Discussione:Diete vegetariane

Si riporta la cronologia dell'articolo Vegan, unito a questo da Ermentrude

   * (corr) (prec)  00:12, 9 gen 2006 Ermentrude (ripristinato template "da unire")
   * (corr) (prec) 23:41, 8 gen 2006 Ermentrude
   * (corr) (prec) 20:48, 11 dic 2005 MM (da unire con Dieta vegana)
   * (corr) (prec) 20:14, 11 dic 2005 200.97.45.27

--Sigfrido(evocami) 02:16, 9 gen 2006 (CET)[rispondi]

Questo è un tema molto controverso. Avevo iniziato io l'articolo, e dopo un periodo di assenza ho visto che ci sono stati molti interventi di metti e togli da parte soprattutto di vegani convinti. Ritengo immodestamente che il mio articolo fosse un buon esempio di equilibrio. Da anti-vegan convinto avevo dato largo spazio alle motivazioni dei vegan, alle caratteristiche di questa dieta, cercando di avere un tono neutro e descrittivo. Anche nella parte critica, avevo cercato di citare le due campane. È però inutile affannarsi ad addolcire o rimuovere questa parte critica: sono opinioni diffuse e vanno rispettate, così come vanno rispettate le motivazioni e le convinzioni di chi è a favore del vegan. Su un'enciclopedia non si deve fare propaganda ad un'idea: si devono fornire i dati e le opinioni, e quando ve ne sono di contrastanti, vanno forniti entrambi specificando che sono temi controversi sui quali non vi è una convergenza della stragrande maggioranza delle opinioni. Ho fatto qualche ritocco, cambiando degli indicativi con dei congiuntivi, ho aggiunto degli ulteriori "secondo alcuni", "questo è controverso"... così sono contenti tutti. Anche se così lo stile diventa pesante e pedante. Dovrebbe basterebbe mantenere distacco e neutralità, e lasciare allo spirito critico del lettore il formarsi di un'opinione personale. --Depression 23:45, Apr 5, 2005 (UTC)

In alcuni tratti mi sembra che l'articolo presenti i vegani in maniera un po' troppo integralista. Proverò (nei prossimi giorni) a dargli un formato meno inquisitivo... se le modifiche non vi piacciono ripristinate pure i cambiamenti, magari motivando in questa pagina. Michele Bini 01:16, Giu 1, 2005 (CEST)

Non so come sono stati composti gli ultimi due paragrafi di "caratteristiche della dieta vegana", ma leggendoli viene fuori una figura un po' troppo idealizzata (se vogliamo usare un eufemismo) del vegano medio, che usualmente invece vive in grandi città, "non disdegna" cibi industriali (quelli a base di soia sono frequentemente più raffinati degli equivalenti a base di carne o latticini), e spesso si adatta a consumare anche i cosiddetti cibi "spazzatura" (purchè siano tecnicamente vegetaliani). Michele Bini 01:25, Giu 2, 2005 (CEST)

Il motivo per cui questa voce è ritenuta non neutrale è "l'assenza di tesi sia a favore sia contro le diete vegetariane". Ma secondo me questo non vuol dire affatto che la voce non sia neutrale. Cosa ne pensate?--Erasmo Barresi (msg) 20:28, 16 giu 2011 (CEST)[rispondi]

La voce non presenta una corretta esplicazione dei "PRO" e i "CONTRO" sulle diete vegetariane. Sono solo presenti dei "PRO".

Sono vegan, e sto modificando molti degli articoli per ristabilire un minimo di verità in quanto scritto. Al momento larga parte degli articoli riflette, non solo ignoranza, ma soprattutto malafede: cosa ci veda di equilibrato l'autore è un mistero. In primis tutto l'articolo ha un'impostazione discriminatoria e vagamente ridicola, con questo ricorre "del vegano" che sembra descrivere un profilo psicologico invece di parlare della dieta vegana come dovrebbe. Secondo si effettua un minestrone incredibile fra dieta, filosofia, religione, attribuendo una serie di assurdità incredibili ed a me assolutamente sconosciute (strano, essendo vegan, no?) che dovrebbero appartenere a tutti i vegani. Terzo gli articoli sono gravamente incompleti, in particolare sotto il profilo scientifico, che saltano a piè pari di fornire tutti gli studi scientifici prodotti negli ultimi decenni, e che affermano l'esatto contrario di quanto affermato in certi passaggi. Quarto, la filosofia fondante del veganesimo, l'antispecismo, non è neanche menzionato, né descritto. Complimenti al precedente autore.

Federico Gandolfi - felis@katamail.com

Essere offensivi verso chi ha scritto prima di te e probabbilmente ha un opinione differente non è il modo migliore per collaborare a un progetto come Wikipedia. Meno male che sono i "mangiacarne" ad essere aggressivi. (ovviamente non sono l'autore dell'articolo) --Snowdog 20:06, Giu 16, 2005 (CEST)

Modifiche alle affermazioni fatte senza tener conto che si tratta di posizioni controverse.

• Riformulata la frase relativamente al consumo di risorse: nel sito citato si parla di un maggior consumo di acqua e nella formulazione precedente non era a mio parere chiaro.
• Che le proteine di origine animale non siano necessarie all'organismo e che siano causa di malattie non è parere universalmente riconosciuto: sostituito "sono consci del fatto che" con "ritengono che".
• Tolta la frase relativa agli agenti inquinanti: si trovano anche nei vegetali, visto che agli animali arrivano dalla catena alimentare.
• Che ciascuno scelga quello che mangia mi sembra ovvio, e appena più sopra è già spiegato come chi pratica la dieta vegana ritenga che la scelta di non mangiare alimenti di origine animale sia salutare: l'ho tolto: a che serve ribadirlo?

84.253.136.132 20:57, Giu 16, 2005 (CEST)

- Non sono stato offensivo verso alcuno, se vuoi accusare qualcuno spiegati perché in quanto ho scritto non c'è traccia di insulti o altro. Quando entro su un sito e trovo scritto delle invenzioni riguardo alla mia scelta di vita il mio stile non sarà certo gioioso e amicone. Poi non scrivere a terzi di essere offensivi quando concludi l'intervento con battute da cabaret.

- Il link fornito riguardo alle risorse dice chiaramente che un onnivoro consuma il doppio dell'acqua di un vegetariano, cosa che appare ancora più evidente confrontando l'acqua richiesta per un chilo di proteine animali e vegetali.

