Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív150

• Sablon:Üres-szakasz (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Kell ez nekünk? Akarjuk ily módon üres szakaszok előállítására és jelzésére biztatni az embereket, amikor már megbeszéltük, hogy tartalom nélküli szakaszcímeknek nem kéne lenniük a cikkekben? Szívem szerint bottal kicserélném csonk-szakaszra, abból úgyis látszik, hogy nincs ott semmi, aztán törölném. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 5., 11:14 (CET)

•  támogatom Joey ^{üzenj nekem} 2022. november 5., 12:08 (CET)
•  támogatom, szerintem is logikus egyféle jelzést használni. Akela ^vita 2022. november 5., 12:59 (CET)
•  támogatom Ogodej ^vitalap 2022. november 5., 13:44 (CET)
•  támogatom a törlését. Vadaro ^vita 2022. november 5., 14:17 (CET)
•  támogatom, elég egyféle jelölés. Worrida ^vita 2022. november 5., 15:37 (CET)
•  megjegyzés: A sablont eredetileg azért hoztam létre, mert a {{csonk-szakasz}} sablon akkor még nem tartalmazta, hogy a szakasz üres is lehet. Mivel most már tartalmazza, hogy üres, ezért már fölössé, így  törlendővé vált. Ezért most én is  támogatom. Felőlem akár most is törölhetitek, de természetesen nem kötelező azonnal törölni. Alfa-ketosav ^vita 2022. november 5., 17:22 (CET)

Köszönöm mindenkinek, megcsináltam. Azért volt most aktuális, mert most rendezem a csonksablonok témáját, és nem akartam azért beleírni a listába, hogy aztán töröljem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 8., 21:49 (CET)

Dolgozom a botozási irányelven, ami csaknem húsz év tapasztalatai alapján most már időszerű (Szerkesztő:Bináris/Tervek/A botmunka szabályozása). Alapvetően a kialakult gyakorlatot írtam le. Még nem akartam közzétenni, amíg nincs megfelelő állapotban, de most beleszaladtam egy tisztázandó problémába a nem regisztrált botok kapcsán.

A régi gyakorlat szerint a botot nem volt kötelező regisztrálni. A Wikipédia:Bürokraták üzenőfala/Botjelentkezés fejlécében még most is ez olvasható: „Ha a botot ritkán használod és kevés szócikket módosít, nincs szükség regisztrációra, csak a szerkesztőlapjára helyezd el a {{nem regisztrált bot}}^(?) sablont!” Valamint van egy ilyenünk is: Kategória:Nem regisztrált Wikipédia-botok. Szerintem ez még az ellenőrzött lapváltozatok előtti őskorból felejtődött itt. Most ugyanis az a helyzet, hogy ha valaki beregisztrál egy botfiókot, és nem kér rá botjogot, akkor a járőrök csúnyán káromkodni fognak, és nem ok nélkül, mert termel egy csomó ellenőrizetlen lapot. A javaslat azon alapul, hogy botozni eleve csak megerősített szerkesztőnek szabad, tehát inkább azt mondanám, hogy tiltsuk be a nem regisztrált botokat, és aki csak keveset szerkeszt, és nem akar botot regisztrálni ezért, az inkább botozzon a saját neve alatt, mert így az ellenőrzött lapok ellenőrzöttek maradnak.

A javaslat külön kitér arra az esetre, amikor egy bot megerősített szerkesztőként dolgozik, mint a CommonsDelinker vagy a ListeriaBot, de ez a kivétel. Ha már külön fiókot regisztrál valaki, ugyanannyi erővel kérhet rá botjogot, mint megerszerket.

Ez még nem az irányelv szavazása, csak egy informális felmérés, hogy olyan javaslatot tudjak benyújtani, amin nem kell sokat vitatkozni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 6., 13:52 (CET)

A nem regisztrált botokat még én gyűjtöttem össze, illetve követtem őket éveken keresztül, de már sok éve nem teszem ezt. Logikus, amit írsz: ha valaki keveset botoz, akkor arra használja a saját (megerősített) fiókját, ha pedig sokat, akkor regisztráljon botot és kérjen botjogot. Ez okozza a legkevesebb problémát a járőröknek. Samat ^{üzenetrögzítő} 2022. november 6., 16:32 (CET)

 támogatom A nem regisztrált botok intézménye még az ellenőrzött lapváltozatok előtti időszakban lett létrehozva. Változatlan módon való további fennmaradásuk a járőrök munkáját tovább növeli. Egyetértek Binárissal és Samattal. – Dodi123 ^vita 2022. november 6., 17:39 (CET)

 támogatom, fenntartás nélkül. Közben meditálok: az én AkelaBot-om regisztrálva van, de ellenőrizetlen szerkesztésekkel bíró cikkekben a Bot-javításaim is hosszabbítják az ellenőrizetlenséget. (Saját user-néven szoktam visszajönni, hogy AkelaBot szerkesztéseit és annak előzményeit ellenőrzötté tegyem, ahol csak tudom. A Bot járőrjoga gyorsítaná ezt, de másfelől a túl gyors Bot-járőr kattintás bajt okozna. Jól látom-e én azt, hogy Botnak jobb, ha nincs járőrjoga? Akela ^vita 2022. november 6., 19:08 (CET)

 támogatom Igen, ezt remek ötletnek tartom én is. Nekem is van egy botom Loisbot, aki most kicsit nem aktív, de ez változni fog remélhetőleg a jövő hétvégére (kis technikai szünet). És most felteszem a kérdést, hogy egyáltalán mennyi szerkesztést kell végeznie egy botnak naponta? Mennyi a megengedett? Van-e egyáltalán ilyen? Mennyi számít még kevés szerkesztésnek? Lois131 ^{Mi a gond?} 2022. november 6., 19:41 (CET)

 támogatom – Csurla ^vita 2022. november 6., 20:09 (CET)

Köszönöm mindenkinek, ez elég egyértelmű, eszerint fogalmazok. @Lois131: ezen ne aggódj, nincs sok vagy kevés, a munka határozza meg, amit végzel. Ez egy önkéntes projekt. @Akela: szerintem ez egy ilyen játék. A lényeg, hogy ellenőrzött lapokból nem csinálsz ellenőrizetlent. Bottal ellenőrizni csak nagyon kivételes esetben lehet, mert az előtted levő változtatások voltak ellenőrizetlenek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 6., 20:37 (CET)

Pillanatnyilag a botjogkérési lapon szerepel az az instrukció, hogyaszongya "Lehetőleg minden jelentkezést (a botgazdán kívül) legalább 2-3 szerkesztő erősítsen meg, jelezve, hogy szerintük is hasznos a bot, ellenőrizték a működését, és szükséges neki a botjog. Ezzel megkönnyíted a bürokraták döntését." Ez, ugye, feltételezi, hogy a bot már a botjog megszerzése előtt végzett próbaszerkesztéseket, amelyekkel lehetővé tette a 2-3 másik szerkesztőnek, hogy leellenőrizzék: hasznos a bot és szükséges neki a botjog. Most akkor ez a feltétel eltűnik? --Malatinszky ^vita 2022. november 9., 23:03 (CET)

Azt gondolom, hogy ez a kivétel a szabály alól, és ezt így is fogalmaztam a tervezetben. A próbaszerkesztésekhez nagyobb érdek fűződik, mint ahhoz, hogy azt a pár lapot ne kelljen ellenőrizni, és olyan gyakran nem jönnek az új botgazdák, hogy ebbe belerokkannánk. A szabályozás alapvetően a kialakult gyakorlat írásba foglalása. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 10., 01:40 (CET)

Sziasztok! A címlapon szereplő évfordulókat figyelem egy ideje és sajnos az a tapasztalatom, hogy nagyon ritkán szerepelnek bennük nők. Ha szerepelnek is, a képlistából is kifelejtődnek... A gender bias a Wikipédián létező dolog, jó lenne, ha a címlapon is tudnánk valamiféle egyensúlyt teremteni. Nyilván az is gond, hogy számos olyan nő (egyéb genderű személy) szócikke nincs megírva, aki szerepelhetne ezekben a listákban (lásd megint: gender bias fentebb), ha ilyen van, én szívesen vállalom a megírásukat, és biztosan akadna még olyan szerkesztő, aki segítene megírni őket, hogy ne pirosak legyenek a címlapon. Lehet előre is dolgozni, hogy mire címlapra kerül a sablon, addigra készen legyenek a cikkek. A javaslatom az lenne, hogy:

• közösen át kellene nézni a sablonokat és megvizsgálni, hogy tényleg nem lehetne-e ott több nőt szerepeltetni (akár a férfi listázottak számának kárára, igen). Kezdhetnénk a jövő évben esedékes sablonokkal.
• Amennyiben ezek a szócikkek nincsenek megírva, a piros linkek listázása egy allapra (akár az enyémre) és közös erővel ezek megírása egy általános színvonalra (ami nem két mondatos csonk, de nem muszáj jó szócikk terjedelműnek lenni).

Nem az a célom a fentiekkel, hogy kötelező kvótát vezessünk be a nők arányára a sablonokban, csak hogy próbáljuk meg egy kicsit genderváltozatosabbá tenni az évfordulókat, mert számomra például a sablonokól az jön le, hogy jobbára csak a nevezetes férfiak születése vagy halála említésre méltó... És ez egy rossz üzenet, akkor is ha tudat alatt csináljuk, vagy ha azért alakult így, mert nem akartunk piros linkeket a sablonokba.

