo, sempre dei "ma però...", a prescindere dall'asprezza della regola che si vuole applicare. Ecco perché a me va bene la proposta Civvì e Ruthven, anche se alcuni la ritengono superflua perché andrebbe bene già quello che abbiamo. Vendo un po' la mia anima alla comunità in cambio della possibilità di eliminare alla radice la "frantumazione di cabbasisi" per discussioni infinite come questa, che avvengono ormai un po' troppo spesso :-) --Lepido (msg) 05:46, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Quindi la soluzione starebbe nel vietare di non avere fiducia in un amministratore che non viene quasi mai. Sono un po' perplesso: il problema, credo, non sta in quello, ma sta nel fatto che tale amministratore quasi sempre assente non è evidentemente una figura apprezzata. Togliere il diritto di dirlo è la soluzione? Personalmente ne dubito. --Borgil (nin á tecë) 09:17, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ecco perché io dico "alziamo l'asticella". Facciamo in modo che il numero di edit minimi sia ragionevolmente condiviso e finiamola lì. Se inaspriamo le regole e poi la prossima volta qualcuno viene fuori con "sì però... solo 200 edit da admin in sei mesi... io non ho fiducia in lui!", allora siamo daccapo e avrebbero ragione quindi coloro che dicono "rimaniamo con le regole che ci sono adesso". --Lepido (msg) 09:24, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ecco, io invece, spero mi perdoni, dissento da quanto dice Lepido. Non riesco proprio a "capire" perché dire l'admin X è poco presente e quindi IMHO non ha il polso della situazione (e altre variazioni sul tema), sia censurabile. Non riesco. E parlare di "asticella salva-serenità comunitaria" IMHO è sbagliato, perché ogni utente ha un'asticella diversa e per ogni sysop l'asticella è terribilmente diversa. Questo non è un criterio di enciclopedicità (due dischi non autoprodotti? sindaco di capoluogo di provincia? ecc...); qui parliamo di persone con una vita reale, di volontariato e di un sistema (la comunità wikipediana e un'enciclopedia di milioni di voci) tra i più complessi attualmente in circolazione. Non si può ridurre tutto a 15-25-35-45 cancellazioni al mese, no. IMHO la soluzione è una sola: rassegnarsi al fatto che un'opinione come quella espressa non è un offesa, non è un disonore, non è la fine dell'enciclopedia. Se permettete, posso dirlo anche "dall'alto" ;-D della mia posizione di ex-sysop "decennale" a un certo punto decaduto - serenamente - per inattività. Non è una tragedia. --Retaggio (msg) 09:57, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Quoto. Grazie Ret. --Euphydryas (msg) 10:13, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Anch'io condivido il pensiero di Retaggio--Marco (aka Delasale) (msg) 10:57, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Ok [@ retaggio], ti perdono... :-) anche perché come ho detto, potrei anche essere d'accordo con te. Ma una larga parte della comunità a quanto pare no e allora occorre arrivare ad un compromesso, perché ho il sospetto che queste situazioni si ripresenteranno ancora, quindi per amore di quieto vivere e soprattutto perché qui dovremmo fare altro (cioè un'enciclopedia) sono anche disposto ad andare contro ad alcuni miei princìpi, ma a precise condizioni. Tutto qua. --Lepido (msg) 11:02, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

L'idea di Retaggio sarebbe pienamente corretta e condivisibile se vivessimo in un mondo diverso da quello esistente: il problema, come detto anche da Lepido, è infatti che realisticamente non ci sarà mai verso di far rassegnare tutti al fatto che un voto contrario per inattività non è un'offesa, un disonore o la fine dell'enciclopedia e che per questo non ci sarà mai verso di evitare le infinite discussioni attuali che portano solo a inutili battibecchi e contrapposizioni. Più si spinge verso queste votazioni, più si aprono eterne discussioni sempre più ripetitive ed estranee all'admin oggetto di riconferma; infatti, le votazioni attuali si stanno riducendo a uno scontro tra mentalità opposte, perché è innegabile che ci siano utenti che votano sempre e comunque pro o contro e il caso di .anaconda, che finora non si è neppure fatto vivo, mi pare emblematico--Parma1983 12:49, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ci sarà sempre qualcuno che riterrà l'attività insufficiente o frutto di "furbizia", quale che sia il numero o la procedura per rimuovere o riottenere i tastini. Qualunque proposta che si prefigga l'obiettivo di prevenire le polemiche o di ridurre il numero di byte spesi in diatribe non può che fallire. Nemo 13:11, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

f.c. Motivo pachidermico per eliminare l'oggetto del contendere.

Secondo me in questi ultimi commenti abbiamo una dimostrazione plastica del paradosso. Chi richiede un minima attività è disposto a sentirsi dire che il suo voto può essere annullato su base ragionieristica. Chi non la richiede è disposto a individuare un numero, per forza di cose arbitrario.

Il tema è 'fermare il vento con le mani': il confronto è tra il miglior brevetto e la rinuncia all'insano proposito. ;) pequod ^Ƿƿ 13:29, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Sì, ma la situazione attuale non potete negare sia brutta e controproducente e che parecchi commenti nelle votazioni vadano esattamente nella direzione opposta a quanto auspicato da Retaggio--Parma1983 13:25, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Caro Parma, a metterla così sembra che il consenso dipenda dalla rigidità con cui non ci si stacca dalla propria posizione. Ai confini di questa posizione sta persino la problematicità. Non si può pensare che siccome 'parecchi' hanno una sensazione per forza di cosa confusa e di stomaco (poiché non c'è modo di provare un problema pratico) allora tutta la comunità per farli stare buoni debba partorire un sistema in ipotesi peggiorativo. Mi sembra una forma di grillinismo. Chi avanza questo tipo di problema ha la responsabilità di avanzare del pari una soluzione sensata. Il lodo Ruthven-Civvì è una forma di pigliatutto sproporzionato rispetto alle 'forze in campo' e poi ha effetti indesiderati. Mi spieghi cosa non va nella mia proposta? pequod ^Ƿƿ 13:37, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

C'è una semplice soluzione: ignorare i commenti spiacevoli invece di alimentare le polemiche. Se poi tali commenti raggiungono una maggioranza tale da rimuovere un amministratore, mettersi il cuore in pace. Nemo 13:38, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Mi prendo 5 minuti di pausa e cazzeggio Nella wikipedia che vorrei non ci sarebbero riconferme ma, una volta l'anno, ci sarebbe semplicemente un incontro tra admin e comunità dove, quasi come nelle candidature, la comunità potrebbe/dovrebbe valutarne l'operato, esprimendo sia pareri negativi che plausi o, ancor meglio, suggerimenti sul dove migliorare ulteriormente. Non voglio neppure pensare che un admin, di fronte a pareri negativi, non si dimetterebbe immediatamente e di sua sponte. Ma, ovviamente, sono io che, nonostante l'età, continuo a essere un sognatore. --Pil56 (msg) 13:42, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Pequod76] A me in realtà non sembra tanto peggiorativo, perché coglie alcuni punti richiesti da chi desidererebbe una partecipazione lievemente più assidua senza però cadere nell'eccesso opposto grazie alla semplificazione della riconferma nei 6 mesi successivi. Probabilmente stiamo tutti un po' cadendo in queste trappole del paradosso, ma tu stesso l'altro ieri, a giustificazione del tuo voto a favore di .anaconda, hai giustamente scritto che queste votazioni per te sono completamente prive di senso e che fanno perdere soltanto del tempo inutile. E ci troviamo pienamente d'accordo in questa considerazione. E mi pare di andare proprio verso una semplificazione se troviamo un modo per ridurre il più possibile le riconferme polemiche e inutili, sempre più estranee all'admin riconfermando--Parma1983 13:48, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

E aggiungo che non mi pare che possiamo proprio definirla una soluzione quella di ignorare i commenti spiacevoli... ;) --Parma1983 13:57, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

[conflittato] per la prima volta da sempre sono in disaccordo con l'amico Retaggio, quindi è un giorno a dir poco memorabile :-)... in molti commenti presenti nelle riconferme, da entrambe le fazioni, vengono fatte affermazioni che soggettivamente provocano dal sorriso all'incazzatura più nera... se così non fosse non si spiegherebbe il perché poi seguano discussioni chilometriche... io ritenevo che bisognasse disennescare questa situazione... stante l'andazzo torno alla mia originaria idea... l'unica cosa che anticipo è che d'ora in poi potrei essere meno indulgente se mi sembrerà che qualcuno usi meno diplomazia di quella necessaria... --torsolo 14:00, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Torsolo] ...cadendo però ancora più dalla padella alla brace. Basta vedere come l'ultimo commento al voto negativo verso .anaconda ha alimentato nuove polemiche; ormai si misurano le singole parole col bilancino; non è possibile arrivare a tutto questo per la riconferma di un admin--Parma1983 14:07, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Concordo in pieno con Borgil e Retaggio: la fiducia e le opinioni sono soggettive e personali.--John95^(posta) 14:09, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] & [↓↑ fuori crono] Fino ad un certo punto, però. Se io all'atto della riconferma periodica scrivessi: "Non mi fido di lui, è un bolognese e secondo me un bolognese non può fare l'admin", sarebbe una convinzione soggettiva e personale, ma verrebbe "strikkata" in 5 secondi netti. Ecco, a me piacerebbe che un voto del tipo: "Non mi fido di lui, ha fatto solo 20 edit negli ultimi sei mesi, e chi fa così non può fare l'admin", in presenza però di chiare linee guida sul numero minimo consentito (ovviamente inferiore a 20, nel caso dell'esempio), venisse parimenti "strikkato". Chiedo troppo? --Lepido (msg) 14:21, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Pienamente d'accordo, soprattutto sul "Non mi fido di lui, è un bolognese e secondo me un bolognese non può fare l'admin" ;P --Parma1983 14:40, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @ Lepido Hai citato un caso estremo, io mi riferivo soprattutto alla frequenza minima.--John95^(posta) 11:49, 16 mar 2017 (CET)[rispondi]

A capo. Parma, riconosco alla proposta di Ruthven e Civvì molti meriti, ma non condivido la demonizzazione delle riconferme, che, come accennato da Pil, possono essere e spesso sono uno spazio 'positivo' di incontro. Ci sono dei contro evidenti ad eliminarle e sono stati già citati (invece dell'admin che incontra la comunità è questa che lo va a cercare con i forconi quando la situazione è ormai esplosa). Certo, il mio voto per .anaconda era stizzito e infatti sono per modificare lo status quo. pequod ^Ƿƿ 14:15, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ma per come sono impostate ora le riconferme, secondo me non sono del tutto sensate: ad esempio, per rifarsi ancora ad .anaconda, già l'anno scorso gli avevano chiesto di farsi vivo, ma non è servito a niente, neppure quest'anno. Un incontro non dovrebbe essere un monologo contro un muro, ma dovrebbe semmai prevedere che l'admin dicesse qualcosa, altrimenti l'occasione diventa solo tempo perso--Parma1983 14:21, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Se ci fosse bisogno di specificarlo, preciso che parlo di me e della mia esperienza: ho "vissuto" 11 riconferme e, andando a memoria, avrò raccolto sì e no una trentina di pareri/commenti sul mio operato, in più ogni volta avevo dubbi sul se e sul cosa inserire come commento sull'anno trascorso (forse in qualche occasione sarò anche stato muto); tutto ciò perché la procedura di riconferma è più che altro una burocrazia che "ho subito". Più di una volta la sensazione che ho provato è stata semplicemente quella di essere un admin invisibile che nessuno neppure conosce. Sempre nella mia visione ideale, avrei immaginato che in una cosa simile alle candidature, una qualche serie di commenti, anche solo limitati a un "+" o a un "-" o a un indifferente l'avrei pure raccolto e avrei potuto trarne sia delle indicazioni che una maggiore "soddisfazione" personale. --Pil56 (msg) 14:50, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Infatti. Impostate come sono, non hanno gran ragion d'essere, ma se resta lo status quo è controproducente abolirle. Tuttavia, accogliendo una proposta "cottimista", perderebbero ulteriore significato--Parma1983 15:02, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ringrazio anch'io Civvì e Ruthven per la proposta: dopo aver seguito la discussione per giorni, direi a questo punto che la mia opinione si avvicina molto a quella di Retaggio. --Dimitrij Kášëv 12:25, 16 mar 2017 (CET)[rispondi]

Condivido in pieno l'impostazione di Civvì e Ruthven che ringrazio anche per aver aperto questa discussione. Per evitare discussioni ripetitive e defatiganti sull'enciclopedicità, la comunità ha stabilito delle soglie oltre le quali una voce o un personaggio è sicuramente enciclopedico. Come ha scritto Lepido nel suo primo intervento, si può fare lo stesso per gli amministratori stabilendo un minimo di azioni da sysop al di sotto delle quali le abilitazioni aggiuntive non gli servono più. Sul quantum si può discutere. A mio avviso, per lasciare comunque agli amministratori la possibilità di prendersi per scelta o per necessità della vita (belle o brutte che siano) un semestre (meno un giorno!) sabbatico, la soglia potrebbe essere di "20 azioni in un anno" ferma restando la decadenza per inattività continua come sysop per sei mesi. --Antonio1952 (msg) 19:14, 16 mar 2017 (CET)[rispondi]

Il commento di Retaggio a mio parere è assolutamente vero e corretto: mi pare proprio giusto. E credo sia un ottimo esempio di quale sia la migliore visione di cosa è (o dovrebbe essere) l'admin. Mi pare però anche un po' ottimista. :-) Nel senso: al momento chiunque abbia espresso certi commenti è stato preso a pallettoni, invocando linee guida, pilastri, attacchi e tante altre cose che non c'entravano nulla. :-) Senza considerare la maggioranza silenziosa che si è più volte dimostrata carente di quella fiducia di cui una parte della comunità era convinta d'essere la depositaria. In pratica Retaggio, hai ragione, punto. Ora cosa facciamo? Nulla (può anche andare bene eh, ma certe discussioni logorano, e si ripetono...)? Inseriamo nelle linee guida che un parere motivato non può essere oggetto di guerre? In fondo ciò che tu dici, Retaggio, è la perfetta sintesi fra WP:BS e WP:BF. Ma non tutti ce l'hanno. :-)) Per questo la proposta di Civvì e Ruth non mi dispiace, anzi. E continuerei a parlarne. --Lucas ✉ 23:57, 16 mar 2017 (CET)[rispondi]

(f.c.) Giuro che "Retaggio, hai ragione, punto" non me l'aveva mai detto nessuno, nessuno mai, giuro, jamais! :-DDD --Retaggio (msg) 15:24, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

Possiamo continuare a parlarne, se però stiamo su un piano pratico. Assodato che la fiducia non è quantificabile in azioni admin, vogliamo rivedere il concetto di admin inattivo? Oggi è colui che fa meno di una azione in sei mesi. Vogliamo, come tanti altri progetti fanno, provare ad alzare il numero di azioni? Ad esempio a 5 o 10? Oppure (come propone Pequod) indicare un numero di edit indistinti? E ci sta bene che i burocrati possano reintegrare chi ne fa richiesta entro 6 mesi? Queste sono cosette pratiche e tecniche, ma sono il nocciolo della proposta. Non importa se avranno effetti dirompenti o no, ma sono migliorative, c'è una probabilità che disinneschino qualche polemica, regolamentano meglio la materia (in linea con i maggiori progetti WMF), insomma se ci mettiamo d'accordo sui numeretti IMO si può cominciare a implementarla. Per altri aspetti si può anche separare la discussione (abolire le riconferme mi sembra già molto più controverso, e meriterebbe discussione a parte). --Yuмa (msg) 00:14, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