- Riguardo alle proteine secondo me rasentiamo l'assurdo: se è controverso che le protiene animali non siano necessarie all'organismo io come faccio ad essere vivo? Come fanno un milione di italiani ed altri milioni fuori fra cui premi nobel e campioni olimpionici ad essere vivi se le protiene di origine animale sono necessarie all'organismo? Le centinaia di vegan che conosco ed i loro figli vegan dalla nascita sono esempi controversi? Stanno tutti per morire? Ma stiamo scherzando? - Gli agenti inquinanti si accumulano nella catena alimentare. Se nella verdura ne ho una concentrazione pari ad 1 nell'animale questo si accumulerà aumentando di un fattore 100 o 1000 esattamente come accade negli umani. E' un particolare inutile anche questo?

Si sopravvive benissimo anche fumando sigarette e mangiando schifezze e persino ubriacandosi tutte le sere. Ciò non toglie che non faccia un gran bene alla salute, anche se non sempre si vede subito. Similmente la maggior parte dei nutrizionisti sostiene che una dieta equilibrata richiede anche le sostanze presenti nelle proteine animali. Non sto a discutere se abbiano ragione o meno: ognuno può credere ciò che preferisce. Ma quanto meno mi pare il caso di presentare la cosa tenendo conto anche del parere numericamente prevalente e non solo di quello opposto.

Il problema dell'inquinamento esula imho dalla carne, essendo presente ovunque nell'ambiente che ci circonda e non mi pare che la soluzione miracolosa per smettere di subirne le conseguenze sia smettere di mangiare carne. Ma se ti sembra così importante passerò a reintrodurre il concetto.

MM 03:32, Giu 17, 2005 (CEST)

Una annotazione sul problema dell'accumulo nella catena alimentare degli inquinanti: non tutti gli inquinanti si concentrano nel salto della catena alimentare (come ad esempio succede col mercurio o col DDT), altri vengono degradati dal metabolismo o dal sistema immunitario animale, o semplicemente non assorbiti. Inoltre alcune piante sopportano livelli più elevati di "farmaci" degli animali (e qualche volta vengono geneticamente modificati per aumentare la tolleranza). Michele Bini 03:50, Giu 17, 2005 (CEST)

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Ho tolto qualche altro riferimento alla "filosofia antispecista e nonviolenta" al di fuori di dove si parla delle origine etiche della dieta, perché questo è l'articolo che parla appunto della dieta. Inoltre ho tolto il passaggio bisogna rispettare chi chi ha scelto una dieta vegana..., mi sembra ovvio che sia del tutto fuori posto in un articolo di enciclopedia. Alfio (msg) 21:23, Giu 16, 2005 (CEST)

Rispondendo a Federico: questo articolo non ha un autore preciso perchè è il risultato di modifiche stratificate da parte di diversi utenti (tra i quali alcuni apertamente vegan, altri apertamente anti-vegan). Se contiene (come ritenevo anch'io) delle parti scorrette o inesatte la cosa migliore da fare per correggerle è metterle in evidenza nella pagina di discussione prima di applicare le modifiche, in maniera che si possano risolvere eventuali dissensi. Michele Bini 22:17, Giu 16, 2005 (CEST)

Un intervento che parte definendo un articolo osceno (non discutibile, osceno) è

1. offensivo nei confronti di chi l'ha scritto
2. aggressivo (e mi perdonerai spero la battuta)

E' evidente che sei toccato su qualcosa che ti sta a cuore e sai sicuramente meglio di me che l'argomento è controverso. L'unica cosa che devi avere ben chiara è che lo scopo degli articoli di wikipedia non è quello di imporre la propria "verità" su quella degli altri, ma esporre al meglio possibile i diversi punti di vista (NPOV). Tutto qui. Non vado oltre perché sulle questioni prettamente dietetiche non ho competenze specifiche. Su quelle etiche (assolutamente rispettabili) avrei qualche commento, ma non è questo il luogo adatto quindi mi astengo. Se ci tieni te li dico in privato. --Snowdog 02:37, Giu 17, 2005 (CEST)

Volevo gentilmente informare che starei ripensando l'organizzazione di queste pagine... così:

• Vegetarismo resterà come pagina base di descrizione per tutti gli stili di vita vegetariani, vegan e nonviolenti, in modo da unire motivazioni e critiche molto simili nella stessa pagina
• Dieta vegana diventerà Diete vegetariane per raccogliere tutti gli studi ed i contributi medici e salutistici sotto un'unica voce meno ambigua e settoriale come solo quella vegan
• Cucina vegana già esiste e verrà solo leggermente ritoccata nei link e collegamenti

Ho già aggiornato e migliorato molti redirect dell'area con in più diversi articoli nuovi. Se avete qualcosa in contrario parlate ora! :) Felisopus

Vorrei riprendere la voce, dato che vedo che l'ultimo intervento nella discussione risale al 2005.

Ho modificato la frase:

"Si ricorda nuovamente che nella maggioranza dei casi nel definire i regimi dietici vegetariani non interviene solo l'aspetto salutistico, come nell'ortoressia, o valutazioni di gusto e tradizione, come accade spesso nella dieta onnivora, ma è sufficiente la sicurezza di non fare violenza al proprio corpo sottraendogli nutrienti necessari, per lasciare poi spazio a considerazioni di ordine etico."

per i seguenti motivi:

- le motivazioni sono sì diverse, ma non mi pare si possa affermare con sicurezza che *nella maggioranza dei casi* si ricorre ad altre motivazioni oltre a quelle salutistiche che lasciano spazio a *sufficenti* (quindi isolate) motivazioni di ordine etico e inoltre *potrebbe* sembrare che chi segue una dieta veg*ana sia portato *spesso* a farlo senza considerare minimamente l'aspetto salutistico. Anche se in alcuni casi può essere vero, in realtà è vero il contrario, cioè che le diverse motivazioni (insieme a quelle spirituali o ecologiche, che ho aggiunto nel testo, per maggiore chiarezza) spesso si intrecciano tra di loro (l'aspetto delle diverse motivazioni è riportato in maniera più approfondita alla voce Vegetarismo).

- accostare la motivazione salutistica dell'alimentazione veg*ana alla stessa motivazione che può spingere qualcuno a seguire regimi ortoressici può confondere il lettore e *potrebbe* sembrare che la dieta veg*ana sia una dieta di tipo ortoressico (quindi pericolosa per la salute). Inoltre l'ortoressia non è uno stile alimentare (una dieta) ma è più che altro "una forma di attenzione eccessiva alle regole alimentari", più simile all'anoressia che a una dieta motivata da criteri salutistici, quindi non ha senso dire "non interviene solo l'aspetto salutistico, *come* nell'ortoressia" (attenzione, ricordiamoci che, anche se è ben messo in evidenza che Wikipedia non vuole fornire indicazioni di tipo medico, inevitabilmente molte persone lo ritengono comunque un buon modo di informarsi).--AlanAdler 21:49, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]

Dai collegamenti esterni ho tolto "La dieta vegana, esposizione critica - di Roberto Albanesi" http://www.albanesi.it/Alimentazione/vegana.htm

L'articolo non ha alcuna base scientifica, non ci sono citazioni di studi a sostegno delle sue tesi, e l'unico studio da lui citato è completamente stravolto nel risultato. Si parla anche di Madonna che da vegetariana è diventata cacciatrice, chiama i vegani come "novelli nazisti" ecc. Non mi pare proprio un articolo da prendere seriamente in considerazione.

