Discussione:Lucrezia Borgia

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Lucrezia Borgia è una voce in vetrina. La voce è stata sottoposta a più procedure di vaglio. La voce è stata proposta per la rubrica Lo sapevi che, ma è stata respinta. Consulta le varie procedure di valutazione per eventuali pareri e suggerimenti.

13 gennaio 2011: la voce è stata respinta per la rubrica Lo sapevi che. Le procedure prima del 2012 non venivano archiviate, perciò possono essere trovate solo nella cronologia della pagina di valutazione. commento: Assenza dei requisiti di curiosità ed originalità 27 settembre 2011: la voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione 29 ottobre 2011: la voce è stata sottoposta a una valutazione di qualità, che non ha superato. Vedi discussione 22 gennaio 2012: la voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione 6 febbraio 2012: la voce è stata sottoposta a valutazione e inserita in vetrina. Vedi discussione 1º dicembre 2023: in seguito a una valutazione il suo riconoscimento di qualità è stato confermato. Vedi discussione

Ho eliminato questa voce dalla Categoria: Dinastie in quanto si riferisce a una singola personalità e non a una famiglia o casato. --Datman 18:36, Mag 11, 2005 (CEST)

Ho trovato un dipinto di Lucrezia BOrgia ritratta nelle vesti di GOvernatrice della Chiesa durante un'assenza di due anni del padre Alessandro VI, come posso likarla? --S vecchiato 18:32, 5 mar 2008 (CET)[rispondi]

le cose aggiunte riguardo al veleno sono prese da http://www.voyager.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,121%5E2869,00.html da cui ho preso anche la citazione. Non mi sembra di aver copiato. Cmq vi invito a controllare... --T'aLon 23:26, 16 dic 2005 (CET)[rispondi]

Nel paragrafo dedicato a Burcardo, si leggeva:

...eppure queste e altre leggende sono sopravvissute al potere reale che la famiglia aveva. 
Si arriva addirittura a definire Rodrigo Borgia l'Anticristo, nel Concilio Lateranense del 1516.

Chi definirebbe R.Borgia l'Anticristo? E' da escludere il Concilio Lateranense V, che menziona una sola volta l'Anticristo nella sessione 11-19 dicembre 1516, ma proprio per vietare ai predicatori di indicare la venuta dell'Anticristo.^[1] A quel punto ho dedotto che forse fu il Burcardo a definirlo così pubblicamente in qualche discussione del Concilio, ed ho modificato così:

[il Burcardo] Arriva addirittura a definire Rodrigo Borgia l'Anticristo, nel Concilio Lateranense del 1516. 

Ma visto che il senso della frase è cambiato, ritengo necessaria una citazione a conferma della mia deduzione.--LeFilsDePascal (msg) 11:32, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il seguente passaggio mi è sembrato inaccettabile, e l'ho cancellato:

Nella visione cattolica, la donna era colei che portava il peccato. Era caduta in tentazione e aveva causato la cacciata dal paradiso.
Lucrezia è la donna per antonomasia del suo secolo, ed è per questo che viene accomunata al veleno.
Il veleno era considerato, come oggi, un'arma vile, di chi non desidera sporcarsi le mani. Quindi più adatta ad una donna senza scrupoli come Lucrezia.

L'esordio è infelice. Nella visione cattolica la donna è ben altro, non la portatrice del peccato. Forse lo fu in qualche ottusa visione medievale, e neppure predominante. Dimenticheremmo la figura di Maria Madre di Dio, le lodi in suo onore, il dolce stil novo, ecc... Nella bibbia, S.Paolo, parlando del peccato originale, ricorda sempre solo Adamo come peccatore originale, in parallelo a Cristo. A seguire c'è una congettura che non mi pare evidente, né sorretta da prove, né capace di reggersi da sola, senza citazioni. Se è il pensiero di qualche storico, meglio che si facciano delle citazioni, nel tentativo di illustrare una teoria. Messa così mi sembra una ricerca originale. --LeFilsDePascal (msg) 11:47, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con te per quanto riguarda le ultime affermazioni di quel paragrafo... Non possono stare su senza un qualche link ad una bibliografia attendibile ("adatta a una donna senza scrupoli come Lucrezia"). Per quanto riguarda invece la prima parte (la concezione negativa della donna) bisognerebbe contestualizzarla in un periodo storico definito, e non all'interno di un troppo generico "Nella visione cattolica". Daphoenyx (msg) 19:19, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che il riferimento alla riapertura della Rocca di Subiaco sia fuori posto. Non è possibile trovare una collocazione migliore all'interno della voce? --213.204.27.200 (msg) 13:18, 24 giu 2009 (CEST)anonima[rispondi]

Qualcuno ha scritto che la riforma luterana ha origine dalla condotta immorale del papa. Il suo comportamento fu una delle cause minori, non certo la principale, anche perchè Alessandro VI morì molto prima che Lutero vedesse Roma ed ancor prima che desse inizio alla protesta verso il papato. Vi chiedo quindi di cancellare al più presto questo falso storico che è anche in contraddizione con la voce sulla riforma protestante.

lucrezia borgia. a- il libro della bellonci è stato ristampato nel 1998, in realtà fu pubblicato nel 1939 b- secondo la bellonci alfonso d'este sarà stato indubbiamnete toccato dalla bellezza della borgia, ma in realtà le imponeva continue gravidanze sia per motivi dinastici, sia per tenerla quanto possibile sotto controllo. nonostante ciò sembra sia stata amata non si sa quanto platonicamente sia da Pietro bembo, che le dedica gli Asolani (il cui argomento è l'amore) che dal cognato - marito di Isabella d'Este - Francesco Gonzaga, marchese di Mantova

Ragazzi l'articolo è davvero ben fatto e, per quanto possa valere la mia opinione di anonimo, merita per davvero la vetrina. Ma - se vogliamo cercare il pelo nell'uovo - un titoletto come "Le accuse infamanti" non si può proprio sentire in ambito enciclopedico. :-P --87.10.22.222 (msg) 05:48, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ciao a tutti, scrivo in merito all'annullamento della mia modifica qui. Infatti come scritto chiaramente sulla voce della Treccani, non è certo che Laura Dianti non sia mai stata moglie di Alfonso I (che c'entra Ercole?), ma è stato a lungo dibattuto il fatto che la Dianti avrebbe sposato (o meno) in terze nozze Alfonso. Ebbene io credo che la questione debba essere esposta nel template almeno con una nota. Ovviamente non pretendo che la mia soluzione sia quella migliore (anche perchè c'era un fastidioso problema di formattazione), ma un annullamento così tout court credo sia fuori luogo. Pareri? --Caarl⁹⁵ 19:59, 10 nov 2014 (CET)[rispondi]

Domanda forse banale: se Laura Dianti avesse effettivamente sposato in segreto Alfonso poco prima della sua morte, questo ne avrebbe fatto automaticamente la nova duchessa? Oppure per quello ci sarebbe voluto qualche riconoscimento ufficiale? Comunque visto che la maggior parte delle fonti indica Renata di Francia come successiva duchessa di Ferrara (la stessa voce Treccani che hai linkato non dice mai che la Dianti fu Duchessa) io indicherei nel template solo Renata di Francia e aggiungerei una nota dove si spiega la questione delle possibile terze nozze di Alfonso.