A molti non è piaciuto l'admin a cottimo. Non piace neanche a me ma il lodo Civvì-Ruth ha una cosa secondo me fondamentale. L'obbligo di rispondere a un messaggio da parte dell'admin inattivo (o semi-inattivo). Per me tutti (attivi e inattivi) dovrebbero rispondere a quel messaggio. Personalmente la vedo come il punto fondamentale per un amministratore per confermare la propria volontà di continuare ad avere la fiducia della comunità. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 07:02, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

obbligo? ma proprio no... qui non ci sono obblighi per nessuno... posso capire che per alcuni sia fondamentale avere delle informazioni dal sysop in riconferma, cio nonostante non esistono prescrizioni che impongano di soddisfare tale esigenza... liberi poi di interpretare il silenzio come si ritiene più opportuno... comincio davvero a sospettare che una parte della comunità ritenga l'esistenza di utenti non più volontari, ma subordinati (nel senso di lavoro che comporta delle prestazioni)... ma spero tanto di sbagliarmi... --torsolo 09:07, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

Bravo Torsolo. Può dare fastidio, indubbiamente, può essere opportuno, OK, ma parlare di obblighi è proprio fuori luogo. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 09:12, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Uh... pensavo che adesso ci fosse l'"obbligo" di un'azione da admin ogni sei mesi. Ma evidentemente mi sbagliavo. Mi è sfuggito forse qualcosa?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 08:15, 18 mar 2017 (CET)[rispondi]

Nel contesto del lodo Ruthven/Civvì' :-) la mail sarebbe stata una cosa tipo (ve la faccio sintetica) "Caro sysop xy, abbiamo visto che negli ultimi 5 mesi sei stato assente, sappi che fra un mese decadresti per inattività, sappi anche che entro sei mesi della decadenza puoi richiedere la riattivazione del flag senza grosse formalità, valuta poi tu se ti serve ancora o meno, attendiamo tue notizie, con immutata stima baci&abbracci". Ora io credo che rispondere brevemente ad una mail di questo tipo sia semplicemente un'azione di normale vivere civile e non comporti una costrizione a chissà quali prestazioni. Si può anche non rispondere e 1. dacadere, 2. fare il minimo di edit e tenersi il flag, 3. decadere, tornare e chiedere di farsi riflaggare, 4. decadere e tornare da utente, 5. decadere e sparire, boh, mi sembra che la scelta sia molto più ampia e priva di strascici polemici che non la situazione attuale in cui se torni durante la conferma son polemiche, se non ti fai vivo sono polemiche, se fai gli edit una settimana prima sono polemiche, se ti fai vivo potevi farti vivo prima (e son polemiche). --Civvì (You talkin' to me?) 09:25, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

Mi unisco al gruppo che condivide l'intervento di Retaggio. Ciò detto, secondo me nelle ultime votazioni e in questa discussione sono emersi alcuni aspetti delicati:

- Il fatto che alcuni utenti non considerano valide le motivazioni con cui altri utenti votano nelle procedure di riconferma. Il fatto di sentirsi dire che il proprio voto debba essere annullato perché inconsistente non rasserena certo gli animi.

- La questione dei contributi fatti a scadenza del termine (attualmente è 1 ogni 6 mesi, ma la questione si ripropone potenzialmente a prescindere). E' giusto presuppore per WP:BF, che l'admin che contribuisce a scadenza lo fa perché il fatto che lui abbia i tastini è utile al progetto ed è un segno di attaccamento. Se però la questione si ripete più e più volte (che ne so, se per tre anni va avanti a fare un'azione ogni sei mesi, giusto a scadenza), questo può generare irritazione e far venire in meno la BF, specialmente negli utenti wikipedianamente più giovani che non conoscono l'admin.

- La questione della soglia minima di azioni/contributi. Le soglie non mi piacciono, e sono spesso forzature in una realtà che raramente è bianca o nera, ma spesso vive di sfumature. Mi sembra di capire che la richiesta dietro le soglie sia di avere un admin "attivo", il problema è che ognuno di noi ha una sua idea diversa di "admin attivo": per il lodo Civvì/Ruthven è 15 azioni a semestre, per le linee guida attuali è una a semestre, per altri di più, di meno...

- Un altro aspetto delicato è il fatto che viene sostenuto da più utenti che finché un admin non abusa dei tastini, gli devono essere lasciati. Capisco perfettamente che si abbia fiducia in ottimi admin attivi anni fa, ma penso sia legittimo che chi fa parte di it.wiki da qualche anno non abbia fiducia in admin che non ha mai incrociato in quanto pressoché inattivi. Il punto è che se uno ha una carriera decennale da admin (e ce ne sono, e ci alziamo in piedi ad applaudirli che se lo meritano), vuol dire che è stato eletto da una comunità che era largamente diversa da quella di oggi. Se un admin è stato eletto 10 anni fa, per cinque anni è stato un ottimo admin, ma negli ultimi cinque ha fatto un'azione da admin ogni 6 mesi, vuol dire che tutti i wikipediani con meno di cinque anni di vita wikipediana non lo conoscono, di fatto. E non si può pretendere la fiducia della comunità verso un admin che da tempo non ne fa parte. Poi magari la comunità dà fiducia lo stesso, però la domanda è legittima.

Sintetizzo: per me il punto fondamentale è l'ultimo, quello della fiducia. La modalità di riconferma annuale fa sì che ogni anno si faccia il punto della situazione e si verifichi se la comunità ha ancora fiducia nell'admin (perlomeno, per come la vedo io). Spero di essermi riuscito a spiegare. --Arres (msg) 10:16, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Arres] Il problema fondamentale è che nelle attuali riconferme buona parte degli intervenuti vota a favore o contro per partito preso, indipendentemente dall'admin in questione, e quindi ogni volta iniziano nuove discussioni sempre più ripetitive e laceranti, che riguardano l'admin spesso solo marginalmente; l'attuale riconferma mi pare in questo senso emblematica. Retaggio fondamentalmente dice: teniamoci la situazione attuale perché non è possibile stabilire una soglia condivisa da tutti che consenta di quantificare la fiducia personale verso un admin, ma si rassegnino tutti all'idea che qualcuno possa pensarla diversamente e voti di conseguenza. Dal tenore di molti commenti nelle ultime due riconferme, ti pare che realisticamente sia possibile mettere in pratica questa soluzione, che se fossimo in un mondo diverso da quello esistente sarei il primo ad abbracciare?--Parma1983 12:50, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

Domanda: se capisco bene, le riconferme esistono solo su it.wiki? Ylebru dimmela 11:09, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

Non posso dirlo di tutte le wiki, ma fra le maggiori da quel che vedo siamo l'unica. Nelle altre si decade solo per revoca o per inattività (con meccanismo simile a quello proposto). --Yuмa (msg) 11:18, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

Quando fu proposta, il modello era il sondaggio annuale su meta (che comunque come idea era molto più light) . Ma anche su meta non c'è più dal 2009. Curiosamente, sono state abolite proprio perché qualcuno era stanco di vedere riconferme in cui si questionava sulla inattività: in m:Meta talk:Administrators/confirm si discute del caso opposto al nostro: admin inattivi mantenuti nel ruolo grazie al "poll". Seguono polemiche. La soluzione, guarda caso, è stata abolirlo e precisare le regole per gli admin considerati inattivi. --Yuмa (msg) 11:54, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

Toh, interessante, merci Yuma :-) Ylebru dimmela 13:31, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ho seguito fin qui la discussione. Innanzitutto penso che qualunque sia l'esito della votazione, considerato il livello di contribuzione di anaconda, non cambierà molto per WP. Condivido quanto detto da Retaggio e poi da Arres. Le regole attuali IMHO vanno bene. In sede di riconferma gli utenti esprimono la loro fiducia o meno nel candidato, qualunque sia l'origine/il motivo della loro fiducia/sfiducia, e proprio perchè questa rientra nella sfera più personale di ciascuno ritengo che di questa si debba semplicemente prendere atto. --Adigama (msg) 14:50, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

(conflittato) Ora che la pagnotta è lievitata a sufficienza mi ci butto anch'io, giacché finora mi son limitato a fare lo sbircier. Cambiano le ere wikipediane ma alla fine le discussioni e i problemi sono sempre gli stessi, per cui a prescindere da quali che siano le mie opinioni in merito va senz'altro la mia più profonda stima alla sempreverde Civvì e a Ruthven per aver provato, ancora, a rimboccarsi le maniche per cercare una soluzione a questo problema di antica data.

Le mie opnioni. Non me ne voglia Civvì per la grande dedizione che ha dimostrato nel rimestare ancora il solito orizzonte umico (per essere benevoli) alla ricerca di una soluzione che eviti di finire a ogni riconferma di admin poco attivi a discutere di come qualcuno ami le fragole con l'aceto mentre altri le preferiscano con le cipolle. Questione di gusti, ma in questo caso anche questione di fiducia, quindi le ragioni opposte non si discutono a prescindere perché ciascuno ha un punto di vista suo (come recita il saggio adagio sardo centu concas centu berrittas). Io sono da sempre stato propenso a far mantenere a tutti i costi le funzioni agli amministratori anche se poco attivi da anni, perché le mani servono sempre, sia che siano attive sia che siano dormienti; inoltre, se un utente ha la mia fiducia per diventare amministratore, non la va a perdere se diventa poco attivo, perché se è vero che occorre avere il polso della situazione per essere in prima linea, questo non serve per attività di "normale amministrazione" come le cancellazioni immediate e lo smazzamento delle PdC (le cui regole cambiano pochissimo e bastano due minuti per aggiornarsi), che distrarrebbero e molto i fanti in prima linea. Capisco magari di più il punto di vista di chi è capitato su Wikipedia e l'utente poco attivo già se lo sia ritrovato coi tastini, per cui non ha modo di farsi un'idea e deve fidarsi del parere della comunità che anni prima gli ha dato le funzioni.

Paradossalmente, forse l'unica soluzione che sarebbe coerente in toto con questa visione sarebbe quella di non far partecipare alle riconferme gli utenti che non erano ancora registrati al momento dell'elezione dell'amministratore ora inattivo. Non è una soluzione implementabile per ovvie ragioni e io stesso non mi sognerei mai di proporla neppure dopo una sbornia, senza contare che avrebbe conseguenze molto ma molto più deleterie del problema che intenderebbe risolvere, specie sul lungo periodo. In conclusione, per questo non me ne voglia Civvì (e il suo naso che si è sorbito il profumo degli orizzonti umici di cui sopra), pur non trovandomi d'accordo affatto con l'opinione di chi vota contro adducendo la motivazione della scarsa attività, ho l'impressione che la cosa migliore sia lasciare le cose come stanno, pur contando il suo immancabile carico di veleni, astii e discussioni sterili che ciò si trascina con sé. Anche aumentando l'asticella, ci sarà sempre un certo malumore, anche annullando i voti dei contrari ci sarà sempre da discutere, lì o altrove, e il problema si sposterà soltanto. Insomma, non mi piace affatto che si scateni ogni volta la caccia all'admin inattivo a ogni riconferma di un admin inattivo e che lo si voglia deflaggare sottraendo mani potenzialmente preziosissime al progetto; ma pazienza, me ne farò una ragione. --Roberto Segnali all'Indiano 15:11, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Roberto Mura] Ho capito il senso di quello che hai scritto, ma per entrare nel paradosso allora sarebbe ancora più sensato far partecipare al voto solo chi non ha mai votato l'admin in precedenza in quanto all'epoca ancora non iscritto, perché in fondo gli altri (molti dei quali ormai inattivi) si erano già espressi anni prima e non avrebbe molto senso che si ripetessero nella stessa votazione ;) --Parma1983 15:22, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

Il consenso, in nome del quale si è cercato di fare questa proposta, non è "facciamo come dico io e basta, perché io ho ragione e la mia Weltanschauung è quella definitiva", come sembra che ci stiamo dimenticando (almeno dai numerosi interventi letti finora). Se la fiducia "è una questione personale", mi viene da chiedere: "Ma fiducia de cche?". Un amministratore ha i tastini per effettuare compiti tecnici, come le cancellazioni in immediata o cambiare le white/blacklist, ad esempio. La fiducia riguarda i blocchi? Temere che un amministratore poco attivo faccia blocchi a caso, scambiando un utente valido per il SP di un vandalo perché non è aggiornato sui vandali che bazzicano WP oggigiorno non ha semplicemente senso. Quando mai è capitato? Allora la fiducia riguarda il fatto che possa sbagliare ad usare i tastini e cancelli centinaia di pagine in un colpo solo? Gli errori capitano a tutti e anche ad admin fra più belli, attivi e stimati del progetto (non farò nomi) sono capitati episodi del genere. Wikipedia è un wiki, il che vuol dire che i suoi contenuti sono migliorabili da tutti e che gli errori si possono correggere senza problema: nulla di catastrofico e definitivo può essere fatto a danno del progetto. Quindi, fiducia su che? Di che stiamo parlando? Non saranno le 2-3 modifiche al semestre di un admin poco attivo a fare danni. Se il problema è il "write only", un bot può inserire un avviso d'assenza nelle talk degli admin non attivi in ns3 e la questione termina qui. Quello che vogliamo evitare è spendere kilobyte a discutere del sesso degli angeli quando avremmo tutti potuto spendere questo tempo a portare in una settimana un paio di voci in vetrina. --Ruthven (msg) 16:14, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

Cerco di essere più asciutto: io la penso come te e fosse per me non sarebbe da considerare valido un voto dato su un admin inattivo perché "non ha la ficucia" non avendolo mai visto in giro o peggio avendolo visto poco e/o tanto tempo fa. Ma normare quest'aspetto basandosi sull'introduzione di una soglia di azioni e avvisi in talk so già che sarà impossibile e se anche ci si riuscisse sarebbe improduttivo, perché si può alzare o abbassare l'asticella che comunque si potrà sempre discutere sul tipo di azioni (15 azioni distribuite dove e come, però ha fatto solo cancellazioni di immediata 10 giorni prima della scadenza e ci son buoni tutti, però non è attivo nei blocchi, però non posso valutarlo sulla capacità di gestire la durata di un blocco, però non so se sa applicare con saggezza la protezione delle voci perché non gliene ho mai visto bloccare una, e così via, spunti per le discussioni ci saranno sempre) e che non garantisce affatto il non ripresentarsi delle discussioni, che anzi saranno più floride che mai. Anzi, fosse per me proprio le rimuoverei le riconferme. --Roberto Segnali all'Indiano 16:42, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

E siamo d'accordo Roberto, ma un admin poco attivo che veda una richiesta di protezione, va sulla cronologia, se la guarda e se è il caso, protegge, come fanno tutti da sempre, senza bisogna di timbrare un cartellino per fare ciò. Per revertare un vandalismo non ci vuole una gran scienza. La proposta essenzialmente mira a decidere dove quest'asticella deve essere posta e tutti conformarci a quella, rendendo inutili le riconferme annuali, come detto da Mari e da te. --Ruthven (msg) 16:53, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]

In questo caso discutere sul sesso degli angeli non è solo una perdita di tempo, è anche un momento che inevitabilmente crea tensione. Mi sorprende che molti wikipediani di lunga data non realizzino che votare e anche solo commentare sulle persone è sempre un passaggio delicato da evitare il più possibile, e invece qui lo stiamo facendo masochisticamente con cadenza ormai mensile e per di più per dirimere questioni molto poco rilevanti. Ylebru dimmela 10:39, 18 mar 2017 (CET)[rispondi]

Esatto. Ecco perché ritengo che questa proposta non sia una soluzione, quindi direi meglio lasciare le cose come stanno. L'unica vera soluzione (e questo lo dico da 10 anni, mica da ieri) è eliminare le riconferme. Qualsiasi altro tentativo di arginare il fenomeno condurrà inevitabilmente a una forzatura delle nuove regole e all'ulteriore modifica (dopo ennesime discussioni), rincorrendosi senza fine. --Roberto Segnali all'Indiano 12:52, 18 mar 2017 (CET)[rispondi]