Önkénteseket keresek, akik segítenének átnézni a sablonokat és keresni olyan nevezetes személyeket, akik oda beférhetnének, szükség esetén pedig vállalkoznának a szócikk megírására is. Köszönöm!

Ui. A poszt célja nem a miértek keresgélése, hanem a probléma megoldásának javaslata. Ha valakinek van jobb ötlete a genderbias enyhítésére az évfordulóknál, szívesen veszem a javaslatokat lentebb. Xia ^Üzenő 2022. november 9., 09:40 (CET)

@Xia: Fentebb használtad az "egyéb genderű személy" kifejezést. Ebben a magyar kifejezésben hogyan ejtjük a középső szót: dzsendernek vagy gendernek? -- Malatinszky ^vita 2022. november 9., 14:28 (CET)

@Malatinszky szerintem ez nem tartozik a témához, amúgy mindkettő használatban van (mint általában a friss átvételeknél szokott lenni, a fájl is hosszú ideig file volt.) [1] Xia ^Üzenő 2022. november 9., 18:00 (CET)

Még csak dzs-vel hallottam. A file-t viszont sose ejtették filének, az a hal meg a csirkemell. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 9., 19:53 (CET)

1. – Hkoala 2022. november 9., 13:44 (CET)
2. -Malatinszky ^vita 2022. november 9., 14:33 (CET)

• Kellene egy lekérdezés a wikidatából (sajnos én nem értek hozzá), ami a női életrajzok közül válogat születési dátum alapján. Lekérdeztem a PetScan segítésével azokat a nőket, akiknek az enwikin van cikkük, a magyaron nincs - ez kétszázezernél több életrajzot jelent (ebből 842-en születtek 1923-ban, 71-en 1823-ban, 11-en 1723-ban, 2-en 1623-ban, 3-an 1523-ban és 1 van 1223-ban.) Ha csak a női tudósokra szűkítek, akkor is hatezer feletti a találatszám, és a halálozásokat nem is néztem. Ha célirányosan akarunk dolgozni, akkor nagyon kell a dátum szerinti szűkítés. Mondjuk minden hónapban lenne egy lista a két hónap múlva esedékes évfordulókhoz, és abból lehetne válogatni, ki mit akarna megírni. – Hkoala 2022. november 9., 13:56 (CET)
• Kellene egy lap az egyes évfordulós cikkekkel, ahol jelölni lehetne, hogy melyik van már átnézve, ne dolgozzunk feleslegesen. – Hkoala 2022. november 9., 13:56 (CET)

  @Hkoala Az allapot megoldom, a wikidata lekérdezésben talán mások tudnak segíteni, illetve első körben azt is meg lehetne nézni, hogy kikről van már szócikk, akik nem szerepelnek a sablonban, és csak akkor nézelődni piros linkes cikkek után, ha nem találunk. Nyilván szortírozni kell, ahogy a férfiaknál is, hisz a sablonba nem kerülhet 842 név. Kezdhetjük a januárral és meglátjuk, hogy hova jutunk, illetve, hogy mennyire működőképes (meg hátha még mások is beszállnának). Xia ^Üzenő 2022. november 9., 14:01 (CET)

  Sikerült egy kezdetleges listát készítenem az 1923. január 1-jén született nőkkel (https://w.wiki/5wEi), 56-an vannak. Ugyanezzel a dátummal az elhunyt nők (https://w.wiki/5wEn) ketten vannak, de például az egyik olyan, hogy semelyik nincs wikipédián nincs cikke és még a foglalkozása sem derül ki. Ezért kellene egy hozzáértő. @Pallor: Esetleg tudnál segíteni egy olyan lekérdezéssel, amelyik születési illetve halálozási dátum szerint hozza a nőket (a dátumot a mindenkori futtatáskor kézzel cserélnénk), és az oszlopok között szerepel a név, leírás, a huwiki cikke (ha van) és hogy hány wikin van cikke? Hkoala 2022. november 9., 14:24 (CET)

  Sajnos az 1923. január elsején született nők listáján van egy csomó ukrán nemzetiségű Világ Igaza, akiknél egytől egyig be van jelölve, hogy a születési dátum helytelen. -- Malatinszky ^vita 2022. november 9., 14:39 (CET)

  Úgy tűnik, hogy BinBot készíti a kincsestárat, így meghívom ide @Binárist, hátha van jó ötlete.

  Az allapot itt hoztsm létre: Szerkesztő:Xia/Kultúra munkapad/Nők az évfordulókban Xia ^Üzenő 2022. november 9., 18:36 (CET)

  A kincsestárat készítő bot a szócikkek bevezetőjéből szedi a dátumokat, tehát akiről van szócikkünk, és linkelve van a bevezetőben a dátum. A Wikidatára nincs felkészítve, de abba pont most néztem bele, és ott elég bonyolult a dátumok nyilvántartása, még nincs meg hozzá a tapasztalatom. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 9., 19:55 (CET)

  @Bináris tehát ha megírunk újakat, akkor Binbot azokat is felviszi majd a listára automatikusan? Xia ^Üzenő 2022. november 9., 20:34 (CET)

  A botot én írtam, de jelenleg @Ato 01: futtatja, ő tudja, hogy milyen gyakran. Általában azok futnak, amik relevánsak a következő időszakban, de biztos lehet kérni soron kívüli futást, ha bővítés történt. Azonban direktben is bele lehet írni az évfordulókba, a kincsestár csak a válogatást segíti. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 9., 20:48 (CET)

  Köszi! Xia ^Üzenő 2022. november 9., 21:31 (CET)

A megírandó szócikkek a táblázatban találhatók itt: Szerkesztő:Xia/Kultúra munkapad/Nők az évfordulókban. Mindenkit szívesen látunk, aki megírna egyet-egyet. Xia ^Üzenő 2022. november 14., 11:14 (CET)

Sziasztok!

Megszeretném kérdezni, hogy nektek mi a véleményetek Eukarióta szerktársról, jól végzi a munkáját? Nem egyszer hagyott jóvá olyan szerkesztéseket cikkekben, amik badarságok. Legutóbb Taylor Lautner-nél, előtte pedig a Black Adam. Bocsánat, hogy ezt így felhozom, de ha valakinek ilyen státusza van, ilyet nem szabad hibáznia. De ezt csak az én véleményem. Kövezzetek meg, ha nincs igazam. Bandee0615 ^vita 2022. november 13., 20:13 (CET)

Szia! Ha valamit kérdésként tudsz megfogalmazni, annak biztos nincs helye a javaslatok kocsmafalon, mert egy javaslat kijelentő vagy felszólító mondatnak feleltethető meg. A Wikipédia:Vitarendezés oldalt ajánlom, ahol lépésenként le van írva, mit tudsz tenni, először természetesen Eukariótával próbáld megbeszélni, ha ez nem sikerül, akkor valószínűleg a Szerkesztők véleményezése oldal lesz alkalmas. Viszont mindenképpen több konkrétumra, a kifogásolt szerkesztések difflinkjére lesz szükség, hogy lássák az emberek, miről beszélsz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 13., 21:46 (CET)

Rendben van, köszi. Sajnos nem tudtam, hogy az ilyen kérdéseket hová kell feltenni. Írtam neki is egyébként. Bandee0615 ^vita 2022. november 13., 21:48 (CET)

A két szerkesztés, amit kifogásoltál, valóban hibás volt, és Eukariótának nem kellett volna azokat jóváhagynia. Amikor erre udvariasan figyelmeztetted, megfelelően reagált is ("sajnálom", "próbálok jobban figyelni"). A mai beszólásoddal ("Már megint olyat hagytál jóvá, ami marhaság. Nézd meg, hogy mit!!") viszont nem vívtad ki az elismerésemet; ha hozzám így szólnál, biztos nem venném jó néven, pedig már velem is előfordult, hogy hibáztam; talán olyan is volt már, hogy egy héten kétszer is. Malatinszky ^vita 2022. november 13., 22:04 (CET)

Úgy tűnik, a legjobb az, ha nem végzek ellenőrzéseket egy ideig. Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. november 14., 06:22 (CET)

Lehettem volna udvariasabb is valóban, de jogos a felháborodásom. Nem az első eset ez, 4-5-ször láttam már nála kb. Úgy gondolom, hogy ilyet nem véthet egy ilyen rangú szerkesztő, még a hülye is látja, hogy az úgy nem jó. Tévedni emberi dolog persze, csak te sosem hibáznál ilyet, legalább is én nem vettem nálad észre. De vegyük úgy, hogy nem is írtam semmit. Nem akartam rossz szándékú lenni, csak én az utóbbi hónapokban nagyon figyelem, hogy ki vandálkodik vagy hibázik. Bandee0615 ^vita 2022. november 14., 10:03 (CET)

 megjegyzés Személyeskedés nélkül hozzátenném, hogy az eddigi hiányos szerkesztéseid nem igazán jogosítanak fel, hogy más szerkesztőket ilyen módon minősíts, még ha azok esetleg valóban hibásan is szerkesztettek; egyébként ahogy Bináris is mondta, esetleges probléma esetén először az adott szerkesztővel egyeztess. – Vander ^Jtömb 2022. november 13., 22:49 (CET)

• Szerkesztő:Bináris/Tervek/A botmunka szabályozása#Botfeladatok

Mielőtt beterjeszteném javaslatként a botozási irányelvet, külön szeretném megvitatni a bottal végezhető feladatok körét. A kérésem az, hogy most ehhez szóljatok hozzá – nem mintha bárkibe bele akarnám fojtani a szót a többivel kapcsolatban, a vitalapon már érkeztek is hozzászólások, hanem hogy mederben tartsuk a vitát, mert itt fordulhat elő több nézeteltérés, illetve lehet, hogy kifelejtettem valamit, és ki tudjátok egészíteni. A javaslat alapvetően a kialakult gyakorlat rögzítésére törekszik, nem új szabályozásra.