In ogni caso non capisco perché eliminare anche il wikilink a Duchesse_di_Modena_e_Reggio visto che Lucrezia lo è stata di sicuro. --Postcrosser (msg) 21:52, 10 nov 2014 (CET)[rispondi]

In merito alla tua prima domanda: non lo so, lo ammetto. Se pensate che la mia modifica non fosse appropriata, cassate pure senza problemi. Dato però che quella modifica è stata inizialmente introdotta da [@ Massimo Telò], pingo anche lui per sentire cosa ne pensa. Buon wiki a tutti :-) --Caarl⁹⁵ 23:25, 10 nov 2014 (CET)[rispondi]

Recentemente un IP ha inserito una tabella con l'ascendenza di Lucrezia. Di solito queste tabele non necessitano di fonti, in quanto sono fontate dalle altre pagine di wikipedia. Tuttavia qui molti nomi non sono presenti né in it.wiki né in en.wiki, dunque mi domando dove l'IP abbia trovato quei nomi e gli chiederei di inserire la fonte, altrimenti l'inserimento verrà annullato.--Caarl⁹⁵ 23:01, 2 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ho provato a cercare un po' in rete, e questo sito sembra confermare tutti i nomi inseriti (la pagina linkata è quella su Lucrezia Borgia, cliccando sui nomi dei genitori si sale di generazione e così via. --Postcrosser (msg) 02:57, 3 gen 2015 (CET)[rispondi]

Uhm, ok, ma siamo sicuri che quel sito sia autorevole?, comunque va bene, tolgo i cn...--Caarl⁹⁵ 13:25, 3 gen 2015 (CET)[rispondi]

Non me ne intendo, ma provando a fare qualche controllo incrociato con altri siti di genealogie, siti che parlano della famiglia Borgia e le pagine di en.wiki sugli antenati di Rodrigo Borgia coincide tutto. --Postcrosser (msg) 14:56, 3 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ricopio qui un commento inserito per errore da un IP in cima alla voce --Postcrosser (msg) 19:07, 16 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Sono il sagrestano e guida del Monastero del Corpus Domini di Ferrara e custode delle tombe estensi, compresa la duchessa Lucrezia. Vorrei correggere la parte della biografia iniziale in cui si dice devota di San Bernardino e di caterina da siena.Il monastero ha effettivamente ospitato Bernardino da Siena, francescano o.f.m, come predicatore, ma l'altra Santa di cui era devota Lucrezia era Santa Caterina Vegri meglio conosciuta come Santa Caterina da Bologna che visse 31 anni nel monastero per poi terminare il suo pellegrinaggio terreno a Bologna. Lucrezia divenne terziaria francescana nel monastero dopo aver partorito la prima figlia avuta da Alfonso D'Este, una bambina venuta alla luce morta perchè di otto mesi. Lucrezia si ritirò nel Monastero per rinfrancare il corpo e lo spirito e divenne terziaria francescana, ossia una laica che decide di seguire le regole di vita di San Francesco. Lo apprendiamo dalla testimonianza del notaio Ugo Caleffini, cronista contemporaneo, e dall'archivio privato del Monastero

Salve, ho controllato su una delle fonti usate per scrivere la voce, nello specifico Lucrezia Borgia. La storia vera di Sarah Bradford a pag 290-291, e lì si parla proprio di Santa Caterina da Siena dicendo che Lucrezia conservava nella propria biblioteca alcune lettere della santa ed era una seguace di San Bernardino da Siena. Provo a vedere se sul libro di Maria Bellonci si parla invece di Santa Caterina da Bologna. --Postcrosser (msg) 19:27, 16 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lucrezia Borgia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101204161945/http://www.100milano.com/leggende/198.html per http://www.100milano.com/leggende/198.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www2.spbo.unibo.it/dpis/S/index.php/scipol/article/view/305/305

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:08, 22 mar 2018 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lucrezia Borgia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160129122125/http://web.unife.it/progetti/lucreziaborgia/story/immagini/big/ima4.htm per http://web.unife.it/progetti/lucreziaborgia/story/immagini/big/ima4.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:48, 20 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lucrezia Borgia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180502212745/http://kishar.datamanagement.it/samiraeca/fe/risultatiricerca.do per http://kishar.datamanagement.it/samiraeca/fe/risultatiricerca.do

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:23, 12 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Ricopio qui un commento inserito per errore da un IP nella sezione "Discendenza" dal gennaio scorso.--19:10, 13 apr 2020 (CEST)Chevalier d'Éon (msg)

Isabella Maria non fu chiamata così in onore di Isabella D’Este Marchesa di Mantova, sorella di Alfonso I e cognata di Lucrezia: è universalmente riconosciuto dalla storiografia che tra le due importanti donne di corte non correva buon sangue, ma anzi vi era forte rivalità: Lucrezia muore nella Delizia del Belriguardo (residenza estiva degli Estensi) il 24 giugno del 1519 dopo aver dato alla luce Isabella: Lucrezia ha avuto 10 giorni di agonia e non avrebbe mai chiamato sua figlia in onore della sua rivale Isabella d’Este. Il nome viene dato per la grande amicizia tra Lucrezia e l’ultima regina aragonese di Napoli, Isabella del Balzo moglie del re Federico d’Aragona. L’amicizia tra le due donne è iniziata durante il secondo matrimonio di Lucrezia con Alfonso d’Aragona i quali hanno vissuto a lungo in Vaticano negli ultimi anni del 1400. A quel tempo ambasciatori del regno di Napoli presso la santa sede erano proprio i futuri regnanti Federico ed Isabella del Balzo. Quando a Lucrezia viene imposto il matrimonio con Alfonso I D’Este, il figlio Rodrigo D’Aragona viene affidato a Isabella, nel frattempo divenuta Regina di Napoli. Nel 1501 Re Federico è sconfitto definitivamente dalla coalizione franco spagnola che si impossessa del Regno di Napoli. Re Federico è trasferito in Francia dove morirà nel 1504, mentre la regina Isabella (cognata di Eleonora D’Aragona madre di Alfonso I d’Este) chiederà ad Alfonso I ospitalità a Ferrara ove arriva il 1 maggio 1508 ed abitò nel Palazzo Pareschi (oggi università di Ferrara) e vi resterà sino alla morte avvenuta nel maggio 1533 e sarà seppellita a Ferrara nella chiesa di Santa Caterina Martire. Dal 1508 al 1519 Lucrezia ed Isabella hanno vissuto a Ferrara e certamente consolidato la loro amicizia (Isabella viveva nel palazzo di fronte a Casa Romei, Sede del Corpus Domini e luogo preferito da Lucrezia Borgia per i suoi incontri per sponsorizzare gli artisti); nell’archivio di stato di Ferrara si custodisce un atto notarile nel quale Lucrezia libera la Regina Isabella Del Balzo da qualunque responsabilità nei confronti di suo figlio Rodrigo D’Aragona. La piccola Isabella Maria (nata settimina), in assenza del latte materno ha vissuto 2 mesi, non due anni, il verbale di seppellimento della bambina è dell’agosto 1519 e ci viene indicato che fu adagiata nelle braccia di sua madre. Tutto ciò risulta dagli archivi della città di Ferrara.