Eliminare le riconferme rimanendo così è un po' troppo, inattività a parte, qualche raro caso, per altro, è stato deflaggato in riconferma, come già detto, fosse stata straordinaria (magari aprendo una AP), chi l'avrebbe fatto? Stiamo parlando di due casi limite che casualmente si sono succeduti in breve tempo, non concordo nemmeno sulla "cadenza mensile", semplicemente si può votare e basta, senza commenti e critiche e drammi di nessun genere, venuti non certo dai contrari su questi ultimi due casi.--Kirk39 Dimmi! 14:22, 18 mar 2017 (CET) P.S. Anzu lìunico dubbio che avevo sulal proposta iniziale era proprio sulle riconferme, ma capirei se ci fosse un limite un po' più alto, rimanendo così proprio no, 2 azioni all'anno = inattività, su questo c'è poco da discutere. E se la comunità è cambiata da anni fa, non vedo perchè dovrebbero partecipare alle votazioni solo quelli che lo conoscevano :-P[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] D'accordissimo per l'eliminazione delle riconferme. Aggiungerei comunque l'email o il messaggio al quale deve rispondere in caso di deflag imminente. Il messaggio sarebbe una via, secondo me opportuna, per dire, ci sono e mi interessa il progetto, anche se non ho fatto il numero minimo di azioni da sysop. Sopra qualcuno si è scandalizzato perché ho scritto obbligo... ma non è forse pure un obbligo dover fare un edit ogni sei mesi? Se lo chiamo requisito minimo pare più carino? Ecco, il requisito minimo per me sarebbe rispondere al messaggio. Anche con zero azioni per me andrebbe bene, potrebbe essere riconfermato. Qualcuno che mi dice mi interessa del progetto ma ora non posso mi pare infinitamente più elegante e nello spirito collaborativo del progetto piuttosto che fare un'azione ogni tanto a fil di sirena. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 14:27, 18 mar 2017 (CET)[rispondi]

Eliminare le riconferme, e trovo che Hypergio abbia spiegato appropriatamente perché. Aggiungo e ribadisco "se è una questione di fiducia", questa non dovrebbe venire a mancare solo perchè per un periodo più o meno lungo l'amministratore che in altri "tempi" ha saputo dare un contributo più consistente, oggi (per questioni o problemi non noti e forse difficilmente "sbandierabili" in una comunità) è temporaneamente assente. Proprio per il senso di "comunità" dovremmo forse essere più "empatici" nell'esprimere i nostri giudizi, non dovrebbero esistere solo aut-aut, ma anche "dubbi" e "riflessioni" che ci inducono a valutare che possiamo non conoscere i veri motivi di un comportamento. Certo però che come suggerisce Hypergio un "io ci sono, e spero di ritornare al più presto perché sono ancora interessato al progetto" lo trovo oltre che "carino" anche indispensabile, anche per (e non sto scherzando) renderci conto che il nostro collega, sia ancora vivo (e non toccate ferro, superstiziosi! :)).--Fcarbonara (msg) 15:16, 18 mar 2017 (CET)[rispondi]

Personalmente sono favorevole alla proposta, ma sono contrario all'abolizione delle conferme (che cmq lascerei come argomento separato).--Sandro_bt (scrivimi) 18:56, 18 mar 2017 (CET)[rispondi]

Visto che ci sono pareri di senso diametralmente opposto (no riforma, si abolire riconferme) cosa ne dite di separare ben bene le due cose? :-D --Yuмa (msg) 20:44, 18 mar 2017 (CET)[rispondi]

Potrà sembrare paradossale ma, in mancanza di consenso su altre proposte, anche io sono favorevole all'eliminazione delle riconferme (in realtà lo dico da vari anni, anche se inizialmente sono stato uno dei promotori col sempreverde Retaggio che ne ideò la struttura, se ben ricordo). Si può poi discutere su eventuali soglie minime (al momento è: una azione da admin ogni sei mesi). Io propongo, basandomi sui vari suggerimenti di pequod, civvì, ruthven e altri:

• 100 o 50 edit ogni anno, indistintamente fra edit da admin e non admin (ciò significa circa una modifica alla settimana o ogni 15 giorni).

Credo che questo garantisca quella "presenza" invocata da molti e allo stesso tempo zittisca ogni altra polemica. Siamo d'accordo? --Lucas ✉ 23:10, 18 mar 2017 (CET)[rispondi]

Non mi piacciono gli incarichi a vita per cui, personalmente, sono contrario all'eliminazione delle riconferme annuali a meno che l'incarico di amministratore non diventi a tempo, ipotizzo 7 anni come i nostri presidenti della Repubblica o 9 anni come i giudici costituzionali, dopodiché si rivota.

Visto che il problema sta nell'attività come amministratore contare gli edit indistinti non ha senso. IMHO. --Antonio1952 (msg) 23:27, 18 mar 2017 (CET)[rispondi]

(conflittato, rispondo a Lucas) Grazie per il "sempreverde" :-). Venendo al merito, mah, ti dirò... quando nacquero le riconferme, quella procedura era essenzialmente un "coniglio tirato fuori dal cilindro" per svelenire un clima in quel momento e da diverso tempo estremamente conflittuale (eh sì, cari "millenials", nella famosa "età dell'oro" di Wikipedia c'era molta più conflittualità di oggi.. un mito che crolla... ;-)); in quell'ottica la riconferma funzionò, e la prova è che oggi siamo qui e grazie al cielo parliamo di "cosucce" come il tempo da dedicare al progetto e non di "cricche", mentre la pagina "Amministratori problematici" è addirittura scomparsa. All'epoca, sebbene fossi uno dei promotori della procedura, non mi piacevano moltissimo: le consideravo un male necessario per il bene di Wikipedia.

Oggi non le vedo più così: le reputo un momento in cui il sysop può avere o dare un feedback, un momento di confronto immensamente meno problematico di quanto era alcuni anni fa. Forse a qualcuno ciò può sembrare strano guardando le riconferme di Helios e anaconda, ma vi invito a guardare questi due casi nell'ambito generale delle diverse riconferme degli ultimi mesi, guardate le riconferme di Phantomas, Shiva, Mapi, ecc.. o anche solo le riconferme di quelli che si fermano a dire una frase sull'anno appena trascorso...

In definitiva, oggi, a differenza di alcuni anni fa, mi sembra un qualcosa da preservare, da guardare, almeno per i tre quarti, in maniera positiva. --Retaggio (msg) 23:42, 18 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Retaggio La tua opinione è interessante, è possibile che siano state anche le riconferme a togliere quell'aura di cricca (e probabilmente per quello le ho sempre sostenute). Forse è venuto il tempo per superarle, o forse no (se però si rispettasse quell'assunto di buona fede rispetto ai voti - che hai scritto prima sul quale sono del tutto d'accordo - ma ciò non è avvenuto e non saprei come farlo avvenire... --Lucas ✉ 16:17, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Straquoto Retaggio, soprattutto sul avere o dare, che poi è un aspetto che rimarcava anche Pil56 più sopra. Ribaltando la prospettiva del tutto, immaginate se (è una mezza battuta non una proposta, giusto per riflettere da un punto di vista diverso) fosse l'admin a doversi proporre per un bilancio periodico e non il contrario. --Elwood (msg) 00:25, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

• D'accordo con Lucas. Se capisco bene, la proposta comprende l'eliminazione delle riconferme. Ylebru dimmela 00:12, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Apprezzo lo spirito positivo che sta animando questa discussione e in proposito quoto le osservazioni in small fatte da Retaggio. Nel merito rispondo sinteticamente per punti:

• Favorevole a introdurre un valore di soglia modesto ma più alto dell'attuale (zero azioni in sei mesi).
• Molto favorevole a legare tale valore di soglia alla contribuzione totale (numero di edit) anziché all'uso dei tastini (numero di azioni tecniche). Non mi pare infatti che siano mai state rivolte contestazioni ad admin che non abbiano usato a sufficienza i tastini pur essendo stati presenti con una certa costanza.
• Favorevole all'idea che per un certo lasso di tempo dopo il deflag l'admin possa tornare in possesso del flag se nel frattempo ha soddisfatto le condizioni rappresentate dal valore di soglia (un'idea della proposta originaria di Civvì & al. che recupererei)
• Neutrale o forse leggermente contrario all'eliminazione della riconferma annuale, che resta comunque un'opportunità per esprimere feedback sull'operato degli amministratori.
• Favorevole, per i motivi appena esposti, all'introduzione di una procedura straordinaria di riconferma dopo i primi 6 mesi di adminship. --Nicolabel 00:39, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Premetto che sono favorevole a quest'idea solo se ottiene convergenza di pareri, altrimenti per me si può tornare a quella proposta da Civvì/Ruthven.

Gli edit indistinti hanno senso, ma secondo me fissando al contempo anche una bassa soglia minima di azioni da admin (esempio: 5 a semestre), anche per andare incontro a chi chiede una soglia basata solo su quelle. A questo punto si potrebbe tradurre in: x edit all'anno, di cui almeno y azioni da admin ogni semestre.

Sulle riconferme, hanno anche alcuni aspetti positivi, ma con modifiche di questo tipo perderebbero ulteriore significato, perciò potrebbero volendo essere eliminate. Tuttavia, sarei per mantenerle senz'altro se rimanesse lo status quo.

[@ Nicolabel] Scusami, ma non ho capito cosa intenda con "procedura straordinaria di riconferma dopo i primi 6 mesi di adminship"--Parma1983 00:57, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Intendo che IMHO sarebbe utile non attendere un anno per la prima riconferma, ma anticiparla al sesto mese dall'attribuzione del flag. --Nicolabel 02:46, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Nicolabel] Ok, grazie. Era come l'avevo inteso, ma visto che finora non se n'era mai parlato mi era sorto il dubbio intendessi qualcosa d'altro :) --Parma1983 13:40, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Parma, propongo di eliminare dal novero delle argomentazioni possibili "andare incontro a chi", che poi neanche si sa bene chi è. Chi è che chiede una soglia basata esclusivamente e irrinunciabilmente sugli edit sysop? E perché? Il senso non era la presenza? O un admin con una buona presenza generale deve cavarsi a forza un numero di edit sysop che o è eccessivo o è meramente rappresentativo e quindi non indicativo (come si è detto di .anaconda, c'era o non c'era, secondo alcuni, era lo stesso)? Se il problema è la presenza, vediamo di quagliare proposte con un capo ed una coda. Qualunque soglia numerica per me è un errore, ma preferisco discutere una opinione che non si basi sul mero diritto di opinare. Dunque, cosa dimostrerebbero questi edit sysop di straordinariamente diverso rispetto ai cosiddetti edit indistinti rispetto al problema della presenza? Grazie. :) pequod ^Ƿƿ 04:01, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Pequod76] Con "andare incontro" intendo dire che, visto che occorre cercare una soluzione il più possibile condivisa (altrimenti non arriveremo da nessuna parte), è inutile fare una proposta che sicuramente a una buona parte di utenti non andrebbe giù (come dimostrato da vari commenti in questa pagina). Fissando un minimo di edit indistinti all'anno, chiedere una soglia molto bassa di azioni da admin a un admin non mi pare neppure un'assurdità, oltretutto--Parma1983 13:19, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Parma, non metto in dubbio la tua buonafede e capisco il discorso di andare in una direzione condivisa. Ricordiamoci però che qui non stiamo parlando di creare una norma da zero, ma di riformarne una. Questo significa che possiamo sempre restare come stiamo: non possiamo avventurarci in riforme che potrebbero essere peggiori dello status quo solo per dare sazio a qualcuno. Il punto è allora esigere argomentazioni falsificabili, cioè sulla scorta di opzioni non oracolari. Cmq mi sembra che siamo sulla buona strada per una soluzione effettivamente condivisa (E ANCHE condivisibile). pequod ^Ƿƿ 14:03, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Cercando di far prendere corpo a una proposta che sembra andare nella direzione giusta ecco punto per punto cosa ne penso sinteticamente io:

• Favorevole a introdurre un valore di soglia modesto ma più alto dell'attuale.
• Favorevole a legare tale valore di soglia alla contribuzione totale anziché al numero di azioni da sysop. Ma con dei correttivi. Se si dice 100 azioni totali mi potrebbe stare anche bene se queste sono edit "normali". Ma se un amministratore mi fa 40 azioni da sysop in un anno e una manciata di altre azioni senza raggiungere il fatidico 100, la rimozione del flag non dovrebbe essere messa in discussione.
• Favorevole all'idea che se un admin che sta per venire deflaggato risponde a un messaggio il deflag possa essere rimandato di sei mesi. Magari senza protrarsi all'infinito ma estendendo questa possibilità, diciamo, per due anni. Evitando così deflag e ri-flag consecutivi.
• Molto favorevole all'eliminazione della riconferma annuale, che nonostante sia un'opportunità per esprimere feedback sull'operato degli amministratori, fin troppo spesso va miseramente deserta.

Alcuni punti sono diversi, alcuni totalmente identici a quelli rioportati nell'intervento di Nicolabel che mi perdonerà per averlo scopiazzato. Tra l'altro il suo contributo è sotto le licenze CC BY-SA 3.0 e GFDL e io ho citato l'autore... :-) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 06:24, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Stavo quasi per farti scrivere dal mio avvocato! :p --Nicolabel 13:36, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Favorevole ai primi 3 punti. Sul quarto anche se si fanno i primi 3, altrimenti totalmente contrario, sarebbe un rigiramento della frittata senza senso, se si resta così si resta cos' anche per la riconferma ( dopo soli 6 mesi per i new entry non fa differenza, non è quello il punto). A dire la verità c'è qualche piccola differenza ma alla fin fine questa mi sembra simile alla proposta iniziale di Ruthven e Civvì.--Kirk39 Dimmi! 08:37, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Nella mia ultima riconferma ho spiegato le cause della mia scarsa attività negli ultimi anni, quindi non direi che le riconferme siano sostanzialmente inutili, però gradirei che anche gli altri admin poco attivi approfittassero dell' occasione per indicare i motivi reali della loro inattività. --Klaudio (parla) 09:52, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[@ Lucas], la tua proposta mi piace, IMHO la necessità è quella di una presenza dell'utente (sysop) più o meno costante. Ho sempre ritenuto che l'unico dovere di un utente con tali prerogative sia quello di una risposta più o meno tempaestiva. Quanto usi i tastini dovrebbe essere ininfluente, se quando li usa lo fa correttamente. Trovo che l'incarico a tempo, come proposto da alcuni, sia sbagliato: la funzione sysop non può essere paragonata a cariche di governo o addirittura presidenziali, la sua icona è la scopa e non lo scettro. --ArchEnzo 10:04, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

+1 all'abolizione delle riconferme annuali, un requisito di 50-100 contributi indistinti mi pare un prezzo accettabile da pagare. Nemo 12:00, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ok i primi tre punti (sul terzo: più che una "proroga" di due anni, IMHO basta che l'admin in questione non la possa richieda per due volte consecutive). Sulle riconferme sono possibilista, vedo del buono sia nelle motivazioni di chi vuole mantenerle (in questo caso mi piace molto il sasso lanciato da Nicolabel: anticipiamo la prima riconferma a 6 mesi dall'elezione, è un buon momento per fare il punto della situazione) sia di chi vuole abolirle --Ombra 12:17, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Visto che si parla di riconferme, per ora mi esprimerò solo su quelle. Sono fortemente Contrario all'abolizione delle riconferme, che sono uno strumento utilissimo per motivi già abbondantemente spiegati ma che comunque ripeterò, visto che non fa mai male. Esse rappresentano un'occasione per l'admin di fare il punto sulla situazione, dare un segno di presenza nel caso di admin inattivi, fare una sorta di bilancio sull'anno trascorso e su come eventualmente si prevede che si evolva la contribuzione in quello successivo. Sono indispensabili perché possono essere un'occasione per dare un feedback positivo all'admin riconfermando, so che può sembrare una fesseria ma se io fossi un admin che sta perdendo un po' l'interesse per il progetto e vedessi diversi utenti che mi ringraziano e mi fanno capire che il mio operato è stato utile e apprezzato e che si auspicano che io non molli allora mi sentirei sicuramente più motivato a non mollare. È una mia opinione personale ma penso che possa valere anche per altri. Inoltre le riconferme sono un'occasione di confronto. Deve essere concessa agli utenti la possibilità di votare contro la riconferma qualora lo ritengano necessario, facendo poi partire una votazione nel caso si raggiungano i 15 voti contrari. Non mi riferisco solo al caso di admin inattivi (e in quei casi la riconferma potrebbe essere un'ottima occasione per chiedere un minimo di presenza in più), ma in generale. Lasciare la possibilità di esporre dubbi e perplessità solo in sede di procedura AP è troppo poco, è piuttosto difficile che qualcuno si prenda la responsabilità di aprire tali procedure, piuttosto gravi, in caso di semplice mancanza di fiducia non causata da comportamenti palesemente incompatibili col progetto. Quindi mi dispiace ma le riconferme devono essere mantenute in ogni caso, sia che si resti con il sistema di decadenza attuale sia che si approvi una soglia di edit minimi più alta secondo la "riforma" Ruthven/Civvì o qualche altro sistema da essa derivato. Va da sé che se si approvasse una soglia di X edit indistinti o azioni da sysop e poi qualcuno se ne saltasse fuori votando contro in riconferma dicendo che l'admin Tizio ha fatto solo X edit, non è abbastanza presente di quei voti non si terrebbe conto, ma le riconferme vanno mantenute. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:00, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Sulle riconferme la penso come Mandalorian. Ci ricordiamo solo delle riconferme piene di tensione e dimentichiamo quelle che hanno sortito effetti positivi di incontro. Io mi aspetto da admin di ricevere in quella sede appelli, critiche, richiami, osservazioni sul mio operato. Non vedo cosa ci sia di negativo, da un punto di vista meccanico, nell'istituire un appuntamento annuale, a meno che non si debba "andare incontro" anche al punto di vista dei mestatori che vi iniettano tensione.