A szakasz három részből áll, a következő módon: az alapelvek és a külön szabályozott feladatok az irányelv része lesz. A további feladatokban igyekeztem összegyűjteni mindazt, ami az elmúlt két évtizedben gyakorlatilag felmerült, és nem igényel külön jóváhagyást. Ezt a részt a jövőben is hasonló egyszerűséggel lehet módosítani, mint eddig, pl. kocsmafali véleménykéréssel, bejelentéssel.

Mindenképpen dönteni kell a kozmetikai változtatásokról (hátérszínnel kiemelve). Belinkeltem az előzményt. Az első helyen @Tgr: 2010-es javaslata van, ami felett szerintem eljárt az idő. A magam részéről határozottan a hármas változatot támogatom. Ha itt kialakul valami konszenzus, akkor csak a megfelelő változatot hagyom benne a javaslatban. Ha nem, akkor majd külön szavazás lesz róla. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 10., 11:01 (CET)

Viszont ha ilyen látványos érdektelenség mutatkozik, akkor csak a saját preferált változatomat terjesztem be, és majd a vitában feldob alternatív javaslatot indoklással, aki akar. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 11., 11:40 (CET)

Én a 3. pontot támogatnám. Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. november 11., 13:39 (CET)

@Bináris, légy egy kis türelemmel, nem feltétlenül az érdeklődés hiánya az, hogy egy csütörtöki napon az emberek nem tolonganak a javaslatodat véleményezni. Malatinszky ^vita 2022. november 11., 19:40 (CET)

Szonbat, vasárnap esetén jobban érteném a mondatodat, bár a tegnapi nap csakugyan kissé lagymatag volt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 11., 19:44 (CET)

Egyelőre azt próbálom kideríteni, hogy az AWB-ben mennyire szabályozható, illetve választható el a checkwiki-javításoktól, mert felmerült, hogy összemosódik a kettő, és nincs akkora rutinom benne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 11., 14:44 (CET)

Én is azon a párton vagyok, hogy ne szabályozzuk külön a kozmetikai jellegű botszerkesztéseket. --Malatinszky ^vita 2022. november 11., 19:54 (CET)

Eltelt 5 nap, 3:0 arányban marad a 3. változat, a jelenlegi alternatívákat pedig átteszem alulra a megjegyzésekhez, és így a szavazás során még vissza lehet hozni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 15., 11:13 (CET)

Szükséges egy jogtudományi műhely is. Bár tudom, hogy az lesz rá a vélemény, hhogy nem szükséges és hogy nem a témához tartozik.

És mert műhely sincs hozzá, mert tagok sincsenek hozzá. egy tag jelentkezett rá, @Linkoman:, ez pedig kevés. Az volna normális, hogy egynél több szerkesztő foglalkozzon jogi témájú szócikkek írásával, akik aztán győzködnék egymást. Bár biztos vagyok benne, hogy az lesz rá a válasz, hogy felesleges. Holott a műhely pont arra való, hogy a témával foglalkozzanak azok, akik az ilyen témára álltak rá, nemcsak futtában. Az értékelése a szóvcikkeknek is szükséges, ez is eligazítást nyújtana, hogy melyik szócikk ebben a témában felesleges, nem felesleges, sőt fontos, kevésbé fontos jó, közepesen fontos, kevésbé elfogadható vagy éppen elfogadható szócikk. Melyiket kell ezek közül törlési megbeszélésen megvitatni, melyiket nem. Mi kerüljön feljavítóba, mégha 3 hónap után a törlés lesz a veszélyük, mert nem javítja fel kellően senki, és mit nem.

És hogy melyik bedolgozandó, melyik horrorsablonos.

Binárist idézem a műhely általános használhatóságáról:

"Alapvetően B, de valahogy be lehetne vonni a műhelyeket, pl. véleményezzék vagy listázzák az érintett cikkeket."

"ha egy cikkről lekerül a horrorsablon, attól nem lesz vállalható, és nem lesz kevésbé fontos a javítása. Műhelyenként egy allapon vagy sablonban lehetne listázni az aktív és a kimúlt horrorsablonos oldalakat, és csak akkor kerülnének le a listáról, ha valaki feljavítja őket. Így nem tűnnének el nyomtalanul a süllyesztőben. Legalább az esély meglenne, hogy valaki foglalkozik velük."

Azt is részleteznék a tagok egymás között, hogy ki mit vállal fel, ahogy műhelyeknél szokás. Megvan persze a veszélye, hogy kifullad az ilyen műhely, de meg kell próbálni. Én már elkészítettem a cikkértékelő sablont ehhez, a műhelyt és hogy pl. milyen egy (jogtörténet)i cikk: Szerkesztő:Apród/Királyi tetszvényjog.

Szóval kell egy hajó hosszú távon a Wikipédia tengerén ehhez. Már csak be kell indítani. Apród ^vita 2022. november 16., 13:39 (CET) |}

Mivel visszatérően viták vannak a jogi szócikkek körül, megpróbáltam esszészinten összefoglalni, hogy mit gondolok róluk. Kíváncsi vagyok a véleményetekre. Egy napon talán lehet valamilyen útmutatót is írni erről, ha sikerül egyetértésre jutni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 16., 10:12 (CET)

Teljes mértékben egyetértek az esszében írottakkal. Ugyanakkor hiányolok belőle egy elemet: minden jogszabály automatikusan nevezetes? Például a 14/2000. (XI. 14.) KöViM rendelet vagy a 2018. évi I. törvény nevezetességével kapcsolatban kételyeim vannak. Hkoala 2022. november 16., 12:44 (CET)

Szerintem semelyik témakör nem nevezetes automatikusan, amiről a közösség nem döntötte el, hogy az. Így ez igaz a jogi tartalmú szócikkekre is. Itt jön képbe az is, hogy nem mindennek kell fent lennie a Wikipédián azokból, aminek elvileg nincs jogi akadálya, hogy szerepeljen rajta. Nem minden enciklopédikus tartalom, ami közkincs, és nem minden kincs a Wikipédiának, ami közkincs. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 16., 12:58 (CET)

Köszönöm! Nem venném bele az esszébe, mert a nevezetességre vonatkozó általános irányelvünk erre választ ad, illetve az automatikusan nevezetes témákról lehetne külön listát nyitni, de erről most nincs véleményem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 16., 13:25 (CET)

Nagyon hasznos írás, és remélem, hogy útmutató/irányelv is válhat majd belőle! A jogi szócikkek katasztrofális állapotban vannak, pont az esszében leírt okok miatt. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 16., 10:48 (CET)

Egyetértek az esszé főbb állításaival. Megjegyzem, hogy a törvények, rendeletek kimásolásához ott van a Wikiforrás, van is benne Kategória:Jogszabályok, számos rendelet szövegét tartalmazza. Ott viszont nem csak lehetőség, hanem kizárólagos elvárás az eredeti szövegek - és így a stílusuk - pontos átvétele.– Vadaro ^vita 2022. november 16., 13:15 (CET)

Teljes mértékben egyet értek az "esszével" és az eddig hozzászólókkal... Vacak dolog, hogy bár a szócikkek alapja a Wikipédia:Nevezetesség csupán útmutató (és ami nem azonos ugye a köznyelvben használt "nevezetes" fogalommal, és ez további zavarokat okoz sokszor) és a Wikipédia:Ellenőrizhetőség csak a kapcsolódó tartalmi irányelv (ami szerint elegendő akár egyetlen hiteles hivatkozás a tartalom létezésére). Azt gondolom, ez az egyik alapja a fennálló problémakörnek... Fauvirt ^vita 2022. november 16., 13:34 (CET)

Szerintem Apród hozzászólása egyáltalán nem offolás, nem helyes dobozba zárni, hiszen a szakasz nem az én esszémről szól, hanem a jogi szócikkekről, és a kocsmafali megbeszélés célja pont az, hogy továbbgondoljuk, kontextusba helyezzük a gondolatokat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 16., 14:07 (CET)

Egyébként lehet, hogy ezen túlmenően, úgy általánosan a közkincseket mérlegelni kéne, hogy átvehetők-e. Mert tök jó, hogy alacsony energiabefektetéssel át lehet őket rántani ide, azonban ezek vagy bonyolult megfogalmazásúak (mint ahogy Bináris is írta), vagy elavultak, vagy pedig haszontalanok. Mindháromra volt már példa. – balint36 ^utaspanasz 2022. november 24., 01:32 (CET)

Javasolom, hogy a bal oldali menüben a Felhasználó közreműködései menüpontot nevezzük át Szerkesztő közreműködései-re, hogy összhangban legyen a névtér nevével. A speciális lapot is úgy hívják: Speciális:Szerkesztő közreműködései. 78.131.94.150 (vita) 2022. november 7., 19:22 (CET)

 támogatom. Összhangban volna a szerkesztői és a speciális lapon használt, jelek nélküli főnév. Alfa-ketosav ^vita 2022. november 10., 19:28 (CET)