La data di morte nel 1521 di Isabella Maria è riportata nell'albero genealogico alla fine del libro Lucrezia Borgia. La storia vera di Sarah Bradford. Invece Maria Bellonci dice che la bambina era sicuramente viva il 17 novembre 1519 perchè in una lettera alla sorella scritta in tale data Alfonso disse di avere 5 figli da allevare. --Postcrosser (msg) 21:49, 13 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ho sentito parlare di una reggenza dello Stato Pontificio da parte di Lucrezia Borgia.

Qualcuno ha notizie da evidenziare e aggiungere a riguardo?

E' possibile che una reggenza di Lucrezia Borgia abbia fatto nascere la leggenda della Papessa? --79.50.248.182 (msg) 18:05, 28 ott 2022 (CEST)[rispondi]

	Sulla voce Lucrezia Borgia, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Molti paragrafi e intere sezioni, come discendenza e cultura di massa, sono prive di fonti.

--Beaest (msg) 09:47, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Ciao! Cultura di massa si potrebbe sostituire con una sezione più breve e discorsiva con riassunte le principali opere dedicate alla biografata. --Adert (msg) 10:12, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Adert personalmente preferisco le sezioni complete e non riassuntive, perché per esperienza so che uno che viene a cercare informazioni su un personaggio storico si aspetta di trovare una lista ordinata e completa di tutto ciò che lo riguarda. So che Wikipedia non ama particolarmente le liste, ma ci sono cose, quali appunto le pellicole cinematografiche e i dipinti, che non possono essere esposte in altra maniera. Comunque che sia riassuntiva o non riassuntiva il problema principale della voce restano le fonti: per il resto è già abbastanza ordinata. Devo inoltre aggiungere un ulteriore dubbio: una mia conoscente esperta dei Borgia mi ha fatto notare che la presunta relazione tra Lucrezia e Francesco Gonzaga è, appunto, presunta. La stessa morte violenta di Ercole Strozzi, qui attribuita implicitamente al fatto di essere mezzano tra i due, mi risulta da altre fonti essere stata provocata probabilmente da questioni dotali relativi al fatto che avesse sottratto una donna al marito. Io non posso esprimermi a riguardo perché i Borgia li conosco molto poco, dico solo che Francesco non era esattamente un adone e Lucrezia avrebbe dovuto essere autolesionista per volerlo come amante. La voce invece dà la relazione per assodata, col rischio di esacerbare la non già buona nomea della donna e della famiglia. In altre voci (quella di Isabella d'Este, per esempio) ho personalmente provveduto a ridimensionare o rimuovere questa notizia, perché penso sia stata esagerata. Ridimensionerei anche l'altra presunta relazione con Pietro Bembo, che per quel che ne so fu puramente platonica. In una voce in vetrina bisognerebbe prestare molta attenzione a questi aspetti. Ripeto che, non essendo studiosa dei Borgia e non conoscendo le fonti, non posso in alcun modo intervenire in questa questione. Mi limito ad avanzare il dubbio. --Beaest (msg) 10:29, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Ok essere completi, ma citare i videogiochi, tutte le fiction dedicate alla famiglia e film in cui il personaggio appare anche solo secondariamente, mi sembra esagerato... Ma è una mia idea. Quanto alle "presunzioni"... beh, su Lucrezia le speculazioni si sono sprecate, se sono rilevanti possono anche essere inserite con la fonte mettendo però in chiaro che non sono assodate. Vorrei dare una mano in maniera più approfondita ma l'unico testo che ho al riguardo lo avevo trovato in una bancarella dell'usato alcuni anni fa e ho qualche dubbio sul suo valore ma magari provo a buttarci un occhio --Adert (msg) 10:51, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Adert sono d'accordo, penso che la parte sulle presunte relazioni del periodo ferrarese vada riscritta sottolineando il fatto che siano presunte. Io non posso occuparmi della voce, ma posseggo una copia della biografia di Lucrezia scritta dalla Bradford e lo studio sul carteggio di Lucrezia "cito cito volans", se può servire. --Beaest (msg) 11:43, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Conosco un pò gli Este e Ferrara, posso con calma rileggere la voce e verificare le fonti quando possibile, magari aggiustando alcune parti che si potrebbero modificare. Nel caso di danni con le mie modifiche basterà annullare. L'apertura della messa in discussione permette modifiche che prima, IMHO, non erano consigliabili. I miei interessi nel tempo sono mutati e i tempi negli interventi si sono molto dilatati, quindi farò poco e lentamente... buon lavoro intanto.-- Lungo il Leno 15:01, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti (@Beaest, @Lungoleno, @Adert), mi interesso molto di questo periodo storico e francamente ritengo questa voce su Lucrezia Borgia una delle più approfondite di Wikipedia (che ho riletto varie volte in passato): in particolar modo apprezzo le sezioni sul dibattito storiografico e la leggenda nera, che credo siano la sintesi di tutto quello che è stato scritto sull'argomento (anche se non capisco chi abbia inserito quelle citazioni nel testo sulla leggenda nera che sono completamente decontestualizzate e che non erano presenti l'ultima volta che ho riletto la voce). Francamente non capisco le critiche che sono state mosse da @Beaest riguardo le relazioni extraconiugali di Lucrezia Borgia con Bembo e Gonzaga (che nella voce non viene mai detto espoliticamente che possano essere state anche carnali, ma se anche lo fossero state quale sarebbe il problema?). Possiedo praticamente quasi tutti i libri citati in bibliografia e quello che è scritto nella voce è basato al 100% su quanto riportato da questi storici autorevoli (in particolare Bradford e Cloulas che parlano esplicitamente di una relazione quantomeno romantica tra i cognati). L'unico appunto che si potrebbe fare alla voce è enfatizzare alcuni aspetti di rilevanza politica di Lucrezia Borgia, in particolar modo nel periodo ferrarese. Non capisco inoltre la critica sulla mancanza di fonti sulla discendenza (a parte la questione dibattituta sull'Infante romano, perché aggiungere note in più alle voci sui figli? Il soggetto interessato non può semplicemente aprire la voce sul figlio e informarsi? Si deve mettere una nota ad ogni punto? Mi sembra esagerato) e sulla cultura di massa (che di fatto è un elenco, tale e quale a tantissime altre voci che sono presenti in vetrina). Personalmente ritengo che la qualità da vetrina ci sia, ma che semmai si possa dare una sistemata generale per ridare alla voce una struttura armoniosa. Se non sbaglio questa voce è entrata in vetrina più di dieci anni fa e in questi anni avrà sicuramente subito dei rimaneggiamenti casuali da svariati utenti. Mi propongo di controllarla tutta e di sistemare alcune parti. Sono a vostra dispositzione! --Chevalier d'Éon (msg) 14:19, 20 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Chevalier d'Éon ciao, andiamo con ordine. Inizio col dire che tempo fa proposi una voce per la vetrina e mi dissero che una voce in vetrina deve avere una fonte minimo a ogni paragrafo, se non direttamente a ogni fin di frase. Il problema della voce di Lucrezia, dunque, non è la completezza, perché è molto completa, bensì i paragrafi privi di fonte. Trovando una fonte per ogni paragrafo si può tranquillamente tenere in vetrina. Queste sono le regole di Wikipedia, non c'entra che uno può informarsi per conto suo aprendo le singole voci. Le citazioni sulla leggenda nera le ho aggiunte io per dare un'opinione che non sia unilaterale come quella precedente, bensì più varia. Citare solo le fonti favorevoli non è corretto in un'enciclopedia, e neppure il contrario. A me francamente non interessa la reputazione di Lucrezia, mi interessa quella di Alfonso. La voce impostata a questa maniera non è che gli renda molta giustizia come marito. Cito alcune frasi che non vanno: "Dopo qualche mese, come testimonia anche la corrispondenza fra i due, l'amore platonico divenne più appassionato". "Divenuta duchessa, per rispetto al momento che le imponeva una nuova dignità ufficiale e forse per i sospetti da parte di Alfonso, Lucrezia decise di abbandonare la relazione platonica con Pietro Bembo, probabilmente in maniera consensuale." "Nel frattempo, già durante l'estate 1507, il rapporto fra Lucrezia e il cognato si fece sempre più appassionato e segreto. Per nascondere la corrispondenza con il marchese, la duchessa adoperò nuovamente Ercole Strozzi, già tramite fra la Borgia e Pietro Bembo, il quale coltivava i sentimenti sibillini che Lucrezia provava verso il marito e che, come scrisse al Gonzaga, metteva a repentaglio la vita per loro «mille volte l'ora». Probabilmente durante l'estate i due cognati poterono ritrovarsi in una delle villeggiature ferraresi. Ad aumentare i rischi della relazione vi era anche la sotterranea rivalità, risaputa da Lucrezia, esistente tra il marchese e il duca Alfonso." "venne probabilmente intercettata e una spia, un certo Masino del Forno (intimo del cardinale Ippolito), avrebbe teso una trappola al Gonzaga confondendolo per attirarlo a Ferrara e provare così la sua relazione con la duchessa. Il piano non riuscì e Lucrezia, Francesco e lo Strozzi aumentarono le precauzioni, iniziando a bruciare le missive dopo averle lette." "Afflitta a causa dell'omicidio, Lucrezia riprese ugualmente la corrispondenza con l'amante, tramite Lorenzo Strozzi, fratello del defunto Ercole."