Ne ho appena analizzato il contenuto, chi vuole capire il motivo del mio dissenso può leggere l'articolo che ho scritto e poi valutare: http://www.animalstation.org/public/wordpress/?p=132

Il signor Roberto Albanesi non pare essere apprezzato nella sua veste di divulgatore scientifico neanche dallo stesso staff di Wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Roberto_Albanesi

Non voglio annullare le critiche che vengono mosse all'alimentazione veg*ana, ma perlomeno sarebbe il caso di citare articoli seri e di un certo livello. Questo articolo del signor Albanesi non ha alcuna valenza neanche come critica, ha solo un valido effetto di confusione sul lettore non informato sull'alimentazione veg*ana.

Togliendolo spero di non recare danni, eventualmente si ristabilisca la versione precedente e se ne parli.--AlanAdler 22:33, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]

L'articolo è pieno di affermazioni generiche non confermate da fonti (alcuni studiosi, altri studiosi) o del tipo

Il quantitativo di ferro necessario può essere assimilato utilizzando verdure a foglia verde che ne contengono un'alta percentuale.

Visto che siamo in argomento, seguendo i contenuti nutritivi dati dall'INRAN, il fabbisogno di ferro è 15 mg per donne in età fertile e bambini, 10mg giorno per tutti gli altri. Tolto pepe nero, basilico, menta e rosmarino, di cui non si consumano 100 g al giorno, il max è il radicchio verde (mg 7,8/100) e la bieta (5,5mg/100g). Le altre verdure stanno su 1-2 mg di ferro/100g, la frutta secca su 3, il che significa che per non magiare bieta e radicchio tutti i giorni, devi farti 0.5 kg di verdure abbondanti solo per il ferro. La carne più scafessa sta sui 40mg /100 g, e ti basta per 2/4 giorni... idem per il calcio 1000/1300 mg/giorno per adulto si fanno con 100g di formaggio stagionato e 200ml di latte intero. A cereali e fagioli ceci e piselli ce ne vogliono 2 kg. --BW Insultami 07:41, 8 set 2008 (CEST)[rispondi]

I link all'articolo del dott. Ghiselli sono stati eliminati. Si tratta di semplici considerazioni di un medico espresse su un forum. Non si tratta di articoli scientifici. Inoltre, come si può vedere, qui: http://forum.corriere.it/nutrizione/02-05-2008/alimentazione_vegetariana_e_vegana-1060530.html mancano del tutto pareri medici, ma vi sono solo considerazioni personali (tra l'altro molto discutibili) e su altri aspetti che non sono di rilievo in una voce che tratta l'alimentazione vegetariana da un punto di vista medico. In quest'altro messaggio invece: http://forum.corriere.it/nutrizione/02-09-2008/dieta_vegana-1109344.html il dott. Ghiselli esprime considerazioni mediche ma non sono sostenute da alcuna fonte attendibile e verificabile. Anche se il dott. Ghiselli è membro dell'INRAN, questo non è un requisito sufficiente per Wikipedia. Basterebbe consultare infatti la posizione ufficiale sulle diete vegetariane dell'American Dietetic Association e dei Dietitians of Canada: http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm#posuff per vedere che le affermazioni del dott. Ghiselli (una dieta vegetariana non porta vantaggi, espone a carenza di ferro e di proteine) sono assolutamente prive di fondamenti scientifici.

Idem per l'articolo del Corriere della Sera: http://www.corriere.it/salute/nutrizione/08_agosto_29/video_deta_vegetariana_73d2fa30-75ad-11dd-b314-00144f02aabc.shtml . Un'intervista ad un nutrizionista non è la stessa cosa di uno studio scientifico verificabile. Non può essere considerata una fonte valida in una voce scientifica.

Sono quindi stati eliminati sia le citazioni dei link che i riferimenti a tali link nella voce. E' aperta la discussione per chi non fosse d'accordo, ma si consiglia di non inserire i link e i riferimenti nella voce senza prima terminare la discussione. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Utente:AlanAdler (discussioni · contributi).

Ghiselli non è un semplice medico. È un nutrizionista dell'INRAN, mentre il sito scienza vegetariana non ha nessun rilievo accademico. La cosa IMHO è ben diversa. La discussione se sia fonte attendibile o no è al bar. --BW Insultami 08:55, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Valore delle fonti scientifiche discusse: IMNSHO il forum del Corriere e' un forum giornalistico, con le sue limitazioni e per quanto si differenzi da molti forum in rete (qui il Ghiselli ci mette la faccia e il portafoglio) come fonte e' un poco carente, sopratutto in quanto certamente si puo' trovar di meglio, probabilmente anche scritto da Ghiselli (bisogna cercare piu' approfonditamente, magari a partire dal sito dell' istituto superiore di sanità). Viceversa il sito scienza vegetariana di per se' potrebbe valere quello che vale, ma il link specificatamente indicato riporta la traduzione italiana di un articolo inglese comparso qui, ossia una rivista Elsevier dove quello che viene stampato e' sottoposto preventivamente a revisione paritaria, quindi se la traduzione e' corretta il documento ha valenza scientifica. --Bramfab Discorriamo 10:13, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Sono sostanzialmente d'accordo con Bramfab: quando disponibili, le fonti peer reviewed hanno la precedenza sulle altre. Non dovrebbe essere difficile del resto trovare articoli a sostegno o a smentita delle varie tesi con una veloce ricerca su Pubmed (inserite "vegetarian diet" e buona lettura a chi è interessato).

--Francesco (All your base are belong to us) 14:39, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

come ti è stato fatto notare, e come già ti ho fatto notare qualche giorno fa (per questo ho ritenuto superfluo sottolinearlo ancora) - http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blakwolf/Cook -, l'articolo che ho citato tratto dal sito di SSNV non è redatto da SSNV, ma solo tradotto da SSNV. L'articolo originale in inglese è redatto dall'ADA, e il link alla fonte originale è questo, per chi lo volesse consultare direttamente o ritenga di parte la traduzione proposta da SSNV o voglia valutarne la correttezza: http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext . --AlanAdler (msg) 21:35, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Quello che mi interessa è che l'articolo riporti le critiche alla dieta vegetariana, che esistono e son basate su fatti, e che hai tolto dopo che le avevo tradotte dalla pagina inglese. Comunque rimane un articolo di parte, IMNSFHO. E quindi, tolti i forum online, provvedo a inserire link e parti dalla wiki inglese, che AlanAdler è pregato di togliere solo dopo discussione, senza agire cuncterbafascinorosamente. --BW Insultami 07:11, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]

ciao, forse ti è sfuggito, ma io non ho *tolto* nulla, ho solo corretto una traduzione che avevi mal tradotto.

