Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív209

Jól gondolom, hogy a Guillaume de l'Hôpital és a Guillaume de L’Hôpital alakok közül az utóbbiban van a helyes fajta aposztróf, és ezért a cikk címe ez az utóbbi alak kéne legyen? --Malatinszky ^vita 2024. január 30., 20:31 (CET)

Általában igen, és a jelek szerint a francia sem kivétel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 30., 20:38 (CET)

Így van (nagy L-lel) a francia szócikkben is, viszont az furcsa, hogy ott a rokona: Michel de l'Hôpital, fils d'Anne de l'Hôpital. Wikizoli ^vita 2024. január 30., 21:21 (CET)

A francia sem kivétel abban, hogy vagy sikerül szépen írni egy szöveget (a hivatásos vagy amatőr gépírónak), vagy nem sikerül. Hány "ilyen" idézőjelet javítottunk már magyar szövegben tipográfiailag korrektre? És akkor a szögperc jele még szóba sem került.

Lehet, hogy valamelyik botot érdemes lenne ezeknek a figyelésével megbízni. Ugyanúgy be tudnak kerülni egy szócikkbe, mint egy kalapos vagy hullámos betű, amit javíttatunk velük. – Garamond ^vita 2024. január 30., 22:27 (CET)

Nem egyszerű feladat, mert pl. programkódban kifejezetten az egyenes aposztróf és egyenes felső idézőjel a követelmény. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 30., 22:36 (CET)

Ráadásul a márki neve (és a róla elnevezett szabály) gyakran jelenik meg L'Hospital alakban is. Malatinszky ^vita 2024. január 30., 22:35 (CET)

Illetve igeként is használják, hogy lopitálunk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 30., 22:37 (CET)

A szokásos vesszős aposztróffal átírva hasonló helyeken, pl. L’Hôpital-szabály. Akela ^vita 2024. február 3., 13:23 (CET)

Érdekes módon még a frwiki sem erőlteti a cikkcímekben a helyes aposztróf használatát (fr:Règle de L'Hôpital). Külön kategóriájuk van azokra az átirányításokra nekik, melyek az egyenes ' címekre irányítanak (fr:Catégorie:Redirection (apostrophe typographique)). Egy ilyen kategória szerintem nálunk is hasznos lehetne, függetlenül attól, hogy melyik alak irányít melyikre. Sajnálatosnak tartom, hogy az archívumban fellelhető számos megbeszélés ellenére erről sem a WP:NÉV, sem a WP:FORMA nem tartalmaz semmit, jó lenne legalább pár szóban kitérni rá, hogy pl. a szócikkek fordításánál erre figyelni kell. Szerencsétlennek tartom azt a megoldást, hogy minden wiki saját szabályt alkot erről, miközben létezik olyan műszaki megoldás, amely más különleges karakterek esetén is lehetővé tesz eltérő megjelenítést (DISPLAYTITLE). Valamiért ugyanakkor az aposztróf megjelenítése a cikkcímben nem merült fel soha ennek keretében, pedig ez a karakter is okoz bizonyos esetekben műszaki problémát. Gondolom műszakilag megoldható lenne, hogy minden wiki egyenes aposztrófot használjon a cikkcímben, és ha akarja megadhassa, hogy az miként jelenjen meg a címben. Rengeteg időt meg lehetne vele spórolni az átnevezgetések, átirányítások, megbeszélések helyett. JSoos ^vita 2024. február 3., 17:38 (CET)

Aposztrófos (angol, francia, olasz, német) neveket rendszerszerűen javítunk '-ről ’-re. Bevallom, ha erre a szócikkcímre nem itt, a KF-en, hanem a "terepen" bukkanok, „menetből” átnevezem ’-re (rámutató linkeket is). A jelen vita miatt nem teszem ezt, várom a vita kimenetelét, igazából a csapat engedélyét az átnevezésre. Javaslom Guillaume de l'Hôpital átnevezését Guillaume de l’Hôpital-ra, az eddigi gyakorlatnak megfelelően. Egyéb névváltozatok (Hopital, Hospital) is lehetnek redirek. Akela ^vita 2024. február 4., 19:56 (CET)

Ha a görbe aposztrófos cikket a gugli megtalálja a prosztó billentyűzeten beírt "l'Hôpital" szöveg alapján, akkor nincs elkenvetésem, hadd menjen. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2024. február 4., 20:15 (CET)

Szerintem megtalálja. Próbáltam D'Artagnan-nal, különböző O'Neil, O'Connor nevekkel, De' Medici-vel D'Ambrosio-val, L'Hermitage-zsal, sőt L'Hospital-lal (sima aposztróffal és s-sel), Google szerintem nem tesz különbséget aposztrófok között, minden találatot kiad. Hogy mi melyiket használjuk, saját döntésünk. Én úgy tudom, nevekben, számokban a görbe ’ aposztrófot használjuk (’70-es évek), az nem kavarja meg a dőlt-vastag aposztrófozást. (Van egy harmadik, ferde-egyenes ′ aposztróf is, de úgy tudom, azt nem használjuk semmire). Akela ^vita 2024. február 4., 20:42 (CET)

Nika-díj: orosz filmes díj, neve Niké istennő orosz nevéről (Ника / Nyika). Szabályos átírása nem Nyika-díj lenne-e? Akela ^vita 2024. február 3., 13:19 (CET)

De igen. Sajnos már nem emlékszem, milyen meggondolásból - talán éppen mert a Niké-re visszavezethető - írtam anno N-nel. Ha más nem ellenzi, tőlem átnevezheted. - Vadaro ^vita 2024. február 3., 15:45 (CET)

Rendben, kösz a visszajelzést. Kicsit várok, aztán megcsinálom az átnevezést, meg a hozzá tartozó papírmunkát is. Akela ^vita 2024. február 3., 17:32 (CET)

Átírtam a szócikkekben. @Vadaro: userlapodon meghagytam. Írd úgy, ahogy jobbnak látod. Akela ^vita 2024. február 4., 19:41 (CET)

Köszönöm. - Vadaro ^vita 2024. február 4., 21:05 (CET)

ru:Синякина, Анна Юрьевна(wd) orosz színésznő vezetéknév átírása Szinjakina vagy Szinyakina? Akela ^vita 2024. február 4., 12:35 (CET)

Szinyakina, Anna Jurjevna. Pagony ^üzenet 2024. február 4., 12:44 (CET)

Javítottam, köszönöm. Akela ^vita 2024. február 4., 17:43 (CET)

Sziasztok! Az Antiokheia szócikk ezen a néven egyértelműen rossz, megoldást kellene találni. Görögül Ἀντιόχεια, de az ει diftongust a hellenisztikus korban, amikor a várost alapították, már bőven "i"-nek ejtették. Az "ei" kiejtés a Rotterdami Erasmusra visszavezethető akadémiai görög kiejtés sajátossága, Homérosz esetében indokolt, mert Erasmus Homéroszt akarta rekonstruálni, de egy hellenisztikus városnév esetében teljesen alaptalan. Számomra elfogadható megoldások: "Antiochia" (vö. Az mta.helyesiras.hu névkeresője), "Antiokhia", "Antiókia" A hosszú ó szerintem csak a teljesen magyaros "Antiókia" átírás mellett jöhet szóba, hiszen a görög városnévben omikron van. Ha ezt hosszú ó-ra váltjuk, akkor minden mást is teljesen magyarosan kell átírni.– Csomorkány ^vita 2024. február 14., 21:32 (CET)

Az ó szerintem az omikron miatt nem jó itt. Alfa-ketosav ^vita 2024. február 19., 15:28 (CET)

@Bennó:? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 19., 15:35 (CET)

Az ógörög átírása szerint helyes az alak. Átírásnál egyébként sem vesszük figyelembe a kiejtést, ugye... De biztos vannak nálam sokkal okosabbak, akik majd megcáfolnak, he nincs igazam. - Gaja   2024. február 19., 15:59 (CET)

Hát, pedig a Római Birodalom harmadik legnagyobb városa, amely a keresztes háborúkban is évszázados szerepet játszott, érdemelne némi külön helyesírási süvegelést... Az "Antiochia" a latinból jött át, lásd pl. itt latinul a 19. versben: https://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_actus-apostolorum_lt.html#14

A "ch" megtévesztő viszont, határozottan nem "h"-nak ejtjük a végét, hanem "kh"-nak. Az "Antiokhia" nekem megfelelne, de a gugli szerint nem létezik a magyar neten. Ha a magyar neten gyakori megoldást akarunk, vagy mégiscsak "Antiochia" vagy "Antiókhia". Utóbbi pl. a protestáns Bibliák írásmódja, és a katolikus Simon Tamás László OSB fordításának is. Lásd itt: https://ujszov.hu/text?corpus=2&book=205&chapter=14&verse=19#!205014019000040

Őszintén megmondom, nem tudom, miért ilyen lelkesek a bibliafordítók a hosszú ó-ért, de mindegyik azzal fordít. Csomorkány ^vita 2024. február 20., 11:41 (CET)

Továbbra sem értem, hogy egy görög városnévhez mi köze van a bibliafordításoknak... A nevet a magyar Wikipédia szabályai szerint kell átírni és kész. Az, hogy a neten mi van, az itt senkit nem érdekel, mivel nincs egységes átírása, amint itt azt felvezetted. Szerintem itt nincs kérdés. - Gaja   2024. február 20., 19:48 (CET)

Például azért, mert a Bibliafordítások használják a szót, és ezzel példát adnak a szó köznyelvi használatára. Per pillanat a Wiki egy olyan terminológiát próbál meghonosítani, ami egészen egyszerűen nem létezik a magyar köznyelvben. Nem megy ez szembe azzal, hogy "Nem az első közlés helye"? Ha mutatsz egy Wikin kívüli "Antiocheia"-t, egyszer meghívlak egy sörre. Amúgy a hivatkozott szabályzatban egyáltalán hol van az ei diftongus kötelező "ei" átírása? Speciel nem találtam, de ez valóban lehet az én bénaságom... Csomorkány ^vita 2024. február 20., 20:44 (CET)

Jó, nem kapsz sört, megtaláltam én: https://e-nyelv.hu/2023-05-29/antiokheia/ Ettől még hülyeség marad. Se görögök, se magyarok soha nem használták így a városnevet. Van egy tradicionális latinból átvett átirata és egy másik tradíció szerinti görög kiejtést követő átirata. Szerintem ebből kellene választani. Csomorkány ^vita 2024. február 20., 20:55 (CET)

Az ógörög akadémiai átírási szabályainak az Antiokheia alak felel meg. Így hozza az ógörög átírást a Magyar nagylexikon, az OH. helyesírási példatára, késő van már. Obskúrus hallomásokból és értesülésekből nehéz kiindulni.

Ez egy városnév. A várost már akkor emlegették magyarok, amikor még Akadémia sem volt, nem hogy akadémiai helyesírás. De ráadásul ezt az Akadémia saját névkereső szolgáltatása is elfogadja, amennyiben az "Antiochia" alakot ajánlja. Utánanéztem, a keresztes hadjáratok legfőbb magyarra fordított forrásmunkája, Runcimantól a Keresztes hadjáratok története pedig az "Antiókhia" alakot választotta. Elismerem, nem alakult ki teljesen egységes átírásmód, mint mondjuk a "Krakkó" esetében, de az "ei" semmilyen tradícióban nem szerepel, az egyszerűen fülsértő. Én úgy látom, a változatoknak van egy története. Kezdetben vala a latinból átvett "Antiochia", de mivel ez kiejtés szempontjából megtévesztő, ezt korrigálták egyfelől "Antióchia"-ként (ami következetlen), másfelől "Antiókhia"-ként, ami szerintem kb. a legjobb.– Csomorkány ^vita 2024. február 21., 05:36 (CET)

Na, azt hiszem, eszembe jutott a döntő szempont. Alexandria nevét nem akarjuk az "akadémiai helyesírás"-ra tekintettel Alexandreia-ként írni? vö. Ἀλεξάνδρεια. Ha nem, mert valójában az Akadémia is, mindenki más is elismeri, hogy a városnévnek van tradicionális átírása, akkor észre kellene venni, hogy Antiochia/Antiókhia esetében is ez a helyzet. A Római Birodalom második ill. harmadik legnagyobb városáról beszélünk, mindkettőről szó van évszázadok óta magyar nyelven is, írjuk is valahogy. Némi pluralizmus Antiochia/Antiókhia esetében van ugyan, de ezt egy teljesen új megoldással fokozni teljesen rossz ötlet. Ezzel akkor azt hiszem, én be is fejezem, ill. még egy szavazást írok majd ki– Csomorkány ^vita 2024. február 21., 08:52 (CET)

Pasztilla + 1, az Akadémia átírási szabályzata a WP számára az irányadó. Az OH példatára szintén. A további vitákat szerintem nem velünk, hanem az MTA-val kellene lefolytatni. Ogodej ^vitalap 2024. február 21., 09:58 (CET)

Akkor átírhatom Alexandriát is Alexandreiára? Vagy a szabályzatokat csak értelmesen szabad alkalmazni? Csomorkány ^vita 2024. február 21., 14:35 (CET)

Hol olvastad, hogy az Alexanreira? OH. 445. o. és a Magyar helyesírási szabályzat 149. o. (akadémiai kiadás) szerint is Alexandria. Ogodej ^vitalap 2024. február 21., 19:50 (CET)

Hol olvastad valódi forrásban, tehát nem netes helyesírási agyalmányban, hanem könyvben, cikkben, lexikonszócikkben, hogy "Antiokheia"? Ennek a városnévnek ugyanúgy van saját írásmódja, mint Alexandriának, az "Antiochia" alakot az MTA szabályosnak tekinti, és ha az volna a szócikkcím, egy szót nem szóltam volna. Csomorkány ^vita 2024. február 21., 20:26 (CET)

Osiris helyesírás példatár, 463.o. Ogodej ^vitalap 2024. február 21., 21:07 (CET)

„Hol olvastad valódi forrásban, tehát nem netes helyesírási agyalmányban, hanem könyvben, cikkben, lexikonszócikkben, hogy "Antiokheia"?”

Thologiai Szemle

Világirodalmi lexikon: 1, 2, 3

Élet és Irodalom

Alföld. Irodalmi, művészeti és kritikai folyóirat

Az Arcanumban összesen 74 találat. És ezek nem netes helyesírási agyalmányok, hanem könyvek, cikkek, lexikonszócikkek. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. február 22., 14:13 (CET)

Én eddig a Rubicon online-t néztem meg, a Magyar értelmező kéziszótárat, az összes teljes szentírásfordítást, Runcimantól A keresztes hadjáratok történetét, a Katolikus lexikont. Ha mindez kevés, akkor belátom, hogy "Ugocsa non coronat". Mindezeknél tényleg sokkal fontosabb, hogy egy ezzel a témával nyilvánvalóan nem foglalkozó szerző mechanikusan alkalmazott egy szabályt. Ja, amúgy maga a Wiki szócikk törzsszövege sem igazán használja az "Antiocheiát", de persze ezen seperc alatt változtatni lehet. Hajrá! A szócikk pillanatnyi állapota szerint mindenesetre 163 "Antiochia" van, 15 "Antiokheia" és 1 "Antiókhia". Ez azért csak jelent valamit azzal kapcsolatban, hogy van-e élő saját helyesírási tradíció. Kicsit plurálisabb a kelleténél, de van. Csomorkány ^vita 2024. február 21., 21:27 (CET)

Nézd, lehet ezt oldalakon át folytatni... De én a Te helyedben észrevenném, hogy ár ellen úszok, és feladnám. Szerintem mindenkinek van jobb időtöltése, mint itt rágni a gittet. De Te tudod... - Gaja   2024. február 22., 00:10 (CET)

+1 Ogodej ^vitalap 2024. február 22., 06:27 (CET)

Valójában a Wikipedia úszik az ár ellen, dehát amatőrök szerkesztik... Ezt igazából tényleg el kell fogadnom, ennyiben igazad van. Azért esetleg a szócikk forrásjegyzékében mutathatnátok nekem egyetlen olyan forrást, amely az egyedül üdvözítő "Antiokheia" alakot használja. Utólag betenni az OH-t nem ér... Csomorkány ^vita 2024. február 22., 10:21 (CET)

Ahogy látom, a játékszabályok is rugalmasan alakulnak a meccs állása szerint. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 22., 11:34 (CET)

Valójában amatőrök és szakértők is szerkesztik. Nem csak amatőrök. Alfa-ketosav ^vita 2024. február 23., 16:45 (CET)

OK, igazad van. Az itteni érvek azonban amatőrök. Egy "e" hangot beleerőltetni a városnévbe valami 20 éve megírt általános szabály alapján, az fülsértő, ha valaki foglalkozik a szakirodalommal. Aki nem foglalkozik vele, azt nem zavarja. Csomorkány ^vita 2024. február 23., 16:54 (CET)

Rendben, megadtam magam: teljesítetted, amit kértem. Őszintén köszönöm, hogy utánanéztél, erre az adatbázisra nem gondoltam. De amúgy azt is nézted, hogy a többi szóalak hányszor fordul elő?