Még egy ilyen van ugyanott: Felhasználói csoportok => Szerkesztői jogok. Akela ^vita 2022. november 10., 19:58 (CET)

Ezt szerintem a TranslateWiki-n lehet átírni. Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. november 11., 07:08 (CET)

Nem, a Translatewikin nem lehet átírni, az ottani fordítás felhasználó, ld. translatewiki:Portal:Hu/MediaWiki#Fordítási szabályok. Tehát helyben kell mindent egyesével átírni… Kivéve a névtér és a speciális lapok nevét, mert azt valószínűleg nem is lehet helyben átírni (mármint technikailag nem lehetetlen, de a rendszeradminisztrátorok kellenek hozzá, akik nem biztos, hogy örülnének az ilyen kéréseknek). Ugyanis a translatewikis szabályok értelmében a névteret és a speciális lapokat is át kellene nevezni felhasználóra. – Tacsipacsi ^vita 2022. november 14., 15:56 (CET)

A gyakorlatban ezt a szabályt szerintem nem vesszük túl komolyan, sok helyen van szerkesztő a magyar fordításban. Tgr^vita 2022. november 15., 23:05 (CET)

Minek van a szabály, ha nem tartjuk be? Én a magam részéről igyekszem betartani abban, amit én fordítok. Persze akár mások fordításaiban, akár a szabály megfogalmazása előtti fordításokban van bőven szerkesztő, ezeket nem szoktam átírogatni kizárólag a szerkesztő→felhasználó csere kedvéért. – Tacsipacsi ^vita 2022. november 16., 02:42 (CET)

A felhasználó/szerkesztő elkülönítés egy szép elképzelés, ami a gyakorlatban megbukik azon, hogy névtereket nem lehet átírni, így a User névtér az alap fordításban is Szerkesztő, és innentől kezdve pl. a fület máshogy hívni nem igazán hasznos dolog szerintem. Tgr^vita 2022. november 17., 20:21 (CET)

 támogatom – Winston ^vita 2022. november 11., 09:11 (CET)

 támogatom - Viloris ^Üzenj! 2022. november 11., 10:44 (CET)

 támogatom Támogatok minden összehangolást, egységesítést. – Vépi ^vita 2022. november 11., 11:22 (CET)

 támogatom Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. november 11., 13:30 (CET)

Nem támogatom, mivel már az eredeti átnevezést sem támogattam, hiszen mi a rendszernek informatikai értelemben véve felhasználói vagyunk. (Akkor az volt az indoklás, hogy a felhasználó az olvasó, de ez nem vette tekintetbe, hogy ez egy informatikai rendszer, ahol felhasználó az, aki bejelentkezik.) A Felhasználói csoportok => Szerkesztői jogok átnevezéssel van egy konkrét problémám is: a bürokraták (illetve egy csoportnál az adminok) valóban csoportot tudnak hozzárendelni a felhasználóhoz, akárhogy is nevezzük, és nem jogot. Az egyes csoportokhoz tartozó jogokat a fejlesztők tudják megváltoztatni. Ez így pontos, hogy csoportok. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 16:21 (CET)

Én, amikor állok egy szerkesztő weblapján, mindig keresem a szerkesztő közreműködései linket, és nem találom, majd csalódottan tapasztalom, hogy úgy hívják, felhasználó közreműködései. Mi indokolja, hogy különbözőképpen hívják? – 78.131.94.150 (vita) 2022. november 14., 16:34 (CET)

Biztos vagyok benne, hogy be tudod azonosítani az egyetlen közreműködései linket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 16:55 (CET)

Igenis! Kuss voltam. – 78.131.94.150 (vita) 2022. november 14., 17:01 (CET)

Informatikai értelemben. Enciklopédiaírási értelemben meg szerkesztők. :) – Winston ^vita 2022. november 14., 16:37 (CET)

Biztos? A korrektor is? A grafikus is? A műszaki segítő is? Szerintem ez egy informatikai rendszer. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 16:55 (CET)

Én egyre kevésbé értem, hogy miről folyik itt a vita, de mint a magyar nyelv anyanyelvi beszélője, aki elég sokat sertepertél a Wikipédián, de amúgy is gyakran használ és néha készít is informatikai rendszereket, úgy gondolom, a Wikipédiának informatikai értelemben felhasználója mindenki, aki olvassa, írja, javítgatja vagy éppen vandalizálja ezt az internetes enciklopédiát, akár be van jelentkezve, akár nem. A felhasználóknak azt a részét, akik közreműködnek az enciklopédia jobbításában, hagyományosan szerkesztőnek hívjuk, akik meg nem működnek közre, azokat olvasónak hívjuk. Közreműködései értelemszerűen csak a szerkesztőknek vannak, úgyhogy szerintem nem logikátlan szerkesztők közreműködéseiről beszélni. Talán ezért is  támogatjuk most már hatan a javaslatot. -- Malatinszky ^vita 2022. november 14., 17:13 (CET)

+1  támogatom Wikizoli ^vita 2022. november 16., 08:48 (CET)

•  támogatom Én is!  … szalax üzenő 2022. november 14., 17:24 (CET)
•  támogatom az alapfelvetést (felhasználó -> szerkesztő) Pallor ^vita 2022. november 18., 10:57 (CET)
•  támogatom Ahogy Malatinszky is írja, a felhasználók nagy részét az olvasók teszik ki; a szerkesztők azok, akik hozzá is írnak valamit a meglévőhöz. – Tilar Vehulor ^vita 2022. november 19., 17:28 (CET)
•  támogatom per Malatinszky Joey ^{üzenj nekem} 2022. november 29., 06:33 (CET)

Köszönöm a hozzászólásokat. A menüpontot átnevezték. – Bean49 ^vita 2022. december 8., 14:41 (CET)

Néhány perce mozgattam át a növényorvos szócikket Növényorvoslás (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) alá, abból a tartalomszervezési meggondolásból, hogy véleményem szerint egy lexikonban egyes tudományágak, szakterületek kifejtése kellene hogy legyen az „alanyi” címszó. Tehát például a geológia kapcsán kifejthető, hogy mivel is foglalkozik ez a szakterület, mi a története stb., és ha ezzel megvagyunk, a geológusról magáról nincs mást mondanunk, mint hogy geológus az, aki geológiával foglalkozik. Vagyis praktikusan tök felesleges a geológus szócikk.

Gondoltam én, talán naivan, mert azóta látom, hogy a Foglalkozások kategória tele van ilyen szócikkekkel. Őszintén nem értem, mi ennek az értelme.

• Foglalkozásszócikkek párhuzamosan a terület szócikkével, pl. van alkotmányjogász és alkotmányjog szócikkünk, író és irodalom, pszichiáter és pszichiátria, újságíró és újságírás, vincellér és borászat, orvos és orvostudomány, molnár (foglalkozás) és malom (értelemszerűen jelentős tartalmi átfedésekkel). Nem látom okát, előbbieket miért ne lehetne összevonni utóbbiakkal, sok esetben a minőséget és a koherenciát is javítaná, mert jelenleg többnyire az ugyanarra vonatkozó információk két szócikkbe vannak szétszórva, hullámzó minőséggel. Fent például azt hittem, elegendő a geológia szócikk, de nekünk mégis van geológus szócikkünk is, és érdemes is ráklikkelni, megnézni ennek a tizenöt éve pátyolgatott szócikknek a tartalmát, valóban nem mond semmi többet, mint hogy geológus az, aki geológiával foglalkozik.
• Foglalkozásszócikk a terület szócikke nélkül, pl. állatorvos, de nincs állatorvos-tudomány vagy állatorvostan vagy állatorvoslás szócikk (79 wikiben van), kútásó (foglalkozás), de nincs kútásás (ezzel együtt a nem kézi munkával, azaz nem kútásó által végzett kútkészítésről eleve képet sem kaphatunk), muzeológus, de nincs muzeológia.
• No meg persze van egy rahedli szócikk (ennek örülök), ahol fel sem merült a vonatkozó foglalkozás szócikkének elkészítése: van bank, de nincs bankár, van taxi, de nincs taxisofőr, van projektmenedzsment, de nincs projektmenedzser stb.