"Nonetheless, well-balanced vegetarian and vegan diets can meet all these nutrient requirements and are appropriate for all stages of the life cycle"

nella traduzione da te proposta era: "Tuttavia, con accurate conoscenze di nutrizione e dei contenuti degli alimenti, è possibile far fronte ai fabbisogni di ogni stadio della vita"

mentre la traduzione corretta che ho inserito io è: "Tuttavia, tali fabbisogni nutrizionali possono essere soddisfatti con diete vegetariane e vegane accuratamente bilanciate, adatte ad ogni stadio della vita". Non credo ci sia molto da discutere su questo...

Nonostante tutto vedo che continui ad insistere che per essere vegetariani "occore "bilanciare accuratamente" le diete vegetariane e vegane per garantire l'apporto dei nutrienti fondamentali". Oggettivamente, qualunque tipo di dieta mal bilanciata (ad esempio, la dieta mediterranea) può portare gravi carenze nutrizionali, e quindi potremmo dire che "occore "bilanciare accuratamente" le diete *di qualsiasi tipo* per garantire l'apporto dei nutrienti fondamentali". Non a caso il mercato degli integratori alimentari è molto vasto, e non è rivolto ai vegetariani, ma alla massa che non è vegetariana. Non mi sembra quindi una precisazione rilevante in questa voce. Cosa ne pensi? Grazie.

P.s.: non sembri molto simpatico quando in una annotazione scrivi: "precisazione: non basta mettersi a mangiare insalata per stare meglio." Sarebbe meglio evitare simili atteggaimenti provocatori, e mostrarsi più distaccati. Se hai problemi con i vegan risolvili in altra sede, grazie, ciao. --AlanAdler (msg) 22:08, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

non è carino ignorare una discussione dove ti si chiede esplicitamente un parere e nel massimo rispetto, e nel frattempo continuare a fare aggiunte alla voce stessa. Dovresti considerare che anche se un utente non gode della tua simpatia, è buona norma considerare le sue opinioni, e anche se le sue opinioni non ti sembrano significative, è ancora una volta buona norma considerare le stesse. Infine, è buona norma considerare le opinioni di un utente anche se l'utente è vegan :) . Comunque non è un problema per me. Saluti e buon edit. --AlanAdler (msg) 22:05, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

Nella voce si legge: "Va notato che occore "bilanciare accuratamente" le diete vegetariane e vegane per garantire l'apporto dei nutrienti fondamentali, soprattutto nello sviluppo e in gravidanza, e va dunque evitata la dieta vegetariana o vegana "fai da te"." Questa precisazione è superflua, in quanto appena prima viene già chiaramente indicato che (come tradotto dalla voce inglese): "Le diete vegetariane mal pianificate possono essere carenti di nutrienti quali proteine, ferro, zinco ecc. Tuttavia, tali fabbisogni nutrizionali possono essere soddisfatti con diete vegetariane e vegane accuratamente bilanciate, adatte ad ogni stadio della vita, inclusa la gravidanza, l'allattamento, l'infanzia, e adolescenza.[1]" --AlanAdler (msg) 22:26, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

"L'OMS e l'Unicef hanno sconsigliato l'uso di diete che escludono il latte animale durante l'allattamento e lo svezzamento" Purtroppo il documento citato (che è già datato di 8 anni) si riferisce a fonti troppo datate (di circa 20 anni) e non in linea con le ricerche più recenti degli ultimi anni. Per maggiori informazioni, vedere le affermazioni della dott.ssa Baroni in merito: http://forum.promiseland.it/viewtopic.php?f=9&t=28956&p=228351#p228351 --AlanAdler (msg) 18:43, 3 ott 2008 (CEST)[rispondi]

non puoi citare quelle più nuove allora? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:47, 3 ott 2008 (CEST)[rispondi]

sto infatti cercando materiale per rivedere l'intera voce, che è scandalosa (sia nelle affermazioni pro che contro), per il momento mi limito a seguire gli interventi e nel caso ad intervenire --AlanAdler (msg) 18:55, 3 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Scusatemi, ma perchè se cito Einstein del 1905 va bene, e invece uno dell'OMS del 200X no? la citazione, ISBN 9289013540

è del 2000, reprinted 2003 (pagina 6). Se gli studi citati sono ancora validi, e dubito che la denutrizione cambi in 20 anni, non vedo il motivo di non citarli... Anche perchè basta usare citeseer, ed ecco nuove ricerche che li confermano

• http://www3.interscience.wiley.com/journal/121367769/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
• http://www.burlo.trieste.it/old_site/Burlo%20English%20version/Activities/EUpolicy06.pdf

et al.... riporto sotto quelli dell'OMS

28.DAGNELIE, P.C. ET AL. Nutritional status of infants aged 4–18 months on macrobiotic diets and matched omnivorous control infants: a population-based mixed longitudinal study. II. Growth and psychomotor development. European journal of clinical nutrition, 43: 325– 338 (1989).

29.TRUESDELL, D.D. & ACOSTA, P.B. Feeding the vegan infant and child. Journal of the American Dietetic Association, 85: 837–840 (1985).

30. JACOBS, C. & DWYER, J.T. Vegetarian children: appropriate and inappropriate diets. American journal of clinical nutrition, 48: 811–818 (1988).