8648 Antiochia/Antióchia (A kereső nem tesz különbséget rövid és hosszú ó között)

694 Antiokhia/Antókhia

222 Antiókia

120 Antiocheia

Tehát meg kell hajolnom előttetek: a 74 említés azt jelenti, hogy a külső említések 7,5 ezreléke tényleg alátámasztja a Wikipedia helyesírási döntését. Hogy a 99,25 százaléknyi ellentmondás leírható úgy, hogy ti úsztok szemben az árral, az ezek után a magánvéleményem. Csomorkány ^vita 2024. február 22., 17:19 (CET)

Igen, megnéztem, hogy a többi hányszor fordul elő. Azonban ez irreleváns. Előszöris azért, mert azt kérted, hogy mutassunk olyan könyvett, cikkbet, lexikonszócikket, ahol ez az alak fordul elő. Ez megtörtént. Másodszor azért, mert az, hogy a többi is előfordul, akár többször is, az nem írja felül az OH.-t, ahogy az sem változtatna semmit, hogyha lemennél egy faluba, ahol mindenki zűdnek mondaná a zöldet, az akkor sem változtatna semmit a zöld szó helyesírásán. Egyébként nekem sem világos, hogy egy település nevének helyesírásában miért is bibliafordítók és hasonlók volnának a relevánsak? De azt viszont látom, hogy a vitaformátumod kezd egy kicsit trollkodássá válni. Azt tanácsolom, fogadd el, hogy nem sikerült átvinned az akaratodat a közösségen és lépj tovább. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. február 23., 12:44 (CET)

Írtam, hogy megadtam magam. Tényleg teljesítetted, amit kértem, meg is köszöntem. Bemutattad, hogy 7, sőt pontosan kerekítve 8 ezrelékkel van az általam tévesen vélelmezett 0% fölött az állítólag egyedül szabályos "Antiokheia" alak használata. Amúgy az OH-ban nézted az "Antiochia"-t? Csak mert az is ott van ugyanúgy a 463. oldalon valaki szerint - nekem nincs meg a könyv. A bibliafordítók azért relevánsak, mert használják a szót már 500 éve. Városneveknél a tradicionális szóhasználat egy csomó esetben fölülírja az általános helyesírási szabályozásokat. Varsó, Bécs, Alexandria stb. Csomorkány ^vita 2024. február 23., 15:33 (CET)

Már bocs, de amit feszegetsz azt nem ezrelékekben, meg patikamérlegen mérik. Rosszul látod a dolgokat. A Wikipédiának van egy szabályrendszere, ami az, hogy az OH-t használjuk ilyen kérdésekben (nem, nekem nincs meg az OH, de itt hozzászóltak olyanok, akiknek megvan). Senki sem mondta, hogy kizárólag az "Antiocheia" alak használata szabályos, arról volt szó, hogy a szócikk címeként az. A többi változatot természetesen be lehet, sőt be is kell mutatni a szócikken belül. Természetesen van, hogy eltérünk az OH-tól, de azt a közösség döntése alapján tesszük, azonban itt nyilvánvalóan nem jött létre ilyen közösségi döntés. Az, hogy a biblafordítók miként használják: irreleváns. Erre utaltam a zűd-zöld párhuzammal. Ha egy csoport 500 évig csavarkulccsal veri be a szegeket, attól az a csavarkulcs nem lesz kalapács. Egy település nevének a helyesírását nem a biblafordítók döntik el (hasonlóan, ahogy a Katolólikus Lexikon sem mérvadó egy-egy település nevének az eldöntésére). Az érveléseid hibásak a szócikk címét illetően. Bizonyítsd be, hogy megadtad magad, és ne válaszolj már a témát illetően! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. február 23., 15:49 (CET)

Bocsáss meg, de én azt képzeltem, hogy véleményszabadság van. A véleményemet igenis fenntartom. Az a véleményem, hogy a szócikk címe rossz, ellene mond a szakirodalom 99%-ának (és nem, valóban nem 100%-ának, ahogy eredetileg gondoltam), hibásan próbál meg beleerőltetni egy soha sehol nem volt "e" hangot a városnévbe, és még a folyamatosan hivatkozott OH sem kizárólagosan ajánlja, hanem a számomra teljesen elfogadható "Antiochia" mellett. Állítólag az MTA-val van vitám, erre az Akadémiai Kislexikon is "Antiochia"-t ír szócikk-címként. Az, hogy "megadtam magam", annyit jelent, hogy nem írom át a szócikk címét, nem írok ki szavazást, és ha nem provokálsz, hogy bizonyítsak be valamit, hajlandó vagyok hallgatni, és mással foglalkozni. Csomorkány ^vita 2024. február 23., 16:36 (CET)

Senki sem provokált téged (az tuti, hogy én még csak utalni sem utaltam olyanra, hogy bármire is bizonyítékot kérjék tőled, nemhogy erre provokáltalak volna), egész végig te léptél fel provokatívan. Véleménye mindenkinek van, de tudod, hogy mit tartanak a véleményről... Engem azzal nem tudsz zsarolni, hogy átnevezed a szócikket, vagy szavazást indítasz, mert egyik esemény sem ijesztő számomra. Ha bármelyiket megléped azzal magadról állítasz ki bizonyítványt, nem rólam. Szerintem másokat sem ijesztett meg a egyik lépés jelentgetése sem. Lássuk, tudsz-e hallgatni! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. február 23., 16:49 (CET)

Idecitáltam neked lexikonszócikket (MNL) és az OH.-t is, csak velünk, amatőrökkel szemben neked, profinak fontosabb az ész nélküli csapkolódás. De egyébként csak az ógörög átírást kellene megérteni, elmélyedni benne és belátni. Pasztilla 2024. február 22., 13:59 (CET)

A Római Birodalom városaként természetesen már Antiochia, és a Biblia-fordítóknak szabadságukban áll ezt Antiókhia alakra magyarosítani (de miért, az ég szerelmére, miért?!), ez azonban jottányit nem változtat azon, hogy az ógörög név Antiokheia. Pasztilla 2024. február 22., 14:06 (CET)

Esetleg azért, mert a Bibliafordítóknak már 500 évvel ezelőtt is kezdeniük kellett valamit ezzel a remek városnévvel? Utánanéztem, mert valójában tök érdekes. Vizsolyi Biblia (1594, kálvinista): "Antiochia", Káldi-Biblia (1628, katolikus): "Antiokia". Pont fordítva, mint manapság... Károli Biblia (1872-es kiadás): "Antiókhia". A Római Birodalom városaként Antiochia természetesen továbbra is olyan város, amelyben a görög a lingua franca a különféle nemzetiségű városlakók között, pl. a hódítók és a meghódítottak között, mégpedig a görög nyelv hellenisztikus nyelvállapotában, olyan 600 évvel Homérosz után, amikor már senkinek eszébe sem jutott az "ei"-t másképp ejteni, mint "i"-nek. Csomorkány ^vita 2024. február 22., 18:53 (CET)

Erre kellene valami frappáns név, ötleteket kérek. A Nemzeti sírkert virtuális, szanaszét elhelyezkedő sírok halmazát jelenti, tehát nem mondhatom, hogy az itt eltemetettek, de a kategória nevében ki kellene fejezni, hogy személyeket tartalmaz. A Nemzeti sírkert tagjai? Ez meg elég furcsán hangzik, bár nem kizárt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 17., 10:23 (CET)

A Nemzeti sírkert halottai? Dudva ^posta 2024. február 17., 10:53 (CET)

Nemzeti sírkertté nyilvánított helyen nyugvók ? JSoos ^vita 2024. február 17., 14:49 (CET)

Az egyéb kocsmafalon felmerült, hogy a jelenlegi szócikk neve nem megfelelő (ENSZ Menekültügyi Főbiztosa).

Kérdés, mi legyen a cikk neve magyarul. Az új nevet az Átnevezési javaslatok szakaszban segíthetsz kiválasztani. JSoos ^vita 2024. február 19., 13:41 (CET)

 megjegyzés: Áthozva az egyéb kocsmafalról.

Tisztelt Hozzáértőkǃ Szintén @Zsuzsakossuth fordítása, angolból (ennek föltüntetése nélkülǃ) két kazak folyó, az Arisz és az Ak-szu szócikke, a nevüknek az angol átírásávalː Arys ill. Aksu. Nekem ugyan csak az 1988-as Cartographia atlasz van meg, de abban Arisz ill. Ak-szu alakban szerepelnek. (Az Arisz egyértelmű, az Ak-szu (Fehér-folyó) esetében a kötőjelet nem értem, de ez legyen a legkevesebb.)

Álláspontom szerint az Árisz egyértelműsítő lapon a város neve helyesen szerepel, ugyanakkor a folyó hiányzik, az Aksu egyértelműsítő lapon viszont a folyóé hibásan. Ezekkel kapcsolatban az átnevezésekhez állásfoglalást szeretnék kérni.

Továbbá úgy vélem, Zsuzsakossuth egy évvel ezelőtti hasonló szócikkeit (és talán másokat is) nem ártana fölülvizsgálni. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2024. február 18., 14:48 (CET)

Zsuzsa átírása katasztrofális, főleg az ilyen, eredetileg cirill betűs, de angolból fordított cikkeknél. Javaslom a kazakból való átírás alapján rendezni ezeket a tulajdonneveket. (És más, cirill betűs eredeti tulajdonneveket is.) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2024. február 18., 15:24 (CET)

Átírásaaa? Bocsánat... Mit írt át? Másolás angolból – annak föltüntetése nélkülǃ Tösö8 ^vita 2024. február 18., 16:00 (CET)

Én pedig azt javaslom, hogy tegye rendbe az, aki csinálta. Az összeset; és ki tudja még hány szócikket. Tösö8 ^vita 2024. február 18., 16:09 (CET)

A Cartographia Világatlasz 2019-es kiadásában Arisz és Ak-szu található – ez utóbbi a folyó neve, mert Kazahsztánban hoz még három települést is, de Akszu névalakkal. A KNMH-ban egyik sem szerepel. - Gaja   2024. február 19., 15:09 (CET)

Tisztelt @Gaja, a KNMH a 628. oldalon hozza az Ak-szut. Megjegyzemː a kazak a folyó nevét egybe írja, csakúgy, mint pl. a Kökszut (a magyar cikk címe az angolból átvéve Kokszu; ez is egy megbeszélés tárgya lehetne), de fő a "következetesség"ː az 1988-as atlasz ezt már nem kötőjellel, hanem egybe írva hozza - nyilván a szovjet-oroszból átírva - o-val. Szóvalː teljes a katyvasz, ebben is.

És igen, Akszu nevű település is van, de a kazakban nem különbözteti meg kötőjel, hogy a folyó, vagy a város-e.

Ariszt én sem találom a KNMH-ban, ahogy a Kökszut sem. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2024. február 19., 17:47 (CET)

Tisztelettel jelezném, hogy további hozzászólás hiányában, és amennyiben az elkövetkező 2-3 napban nem ellenzi senki, a szócikkek címét átírom Ariszra illetve Ak-szura (fájó szívvel nem egybeírvaː Akszura), valamint a Kokszut Kökszura. – Tösö8 ^vita 2024. február 24., 18:04 (CET)

Hamarosan átadják Sátoraljaújhelyen a Nemzeti összetartozás hídját, amit persze a készítői, megálmodói és a sajtómunkások azonnal nagybetűzve kezdtek emlegetni. Ennek azonban az égvilágon semmi alapja nincs. Egy esetben láttam a sajtóban a hibrid Nemzeti Összetartozás hídja nevet is.

Az én véleményem, hogy ez a név nem tartalmaz tulajdonnévi elemet, ezért csak az egész egyben tekinthető tulajdonnévnek, a helyes írásmód tehát Nemzeti összetartozás hídja. Vö. Összekötő vasúti híd. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 14., 08:49 (CET)

Nem tudom mi a helyzet akkor, ha a kormány rendeletben rögzíti a híd nevét... 589/2021. (X. 20.) Korm. rendelet, 2. számú melléklet Ebben a "Nemzeti Összetartozás" nagybetűvel van, de a híd itt is kicsi. JSoos ^vita 2024. február 14., 20:21 (CET)

Naffene, mikor a jogászok elkezdenek helyesírni... Akkor lehet, hogy rögzültrossz lesz belőle. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 14., 20:38 (CET)

Mondjuk ott a beruházás is mindenhol naggyal van írva... Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 14., 20:39 (CET)

Én kettébontanám a kérdést:

• Van-e okunk a nemzeti összetartozás kifejezés nagy kezdőbetűs írására? Erre alighanem választ ad az AkH.¹² 143.: „Erős érzelmi töltésük ellenére általában kis kezdőbetűvel írjuk a magasztos tartalmú, kellemes hangulatú és jelentésű szavakat is, például: béke, család, édesanya, élet, haza, szabadság, szerelem, tavasz.”
• Van-e okunk az illető híd nevének nagy kezdőbetűs írására? Hídról lévén szó a hidakra vonatkozó analógiákra támaszkodhatunk, mégpedig az előbbiek alapján a köznévi elemekből álló hídnevekre, pl. Kilenclyukú híd, Összekötő vasúti híd – de ami a legközelebb áll a kérdéses szerkezethez, az talán a Szabadság híd.

Figyelembe vehetjük általánosabban a közterületek nevére vonatkozó AkH.¹² 181.-et is (lásd például Tas vezér utca, kis v-vel). Ennek kapcsán az OH. az alábbiakat írja:

Az utcanévi előtagokat általában az önálló használatuknak megfelelő helyesírási szabályok szerint kell rögzíteni. Tehát ha az utcanévi előtag alkalmi szószerkezetből lesz a név része, a szószerkezet különírását meg kell tartani, és csak az első elem nagy kezdőbetűs: Régi posta utca. Ha közszói elemmel kiegészített személynév kerül az utcanévbe, megmarad a különírás és a közszói rész kis kezdőbetűje is: Nagy Lajos király útja. Ha azonban egy több különírt tagból álló tulajdonnév válik a név előtagjává, meg kell őrizni az eredeti tulajdonnévi kezdőbetűket: Fehér Hajó utca (intézménynévből).

Pár bekezdéssel lejjebb szerepel a 48-as hősök útja, kis h-val (és kis ú-val). Szerintem ez választ ad a kérdésre.

A ”rögzültrossz” sablont eddig műcímekre és intézménynevekre használtuk (lásd a leírását). Az itteni eset egy harmadik kategóriát jelentene, amit nem látok indokoltnak. Ádám ✉ 2024. február 19., 17:09 (CET)

Köszönöm a megerősítést, én is így gondoltam, csak nem tudtam ilyen részletesen alátámasztani. Azért hoztam fel az Összekötő vasúti hidat, mert annak is több szóból áll a neve. Ha nem érkezik érdemi ellenérv, akkor átnevezem eszerint. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 19., 17:16 (CET)

A vasúti összekötő hidat elvben csupa kisbetűvel kellene írni, mivel a helyesírási szabályok között nincs olyan, hogy épület vagy építmény neve. Olyan van, hogy közterület neve, vagy földrajzi hely neve. Példaként előbbihez van sorolva példának az Erzsébet híd. A szabály szerint kisbetűvel kellene írni pl. a szentpétervári téli palotát és az az országház épületét is. is. A Nemzeti Összetartozás hídja elnevezés írásmódja mögött politikai marketinget lehet érezni, de akar tetszik a helyesírása akar nem. ez a jogérvényes neve. Továbbá a stadionokat, mivel nem intézményként, hanem építményként vannak leírva, és így tovább. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2024. február 26., 07:20 (CET)

Lehet, hogy nem találtál ilyen szabályt, de az Összekötő vasúti híd konkrétan benne van az OH.-ban, ezért hivatkoztam rá. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 26., 07:36 (CET)

 megjegyzés: Áthozva az egyéb kocsmafalról.

Tisztelt Hozzáértőkǃ Adott a Köksetau szócikk, aminek már a címeː Koksetau is kétséget ébreszt bennem. A kazak ө magyar megfelelője az ö, vagyis a jelenlegi címe (és a szövegben n-szer) oroszból átírt, ami részben (az ö szempontjából) követi az angol átírást. A repülőtere szerintem már helyesen van. Átnevezhető és javítható a Koksetau mindenhol Köksetaura? Köszönettelː Tösö8 ^vita 2024. február 18., 13:08 (CET)

@Zsuzsakossuth: mint a cikk elindítója? – Pagony ^üzenet 2024. február 18., 13:35 (CET)

Hát, a KNMH-ban nem találtam, a 2019-es Cartographia Világatlaszomban a térképen Koksitau van, a névjegyzékben pedig Köksitau... Szóval, ezt nekünk kell eldöntenünk, hogy mit használunk. - Gaja   2024. február 19., 14:48 (CET)

Tisztelt @Gaja, ez fölöttébb érdekes. Mármint az, hogy az е-t i-nek írja az atlasz. Fordítva még csak-csak érteném, mert a kazak i-t e-sen ejtik, de eeezt? Honnan vehették? A KNMH-ban (596. és 597. o.) a szovjet-oroszból átírva Kokcsetav ill. Kökcsetav alakban szerepel; ígyː cs-vel. A kk.wikin a bevezető első mondatábanː "1993-ig orosz átírásban — Kokcsetáv". Ezzel összhangban az 1988-as Cartographia atlasz is Kokcsetavként hozza. De azóta már az oroszok is s-sel írják, ugyanakkor változatlanul e-vel, az 1993-as évszámot megerősítve, sőt kiegészítveː "1993. október 7-ig".

Meggyőződésem, hogy a 2019-es atlasz hibásan hozza i-vel, mert a Көкшетау-ból ha cigánykerekeket vetek, nekem akkor sem jön ki sehogy se az e helyett más betű. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2024. február 19., 17:10 (CET)

Én csak a kazak (török) részt néztem a KNMH-ban, az orosz név nem releváns itt szerintem. Én azt javaslom, hogy várjunk még pár napot, hátha valakinek van egy jó ötlete... - Gaja   2024. február 19., 21:05 (CET)

Egy kazak város neve esetében mi releváns? Szerintem a kazak – nem a török, nem az orosz, a kazak. Márpedig ők ö-vel és e-vel írják, még ha a 2019-es atlaszban valaki kificamította is. És egy 2019-es elírást – gondolom – meghonosodottnak se lehet tekinteni. (Csak meghonosodottként nehogy Kokcsetavnak akarják "visszaírni".) Megjegyzemː a kiinduló felvetésem nem is az e-re, hanem az ö-re vonatkozott.

Nos, akkor a javaslatát megfogadva kinevezem magam "valakinek", akinek "van egy jó ötlete"ː Көкшетау = Köksetau. (A Cartographia meg bizonyítsa be nekem, hogy miért írta i-vel.) – Tösö8 ^vita 2024. február 19., 21:34 (CET)

Tisztelettel jelezném, hogy további hozzászólás hiányában, és amennyiben az elkövetkező 2-3 napban nem ellenzi senki, a szócikk címét átírom Köksetaura. – Tösö8 ^vita 2024. február 24., 17:48 (CET)

Tisztelettel jelezném, hogy az átnevezés ill. a cikkben az átírása megtörtént. Tösö8 ^vita 2024. február 28., 12:00 (CET)

Tisztelettel szeretném kérni, hogy akinek ideje engedi, tenné rendbe a szócikk szövegezését, mert ilyenek vannak benne, mint "Kazah Köztársaság Legfelsőbb Tanácsa Elnöksége határozatával Kokcsetav városát (orosz nyelven) nyilvánította ki függetlenségének.: Кокчета́в, átnevezték a kazak Köksetaura a kormány kampányának részeként," vagy "Kazah Szovjetunió Legfelsőbb Tanácsa" Előre is hálásan köszönömː Tösö8 ^vita 2024. február 28., 12:05 (CET)

 megjegyzés: Áthozva az egyéb kocsmafalról.