Nem állítom, hogy minden foglalkozásszócikk felesleges, hiszen vannak olyan, nehezen körbeírható munkaterülethez kötődő foglalkozások, mint a cseléd (bár itt is inkább a cselédség mint társadalmi jelenség volna a számomra elfogadhatóbb címszó), a manöken stb. de alapvetően azt gondolnám, hogy a legtöbb esetben a foglalkozás legfeljebb átirányításként létjogosult, és a szak/munkaterület szócikkének a feladata a kifejtés. Nem tudom, ki mit gondol erről? Pasztilla 2022. december 7., 16:53 (CET)

Van Műfordító szócikk, de nincs Műfordítás, holott a cikkben a További információk szakasz minden tétele a műfordításról szól (források meg nincsenek benne). Mi több, mint látható, a Műfordítás csak redir a Műfordítóra. Pedig éppen fordítva kellene lennie. Pagony ^üzenet 2022. december 7., 17:08 (CET)

Egyetértek. Pasztilla 2022. december 7., 17:08 (CET)

Egyáltalán nem feleslegesek a foglalkozásszócikkek. Több tucat nyelvű Wikipédia erre a bizonyíték. A geológiának alapvetően tudományos szemszögből kell leírnia a tudományágat, a geológus foglalkozásnak pedig vannak olyan aspektusai ami nem a geológia szócikkbe valók, mint a foglalkozás története, oktatása, gyakorlati kérdések. Elég megnézni ezekben a kérdésekben az angol, a német szócikkeket. Csurla ^vita 2022. december 7., 17:20 (CET)

Számomra a geológusképzés épp úgy a geológia része, mint bármi más. Ha nincs geológusképzés, nincs geológia sem. Megnéztem az enwiki geológus szócikkét, azt írja le, mivel foglalkozik a geológus (= geológiával), milyen munkahelyeken dolgozhatnak (= a geológia alkalmazása), a geológia tudománytörténete, első geológiai térképek, monográfiák stb., geológusképzés, milyen szakterületeken dolgozhatnak (= a geológia ágai). Ugyanezeket bővebben kifejtve olvashatni a geológia szócikkükben. A német és a francia szócikk elmondja, hogy a geológus geológiával foglalkozik, és felsorolják a geológia részdiszciplínáit. Ebből én nem értem, mi a geológus szócikk hozzáadott értéke. Az egyetlen, amit látok az angol és az olasz wikiben, hogy leírják, az adott országokban melyek a munkajogi vonatkozások. Pasztilla 2022. december 7., 17:30 (CET)

„a foglalkozás története” számomra a geológia története, az „oktatása” a geológia oktatása, a geológusképzés, a „gyakorlati kérdések” pedig a geológia módszertana. Pasztilla 2022. december 7., 17:31 (CET)

Nem az a kérdés, hogy számodra mi hanem az enciklopédia számára mi. Alkalmazkodni kell ebben a kérdésben a többi Wikipédiához is. Nem mint oly sokszor mi büszkemagyarok ki találjuk a semmit újra. Csurla ^vita 2022. december 7., 17:32 (CET)

Azt, hogy az enciklopédia számára mi, több felől megközelíthetjük, például a kezembe vehetek professzionális lexikonokat és enciklopédiákat, ahol nem találom ezeket a distinkciókat. Azok a szótárak, ahol a geológia és a geológus is egyenértékű címszavak. Továbbra sem értem, hogy miért jó, ha az ugyanarra a területre vonatkozó információk két szócikkbe vannak elosztva, helyenként jelentős átfedésekkel pusztán mert lexéma szintjén elkülönül egymástól a geológia és a geológus. Pasztilla 2022. december 7., 17:39 (CET)

Biztos van olyan szakma, amiről nem érdemes külön cikket írni, de én azért nem általánosítanék annyira, mint Pasztilla. Például a Matematikus szócikkben (ami jelen állapotában sajnos rettentően gyenge) azzal kellene foglalkozni, hogy kit nevezünk matematikusnak, milyen helyeken képzik a matematikusokat, milyen típusú munkakörökben dolgoznak matematikusok, milyen a nemi, nemzetiségi, életkori eloszlása a matematikusoknak, kik az élvonalbeli kortárs matematikusok, kik a történelmileg kiemelkedő matematikusok, milyen elismeréseket, fokozatokat, díjakat lehet elnyernie egy matematikusnak, ha jól végzi a dolgát, milyen a szakma társadalmi megítélése, anyagi elismerése, nő vagy csökken-e a matematikusok száma (világszerte, Európában, Magyarországon). Szerintem ezek mind értékes információk, de közülük szinte semminek se lenne helye a Matematika szócikkben.

Vannak aztán olyan szakmák, amelyeknek a gyakorlását valamilyen állami engedélyhez, iskola elvégzéséhez, vizsga letételéhez köti a törvény (ráadásul különböző országokban különböző szabályok szerint). Ennek valamilyen szintű ismertetése is lehetne egy orvos, tanár, villanyszerelő, pilóta cikk témája, de az ilyesminek semmi keresnivalója az orvostudomány, pedagógia, villamosságtan, repülés cikkekben. -- Malatinszky ^vita 2022. december 7., 17:35 (CET)

+1 Malatinszky – Csurla ^vita 2022. december 7., 17:38 (CET)

Igen, ezt a munkajogi distinkciót láttam én is az enwiki és az itwiki szócikkében. Számomra a többi, amit leírtál, a matematikusképzés, a matematika ágai és alkalmazása (ti. milyen körökben dolgoznak), a matematikai díjak mind, mind a matematika vonatkozásai. Az élvonalbeli matematikusokat persze listaszócikkekben továbbra is fel lehet sorolni (az ornitológus szócikk, ha jól értem, például ezt teszi), a legnagyobbakat pedig kiemelni a tudománytörténeti szakaszban. A demográfiai megjegyzést nem tudom kommentálni, nyilván tök érdekes lenne egy ilyen, de számomra az egy másik koordinátarendszer, amelyben a matematikusok mellett a többi foglalkozások is ott vannak, önmagában nem értelmezhető. Pasztilla 2022. december 7., 17:44 (CET)

@Malatinszky:, mindenesetre valóban ez volna a cél, hogy legalább egy hevenyészett útmutató szintjén legyen valami leírás arról, mit várunk egy szakterület és mit a foglalkozás szócikkétől, mert a jelenlegi helyzet káosz és horror. Pasztilla 2022. december 8., 07:47 (CET)

Valószínűleg a legjobb megoldás az lenne, ha egyedileg döntenénk el. Egyben a legnehezebben kivitelezhető is, mert folytonos vitákat szülne. Jobb nekünk egy üvegcipő, bármekkora is valakinek a lába. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 8., 11:01 (CET)

A legtöbb szócikk olyan, hogy a bennük lévő évszámokon és dátumokon belső hivatkozás van. Szerintem ez rengeteg felesleges hivatkozást jelent ezen szócikkekre és rendkívül megnehezíti a Mi hivatkozik erre? funkció használatát. Arra gondoltam, bár ez csak részmegoldás, hogy az inforboxokban lévő Aktív évek paraméterhez beírt évszámokról távolítsuk el a belső linkeket. Gondolom, ez bottal megoldható lenne, de mivel rengeteg szócikket érint, ezért szerkesztői egyeztetést igényel. További probléma ezzel a paraméterrel, hogy sok helyen az XXXX a filmművészetben lapra van linkelve, ami sok esetben téves, mert adott illető nem tett semmit adott évben a filmművészetben. Például egy színész lehet aktív 1960-tól színházban és lehet, hogy csak évekkel, akár évtizeddel később szerepel filmben. Ilyenkor a fentebb említett linkelés téves és megtévesztő. Fentiek okán javaslom a linktelenítést és várom a véleményeket. Köszönettel! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 19., 12:56 (CET)

Előbb egy fiktív példával éltem, de ez itt egy konkrét. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 19., 12:57 (CET)

A tól-ig évszámok linkelése szerintem különösen védhetetlen. Mert 1962-től 2012-ig épp ötvenegy naptári év van, és számomra semmi értelme annak, hogy épp ezt a kettő évet emeljük ki linkeléssel az illető karrierjében.

Ez utóbbi példa már csak azért is volt a javításod előtt különösen rossz megoldás, mert egy színész nem pusztán filmekben játszik, emellett drága jó Hollósi Frigyes sem 1962-ben, sem 2012-ben nem játszott egyetlen filmben sem, nem igazán érthető számomra, miért èpp e két év filmművészeti lapjáról fontos a szócikkére mutatni. Pasztilla 2022. november 19., 22:09 (CET)

Támogatom, abszolút semmi információt nem nyújt az, hogy pl. egy erdélyi falu vagy templom cikkében linkelve van az 1567-es évszám, és ha az olvasó rákattint, akkor olyanokat olvashat, hogy valakit lyoni püspökké szenteltek, és született egy kínai utazó. Én általában kiveszem az évszámos linkeket, de jó lenne valamilyen botos megoldás. Whitepixels ^vita 2022. november 22., 17:48 (CET)

•  támogatom Szerintem is teljesen fölösleges a linkelés. – Pegy22 ^vitalap 2022. november 29., 10:23 (CET)

•  támogatom Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 29., 10:29 (CET)
•  támogatom abszolút. Én csinálom is, kézzel, de az ember egy idő után ráun. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. november 29., 10:34 (CET)
•  támogatom Whitepixels +1, sajnos, ez az "aktív évek" csak egy piciny szelete a problémának. Talán ott kellene kezdeni, hogy az útmutatókban egyértelműbbé kellene tenni, hogy mikor van szükség egy dátum esetén linkre. Ez most nem egységes, nem elég hangsúlyos, és elszórva található információ. A megfogalmazás inkább megengedőbb, mintsem arra utal, hogy káros az a gyakorlat, hogy ha minden évszámot belinkelünk. JSoos ^vita 2022. november 29., 10:44 (CET)
•  támogatom Csatlakozom JSoos kollégához, bár ne essünk át a ló másik oldalára. Szerintem az évszámok linkelésének ott van jelentősége, hogy egy adott év esetén a fontosabb események a Mi hivatkozik rá funkcióval megjelenjenek, akár ezren is. Itt már csak azt kellene szabályozni, hogy egy focistánál a sérülésének időpontja fontos esemény-e, de sajnos ezt a rendbetételt utólag nagyon nehéz lesz végrehajtani. – Porrima^eszmecsere 2022. november 29., 11:43 (CET)

  Most nem bogarásztam végig az útmutatókat, de emlékeim szerint ez a "Mi hivatkozik erre" csak egyetlen helyen van említve az is kiegészítésként, pedig szerintem ez lenne a lényeg: ha nincs értelme az előfordulásnak a listában, akkor nincs értelme linkelni sem. JSoos ^vita 2022. november 29., 12:38 (CET)