Lasciamo perdere le riconferme, per ora, e concentriamoci sui termini del deflag. Mi sembra che la proposta di un minimo di edit indistinti abbia il merito di mediare adeguatamente tra le varie sensibilità. Indistinti significa indistinti: evitiamo il mercato del pesce, "100 edit normali o 50 edit sysop". Dai "cottimisti" vogliamo accettare il loro richiamo all'esigenza di avere admin presenti? Bene, ma ciò non potrà mai significare che trasformiamo questa richiesta in un giudizio-capestro di stampo efficientista. Questa non è una cooperativa sociale, né una fabbrica di ciucci e neanche una una catena di montaggio di pizze e panini. Che gli edit siano indistinti e basta e che si applichi il numero informalmente individuato nelle statistiche interlinguistiche di wp per parlare di utente attivo, cioè 30 edit indistinti a semestre. Questa soglia non comporta edit sysop irragionevoli (nessuno deve fare cose assurde solo per dare segno di presenza e tanto meno deve essere spinto a farlo dalla comunità, nemmeno virtualmente), non è indifferente ma non è neppure insostenibile. Casi specifici devono restare dominio delle riconferme, dove a questo punto (l'avete voluta) voti contro fondati sulla scarsa presenza (in base a soglie e sensibilità personali del votante) verranno depennati ex lege. Favorevole a definire una procedura di "reflag" veloce. pequod ^Ƿƿ 13:45, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]Mah, in effetti sulle riconferme ci sono pro e contro e valutarle insieme al resto diventa difficile, visto che i pareri sono molto discordi indipendentemente dalle opinioni sulle varie proposte. Come chiesto più in alto, se siete d'accordo, per ora potremmo tenerle da parte e concentrarci sul nocciolo della proposta? Rischiamo altrimenti di perdere il filo del discorso--Parma1983 13:49, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Anche 30 edit indistinti a semestre ci potrebbe stare, potrebbe essere un punto d'incontro, +1.--Kirk39 Dimmi! 13:52, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Mi esprimo solamente verso la procedura di riconferma: non vivendo in un mondo ideale, la ritengo utile, se non necessaria sia per il sysop che per la comunità. Una garanzia per la correttezza delle azioni e una opportunità di feed back annuale reciproco.--Bramfab Discorriamo 14:28, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

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Qualcuno si rende conto della burocrazia spaventosa che sta emergendo da alcune proposte fatte fin qui?

50/100 edit indistinti all'anno, no 30, però con una soglia di edit sysop oltre la quale il limite dei 50 o 100 non si deve applicare perché denota comunque una certa attività; in aggiunta a tutto ciò, preavviso per email all'amministratore inattivo, il quale, se risponde, può far slittare in avanti il deflag in avanti di sei mesi MA dalla data del messaggio (o della risposta?), non della scadenza naturale del semestre, e in ogni caso senza usufruire di questa possibilità più di due volte, superati i quali si applica la procedura standard. Dopo il deflag, tuttavia, è stato proposto che l'admin possa tornare in possesso del flag se nel frattempo ha soddisfatto le condizioni rappresentate dal valore di soglia, calcolate a partire da non so quando.

In aggiunta a tutto questo molti propongono il mantenimento delle riconferme annuali (non so se sincronizzate con i semestri in cui si calcola tutto quello esposto sopra), ma non solo, qualcuno prevede una riconferma straordinaria (che però dovrebbe diventare ordinaria) dopo 6 mesi dalla prima nomina (in caso di admin rieletti immagino si proceda diversamente).

Da questa discussione sta venendo fuori qualcosa di peggio di un decreto Milleproroghe. --Azz... 14:38, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Burocrazia? E io che pensavo di proporre l'elezione degli admin con sistema maggioritario, collegi plurinominali con capilista bloccati, soglie di sbarramento al 3.74% e premio di maggioranza alla coalizione che raggiunge il 39.1% ma non se composta da più di 4 liste e solo se nel simbolo di ciascuna lista è presente il color indaco :-D --Horcrux_九十二 15:30, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Se aspettiamo un po' ci arriviamo. --Azz... 15:32, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Fortemente contrario/a all'eliminazione delle riconferme annuali; certamente c'è chi evita di scriverci anche solo una riga, ma c'è anche chi invece non si è mai sottratto. Anzi, perlomeno nel mio caso è un ottimo modo per comunicare agli altri utenti il mio operato e le mie prospettive operative future, nonché un luogo dove esprimere critiche o elogi su ciò che è stato fatto durante l'anno. Togliere questa possibilità a chi scrive solo perché c'è chi non scrive non apporta assolutamente alcuna miglioria nel funzionamento di Wikipedia.

Contrario a qualsiasi soglia minima, dal momento che da sempre io non ho mai valutato la mia fiducia negli utenti, amministratori e non, basandomi sulla quantità delle loro azioni, bensì sulla qualità e che, a prescindere da ciò che deciderà la comunità, continuerò a comportarmi così.

In summa, e scusatemi anticipatamente per il giudizio tranchant, tutto ciò di cui si è discusso qua sopra, secondo me, è un NON problema. O, in alternetiva, una consapevole ricerca di burocrazia. --Aplasia 15:43, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

pluri[× Conflitto di modifiche] Da questa discussione stanno venendo delle proposte. Condivisibili o meno ma sono convinto che allla fine uscirà una quadra semplice ed efficace. E così come ogni volta che viene proposto qualcosa di nuovo esistono delle forti resistenze, condivisibili o meno, per mantenere lo status quo. Fa parte della normale e legittima dialettica. Comunque, a proposito di macchinosità, non che il sistema attuale brilli per semplicità. Decadenza automatica dopo 6 mesi senza azioni da admin, inclusi gli edit nel namespace MediaWiki, che fin troppo spesso fanno cadere in errore perché non contabilizzati dai sistemi automatici. Riconferma annuale nella quale non esiste nessun obbligo da parte di nessuno. Fa piacere lasciare un garbato scambio di convenevoli (talvolta li lascio anch'io) ma, senza che non cambi nulla, fin troppe volte vanno deserti. Nello stesso frangente però se qualcuno è contrario alla riconferma può farlo presente e se si arriva a 15 (perché 15 o non 10 o 20 visto che esiste un quorum variabile da raggiungere per la stessa riconferma?) allora inizia la votazione che parte già da -15 (peggio delle squadre di calcio penalizzate all'avvio di campionato). La stessa procedura però si può applicare, in qualsiasi momento, in caso di problematicità. Semplice vero? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 15:56, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

Il fatto che un sistema sia macchinoso non significa che debba essere sostituito da uno altrettanto macchinoso, se non di più. --Azz... 15:59, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Giusto un paio di precisazioni. Già attualmente c'è la policy globale secondo la quale dopo un'inattività da admin per due anni si perde il flag. Già attualmente c'è la nostra policy secondo la quale se non si fa almeno una azione da admin (tra l'altro indicata in una specifica lista, non tutte le azioni da admin "valgono") ogni 180 giorni si perde il flag. In più c'è la riconferma che se non si passa per un qualsiasi motivo, si perde il flag. Quindi ci sono già ora delle soglie minime e burocratiche (e pure strette)!
Il sistema proposto in cosa complica la situazione? 1. Risolve ogni discussione a monte. 2. Introduce un numero preciso non più basato su fiducia né altro. 3. Semplifica il conteggio. 4. Va ad armonizzarsi con molte altre Wiki. Riassumendo:

1. Se non ci sono 100 edit indistinti in un anno si perde il flag su it.wiki. Nessun problema a ridarlo con normale votazione.
2. Se non si fa almeno una azione da admin ogni due anni si perde il flag secondo le policy globali. Nessun problema a ridarlo con normale votazione.

Tutto qua. Mi pare una notevole semplificazione, a dire il vero. Le soglie minime già ci sono, semplicemente se ne propone una diversa (pure meno stringente) e si leva burocrazia. --Lucas ✉ 16:05, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

A proposito, mi sono dimenticato di quotare questa frase di Hypergio: se qualcuno è contrario alla riconferma può farlo presente e se si arriva a 15 (perché 15 o non 10 o 20 visto che esiste un quorum variabile da raggiungere per la stessa riconferma?).. anche quello numero opinabile, come qualcuno definisce opinabili i numeri messi qui: mi meraviglio che in un solo giorno (prima si era partiti da 12 poi qualcuno ha aumentato ancora, qualcuno disse 10, poi 15 perchè c'è agosto..) e con una manciata di esplicitamente favorevoli in un solo giorno (7 gennaio 2010), si sia alzato da 10 a 15 il numero di contrari per avviare una votazione. Si faceva prima un tempo, da quel che vedo :-P Anche perchè mi pare che fu proposta di alzare l'asticella dei contrari perchè qualcuno motivava per questioni personali, ma non mi pare che sia il caso delle ultime votazioni, anzi, io nemmeno ho votato contrario con chi c'ho avuto da dire, quindi che numero è 15?? 10 è un numero tondo, ha un senso, 15 no.--Kirk39 Dimmi! 06:06, 20 mar 2017 (CET) P.S. Con questo voglio dire che fin che non si prendono in considerazione, almeno in parte, proposte altrui, che piacciano o no, si discterà per nulla, anche altre linee guide sono talvolta il frutto di compromessi.[rispondi]

Ma scusatemi, è bello il brain-storming, ma se si vuole arrivare a un punto è il caso di discutere punto per punto, non ricette complessive che soddisfano solo alcuni. Le tre questioni, separate, sono:

1. Ridefinire l'inattività definendo un numero di edit o azioni (si/no)
2. Permettere reintegro rapido su richiesta, entro 6 mesi (si/no)
3. Abolire le riconferme (si/no)

Le tre questioni dovranno essere oggetto, IMO, di sondaggio, dacché modificano sondaggiamenti passati; e la eventuale riforma complessiva deve essere il risultato delle risposte che diamo a queste tre domande, sulle quali ci sono opinioni molto composite. Sul numero di edit o di azioni, possiamo deciderlo per consenso, ma solo se decidiamo di rispondere sì alla prima domanda, il che è probabile ma non scontato. Non c'è una ricetta migliore delle altre da proporre, sono tre ingredienti che ognuno di noi vorrebbe dosare a modo suo, solo separandoli e valutandoli uno per uno possiamo arrivare a un risultato pratico. --Yuмa (msg) 08:54, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ecco, buona proposta di Lucas, con il quale concordo, e buon riassunto di Yuma sui punti in discussione. Nella fatispecie, viste le discussioni passate e attuali, io sarei per: sì alzare soglia per inattività (e come dice giustamente Pequod conteggiare tutti gli edit, non solo quelli da admin), no permettere reintegro rapido su richiesta, sì abolire le riconferme. Riguardo queste ultime, le ho sempre considerate una smania burocratizzante che c'entra poco con il ruolo. E' un ruolo tecnico, non una carica. Se qualcuno ha qualcosa da dirmi su come faccio il sysop o su come contribuisco in generale, sono lietissimo di ricevere le sue impressioni nella mia talk. E' già in successo ad esempio che non fossi d'accordo su come alcuni admin applicassero criteri di cancellazione immediata come C4 o C9, e non ho esitato a parlargliene tranquillamente subito, senza aspettare le riconferme. Questo voler sentire "cosa ne pensa Tizio dell'anno trascorso" e "come pensi di affrontare l'anno prossimo" esattamente da cosa deriva, scusate? Davvero quest'aspetto social-blogghesco-comunitàdirecupero è uno dei motivi cardine per mantenere una struttura burocratica e complicata che ogni anno ci costringe a controllare le date di 100 admin, aprire e chiudere n segnalazioni ecc., struttura che non ha eguali nel mondo wiki (siamo gli unici!!!)? Siamo controllori e spazzini, non abbiamo ruoli di rappresentanza o ruoli politici, che cacchio. --Superchilum^(scrivimi) 10:27, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Visto lo specchietto, riassumo anche io: 1) no, come già argomentato (al massimo discutiamo se azioni o edit, come era prima); 2) discutiamone le forme, potrebbe essere un'idea di WP:BS; 3) no, come già detto. --Retaggio (msg) 10:52, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

E' difficile portare avanti queste tre domande in parallelo in un contesto dove non c'è consenso pieno per nessuna. La questione "eliminazione delle riconferme" andrebbe approfondita meglio e discussa veramente: si apre una sezione a parte, e ciascun utente argomenta veramente a favore e contro tentando di fare un quadro complessivo su questi anni. So che è faticoso... cinicamente visto l'andazzo forse è meglio aspettare seduti davanti al fiume :-P Ylebru dimmela 11:27, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

(involontariamente f.c.) Concordo sul fatto che è difficile portare avanti 3 discussioni in parallelo che, in certa misura, si intrecciano e interferiscono l'una con l'altra. Secondo me, vanno analizzate in successione nell'ordine in cui le ha presentate Yuma. Per prima cosa va stabilito se si vuole ridefinire l'inattività: se non si ritiene opportuno ridefinirla finisce lì, altrimenti va stabilito il tipo (edit e/o azioni) e il quantum. Dopo si passa a discutere del reflag automatico che è indipendente dall'esito del punto precedente ma le cui modalità possono essere diverse in funzione dei criteri di decadenza. Solo alla fine va affrontato il punto 3 sulle riconferme annuali visto che alcuni utenti si sono espressi a favore di una loro eliminazione ma solo a valle di una modifica dei motivi di decadenza. IMHO. --Antonio1952 (msg) 11:54, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Rispondo a Yuma.