--BW Insultami 07:29, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ti sorprenderà saperlo ma negli ultimi 20 anni sono stati compiuti numerosissimi studi sull'alimentazione e in particolare sull'alimentazione vegetariana e vegana (che tra l'altro ha trovato una maggiore diffusione tra la popolazione e quindi più soggetti da esaminare, rendendo gli studi sempre più attendibili e mirati), che suscita molto interesse nel mondo della ricerca, anche per i risvolti sulle patologie ovviamente. Se ragioniamo citando studi datati, potremmo allora anche trovare studi di 30 anni fa che concludono che il fumo non è dannoso per l'essere umano. In ogni caso, se l'OMS afferma che un'alimentazione vegana è inadeguata per allattamento e svezzamento e l'ADA afferma esattamente il contrario ("Le diete vegane, lacto-vegetariane e lacto-ovo-vegetariane ben bilanciate sono adeguate a tutti gli stadi del ciclo vitale, inclusi gravidanza ed allattamento ecc" - http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm#ciclo ) non possiamo citare entrambe le affermazioni, ma dobbiamo capire quale delle due è la più attendibile. Considerando che l'ADA è un'associazione di nutrizionisti (la più importante al mondo?), considerando che gli studi citati sono molto più recenti, non vedo il motivo perchè si debba ritenere prioritaria la citazione dell'OMS basata su studi di 20 anni fa. Tra l'altro uno degli studi che hai citato (di 23 anni fa) è uscito proprio sul Journal dell'ADA, quindi o l'ADA mente nel suo dossier del 2003 oppure vuol dire che nel corso di quasi 20 anni ha cambiato opinioni sulle diete vegane.--AlanAdler (msg) 00:23, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]

L'ADA si basa su studi anche di 30 anni fa... come si vede nella bibliografia. E sono più di 20 anni che l'OMS dice di mangiare meno carne --BW Insultami 08:56, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]

L'OMS si basa su studi degli anni: 1989, 1985, 1988. Tre studi, di cui il più recente è di 19 anni fa.

L'ADA si basa su studi degli anni: 2002, 2001, 2001, 2001, 1992, 1980, 1997, 1990, 1976, 1997. 10 studi, di cui il più recente è di 6 anni fa. Solo due studi (1980 e 1976) sono più vecchi di 19 anni (gli altri sono tutti più recenti). Lo studio del 1980 è però citato (e quindi confermato) insieme agli studi del 2002, 1992, 1997. Lo studio del 1976 è citato insieme agli studi del 1990 e 1997. > http://forum.promiseland.it/viewtopic.php?f=9&t=28956&p=228351#p228351 --AlanAdler (msg) 15:02, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ciò non toglie che:

1. Questa è un enciclopedia che riporta fatti, e che OMS e UNICEF abbiano sconsigliato tali diete per i bambini in una pubblicazione ufficiale, citata con tanto di fonti, un fatto lo è certamente.
2. È altrettanto vero che altri studi non concordano, e anche questo è un fatto.
3. Ora i fatti non sono come l'antimateria, per cui due fatti opposti si annichiliscono.

In base dunque al concetto di condivisione dei contenuti, ti pregherei di rimettere la citazione che hai tolto, in quanto fattuale ed enciclopedica, e magari integrarla con altre citazioni di studi autorevoli, come l'ADA, che affermino il contrario. Il tutto nell'ottica di dare tutti i punti di vista e non di togliere quelli non condivisi, ma solo quelli palesemente falsi, ricordando che anche quelli possono essere citati evidenziandone la flasità. Ciao, --BW Insultami 07:14, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

PS l'associazione di nutrizionisti più importante del mondo non è certo l'ADA, caso mai l'OMS o la FAO... --BW Insultami 07:16, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

se ne parla al bar, ciao: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Discussione_su_diete_vegetariane --AlanAdler (msg) 17:45, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Come è stato spiegato al bar, non possiamo prendere posizione nel merito di ciò che le fonti dicono, solo riportarlo fedelmente e in relazione all'autorevolezza delle istituzioni (una sovranazionale è più importante di una nazionale). Sono pertanto perfettamente d'accordo con l'impostazione proposta nella discussione al bar da Sergio Blackcat: "secondo l'OMS etc etc etc; non mancano voci che dicono il contrario, quali ad esempio quelle dell'ADA che, etc. etc. etc.". MM (msg) 10:52, 16 ott 2008 (CEST)[rispondi]

A margine: ricordo che esiste WP:Richieste di pareri. Lascio un collegamento al bar per pura bontà. :-p --Nemo 16:09, 16 ott 2008 (CEST)[rispondi]

c'è una discussione in corso nella voce Diete vegetariane. La discussione verte su due pareri opposti dell'OMS-Unicef e dell'American Dietetic Association riguardo l'adeguatezza delle diete vegane durante l'allattamento e lo svezzamento. Da parte mia credo di essere stato quanto più esauriente possibile nella discussione, per cui non ho altri argomenti da portare, quindi chiedo un intervento esterno. La discussione si trova qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Dieta_vegetariana#OMS.2C_UNICEF_e_diete_vegetali_per_bambini

La frase "L'OMS e l'Unicef hanno sconsigliato l'uso di diete che escludono il latte animale durante l'allattamento e lo svezzamento" è stata inserita dall'utente Blackwolf e da me cancellata perchè ritenuta in contrasto con l'affermazione dell'ADA secondo cui "Le diete vegane, lacto-vegetariane e lacto-ovo-vegetariane ben bilanciate sono adeguate a tutti gli stadi del ciclo vitale, inclusi gravidanza ed allattamento ecc". ciao, grazie --AlanAdler (msg) 17:44, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Dato che tutte e tre le fonti sono autorevoli, tutte e tre vanno citate riportando le loro opionioni, non capisco quale sia il problema.--Moroboshi ^scrivimi 18:41, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

NPOV significa questo appunto. Scrivete "secondo alcuni (fonte)..., mentre secondo altri (fonte)", senza allinearsi a nessuna delle due opinioni, anche perché se non sono d'accordo tra loro, dubito che possiamo dirimere noi la questione. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:45, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Da Wikipedia:Fonti attendibili: "In caso di posizioni contrastanti su di un determinato soggetto, sostenute entrambe da fonti equipollenti è buona norma riportare tutte le posizioni.".-- Stefano Nesti 19:52, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Direi che in questo caso abbiamo un conflitto di fonti: l'Organizzazione mondiale della sanità è superiore per rango e per competenze (sia sostanziali, quelle tecniche , non foss'altro perché - presumibilmente - raccoglie pareri di sanitari di tutte le esperienze, non solo quelle di un solo Paese nonché formali, in quanto organismo internazionale sovranazionale), quella dell'Associazione dei Dietisti Americani è verosimilmente un consiglio privato o semi-pubblico il cui parere, forse, è indicativo in America. Quindi la forma corretta di esporre la cosa è: "secondo l'OMS etc etc etc; non mancano voci che dicono il contrario, quali ad esempio quelle dell'ADA che, etc. etc. etc.". Ma la posizione ufficiale è quella dell'OMS, proprio per la sua natura di organismo internazionale deputato alle politiche della salute. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 21:41, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo con Blackcat, in questo campo fa testo l'OMS, l'ADA si aggiunge come voce discordante. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:34, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto.-- Stefano Nesti 23:47, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