  Itt van utalás erre: Wikipédia:Hivatkozás időpontokra, számokra indirekt módon: hogy miért káros, ha minden dátum be van linkelve. Viszont a többi útmutatóban nincs támpont arra, hogy a dátumok válogatás nélküli belinkelése káros. JSoos ^vita 2022. november 30., 14:18 (CET)

•  megjegyzés: támogatom a probléma általánosabb kontextusba helyezését, és egy szélesebb körű vita lefolytatását külön. Viszont helyes, hogy most külön beszélünk az aktív évekről, mert ez egy félreérthetetlen konkrét feladat, ami botmunkára alkalmas. Általában olyan rendszert célszerű kialakítani, amiben minél több bottal elvégezhető javítás van, és minél kevesebb, ami egyenkénti mérlegelést igényel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 29., 11:54 (CET)

Binárisnak tökéletesen igaza van. – Porrima^eszmecsere 2022. november 29., 12:21 (CET)

•  támogatomRita^{dumcsizzunk !} 2022. november 29., 12:33 (CET)

•  megjegyzés: Most a nézegetések közben odafigyelek ezekre az előfordulásokra. Pl. a Ján Chryzostom Korec cikk infoboxában, de még számtalan helyen gyakori megoldás az évek és a naptári napok külön linkelése: ezekkel mi legyen? – Porrima^eszmecsere 2022. november 29., 14:57 (CET)

  Szerintem csak a szülhalnál indokolt, az alapján csináljuk az évfordulókat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 29., 15:58 (CET)

•  támogatom – Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. november 30., 15:00 (CET)

Szerintem elég egyértelműen kialakult a konszenzus, szükséges még függőben tartani? Várunk még hozzászólást? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 6., 18:49 (CET)

Ha már évszám-linkek, akkor még egy megjegyzés: sok szócikkben a folyó szövegben is linkelve van majdnem minden évszám, pl. itt. Ha már a témánál vagyunk, akkor ezt a fajta évszám-linket is megszavazhatnánk. Részemről  támogatom az ilyen linkek törlését is. És még az a kérdésem, hogy ezeket a linkeket a szerkesztők hozzák létre, valami bot, vagy valamelyik kezdő szerkesztőknek szóló segédeszköz? – Tilar Vehulor ^vita 2022. december 10., 20:41 (CET)

Én szoktam az éveket linkelni. Mi a baj ezzel? Mégis milyen cikk mutasson akkor az évekre? Ha semmi, minek írni cikket évekről? – B.Zsolt ^vita 2022. december 10., 21:02 (CET)

Oké, végül is ez igaz. Az a zavaró nekem, amikor minden évszám linkelve van (és mondatonként több is van belőlük), mint a példában a „Szegedi Kis István 1545-ben alapította ...” kezdetű bekezdésben. Inkább csak azokat az éveket lenne érdemes linkelni, amik szorosan összefüggnek a szócikk témájával (azaz van abban az évben más esemény is, ami a szócikkel összefügg, tehát érdemes átmenni az évszám cikkére). – Tilar Vehulor ^vita 2022. december 10., 21:20 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Azért remélem, az tiszta, hogy nem azért írunk szócikkeket, mert egy másik szócikkben belső link van rájuk? A kérdésre amúgy egyszerű válasz adható: szerintem azon évszámok/dátumok linkelendőek, amelyekből azokból vissza lehet linkelni az adott szócikkre, azaz oda-vissza hivatkozást lehet rájuk tenni. Például egy film szócikkében a bemutatás évére kell a link, és ugyanúgy a film szócikkére az év szócikkben. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. december 10., 21:26 (CET)

Ezt a szabályt elég nehéz lesz betartani. A fentebbi indoklásomat azzal egészíteném ki, hogy egy évszámot én is igyekszem csak egyszer linkelni. Én nem látok abban problémát, hogy egy cikkben megemlítek egy eseményt, mely egy adott évben volt, linket teszek az évszámra, miközben a cikk szempontjából fontos esemény, de világviszonylatban semmiség. – B.Zsolt ^vita 2022. december 10., 22:25 (CET)

Nem beszéltem szabályról, logikus és értelemszerű használatról beszéltem (nem értem, hogy te miért olvasol mindig mást bele a mondanivalókba, mint ami le van írva?). Az, hogy te valamiben nem látsz problémát, még nem biztos, hogy más sem lát, sőt az sem biztos, hogy tényleg nem probléma. Hivatkozáskeresési szempontból például probléma, hogy sok irreleváns találatot ad a rendszer, ha valaki egy adott évre/dátumra kíváncsi például. Pluszban itt most nem arról van szó, hogy hányszor szerepel egy link egy szócikken belül. Ha lehet, ezt ne is keverjük most ide! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. december 10., 23:17 (CET)

Mi valami furcsa okból kifolyólag soha semmiben nem értünk egyet... :( – B.Zsolt ^vita 2022. december 10., 23:26 (CET)

Üdvözlet!

A minap lezajlott véleményezés kapcsán gondolkozni kezdtem egy tartósabb, előremutatóbb megoldáson, ami a jövőben segítene az ott is taglalt problémákon: adott egy szerkesztő – legyen az bárki –, aki bármilyen okból nem megfelelően szerkeszt, és nem csak egy-két alkalommal, hanem sorozatosan, majd mikor szólnak neki emiatt vagy fogadkozik, hogy megjavul, vagy sértett, kifogásolható modorban kéri ki magának a kritikát. Telik-múlik az idő, de változás nincs, vagy csak ideig-óráig, majd mikor már többedjére foglalkoznak a kérdéssel, akkor is igazából annyi a végeredmény, hogy reméljük nem folytatódnak a vitatott szerkesztések sora a szerkesztő részéről, vagyis tulajdonképpen az érintett belátasára van bízva ez a dolog. Nem új ez a probléma, és már korábban is próbáltam erre valamilyen megoldast találni.

A fenti eset alapján a mostani eljárás igencsak kontraproduktívnak tűnik, hisz a Wiki célja helyett, nevezetesen, hogy szerkesztőket informatív, mások számára hasznos szócikkek szerkesztésére ösztönözné, egyfajta „megúszásra” játszik; ebben estleg az is szerepet játszhat, hogy a lehetséges következmények kisse drasztikusak, alapvetően kimerülnek blokkokban, kizárásokban, ami nem feltétlenül vezetnek előre, mert csak az elidegenedést, sértődést erősítik, ami kiiktatja a szerkesztő hasznos közreműködésének jövőbeli lehetőségét. Az eljárasok emiatt tapasztalatom szerint inkább a nagyobb horderejű ügyek (vandálkodások, rendzavarások, visszaélések stb.) kapcsán bírnak eréllyel, kisebb volumenű eseteknél ódzkodnak ezektől, valahol érthető miért. Ebből is látszik, hogy a javaslatom nem a szerkesztők megalázását, pellengérre állítását célozza, hanem hogy lehetőleg elfogadható színvonalú szócikkek szülessenek, ami kicsit az eset kapcsán is említett Bandee–Misibácsi kooperáción is alapszik: legyen Wikis Pártfogó, vagy Kötelező Mentor, aki egy olyan szerkesztő, aki segíti az adott problémás szerkesztőt, akár filmes témákban is, hogy az ne rossz minőségű, félkész szócikkeket készítsen, és a problémás szerkesztőnek kötelező legyen ezzel a pártfogóval együttműködnie. Természetesen nem tilos magánúton sem segítséget kérni vagy nyújtani, ahogy ezt a mellékelt példán is láttuk, de ha ilyen nincs, viszont halmozódnak a szerkesztővel és szerkesztéseivel kapcsolatos panaszok és a konfliktusok, akkor központilag kapjon valaki ilyen segítséget – már amennyiben a jövőben a Wiki szerkesztője kíván maradni.

Ez a szócikkek priorizálása mellett azért is jó lenne, mert nem csak szankciók vagy kizárások lennének a láthatáron ezen szerkesztők számára, hanem ilyen segítségek is, amik lehetőséget adnának nekik, ha tényleg komolyan gondolják a hasznos szerkesztést a Wikiben. Tehát a hosszabb-rövidebb blokkok és a legvégső végleges kizárás mellett lenne egy enyhébb, a kihágás fajsúlyához igazodóbb alternatíva is. Azt nyilván részletezni szükséges, hogy kik legyenek ezek a pártfogók vagy mentorok, és hogy kik hány kihágás után, vagy milyen konfliktus esetén kapjanak ilyen segítséget, illetve mikor kerülhetnek ki a pártfogó felügyelete alól, de szerintem ez a Wiki szócikkeit és közösségét is mindenképp segítené ilyen problémák kapcsán. Vander ^Jtömb 2022. november 21., 20:40 (CET)

 megjegyzés Az ötlet jó, de attól félek erőforrás-hiányában nem fog működni. Amúgy van már most egy erre való mechanizmus: Jelölt lapváltozatok. Csak azt hagyják jóvá a járőrök, ami enciklopédiába való. Ha hibás, esetleg javítják és jóváhagyják, ha nagyon rossz, visszavonják. – B.Zsolt ^vita 2022. november 21., 21:22 (CET)

 megjegyzés B.Zsolt+1. A jelölt lapváltozatok rendszere mellett nem nagyon látom értelmét egy ilyen kötelező jellegű "együttműködésnek". Biztosan meg fogom nézni egy cikknél amit jóvá kell hagynom, hogy az jóváhagyható-e vagy sem, függetlenül attól, hogy azt a szerkesztést XY a mentorával egyetértésben vagy anélkül végezte el. Jelenleg igen sok elképesztően gyenge szerkesztő alkot a wikipédián, ezzel együtt sok elképesztően jó szerkesztő is. A járőrködéshez kellene több motiváció. Ogodej ^vitalap 2022. november 21., 22:05 (CET)