1) Non vedo perché una relazione platonica dovrebbe essere definita appassionata.

2) La relazione con Francesco Gonzaga è data per appurata (è definito "amante") e a me non risulta sia così. Oltre alla mia opinione personale, e cioè che non vedo quale donna avrebbe mai voluto Francesco (annoverato fra i condottieri più brutti d'Italia) per amante con tanti bei giovani che c'erano in giro, aggiungo il fatto che la fonte citata è una sola, neppure per ogni singola affermazione, e la faccenda potrebbe benissimo essere stata manovrata dallo scrittore. A riprova di questo fatto, ri-chiamo in causa la morte di Ercole Strozzi che in questa voce pare essere legata al presunto ruolo di mezzano, mentre dalla sua biografia Treccani è chiaro che s'era già attirato abbastanza nemici per conto suo. Provo adesso a coinvolgere quella mia conoscente esperta dei Borgia che potrebbe indicarci fonti migliori, sebbene non faccia parte di Wikipedia. --Beaest (msg) 14:55, 20 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Conosco bene questa voce, avendo lavorato a riformularne il testo e verificare le fonti al momento del suo ingresso in vetrina, e sinceramente non vedo tutti questi problemi sulle fonti. @Beaest, posso chiederti quali sono i "molti paragrafi" privi di fonti? Sinceramente, all'infuori delle sezioni discendenza e cultura di massa, ne ho visto solo uno (a metà della sezione "Duchessa di Ferrara"). E condivido il pensiero di Chevalier d'Éon sui paragrafi sulla discendenza e cultura di massa: volendo si può anche aggiungere una fonte per ogni riga, ma in molti casi mi semprerebbe un inutile appesantimento (serve una fonte per confermare che un film intitiolato Lucrezia Borgia, dotato di una sua propria voce di wikipedia raggiungibile cliccando sul link, parla di Lucrezia Borgia?). Per la discendenza, volendo si può indicare come fonte l'albero genealogico in fondo al libro di Sarah Bradford che riporta i 5 figli non morti infanti e il fatto che Eleonora fu badessa del convento del Corpus Domini, e cercare le pagine precise dove parla dei tre morti poco dopo la nascita (non ricordo se le date sono riportate nelle lapidi delle loro sepolture a Ferrara). Dell'ultima figlia, eliminerei la parte dove si parla di Isabella del Balzo, non molto pertitente in quel punto. --Postcrosser (msg) 15:08, 20 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Postcrosser se vuoi posso anche citarteli qui, sebbene non ne veda l'utilità visto che basta scorrere la voce per intero per vedere quali sono i paragrafi non terminanti con fonte. Non è questione di "condividere" il pensiero, ma di rispetto delle regole. Se una voce in vetrina deve avere una fonte a ogni paragrafo, deve averla e basta, sennò non può stare in vetrina. A ogni titolo di pellicola cinematografica va riportata la fonte che rimanda alla lista attori, così pure per i romanzi e così pure per i figli.

Alcuni paragrafi privi di fonte:

1) Il marito tornò a Roma prima di Natale e passò le festività con la moglie, ma in quel periodo il Papa mutò alleanze schierandosi a fianco degli aragonesi di Napoli, attraverso il matrimonio fra Jofré Borgia con Sancha d'Aragona: in questo modo non riconobbe le pretese di Carlo VIII di Francia per il dominio sulle terre napoletane.

2) Nel convento, alla metà di giugno, ricevette la notizia dell'omicidio di suo fratello Juan, il cui mandante non fu mai ufficialmente scoperto.