Tisztelt Hozzáértőkǃ A város neve 2022 óta Konajev (Ld. kk.wiki). Úgy vélem, a cikk átnevezése indokolt lenne. Tösö8 ^vita 2024. február 18., 15:43 (CET)

Természetesen átnevezendő, KNMH-ban nincs benne, tehát nem tekinthető honosodottnak, a 2019-es Cartographia Világatlaszom pedig ebben az esetben már nem mérvadó... Ellenben a szomszédos víztározó neve nem változott! - Gaja   2024. február 19., 15:09 (CET)

Tisztelt @Gaja, akkor ha néhány napon belül nem lesz ellenvetés, erre a megbeszélésre hivatkozva átnevezem. Csak nehogy pár év múlva vissza (vagy újból át) kelljen nevezni, mint Asztanát. ː) Köszönettelː Tösö8 ^vita 2024. február 19., 17:51 (CET)

Tisztelettel jelezném, hogy az átnevezés megtörtént. – Tösö8 ^vita 2024. február 24., 18:04 (CET)

12akd csinálta a Kategória:Magyarországi építészeti topográfiák és a Kategória:Budapesti építészeti topográfiák kategóriákat, amik javarészt mindenféle építmények listáit tartalmazzák. Ez nem hasonlít arra, amit a Topográfia cikkünk ír. Legyen inkább Magyarországi/Budapesti építmények listái? Egyéb javaslat? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 28., 13:19 (CET)

@Bináris: Ez egy sajátos műfaj. Én Déry Attila könyveitől vettem át, azok is katalógusok: Pest építészeti topográfiája-sorozat:

• Pest építészeti topográfiája I. Pest Története és művészete. Budapest, 2005.
• Pest építészeti topográfiája II. V. kerület, Belváros – Lipótváros. Budapest, 2005.
• Pest építészeti topográfiája III. VI–VII. kerület, Terézváros-Erzsébetváros. Budapest, 2006.
• Pest építészeti topográfiája IV. VIII. kerület, Józsefváros. Budapest, 2007. 12akd ^vita 2024. február 28., 13:21 (CET)

Ezért tettem fel a kérdést, hátha valaki tud valamit, amit én nem, de akkor át kell írnunk a szócikket is... Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 28., 13:27 (CET)

@Bináris: Természetesen én is nyitott vagyok más ötletekre. (pl. katalógus, épületlista stb.) 12akd ^vita 2024. február 28., 13:37 (CET)

@Joeyline: Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 28., 14:26 (CET)

Bevallom, topográfia címszóval ez nekem is nagyon furcsa, nincs jó ötletem, ha a könyvekben egyébként így írják! – Joey ^{üzenj nekem} 2024. március 1., 08:13 (CET)

Próbáltam keresni "építészeti topográfia" szerinti kategóriákat az angol és a francia wikin, de nem találtam. Az angolban ezek vannak:

• Category:Lists of buildings and structures
  • Category:Lists of buildings and structures by type
  • Category:Lists of buildings and structures by location
    • Category:Lists of buildings and structures by country
      • Category:Lists of buildings and structures in Hungary

Ennek megfelelő kategóriákat nálunk is lehet csinálni a Kategória:Építmények főkategória alá:

• Kategória:Építmények listái
  • Kategória:Magyarországi építmények listái stb.

Vagy egyszerűbb így:

• Kategória:Magyarország építményei
  • Kategória:Magyarországi építmények listája
• Kategória:Budapest építményei
  • Kategória:Budapesti építmények listája

+ Kategória:Magyarországgal kapcsolatos listák

– Vadaro ^vita 2024. március 1., 10:17 (CET)

Szerintem a topográfia cím semmiképp nem jó. A topográfia jelenti egyfelől a tudományágat, amit viszont elég nehéz többes számban használni (ahogy néprajzok és rovartanok sincsenek), másfelől pedig a topográfiai munka országos, területi stb. produktumait. Az egy adott régió, megye, település műemlékvédelmi, régészeti, építészeti stb. topográfiáinak elég nagy hagyományuk van itthon, legalább az 1950-es évek óta. Ezek olyan, jó esetben, de nem feltétlenül nyomtatásban is megjelent tudományos munkák, amelyek módszeresen áttekintik és leírják egy adott terület tematikus nevezetes pontjait, területeit. Van Budapest építészeti topográfiája, Heves megye műemlékvédelmi topográfiája meg ilyenek. Ebben az esetben persze a többes áll, hiszen valóban vannak topográfiák, csak éppen ezeket a tudományos műveket várnám egy ilyen elnevezésű kategóriacím alatt, nem Wikipédia-listákat. Pasztilla 2024. március 9., 16:21 (CET)

Tisztelt Hozzáértőkǃ Több mint egy éve föltettem ezt a kérdést az Argünök szócikk vitalapján. Már maga a kazak арғын szó ilyetén átírása felől is erős kétségem van. Rákeresve az ü-s alak több mint fele (119/210) Benkő Mihály nevével fordul elő, aki köztudottan oroszból fordított, és ahhoz a nemzedékhez tartozik, amelyik még ü-vel írta át az orosz ы-t.

Tapasztalatom szerint a kazakban inkább csak az összetett szavak vegyes hangrendűek, és ahogy a magyarban van magas és mély hangrendű i betű (pl. víz ill. híd). úgy a kazakban is van lágy és kemény iː lágy і a magas hangrendű ill. kemény ы a mély hangrendű szavakban.

Minden tiszteletem Benkő Mihály munkássága előtt, de ezt a csorbát nem kéne mégis kiköszörülnünk, és nem oroszból régiesen, hanem kazakból írni át az арғын szót (mély magyar i-vel)? Köszönettelː Tösö8 ^vita 2024. március 9., 22:13 (CET)

Akárhonnan írod át magyarosan argin lesz az! - Gaja   2024. március 10., 20:12 (CET)

Köszönöm. További megerősítést is szívesen fogadok, és ha pár napig nem érkezik ellenvetés, átírom. Tösö8 ^vita 2024. március 10., 23:38 (CET)

Én is úgy gondolom, argin. (És még úgy is, hogy az argun nem tartozik ide.) Egyébként a g is, az i is olyan, amit elvben pontosabban is átírhatnánk – ahogy a törökök meg is teszik –, de nem írjuk. Mert ha máskor nem, akkor itt sem. Magyarul vegyes hangrendű, kéttagú idegen szó lesz. Az én fülem mély toldalékot kíván hozzá, az amisok, Adynak, latinos, acidról szavak mintájára. – Garamond ^vita 2024. március 17., 01:30 (CET)

• Inszomnia zavar
• Tik zavar (a cikkben tikk!)
• Disszociatív identitás zavar

@Xing: Egybeírás? Vépi ^vita 2024. március 10., 09:30 (CET)

A DSM-ben így szerepel. De valóban nem kell mindbe a "zavar". Xing 興 ^{Mesélj csak} 2024. március 10., 13:06 (CET)

Az első az nem zavar, hanem szimplán inszomnia. A többinek a címébe sem kell. Ez nem egybeírási probléma. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. március 10., 09:35 (CET)

Nem tudom, mi az a DSM, de valószínű, hogy ott azért van benne a zavar, hogy feltűnővé tegyék, hogy nem betegség. Erre itt nincs szükség. Egybeírni biztosan nem lehet, mert nem az inszomnia vagy a tikkelés zavaráról van szó, hanem ezek maguk a zavarok. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. március 10., 13:11 (CET)

Átírtam mindet. Üdv: Xing 興 ^{Mesélj csak} 2024. március 10., 19:57 (CET)

A علی رضا فیروزجا nevű fiatalembert a nemzetközi szakirodalomban Alireza Firouzja néven ismerik. Korábban a magyar szócikk az Ali-Reza Firuzdzsá címet viselte, ezt Péter00 először Ali-Reza Firuzdzsa alakra módosította azzal a szerköffel, hogy "Újperzsa nevek átírásában a szó végén rövid a szerepel". Most pedig ezt is átnevezte Li-Reza Firuzdzsa alakra, azzal a szerköffel, hogy "Nem latin betűs név magyaros átírása". Érdekelne olyan valakinek a véleménye, aki a perzsa átírásban jártas, melyik alak az elfogadható? Dodi123 ^vita 2024. március 16., 17:38 (CET)

Az első módosítás adekvát, a szó végi á tényleg a-ként írandó át. Ali Li-vé csonkolása érthetetlen. Amin még vitatkozni lehet, hogy az összetett Ali+Reza nevet Alirezaként, Ali-Rezaként vagy Ali Rezaként írjuk át, sajnos a perzsa ehhez kevés támpontot ad (a fárszi wikin speciel tényleges egybeírás szerepel, علیرضا , úgyhogy akár a Wikipédia:Újperzsa nevek átírása#Összetett nevek alapján Alireza lenne, átirányítva az Ali-Rezáról és Ali Rezáról. De a fárszi wiki mérvadóságát tekintve sajnos vannak kétségeim. --Mathae Fórum 2024. március 16., 19:43 (CET)

Üdvözlök mindenkit!

Következő fordítómunkám talán a "Laṇḍā scripts" lesz, itt több nyelvet, de írásrendszerek neveit is le szeretném fordítani magyar nyelvre:

1: Gurmukhī - ?

2: Khojkī - kodzski?

3: Khudabadi - kuddabadi?

4: Mahājanī - máhádzsáni?

5: Multani - multáni?

Üdvözlettel:

Bence. Balabenc ^vita 2024. március 15., 01:05 (CET)

Kérdés: ha ezeket nem tudod, miért éppen ezt a cikket akarod lefordítani? Pagony ^üzenet 2024. március 15., 02:11 (CET)

Mert érdekel a téma, és persze elsőre kitűnő fordítást senki sem tud készíteni. Balabenc ^vita 2024. március 15., 21:49 (CET)

@Balabenc Egyetértek Pagonnyal, mint a vitalapodra is írtam régebben, jobb lenne kezdetben olyan cikkeket választani fordításra, amelyeknél nyelvi átírások nem jelentenek kihívást, bár itt az átírások viszonylag egyszerűek, ezeknél már érdemes lenne az indiai főbb írásrendszerek ismerete, dévanágari, tamil, telugu, kannada stb. Ezekre szerencsére vannak útmutatásaink.

A kérdésedre: landa, gumurkhi, khodzski, khudabadi, mahádzsani, multáni Ogodej ^vitalap 2024. március 15., 10:32 (CET)

Még egy egyszerű kérdésem lenne:

khudabadi - itt nem lehet kivenni a "néma h"-t? Balabenc ^vita 2024. március 15., 22:01 (CET)

Nem, az külön irasjel, amit kh-nak írunk át. Ogodej ^vitalap 2024. március 16., 13:30 (CET)

Lefordítottam a cikket, az ön által megadott formákat használtam. Balabenc ^vita 2024. március 19., 18:12 (CET)

@Balabenc Itt lehet ám simán tegeződni! Ogodej ^vitalap 2024. március 19., 18:42 (CET)

Rendben :) Landa írások Balabenc ^vita 2024. március 20., 20:47 (CET)

Szerintem ezt is át lehet rakni a nyelvi kocsmafalra, mint a többi szakaszt. Apród ^vita 2024. március 15., 10:56 (CET)

Ez nem az? Ogodej ^vitalap 2024. március 15., 11:17 (CET)

@Ogodej: Ez a kocsmafal vitalapja. Apród ^vita 2024. március 15., 15:51 (CET)

Áthoztam. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. március 15., 15:54 (CET)

Ja igaz . Telefonon nem láttam. Ogodej ^vitalap 2024. március 15., 15:57 (CET)

Ez most javítás vagy rontás? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. március 17., 13:37 (CET)

A változtatást visszavontam, bár a makedónt nem ismerem. Ha itt bárki megerősíti, hogy a vátoztatás indokolt, akkor helyreállítom. - Vadaro ^vita 2024. március 17., 13:48 (CET)

Hát, e szerint a Ѓ átírása gj, a Ќ pedig kj... Gondolom, ebből dolgozunk, ez megfelelő forrás. - Gaja   2024. március 17., 15:44 (CET)

Szerintem a táblázat az OH-ból készült. (Aminek mellesleg idén lesz egy új kiadása!) Pagony ^üzenet 2024. március 17., 15:46 (CET)

Az OH-ban is gj, kj szerepel (valamint a Kniezsa- és a könyvtári átírásnál, mert azt is hozza, ǵ és ḱ). A kiejtés nem mérvadó. (És annyira nem is egyszerű, ahogy a módosítás gondolja.) A macedonoknál nem érdemes nagyon előreszaladni, mert alighanem úgy alakul majd, hogy kezdik magukat egyre kevésbé jugoszlávnak és egyre kevésbé bolgárnak érezni, akkor meg ahhoz kell majd igazodjunk. A Gaja által hivatkozott átírás azonban egyelőre kötelező, akkor is, ha nyilvánvalóan még igyekezett alkalmazkodni a délszláv nyelvek közeledését remélő koncepcióhoz. – Garamond ^vita 2024. március 23., 19:53 (CET)

Javaslom a Kategória:Királyi fattyúk átnevezését Törvénytelen királyi gyermekekre, a semleges nézőpont jegyében. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. március 19., 16:15 (CET)

+1 Wikizoli ^vita 2024. március 19., 17:30 (CET)

Egyetértek az átnevezési javaslattal (Királyi fattyúk -> Törvénytelen királyi gyermekek) Pallor ^vita 2024. március 22., 11:14 (CET)

A fattyú (bastard) nem feltétlenül pejoratív kifejezés, uralkodói udvarban pontosan körülírt jogállást is jelentett (persze, nem manapság). A köznép körében valóban lenéző szó volt. Mai erősen érzékenyített világunkban pejoratívnak érezzük, de a "törvénytelen gyermek" is ugyanolyan pejoratív, ugyanúgy nem semleges, nem kellően PC. A szabatos, mégis PC definíció (szerintem) a "házasságon kívül született, ÉS törvényes leszármazottnak el nem ismert gyermek" lenne. E kettő együtt jelenti a fattyút. Akela ^vita 2024. március 22., 06:46 (CET)

Ezen lehetne vitatkozni, de nem érdemes. Egyik sem "piszi", de miért is kellene az legyen. Szerintem a mai nyelvben a fattyú pejoratív, míg a törvénytelen nem (egy tényállás, tetszik vagy nem). Wikizoli ^vita 2024. március 22., 08:34 (CET)

Nem nagyon értem, miért kellene visszavetíteni egy mai píszí fogalmi rendszert az újkor elé. Akela jogosan jegyzi meg, hogy nem mindenkit tekintettek királyi leszármazottnak, aki biológiailag az volt. Hogy úgy mondjam, a fattyúságot is ki kellett érdemelni. Kellett hozzá az uralkodó szándéka és nyilatkozata. (Meg persze az, hogy a hatalmi érdekcsoportok el is fogadják)

De ne merüljünk ebbe bele, a rendi jogviszonyok valóban bonyolultak, egy kategória történelmileg megfelelő elnevezése kevés az eredményes ismeretterjesztéshez.

Az én nyelvérzékem szerint a törvénytelen gyermek sem semleges fogalom. Mi lenne, ha az uralkodók természetes gyermekeiről beszélnénk? – Garamond ^vita 2024. március 22., 13:31 (CET)

A „természetes gyermek” jó, elfogadott, használják is erre a célra. A kategória fejlécében (szerintem) helye lenne egy másfél soros magyarázatnak, mert ez egy lassan kifakuló ismeret. (T.i. minden gyermek természetes, de csak a házasságon kívülieket nevezzük így). Akela ^vita 2024. március 22., 14:17 (CET)

Az egyéb kocsmafalon tegnap volt egy aggályom azzal kapcsolatban, hogy a szócikkek egy részében trianoni diktátumként szerepelt a trianoni békeszerződés. Bináris azt javasolta, hogy erről röpszavazást kell indítani. Apród ^vita 2023. december 24., 10:31 (CET)

• Ki támogatja azt, hogy a trianoni békeszerződés trianoni diktátumként is szerepelhessen a szócikkekben, nemcsak trianoni békeszerződésként?

1. Malatinszky ^vita 2023. december 27., 12:22 (CET)
2. Valójában és (nekünk érzelmileg) trianoni békediktátum, szerintem így IS szerepelhet a szócikkekben. – Jávori István ^{Itt a vita} 2023. december 27., 12:52 (CET)
3. Lentebb leírtam miért. – Vander ^Jtömb 2023. december 27., 15:14 (CET)
4. Malatinszky +1. De nem az kéne a kérdésnek lenni, hogy „említhető-e”, hanem hogy „hányszor”. Nyilván nem lehet teleírni a szócikket minden egyes említéskor trianoni diktátumként és nyilván téves a szó teljes száműzése is. Ugyanakkor noha egyetértek Andreas P 15-tel, hogy a német Verständigungsfrieden, meg a wasauchimmer fogalmak gyönyörűek, és egyet is értek vele, igaza van. De magyar megfelelőjük meg nem létezik (vagy én legalább is nem értesültem róla), és valószínűleg nem véletlenül nem létezik, hanem mert a magyar nyelv nem érzékeny ebben az irányban. Ugyanakkor igaza van a semleges nyelvezetet számon kérőknek is. Továbbá rámutatnék, hogy valaha, az Olmützi alkotmányt, meg szükségszerűen oktrojált Olmützi alkotmánynak kellett hívni, hogy éreztessük, mennyire sérelmes, etc. egészen addig, amíg a kiegyezés után meg passzé. Innentől nem is értem, hogy miért szavazok egyáltalán, hiszen mindkét oldal melletti érvek igazak. Szerintem mennyiség kérdése, trianonozni kulturáltan kell tudni. Sierrahun ^vita 2024. január 2., 16:23 (CET)
5. Nem gondolom, hogy a semlegesség jegyében "tiltó" határozatok megszavazása feladata lenne a közösségnek. A valóságban mindkét kifejezés létezik, és szövegkörnyezettől függ, hogy adott esetben elfogadható-e a békediktátum v. sem, és ezt nem lehet általánosan betiltani. Úgy gondolom, hogy ha a szövegben nem indokolja semmi más a békediktátum használatát, csak az az érv szól mellette, hogy a magyarok szempontjából ez evidensen diktátum volt, akkor inkább ott használjuk helyette az NPOV békeszerződést, ahogy a szócikk címében is szerepel. JSoos ^vita 2024. január 3., 10:31 (CET)
6. Tekintve, hogy Magyarország vesztes oldalon kötött ki és a béke feltételeit mindig a győztesek írják – vae victis –, diktálják, nem érzem úgy, hogy a NPOV-nak ellentmondana a békediktátum szó. Amíg maga a szócikk, tehát a trianoni békeszerződés címe " trianoni békeszerződés", nem érzem aggályosnak, hogy bárhol máshol békediktátumként írjuk... Xing 興 ^{Mesélj csak} 2024. január 17., 10:51 (CET)

• Ki támogatja azt, hogy csak trianoni diktátumként szerepeljen a szócikkekben a trianoni békeszerződés?