scusate, il punto non credo sia quale delle due fonti sia la più autorevole, ma (non so se avete letto la discussione) l'OMS si riferisce a studi di circa 20 anni fa, mentre il dossier dell'ADA cita studi anche del 2000 e 2001. Come ho scritto nella discussione: "L'OMS si basa su studi degli anni: 1989, 1985, 1988. Tre studi, di cui il più recente è di 19 anni fa. L'ADA si basa su studi degli anni: 2002, 2001, 2001, 2001, 1992, 1980, 1997, 1990, 1976, 1997. 10 studi, di cui il più recente è di 6 anni fa. Solo due studi (1980 e 1976) sono più vecchi di 19 anni (gli altri sono tutti più recenti). Lo studio del 1980 è però citato (e quindi confermato) insieme agli studi del 2002, 1992, 1997. Lo studio del 1976 è citato insieme agli studi del 1990 e 1997." Il dossier dell'ADA è questo: http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext (in italiano: http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm#ciclo ). Tra l'altro affermare che la dieta vegana è inadeguata per allattamento e svezzamento è in contrasto con quanto viene affermato nella voce inglese corrispondente ("Nonetheless, well-planned vegetarian and vegan diets can meet all these nutrient requirements and are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence." > http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarian_nutrition dove infatti viene citato il documento dell'ADA come fonte).--AlanAdler (msg) 02:01, 16 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Se l'OMS avesse ritenuto obsoleti quegli studi, avrebbe cambiato parere; noi dobbiamo limitarci a considerare l'attendibilità delle fonti (e come si è detto, prima l'OMS e poi l'ADA), non è che dobbiamo metterci a fare il peer reviewing degli studi presi in esame da questi enti (inoltre, l'eventuale contrasto con la voce di en:wp qui è irrilevante: it.wp è autonoma, non è una colonia). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:55, 16 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Vorrei precisare inoltre che l'affermazione dell'ADA non è un consiglio privato o semipubblico valido solo per gli USA, ma è tratta dal dossier sopra citato, ovvero la posizione ufficiale dell'ADA sulle diete vegetariane (intese come diete a base di vegetali, quindi inclusa la dieta vegana). E' un dossier che analizza le diete vegetariane sotto tutti gli aspetti, basato su oltre 250 studi effettuati sulle diete vegetariane negli ultimi decenni e negli anni più recenti. Ed è tutt'ora considerato la voce più autorevole per quanto riguarda le diete vegetariane (da quel che ne so è l'unica associazione di dietisti che pubblica un dossier sulle diete vegetariane). Il dossier è inoltre redatto insieme ai Dietitians of Canada.--AlanAdler (msg) 02:01, 16 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Chi è l'organizzazione di riferimento? L'OMS. Chi è l'ADA? Un'associazione del quale dici l'affermazione dell'ADA non è un consiglio privato o semipubblico valido solo per gli USA, ma è tratta dal dossier sopra citato, ovvero la posizione ufficiale dell'ADA sulle diete vegetariane che non significa nulla perché è tautologica e vagamente ermetica. Comunque ubi maior minor cessat. La posizione ufficiale è dell'OMS, l'ADA si cita (se si cita) come voce discordante. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 12:05, 16 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che si possa rimettere, aggiungendo l'ADA.--BW Insultami 09:56, 20 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Vorrei intervenire per migliorare questa voce, sembra più un dibattito piuttosto che una pagina enciclopedica e lascia il lettore con le idee poco chiare. A mio parere andrebbero approfonditi alcuni aspetti quali posizioni ufficiali sia favorevoli che contrarie e linee guida su come devono mangiare i vegetariani per non incorrere in carenze, rischio presente in misura diversa in ogni tipo di dieta. Rimuoverei, o ne farei una succinta parentesi, la classificazione delle diete di transizione (esplicitamente non vegetariane) che addirittura viene prima delle diete vegetariane e non riporta riferimenti. Nella classificazione delle diete vegetariane invertirei l'ordine dei termini "vegana" e "vegetaliana", in quanto il primo termine è quello universalmente utilizzato. Vaevictis Asmadi 16:49, 20 gen 2010

Credo che bisognerebbe cambiare il titolo della voce dalla forma singolare (Dieta vegetariana) alla forma plurale (Diete vegetariane) perchè, anche se è buona norma usare la forma singolare per il titolo della voce, in questo caso credo che la forma singolare non sia corretta, in quanto nel linguaggio comune quando si parla di "dieta vegetariana" ci si riferisce alla dieta latto-ovo-vegetariana, mentre in questa voce vengono trattate tutte le diverse diete a base vegetale. Quindi credo sia meglio usare la forma plurale (Diete vegetariane), in quanto così risulta chiaro che la voce si riferisce ai diversi modelli di diete vegetariane. La forma al plurale è anche quella usata nei documenti ufficiali medico-scientifici che trattano i diversi modelli di diete a base di vegetali, ad esempio il noto documento dell'American Dietetic Association: Position of the American Dietetic Association: Vegetarian Diets e altri. Il titolo "Dieta vegetariana" dovrebbe invece essere riservato ad una eventuale voce che voglia esaminare nello specifico solo la dieta latto-ovo-vegetariana (conosciuta appunto dai più semplicemente come "dieta vegetariana"). AlanAdler (contattami)

Sono giunto qui cercando informazioni sul bilanciamento in amminoacidi di una dieta vegetariana... ho trovato diverse informazioni, ma alcune affermazioni mi paiono piuttosto incredibili, e dunque, dato che non vi era neppure una fonte, ho aggiunto i tag "citazione necessaria" dove ci si allontana dall'ovvio e dal senso comune. Ho l'impressione che l'intero paragrafo sia stato scritto da un vegetariano; non vi è niente di male in ciò, ovviamente. Dato inoltre che occorre supporre la buona fede, io suppongo che niente di ciò che vi è scritto sia inaccurato o inesatto, e dunque meritevole di improvvida cancellazione; ma poiché le fonti devono essere verificabili a prescindere dalla buona fede di chi scrive spero che chi ha curato i pezzo aggiunga le fonti da cui ha tratto le informazioni: alcune frasi si prestano al dubbio, mi pare. --Podestà (msg) 02:40, 24 giu 2010 (CEST)[rispondi]

La struttura della voce è interamente da rivedere. Esistendo una voce più generale (vegetarismo) sarebbe utile spostare su quella alcune questioni di ordine generale e limitarsi alla descrizione delle diete su questa voce. Peraltro, l'esposizione sembra più il residuato di una battaglia dialettica che non il coerente tentativo di informare con modalità enciclopedica. Propongo di "ripulire" la pagina, sezione per sezione, dando alla stessa uno sviluppo che potrebbe essere il seguente: Incipit: Le diete vegetariane, cosa sono Tipi di diete: elenco delle principali diete vegetariane, descrizione delle stesse, alimenti che le compongono. Caratteristiche nutrizionali: elenco delle caratteristiche nutrizionali delle diete vegetariane, contenuti, rischi di carenze ecc. Effetti sulla salute: descrizione degli effetti sulla salute basati sulle evidenze scientifiche.