3) Tornata a Ferrara, Lucrezia trovò la corte sconvolta da un dramma scatenato dalla gelosia fra il cardinale Ippolito e il suo fratellastro Giulio. La questione era nata a causa della bella Angela Borgia, dama e cugina di Lucrezia, contesa sia da Giulio che da Ippolito: quest'ultimo, respinto dalla dama, si era vendicato sul fratellastro facendolo aggredire dai suoi servi, deturpandogli il volto e accecandolo ad un occhio. Alfonso cercò di far giustizia, ma non poté punire il fratello cardinale per evitare problemi con la Santa Sede, tuttavia pretese una riconciliazione fra i fratellastri.

4) Il 4 aprile 1508 venne alla luce il futuro Ercole II, un bambino sano e robusto, e Lucrezia si riprese velocemente dal parto.

5) Ad aumentare i rischi della relazione vi era anche la sotterranea rivalità, risaputa da Lucrezia, esistente tra il marchese e il duca Alfonso.

etc etc --Beaest (msg) 15:17, 20 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Salve: mi ha contattato @beaest per darvi delle informazioni se non sbaglio delle presunte relazioni extramatrimoniali di Lucrezia durante il matrimonio con Alfonso. Mi scuso già per eventuali errori di contesto che posso commettere, perché non ho mai scritto su Wikipedia, né in un forum di discussione.

Le questioni principali sono tre: per quanto riguarda il Bembo come sappiamo c’era un intenso scambio di lettere dal tema amoroso. Ovviamente dobbiamo contestualizzare questi scambi: come molte altre figure di spicco Lucrezia aveva il suo circolo poetico di cui si discuteva di tematiche principalmente amorose. Sicuramente tra Lucrezia e Bembo c’era un sentimento che li legava, ma non possiamo dire con certezza se esso si limitasse al semplice rapporto platonico o sia andato oltre. Sicuramente dobbiamo tenere in considerazione che all’epoca la passione amorosa era sentita in modo diverso da oggi, specie per quanto riguarda i nobili e che quindi spesso l’amore platonico alle donne bastava. Lucrezia viveva a Ferrara, veniva da due matrimoni e doveva essere degna della precedente duchessa Eleonora, amatissima e stimata da tutti. Quindi doveva salvaguardare la propria reputazione di buona moglie. Alfonso d’altro lato non era un uomo particolarmente tollerante (ricordiamo che non permise a Lucrezia di portare a corte il figlio Rodrigo) per cui pare strano che in primavera 1503 Lucrezia viene autorizzata da Alfonso a partire per Ostellato dove era il Bembo. Quindi possiamo dire che probabilmente era abbastanza sicuro della natura platonica dei loro scambi di versi.

Per quanto riguarda lo Strozzi invece possiamo dire che ci sono varie versioni: secondo alcuni era un intermediario tra Lucrezia e il Gonzaga, secondo altri addirittura Strozzi e Lucrezia erano amanti. In realtà Strozzi faceva parte della cerchia dei più fidati di Lucrezia, ma le voci iniziano a correre a partire dalla morte di Strozzi che proprio pochi giorni prima aveva sposato Barbara Torelli. Alcuni azzardano che Lucrezia avrebbe ordinato la morte di Strozzi per vendetta del matrimonio, altri che Alfonso avrebbe fatto uccidere Strozzi per essere stato amante di Lucrezia e altri perché in realtà era Alfonso l’amante della Torelli. La motivazione più plausibile è in realtà un regolamento di conti da parte della famiglia Bentivoglio per precedenti questioni dotali.

Il punto più spinoso è sicuramente quello della presunta relazione con Francesco Gonzaga che sicuramente aveva un ascendente su di lei in quanto sosteneva Lucrezia all’interno di una famiglia che in parte la faceva sentire un’estranea. C’è però da dire che i due si sono sempre incontrati in contesti pubblici, accompagnati dal loro seguito e ciò avveniva sempre anche perché, come già detto, Lucrezia era attentissima a salvaguardare la propria reputazione.

Io vi posso consigliare per approfondire questo argomento due dei libri che secondo me trattano meglio questa precisa questione: uno è 'Lucrezia Borgia' di Genevieve Chastanet (pp. 240 - 287) e l’altro che per quanto riguarda i Borgia è la fonte più completa, precisa e chiara è 'I Borgia' di Clemente Fusero, di questo argomento ne parla (pp. 357 - 364). --Lucreziagiuliavalentina (msg) 17:20, 10 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Salve @Lucreziagiuliavalentina, mi era sfuggito il tuo intervento perché inserito a metà della conversazione (è sempre meglio inserire i nuovi commenti alla fine di ogni discussione). Le informazioni da te riportate sono molto interessanti, ma mi domando come possano essere in contraddizione con quanto presente nella voce. La relazione di Lucrezia e Bembo è definita platonica, seppur "appassionata". Per quanto riguarda il legame tra Lucrezia e il cognato Francesco, mi sembra che la voce lasci spazio al dubbio su quanto possa essere realmente esserci stato fra i due (anche se, mi permetto di dire, che più che un ascendete di Francesco su Lucrezia, direi che fosse l'opposto). Un legame è certo, lo scambio di lettere pure, il fatto che fossero controllati da Alfonso e Ippolito anche (basta pensare al ruolo di Masino del Forno), quindi di base, quale sarebbe il problema? Il dubbio degli storici è che, a causa della mancanza di indagini sull'omicidio dello Strozzi, gli Este potessero essere coinvolti, o quanto meno fossero stati conniventi. La versione di Lucrezia e Ercole Strozzi amanti chi l'avrebbe formulata? Idem per Alfonso d'Este amante di Barbara Torelli. Quali prove e fonti ci sarebbero a riguardo? Attendo risposta. --Chevalier d'Éon (msg) 17:01, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Ho qualche novità da comunicare. La prima, che la donna esperta dei Borgia potrà intervenire con le fonti la prossima settimana, come mi ha detto. La seconda, la cosiddetta "psicobiografia" di Maria Bellonci, che costituisce tre quarti delle fonti, a me risulta essere un romanzo come scritto anche qui. Infatti è venduto nella sezione "narrativa". Se mi confermate che è un romanzo, tutti i paragrafi supportati da questa fonte vanno rimossi o sostituiti con una fonte vera. Viceversa sarebbe come scrivere la voce su Isabella d'Este basandosi su Rinascimento Privato della Bellonci. --Beaest (msg) 16:33, 20 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Cito testualmente l'introduzione: "Eppure si tratta di una biografia, o almeno molti l'hanno considerata tale. E non senza buone ragioni, bisogna dire, visto che alla base della narrazione, all'origine di questo "romanzo", al fondo della materia di cui è costituito, ci sta ben la Storia, e ci stanno soprattutto i documenti e le testimonianze". Direi proprio che non può essere usata come fonte. Si tratta di una cosiddetta biografia romanzata, cioè di una narrazione priva di dialoghi che segue un percorso storico ma gonfia i fatti storici. Se pensate poi che è usata come fonte anche per la relazione tra Lucrezia e Francesco, capirete da dove sia nato l'equivoco, o meglio l'esagerazione. --Beaest (msg) 16:40, 20 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Beaest Se la tua conoscente esperta dei Borgia ha a disposizione ulteriori fonti con cui integrare quelle presenti è più che benvenuta! Il libro della Bellonci è considerato un romanzo per il modo in cui è scritto, più scorrevole e coinvolgente per un lettore rispetto ad una pura biografia, ma è basato su fatti reali, citando date precise o il nome degli ambasciatori o dei cronisti dell'epoca dalle cui lettere e scritti sono state ricavate. e comunquenon è affatto vero che costituisce tre quarti delle fonti : non le ho contate a mano una per una, ma provando a usare la funzione "cerca" nella voci, si hanno 66 risultati per il nome Bellonci, 55 per Bradford, 36 Cloulas, oltre 10 Gregorovius, 23 Chastenet, 6 Melotti, 6 Gervaso (gli autori dei testi usati come fonti), oltre a 25 riferimenti del dizionario biografico degli italiani. Bellonci è meno di un terzo del totale da un punto di vista meramente numerico del numero di note.