1. Úgy hívjuk, ahogy annak lennie kell: "békediktátum" vagy "a Trianoni béka." Balabenc ^vita 2024. március 15., 00:56 (CET)

• Ki támogatja azt, hogy csak trianoni békeszerződésként szerepeljen?

1. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 26., 12:14 (CET)

   Azzal a lenti kiegészítéssel, hogy a rövidebb alakok, tehát a trianoni béke és a Trianon is megfelelőek. (Ezért jó előbb vitázni, aztán kiírni a szavazást.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 1., 10:26 (CET)

# Apród ^vita 2023. december 26., 20:03 (CET)

1. Vita_{Szerkesztő:Tombenko} 2023. december 27., 00:46 (CET) Az a neve, tehát azon a néven kell szerepelnie. A cikk szövegében meg lehet említeni, hogy egyes elemek diktátumnak tartják, esetleg ki lehet fejteni ennek okait is. Linkelésnél viszont legyen békeszerződés.
2. Mivel az a neve – de megemlíthető, hogy egyes források diktátumnak nevezik pl. a határváltoztatások mértéke miatt. Alfa-ketosav ^vita 2023. december 28., 21:54 (CET)

   Akkor tehát azt támogatod, hogy a trianoni békeszerződés trianoni diktátumként is szerepelhessen a szócikkekben, nemcsak trianoni békeszerződésként? Malatinszky ^vita 2023. december 29., 18:15 (CET)

3. Sir Morosus ^vita 2023. december 30., 19:05 (CET)
4. Whitepixels ^vita 2023. december 30., 20:33 (CET)
5. Pallor ^vita 2023. december 31., 19:25 (CET)
6. Lentebb leírtam miért. Ogodej ^vitalap 2024. január 1., 15:26 (CET)
7. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2024. január 6., 17:54 (CET)

• Ki támogatja azt, hogy csak trianoni béke ill. Trianon alakban szerepeljen, és lehetőség szerint minden más béke megnevezéséből is töröljük a kapcsolódó jelzőket, így. a "szerződés"-szót?

1. Lentebb leírtam, hogy ez tűnik jónak. Lásd jelenleg is pl. a napóleoni sorozatot: "campo-formiói béke, amiens-i béke, pozsonyi béke, tilsiti béke, párizsi béke" Ezek közül egyedül az amiens-i nevezhető szerződésnek, a többi vagy a győztes Napóleon békediktátuma, vagy a legyőzött Napóleonnak diktálták. Annyiban tehetők közös halmazba, hogy az aláírásuk után elhallgattak a fegyverek.– Csomorkány ^vita 2024. január 4., 18:59 (CET)

1. Elfogadható a béke (szócikkcímként pedig a béke fogalma, akár más békék esetében) - és az 1920 fogalma is Trianon esetében. Apród ^vita 2024. január 6., 11:08 (CET)

 megjegyzés Szerintem ennek a szavazásnak jót tenne, ha egy lélegzetvételnyi időre megállnánk, és belegondolnánk, hogy miről is szavazunk. Szó szerint véve a kiírást, a harmadik opció, amit a szavazás kiírója szemmel láthatólag kodifikálni szeretne, azt írja elő, hogy a trianoni békeszerződésre kizárólag a "trianoni békeszerződés" szavakkal lehessen hivatkozni. Ha ezt komolyan veszem (márpedig ezeket a szavazásokat azért szeretjük csinálni, hogy az eredményük komolyan legyen véve), akkor ezen opció diadala után például azt sem lehetne leírni, hogy „Fülek [[Trianoni békeszerződés|1920]] óta nem része Magyarországnak”, hiszen itt a trianoni békeszerződésre a nem engedélyezett „1920” karaktersorral hivatkozom. Nem tudom, hogyan írhatnék értelmesen a két világháború közötti irredenta kül- és belpolitikáról, vagy akár a mai szélsőjobb Trianon-felfogásáról ha nem írhatom le, hogy ezekben a körökben a trianoni békeszerződés szokásos elnevezése trianoni békediktátum. Tényleg ezt akarjuk, vagy csak azt, hogy Kisbozinta cikkében ne szerepeljen az, hogy trianoni békediktátum előtt Szatmár vármegye Nagysomkúti járásához tartozott? Szerintem szavazgatás helyett sokkal értékesebb lenne, ha megbeszélnénk, hogy milyen kontextusokban megengedhető a „békediktátum” szó, és milyenekben nem tanácsos. --Malatinszky ^vita 2024. január 2., 06:08 (CET)

Valahogy így, pont ezt írtam lentebb, csak akkor még nem láttam ezt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 2., 08:04 (CET)

Jó, hogy említve lett az [[trianoni békeszerződés|1920]], mint évszám lehetősége. Ez is egy jó megoldás. Ugyanakkor a békeszerződés békére váltása is elfogadható, sőt az 1920, béke, békeszerződés általános használata is - a szócikk címe pedig trianoni béke néven jelenne meg.

Emellett szól, hogy történészek is használják Trianonnal kapcsolatban a trianoni béke fogalmát, sőt 1921-ben a Külügyi Szemlében A trianoni béke megalkotása néven jelent meg egy cikk Spectatortól, 1924-ben pedig a Magyar Külügyi Társaság - amelynek elnöke Apponyi Albert volt - folyóirata, a Külügyi Szemle főszerkesztőjétől, Horváth Jenő diplomáciatörténésztől A trianoni béke megalkotása néven jelent meg egy kötet. 1921-ben pedig a Diplomáciai történelem ugyancsak Horváth Jenőtől trianoni békeként és trianoni békeszerződésként hivatkozik rá, trianoni diktátumként, trianoni békediktátumként nem. Jó volna tudni, hogy az Apponyi Albert felkérésére Marczali Henrik által készített 1920-as röpirat hogy szerepelteti mindezt.

Egyébként a Horthy-korszakban felváltva használtak a trianoni béke legkülönfélébb formáit. Apród ^vita 2024. január 6., 11:00 (CET)

És Apponyi Albert trianoni védőbeszédében nem használta a diktátum, békediktátum kifejezést, hanem a békeszerződés fogalmát. Apród ^vita 2024. január 6., 11:30 (CET)

Bocs, nem tudom, hol írjak, a szavazásnál nem akartam belekotyogni :-) Lehet olyan kontextus, ahol az "1920" jó célzás Trianonra, de hirtelen nehezen tudom elképzelni, hol, hiszen 1920-ban már csak "lepapírozták" az 1919-es kész tényeket (jó, meg persze pontos határvonalat húztak, így határmenti falutörténeteknél mégiscsak pontos lehet az 1920...). Az pl. nem mondható, hogy "Kolozsvár 1920 óta Romániához tartozik", mert legalább 1919 elejétől román megszállás alá került. Csomorkány ^vita 2024. január 6., 14:31 (CET)

Megszállás és valahova tartozás nem ugyanaz - mert utóbbit valahol valakik rögzítik. Apród ^vita 2024. január 6., 15:16 (CET)

Hát azért a Vyx-jegyzék is kijött már 1919 márciusában, és egyértelmű jele volt, hogy Erdély megszállását a győztesek legitim ténynek tekintik. Semmiképpen nem mondható, hogy 1919 és 20 között valamiféle fordulat történt az antant hozzánk állásában. Csomorkány ^vita 2024. január 7., 06:27 (CET)

Ez így hamis dilemma. Pont te mondtad, hogy a diktátum nem semleges, erre most nem is adsz lehetőséget arra, hogy csak a semleges változat maradjon? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 24., 10:56 (CET)

Miért nem semleges? A "diktátum" szó semleges leírása annak a senki által nem vitatott ténynek, hogy itt a győztesek közölték a vesztesekkel, hogy mit gondolnak a továbbiakról. A latin szó a "közölték" fordítása. Csomorkány ^vita 2023. december 29., 20:28 (CET)

Na pont ezért sóhajtottam a másik kocsmafalon, mert volt egy olyan megérzésem, hogyha én indítom el a szavazást, el fogom rontani. @Bináris: Így már jó lesz? Apród ^vita 2023. december 24., 11:02 (CET)

Igen, csak legyen helye a vitának is, sőt inkább az való előre. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 24., 11:10 (CET)

Azt azért szeretném megjegyezni, hogy a „diktátum” változat majdnem kivétel nélkül (én csak a fő névtérben néztem, ott körölbelül 90%-ban) olyan szövegkörnyezetben szerepel, hogy [[trianoni békeszerződés|trianoni diktátum]]. Vagyis semleges elnevezés helyére állít, szándékosan, egy politikai-történelmi értékelést tartalmazó kifejezést. Ha nem így lenne, mondhatnánk, hogy csak a stílus színesítésére használjuk hol így, hol úgy. Hiszen kiemelt helyen, szócikk címében stb. a semleges formák állnak. Viszont azon mégis megütköznénk, ha a román politikai irodalom szóhasználatával a második bécsi döntést címkézné fel valaki mindenütt, gondosan a diktátum kifejezéssel, ők ugyanis erre használják ugyanezt a szót. – Garamond ^vita 2023. december 24., 13:39 (CET)

A második bécsi döntésről szóló román nyelvű Wikipédia-cikk címe konkrétan ro:Dictatul de la Viena (az első bécsi döntés ro:Primul dictat de la Viena néven fut). Ez utóbbit a szlovák Wikipédia sk:Prvá viedenská arbitrážnak nevezi, de mindjárt a bevezetőben megemlíti, hogy a viedeská diktát szintén elterjedt név. A német Wikipédia sem titkolja el, hogy a Wiener Diktat létező elnevezés.

De miért is ne használhatnánk a diktátum szót akár a Párizs környéki békékre, akár a bécsi döntésekre? A magyar nyelv értelmező szótára szerint a diktátum „Olyan nemzetközi megállapodás, amelyet az erősebb fél rákényszerít a gyengébbre.” Tegye fel a kezét, aki szerint ez a definíció nem illik rá akár a trianoni békeszerződésre, akár a bécsi döntésekre.

Nekem Gaja lentebbi megállapításával ellentétben 103 év elteltével nem fáj Trianon, mint ahogy már Mohácsért se haragszom a törökökre és Muhit is megbocsájtottam a mongoloknak, de nem esik nehezemre észrevenni, hogy az a békekötés nem egyenlő felek kölcsönösen előnyös megállapodása volt, hanem egy olyan szerződés, amit az erősebb fél rákényszerített a gyengébbre. Ez nem politikailag elfogult megállapítás, hanem objektív tény. -- Malatinszky ^vita 2023. december 24., 15:08 (CET)

Számtalan aszimmetrikus békekötés létezik, már az ókortól kezdve. Nem hiszem, hogy feladatunk lenne feldolgozni a Wikipédiában szereplő összes békekötést, a tizenötéves háborútól kezdve a vietnámi konfliktusig, és amelyiket méltánytalannak (vagy észszerűtlennek, fenntarthatatlannak, erkölcstelennek, gazdaságilag elhibázottnak stb.) gondolunk, annál ezt külön jelezzük. Valójában a szóhasználatot a szokás alakítja ki. Az 1947-es párizsi békeszerződés a legtöbb következményében visszaállítja a trianonit. Mégsem használjuk rá a diktátum kifejezést, ennek az okait ki tudjuk találni, de a tény tény. Trianonra alighanem illik a fentebbi felsorolás több jelzője is, de ettől még a tudományos és népszerűsítő cikkekben, amilyenek, szándékuk szerint a mieink is, én mégis visszafogottan definiálnék. – Garamond ^vita 2023. december 24., 16:26 (CET)

Azért az egy különbség, hogy a török hódoltságra már max. a töltött paprika emlékeztet, míg Trianon esetében újabb és újabb nemzetiségi sérelmek keletkeznek, mint mondjuk az Úz völgyi temető, stb. Ettől függetlenül egyetértek veled. Ha egyszer a békét diktálták, miért ne lehetne diktátumnak nevezni? Csomorkány ^vita 2023. december 29., 20:33 (CET)

A diktátumot csak az erőlteti, akinek még 100 év elmúltával, az EU, Schengen korában is „fáj Trianon”. A semleges a békeszerződés, az NPOV megfogalmazásban ezt kell használni. - Gaja   2023. december 24., 14:28 (CET)

Tökéletes válasz. XXLVenom999 ^vita 2023. december 24., 18:22 (CET)

A háborúk végén elvétve születnek kölcsönösen előnyös megállapodások, ahogy Malatinszky hiányolja; az esetek többségében a győztes diktál, mégsem hívjuk diktátumnak a békeszerződéseket egy kivétellel. Az esetek kisebb részében azért megy a harc, hogy minél jobb pozíciót csikarjanak ki a tárgyalásokra egy közel döntetlen helyzetben, és a végén kötnek egy kölcsönösen hátrányos megállapodást. Egy háború mindig negatív végösszegű játszma, ezért nem nagyon lehet kölcsönös előnyökről beszélni, kivéve, ha két megszálló köt békét az áldozat kihagyásával, mint pl. Lengyelország felosztásánál. Szerintem ez nem jó érv arra, hogy a WP:5P betűjétől és szellemétől látványosan eltérjünk. Mindemellett hallottam történésztől is olyan véleményt, hogy nem volt az olyan fokban diktátum, mint ahogy a közvélekedés tartja, és kik vagyunk mi, hogy eldöntsünk szakmai kérdéseket?

Megjegyezném, hogy a trianoni békének előnyei is voltak Magyarország számára, ugyanis a háborúban elért de facto pozíciónknál lényegesen jobb helyzetet eredményezett, pl. a románok is kénytelenek voltak megszállt területeket visszaadni. Egy status quo még sokkal rosszabb lett volna. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 26., 12:13 (CET)

Az én meglátásom ezzel kapcsolatban az, hogy amennyiben van egy hivatalos megnevezés, akkor azt kellene előnyben részesíteni alapesetben.

Amit Malatinszky példának hozott az viszont elgondolkodtató. Nyilván a magyar meg a román szerkesztőközösség két külön "cég", de azért azon is el lehet töprengeni, hogy a magyaroknak (vagy a magyarok egy jelentős részének) miért ne fájhatna Trianon, a románoknak meg miért fájhat még mindig Bécs. Lehet mert még nem tagjai Schengennek és/vagy nem telt még el a 100 év a második bécsi döntés óta...

Az angol Wikipédiában nincs zöld betűs linkelés, több címszóval is lehet utalni egy szócikkre. Szerintem ez itt pont egy ilyen eset, ahol indokolt lenne. Már korábban is jeleztem, hogy ez a megoldás hasznos lenne nálunk is. Általános iskola nyolcadik osztályában minden magyar nebulóval megtanítják, hogy a Trianoni békeszerződés az egy békediktátum volt. Innentől én a szerkesztőre bíznám, hogy melyiket választja. Nyilván maga a szócikk ettől még a hivatalos néven szerepelhet.

Nem tudom, hogy az "NPOV megfogalmazása" minden egyes utalásra, vagy csak magukra a szócikk címre vonatkozik. Ezt jó lenne ha valaki ebben felvilágosítana. - Andreas ^vita 2023. december 26., 20:36 (CET)

Alapvetően minden cikknek a teljes szövegére. A románok fejével meg nem tudok gondolkodni, hogy nekik miért fáj még mindig az, amit azóta visszaállítottak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 26., 21:02 (CET)

De a magyarokéval azért tudsz, ha akarsz, ugye? - Andreas ^vita 2023. december 26., 21:57 (CET)

Már amelyikével. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 26., 22:14 (CET)

Hát jó ha széles a lefedettség. Az állításaid több helyen tévesek illetve én nem érzem helyeseknek. Itt felhívnám erre a figyelmedet tőled idézve:

"A háborúk végén elvétve születnek kölcsönösen előnyös megállapodások, ahogy Malatinszky hiányolja; az esetek többségében a győztes diktál, mégsem hívjuk diktátumnak a békeszerződéseket egy kivétellel."

Nem csak a trianonit nevezik diktátumnak, hanem pl. a versailles-it is az elszenvedőik. Gondolom a bolgárok és a törökök is lemondtak volna a saját nem éppen előnyös szerződéseikről a korban. A német Wikipédiának van külön "Friedensvertrag von Versailles" és "Versailler Diktat" szócikke. Az első bevezetőjében meg sem említik az utóbbi megnevezést, viszont az utolsó szakaszban ez szerepel:

"Wegen seiner als hart erscheinenden Bedingungen und der Art seines Zustandekommens wurde der Versailler Vertrag von der Mehrheit der Deutschen als illegitimes und demütigendes Diktat empfunden. Insbesondere die extreme Rechte in der Weimarer Republik nutzte dies, um Nationalismus und Revanchismus zu schüren. Auch unter zeitgenössischen Vertretern der Siegermächte fand er zahlreiche Kritiker, und spätere Historiker sahen in dem Vertrag eine der Ursachen des Zweiten Weltkriegs. In der neueren Forschung wird der Vertrag dagegen weniger ungünstig bewertet."

Nyilván meg lehet közelíteni ezt is úgy, hogy az embereknek hogyan jött le a dolog. A német emberek "jogtalannak és megalázónak érezték", persze aztán nem is volt az, csak hát a kor embere úgy érezte, hogy mégis. A leírás szerint a főként a szélsőjobb használta a kifejezést, bár a baloldalon is használatos volt olykor.

A "Versailler Diktat" bevezetője tömören így fogalmaz:

"Versailler Diktat (auch „Schanddiktat von Versailles“) war ein während der Weimarer Republik geprägtes politisches Schlagwort, mit dem vor allem konservative, deutschnationale, völkische und rechtsextreme Politiker gegen den 1919 geschlossenen Friedensvertrag von Versailles polemisierten. Neben der Dolchstoßlegende und der angeblichen Bedrohung durch das „Weltjudentum“ war er ein zentraler Bestandteil der NS-Propaganda."