• Ridefinire l'inattività definendo un numero di edit o azioni: sì.
• Permettere reintegro rapido su richiesta, entro 6 mesi: non ho considerato in dettagli la questione ma tendenzialmente sì.
• Abolire le riconferme: temo di no. Come emerge dalla discussione la coperta è troppo corta: utili o addirittura necessarie in date circostanze, inutili o addirittura dannose in altre. Se queste ultime circostanze possono essere ridotte o eliminate con altri strumenti, restano le prime. Tentar non nuoce. --Erinaceus (msg) 15:08, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] contrario all'abolizione delle riconferme per i motivi detti sopra, tra gli altri, da Retaggio --ignis scrivimi qui 23:20, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Letto molto velocemente la questione e molto tardi, quando magari si punta già altrove, però non mi pare si sia specificato una cosa che mi pare banale: discussioni eterne, votazioni ecc. non sono venuti fuori alla riconferma di chi fa un edit in 6 mesi e nel resto dell'anno ritorna anche minimamente attivo, ma nei casi in cui l'utente appare praticamente assente o quasi da più anni. Quindi, molto semplicemente e volendo dare una misura all'immisurabile (perciò con ampia tolleranza), alla soglia dei 6 mesi aggiungerne un'altra un po' più elevata e indicativa di una minima attività di lungo periodo a 2 anni? Anche perché in alcuni casi ci sono state assenze molto prolungate, ma chi è tornato dopo un pezzo ha ripreso un'attività relativamente frequente.--Shivanarayana (msg) 11:33, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Tutti i ruoli, sarebbe bello che andassero a decadere, in automatico, dopo un tot. di tempo (attivi o non), con alternanza di persone nei ruoli (tutti). Tornare utenti serve a avere modo di capire e leggere sotto diverso punto di vista tutto e lavorare comunque, quando si ha tempo. Deve essere un piacere, volontaristico e piacevole. Laddove diventa non piacere, c'è un difetto di forma, analisi, rapporti ecc. La proposta è che TUTTI I RUOLI, dopo un tot. di tempo, tornino, comuni utenti. Ovviamente in una alternanza. Non va lasciata scoperta, wiki, per non renderla sensibile a vandalismi. Insomma: se ce ne sono 100, 50, partono e cambiano ogni tot di tempo e ne arrivano 50 nuovi. Idem per gli altri ruoli. In ultimo, come ho sempre detto, sin da quando non fui più admin, l'admin, non deve essere mai un ruolo solo tecnico, o meglio chi sa fare solo quello faccia quello, ma chi ha competenze umane etc. è utile come admin o in altro ruolo per quelle che sono utilissime al pari delle tecniche. --Ettorre (msg) 16:29, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Una specie di turnover. Interessante. Contrario. --Dimitrij Kášëv 17:07, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Mah, devo dire che sono contrario anch'io. Se un admin è bravo e assiduo, non vedo quale utilità ci sia nell'allontanarlo--Parma1983 17:12, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Condivido la perplessità di chi mi precede, non mi pare una buona idea. --Paginazero - Ø 17:26, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

si, esatto, una pausa, serve a farlo riposare un po'. Un po' di riposo fa bene, rilassa, calma anche eventuali equivoci. E poi, arriva linfa nuova, ricambio, nuove persone che portano il loro apporto, arricchendo. Ne deriva solo bene, se ci pensate bene. E poi, l'alternanza rigenera, fa bene. Si eviterebbero pure ste robe delle votazioni, le discussioni inutili. Ci sarebbe più armonia e concordia. Non temete il nuovo, quando iniziò, wikipedia era nuova e Voi, tutti, non la conoscevate :-) --Ettorre (msg) 18:01, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Condivido il parere di Dimitrij Kasev, punti compresi. --Euphydryas (msg) 18:47, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

I flag di checkuser, burocrate e sysop sono flag esclusivamente tecnici, mi sfugge quindi perché un sysop dovrebbe andare in wiki-sysop-pausa forzata nel momento in cui usa le funzioni assegnategli in modo corretto; troverei corretta la proposta se si stesse parlando di ruoli decisionali o di rappresentanza, ma non è il caso del sysop il quale - ribadisco - assolve ad un compito esclusivamente tecnico. m2c --Ask21 (msg) 18:54, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Contrario già siamo un po' nei guai adesso, privarci di alcuni admin sarebbe una batosta allucinante, poi c'è gente che piuttosto che diventare admin si farebbe infinitare ;).. --95.250.142.94 (msg) 18:57, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

E' solo un'idea, da osservatore sereno. E'un modo per evitare perdite di tempo. Rendere le cose più serene. Guai? Che guai, 50 restano, 50 vanno, e altri 50 vengono. I news si fanno le ossa, diventano competenti. Non ci sono malintesi di sorta tra utenti ed admin, essendoci un ricambio. I 50 uscenti, si riposano, lavorano facendo altro, e poi possono ritornare. Che c'è di più sano e migliore. Poi è un'idea, come ogni idea, si deve vedere se funziona ed ottimizzare. Ma c'è del buon senso alla base. --Ettorre (msg) 19:08, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Non mi pare di vedere in giro mancanze di serenità, per motivi strettamente legati ai vari flag. Si cerca tutti di lavorare nel miglior modo possibile, compatibilmente con le proprie attitudini, competenze e disponibilità di tempo. Naturalmente i "news" sono sempre benvenuti: abbiamo diversi ottimi utenti che si stanno facendo le ossa come contributori in NS0 e nel patrolling, che potranno dare una mano come admin non appena se la sentiranno.--Euphydryas (msg) 19:23, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Non è che di admin "categoria Maradona" poi se ne trovino ad ogni angolo di strada, eh ;).. --95.250.142.94 (msg) 19:32, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

admin + e admin -, bah! non è bello! poi le classiche sono soggettive. Come non ci sono wikipediani + e wikipediani -. un admin non ha + o - è solo un wikipediano, come gli altri, il renderne ciclico l'essere admin, lo mantiene vivo, in quanto tale, wikipediano. Detto ciò, mi piace l'idea dell'acqua. L'acqua da acqua del torrente, dal torrente scorre al mare, là diventa mare, poi evapora, diventa pioggia, piove, diventa nuova acqua del torrente, poi torna al mare, e così via. Wikipedia e' un grande mare, chi la fa, è una piccola goccia di pioggia, e deve saper amare il mare :-) --Ettorre (msg) 19:46, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Contrario anch'io, anzi mi sembra che proprio negli ultimi anni le acque siano veramente calmissime, se si confrontano con quelle di 6-7 o financo 10 anni fa. Chi vuole andare in wikipausa lo può fare ed è libero di farlo (accettando, finora, anche la decadenza automatica); non è quindi necessaria una interdizione dalle sysoppiche funzioni ogni tot tempo. --Roberto Segnali all'Indiano 20:03, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

la pausa da alcune funzioni erga omnes, serve a non creare le titubanze di cui su, su admin + o - (che e' una gran brutta cosa laddove si lavora mettendoci il tempo disponibile, che non è mai uguale per tutti). Magari uno inattivo aveva altro da fare a cui pensare (gli stava male qualcuno in casa, moriva (es. me all'epoca) o magari cose belle, la moglie che aspetta un bebe', il figlioletto fresco, fresco eheh. A non farli sentire giudicati, laddove magari la comunità non può sapere, o magari, anche se sa, poco si interessa al suo tempo di individuo persona. Serve pure a ristabilire l'armonia, laddove magari c'è un po' di maretta. E' salubre, date retta e poi evita la perdita di tempo di tutto sto ambaradan di conferme, riconferme, discussioni, i commenti, le risposte, ecc. tutto tempo usato per fare e non perdere del tempo :-)--Ettorre (msg) 20:14, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Contrario. Mi pare sia una soluzione complicata per un problema che non c'è. --Arres (msg) 22:59, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

non oportet --79.8.91.118 (msg) 23:07, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Anche se sono un sostenitore dell'adminpausa, cosa diversa dalla wikipausa, questa deve essere volontaria, come volontario è tutto il resto. L'admin con la scadenza, come se fosse uno yogurt, non ha nessun vantaggio. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 23:28, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

ecco hai detto bene la pausa dal ruoli diversi. Ci si riposa, si fa altro, si da spazio a nuova linfa. Ragionarci puo' essere una bella cosa, provate a farlo, spogliandovi della veste di admin/sysop (visto che praticamente chi ha risposto è avente tali funzioni e pare, nella risposta, priva di un ragionamento che non sia il no a prescindere, solo preoccuparsi di mantenere lo status quo. E' solo una pausa, poi si torna :-) ). Se no perdete di vista la bontà dell'idea. Tiratevi fuori, neutrali, secondo uno dei live motive di Wikipedia :-) --Ettorre (msg) 23:46, 5 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Io l'ho fatta l'adminpausa e la consiglio. Ma certamente non voglio forzare nessuno a farla. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 17:03, 6 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Colgo l'assist di Yuma e provo a inserire un ulteriore momento di riflessione:

• In caso di decadenza per inattività, il flag può essere riassegnato dietro semplice richiesta dell'utente, entro 6 mesi dalla revoca.

Pensate che questo, che mi sembra una modifica dettata dal buon senso, anche senza altre modifiche, potrebbe portare un po' di serenità di giudizio e ridurre un po' "l'ansia da prestazione" da 5 mesi e 29 giorni? --Retaggio (msg) 11:40, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

• +1 Ylebru dimmela 11:54, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

  Eh Retaggio, e allora :-P Come Antonio1952, l'ordine dell'assist di Yuma è diverso, non si dovrebbe partire da questo ma dal punto 1 ;-)--Kirk39 Dimmi! 12:02, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

  (f.c) IMHO, come detto, una cosa del genere sarebbe applicabile anche senza alcuna modifica al primo punto. Le due cose sono sì collegate, ma non strettissimamente ;-). --Retaggio (msg) 12:39, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

  (fc) Eh vabbè, allora sarebbe applicabile anche l'eliminazione della riconferma rimanendo così come qualcuno ha proposto, ma visti i vari commenti credo che trovare un consenso senza partire dal punto 1 sia dura :-)--Kirk39 Dimmi! 12:42, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Se non ho capito male, il motivo principale del deflag dopo sei mesi di inattività era il rischio che l'account del sysop venisse hacherato e il proprietario, essendo assente, non se ne accorgesse. Ma se ciò dovesse avvenire, di fatto sarebbe l'hacher a richiedere il reflag! O mi sfugge qualcosa? --Antonio1952 (msg) 12:03, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Contrario La riassegnazione delle funzioni di admin secondo me dovrebbe seguire l'iter previsto dai regolamenti attuali. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:05, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]
• Non convince molto neppure me questa proposta, soprattutto mantenendo lo status quo; sono tuttavia disposto ad accettarla modificando la soglia per inattività, perché un leggero inasprimento giustificherebbe la riassegnazione semplificata. Sarei quindi anch'io per seguire l'ordine proposto da Yuma, partendo dalla questione più spinosa e basilare--Parma1983 13:15, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]
• Favorevole La proposta ha diversi aspetti positivi. Riduce la burocrazia per un admin che è inattivo per pochi mesi e per il quale una nuova votazione avrebbe veramente poco senso. Corrisponderebbe a quello che è presente in praticamente tutti gli altri progetti: la Wikipausa per gli admin, onde evitare una decadenza automatica. --Ruthven (msg) 15:15, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]
• L'opzione non mi trova contrario ma secondo me questa era l'ultima cosa da discutere. Stiamo già parlando del dopo decadimento quando non si sa ancora come decade l'amministratore. Non era forse meglio cominciare dall'inizio anziché dal fondo? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 17:55, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

  Permettimi di rispondere con una semi-battuta. Dipende... visto che la proposta l'ha fatta un utente per il quale il cosiddetto "inizio" non è proprio in discussione... sì, cominciare dal "fondo" può avere un senso ;-) --Retaggio (msg) 18:00, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

  No, tu stai facendo una proposta tua allora, sol osu questo, ma se parliamo di quella di Yuma è ovvio che si parta dal primo, è tutto un altro paio di maniche, se non vuoi proprio prendere in considerazione il primo punto ho paura che questo non porti a nulla. Al contrario, accordandoci sul primo, nessun problema a parlare degli altri, sarebbe quasi quasi già trovato il consenso, ma è il primo il problema, poichè dire che è attivo un admin con 2 azioni all'anno suona come una battuta. --Kirk39 Dimmi! 18:15, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

  Beh... pensavo fosse chiaro fosse una proposta *mia*... c'ho messo anche la firma... :-P Mi sono perfino preoccupato di "spezzare" l'ordine dei paragrafi... La frase "Colgo l'assist di Yuma", che forse ti ha indotto in errore, non è né più né meno un tributo all'utente da cui ho rubato l'idea. D'altra parte, per rimanere alla metafora calcistica, da Yuma io ho preso appunto "un assist"... poi se si vuole colpire di testa, di petto, di destro, sinistro o perfino di tacco... dipende da chi riceve, no? ;-) --Retaggio (msg) 19:13, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

  Retaggio lo so, lo so, che hai preso solo uno spunto, ma guarda che che il problema non esiste in realtà, io ti stimo, anche perchè a differenza di altri non hai fatto l'azioncina all'ultimo minuto, ma se non vuoi tornare admin in questo momento [2] non è perchè qualcun altro abbia obiezioni, una rielezione sarebbe solo una pura formalità :-PPP--Kirk39 Dimmi! 19:46, 20 mar 2017 (CET) P.S. Pensa che io invece approvo tanto chi si lascia decadere e poi rieleggere, conntuo a non vedere il problema..[rispondi]

  E se facessimo una sezione (o una tabella colorata) per punto? così potremmo portare in parallelo la discussione. Comunque partire dal più semplice è forse più facile per avvicinarci al consenso. --Ruthven (msg) 19:52, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

  Ruthven, si ok, vada per la tabella, ma se si parte dal punto 3 rimandiamo a tempi migliori :-D . Eh dai, non prendiamoci in giro, o si pensa a un numero perchè uno non possa dire e che un admin è inattivo, o resta com'è. --Kirk39 Dimmi! 20:28, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

• in poche parole, favorevole alla riassegnazione del flag dopo spiegazione (ovviamente sintetica e discreta) dell'admin.. --95.226.191.211 (msg) 20:53, 20 mar 2017 (CET) MisterIp [rispondi]
• Per me si. Richiesta entro 6 mesi, valutazione affidata ai burocrati. Se un admin che gode ancora della fiducia torna a breve, è di buon senso rimetterlo subito nelle condizioni di poter operare. Se ci fossero dubbi, si chiede qualche spiegazione, ma con le regole attuali suppongo che i casi sarebbero davvero rari. Perciò dicevo di discutere prima del punto 1... ma Retaggio, che è di vecchia scuola Bearzot, ha preso l'assist per fare un catenaccio! :-D --Yuмa (msg) 22:13, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]
• Possibilista, anche per me dipende da cosa esce dai punti precedenti --Ombra 22:16, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]
• A me pare una buona idea, da approfondire. Non vedo controindicazioni, soprattutto se l'admin rientrante dà concretamente prova di essere tornato presente. --Nicolabel 23:51, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]
• Anche a mio giudizio forse questo era un po' l'ultimo punto da discutere perché credo dipenda un po' da cosa si decide sul resto (ma capisco anche chi dice, comprensibilmente, che per lui questo è il primo perché "scende a compromessi" sugli altri purché ci sia una riassegnazione rapida). :-) In sostanza: io sono favorevole alla riassegnazione rapida del flag in particolare se alziamo a un anno l'inattività e lo correliamo a un certo numero di edit indistinti. :-) Per farla facile diciamo, abbastanza favorevole, però sarei contrario se resta l'attuale sistema, che è quello che ha creato così tanti dissapori. :-) --Lucas ✉ 10:39, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Commento: Scusate, ma se per riottenere il flag dopo essere decaduti basta semplicemente fare richiesta ai burocrati invece che passare per il normale iter di candidatura + elezione a me pare che lo scopo della decadenza sia inficiato. Siamo sicuri che sia la scelta giusta? --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:38, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

mah, se un grande admin decade per motivi serissimi non dipendenti dalla sua volontà, ripetere la "tiritera" normale mi sa di avvitamento burocratico ;).. --79.54.194.137 (msg) 13:44, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Secondo me no. Se un admin è inattivo al punto da decadere potrebbe essere in una situazione simile a quella di Helios o di .anaconda, sconosciuti a molti utenti (non necessariamente solo agli ultimi arrivati). Quindi la fiducia nell'admin potrebbe non essere più così scontata, e passare attraverso la solita trafila mi pare un atto di trasparenza, utile anche per sondare il terreno e vedere se la comunità è ancora a favore della rielezione. Mi pare sbagliato che basti fare richiesta ad un burocrate per poter riottenere il flag così su due piedi. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:48, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

per questo caso bisognerebbe studiare una procedura ad hoc, io mi riferisco a casi in cui per esempio un admin sempre presente all'improvviso sparisce per sei-sette mesi, non per anni.. --79.54.194.137 (msg) 14:07, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Se un admin non fa un edit per sei mesi, non è la fine del mondo. Può aver fatto un trasloco, essere all'estero, avere avuto un problema in RL, rotto il computer, fatto dei figli, ecc... A che serve una procedura lunga e che ci leva tempo per fare altro quando 1) la sua capacità ad usare i tastini non è sminuita, 2) dimostra un attaccamento al progetto chiedendo di rientrare? --Ruthven (msg) 20:06, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

e io questo sto dicendo, se un admin passa improvvisamente da 10 sysop edit al mese a 0 per, diciamo, un anno, imho non c'è bisogno di rifare la trafila delle 5 domande e triccheballacche varie, tanto tutti lo conosciamo già, no?? Basta che dica 'na cosa tipo "mi sono nati 7 gemelli" e siamo a posto tutti, ma proprio tutti.. Al limite il problema è del neo papà :)).. --79.54.194.137 (msg) 12:13, 22 mar 2017 (CET)[rispondi]

Colgo l'assist di Yuma e il successivo colpo di testa di Retaggio e inserisco il secondo momento di riflessione:

• Quali pensi che siano i requisiti di attività da correlare alla decadenza da sysop?