Tutto il resto, compreso il dibattito, se ritenuto necessario, dovrebbe essere spostato su vegetarismo. Le critiche al consumo di carne, invece, sono già presenti su carne e non hanno senso, né qui, né su vegetarismo. Grazie. --KSC (msg) 13:15, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]

La voce è stata riveduta e ampliata, in quanto presentava numerose e ampie lacune e molte affermazioni prive di fonte, cercando di recuperare quanto di utile vi era nella versione precedente e usando quando possibile riferimenti aggiornati o comunque più recenti. La sezione Critiche agli alimenti di origine animale è stata rimossa del tutto, in quanto questa voce dovrebbe trattare solo delle diete vegetariane, per chi intenda approfondire questo aspetto può usare la voce specifica e più appropriata Problemi di salute associati al consumo di carne oppure Latte oppure Uova. Per la costruzione della voce, oltre a me, hanno partecipato anche i seguenti utenti: Vaevictis Asmadi, OmarLittle, Icetrap, Seitanterzo, KSC, Gangan, mentre l'utente Luciana Baroni ha curato la revisione del testo. Se notate inesatezze o errori di vario genere vi prego di farceli notare riportandoli in questa discussione, grazie, --AlanAdler (contattami) 15:18, 1 mar 2012 (CET)[rispondi]

Come è evidente dalla cronologia della voce, è nato un contenzioso riguardo alla seguente frase:

"Le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete vegane, sono anche in grado di soddisfare adeguatamente le richieste nutrizionali in gravidanza e in allattamento, nella prima e seconda infanzia, nell'adolescenza e negli atleti."

Ad una prima richiesta di fonti, l'utente Vaevictis Asmadi ha risposto annullando il mio edit con motivazione "L'affermazione contrassegnata come "senza fonte" è ben documentata nella sezione "Ciclo vitale e attività fisica". Stessa risposta (e stesso annullamento) ha ricevuto Marcok quando ha rimesso il tag "senza fonti"; successivamente, l'utente AlanAdler ha inserito questa nota per giustificare la mancanza di fonti. Leggendo il paragrafo indicato è chiaro (per lo meno a me) che la frase incriminata rappresenta solo la posizione della American Dietetic Association, contraddetta però, nello stesso paragrafo, da due colossi come l'Organizzazione mondiale della sanità e l'UNICEF. Viste queste premesse, provvedo (temporaneamente) ad oscurare la suddetta frase, che posta così nell'incipit sbilancia pesantemente la voce, spacciando per universalmente riconosciute opinioni fortemente dibattute. Attendo altre opinioni in merito. --Mari (msg) 23:43, 18 mar 2012 (CET)[rispondi]

ciao. Dici bene. Però mi pare che ti è sfuggito che posizioni favorevoli sulle diete vegetariane sono sostenute non solo dall'American Dietetic Association (la più grande associazione di dietisti al mondo), ma anche, come è scritto nella voce, dai Dietitians of Canada, dall'American Academy of Pediatrics e (aggiunto poco fa) dalla Canadian Paediatric Society in documenti specifici sulle diete vegetariane. La posizione dell'OMS e dell'Unicef citata è riferita in un documento generale, non specifico sulle diete vegetariane, indirizzato prevalentemente alle popolazioni povere dell'ex Unione Sovietica e alle famiglie dell’Europa che vivono in condizioni di povertà. Ma il punto non è chi sostiene cosa. Nell'incipit come ben saprai bisogna proporre un riassunto molto sintetico della voce, pertanto abbiamo evitato di indicare tutte le varie posizioni differenti e abbiamo riferito in maniera molto sintetica solo quanto emerge dagli studi (indicati appunto nel paragrafo sul ciclo vitale, era a questi studi che mi riferivo nella nota, non alle varie posizioni dell'American Dietetic Association ecc), lasciando poi al lettore la possibilità di leggersi le diverse posizioni sostenute nel paragrafo specifico sul ciclo vitale. ciao, --AlanAdler (contattami) 15:10, 19 mar 2012 (CET)[rispondi]

Analizzando il documento WHO/UNICEF "Feeding and Nutrition of Infants and Young Children" non trovo contaddizioni all'affermazione "Le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete vegane, sono anche in grado di soddisfare adeguatamente le richieste nutrizionali...", c'è piuttosto scritto che "la principale area di preoccupazione riguardo le diete vegetariane è il piccolo ma significativo rischio di carenze nutrizionali" e vengono elencate le potenziali carenze di vari nutrienti, poi i nutrienti di cui carne e pesce sono fonti indicando che "in una dieta vegetariana, questi nutrienti devono provenire da altre fonti", "le proteine della dieta vegana devono essere composte da un buon mix di proteine ​​vegetali", "le diete vegane possono avere seri effetti negativi sullo sviluppo dei bambini [...] esempi sono le diete macrobiotiche molto restrittive". Di conseguenza una dieta vegetariana non è considerata per definizione sbilanciata, lo è solo se non si raggiungono le RDA per i nutrienti essenziali, se le fonti proteiche non sono sufficientemente varie o se la dieta è particolarmente restrittiva (questi principi valgono per ogni tipo di dieta).

Abbiamo citato questo documento WHO/UNICEF per completezza e trasparenza, nonostante sia datato e ancora più datata la bibliografia. A differenza di American Dietetic Association, Dietitians of Canada e American Academy of Pediatrics, WHO e UNICEF non hanno mai pubblicato una posizione ufficiale, non mi sembra corretto enfatizzare così tanto l'importanza di questo documento. --Vaevictis Asmadi (msg) 19:16, 19 marzo 2012 (CEST)

Il problema principale è che l'incipit della voce sottolinea esclusivamente gli aspetti positivi delle diete vegetariane, mentre nel resto della voce se ne citano i problemi. Mi pare insomma un po' sbilanciato. Ad ogni modo provvedo a linkare questa discussione al Tavolino Ippocratico così da ricevere altri pareri. --Mari (msg) 21:01, 19 mar 2012 (CET)[rispondi]