Szerintem az lenne a magyarban a kifogásolható, ha az itteni zárójeles alakhoz hasonlóan "Trianoni szégyendiktátum" néven kerülne említésre valamelyik cikkben. A cikk szerint ez egy "politikai jelszó" volt a weimari köztársaság idején, amivel kb. "főleg" mindenki, csak nem a baloldali pártok polemizáltak. Ha főleg ők, akkor kik akik nem főleg? Én egyszerűen úgy fogalmaznám meg, hogy erős társadalmi egység volt a "szerződés" megítélésében.

A német megoldás itt a két fogalom különválasztása, ami nyilván nálunk is egy lehetőség lehetne, csak kérdés, hogy akarnánk-e. A "diktátum" kifejezés könnyen lehet a németből jött át a magyarba. A kifejezés nyilván adja magát, de talán valami mással illették volna nálunk, ha a németek előzőleg a saját jósorsukat nem Diktatnak becézik. - Andreas ^vita 2023. december 26., 23:20 (CET)

Akinek még mindig „fáj Trianon”, annak nem kéne cikket írnia a témában, mert nem tudja semleges nézőpontból megírni a cikkeket. A wiki egyik alapszabálya a semlegesség, mind cikkcímben, mind hivatkozásban, mindenhol. Erről többet vitázni szerintem felesleges. - Gaja   2023. december 27., 00:11 (CET)

"A Wikipédia szabad, vagyis szabadon szerkeszthető bárki által és a tartalma szabadon felhasználható." - Eszerint nyugodtan írhat cikket a Wikipédián akinek még "fáj Trianon", éppúgy, mint akinek még mindig fáj a Római Birodalom bukása, a Nagymorva Birodalom széthullása, Jugoszlávia szétesése, a Holocaust, a Holodomor, a Tatárjárás vagy éppen a berni vb-döntő. Ne a másik érzelmei felett ítélkezz, hanem a tartalmat vizsgáld magában és ott javíts bele, ahol szükséges. Itt most arról van szó, hogy van egy történelmi esemény, amire magyarban van két meghonosodott elnevezés, és ahogy Malatinszky írta, a "diktátum" is minden szempontból megfelel rá, sőt ténylegesen ez volt. Ez alapján mind a kettő elfogadható kellene legyen. - Andreas ^vita 2023. december 27., 09:10 (CET)

Az én véleményem szerint mindkét változat elfogadható, pont a fentebb leírt érvek alapján; teszik vagy sem megtörtént, túl vagyunk rajta, hívhatjuk akárhogy, a tényeken nem változtat. – Vander ^Jtömb 2023. december 27., 06:00 (CET)

Az, hogy túl vagyunk rajta, azt kétlem. Vannak történeti dolgok, amelyeken nem tud túl lenni a társadalom - ebben szerepe van annak is, hogy a Nyugatot mintegy rossz oldalt élik meg jobboldalon, Horthyt pedig pozítív hősként és államférfiként. Ameddig Horthy megítélésében szakadék mutatkozik a politikai életben és annak értelmiségi hátszelében, ameddig a szomszédos országokban élő magyarság politikai játékszer lesz itthon, ameddig nem a Nyugat részének akarjuk tekinteni magunkat, nem valami különc államnak, addig Trianon sem lesz csupáncsak a történelemkönyvek részévé. És annyira velünk élő történelem, hogy Toroczkai László 2020-ban azt nyilatkozta, hogy azt látják most, hogy vannak, akik újabb Trianont készítenek elő, népességcserében gondolkodnak. Erre példaként hozta, hogy a momentumos Donáth Anna fogadta az Opre Roma Párt képviselőit. Mint mondta, pénteken beadta Fülöp Erik a parlamentben a trianoni diktátumot ratifikáló törvény felfüggesztéséről szóló törvényjavaslatukat. "Most eldől, hogy kik az igazi magyarok a parlamentben. Hatályon kívül fogjuk helyezni Trianont!" - mondta. (Toroczkai: Hatályon kívül fogjuk helyezni Trianont. Index.hu. 2020. márc. 1.) - márpedig a Mi Hazánk politikai jelentősége egyre jelentősebb és ebben a Fidesznek is szerepe van. Nem tudni, hogyha még erősebbek lesznek, akkor a trianoni békeszerződés témája mennyiben lesz másabb tehát az aktuálpolitikai életben, mint most. Apród ^vita 2023. december 27., 09:18 (CET)

Ha esetleg van itt olyan, aki Horthyt pozitív hősként ítéli meg, annak felhívnám a figyelmét, hogy 1919-ben amíg Kun Béláék visszafoglalták a fél Felvidéket, Horthy Szegeden dekkolt (mint 37 évvel később Kádár Moszkvában), élvezve az Antant védelmét, azt a legendás bevonulást a fehér lovon pedig az tette lehetővé, hogy a román csapatok előtte leverték a komcsi forradalmat és megtisztították Budapestet. Nyilván ennek a testvéri segítségnek az árát egy évvel később meg kellett fizetni. -- Malatinszky ^vita 2023. december 27., 11:04 (CET)

Azért azt ne feledd, hogy amikor Horthy Szegeden dekkolt, akkor még Szeged francia megszállás alatt volt. Egy évvel később meg Horthy kezébe került úgy, hogy meg is tudta tartani, szemben Kun Béláékkal, akik el is veszítették utóbb a Felvidéket. Csomorkány ^vita 2023. december 29., 20:38 (CET)

Nyilván mindenki azt mond és érez ezzel kapcsolatban amit, én arra céloztam, hogy aligha lesznek a határvonalak átrajzolva, függetlenül attól ki hogy ítéli meg Horthyt vagy Trianont. (Toroczkai pedig szokása szerint szeret nagyokat mondani olyasmiről, aminek semmi realitása.) Vander ^Jtömb 2023. december 27., 15:20 (CET)

Én nagyon hálás lennék a T. Szerktársaknak (különösen Gajára gondolok itten), ha nem állapítanák meg távdiagnózisban, hogy nekem Trianon fáj, és főleg nem próbálnának eltiltani a Trianonnal kapcsolatos cikkek szerkesztésétől pusztán azért, mert észrevételezem, hogy a „diktátum” szótári definíciója vitathatatlanul ráillik a trianoni békeszerződésre, és ezért úgy gondolom, hogy a „trianoni békeszerződés” és a „trianoni békediktátum” kifejezések szabadon felcserélhetőek. -- Malatinszky ^vita 2023. december 27., 11:05 (CET)

Szíved joga fájni, ha neked az úgy jobb. De ez igazán itt nem szabadna, hogy számítson. Egy semleges enciklopédiába nem való ez a megnevezés. Ezért gondolom, hogy akinek fáj, az nem semleges, ezért nem kéne ilyen cikket szerkeszteni. Erős túlzásnak tartom azt, hogy én bárkit is eltiltanék a szerkesztéstől én csak azt javaslom, hogy jobba tenné, ha távol maradna az ilyen témától. Sajnos a magyar politika, és ezért a szóhasználat is egyre inkább jobbra tolódik, és nagyon jól tudjuk, hogy egyik oldal sem tud semleges lenni, ezért írtam, amit írtam. Egyébként meg nem az aktuális politikai szóhasználatot kéne ide behozni, hanem inkább az alább, Ogodej által is említett elismert történelemtudományi művek elnevezéseit kellene használni... - Gaja   2023. december 27., 14:32 (CET)

Nem vagyok az ellen, hogy eltérjünk bizonyos történelmi események elnevezésében a fősodortól, azonban nekem például jobban megfelel a jelenlegi, akadémikusok és történészek által is használt megnevezés, pl. a Romsics-féle Magyarország története a XX. században (2005), vagy a Gergely-Izsák A huszadik század története (2000) és még jó pár összefoglaló történelmi munka, ahol Trianoni békeszerződés az esemény elnevezése. Meggyőzhető vagyok, ezért is nem szavaztam most, azonban megjegyezném, hogy bármekkora igazságtartalma is legyen a "diktátum" kifejezésnek, itt elnevezési kérdésről van szó, nem pedig arról, kinek mi a véleménye erről. Ogodej ^vitalap 2023. december 27., 12:17 (CET)

Bármilyen szakirodalom, mértékadó történelmi munka vagy akár egy véletlenszerű tankönyv is "békeszerződés"-ként hivatkozik Trianonra, ahogy az általános közbeszédben is ezt a formát hallani vissza gyakrabban. Egyes egyedül a mai itthoni szélsőjobboldal (a kormánypárt és a Mihazánk) körében népszerű hangulatkeltő kifejezés a diktátum, aktuálpolitikai eszköz, ami azok hergelésére szolgál, akik szívesebben foglalkoznak 100+ évvel ezelőtti, a mai életünkre kerek 0% hatást gyakorló dolgokkal, mint az aktuális, 2023-as problémákkal, és szívesen gyűlölik a "hanyatló" Nyugatot bármilyen okból. A Wikipédiának viszont nem dolga hogy így tegyen, nálunk semlegesen kell cikket írni és címet adni. Az elnevezés kérdésében így azt az álláspontot támogatom, hogy a szakirodalom elnevezési szokásait kövessük, azaz békeszerződés legyen, és a bevezetőben meg lehet említeni, hogy szélsőjobboldali körökben "diktátumként" divat hivatkozni rá. – XXLVenom999 ^vita 2023. december 27., 13:04 (CET)

Ajánlom figyelmetekbe a két éve használatos 7. osztályos történelemkönyvet. A 7. lecke címe: A trianoni békediktátum. Történelem 7. (OH-TOR07TB) – Jávori István ^{Itt a vita} 2023. december 27., 14:46 (CET)

Megnéztem a tankönyv szövegét. Figyelemreméltó, hogy míg a lecke címének Trianoni békediktátum címet ad (és a törzsszövegben is használja), addig a törzsszövegben sok helyen a békeszerződés fogalmát használja. Így itt is: A Párizs melletti Nagy-Trianon-kastélyban hazánk képviselői 1920. június 4-én aláírták a békeszerződést.

A békediktátumról így ír: A konferencia szellemiségére jellemző, hogy a tanácskozásokon a vesztes államok nem vehettek részt, képviselőikkel csupán közölték a döntéseket. Ezért szokták – különösen a vesztes országokban – ezeket a döntéseket békediktátumoknak nevezni. Ezt a szokták kifejezést is homályosnak érzem, nem utal arra, hogy kik szokták.

Lehet hogy tévedek, de azt átpolitizált kérdésfeltevésnek tartom a fejezetben, hogy Mi a különbség a valódi békeszerződés és a békediktátum között?

Az Orbán-kormány NAT-ját egyébként is elég sok kritika érte (ha jól tudom, jövőre módosítják, bár ez valószínű nem a Trianonról szóló részt érinti). Bár e tárgyban csak az irodalom tantárgy vonatkozásában tudok, meg a honvédelmi ismeretek bevezetésében. Apród ^vita 2023. december 27., 15:31 (CET)

Érdekes lenne a Romsics- és a Gergely-Izsák-féle könyvek szerzőinek véleményét kikérni, hogy mit szólnak a tankönyvben szereplő kifejezésekhez...

Amúgy szerintem a probléma áthidalható lenne például ezzel a formulával: "a diktátumszerű trianoni békeszerződés rendelkezései miatt ez és ez a település XY országhoz került". Ebbe szerintem nem lehet belekötni.

Sajnos ahogy látom sok olyan kritika fogalmazódik meg a kocsmafalon, ami kizárólag egyes szócikkcímeket vagy kifejezéseket érint, azokat ki akarja radírozni a Wikipédiáról. A szóban forgó szócikknek a bevezetőjét olvastam csak el, és már azzal nem felel meg a kívánalmaknak, hogy tíz (10) bekezdéssel bír a maximálisan megengedett öt helyett, ráadásul van benne kettő idézet is, aminek nem kellene szerepelnie itt, mert nem a rövid ismertetést szolgálják. Szerinem az ilyen viták során sokkal könnyebben szót lehetne érteni egymással, ha előtte minden hozzászóló elolvasná a cikket magát és a tartalom tudatában lehetne ütköztetni az érveket. - Andreas ^vita 2023. december 27., 19:50 (CET)

5 bekezdés a bevezetőnek nem a maximálisan megengedett terjedelme (maximálisan megengedett terjedelmet nem tartalmaz a WP:BE), hanem csak 1-gyel több, mint a 30 000 karakter feletti szócikkeknél ajánlott. Alfa-ketosav ^vita 2023. december 28., 22:02 (CET)

Érdekes. Nekem az egyik kiemelésre jelölt szócikkem bevezetőjét át kellett írnom, merthogy ötnél több nem lehet. Pedig közel negyedmillió karakteres volt. A bevezető amúgy nem kettő, hanem három idézetet is tartalmaz. Kettő egymás után szerepel, csak ezek közül az első a szövegbe beágyazva, a másik rögtön utána kiemelve. Eléggé szétesett benyomást kelt bennem ez a bevezető. (A cikk többi részét nem olvastam.) - Andreas ^vita 2023. december 29., 01:18 (CET)

Ha szabad új szempontot dobnom a vitába, részemről egy horthysta megfontolás szól mégis a "békeszerződés" mellett. A magyar történelemfölfogás baloldali torzulásának tartom ugyanis, hogy milyen nehéz elismerni, hogy a trianoni Magarország fölállítása az Horthy történelmi teljesítménye azok után, hogy 1919. szeptemberében a románok már Győrben voltak, és Sopronig csak azért nem mentek el, mert azt az antant Ausztriának ígérte.

Ha a modern Magyarország történelmét innen, tehát 1919 őszétől kezdenénk, világosan meglátszana egyrészt, hogy az ország teljes felosztása is fenyegetett, másrészt hogy ez azért nem történt meg, mert Horthy gründolt egy "Nemzeti Hadsereg" nevű alibi alakulatot, aminek mindenesetre át lehetett adni nagyjából a mai országterületet. Az antantnak nem volt jó sem Boldog IV. Károly, sem Károlyi Mihály, sem Kun Béla, Horthy meg jó volt. Aki nem kedveli, köszönje őt is az antantnak. Ha nem lett volna, vagy nem volna Magyarország, vagy legföljebb még szűkebb határok között, a románok pl. minimum a Tiszáig elmentek volna.

Innen nézve a "békeszerződés" szó magában foglalja azt a megfontolást, hogy volt kivel szerződni. A "békediktátum" meg annyiban rossz, hogy diktáltak volna ezek mást is szívesen, hogy pontosan ezt diktálták, az annak köszönhető, hogy Horthy előzetesen megegyezett velük legalább a mai trianoni határokról, és persze arról, hogy azon belül ő fog államot szervezni. Csomorkány ^vita 2023. december 30., 08:08 (CET)

Javaslom, hogy itt ne folytassuk a trianoni szerződésre vonatkozó elemzést. Nem ez volt a kérdés. A magáról a szerződésről szóló szócikkben természetesen helyet kell kapjon, mert markáns kifejeződést nyert, mind a lényegében s szerződést elfogadó vélemény (mert mi az ördögöt csinálna egyébként) és az azt lényegében elutasító (mert mégiscsak komoly terhet tett a nemzetre a háború lezárásának a konkrét megvalósulása). Itt most már kezdjük előkapkodni a Teleki-féle néprajzi térképet is, Wass Albertet is, meg azt is, hogy vajon honvédő háború volt-e a Tanácsköztársaság északi hadjárata.

A kérdés, ha jól értem, hogy általában a szócikkekben, a tömegesen használt linkekben és definíciókban szerepeljen semleges formában. Vagy ne. Vagy megengedőleg, így vagy úgy. Személy szerint a békeszerződés kifejezés használatát preferálom, de ettől még a Wikipédián is követendő szabad véleménynyilvánítás jogát elfogadom, akkor is, ha ellentétben áll az értékrendemmel. Az én felfogásom szerint néhány szócikkben kifejezetten helye van a versaillesi szerződésrendszer bírálatának is, a Trianonnal kapcsolatos vélekedések részletezésének, a trauma jelenkorig tartó hatására vonatkozó megállapításoknak, akár annak, hogy milyen illúziók vannak vele kapcsolatban pro vagy kontra. (És persze annak is, hogy már kezdettől hogyan vált a politika eszközévé, gyakran fő szempontjává vagy legalábbis hivatkozási alapjává.)

Általános használatra ezzel szemben a trianoni békeszerződés kifejezést ajánlom. – A hozzászólás szerzője Garamond (vitalap •  szerk) és bocs, hogy elsőre elfeledkeztem a hullámokról.

"Általános" az annyit tesz, mint "kizárólagos" használatra ajánlod? Mert itt ugye a kizárólagosság az, amit meg akarnak követelni. – Andreas ^vita 2023. december 30., 21:17 (CET)

Úgy látom, az előző fejtegetésem fölösleges volt, ha a válaszom nem vezethető le abból. Éppen azt részleteztem, hogy mikor nem szeretném a kizárólagosságot.

Már a legelső hozzászólásomban, ha valaki még vissza tudja lapozni, azt kifogásoltam, hogy (akár szánunk-e egy vagy leginkább több szócikket Trianon részletes elemzésére, akár nem) jelen van egy rámenős, tömeges átnevezés. Aminek az az eredménye, hogy a számtalan településnél és nyilván másutt is, ismétlődően és kizárólagosan megjelenik a „diktátum” terminus. Azért úgy mondom, hogy kizárólagosan, mert bár a linkje szerint a trianoni békeszerződés következtében állt be a település stb. státuszának megváltozása, ez rejtett adat. A Wikipédia átlagolvasója minden ilyen helyen azt fogja látni, hogy a trianoni diktátum miatt. (Mint már mondtam, az esetek 92%-ában ilyen helyen szerepel.) Sőt, link nélkül is felléphet, hogy trianoni diktátum, mert udvariasan, eleve létezik ilyen átirányítás is. Akkor talán nem nekem kellene szegezni a kérdést, hogy kívánok-e kizárólagosságot egy szóhasználatban. Nem, nem kívánok. De akkor nem kívánok, amikor a téma kifejtése megköveteli például a nagyhatalmi érdekek negatív következményeinek tükröztetését ebben a nemzetünket érintő kérdésben. Amikor minden egyes vasútállomásnál meg kellene jelenjen körülbelül az, hogy „és erről is X tehet” (Clemenceau, Kun Béla, Károlyi, Horthy), akkor igen, azt javaslom, hogy ilyenkor csak a semleges kifejezést használjuk. – Garamond ^vita 2023. december 31., 01:47 (CET)

Én amúgy élőbeszédben úgy mondanám, hogy "a vasútállomást trianon urán elcsatolták Magyarországtól". Attól tartok, ezügyben félszavakból is értjük egymást, így fölmerül a kérdés, hogy kell-e ennél több egy szócikk szövegében. LEgyen ez egy Wiki-hivatkozás a megfelelő szócikkre, ahol azért ki kell írni valamelyik megoldást. A fönti horthysta szempont miatt én is a "békeszerződés"-re szavazok: az már egy társadalmi teljesítmény volt 1919 ősze után, hogy lett szerződőfél. Csomorkány ^vita 2023. december 31., 09:21 (CET)

"Mi a különbség a valódi békeszerződés és a békediktátum között?" - Kicsit olyan, mint a vicc a lobbizásról és a korrupcióról: aki benne van, annak lobbizás, aki nincs benne, annak korrupció.