Puoi dirmi quale linea guida dice che per ogni pellicola cinematografica citata (nel caso di pellicole con una voce propria, che raccoglie già queste notizie con le relative fonti) deve essere collegata una fonte con anche la lista degli attori? Ho provato a guardare alcune delle voci appena entrate in vetrina (ad esempio, Sbarco a Salerno o Pink Ployd, ancora in rotazione, e la sezione filmografia, o l'elenco degli album o delle turnnée, non ha una fonte puntuale per ogni elemento dell'elenco. Se davvero fossero necessarie le fonti in quelle sezioni, non sarebbero state approvate per l'ingresso in vetrina poche settimane fa)

Per i libri, si può aggiungere l'isbn, ma che tipo di altra fonte servirebbe? Una che ripete le stesse identiche informazioni, visto che il libro è fonte di se stesso (se un libro può essere usato come fonte per una informazione riportata nel testo, allora deve essere possibile usare un libro come fonte per il fatto che il medesimo libro parla di Lucrezia Borgia. Ma sarai d'accordo con me che sarebbe assurdo scrivere "La figlia del papa, romanzo di Dario Fo (2014)" fonte: La figlia del papa, romanzo di Dario Fo (2014) ). --Postcrosser (msg) 18:02, 20 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Postcrosser non chiedere a me che senso abbia citare fonti per un libro, lo trovo inutile, ma è quello che è stato risposto a me, come puoi vedere da questa discussione. Precisamente a questo punto:

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Citazione:

Ah, d'accordo! Ugualmente però non vedo che fonte potrei mai adoperare per segnalare la presenza di un personaggio in un dato romanzo se non quel romanzo stesso. Non è un po' una ripetizione? --Beaest (msg) 18:10, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi][rispondi]

Beh, solitamente si può citare la pagina dove il personaggio viene presentato, oppure un sito dove si esplicita questa cosa.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:21, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi]

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Se mi è stata riferita una regola sbagliata, penso dovrebbe intervenire un amministratore. Quanto alla Bellonci, a parere mio dovrebbe essere usata solo per le citazioni dirette, ad esempio opinioni su Lucrezia Borgia, e non per i fatti storici. Come hai visto dalla mia ultima modifica, ha proprio abusato della simpatia tra Lucrezia e Francesco per attribuire l'aborto a un presunto ballo tra i due che da altre fonti non risulta. Infatti la mia conoscente mi ha detto di aver letto questa cosa solo su Wikipedia e che pure la Bradford smentisce. Cosa mi assicura che sia l'unica invenzione della Bellonci e che non abbia inventato anche altre cose? Lo stesso motivo per cui ho abolito l'uso di Carlo Maria Lomartire e di Mariana Frigeni per le voci sugli Sforza: sono biografie romanzate, contengono aggiunte inventate di sana pianta dallo scrittore, e io che sono esperta della famiglia e ho studiato le fonti dirette me ne accorgo subito. --Beaest (msg) 18:13, 20 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Scusami @Beaest ma sembra tu voglia intervenire in questa voce solo per "salvaguardare" la memoria di Alfonso d'Este. Francamente non ne capisco il motivo, dato che ogni persona ha luci ed ombre. Gli Este non erano dei santi, basta pensare al (non) rapporto che Isabella d'Este aveva con le figlie o ai tentati omicidi legati alla vicenda di Angela Borgia. Altra cosa: non capisco perché trovi implausibile che possa essrci stato qualcosa tra Lucrezia e il marchese di Mantova, non è che per far innamorare una donna serva solo la bellezza!

1) Riguardo il libro di Maria Bellonci: è all'unaniminità considerato come una tappa fondamentale della storiografia di Lucrezia Borgia, citato in ogni opera che riguarda Lucrezia e i Borgia. Personalmente ho letto anche l'articolo a riguardo contenuto nella raccolta Lucrezia Borgia. Storia e mito a cura di Michele Bordin e Paolo Trovato, ma anche un'edizione piuttosto recente del libro che nacque come saggio storico nel 1939 pubblicato ne Le Scie e solamente negli anni 60, la Mondadori chiese a Bellonci di "alleggerire il tono" per trasformarlo in narrativa, ma di fatto la struttura della ricerca storica è rimasta intatta, dato che non esistono dialoghi fittizi. Esistono infatti delle appendici in cui viene raccontata tutta la geneesi della ricerca storica attuata da Bellonci, con le sue supposizioni e le prove.

2) Altra cosa che trovo francamente sconcertante è la tua frase in risposta al mio intervento di ieri: "aggiungo il fatto che la fonte citata è una sola, neppure per ogni singola affermazione, e la faccenda potrebbe benissimo essere stata manovrata dallo scrittore". Ti ricordo che non si possono fare ricerche originali e che si deve prevalentemente utilizzare libri di storici. Francamente Ivan Cloulas (grande storico francese esperto di Rinascimento) e Bradford (biografa che nel suo libro cita numerosissime fonti d'archivio e confuta alcune deduzioni di Bellonci) non sono proprio i primi che passano per strada. Secondo il tuo ragionamento allora si dovrebbe costantemente portare prove su controprove. A che pro? Mi sembra un ragionamento autodistruttivo se dovesse essere applicata ad ogni singola voce di Wikipedia.

3) Credo che inserirò in altro modo le citazioni che hai inserito nella sezione sulla leggenda nera, perché snaturano completamente la sezione che mi sembrava perfettamente equilibrata già da prima: tra chi considerava Lucrezia una dissoluta meretrice e chi una santa vergine. Mi sembra che la voce proponesse già un dibattito in cui la questione era affrontata da vari punti di vista: Bellonci e Bradford non escludono che l'incesto possa esserci stato (Bellonci suppone che Alessandro VI possa aver abusato della figlia, Bradford semplicemente non dà per scontata l'idea che non potesse essere successo qualcosa tra i fratelli).