Attualmente l'obbligo consta in almeno 1 azione "da admin" ogni 6 mesi (sono incluse solo alcune specifiche azioni del sysop, non tutte). --Lucas ✉ 12:52, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

• La mia idea è: 100 (o 50) edit indistinti - 1 anno di inattività (il deflag è comunque già previsto globalmente dopo due anni di inattività) --Lucas ✉ 12:52, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Prima di commentare sì o no... IMHO non funziona bene. Esempio:

faccio 100 edit il primo gennaio e poi per il resto dei 364 giorni non faccio nulla, magari perché sono andato in trasferta in Papuasia. Ritorno il primo gennaio dell'anno successivo e per non "decadere", non mi basta semplicemente riprendere a lavorare... devo fare almeno 100 azioni in un giorno solo, altrimenti non c'è nulla da fare! IMHO i limiti su "tot" azioni in un "tot" di tempo non vanno bene, dobbiamo rimanere su quelli "nessuna azione/edit da X tempo". --Retaggio (msg) 13:07, 21 mar 2017 (CET) PS - Ovviamente, se non ho capito, sbeffeggiatemi pure, eh! :-)[rispondi]

beh, però se sei andato in Papuasia per motivi seri imho l'assenza non dovrebbe contare :).. --79.54.194.137 (msg) 13:12, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Le regole dovrebbero essere abbastanza generali da applicarsi anche alle persone poco serie ;-) --Retaggio (msg) 13:26, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Innanzitutto favorevole a ridefinire. Numerino preferito: 10 azioni admin/ semestre. Ma apertissimo a considerare altre quantità e tipologie, e ad accodarmi ad una opzione comune, la più condivisa. --Yuмa (msg) 13:48, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]
• A tale scopo, rilancio la mia proposta fatta all'inizio dell'intera discussione come integrazione alla proposta di Ruthven/Civvì.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:54, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

  Cioè, per quanto riguarda l'inattività, 1 azione/trimestre, giusto? --Yuмa (msg)

Sì, se si decide di fare come dice Retaggio poche righe qua sopra, ossia di agire secondo il principio per cui i limiti su "tot" azioni in un "tot" di tempo non vanno bene, dobbiamo rimanere su quelli "nessuna azione/edit da X tempo". Se invece si decide di ridefinire le soglie di decadenza in maniera più radicale allora la mia proposta è quella esposta nella seconda parte del commento linkato. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:10, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Mi sono dimenticato di dire che sebbene la mia proposta prevedesse un certo numero di edit che inizialmente erano intesi come azioni da sysop sono comunque ben disponibile a ridiscutere questo dettaglio; le azioni potrebbero anche essere semplici edit indistinti, non necessariamente edit da admin. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 14:30, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Vediamo se ho capito quella di Mandalorian: 0 azioni e dopo 3 mesi decadenza ma reflag chiedendo ad un burocrate nei successivi 6 mesi? (o rielezione?--Kirk39 Dimmi! 14:34, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ehm, purtroppo no, forse mi sono spiegato male io: se si decide di fare come dice Retaggio poco sopra, ossia di intervenire solo sul tempo di inattività da lasciar trascorrere prima di decadere lasciando invariata la soglia di 1 azione da sysop, io sarei dell'opinione di ridurre tale periodo dai 6 mesi attuali a 3 (c'è chi ha rilanciato proponendo 4 mesi). Se invece si decidesse di intervenire sulle soglie numeriche e di lasciare invariato il periodo di inattività, avevo sostanzialmente appoggiato la proposta di Ruthven e Civvì, integrandola con la proposta di un altro utente, ossia 50 edit ogni 6 mesi. Quando ho fatto la proposta pensavo a 50 azioni da sysop, ma si può anche discutere se accettare o meno edit indistinti al posto delle azioni da admin. Tutto ciò mantenendo le riconferme e il sistema attuale di riottenimento del flag, quindi niente re-flag tramite semplice richiesta ai burocrati ma con normale candidatura e successiva elezione. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 15:00, 21 mar 2017 (CET)Se poi a qualcuno venisse in mente di unire le due proposte fissando un limite di 50 edit ogni 3 mesi io non mi opporrei --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 15:02, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Pur essendo partito da una idea più simile a quella di Mandalorian, anche se con numeri meno "schiavistici" ;), a me starebbe bene un limite di 12 (in media 2 al mese) azioni da admin a semestre; ma se non piace la cifra perché non è tonda possono andar bene pure i 10 di Yuma o i 15 di Civvì/Ruthven.

In subordine, se si dovesse invece convergere verso una soluzione simile a quella di Lucas, 100 edit indistinti all'anno di cui almeno x (5?) azioni da admin a semestre, per garantire la continuità minima auspicata.

Ovviamente in tutti questi casi andrebbero poi considerati automaticamente nulli i voti contrari per inattività in casi di riconferme o votazioni analoghe--Parma1983 14:23, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ovviamente in tutti questi casi andrebbero poi considerati automaticamente nulli i voti contrari per inattività in casi di riconferme o votazioni analoghe. Ecco, questa è la cosa cui sento di dirmi più contrario in assoluto. IMVHO incomprensibile. --Retaggio (msg) 14:57, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Il problema è che già adesso ci sono vari utenti che ritengono illecite queste motivazioni in quanto in opposizione alla regola vigente stabilita una decina di anni fa ed è proprio uno dei motivi alla base delle interminabili discussioni che immancabilmente si aprono in fase di riconferma. Stabilendo una giusta soglia un po' più alta a me personalmente pare sia il giusto prezzo da pagare per un clima un po' più sereno; tra l'altro se, come molti auspicano, le riconferme venissero abolite, le occasioni per far valere queste motivazioni di fatto non esisterebbero più--Parma1983 15:11, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

(confl.) Quoto in toto Retaggio . La soglia da rispettare per discriminare la decadenza automatica deve essere necessaria, ma non mi piace l'idea di ridurre l'inattività ad un semplice conteggio.

Il concetto, IMO, è che un admin che fa meno di X azioni è inattivo, ma non è detto che se un admin fa X azioni è da considerare per forza attivo. Mi sembra abbastanza surreale che se un admin fa 99 edit allora è inattivo e perde il flag, se ne fa 100 allora è attivo e i voti contrari vanno annullati. Una visione totalmente bianco o nero in questo tema in cui abbondano le sfumature di grigio mi pare poco opportuna.

Per me deve essere garantita la possibilità di non avere fiducia nell'operato di un admin perché giudicato troppo poco presente anche se è sopra la soglia minima richiesta. --Arres (msg) 15:12, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

(fuori crono) se ne fa tanti è sempre attivo, il dissenso nasce alla fine solo quando in tanti anni l'admin in questione ne fa pochi, alla fine qui si parla di eventuali admin che in (per esempio) 3 anni fa meno di 10 sysop edit: per me l*i può pure admin ma 9 sysop edit in 3 anni non è un lavoro da morire di fatica.. --79.54.194.137 (msg) 18:09, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Beh, si tratta del ragionamento di Parma. Del quale non condivido la consistenza logica. Ma qui stavamo parlando della definizione di inattività, secondo ognuno di noi, sotto la quale si possa avere deflag automatico. L'inattività non sarà un conteggio, ma anche ora si conta. Fino a uno, ma si conta. ;-) --Yuмa (msg) 15:24, 21 mar 2017 (CET) P.S.: non ce la facciamo, ad affrontare un argomento alla volta, neh...[rispondi]

Beh, io eliminerei le riconferme, quindi niente voti direttamente. Mi pare più pregnante :-) --Lucas ✉ 15:40, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche][↓↑ fuori crono] Sarà anche illogico il mio ragionamento, ma finora mi pare di aver cercato di mediare tra le varie soluzioni per arrivare a una soluzione il più possibile condivisa. Visto che mi sono sentito dire più volte anche da admin che già adesso i voti contrari per inattività non sarebbero validi, mi domando come pensiate possibile non porre questa condizione, che mi pareva che anche Yuma volesse, come basilare per eliminare gli attriti. Ciò premesso, la mia proposta sulle azioni legate alla decadenza da sysop l'ho fatta. Se vi pare opportuno eliminate la frase finale così ritorniamo al nocciolo della questione--Parma1983 15:42, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Secondo me è da definire il senso di definire l'inattività del sysop:

• se è solo una questione di sicurezza dell'account, che rimanga com'è adesso (modificando come proposto da [@ Pequod76] da "1 edit da admin in 6 mesi" a "1 edit qualsiasi in 6 mesi"
• se è per tagliare la testa al toro delle riconferme, che si alzi l'asticella (es. 50 o 100 edit) assumendo che quel valore nuovo sia de facto sufficiente per non votare contro la riconferma per inattività

Aumentare semplicemente la soglia di edit per l'inattività e basta, permettendo comunque alla gente di dire che è troppo poco, è poco sensato e va proprio contro la visione anti-cottimistica che veniva giustamente rivendicata più sopra da Retaggio e Pequod. --Superchilum^(scrivimi) 15:39, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Favorevole a qualsiasi ridefinizione purché semplice. Alla fine sono numeri un pochino più alti di 1x180 (azioni da admin x giorni). Chi l'ha detto che oggi non si conta? Unica cosa, nell'ottica della semplificazione fisserei un limite solo per gli edit non da admin. Il limite di uno ogni 2 anni può essere mutuato dalla policy globale.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 15:48, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

(confl. rispondo a Superchilum). IMHO è entrambe le cose: è certamente la prima (e difatti abbiamo una decadenza "automatica"), ma è anche la seconda, purtroppo non definibile da numeri, in quanto diversa da persona a persona. --Retaggio (msg) 15:53, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ma alzando la soglia non risolviamo nessun problema delle riconferme, dato che chiunque potrà dire che è comunque troppo poco. Non capisco a quale esigenza si va incontro se non a quella di aumentare la possibilità degli admin di decadere. --Superchilum^(scrivimi) 15:58, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

(f.c., confl.) Io infatti sarei appunto contrario a ulteriori "asticelle". Ma a parte ciò decidiamoci: qual è il problema delle riconferme, la gente che dice "quell'admin fa troppo poco" o la gente che dice "questo commento va cancellato"? ;-) --Retaggio (msg) 16:11, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Entrambi sono risolvibili :-) se si decide quant'è troppo poco, si dice "ok ragazzi, d'ora in poi un admin per rimanere in carica deve fare almeno (poniamo) 1000 edit in 6 mesi, e dato che si è deciso tutti insieme che questi edit bastano, non si può dirgli che è troppo poco attivo". Poi capisco il senso del tuo discorso, però una modifica di questo tipo non risolve né l'uno né l'altro, complicando solo la vita. --Superchilum^(scrivimi) 16:16, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

A mio parere lo risolviamo eliminandole, ma intanto cerchiamo di raccogliere un po' di pareri su quali sono i requisiti che gli utenti reputano necessari, da 0 a 10000 edit ogni XX mesi. :-) --Lucas ✉ 16:08, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

M2C: condivido l'impostazione fatta da Superchilum nel commento delle 15:39 di ieri. Mi sento un po' in bilico tra la questione della mera sicurezza e quella "cottimistica", e credo che per accontentare entrambi i "partiti" sia il caso di tentare una soluzione diciamo "intermedia", ovvero soglia più alta di quella attuale, ma non di tanto. La butto lì: anziché fissare un numero minimo di edit (complessivo o da sysop?) ogni 6 mesi, magari neanche tanto basso, vi sembra brutta l'idea di fissare un minimo di giorni in cui si è compiuta almeno un'azione (resto comunque indeciso: complessivo o da sysop?)? Perché penso che fissare un minimo ad esempio di 5-10 giorni, anziché di 5-10 azioni, potrebbe "rassicurare" un po' di più sia chi si preoccupa della sicurezza dell'account, sia chi si cura che per mantenere la "seggiola" ci si prenda l'impegno di fare capolino di tanto in tanto a controllare talk, OS e decisioni importanti, anziché spuntare un'oretta in un semestre solo per raggiungere il numero prefissato di azioni e "togliersi il dente". Pareri? Sanremofilo (msg) 12:09, 22 mar 2017 (CET)[rispondi]

Mi parrebbe strano... sarebbe davvero dover timbrare il cartellino. Meglio avere una soglia (minima) di edit o di azioni. Se vogliamo essere creativi possiamo anche combinare azioni/edit, come su meta. Ma personalmente starei semplice, 10 azioni invece di una non mi pare una richiesta "cottimista", anzi. Mi sembra una buona media ponderata delle diverse proposte, e si tratta di un numero di azioni che solo una assenza prolungata può impedire di fare, e che possono essere fatte spendendo un quarto d'ora. Non ci fa diventare una catena di montaggio, e ci permette di definire meglio il concetto di inattività: admin inattivo è chi in sei mesi non ha trovato tempo da spendere nemmeno per pochi minuti ogni tanto nell'arco di sei mesi operando da amministratore. Si tratta di un limite superiore a quello attuale, che però può essere mitigato da altri possibili miglioramenti (vedi sezione sopra). Se tutto resta com'è, invece, non avremo presumibilmente nessun aggiustamento, nemmeno in altri aspetti (possibile reintegro, eventuale superamento o riforma delle riconferme, da discutere eventualmente in seguito, se passa questo punto). --Yuмa (msg) 12:44, 22 mar 2017 (CET)[rispondi]

beh, ragazzi, X edit ogni y giorni non è catena di montaggio, poi non so voi che lavori avete fatto :)).. E secondo, ne stiamo parlando ma sinora di admin non confermati per aver fatto pochi sysop edit ne abbiamo avuti solo uno ;), di solito basta che l'admin dica perché non è attivo e non ci sono voti contrari.. --79.54.194.137 (msg) 13:26, 22 mar 2017 (CET)[rispondi]

No, ho cccapito, ma un edit ogni 10 giorni no, eh. Ma neanche ogni 100. Soglia minima di edit o azioni in almeno un semestre, oppure restiamo come stiamo. --Yuмa (msg) 13:54, 22 mar 2017 (CET)[rispondi]

Come ha detto Superchilium, la questione è mal posta. Mi sembra che nessuno senta l'esigenza di alzare ancora una asticella già molto alta. L'unica esigenza sentita da alcuni qui è quella che nelle riconferme sparisca completamente l'argomento "inattività". Personalmente, vedo solo tre sbocchi: 1) la comunità si accorda sul fatto che l'inattività non è un argomento da usare, 2) si eliminano le riconferme, 3) resta tutto come ora. Tutte e tre le strade sono percorribili, inclusa la prima, se c'è consenso. Temo che per adesso ci accontenteremo della 3). Ylebru dimmela 14:13, 22 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] che nessuno senta l'esigenza di alzare ancora una asticella già molto alta: scusa ma ne hai dette due in una sola frase che meritano una contestazione: nessuno sente l'esigenza di alzare un'asticella bassissima come un'azione ogni sei mesi? Perchè quelli favorevoli a Ruthven e Civvì o a Yuma che sono? o-O Sui punti 1 e 2 direi che non c'è nessun accordo, o almeno, forse si troverebbe sul 2 a patto che si alzi leggermente l'asticella, perchè dire che un azione ogni sei mesi è un'asticella alta mi sembra un tantino esagerato :-D --Kirk39 Dimmi! 14:47, 22 mar 2017 (CET) P.S. Sul numero tondo di 10 sono particolarmente favorevole, che poi era di 10 contrari per far partire le votazioni ma come detto, si fece "prestino" ad alzarlo. Altrimenti si resta così, ma i contrari di tanto intanto ci saranno, anche per inattività, sull'impedire quelel motivazioni il consenso non c'è per nulla.[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Precisazione per precisazione: ...o almeno, forse si troverebbe sul 2 a patto che si alzi leggermente l'asticella. No, nemmeno sul 2, a quanto mi pare. ;-) --Retaggio (msg) 14:52, 22 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Perchè? Non mi sembrano pochi quelli d'accordo sull'abolizione delle riconferme in caso di alzamento dell'asticella, io compreso.--Kirk39 Dimmi! 15:02, 22 mar 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Eeeh... non sono pochi neanche gli altri... :-) --Retaggio (msg) 15:28, 22 mar 2017 (CET)[rispondi]

Che la situazione attuale non funzioni imho lo dicono le ultime riconferme. In un caso si è giunti alla revoca, in un altro no, in un terzo ci sono stati voti contrari ma non si è aperta neanche la votazione.. io a tutto questo non riesco a dare una spiegazione logica, e mi spiace ma la trovo una situazione parecchio antipatica visto che comunque si tratta di procedure che vertono su utenze e sulla fiducia che la comunità ha in esse, quindi per natura estremamente delicate. Non mi entusiasma l'idea di alzare l'attuale limite, ma la proposta di Civvì e Ruthven in cima a questo fiume di discussione mi sembra il male minore.--Eustace Bagge (msg) 14:31, 22 mar 2017 (CET)[rispondi]

Oggi la decadenza è principalmente uno strumento per garantire la sicurezza dell'account; in subordine, dal momento che il periodo di assenza è calcolato sulle azioni da sysop (invece che sugli edit indistinti, come sarebbe più logico), è anche un sistema di verifica dell'attività (minima) del sysop.