@Ogodej:@B.Zsolt: Nem leértékelve a járőröket született ez a javaslat, mert azt gondolom ők nem feltétlenül ismerik a szócikk témáját vagy azt, aki azt létrehozta; a pártfogó viszont ismerné az adott szerkesztő gyengeségeit (például, hogy Bandee olyan szerkesztő, aki szeret filmes szócikkeket létrehozni, de a folyószöveggel, cselekményleírással gondjai vannak, amiket viszont nem mindig fogad el, ezért eszerint kell a szerkesztéseihez is viszonyulnia). Nyilván a Wikinek el kell döntenie fontos e neki, hogy ne engedje dúvadkent elburjánzani az ilyen szerkesztőket és szerkesztéseiket, hogy megőrizze a nívóját. Nemrég volt a szerkesztői munkát is ösztönző javaslat, igaz még az is várja, hogy révbe érjen. Vander ^Jtömb 2022. november 21., 22:49 (CET)

Csak ismételni tudom önmagamat: attól tartok, nem lesz rá jelentkező. Misibácsival jól kiegészítették egymást, van még valaki, aki szereti a filmeket és van elég szabadideje csak filmekkel foglalkozni? – B.Zsolt ^vita 2022. november 21., 22:53 (CET)

Meg kellene hirdetni a közösség szélesebb körében, hogy értsék miről van szó és mi forog kockán – hogy kicsit dramatikusabban fogalmazzak. Vander ^Jtömb 2022. november 21., 23:09 (CET)

@Vander: Mennyire kell ismerni a járőröknek szócikkek témáját ahhoz, hogy ilyen mondatokat bennhagyjanak vagy töröljenek a járőrök? : „Felbukkan egy eltorzult nő, aki megöli Keith-t, Tess-t pedig foglyul ejti.” vagy „A Sydneyben élő öt külvárosi pár titkos élete feltárja mind a fétisüket, mind a megosztásukkal járó következményeket” vagy „A látszólag hibátlan terv azonban feloszlatja a csapatot” Ogodej ^vitalap 2022. november 22., 09:11 (CET)

Ehhez nyilván nem kell nyelvésznek, filmszakertőnek lenni, hogy lássa nem jó; ez egyértelműen gépi fordítás. Ekkor a magyar nyelv szabályai szerint kell újraalkotni ezeket a szerencsétlen mondatokat. Végülis mindegy, hogy ezt járőr, pártfogó, vagy a szócikk szerkesztője teszi meg. Vander ^Jtömb 2022. november 22., 15:20 (CET)

 támogatom @Vander: Mivel már megint én vagyok a téma és nem tudsz leszállni a magas lóról kb már egy hete, úgy gondoltam hozzászólok jómagam is a dologhoz. Annyira problémás azért már nem igazán problémás a folyószövegek a filmcikkekben, mivel rövidítve, megfelelő sablonokkal és jelzésekkel írom őket. (pl: O. G.: Original Gangsta). Én annak csak örülni tudnék, ha lenne/lennének olyan szerkesztők, akiket a filmes témakör érdekel. Jó lenne valakivel együtt dolgozni, HG volt még az a szerkesztő, akit érdekelt a téma, sajnos nem hiszem, hogy még lesz valaki rajta kívül, na meg Misibacsin kívül. :/ Velük nagyon összhangban voltam. Bandee0615 ^vita 2022. november 22., 00:48 (CET)

Az, hogy jó, informatív szócikkeket szeretnék olvasni hol magas ló? Hogy hogy szerkesztettél és hogy emiatt hányan szóltak neked hol magas ló? Hogy ezekre esetenként hogy reagáltál hol magas ló? Én itt csak magas labdákat látok, amiket sorban te dobáltál fel. Magas lovon most is te ülsz, ki tudja miért; szerintem sértődések helyett fogadd meg, amiket mondtunk, írtunk neked, mert nem azért tettük – én legalábbis nem –, mert bántani akartunk, hanem mert érdekel minket a Wiki nívója, amellett, hogy mi is használjuk, mint bárki más, aki idejön. Ha úgy van, ahogy mondod csak így tovább! Vander ^Jtömb 2022. november 22., 02:10 (CET)

@Vander: Nem tudom mióta lettél te ilyen nagy főnök, ugyanolyan szerkesztő vagy mint én, hamarabb fogadom meg magasabb rangúak tanácsát mint a tiéd, és meg is fogadom (Apródét például, nagyon hasznos). Nem azért tetted mi... Elég csak, visszaolvasni HuFi vitalapját, amilyen modorban beszéltél. Hogy nem tartalmas a cikk? Szabad szerkesztés van, amit bárki bővíthet, bármikor. Én is sok csonk cikket bővítek táblázattal, meg kisebb mondatokkal. Ennyi erővel én is írjak az illetőnek, hogy bocs, de az általad létrehozott cink eléggé csonk? Ugyan! Ha pedig valaki több infóra kiváncsi, úgyis az enwikin fog tájékozódni. Bocsánat, hogy megemlítem, de ott van Xia szerktársunk, szinte a Jet Li-filmográfia cikkeket mind ő hozta létre, ott is elég sok csonk szintű. Nincs sértődés, csak érdekes, hogy nem tudod elengedni a témát, ezen lovagolsz már több mint egy hete. Már meg lett beszélve, mit hogyan. Nem haragszom rád, de nagyon szépen kérlek, hagyd rá! Köszönöm. GhostDestroyer100 ^vita 2022. november 22., 08:00 (CET)

Ezt a hozzászólást a laptörténet szerint GhostDestroyer100 írta. Vépi ^vita 2022. november 22., 08:08 (CET)

Tudom, véletlen az övéből írtam, kiváncsi voltam a fiókjára, hogy milyen funkciók vannak egy nálam rangosabb felhasználónál. Destroyer ellátogatott hozzám egy kis wikis találkozóra, ő is egy normális szerktárs, akit végre személyesen is megismerhettem. Sajnos véglegesen visszavonult. Felnyitotta egy kicsit a szememet, ő is azt javasolja, hogy hagyjam abba a wikipédiát. Estére szerintem ki is teszek egy táblácskafélét. Nem szerkesztek annyit, amennyit.Bandee0615 ^vita 2022. november 22., 08:11 (CET)

Úgy vonult vissza véglegesen, hogy nap mint nap több cikket tesz ellenőrzötté. Hagyjuk a dumát. Vépi ^vita 2022. november 22., 09:08 (CET)

Annyira még visszajárogat, de szerkeszteni soha többé. Mindegy, kiteszek én is egy táblafélét este. Erre volt szükségem, hogy valaki felvilágosítson. Sajnos nagyon siralmas ami itt folyik sokszor azaz igazság.:( Bandee0615 ^vita 2022. november 22., 09:22 (CET)

Ha már minősíted Xia szerkesztői munkáját, akkor legyél már annyira bátor, hogy megpingeled, hogy tudjon róla. Azért azt már most viccesnek tartom, hogy aki alig boldogul a magyar nyelvtannal és helyesírással, az minősíti egy olyan szerkesztő munkáit, aki már többtucat kiemelt szócikkel járult hozzá az enciklopédiához. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 22., 14:11 (CET)

@Bandee0615 mi az, hogy véletlen valaki más fiókjából írtál?! Hogy lehet hozzáférésed GhostDestroyer accountjához?! Ez rengeteg problémát felvet és ellentétes a szabályainkkal. Xia ^Üzenő 2022. november 22., 16:58 (CET)

Úgy tűnik te se akarod érteni a lényeget, és szerinted minden jó úgy, ahogy van. Szóval szerinted jó ez így, hogy mindenki magának szerkeszt, mikor mennyit, mikor hogy, az olvasó meg le van... ejtve! Mindig meglepnek ezek a hozzállások, különösen egy veterán szerkesztő részéről, akikről azt feltételeztem kicsit több felelősséget érez az itteni munka iránt. Hiszed vagy sem én is sokat bővítek, de miért is kéne ennek feltétlenül igy maradnia? Ha kiderül egy szerkesztőről, hogy szakmányban rosszul szerkeszt és a modora is problémás azt miért is kene ennyiben hagyni? Mondd már el kerlek! Vander ^Jtömb 2022. november 22., 15:34 (CET)

Vander, ezt kinek válaszoltad? Mert ha GhostDestroyer100 számára, akkor azzal tulajdonképpen Bandee0615-nek válaszoltál, lásd:

Ezt a hozzászólást a laptörténet szerint GhostDestroyer100 írta. (Vépi)

Tudom, véletlen az övéből írtam, kiváncsi voltam a fiókjára, hogy milyen funkciók vannak egy nálam rangosabb felhasználónál. (Bandee0615)

– Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 22., 15:49 (CET)

Hungarikusz Firkász: természetesen GhostDestroyer100-nak, kissé kaotikussá váltak itt a bekezdések. Vander ^Jtömb 2022. november 22., 16:02 (CET)