Amúgy felvetném köztes megoldásként a Trianoni béke kifejezést is... Krmarci ^vita 2023. december 31., 10:08 (CET)

---

Szeretném még egyszer világos és megingathatatlan alapra helyezni az álláspontomat, mégpedig az egész Wikipédia legfontosabb alapelvére, a Wikipédia öt pillérére. Ez annyira alapvető, hogy még csak nem is a magyar közösség szavazta meg. Ha feladjuk a semleges fogalmazást, feladtuk az egész Wikipédiát.

Az öt közül a második pillér a semleges nézőpont. Ez első közelítésben azt jelenti, hogy semlegesen, elfogultság nélkül fogalmazunk. Mélyebb jelentése pedig a különböző álláspontok súlyuknak megfelelő bemutatása; erre pedig értelemszerűen csak magának a trianoni békének a szócikkében nyílik lehetőség, oda valók ezek a megfontolások, a rá mutató hivatkozásokban semlegesen kell fogalmaznunk, mert ott nincs mód az álláspontok bemutatására. Nem a szócikkről beszélünk, hanem a többi szócikkben való hivatkozásról.

Én mindenkit megértek, Trianon csak néha fáj, de elfogadom azt is, akinek gyakrabban, habár történészek beszéltek nekem arról, hogy Trianon nem kizárólag rossz volt, hanem lehetőségeket is biztosított Magyarországnak. Természetesen ezek nem ugyanolyan súlyúak, mint a károk, de léteznek. A magam részéről, ha beszélnem kell róla, egyszerűen csak Trianonnak hívom, ahogy még nagyon sokan. És abszolút nem zavar, ha valaki beszélgetés közben két szelet bejgli között diktátumnak hívja, és nem fogom kijavítani. Viszont szerkesztés közben tartanunk kell magunkat az irányelvekhez.

Szerintem az elfogadható alakok (mondat közepén) a [[trianoni békeszerződés]], a [[Trianoni békeszerződés|trianoni béke]] és a [[Trianoni békeszerződés|Trianon]]. Ez mind semleges, és lehetővé teszi a választást azoknak is, akik nem akarják leírni, hogy szerződés. Szerkesszen bátran az is, akinek fáj Trianon, csak ne hivatkozzon rá POV kifejezéssel. Még egyszer: a szócikkben benne van, vastag betűkkel. Ha valaki bemutatja, hogy egy határközeli település életében milyen változást hozott Trianon, azzal máris kifejezte a fájdalmát, és belefért az enciklopédia keretei közé. Akinek nem fáj, az is bemutathatja, pont ezt jelenti a semlegesség.

Maga a szócikkünk így kezdődik: A trianoni békeszerződés (magyar forrásokban gyakran békediktátum, illetve kényszerszerződés, békeparancs)... Vagyis a saját szócikkünk mondja ki, hogy a békediktátum nem semleges, mert csak a magyar források használják. Ha semleges lenne, akkor nyilván a franciák is így hívnák. Q. E. D.

A fenti érvek közül a szabad szerkeszthetőség nyilván nem állja meg itt a helyét, nem azt jelenti, hogy bárki bármit írhat, mert akkor vandálkodni is szabad lenne vagy saját kutatásokkal kitömni. Csak azt mondja, hogy bárki szerkesztheti.

Nem nagyon foglalkoznék a kurrens általános iskolai történelemkönyvekkel. Aki nem egy hordó alatt élte le az elmúlt tíz évet, az érti, hogy miért. Egyébként sem azok a mérvadóak tudományos kérdésekben (emlékezhetünk még arra a szerkesztőtársunkra, aki a pontos fogalmazásokat pontatlanra és hibásra javította, mert a nővére hetedikes tankönyvében úgy volt fogalmazva; ez lenne a mérce?).

A legjobban az képeszt el, hogy Malatinszky kolléga, aki állandóan a szabályok betartásának kérlelhetetlen őreként áll felettünk lángpallosával, és kioszt barátot-idegent, ha úgy látja, hogy valaki átlépi a határokat, miért akarja a Wikipédia második pillérét páros lábbal taposva a saját értelmezését objektív tényként beállítani az ellenérvek dacára. Ez se más eset: semleges fogalmazás az, ami bárkinek a szájából elhangozhatna, egy románéból vagy egy franciáéból is.

Hogy a románok a saját wikijükben szintén áthágják a szabályokat, az sajnálatos, de nem befolyásolhat minket (ld. „mások is lopnak”). Horthy szintén nem tartozik ide.

A nem semleges, érzelmi viszonyulást mutatja az is, hogy csak Trianonra használjuk ezt a szót, a többi békeszerződésre nem, beleértve azokat is, ahol mi diktáltunk másoknak (a középkorban azért ez előfordult), vagy éppen a két bécsi döntésre. Ha megállnák a helyüket a fenti érvek, orrba-szájba használnánk mindenféle békékre. Az összes békénk közül egyedül a vasvárinak volt valamikor a szégyenteljes epitheton ornansa, régi regényekben olvastam, mára ez is kiveszett. De azt nem is mi kötöttük, hanem a fejünk felett mások.

Összefoglalva a diktátum szó véleményt, viszonyulást, érzelmet fejez ki, és csak a magyar kultúrkörben szokásos ezzel a konkrét békeszerződéssel kapcsolatban, vagyis tipikus példája a nem semleges fogalmazásnak, és ezért nincs lehetőségünk a használata mellett dönteni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 1., 10:23 (CET)

---

Teljes mértékben egyetértek Binárissal. Tágabb értelemben is igaz: A "békeszerződés" szó egy tényt állapít meg, ami egy konfliktust követően hivatalosan bekövetkezett; míg a "diktátum" szó tartalmát tekintve minősíti a tényként bekövetkezett eseményt. Valaminek a minősítése (pozitív vagy negatív irányban) eleve nem semleges. A semleges megfogalmazásba tehát nem illik bele a diktátum szó. A konkrét esetben a szócikkben olyan említését tartom csak elfogadhatónak, amely arról szól, hogy aktuális belpolitikai érdekekből időnként diktátumként említik. – Dodi123 ^vita 2024. január 1., 16:03 (CET)

Hát, szerintem a vasvári békére való hivatkozással meg is adtad a megoldást: a "trianoni béke" a semleges terminológia. A vasvári békét senki nem nevezi "vasvári békeszerződés"-nek, pedig ami azt illeti sokkal valódibb szerződés volt, mint a trianoni. A vasvári béke szerződő felei ugyanis nem lettek megsemmisítve tudtak volna tovább háborúzni, de úgy döntöttek, békét kötnek. Magyarország 1920-ban nem tudott volna háborúzni az antant ellen, de még a kisantant ellen sem.

Miért beszélünk "vasvári békéről"? Azért, mert valójában egy 20 éves korszakot jelöl. "A vasvári béke idején tört ki a Thököly-féle felkelés" pl. A trianoni béke is egy 1941-ig tartó békekorszak kezdete lett Magyarország számára, ez egy semlegesen megállapítható tény. "A trianoni béke idejére esett a nagy gazdasági világválság". A második világhoború után most a "Párizsi béke" korában élünk. Csomorkány ^vita 2024. január 1., 21:41 (CET)

Amennyiben egy szócikkben Trianon egyszer kerül elő, akkor a szabályzatot szigorúan véve tényleg "Trianoni békeszerződés" alakban kellene szerepelnie. Ha azonban a szerkesztő úgy érzi ez a szerződés minősítést kíván, akkor elé teheti, hogy a "diktátum jellegű trianoni békeszerződés" vagy a "trianoni békeszerződés diktátumai" miatt történt ez vagy az. (ezt már írtam egyszer, de talán kétszer is megéri) Ha egy cikk részletesebben foglalkozik Trianonnal, akkor talán szerepelhetne a "diktátum", "békediktátum" mint szinonima, elvégre létezik ilyen szó magyarban és más nyelvekben is. Első említésnél mindenesetre ekkor is a "békeszerződés" alakban kellene szerepeltetni és linkelni.

Nem tudom mennyire volt idegen a baloldaltól a békediktátum kifejezés használata idehaza, vagy a németlakta területeken a versailles-ivel kapcsolatban, de lehet ezen a politikai oldalon is sokan így éreztek, főleg a háború utáni években. Kerüljük inkább az olyan általánosításokat, melyek kizárólag a szélsőjobbhoz kötik a kifejezést, amíg nincs előttünk olyan írás ami ezt bizonyítja. Esetleg a szócikk alján lehetne szánni egy rövid részt a "békediktátum" kifejezés történetének, használatának egészen a napjainkban a parlamentben való felhozásáig.

"Hogy a románok a saját wikijükben szintén áthágják a szabályokat, az sajnálatos, de nem befolyásolhat minket (ld. „mások is lopnak”)."

Bináris, gondolom igazából itt ti sem csupán sajnálkoztok az eset felett, hanem ténylegesen is azt gondoljátok az érintett román szerkesztőtársakról, hogy legalább olyan nacionalisták meg szélsőjobboldaliak, mint az itteni diktátumosok. Nyilván az ottani tartalom nem ránk tartozik és igazodnunk sem kell hozzájuk, de azért nyugtassatok meg a teljes objektivitásotokat illetően. – Andreas ^vita 2024. január 2., 00:05 (CET)

Szerinted mennyiben illik pl. ez a definíció Trianonra? https://wikiszotar.hu/ertelmezo-szotar/Szerz%C5%91d%C3%A9s

Ha egyetértünk abban, hogy semennyire, akkor mennyiben a semlegesség netovábbja a "Trianoni békeszerződés" - szóhasználat? Nem azok álláspontjának az egyoldalú átvétele, akik a maguk részéről elégedettek vele? Végső javaslatom a "Trianoni béke" a "Vasvári béke" és a "Szatmári béke" meg egy csomó másik mintájára. Semlegesen rögzíti a tényt, hogy utána egy időre elhallgattak a fegyverek. Csomorkány ^vita 2024. január 2., 01:22 (CET)

Kitaláltad. Semennyire. De én foglalkoznék inkább ezzel, mert ez ide tartozik és segíthet is:

Diktatfrieden - Ez a német szócikk röviden azt írja le, hogy két fajta békeszerződés van: "egyezményes béke" (Verständigungsfrieden) és "békediktátum" (Diktatfrieden, Friedensdiktat, Friedenstraktat - avagy a győztes szempontjából Siegfrieden). Ezek mint fogalmak léteznek. Békediktátumként értékelte egyik-másik fél a tilsiti békét (1807), a frankfurti békét (1871), a breszt-litovszki szerződést (1917), általánosan a Párizs környéki békeszerződéseket (példaként felhozva a Saint-Germaint és Versaillest), a rigai békét (1921) és bizonyos mértékben a potsdami konferencián hozott egyezményt (1945).

A saját észrevételeim:

1. Nem értek ezekhez a jogi dolgokhoz, de ezek alapján úgy tűnik, hogy a békediktátum és az egyezményes béke szakkifejezéseknek számítanak. Ha így van, akkor a Wikipédiáról sem lehet száműzni őket.
2. A cikk ugyanakkor azt is megjegyzi, hogy a vesztes szemszögéből számíthat valami békediktátumnak, ugyanakkor ez a másik részéről ez győztes béke (nagy arányú győzelemmel). Ezek viszont így nem semleges álláspontot tükröznek szerintem. (Ez nekem kicsit mégis sántít, mert a "győztes béke" ellentéte logikailag a "vesztes béke", a "békediktátum" pedig a semleges, mivel csak azt állapítja meg, hogy egyoldalú volt a feltételek megszabása. Mind a kettő nevezhetné akár így is.)
3. Voltak már Trianon előtt, de utána is békediktátumokként értékelt békék. (szélsőjobboldaliak nélkül is)
4. A tilsiti béke német, a frankfurti béke francia, és a breszt-litovszki béke orosz szócikke (utóbbi kettőt gépi fordítóval olvastam) nem szerepelteti a "békediktátum" kifejezést. Ezek szerint annyira nem honosodott meg máshol, mint Versailles és Trianon esetében. – Andreas ^vita 2024. január 2., 01:49 (CET)

Lassan kezdjük előásni a nyelvi tényt, hogy a "békeszerződés" is egyedi megnevezés trianonra, mivel más békekötésekhez nem kötjük hozzá a "szerződés"-szót. Ez innentől kezdve számomra szócséplés. Következetesen ki kell ciánozni az összes jelzőt az összes "béke" mellől oszt jóvan. Az általam mostanra teljesen átírt Napóleon-szócikkben ezt most megtettem (nota bene eddig is tilsiti béke és , pozsonyi béke szerepelt benne, most lett mellé Campo formioi béke, lunéville-i béke, amiens-i béke, párizsi béke (2 db)). Érdekesség, hogy a szócikkek címeihez hozzá sem nyúltam, csak a Napóleon-szócikk szóhasználatát egységesítettem. Hát, enny haszna volt, hogy beleszóltam ebbe a vitába :-) Csomorkány ^vita 2024. január 3., 06:57 (CET)

@Csomorkány: Ahogy fentebb vastag betűkkel írtam és a szavazatomban is említettem, számomra teljesen elfogadható a rövidebb alak, a trianoni béke és a Trianon is, ezeket semlegesnek tartom.

@Andreas P 15: A kérdésben a válasz. „Békediktátumként értékelte egyik-másik fél a tilsiti békét” – azaz ez egy értékelés, mégpedig az egyik fél helyzettől függő értékelése. Ennélfogva nem semleges. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 2., 07:39 (CET)

„Ha egy cikk részletesebben foglalkozik Trianonnal” – ezzel is rámutattál, hol a helye a diktátum használatának. Én egy ilyen cikkről tudok, az magának a trianoni békének a cikke. Baloldal-jobboldal: Trianon után mindenki revíziót akart, még az illegális kommunista párt is. Akkor ebben egység volt, de ennek száz éve.

„nyugtassatok meg a teljes objektivitásotokat illetően” – megnyugtatlak, pont így gondolom, ahogy írtad, csak azt mondtam, hogy ez nem a mi dolgunk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 2., 07:54 (CET)

Jobb lett volna és a jövőre nézve is levonható tanulság, hogy jobb lenne, ha mindig először a vitát folytatnánk le, és csak akkor írnánk ki szavazást, ha már letisztulni látszanak az álláspontok, hogy jó kérdéseket lehessen feltenni. Én most másféle kérdéseket tennék fel, mint amire elkezdtünk szavazni. Ide kapcsolódik: en:Wikipedia:Voting is evil. Vagyis a szavazás nem helyettesíti a megbeszélést. A jelen helyzetben a szavazatok aránya nyilvánvaló, csak az nem, hogy a megfelelő lehetőségekre szavaztunk. Ezért úgy érzem, nincs lezárva az ügy, ugyanakkor nem szeretném, ha bekerülne a téma a WP:LAME gyűjteményünkbe. Ezért ha nem látszik kialakulni valamiféle elfogadható megállapodás, számomra az is elfogadható, hogy hagyjuk a francba az egészet, és ne szítsuk az indulatokat; hozott már ez a közösség ennél lényegesen pocsékabb döntéseket, és hagyott már szabályozás nélkül ennél lényegesen fontosabb dolgokat is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 2., 07:48 (CET)

Én is úgy látom, hogy nagyon kényes esetekben előbb kellene a vita, és utána a szavazás - már ha egyáltalán szükséges vagy lehetséges. Nekem úgy tűnik, hogy ez nem olyan kérdés, amiről szavazással dönteni lehetne (szabadna).

A „Trianoni békeszerződés” kifejezés használatát első helyen (a szócikk címeként) az határozza meg, hogy francia nyelven, amin az eredeti példány íródott, tényszerűen ez volt a címe vagy így hivatkoztak rá, meg minden más nyelven is. Az angol szócikk is így sorolja: French: Traité de Trianon; Hungarian: Trianoni békeszerződés; Italian: Trattato del Trianon; Romanian: Tratatul de la Trianon. Amennyiben az „egyezményes béke” és a „békediktátum” ténylegesen szakkifejezések, akkor a „szócikk neve akár „Trianoni békediktátum” is lehetne, mivel szakmailag minősít pártatlanul. (Erről mondjuk nem ártana nemzetközi jogászokat megkérdezni.) A diktátum csak annyiban megy túl a hivatalos meghatározáson, hogy megadja annak fajtáját. Magában hordozza azt, hogy az egyik fél diktál, a másiknak diktálnak. A sértett fél erre a körülményre inkább hívja fel a figyelmet, a másik számára nyilván az az igazság, ahogy ő rendezi a dolgokat és szerinte a másik törődjön csak bele az igazságba.

Én úgy gondolom, hogy a (szak)kifejezések használatának is megvan a maga evolúciója. Az első világháborús békék előtti példák közül (amiket a Diktatfrieden hoz) egyik szócikkénél sem szerepel a „békediktátum” kifejezés. Ez talán amiatt lehet, hogy a kifejezést használták rájuk ugyan, de csak szűk körben, esetleg megmaradt jogászok/államférfiak vagy a témával foglalkozó szakkönyvek/tanulmányok mellékesen megtett megállapításaként. Versailles és Trianon annyiban más, hogy Wilson elnök 14 pontja előirányozta a háborút lezáró békerendszer létrehozásának módját, ennek pedig első pontja így hangzott:

1. Nyílt, nyíltan letárgyalt békeszerződések, amelyek megkötése után nem lesz többé semmiféle titkos nemzetközi megállapodás, hanem a diplomácia mindig nyíltan és a nyilvánosság színe előtt fog tevékenykedni.