A mio avviso una modifica delle regole deve essere tale da dare risposte alle obiezioni emerse nelle ultime riconferme e in questa discussione, senza peraltro allontanarsi troppo dalla situazione attuale.

Oggi un sysop "ha diritto" ad una wikipausa di sei mesi (meno un giorno!) che si ritiene non metta a rischio l'account: la lascerei spostando il controllo sugli edit indistinti; infatti, se uno fa 1 edit qualsiasi ogni tot giorni ma non fa azioni da sysop, l'account è in ogni caso garantito (o almeno è garantito come quello di tutti gli altri).

Invece, per rispondere all'esigenza di chi ritiene che i tastini vadano mantenuti solo se vengono utilizzati, si deve aggiungere una soglia minima di X azioni da sysop in Y mesi. Dico azioni da sysop e non edit indistinti perché altrimenti viene meno la correlazione "utilizzo dei tastini" -> "mantenimento delle abilitazioni" sui cui alcuni utenti (ed io fra essi) spingono.

Per garantire il diritto all'attuale "semestre sabbatico" ritengo che la soglia debba essere computata in un periodo superiore ai 6 mesi e quindi propongo 1 anno. Per quanto riguarda le azioni da sysop, per non allontanarsi troppo dalla situazione attuale, si può partire dalla proposta di Civvì/Ruthen e cioè 15 azioni a semestre e quindi 30 azioni l'anno (ma secondo me anche 20 l'anno potrebbero bastare).

Il rischio che, fra qualche mese, un utente, in sede di riconferma, dica che per lui 20 azioni sono poche c'è ma non mi preoccupa perché ne deve trovare altri 14 d'accordo con lui e penso che sarà molto difficile. Magari, fra cinque anni, cambiata la comunità, sarà possibile e allora ne ridiscuteremo/ridiscuterete! --Antonio1952 (msg) 16:31, 22 mar 2017 (CET)[rispondi]

La sicurezza dell'account è solo una delle facce del problema e non mi pare quella preponderante. La verità è che alcuni utenti non hanno fiducia incondizionata in un admin che è poco presente. Io non ci trovo nulla di male in questo modo di pensare che condivido solo in parte. La fiducia, per gli admin poco presenti potrebbe essere facilmente guadagnata con un piccolo sforzo. Per me 50 edit (indistino azioni da admin e no) ogni sei mesi potrebbe essere indice di una presenza che da molti potrebbe essere ritentuta accettabile e molto lontana dal cottimo. Per quanto riguarda le azioni da admin io mi rifarei alla policy globale di un'azione ogni due anni. Metterei anche delle corsie preferenziali per la non uscita, ad esempio un messaggio dell'utente che dice ultimamente non sono potuto essere presente e anche se non ha raggiunto gli edit minimi potrebbe essere prorogato di altri sei mesi. Preferisco questa alla richiesta agevolata di reintegro, anche perché chiunque sia voluto rientrare nel ruolo perso per decadenza, non mi pare abbia mai avuto problemi di sorta a riottenere il flag. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 15:50, 23 mar 2017 (CET)[rispondi]

Dirò una fesseria, ma se il problema è la sicurezza dell'account, imponiamo anche N azioni al semestre ad ogni utente autoverificato, CU, creatore di account, mover e rollbacker altrimenti gli vengono rimossi i tastini in più. È irrealizzabile? Allora vediamo in questa stessa prospettiva i tastini da admin. Per come la vedo, essere admin deve essere usato come ruolo tecnico e quindi le funzionalità in più, se non si usano, devono essere sospese. Di contro, deve essere anche facile riottenerle appena uno dice: "Guarda che sono di nuovo disponibile e posso fare un paio di cancellazioni o qualche blocco di vandaletto". Le riconferme a questo punto diventa inutile: se a uno non va giù l'azione di un admin o la cadenza dei suoi contributi, può sempre aprire una UP e sottoporre l'admin ad un voto di riconferma, senza dover aspettare la scadenza annuale per organizzare il tiro di fila dei cecchini che stavano lì appostati da 12 mesi a questa parte. (oh! "cecchini" in senso ironico, che qui nessuno se la prende se vengono rimossi tastini o se gli si contesta la poca attività) --Ruthven (msg) 17:50, 25 mar 2017 (CET)[rispondi]

no, dai, Ruthven, questo vorrebbe scatenare macelli allucinanti.. Se (per fare un esempio) trovassi qualcosa che non mi è piaciuto nel tuo modo di lavorare la UP dovrebbe essere l'ultima (ma proprio ultima per davvero) mentre in riconferma un "perché hai fatto questo?" diventa inoffensivo e si ha un colloquio più costruttivo.. Poi, scusa, che dovrei fare, aprire una UP perché per esempio sei troppo buono?? Dai, farebbe ridere i polli.. --79.54.194.137 (msg) 17:58, 25 mar 2017 (CET) ps: di riconferme problematiche ne abbiamo una all'anno, toh..[rispondi]

oh! è previsto aprire una procedura per problematicità che, esattamente come per la riconferma, richiede 15 utenti che chiedano la revoca dei diritti d'amministratore. Di fatto, ad anaconda ed Helios è stata votata una "sfiducia". Non vedo perché aspettare la riconferma annuale? Perché si dà meno dell'occhio? Una UP si apre dopo aver tentato mediazioni e provato a far ragionare l'utente: perché non si fa la stessa cosa in questi casi allora? Tipo, mi scrivi in talk: "Se non blocchi di più i vandali a prima vista e se continui a far ragionare gli utenti che fanno i furbi invece di mettergli un avviso in un occhio, ti segnalo come problematico" :) Potrebbe funzionare --Ruthven (msg) 19:46, 25 mar 2017 (CET)[rispondi]

Helios ed anaconda, in tanti anni che sono qui, non li ho mai incrociati: per dire quanto rari sono stati i loro edit, non sysop edit! Non lo so, aprire una UP perché un admin sparisce senza spiegare perché (non che debba farlo, solo per dire quale sarebbe il motivo) pare esagerato persino a me, mentre in riconferma magari l'admin chiarisce una volta per tutte le ragioni della sua assenza.. Semmai questo dovrebbe essere un passo da consigliare più vivamente, un commento sul lavoro negli ultimi mesi, così l'admin fa vedere molto più chiaramente che i tastini gli interessano.. --79.54.194.137 (msg) 19:59, 25 mar 2017 (CET) ps: in realtà la sfiducia da parte di chi ha votato contro non è per l'admin, bensì (vado ovviamente a sensazione) per l'utilità di dargli i tastini..[rispondi]

Finita l'onda emozionale della riconferma di .anaconda questa discussione è morta. Peccato, un'occasione persa per eliminare conflittualità non necessarie. Ci ritroveremo qui a discutere alla riconferma del prossimo admin poco attivo.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 10:23, 31 mar 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Hypergio] Probabilmente non poteva che finire così, visto che a quanto ho capito sono anni che se ne parla ma non si conclude mai niente. Magari sarebbe finita diversamente se l'esito della riconferma di .anaconda fosse stato diverso. Magari no. Ma il discorso stava dilungandosi troppo ed evidentemente a molti lo status quo, con tutti i suoi risvolti anche negativi, in fondo piace. E poi le idee sono tante e diversificate, troppe per poter arrivare a una conclusione. Forse la prossima volta partendo direttamente da un'unica sintesi di queste ultime proposte e avviando una votazione senza dilungarsi in discussioni ripetitive, che alla fine stancano tutti, ci saranno più speranze di arrivare a una conclusione--Parma1983 13:46, 31 mar 2017 (CEST)[rispondi]

Lo davo per scontato che finiva con un nulla di fatto, già visti i primi commenti. @ [@ Ruthven]: per la sicurezza non si possono paragonare AV e admin, c'è una discreta differenza di "tastini" tra le due categorie, la possibilità di far danni è enormemente maggiore, non credo che ci sia bisogno di fare esempi. aprire una UP o richiedere una riconferma straordinaria sarebbe un gran casino, non è lo stesso di una normale riconferma annuale, lo si è già detto, immagino già l'utente bloccato per abuso di pagina di servizio, no, non funzionerebbe :-)--Kirk39 Dimmi! 16:00, 31 mar 2017 (CEST) P.S. Si rimane così ma non lamentiamoci troppo se in altri casi estremi ci siano contrari per "inattività".[rispondi]

Kirk, ma quali danni, dai! Sono tutte operazioni ben visibili e reversibili. Sfatiamo questi miti... I danni maggiori vengono fuori dai tasti "qwert .... bnm". Io propongo di fare una riconferma annuale a tutti quelli che usano le vocali. :-) E se non usi la y per sei mesi, te la tolgo! Ylebru dimmela

Beh insomma, un admin vandalo nelle ore notturne potrebbe bloccare tutti gli altri e cancellare 500 voci.. si lo so, prima o poi qualcuno blocca lui definitivamente, ma è un po' più grossa (e lunga) riportare tutto come prima.--Kirk39 Dimmi! 17:18, 31 mar 2017 (CEST)[rispondi]

Ma non è mai capitato. E in fondo anche se capitasse sarebbe tutto rimesso a posto in un'oretta di lavoro. Invece è capitato che un admin riempisse Wiki di copyviol, e cancellare quelli sono ore e ore di lavoro certosino. Ylebru dimmela 17:55, 31 mar 2017 (CEST)[rispondi]

Anche le 500 voci cancellate si ripristinano in poco tempo, garantisco ;) Poi Kirk, inattività non vuol dire "follia" e in casi di palese incompetenza e volontà di danneggiare Wikipedia, una UP si apre da sola! --Ruthven (msg) 21:15, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Prima di ripristare le voci devi autosbloccarti e sbloccare l'altro centinaio di admin, credo che arriverebbe mattina in attesa di rinforzi ;-)--Kirk39 Dimmi! 21:26, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Kirk39] Guarda che Ruthven parla per esperienza eh, lui le ha provate tutte-tutte :-)) --Lucas ✉ 19:57, 3 apr 2017 (CEST)[rispondi]

chiedo di integrare i contributi di questo indirizzo IP 151.41.48.197 perchè sono miei, credevo che accedevo alla mia utenza prima di creare un argomento invece era no

Inssane

1. Non è una richiesta tecnicamente eseguibile.
2. Le richieste agli amministratori dovrebbero essere fatte in WP:RA, non qui.
3. Dovresti firmarti usando la firma utente (leggi Aiuto:Firma).

Se ti serve aiuto puoi contattarmi nella mia pagina di discussione. Ciao! --Horcrux_九十二 02:23, 24 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Questa richiesta è da spostare da qui :-D --Kirk39 Dimmi! 12:03, 24 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti, so che il luogo e i tempi probabilmente sono sbagliati, ma visto quanto apparso in questa candidatura non sarebbe un bene - sempre su consenso dell'interessato - assegnargli il flag (esplicito: senza votazione) per un solo giorno al fine di "vincere le perplessità/paure" del candidato? --Dimitrij Kášëv 20:07, 27 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Per la clausola della palla di neve per me non sarebbe assolutamente male, anzi! Ma ho idea che non venga presa bene da molti... --Roberto Segnali all'Indiano 20:10, 27 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Posso invece suggerire un'altra via? Su Commons sono diventato amministratore perché era più rapido e facile darmi il flag che assecondare le mie continue richieste perché usavo spesso le pagine di richieste agli amministratori. Anima della notte potrebbe fare lo stesso: quando vede un'azione da admin che vorrebbe fare, chiede a qualcuno di farla. Quando avrà "rotto" abbastanza, lo si candida a furor di popolo. A meno che non voglia intervenire nel "lavoro arretrato" (NUI, cancellazioni immediate, richieste di protezione,...) che comunque su itwiki non è mai molto.

Detto ciò, assolutamente non sono contrario ad assegnargli il flag per un giorno (e vedere che combina). --Ruthven (msg) 20:32, 27 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Problema risolto. --Roberto Segnali all'Indiano 20:44, 27 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Gadgettiamo? :) --Valerio Bozzolan (msg) 00:03, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Fatto Gadgettato come SicuroSicuroSicuro? --Valerio Bozzolan (msg) 00:24, 6 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Ho notato le recenti archiviazioni di Nemo degli avvisi lasciati in DW:Richieste agli amministratori (esempio) e, pur non approvando molto la sua consueta boldaggine, ne condivido i principi. Perché non abbiamo anche noi un equivalente di d:Q4580256 (es. WP:Comunicazioni agli amministratori, WP:Annunci per gli amministratori o WP:Bacheca degli amministratori) che non riguardi richieste tecniche ma soltanto comunicazioni all'attenzione degli amministratori?