OK, quindi il problema non è quella frase ma il fatto che nell'incipit si parlerebbe solo degli aspetti positivi. Ma a ben vedere nell'incipit molte cose scritte sono fatti oggettivi (definizione, cibi usati e studi di popolazione svolti) e non certo volti a sottolineare gli aspetti positivi delle diete vegetariane, questi emergono solo dove si parla dei nutrienti, dove però si legge anche che "gli introiti di calcio dei vegani possono risultare inferiori ai livelli raccomandati; inoltre i vegetariani possono presentare livelli ematici di EPA e DHA inferiori ai non-vegetariani", tra l'altro anche qui si dicono cose oggettive (la parte sui carboidrati e l'accenno alla vitamina b12 per i vegani), e poi altri aspetti positivi emergono dove si accenna alle malattie. Ma se leggi la voce queste 4-5 righe dove si mettono in risalto questi aspetti positivi delle diete vegetariane sono ben documentati più avanti. A me pare che l'incipit è molto obiettivo, piuttosto temo che tu possa avere alcuni pregiudizi sulle diete vegetariane dopo aver letto la tua poco obiettiva presentazione che hai fatto della voce nel progetto medicina. ciao e buona serata, --AlanAdler (contattami) 21:33, 19 mar 2012 (CET)[rispondi]

Premetto che io sono tendenzialmente contrario alla carne, ma mangio lo yogurt quindi non si dica che soffro di preconcetti. Sono daccordo che l'incipit va bene sino ai nutrienti però intanto prima dice che sono adeguate nei livelli di calcio, dopo dice il contrario, poi anche secondo me è un po' troppo conclusiva. Quello che poi non mi sembra che si dica proprio nella voce è che l'efficacia della dieta è fortemente legata alla qualità degli alimenti, un conto è se i vegetali sono freschi un altro è comprarli al supermercato dopo che hanno subito vari sbalzi termici. I vari studi cui fai cenno credo siano stati svolti sopratutto nelle popolazioni non occidentali dove le catene produttive sono molto più corte che quelle occidentali, credo, ribadisco--Pierpao.lo (listening) 02:03, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

Allora. Intanto bisogna segnalare che le note da 3 a 8 non vanno assolutamente bene. Le fonti vanno segnalate in maniera puntuale. Non si possono scrivere affermazioni del genere aggiungendo in nota "le fonti sono altrove". Se la fonte c'è la si cita per esteso, se è ripetuta si usa il <ref name=>. Questo per quanto riguarda la forma. Veniamo ora alla frase "incriminata". Innanzitutto tutto ciò che deriva dalla posizione dell'ADA va indicato come tale secondo le opportune forme, come per esempio "Secondo l'opinione dell'American Dietetic Association...". Si tratta infatti di un'autorevole opinione, ma non può essere considerata alla pari di studi clinici, come quelli citati in voce a sostegno di altre affermazioni. Inoltre bisogna ricordarsi in presenza di più punti di vista autorevoli di citare sempre entrambe le parti, anche quella che ci è "avversa" (in questo caso il l'Organizzazione mondiale della sanità) senza aggiungere le nostre personali nterpretazioni (wp:nPOV). Quindi una frase che segua il pilastro della neutralità dovrà sia citare l'opinione dell'ADA secondo cui una dieta vegetariana/vegana può, se pianificata con attenzione, rispondere alle esigenze di gravidanza, allattamento e infanzia, sia citare l'opinione della WHO secondo cui tali diete possono esporre a dei rischi per la salute. A maggior ragione se la frase compare nell'incipit. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:52, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

In risposta all'intervento di Pierpao.lo: veramente c'è scritto "Generalmente le diete vegetariane...", e quel generalmente ammette delle eccezioni ovvero che "gli introiti di calcio dei vegani possono risultare inferiori ai livelli raccomandati", non vedo la contraddizione.

Riguardo all'affermazione "l'efficacia della dieta è fortemente legata alla qualità degli alimenti..." se hai delle fonti attendibili a supporto possiamo aggiungerla al testo.

Per quanto riguarda gli studi che supponi siano stati svolti in popolazioni non occidentali, puoi verificare personalmente tu consultando semplicemente le fonti. --Vaevictis Asmadi (msg) 21:33, 20 marzo 2012 (CEST)

@ Rupert Sciamenna: poichè l'incipit è solo un riassunto di quanto viene detto estesamente nella voce, e poichè questa voce, a differenza di migliaia di altre qui su wikipedia, ha un vasto numero di fonti, abbiamo evitato di citare nell'incipit un numero di (almeno) 100 fonti (probabilmente di più) a sostegno dei punti così sintetizzati. Per quanto riguarda la frase incriminata, ripeto come ho già detto che quella frase NON si riferisce alla posizione dell'ADA, ma è solo una sintesi di quanto emerge dagli studi citati nella voce. Comunque, poichè non è nostra intenzione venire qui e fare propaganda di alcun tipo, abbiamo tolto dall'incipit tutta la parte sui nutrienti e le malattie, accennando solo al fatto che sono stati compiuti studi su vegetariani, senza evidenziare i risultati positivi, così da offrire un punto di vista neutrale che possa dare una visione ampia al lettore, sia vegetariano che non. Buona serata a tutti, --AlanAdler (contattami) 21:36, 20 mar 2012 (CET)[rispondi]

Sì, l'incipit è una sorta di "riassunto" della voce, ma se si inseriscono informazioni precise vanno fontate, punto e basta. Tra il vasto numero di fonti ce ne sarà almeno una per ognuna di quelle informazioni in grado di referenziarla. Se non c'è vuol dire che l'informazione non è una sintesi di quanto scritto altrove bensì un'interpretazione, che, per quanto potenzialmente corretta, costituisce una ricerca originale. Buono che la frase in discussione sia stata cancellata se non si era in grado di referenziarla. Ora si provveda a referenziare decentemente il resto dell'incipit. Fidati che di voci con "un vasto numero di fonti" in questi anni ne ho gestite parecchie, e ti posso assicurare che i problemi accampati sono pretestuosi. La citazione delle fonti fa parte del primo e del secondo pilastro di wikipedia ed è quindi imprescindibile. P.S. perché ti riferisci a te stesso/a al plurale? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 10:34, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

in effetti rileggendo l'incipit com'era era possibile usare un numero più raccolto di fonti, comunque abbiamo preferito usare questa forma così da evitare ogni rischio interpretativo e proporre l'incipit in maniera più neutra possibile. Parlo al plurale perchè ho lavorato a questa voce insieme ad altri utenti. ciao, --AlanAdler (contattami) 14:58, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

Lascerei che gli altri utenti esprimano la propria opinione di proprio pugno, se credono. Tornando all'incipit ribadisco che se non si è in grado di fontare le informazioni che lo necessitano si effettua di fatto un'interpretazione e non una sintesi. Se la cosa è davvero fatta così bene non ti dovrebbe essere difficile pescare una o due fonti per paragrafo e ripeterle nell'incipit. Altrimenti si usa il template:NN. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:20, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]

ok capito, oggi ho aggiunto alcune fonti, così mi pare che sia a posto, ciao, --AlanAdler (contattami) 22:58, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]