A „letárgyalt békeszerződés” itt nyilván az „egyezményes békeszerződésnek” feleltethető meg (covenant of peace, Verständigungsfrieden), ennek az ígéretével igyekeztek a központi hatalmakat békére csábítani. Ezzel szemben a békekonferencián eleve kizárták az „egyezményes békét” azzal, hogy nem voltak kíváncsiak a vesztesek véleményére és ténylegesen „békediktátumokat” fogalmaztak meg, amiket csak alá kellett írni. (Néhány az összképhez képest apró módosítást engedélyeztek, nyilván tudatosan azért, hogy elmondhassák, lám, lehetett velünk egyeztetni...). A németben használt Versailler Friedensdiktat épp arra utalhat, hogy mást kaptak, mint amit ígértek. Persze ennek is megvan a maga magyarázata a Friedensvertrag von Versailles szócikk szerint:

„… Auf Grundlage dieser Forderungen strebte Wilson einen Verständigungsfrieden ohne Sieger und Besiegte an, rückte aber nach dem deutschen Friedensvertrag von Brest-Litowsk/„Diktatfrieden“ von Brest-Litowsk davon ab.”

Tehát épp azért határolódott el az amerikai elnök az általa felvázolt „egyezményes békétől”, mert a központi hatalmak Breszt-Litovszkban „békediktátumot” erőltettek az oroszokra. Miután a compiégne-i fegyverszünetben ezt hatályon kívül helyezték, Wilson úr talán jobban tette volna, ha visszatér a 14 pontjához. A versailles-i diktátum számunkra annyiban lehet érdekes itt, hogy ennek a mintájára vettük/vehettük? át a kifejezést. Nem tudom, hogy a németek meg nem az oroszok mintájára, amit Breszt-Litovszkra használtak amazok. A „peace dictate”-re a kereső nekem csak Trianont dobja fel, még Versailles-re sem ad ilyen kontextusban találatot, "dictated peace" is elég ritka. Vonatkozó idegen nyelvű szócikk csak a német Wikin van. Nem tudom van-e ennek megfeleltethető kifejezés más idegen nyelvben. Lehet ebben a formában ez egy német nyelvterületen (az ottan jogi szóhasználatban) létező kifejezés, ami átkerülhetett a magyarba. Ezeket a dolgokat mind tisztázni kellene ebben a vitában. És nem szavazással dönteni, hanem megállapítást tenni a végén. - Andreas ^vita 2024. január 2., 13:00 (CET)

Ne add föl, mert én úgy látom, hogy pont kezd kialakulni egy konszenzus-szerűség. Számomra nyelvi fölismerés volt, és ebből a vitából született, hogy a békemegállapodásokat szinte mindig "földrajzi hely" és "béke" szerkezetben írjuk. Napóleon idejéből föntebb a lista, de tényleg nézzetek körül, egy csomó középkori békénél is ezt találjátok Wiki szócikkcímként. Pedig egy csomó esetben ott a fotó a megállapodásszövegről és az aláírókról. Trianonnal az a nyelvi baj, hogy eddig kilógott ebből az általános logikából. Ez a nyelvi baj legalább orvosolható, mondanám, hogy nosza... Talán még az kérdés, hogy kisbetű vagy nagybetű. Azaz folyamatos szövegben "trianoni béke" vagy "Trianoni béke" ill. pl. "vasvári béke" vagy "Vasvári béke". Csomorkány ^vita 2024. január 3., 08:35 (CET)

Ez nem kérdés, a helyesírás egyértelmű: kis t. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 3., 09:19 (CET)

Hát jó, csak akkor az erre utaló "trianon" félszó is kis t. Pl. "A vasútállomást trianon után elcsatolták." Csomorkány ^vita 2024. január 3., 09:31 (CET)

Nem, az továbbra is nagy T. Ez nem hasraütéssel megy, hanem nyelvtan alapján: a trianoni melléknév, a Trianon tulajdonnév. Ha nem így lenne, tennénk elé névelőt is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 3., 09:54 (CET)

Csakhogy ebben az esetben nem az épületre hivatkozom... Na, utánanézek. Csomorkány ^vita 2024. január 3., 12:34 (CET)

Dehogynem. Ez pont olyan, mint a Waterloo után, vagy a Sztálingrád után. A hely nevével egy eseményre utalunk, de attól még megőrzi a tulajdonnévi jellegét. De kételkedj nyugodtan, ez itt a nyelvi kocsmafal, ez itt a legkézenfekvőbb probléma. :) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 3., 13:46 (CET)

Utánanéztem, már nem kételkedem :-) Jogos. Csomorkány ^vita 2024. január 3., 21:26 (CET)

Nem kívánom a szócikkcímben a „békeszerződés” kifejezést „diktátumra” cserélni, ezért nincs mit feladnom. A szabályokban foglaltakat elfogadom (földrajzi név + béke/békeszerződés), de szinonimák vagy egyéb hasonló jelentésű szavak ettől még lehetnek. Szerintem annyit meg lehetne tenni, hogy mind a kettő kifejezés a saját nevében kékkel mutasson a „Trianoni békeszerződés” szócikkre. Már említettem, hogy az angol Wikipédián ez a megoldás létezik és elég gyakori. Nálunk is jól jönne.

Fentebb többen a kifejezést kizárólag a jobboldalhoz (szélsőjobbhoz) kötik. A Párizs környéki békét minden elszenvedő fél diktátumnak minősítette, közte az újonnan megválasztott demokratikus német kormányzat is, mely maga is békediktátumnak nevezte az elé tárt békefeltételeket. Ebből nekem az jön le, hogy a szélsőjobb csak átvette a kifejezést, aztán idővel (elég hamar) gyakrabban használta. Nem tudom miért kellene ilyen előzmények után a Wikipédián ehhez igazodni. A Mi Hazánk akkor lenne hű magához, ha a magyar nyelv megvédése érdekében teljesen mellőzné (elítélné) a diktátum szót, mert az latin szó, ami úgy látszik ez esetben a labancoktól jött át. Helyette használhatnák az igazán magyaros „békeparancs” vagy „kényszerszerződés” kifejezéseket. - Andreas ^vita 2024. január 4., 23:11 (CET)

Miért "békeszerződés"? Plíz! NEM szinonimája a "trianoni béke"-szónak! Utóbbi azért teljesen OK, mert szinte minden békét földrajzi név + béke szerkezetben írunk. Föntebb beállítottam egy újabb szavazási alternatívát, ott egy semleges téma kapcsán az indoklásom: "a napóleoni sorozat: campo-formiói béke, amiens-i béke, pozsonyi béke, tilsiti béke, párizsi béke. Ezek közül egyedül az amiens-i nevezhető szerződésnek, a többi vagy a győztes Napóleon békediktátuma, vagy a legyőzött Napóleonnak diktálták." Ez a téma akkor fog megnyugodni, ha belátod, hogy a "békeszerződés" nem semleges, a "béke" meg igen. Csomorkány ^vita 2024. január 5., 06:33 (CET)

KIváncsiságból megnéztem az adtplusz szolgáltatónál, mikor fordult először elő ez a kifejezés. Az eredmény: 1912-ben a magyar parlament pártjai közti vita lezásása esetén szerepel hogy békediktátum. A magam véleménye az, hogy ezt a szót a trianoni békeszerződésre vonatkozó értelemben csakis a nacionalista érzelmek felkorbácsolása céljából használják. Félreértés ne essék: számora is fáj, hogy őseim szülőhelyét nem Székelylengyelfalvánk hívják többé, nanem Poloniţának. De nacionalista érzelmekkel nem használok, csak ártok a magyar ügynek. MZ/X ^vita 2024. január 4., 21:13 (CET)

Azért használják, mert egy tényt állapít meg, ami nemzetileg amúgy sérelmes: ezt a békét a győztesek diktálták nekünk, legyőzöttnek. De ez a tény részletesebb elemzésben kifejthető, rövid hivatkozásban és szócikk-címben elkerülhető azon az áron, ha nem mondjuk "békeszerződés"-nek, mert az meg a sérelmünk indokolatlan letagadása. Marad a "trianoni béke". Csomorkány ^vita 2024. január 5., 06:39 (CET)

---

Javaslom, hogy vagy a vitát hagyjuk abba, mert láthatólag akármeddig diszkutálhatunk, és egyre jönnek elő újabb érvek, vagy a szavazást. Ennek így nincs értelme. – Garamond ^vita 2024. január 6., 17:04 (CET)

Igazad van, mindjárt teszek is egy új javaslatot. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 6., 17:25 (CET)

A vita lényege pont az, hogy érveket ütköztessünk. Másrészt a vita folytatása vezetett el odáig, hogy mi lenne, ha nem békeszerződés lenne, hanem béke (egyébként ennek kapcsán jöttem rá, hogy a versailles-i békének is kellene egyértelműsítő, mert nem egyetlen versailles-i béke volt a történelem során). Utána még újabb szempontként, hogy 1920 szerepelhetne. Az érvek ütköztetése pedig befolyással lehet a szavazásra. Én pl. ma mentem át egy újabb szavazótáborba, amely a békeszerződés kifejezést békére cserélné úgy általában véve - még az is meglehet, hogy a trianoni béeszerződés kifejezést is (bár ennek jelenleg kicsi a szavazótábora a kései felvetés miatt). Azt mindenesetre már most látom, hogy a diktátum és a békeszerződés szsavazótábora között igen kicsi a szavazatkülönbség, most úgy tünik, hogy status quo fog létrejönni, vagyis a trianoni békediktátumként való szerepeltetése megmarad a szócikkekben. Ha mégsem, most már azt is látom, hogy a trianoni békediktátum kifejezések törlését nem lehet megoldani bottal.

Olyan szempontból tényleg fárasztó lehet, hogy a vita fő vonalát képező hozzászólásokat kibogarássza az ember a sok hozzászólás között - de ehhez hozzá lehet szokni, ha az embernek akarata van erre. Apród ^vita 2024. január 6., 17:39 (CET)

Tényleg érdemes szétnézni a Wikin, ha jó szóhasználatot keresünk. Drinápolyi békék: Drinápolyi béke (1444), Drinápolyi béke (1547),Drinápolyi béke (1568), Drinápolyi béke (1713), Drinápolyi béke (1829)

Ha ugyanazon a helyen több béke született, akkor a szócikkcímben zárójelben mellétesszük az évszámot oszt jóvan. Csomorkány ^vita 2024. január 7., 19:36 (CET)

De ha a vita végetér, azt sem bánom, úgy vagyok vele, hogy ennyit mindezidáig a vita megért. Apród ^vita 2024. január 6., 17:41 (CET)

Természetesen annak örülök, ha a kérdésről vita folyik. Ha egyszer nincs egyetértés a közösségünkben. (Nem először vitatkozunk, jelzem, mert korábban már a Trianoni békeszerződés saját vitalapján is hosszasan elemeztünk és javasoltunk.)

Én azt kifogásoltam, hogy egy szavazás valamint egy vita (nézettisztázás, fogalomrendezés) egyszerre, egy időben történik. Nyilván úgy éreztük, hogy a probléma tulajdonképpen egyszerű, már csak a konkrétumokat kell rögzíteni, döntsünk. – Garamond ^vita 2024. január 6., 18:25 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Miután egyre többen érezzük, hogy fordítva ültünk a lóra (ahogy Jókai mondja, az exekúciónál kezdtük a processzust), és ebből nem lesz értelmes eredmény, azt javaslom, hogy a vitában kialakult álláspontokat figyelembe véve kezdjük elölről a szavazást új kérdésekkel. Ugyanis a pontosan megfogalmazott kérdésekből eleve nem lett volna ennyi vita. Alapvetően kétféle álláspont van, ezen belül Csomorkány érzékelésem szerint egyedül képvisel egy variációt, ezért ezt csak másodlagos kérdésként teszem fel. A javaslat:

Erről kérek egy gyors véleményt (tám/ell), hogy így mehet-e, és akkor holnap újraindíthatjuk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 6., 17:46 (CET)

Amennyiben nem így teszünk, a fenti szavazás eredménye érvényes, csak nem jó semmire, nem alkalmazható egyértelműen, és rossz szájízt fog hagyni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 6., 18:03 (CET)

Az a baj, hogy én tulajdonképpen teljesen egyetértek vele. Azonban ez így nem szimmetrikus. Akkor lenne az, hogy valahogy úgy szólna, hogy

(a) A „trianoni békediktátum” kifezezés megfelel a semleges fogalmazás követelményének, és korlátlanul használható a cikkekben.

(b) A „trianoni békeszerződés” kifejezés megfelel a semleges fogalmazás követelményének, és korlátlanul használható a cikkekben.

(c) Erre az okmányra sem a békediktátum, sem a békeszerződés nem tekinthető egészen semleges kifejezésnek, ezért ott alkalmazható, ahol (...) (Ezt értjük, nem részletezem.)

A többi helyen használjunk semleges kifejezést (trianoni béke, Trianon, 1920 stb.) – Garamond ^vita 2024. január 6., 18:51 (CET)

Igazad van, de nem is gondoltam és gondolom, hogy szimmetrikusnak kéne lennie, hiszen a vitában sem szimmetrikusan fordultak elő. Próbáltam a vitában kialakuló álláspontokat tükrözni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 6., 18:54 (CET)

Így, 3 egyenrangú lehetőségként elfogadható, bár azt is fölvetem, hogy mi volna, ha szavazgatás helyett átírnánk a szócikk címét "Trianoni béke"-re, és megnéznénk, hogy lesz-e béke a szerktársak között? Csomorkány ^vita 2024. január 7., 14:26 (CET)

 támogatom Apród ^vita 2024. január 6., 18:01 (CET)

Szeretném pontosítani, hogy Apród fenti támogatása nem az én válaszomra vonatkozik, hanem Bináris javaslatára. – Garamond ^vita 2024. január 6., 18:55 (CET)

Tagadom, hogy a 2b) az allehetőség volna. A tianoni béke az nem "szerződés", mert nem egyenlő felek között köttetett, a feltételeit kizárólag az egyik oldal diktálta. Ez a semleges történelmi tény, amit illenék tisztelnünk. A "szerződés" az valami más. Minthogy pedig van a tényeket tisztelő objektív vagy ha tetszik semleges szavunk, és minden más békére használjuk is, szerintem nem nagyon van miről beszélni. Módosítsuk a szócikk címét "Trianoni béke"-re, és nézzük meg, hogy lesz-e rajta újabb körös vita. Reményeim szerint nem lesz.

Valódi allehetőségnek én azt a másodlagos kérdést tudnám elfogadni, hogy az "1920" jó szimbóluma-e Trianonnak. Szerintem kivételes kontextusoktól eltekintve nem. 1919 végére nagyjából az az egyetlen nyitott kérdés maradt, hogy lesz-e egyáltalán Magyarország. Trianon azt tisztázta, hogy lesz. Másrészt viszont erről talán nincs értelme szavazni. Burgenlandról nagyjából mondható, hogy "1920 óta" Ausztriához tartozik, a többi elszakított területről nem. De az "1920" valóban semleges, egy évszám. Csomorkány ^vita 2024. január 7., 13:52 (CET)

Nem támogatom a szócikk címének átnevezését. "Trianoni békeszerződés" - ebben a formában kell szerepelnie. Én úgy látom, hogy az egész vita onnan indult, hogy valakinek szemet szúrt egy szócikkben a "Trianoni békediktátum" kékítése. Az egész vitát le lehet zárni azzal, ha hasonlóan az angol Wikipédiához egy szócikkhez több szócímet is közvetlenül hozzá tudnánk rendelni kék linkeléssel. Ilyenek lehetnek a "Trianoni békediktátum", "Trianoni diktátum", "Trianoni béke" vagy ami még szabályosnak elfogadható lenne. - Andreas ^vita 2024. január 7., 15:09 (CET)

Szerintem ez harmadlagos kérdés. Nem számítok rá, hogy tömegesen írnának az emberek 1920-at Trianon helyett, mert eddig se tették. Csak mivel Malatinszky bedobta, ezért nem akartam elmenni mellette. Természetesen ha nem tartod helyénvalónak, akkor nyugodtan kijavíthatod. A szavazás tétje valójában nem az, hogy lehet-e 1920-at írni, hanem hogy neki lehet-e esni bottal a békediktátumoknak, és lecserélni őket békeszerződésre vagy békére. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 7., 16:44 (CET)

Kezdem feladni. A javaslatom nem a szócikk címéről, hanem a linkekről szólt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 7., 15:13 (CET)

Csomorkány 14:26-os felvetésére reagáltam csupán, de bocs, arra kellett volna válaszolnom. - Andreas ^vita 2024. január 7., 15:17 (CET)

Ezek szócikk-címek: campo-formiói béke, amiens-i béke, pozsonyi béke, tilsiti béke, párizsi béke (emlékeim szerint 3 db.), de hogy ne legyek unalmas, folytatom: drinápolyi béke (3 db.), váradi béke, bécsi béke (3 db), vasvári béke, karlócai béke, szatmári béke, stb. Gondolom, semmi értelme erőlködni, de úgy tippelem, simán el lehet jutni úgy az 50-ig. Ez így most 17 volt. Akkor miért "Trianoni békeszerződés", és miért nem "Trianoni béke"? Miért kell egyedi szóhasználat? Nem az a semleges, ha elemként betesszük egy halmazba? Az "1920" kapcsán puhulok: Burgenland kapcsán jól használható, és az mégiscsak egy egész tartomány. Azt valóban konkrétan Trianonban veszítettük el, és konkrétan 1920-ban. Csomorkány ^vita 2024. január 7., 17:37 (CET)

Az általad sorolt békéknek a német szócikkek is a "Friede" vagy "Frieden" neveket (béke) adják. Nézd csak végig az összeset. Szerintem mi lekövettük az ő szóhasználatukat. Ha a franciákat és az angolokat nézed, akkor többnyire "Traite" és "Treaty" szerepel, de néhánynál "Paix" és "Peace" olvasható. Pontosan már nem követik a német-magyar mintát. Viszont Trianon és Versailles esetében már "Friedensvertrag" és "békeszerződés" szerepel. Ez egy sajátosság, nem kell egy halmazba tenni őket. - Andreas ^vita 2024. január 7., 20:51 (CET)

Igazad van, ez a német Wiki eleje: "Der Vertrag von Trianon, auch Friedensvertrag von Trianon oder Friedensdiktat von Trianon."