Con una pagina del genere, per esempio, credo si attenuerebbero problemi di questo tipo, e si potrebbe finalmente utilizzare DW:Richieste agli amministratori solo per il suo scopo originale (discutere di WP:RA). --Horcrux_九十二 10:22, 24 mar 2018 (CET)[rispondi]

Veramente in d:Q4580256 c'è en:Wikipedia:Administrators' noticeboard che contiene esattamente quanto contenuto in WP:RA. Io ad esempio avevo usato WP:RA per comunicare un evento, non la talk. Non vedo sostanziali differenze tra una richiesta e una comunicazione, anche perché se vogliamo dare uno spazio apposta per le comunicazioni di eventi si potrebbero usare pagine non dedicate esclusivamente agli amministratori, in quanto di interesse più generale. --Superchilum^(scrivimi) 10:35, 24 mar 2018 (CET)[rispondi]

faccio notare che WP:RA ha il difetto di essere pre-archiviata in anticipo e all'inizio di ogni mese va aggiunta tra gli osservati speciali la nuova pagina mensile (magari ci sono quelli che hanno già in WL tutti i mesi del 2018, ma penso siano la minoranza degli amministratori). --valepert 10:53, 24 mar 2018 (CET)[rispondi]

In effetti, il semplice accorgimento di non scrivere direttamente in sottopagina renderebbe la pagina piú efficace. La sottopaginazione spinta è una moda del 2006-2007, quando certe pagine si fecero troppo affollate. Oggi abbiamo Utente:ItwikiBot/Archiver, che potrebbe occuparsi di archiviare automaticamente le richieste nell'archivio giusto quando sono effettivamente "scadute". La pagina risulterebbe cosí anche piú leggibile, non meno, perché al momento ogni sottopagina mensile è in mero ordine cronologico quindi mescola le richieste evase e quelle pendenti. --Nemo 12:46, 24 mar 2018 (CET)[rispondi]

[@ Nemo_bis] Il bot si potrebbe usare anche per pagine di servizio tipo WP:RCU? Anche per queste pagine l'archivio storico è un vero e proprio delirio, per un certo periodo è stato organizzato per utente, poi per anno/mese/utente (con gerarchia a sottopagine, una per ogni richiesta di CU del mese), ora per anno/mese... Al punto che il wikilink su {{Sockpuppet}} è praticamente sempre rosso perché fa riferimento a una struttura assolutamente inesistente. Più di una volta sono stato lì per metterci mano ma poi alla fine ho sempre desistito (la famosa sensazione "devi svuotare il mare, usa un secchiello")--L736E^{l'adminalcolico} 18:50, 24 mar 2018 (CET)[rispondi]

Vero, riguardo en:Wikipedia:Administrators' noticeboard mi sono soffermato più sul titolo che sul contenuto. Il "problema" di WP:Richieste agli amministratori è, come dicevo sopra, che è incentrato solo sulle richieste tecniche. Se io apro WP:RA vedo se qualche amministratore si è già preso in carico le ultime richieste, se non l'ha fatto provo a farlo io, e finisce lì. Non vado a scorrere più in alto per vedere se c'è qualcosa di puù vecchio che però può interessarmi direttamente. Così come non vado a farlo in WP:VC o in WP:RPP, perché non ci sono quasi mai richieste lasciate inevase.

Io invece sto parlando di una pagina in cui tutti gli utenti, amministratori e non, fanno comunicazioni agli amministratori, come l'esempio che ho citato sopra. --Horcrux_九十二 00:37, 25 mar 2018 (CET)[rispondi]

E invece si dovrebbe guardare più su, come allo sportello, poi non importerebbe nemmeno archiviare tutti i mesi, anche se su richieste di un mese o due prima ben difficilmente ci saranno risposte future. Secondo me basta quella delle richieste, già a volte non è nemmeno chiaro se scrivere in quella o in questa di discussione (che a dire il vero sulle richieste non c'entrerebbe). Su quella pagina di enwiki c'è di tutto, cose da vandalismi in corso, protezioni, filtri, investigazione sock, spostamenti ecc. ecc.., abbiamo le sezioni dedicate per quello, per il resto si può chiedere anche in RA, su it.wiki c'è da considerare anche il minor numero di utenti e di richieste, io non frammenterei troppo, si creano più dubbi agli utenti su dove chiedere.--Kirk Dimmi! 09:24, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Scusate, e se come dicevo prima facciamo un riquadro in Wikipedia:Bar o in Portale:Comunità, o sempre in WP:RA ma lasciato in alto, con "Editathon, eventi, corsi" ecc.? Così vede subito cosa c'è in corso. --Superchilum^(scrivimi) 10:09, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Anche il Wikipediano non sarebbe un brutto posto per riassumere le iniziative in corso.--L736E^{l'adminalcolico} 21:21, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Buongiorno, andando a leggere le varie candidature degli anni passati mi sono accorto che ci sono veramente pochissime autocandidature, ancora meno di queste sono andate a buon fine (io non ne ho vista nessuna, ma comunque certi anni li ho letti velocemente e potrei essermi perso qualcosa). Inoltre ho letto che molti utenti sono "restii a prescindere" alle autocandidature, dunque la valutazione oggettiva degli autocandidati è compromessa. Mi chiedevo dunque, perché non le aboliamo? Ecco vari pro a cui ho pensato:

• evitiamo tiri al piccione, spesso si tende a valutarci meglio di ciò che siamo;
• evitiamo autocandidature di utenti con 2 mesi di contribuzione;
• evitiamo i pregiudizi degli utenti verso le autcandidature, permettendo così una valutazione migliore del candidato;
• se i tastini sono veramente utili e l'utente è pronto, ci sarà la fila di gente pronta a candidarlo;
• sono gli altri a dover valutare se un utente è pronto per l'adminship, non l'utente stesso (si collega al punto precedente, infatti se un utente è realmente pronto ci sarà sicuramente chi lo candida);
• evitiamo delusioni da parte di buoni utenti entusiasti che credono di essere pronti ma in realtà non sono ancora del tutto.

Potenziali contro:

• anche chi candida può fare degli errori di valutazione (questo succede anche adesso);
• non mi vengono in mente altri contro, se li avete aggiungeteli tranquillamente alla lista.

Che ne pensate? PS non so se questa proposta va bene qui oppure va nella sezione candidati, se ho sbagliato mi scuso. --HominisCon {Scrivimi} 14:32, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

• Su proposta di Parma1983, ci si può autocandidare solo se si è un admin decaduto per inattività o dimesso. --HominisCon {Scrivimi} 14:40, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Personalmente sono pienamente Favorevole, ma prevederei comunque un (unico) caso in cui fosse possibile autocandidarsi: a un ex admin che sia decaduto o per dimissioni o per inattività--Parma1983 14:37, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Uh, il rischio poi è che l'utente newbie da tiro al piccione si faccia candidare dall'amichetto suo newbie pure lui. Vedo già all'orizzonte la proposta di "definiamo i criteri di chi può candidare". Non so, mi pare un avvitamento inutile vista la casistica davvero esigua degli ultimi tempi (nel neolitico c'erano utenti che si ricandidavano regolarmente ogni tre mesi...). --Civvì (Parliamone...) 14:45, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Però come può farsi candidare dall'"amichetto suo newbie", (se lasciamo le cose come adesso) potrebbe anche candidarsi da solo (e così farebbe anche prima)--ValeJappo^『msg』 14:48, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ma infatti, era per dire che, imho, vietare le autocandidature è una non-soluzione (posto che il non-problema necessiti di una soluzione)--Civvì (Parliamone...) 14:55, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Se mettessimo l'impegno che mettiamo per questi avvitamenti per scrivere un'enciclopedia saremmo già a tre milioni di articoli :D A parte gli scherzi, come nell'altro caso, mi pare una soluzione in cerca di un problema perciò Fortemente contrario/a --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 14:53, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Personalmente sono dell'opinione che chiunque dovrebbe avere la possibilità di potere chiedere se può diventare amministratore o no. Per evitare autocandidature sicuramente non accettabili si potrebbe creare un bottone per autocandidarsi (in LUA?) che una volta schiacciato faccia dei controlli automatici (ad esempio numero di contributi, da quanto tempo l'utente è iscritto, se è stato bloccato negli ultimi x mesi, ecc.) e se l'utente non soddisfa i requisiti minimi, apparirebbe un messaggio dove si spiega quali criteri non sono soddisfatti, altrimenti si aprirebbe una pagina per continuare l'autocandidatura. --Daniele Pugliesi (msg) 15:22, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Fortemente contrario/a Come già detto da altri, si stringerebbe il buco della porta lasciando aperta la finestra. L'autocandidatura è sempre stata una mossa vista con occhio critico, ma mai è stata un freno per un buon candidato. Lasciamo libertà di scelta, quest'ultima è già di per sè un indice di valutazione. --.avgas 15:40, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Rispetto le opinioni di tutti, ma che senso ha far autocandidare un buon utente se poi i commenti sono condizionati dal pregiudizio? Questo è uno dei motivi principali che mi ha spinto a fare la proposta. --HominisCon {Scrivimi} 15:43, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Aggiungo delle controargomentazioni per [@ HominisCon]

• Ci potrebbero essere degli utenti che si sottovalutano e se non vengono notati da altri - ma lavorano nel silenzio generale - questo non significa non siano bravi, non vedo perché non dovrebbero avere una possibilità di mettersi in gioco, se vogliono
• Falso problema: una candidatura che non può essere accettata si chiude in una mezz'ora. Una cosa che a noi non manca, è il tempo.
• I pregiudizi sono un problema di chi li ha, sempre - non di chi li subisce
• Vedi il punto 1 di questa lista, non c'è nessuna correlazione (non sequitur)
• I flag non sono un premio, se un utente resta deluso sbaglia, ma se è qui per scrivere un'enciclopedia, allora non ci resta male a lungo - quindi non è un problema
• Perché un admin dimessosi dovrebbe essere l'unico con il decaduto a potersi autocandidare ? Specie se si è dimesso, mi sembra il tipo di utente più lontano dal voler tornare a fare l'admin --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 15:51, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Concordo con Lemure: di principio non sono contrario ad autocandidature, ma al di là di questo mi sembra proprio un problema inesistente. Ci possono sicuramente essere dei pregiudizi per chi si autocandida, ma non credo che se qualcuno di coloro che sono stati eletti sysop negli ultimi anni avesse (legittimamente) deciso di farsi avanti da solo alla fine ci sarebbe stata qualche differenza nell'elezione. Poi, se proprio si ha paura del pregiudizio, molto semplicemente non ci si autocandida :P --TriggerOne (msg) 16:26, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Concordo con TriggerOne: la bravura di un utente nell'amministrare o no non si vede dal fatto che si sia autocandidato oppure sia stato candidato da un altro. Personalmente preferirei votare un amministratore che si autocandida, in quanto penso sia maggiormente consapevole di cosa può e vuole fare (o non può o non vuole fare) su Wikipedia piuttosto che un utente candidato da un altro. Entrambe le strade mi sembrano percorribili, ognuna con i suoi pro e contro, mentre non penso abbia alcun senso avere pregiudizi verso un autocandidato, che anzi dovrebbe essere ringraziato per essersi prodigato di svolgere le funzioni di amministratore, considerato che si tratta di avere più grattacapi rispetto un utente non amministratore. Certo, se un neoutente continua a autocandidarsi insistentemente è giusto e doveroso chiedergli più o meno cortesemente di imparare anzitutto cosa è e come funziona Wikipedia, se davvero vuole essere un amministratore e non un utente problematico.

Mi viene da pensare che chi ha pregiudizi forse non ha capito bene che essere amministratore non da alcun titolo onorifico, anzi gli amministratori sono quelli che si addossano più insulti. :D --Daniele Pugliesi (msg) 21:05, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ciò che dite è vero, non si dovrebbero avere pregiudizi, ma dopotutto siamo umani è come tali abbiamo dei difetti :D In tutte le autocandidature che ho visto ci sono stati svariati commenti con pregiudizi (anche se alcuni non espliciti, impliciti). Se ritenete che però non serva a niente, come non detto :) --HominisCon {Scrivimi} 21:52, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

• Contrario anch'io per i motivi già detti da altri. Non abbiamo bisogno di ulteriori avvitamenti, specie di "aggirabili" come questo. --Horcrux (msg) 16:31, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
• Contrario quoto--Pierpao (listening) 16:33, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
• Di principio, Favorevole alla proposta, ma quali sono i numeri in gioco? Quante autocanditature ci sono state negli ultimi cinque anni? Quante sono state respinte e quante hanno portato ad una elezione? --Cpaolo79 (msg) 18:11, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Di preciso non lo so, ma sicuramente bassi. --HominisCon {Scrivimi} 21:52, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

• Contrario Non è giusto e non c'è motivo di precludere a un utente che si sente pronto la possibilità di candidarsi. I modi di evitare che i niubbi si candidano sono altri (AV) e sono già stati suggeriti da un'altra parte. --goth nespresso 18:25, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
• Contrario non vedo nessun beneficio nell'impedirlo. --valepert 21:36, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
• Contrario tipico avvitamento da manuale, nulla da aggiungere a quanto riportato da altri contrari qui sopra. --Dimitrij Kášëv 21:44, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
• Contrario per gli stessi motivi già espressi. Lascerei la libertà di avere autocandidature. --GC85 (msg) 22:10, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
• Contrario Non vedo motivazioni per eliminare questa pratica, anche visto e considerato sia comunque poco praticata--EnzoEncius 12:54, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]
• Contrario --Sailko 11:52, 30 apr 2020 (CEST)[rispondi]
• Contrario Se un qualsiasi individuo può autocandidarsi alla carica di sindaco di una città non vedo perché un individuo non possa autocandirìdarsi come amministratore di WP. Se non risulterà idoneo o votato, non diventerà amministratore. Se invece sarà idoneo e votato lo diventerà. --Paolobon140 (msg) 13:25, 30 apr 2020 (CEST)[rispondi]
• Neutrale Preferirei rendere obbligatorio il flag di AV (dove non ci si può autocandidare), questo dovrebbe bastare come filtro.--L736E^{l'adminalcolico} 18:25, 30 apr 2020 (CEST)[rispondi]
• Neutrale Come L736E. Assumere l'autoverifica a requisito viene incontro a buona parte delle istanze che sottostanno alla proposta, se non a tutte. Anche se mi rendo conto che, mentre altri flag (mover, rollbacker) sono comunque suppliti attraverso richieste di immediata, ripristini manuali ecc., sicché è comodo permettere agli utenti di «farsi vivi», il flag di admin è insostituibile, incomparabile quanto a «visibilità», e l'autocandidatura pertanto non è così d'aiuto alla selezione degli utenti eleggibili (nei fatti non lo è neanche un po'). Non parlerei comunque d'avvitamento per quella che sarebbe una semplificazione e una sostanziale recezione della prassi --Actormusicus (msg) 23:00, 30 apr 2020 (CEST)[rispondi]
• Quoto chi quota chi mi precede: introdurre come requisito l'AV è più che sensato. Inutile girarci intorno, già ora l'AV è di fatto condizione necessaria e IMHO è pure più logico che chiedere un numero minimo di edit o tot tempo dalla data di registrazione --Ombra 00:10, 1 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Se la riconferma riparte dalla elezione la prossima sarà tra un anno, anche perché immagino che il senso della frase sia che se uno è stato votato è come se fosse stato riconfermato, la comunità lo vuole e il suo operato sarà giudicato dopo un anno.••Pierpao (listening) 14:30, 5 feb 2022 (CET)[rispondi]

Certo. Qual è il problema? --Antonio1952 (msg) 14:42, 5 feb 2022 (CET)[rispondi]

Nessuno Antonio scusa adesso siamo nel 2022. Ho confuso la prossima con la precedente. Pierpao (listening) 14:51, 5 feb 2022 (CET)[rispondi]

@Pierpao, perdiamo colpi! Colpi al plurale visto che il soggetto è Jaqen e non Jaquen ;-) --Antonio1952 (msg) 15:10, 5 feb 2022 (CET)[rispondi]

Piacere di conoscerti, sono Hatto0467. Sono giapponese e non capisco l'italiano, quindi sto scrivendo questo testo usando DeepL Translator. In realtà, sto scrivendo qui usando Hatto0467 perché il mio account è stato bloccato a tempo indeterminato dal marzo 2008. Ho inviato un messaggio a Vituzzu, l'utente che mi ha bloccato a tempo indeterminato, su Discussioni utente:Hatto#Unblocked per sbloccarmi, ma non ho ancora ricevuto risposta. Qualcuno, un amministratore, può rispondere a Discussioni utente:Hatto#Unblocked? --Hatto0467 (msg) 16:54, 29 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Segnalo la discussione in oggetto. --Antonio1952 (msg) 22:31, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Segnalo la discussione, di interesse soprattutto per gli admin, grazie! --Superpes15^(talk) 19:01, 18 gen 2024 (CET)[rispondi]

Qui Discussioni Wikipedia:Terzietà#Nuovo paragrafo sul coinvolgimento degli admin --Pierpao (listening) 11:46, 24 gen 2024 (CET)[rispondi]

pagina curricolare con evidente conflitto d'interesse, come dichiarato da Clay66 (Barbara Marchand?) nella pagina di discussione --Tzigano12 (msg) 21:59, 8 giu 2024 (CEST)[rispondi]