4) La questione dell'aborto del 1507 successivo al ballo è citata anche da Cloulas, p. 382; mentre Bradford cita il Prosperi, p. 238-239.

Detto questo, continuo a sistemare la voce. --Chevalier d'Éon (msg) 16:22, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Sarò sintetica perché sono in viaggio. Hai completamente frainteso il mio discorso. Il fatto che io abbia a cuore la reputazione di Alfonso non influisce con le regole di Wikipedia, che sono il motivo per cui ho messo in dubbio la qualità della voce. Voce in vetrina deve avere tutte le fonti in regola, punto. Le fonti devo essere autorevoli: quello della Bellonci è un romanzo, su sua stessa ammissione, per renderlo più gradevole ha dovuto aggiungere abbellimenti di fantasia, dunque non può essere usato come fonte, punto. Può essere usato al massimo per le opinioni personali della scrittrice. Già il fatto che si sia inventata un ballo tra Lucrezia e Francesco la dice lunga sulla veridicità del racconto. Se vuoi migliorare la pagina allora cita delle fonti vere. Mi sono accorta stamane che la Bradford getta un'allusione alla presenza di Francesco a quelle feste, ma non si sbilancia oltre, a differenza della Bellonci che gli attribuisce chiaramente la causa dell'aborto. Detto ciò non potrei che ripetere quanto elencato sopra e mi pare inutile. --Beaest (msg) 18:08, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Perchè dici che la Bellonci si sarebbe inventata il ballo tra Lucrezia e il Gonzaga, quando anche Cloulas, a pagina 382, dice che durante il carnevale del 1507 Gonzaga fa visita dalla corte estense e Lucrezia "Durante un ballo, danza con lui il primo ballo con una tale vivacità che la sera stessa abortisce" ? --Postcrosser (msg) 23:02, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Postcrosser perché so per esperienza che questi biografi spessissimo si copiano fra loro senza sapere da quale fonte primaria venga l'informazione. Questo, ovviamente, quando lavorano con superficialità. È già rarissimo che nelle fonti ti dicano chi balla con chi, ma pure che avessero fatto insieme un primo ballo "d'onore" dubito fortemente che si sarebbero dati alla pazza gioia di fronte a tutta la corte. Tra l'altro nella citazione della Bradford delle parole di Alfonso non viene menzionato alcun ballo fra le possibili cause d'aborto.

Se mi dici che hanno approvato come fonte in vetrina una cose con paragrafi privi di fonte in cultura di massa, vuol dire che sono stati pignoli solo con me, chissà perché :) --Beaest (msg) 06:25, 23 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Postcrosser la mia conoscente comunque mi ha riferito che un libro veramente completo e affidabile sui Borgia è quello di Clemente Fusero. Sempre per esperienza posso dire che è consigliabile non affidarsi mai a storici stranieri per la storia di un italiano. Possono essere usati come completamento ma non come appoggio, perché qualche fraintendimento c'è sempre. --Beaest (msg) 06:35, 23 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Beaest Quindi in pratica stai dicendo che Ivan Cloulas, autore di diversi saggi sul Rinascimento italiano e in particolare sul periodo dei Borgia e definito come "specialista dei Borgia" (in questo articolo) ha lavorato con superficialità e non è in grado di distinguere un romanzo da una biografia, visto che quello che ha scritto nel suo libro biografico sui Borgia lo avrebbe copiato dalla Bellonci, che secondo te è non è affidabile in quanto un romanzo? Credo che servirebbe qualche bella fonte autorevole a sostegno del fatto che le biografie scritte da Cloulas non sono affidabili perchè copiava da altri senza verificare le fonti. Di certo non spetta a noi deciderlo. Bradford (pag 238-239) in ogni caso non parla esplicitamente di balli, ma dice che Lucrezia si gettò nei festeggiamenti di carnevale, parla dell'entusiasmo di Lucrezia per la visita di Francesco Gonzaga, parla di possibili "fiate in mascara" e dice e che dopo l'aborto lei stessa era turbata per il fatto di avere di nuovo abortito e "forse per la sua consapevolezza che a causarlo era stata l'eccessiva esuberanza per la presenza di Gonzaga". Purtroppo non ho a disposizione, nè saprei dove recuperare il libro di Clemente Fusaro (Cesare Borgia del 1958?)per vedere se racconta qualcosa di quell'episodio.

Per quanto riguarda le fonti, forse hai avuto tu la sfortuna di trovare un utente particolarmente intransigente sul quel punto. Mi sembra proprio che la linea di pensiero generale sulle fonti delle opere nella cultura di massa non sia così rigida. Nè che sia scritto diversamente nelle lineee guida. --Postcrosser (msg) 14:05, 23 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Postcrosser non conosco Cloulas e non posso giudicarlo. Dico solo che questo tipo di storici moderni non parte mai da zero a consultare le fonti ma utilizza biografie pre-esistenti. È un metodo di lavoro che è sempre esistito, non è raro incappare in errori. Non ho capito se le citazioni le hai prese da Cloulas o da Bradford perché è esattamente quello che ho letto in quest'ultima. Come avrai capito dalla citazione, il ballo è soltanto un ipotesi, non un dato di fatto come mostrato dalla Bellonci. Dalla citazione della Bradford risulta che Alfonso l'avesse attribuita "all'andar troppo in maschera". Sicuramente nessuno di questi storici può sapere se Lucrezia si sentisse in colpa o se fosse stata emozionata dall'arrivo di Francesco Gonzaga perché non hanno letto il suo diario segreto, cosa che all'epoca neppure esisteva, sono tutte ipotesi campate in aria, e come tale, se si vuole, vanno presentate su Wikipedia. L'errore degli utenti consiste spesso nel tradurre in dato di fatto quel che lo storico presenta come ipotesi. Con ciò aspetto l'intervento della mia conoscente esperta che di certo potrà sciogliere i nostri dubbi. --Beaest (msg) 14:13, 23 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Il primo virgolettato che ho scritto ("Durante un ballo, danza con lui il primo ballo con una tale vivacità che la sera stessa abortisce") è la citazione letterale di quanto scritto da Cloulas. Invece il secondo ("forse per la sua consapevolezza che a causarlo era stata l'eccessiva esuberanza per la presenza di Gonzaga") è da Bradford (pag 239 nell'edizione che ho io del libro, che è quella usata nella voce. Non so dirti se ne esistono altre edizioni con una diversa impaginazione per cui in numeri di pagina sono un po' diversi) --Postcrosser (msg) 14:20, 23 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Postcrosser se Cloulas lo dà come un dato di fatto mentre Bredford non accenna al ballo ma solamente alla presenza del Gonzaga e per giunta come ipotesi, c'è qualcosa che non va... --Beaest (msg) 21:04, 23 apr 2023 (CEST)[rispondi]