Gratulálok nekik. De a magyar Wikin miért kellene ezt követni, vagy egyenesen elhatárolódni a lényeges igazságot kifejező "Friedensdiktat" lefordításától, amikor van erre egy objektív szavunk, ami rögzíti a fegyverek időleges elhallgatását? Ez a szó a "béke". Csomorkány ^vita 2024. január 7., 23:12 (CET)

Én alapvetően jónak tartom Bináris javaslatát (és a 2.a-ra fogok szavazni), de egy picit csiszolnék a procedúrán. A jelenlegi javaslat szerint ugyanis az, aki az 1-et támogatja, nem tud állást foglalni abban, hogy a 2 győzelme esetén a 2a vagy a 2b-e a jobb. Én ezt úgy küszöbölném ki, hogy két kérdést tennék föl:

Első kérdés: A "békediktátum"

(1) korlátlanul használható, vagy

(2) csak akkor használható, amikor magáról a trianoni békéről esik szó, és a kifejezést magyarázzuk, a béke fogadtatását, értékelését, elnevezését részletekbe menően fejtjük ki?

Második kérdés: Ha az első kérdésre a közösség a (2)-t választja, akkor azokban az esetekben, amikor a "békediktátum" nem használható, mit használjunk helyette?

(a) trianoni békeszerződés, trianoni béke, Trianon, 1920 stb.

(b) a fentiek a békeszerződés kivételével, mert az sem semleges.

--Malatinszky ^vita 2024. január 7., 15:55 (CET)

 támogatom Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 7., 16:39 (CET)

 támogatom 2b szerintem MZ/X ^vita 2024. január 7., 17:02 (CET)

 támogatom Apród ^vita 2024. január 7., 17:54 (CET)

 támogatom 2a – Porrima^eszmecsere 2024. február 25., 19:29 (CET)

Én igazából ellenzem ezt a szavazást. Eleve, Bináris azt hangsúlyozza, hogy csak a linkekről szól. De nem ülünk fordítva a lovon? Hogyan lehetne a lineket rendbetenni a szócikk rendbetétele nélkül? A szócikkben kellene eldönteni, hogy tudunk-e olyan értelmet adni a kulcsszavaknak, amely nem az érzelmek fölkormácsolásáról szól, hanem a történelmi tényekről.
Mivel úgy tudom, "a Wikipediát bátran kell szerkeszteni", betettem egy szövegszerű javaslatot a Trianoni békeszerződés vitalapjára a "Trianoni béke [sic]" szócikk bevezetőjére, amely kifejezetten az itt forgó kulcsszavakat magyarázza. Annyira azért nem voltam bátor, hogy a szócikkbe rögtön betegyem, de nézzétek meg! Ha nincs nagy ellenállás, előbb-utóbb bevonul a szócikkbe...– Csomorkány ^vita 2024. január 8., 15:48 (CET)

Szemantikai árnyalatokon próbálunk vitatkozni. A „békediktátum” szóról nyilvánvaló, hogy minősít. Viszont a „békeszerződés” kifejezés sem tartalmazza azt az árnyalatot, amit beleképzelünk, hogy valami méltányos, platóni módon kiegyensúlyozott, a morál normái szerinti megállapodás, egyenlő felek között. A szerződések általában is csak annyit jelentenek, hogy a felek szeretnének, vagy kénytelenek jogi fogalmakkal, közösen rögzíteni állapotokat és szándékokat. Alighanem igen ritka, hogy eközben az érdekeik azonos mértékig legyenek figyelembe véve. Én sem próbáltam még sosem, hogy összeállítsak egy szerződéstervezetet, amiben az érdekeim szépen meg vannak fogalmazva, de (legalábbis elhatározom), hogy korrekt módon figyelembe veszem a másik fél szempontjait. Aztán ezt a szöveget megküldöm a mobilszolgáltatómnak, hogy velem ennek alapján szerződjön, ne ahogy a többiekkel szokott. Miért is nem próbáltam így? Mert ő sokkal erősebb.

Szerintem a trianoni békeszerződés fogalma tartalmilag rendben van, a vesztett háborút követő elszámolás konkrét módjáról vannak megalapozott kifogásaink. De fölösleges megpróbálni szómágia mögé rejteni ezt az egészet. Hiába írjuk, úgy hogy „trianoni béke”, lesznek, akik ezt trianoni békemegállapodásnak, mások trianoni békediktátunnak fogják hallani. – Garamond ^vita 2024. január 11., 12:34 (CET)

Légyszíves, véleményezd, amit a szócikk vitalapján címnek és bevezetőnek javaslok, ugyanis pont ezeket a szavakat járom körül (nem akartam direktben berakni egy szerkesztést a szócikk elejére, amíg itt ekkora vita megy). Ez a szavazás szerintem azért halott, mert hangsúlyozottan csak a linkekről szól, holott a szócikkben lehetne tisztázni ezeket a kifejezéseket.

A példád amúgy nem jó. A mobilszolgáltatóddal ugyan kétségtelenül nem köthetsz egyedi szerződést, viszont két nagyon fontos dolgot megtehetsz, amit Apponyiék nem tehettek meg: másik szolgáltatóval szerződsz, vagy egyáltalán nem szerződsz. Ha viszont tényleg teljesen monopol helyzetű közművel példálódzol, akkor valóban kétséges, hogy szerződést kötsz-e. De még ekkor is igaz, hogy a szerződés (?) megnyit számodra egy lehetőséget, pl. folyni fog a vízcsapod. A trianoni béke nem megnyitott számunkra valamit, hanem lezárta a maradék Magyarország direkt katonai fenyegetettségét, amely pl. abban is megjelent, hogy az előző ősszel Győrig jutottak a románok. Bár a helyzet folytatódó bizonytalanságát jól jelzi, hogy IV. Károlyt pl. azért nem engedték haza, mert arra hivatkoztak, hogy ha jönne, akkor Magyarországot újra megszállhatná a kisantant. Csomorkány ^vita 2024. január 12., 18:26 (CET)

@Malatinszky: @Csomorkány: Tegyetek, amit akartok! Ha a függőben sablon lekerül, azt se bánnom, én magam segítség nélkül maradtam úgyis a döntéshozatalban, a vita, szavazás, új javaslat pedig bedöglött, egy másik szakaszban folytatódik most már. Ha tudom, hogy a végén tanácstalan leszek, hogy mit tegyek, talán bele se kezdek ebbe az egészbe. Szép napot mindnyájatoknak! Apród ^vita 2024. január 23., 09:36 (CET)

Tennék én, dehát nem tehetek. Nincs olyan adminisztrátori jogom, amivel rendbetehetném a szócikket. Muszáj vagyok nyúzni Benneteket. Ebből a vitából én magam tanultam, kiderült számomra, hogyan lehetne ezt a témát jól megfogni, dehát egyenlőre nem tehetem, mert nem írhatom át a szócikk címét, addig meg nem tudom értelmesen folytatni sem. Csomorkány ^vita 2024. január 23., 11:31 (CET)

Hahó, jóemberek! Ha már ez itt egy ekkora vita holmi linkekről, én meg a szócikk teljes bevezetőjét átírtam, vagy hagyjátok jóvá, vagy folytassuk ott a vitát! Nyilván van egy saját - forrásokkal alátámasztható - véleményem a trianoni békéről, keresztül is szeretném nyomni a szócikken, de azt nem akarom, hogy fölösleges legyen a munkám, mert 80 módosítás után derül ki, hogy a szerktársak szerint megsértek valami alapelvet. Amúgy ha a "Trianoni béke", mint szócikkcím átmegy, utána az összes linket erre lehet állítani, nem kell se "diktátum", se "szerződés", de mindkét szónak ott az indoklása a bevezetőben. – Csomorkány ^vita 2024. február 1., 16:35 (CET)

Jó hónapja átnevezésre került a Párizs környéki békeszerződések lap Párizs környéki békékre, ami jelenleg is ellenőrizetlen. Nekem ez igen furán hangzik. Kérném a közösség véleményét, melyik a helyesebb? – Porrima^eszmecsere 2024. február 25., 11:32 (CET)

Ez szerintem a "Trianoni béke" átnevezésével van összefüggésben, lásd lap tetején itt #Trianon: békeszerződés és/vagy diktátum?. JSoos ^vita 2024. február 25., 11:42 (CET)

Kiegészíteném még, hogy az átnevezés összefoglalójában hozott példák (amiens-i béke stb.) azért nem jók és követendők, mert a békeszerződés békére rövidülése többé-kevésbé elfogadott nyelvi eset, viszont az én nyelvérzékem szerint ez már a többes számra nem illik. – Porrima^eszmecsere 2024. február 25., 14:09 (CET)

Ahol a „békeszerződések” többes számban vannak, ott nem lehet „békékre” rövidíteni. Akela ^vita 2024. február 25., 16:04 (CET)

Helytelenül lettek átnevezve a békeszerződések békékre. Előzőleg ki is fejtettem, hogy szerintem miért. Nem ért semmit. Volt vita valamiről, aztán valaki bedobott egy oda nem illő, rossz ötletet és keresztülvitte. Nem kívántam foglalkozni ezek után a témával, majd mások rendbe rakják előbb utóbb, talán épp most. Itt is csak jelzem, Porrima észrevétele helyes. Vissza kell őket nevezni. - Andreas ^vita 2024. február 25., 17:04 (CET)

@Csomorkány: @Porrima:, @JSoos:@Akela: (Andreast nem sikerült pingelni) Szerintem térjünk vissza a trianoni békével/békeszerződéssel/békediktátummal kapcsolatos szakaszba és ha ott aktívabban folytatódik ismét a vita, akkor Trianon kérdése megoldódik egyszer talán és a többi esetre vonatkozólag is lesz egy általános megoldás abból kiindulva. Én már Csomorkány szakasznyitásánál sem tartottam szerencsésnek, hogy most külön szakaszt nyitott több szakasszal arrébb, nem pedig külön alszakaszban tárgyalja, dehát hiába próbáltam meg rávezetni másokat, hogy Ennek a beszélgetésnek a lényege érinti a fenti részt is és ott legalább az alszakaszok egyben tartják. illetve Szerintem ezt inkább folytassuk fentebb, mert ha lent is beszélünk Trianonról, fent is, akkor széjjelesik az egész beszélgetés és minden olyan szakasz, ami az elnevezést érinti, fontos., dehát keresztülnéztek rajtam. Lehet róla szó? Fent pedig megírjuk, hogy több szakasszal lejjebb megint a béke fogalmával kapcsolatban alakult ki vita. Apród ^vita 2024. február 25., 18:03 (CET)

Mindenesetre nem kell úgy csinálni Csomorkánynak, mintha ezeket nem mondtam volna. Ott még szavazás is van akár az eredeti, akár az Új javaslat alszakaszban. Apród ^vita 2024. február 25., 18:05 (CET)

És mindenesetre ez a szakasz meggyőzött arról, hogy jól tettem, hogy függőbe tettem a fenti szakaszt. Apród ^vita 2024. február 25., 18:07 (CET)

Sziasztok! Egyrészt hivatkoztam. Létezik a terminológia a szakirodalomban, pl. itt: http://szegedfolyoirat.sk-szeged.hu/2023/10/13/szucs-lajos-egy-konyv-a-parizs-kornyeki-bekekrol/

Másrészt ha az egyesszám rendben van, miért ne lehetne rendben a többesszám is? Ha értelmesen mondható, hogy Napóleon "megkötötte az amiensi békét", miért ne lehetne mondani, hogy "Napóleon sokszor kényszerített békéket ellenfeleire"?

Harmadrészt továbbra is érvényben lévőnek tartom, hogy ezek a nemzetközi jogi aktusok többnyire nem nevezhetők a felek szabad akaratnyilvánításából következő szerződésnek. Napóleon esetében mondjuk leginkább az "amiens-i" pont igen. Viszont van egy rendszeresen használt, semleges szavunk, ez a "béke", esetleg konkrétan az aktusra a "békekötés". Csomorkány ^vita 2024. február 25., 18:20 (CET)

Amúgy: Párizs környéki békerendszer? Innen vettem az ötletet: https://erettsegitetelek.com/2020/11/az-i-vilaghaborut-lezaro-bekek/ Csomorkány ^vita 2024. február 25., 21:49 (CET)

Ez szimpatikus, de én csak egy ember vagyok a szerkesztők és olvasók közül! – Porrima^eszmecsere 2024. február 25., 23:02 (CET)

Én úgy tudom, a Wikipediát bátran kell szerkeszteni... Nota bene, ha "Párizs környéki békerendszer", akkor természetesen "Saint-Germaini béke", "Neuilli béke", "Trianoni béke", stb... - már ahogy ezeket a békekötéseket magyar nyelvünkben pl. itt a Wikipedián is általában nevezni szoktuk. Csomorkány ^vita 2024. február 26., 06:20 (CET)

Nyilván azt is tudod, hogy mit jelent a bátran szerkessz elve, és mit nem. Azért az erettsegitetelek.com oldalra hivatkozni itt egy kicsit erős. Kétségeket ébreszt bennem, hogy képes vagy megfelelő forrásokat kiválasztani a Wikipédia szerkesztéséhez. Nyugtass meg, hogy csak pillanatnyi zavarodottság volt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 26., 06:30 (CET)

Szóhasználati javaslatként egy kidolgozott érettségi tétel? Nem tartalmi állításokat forrásolnék vele. Mi a gondod vele? Egyetemet végzett, nadrágos emberek állították össze. Tény, hogy ritkábban használják, mint a "Párizs környéki békék"-kifejezést, de az itt többek szerint nem jó. Történetesen érettségizők foglalkoznak legtöbbet a témával, ezért a gugli érettségi tételeket dob föl. Tartalmi forrásokkal akkor kezdenék foglalkozni, ha a semleges terminológiában megegyeztünk. További magyarázatot nem igénylő, semleges szavak az én nyelvérzékem szerint: "béke", "békekötés", "békemegállapodás", vagy az itteni lelet: a "békerendszer". Itt mondjuk a "rendszer" kifejtésre szorul, dehát szócikkcímnek javaslom. Csomorkány ^vita 2024. február 26., 06:42 (CET)

„Mi a gondod vele? ” Hogy egyetlen olyan ismérve sincs az oldalnak, ami alapján forrásnak szoktunk tekinteni valamit a Wikipédiában. Bármire is.

„Egyetemet végzett, nadrágos emberek állították össze.” Ez hol látható rajta? Hol az impresszuma? Hol van a tételvázlat alatt/felett a szerző neve? Név szerint ki írta? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 26., 06:51 (CET)

Úttörőbecsszó nem fogom forrásnak betenni. Adott egy ötletet a neuralgikus "békék" többesszám kikerülésére. De itt van Péter Dávid történelemtanár, képi infóként látszik a nadrágja: https://www.youtube.com/watch?v=mRYPx7YqXrw&ab_channel=M5 Ennek ellenére az ő videóját sem fogom betenni a forrásjegyzékbe. Csomorkány ^vita 2024. február 26., 07:17 (CET)

Nota bene, a "Versaillesi békerendszer" is jó szócikkcím lehet, sőt, akár a "Versailles-washingtoni békerendszer" is, ha ki akarnánk tekinteni Európából egy világháború lezárása kapcsán... Ez ugye annak ellenére sem magyar szócikk, hogy a Trianonhoz kapcsoltátok, és rendben, valóban a Trianon-vita kapcsán néztem utána. Csomorkány ^vita 2024. február 26., 07:21 (CET)

Nü? Versailles-washingtoni békerendszer? Porrima? Mások? Ha átírhatom, úttörőbecsszó, dolgozni is fogok a szócikkel, de a jelenlegi címen nem érdekel. Azért referenciákat már tudok mutatni általam teljesen átírt, elfogadott szócikkekre.– Csomorkány ^vita 2024. március 1., 15:23 (CET)

Megkérlek, hogy engem ne pingelj! Nekem százszor nagyobb problémám, hogy néhány szerkesztő +1 fős szavazat többsége után átneveznek egy sok helyen előforduló lapcímet, aminek következtében keletkezik sok zöld hivatkozás, mert azt már az átnevező nem javítja, meg a jelen esetben a kékítő szubjektív meglátása szerint vagy kékíti vagy nem. Az esetek nagyobb részében az átnevezéseknek semmilyen jelentősége nincsen, amit az mutat, hogy újra és újra előkerül a címkérdés - konszenzus esélye nélkül! – Porrima^eszmecsere 2024. március 1., 15:39 (CET)

Tényleg nem csak a címekkel szoktam szórakozni. Érdekelnek a történelmi témák, és aminek nekiugrok, azt alaposan átírom. Napóleon szócikkének a jóváhagyott szövege per pillanat olyan 90%-ban az én szövegem, a Magyar Holokauszt úgyszintén. De valóban a címnél kezdődik. És ne haragudj, Te állítottad vissza egy számomra elfogadható címről, ezért érdekel, hogy ebbe a címbe belenyúlnál-e. Csomorkány ^vita 2024. március 1., 15:58 (CET)

Többször nem nyúlok bele ennek a témának a címébe, ígérem, nem vagyok troll. Ha már hetek óta rágják a gittet néhányan, akkor csak lesz belőle valami. – Porrima^eszmecsere 2024. március 1., 17:04 (CET)

Egyébként személyesen hálás vagyok a fönti vita egészéért, meg azon belül a veled folytatott csörtéért is. Nyertem belőle két jó szót, amit eddig nem, vagy nem következetesen használtam: a "trianoni béke" és a "...i békerendszer" jobb szavak, mint jelkép-szerűen a "Trianon" és valóban, mint a "Párizs környéki békék". Csak nem biztos, hogy ezt a hálát elfogadjátok, mert egyrészt túl sokat dumálok, másrészt a ti szavaitok mások... Azt hiszem, az lesz a menetrend, hogy most néhány hónapig hagyom ezt az egészet, utána nekiállok a szócikkeknek, és ha tényleg átdolgoztam őket, akkor az elvégzett munkára hivatkozva átnevezem a "Párizs környéki békeszerződések"-et. Csomorkány ^vita 2024. március 2., 09:49 (CET)