(rientro)Ho aggiunto delle fonti al paragrafo discendenza. Sinceramente trovo superfluo inserirle anche negli elenchi di opere della sezione sulla cultura di massa. Sia perchè tali opere sono fonti di se stesse (si dovrebbe inserire una nota che fa riferimento ad un film o ad un libro per confermare che quel film o quel libro parla veramentre di Lucrezia?), sia perchè la cosa metterebbe in discussione TUTTE le voci in vetrina con una sezione nella cultura di massa, dove praticamente mai sono presenti fonti (ridondanti) per ogni opera elencata. Neppure nelle voci entrate in vetrina appena un mese fa (vedi Stadio Giuseppe Meazza, dove l'assenza di fonti nella sezione media era stata evidenziata ma giudicata come nulla di che dal momento che i film stessi sono una fonte) --Postcrosser (msg) 22:56, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Secondo me l'immagine appena inserita nell'incipit stona, soprattutto così grande, perchè fa sballare l'allineamento del testo del paragrafo introduttivo, che di norma viene invece lasciato "pulito", solo testo senza immagini sulla sinistra. --Postcrosser (msg) 22:55, 26 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Postcrosser essendo un ritaglio di una immagine già messa, vanno poste a distanza l'una dall'altra oppure accoppiate in una doppia immagine. A me compilare la doppia immagine seccava, perché è impegnativo, quindi l'ho messa distante. Rimuoverla del tutto però è scorretto --Beaest (msg) 23:08, 26 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Se è un ritaglio di una immagine già presente (che si può facilmente ingrandire cliccandoci sopra), c'è proprio bisogno di inserirla? E' ridondante --Postcrosser (msg) 23:25, 26 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Postcrosser non è ridondante, è un dettaglio del soggetto di Lucrezia. Può essere scontato per te e per me, ma per il lettore medio non lo è affatto. --Beaest (msg) 23:29, 26 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Il lettore medio che vuole vedere il dettaglio di quella incisione può semplicemente cliccarci sopra. Mentre se TU vuoi assolutamente fare vedere quel dettaglio senza bisogno di cliccare sopra l'immagine, allora avrebbe senso inserire l'immagine immediatamente dopo quella dell'incisione, per poter chiarire cosa rappresenta. Così all'inizio è totalmente fuori contesto perchè non viene detto niente di cosa raffigura nè che è un dettaglio di un disegno più ampio.

Oltre a sballare l'allineamento dell'incipit. Quanto spesso vedi delle immagini allineate a sinistra, in mezzo al testo, nei paragrafi di incipit? Quanto spesso invece l'incipit è pulito senza immagini in mezzo? --Postcrosser (msg) 23:34, 26 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Postcrosser ho visto molto raramente incipit così lunghi, tanto da poter essere considerati parte della biografia e

da rendere possibile l'inserimento di immagini. Tralasciando questo fatto, puoi spostare il ritaglio dove ti pare meglio. --Beaest (msg) 23:40, 26 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Incisione su lastra d'argento che raffigura Lucrezia a trentadue anni, mentre presenta il proprio figlio ed erede Ercole a san Maurelio.

(rientro) Il ritaglio può essere inserito come proposto a lato, nella sezione Tra storiografia e letteratura nella quale è già presente l'immagine completa. Che ne dite?

Nell'incipit l'immagine c'è già ed è quella proposta nel sinottico. Concordo che la seconda immagine, senza aggiungere informazioni di rilievo, ostacoli invece l'impaginazione. --Harlock81 (msg) 10:03, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Harlock81 concordo per la doppia immagine, ma non per la posizione. Esistono pochissimi ritratti autentici di Lucrezia, e questo è uno di quelli, dunque va posto in posizione di rilievo. Se non proprio all'inizio, comunque tra le prime sezioni. --Beaest (msg) 10:06, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Del figlio Ercole se ne parla nella sezione Duchessa di Ferrara, già gremita di immagini. Per forma della figura, potrebbe essere invertita col presunto ritratto del Pinturicchio, ma sarebbe totalmente fuori contesto. L'anticipiamo in Nuova vita alla corte estense? --Harlock81 (msg) 14:20, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Harlock81 sì, lì va bene --Beaest (msg) 14:31, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Fatto --Harlock81 (msg) 14:35, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Comunque vi faccio osservare che circa un mese fa quella mia conoscente vi ha risposto circa le fonti da utilizzare per la biografia e sta ancora attendendo una vostra replica --Beaest (msg) 16:12, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Grazie per l'appunto. Consulta Wikipedia:Wikiquette per favore. --Harlock81 (msg) 16:30, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Harlock81 non capisco cosa voglia dire. E' passato più di un mese, la risposta è stata inserita nel mezzo e non alla fine della discussione, da parte di un utente nuovo che non sapeva come menzionarvi, e se prima la discussione era stata molto accesa, il fatto che nessuno le abbia risposto mi ha fatto supporre che non ve ne foste accorti --Beaest (msg) 16:45, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Beaest] Scuami, ma non ho capito a chi ti stai rivolgendo. Non credo a me, visto che sono intervenuto qui oggi per la prima volta. --Harlock81 (msg) 17:27, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Mi rivolgo a quanti sono interessati alla qualità della voce e all'uso delle fonti --Beaest (msg) 18:02, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Ciao @L'Ospite Inatteso nell'avviso W vedo che fai riferimento a Wikipedia:Filmografie. Tuttavia su quella policy leggo che: Oltre alle filmografie riguardanti le personalità del cinema, la filmografia può riguardare anche un personaggio immaginario. Lucrezia Borgia a rigore non è né una personalità del cinema, né un personaggio immaginario. Siamo sicuri che si debbano applicare le stesse convenzioni? ----Friniate ✉ 23:43, 3 nov 2024 (CET)[rispondi]

Ricordo anche che questa è una voce in vetrina e la presenza dell'avviso porta a una procedura di rimozione nel giro di qualche settimana. ----Friniate ✉ 23:44, 3 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Friniate io applicherei comunque le regole del personaggio immaginario, per coerenza. Standardizzare un po' la sezione non fa male. La rende più chiara e meglio fruibile. Come ho fatto per quella sulla televisione. Non ho tolto nessuna informazione (anzi ne ho aggiunte), ho solo riformulato in modo maggiormente schematico. OK, comunque, non mi ero reso conto fosse in vetrina. Facciamo che sistemo io la sezione filmografia e tolgo l'avviso. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:20, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]

@Friniate OK, Fatto. Ho anche aggiunto dei titoli e spostato uno o due titoli a Televisione, dato che si trattava di fiction televisive, non di film cinematografici. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:29, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]

@L'Ospite Inatteso grazie mille. ----Friniate ✉ 17:45, 4 nov 2024 (CET)[rispondi]