Nem csak a bekezdések miatt van, hanem amiatt, hogy Bandee0615 "véletlenül" GhostDestroyer100 azonosítójáról válaszolt. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 22., 16:09 (CET)

 támogatom -- Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. november 22., 06:11 (CET)

 ellenzem, "Kötelező Mentor, aki egy olyan szerkesztő, aki segíti az adott problémás szerkesztőt, akár filmes témákban is, hogy az ne rossz minőségű, félkész szócikkeket készítsen, és a problémás szerkesztőnek kötelező legyen ezzel a pártfogóval együttműködnie." nem szeretném, ha bárkit úgy kezelnének itt, mint egy -bocsánat a kifejezésért- mint egy fogyatékost, akinek kötelezően együtt kell működnie valakivel, aki kvázi gyámkodik felette. Megvannak az eszközeink arra, hogy egy kártékony, nem együttműködő szerkesztőt kezeljünk. Vander, ez a hadjáratod Bandee ellen egyre ellenszenvesebb. A véleményezés nem jött össze, most jöjjön a kötelező gyám vagy micsoda, mi lesz a következő lépés? Mivel szemmel láthatóan személyes ellenszenv vezérli minden egyes megmozdulásod, amit Bandee-vel kapcsolatban teszel, hiteltelen amit csinálsz. Nem érdekel semmi más, csak legyen végre a másik valahogy megbüntetve, meghurcolva. Nem vagyok jós, de borítékolom, hogy nem lesz. Próbálj végre leállni, keress más elfoglaltságot a wikiben, mert ez a bosszúhadjárat lassan a zavarkeltés határait kezdi súrolni. Bandee nem vandál, még csak nem is a legkártékonyabb szerkesztő, van olyan részterület, amit jól csinál (táblázatok), az, hogy te valamiért mindenáron meg akarod hurcolni nem őt, hanem téged minősít. Fejezd be végre. Viröngy ^vita 2022. november 22., 09:26 (CET)

Bandee0615 esetében én is ellenzem, csak az eredeti javaslatot támogatom nála problémásabb szerkesztőkre, akiknek esetleg ez az egyetlen esélye. Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. november 22., 09:44 (CET)

A másik helyen nem mondtam, hát pótlom itt: elszomorító, hogy te is csak ennyit látsz az egészből, és ezzel tulajdonképpen a mostani, egyáltalán nem tökeletes rendszer mellett kardoskodsz. Hiszed vagy sem nem érdekel Bandee személye, engem a rossz szerkesztések érdekelnek, amit tömegével állított elő és amivel kapcsolatban mint kiderült évek óta nem igazán történt semmi érdemleges a Wiki közössége részéről szájkaratén kívül, máskülönben hogy készülhettek volna zavartalanul hiányos szócikkek még a közelmúltban is? Egy ilyen szerkesztőt – bárki is legyen – rég meg kellett volna állítani, vagy akár egy általam javasolt segítővel megsegíteni, és akkor most akár rendes filmcikkek is lehetnének. A Misibácsis közös munka egy szerencsés véletlen volt, ami jó volt, de véletlenekre nem lehet alapozni ilyen esetekben. Itt ez számít, ezt szeretném kiterjeszteni, mindenféle "személyes hadjárat" nélkül. Vander ^Jtömb 2022. november 22., 15:57 (CET)

Van nekünk olyanunk is, hogy lektor sablon. Ezzel jelezzük az olvasók felé, hogy látjuk a hibát, csak még nem volt időnk rendbe tenni. A problémásabb szakaszokra is lehet lektor sablont tenni, sőt lehet készíteni speciálisabb lektor sablont is. Aztán akinek van kedve, majd nézelődik a lektorálandó lapok között. Próbáljunk a meglévő eszközökből választani, ne bonyolítsuk a bürokráciát. – B.Zsolt ^vita 2022. november 22., 17:20 (CET)

És ez segít a felvetett problémán, a láthatóan nem jól szerkesztő szerkesztő megsegítésén, hogy ne szerkesszen tovább rosszul? Az én javaslatom azért nem egy újabb sablon, amivel el van odázva a hiányosság pótlása. Vander ^Jtömb 2022. november 22., 20:53 (CET)

Úgy látom, a problémamegoldás okafogyottá is vált... Egy személyes tapasztalatot azonban még megosztanék veled: sokszor, sokan fedeznek fel hibákat, hiányosságokat, aztán megindul az ötletelés, hogy hogyan osszuk fel a munkát, mert egy embernek sok...stb. Lesznek ötletek, irányelvek, műhelyek, mentorok, vezetők..., csak olyan nem, aki kimondottan magával a problémával is foglalkozna. Én ezért pesszimistán tekintek erre a mentor programra is. A leghasznosabb, amit tehetsz, hogy ha hibát találsz javítod, mert más bizony nem fogja, szervezhetsz te köré akármekkora intézményrendszert. – B.Zsolt ^vita 2022. november 22., 23:12 (CET)

Természetesen ha olyan a hiányosság, hogy kompetens vagyok benne javítom én is, ugyanakkor ez egy felvetés a jövőre nézve, hogy akarunk e ilyen problémákat, problémás szerkesztőket és szerkeszteseiket magunk előtt görgetni... igen, valamilyen szinten a Wikipédia is vizsgázik, mikor ilyen problémákat kell(ene) megoldania, legtöbbször a közösség közreműködésével; értem a pesszimizmudod, de én legalább próbálkozom, bármi is lesz, az a Wiki közösségének a lenyomata lesz. Vander ^Jtömb 2022. november 23., 00:17 (CET)

@Vépi: Szép találat volt, rég nem látott súlyos visszaélést lepleztél le, köszönöm! Lásd a fejleményeket az AÜ-n. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 22., 23:28 (CET)

Lassan a folyószöveg lesz Bandee legkisebb gondja; a javaslat ettől függetlenül továbbra is áll, hisz más is szerkeszthet hasonlóképp. Vander ^Jtömb 2022. november 23., 00:25 (CET)

Ez utóbbit akkor írtad, amikor Bandee már rég blokkolva volt. Remélem, hamarosan észreveszed, hogy egyedül te nyomatod ezt a témát, és eddig szinte senki nem állt mellé (aki igen, az sem tett felajánlást a működtetésére), és semmi realitása, és hagyhatjuk elsüllyedni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 23., 09:48 (CET)

Mivel nem sokkal azelőtt értesültem először a fejleményről, tudnillik nem feltétlenül ülök egész nap a Wikipédia közösségi oldalai előtt. Ugye azért nem baj, ha nem a te egyedüli véleményedet fogadom el etalonként? Hagyjuk a dolgot futni a maga medrében, ahogy az ilyenkor lenni szokott, aztán majd elválik van e rá igény vagy nincs. Vander ^Jtömb 2022. november 23., 17:11 (CET)

Talán túlzás az én egyedüli véleményemről beszélni, amikor te itt pörgeted már mióta, én meg most szóltam hozzá először. Ugye azért nem baj, hogy egyszer leírtam a véleményemet? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 23., 17:15 (CET)

Nem baj, elmondtad a véleményed és tudomásul vettem, de akkor én azt mondom, ha nem érdekel a téma menj és ne zaklass! Mellesleg ez az oldal épp a "pörgetésre" van fenntartva. Vander ^Jtömb 2022. november 23., 18:32 (CET)

Erős elferdítése a valóságnak egy hozzászólást zaklatásnak vagy személyes támadásnak csúfolni. Kö9szönöm a kioktatást, értéke szerint iktattam. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 23., 19:22 (CET)

Eddigi tapasztalataim alapján kutyából nem lesz szalonna, vagyis aki már az elejétől problémás, az később se kupálódik ki, csak folytatja makacsul a dolgokat. Nem olyan nehéz ez a Wiki, pár hét alatt bele lehet jönni, kisebb hibái, botlásai meg kb mindenkinek akadnak, amit megbeszéléssel általában meg lehet oldani, jóvá lehet tenni. Több mint egy éve problémás szerkesztőkön a mentor sem segít, a többire meg ott van a jelölt lapváltozatok. – B.Zsolt ^vita 2022. november 30., 15:18 (CET)

A javaslatot az indukálta, hogy Bandeet – amikor még nem derültek ki a simlisségei – többen védelmükbe vették azt állítva, hogy "hadjáratot folytatok" ellene, miközben mindvégig az általa csinált rossz szerkesztések és az emiatti figyelmeztetésekre érkezett modortalan megnyilvánulásai voltak a kritikám tárgyai, a személye nem érdekelt akkor sem. Ezért ezzel a javaslattal próbáltam Bandee vagy bárki más személyetől függetlenül javasolni egy lehetőséget erre a problémára, hogy egyértelmű legyen mi a szándékom: ne élősködjenek itt kutyaütő szerkesztők, akik még pimaszok is ráadásul! Nyilván igazad van, ha valaki ab ovo nem tud/nem akar megfelelni az itteni egyértelmű kívánalmaknak, azzal bajok lesznek, de annak akkor – ha ezt a javaslatot és egyéb lehetőségeket félretesszük – előbb-utóbb lapáton kell legyen a helye, ami viszont Bandee esetében sem emiatt, hanem a kiderült stikli miatt történt. Ez viszont nem vet jó fényt egyesekre, akik bagatelizálnak vagy nyíltan problémás szerkesztőket pártolnak, és így közvetve a rendezetlen Wikipédiát. Nem hiszem, hogy kígyókat kéne túlzottan a keblünkön melengetni. Vander ^Jtömb 2022. december 2., 06:26 (CET)

Szerintem ne foglalkozz te a fény vetülésével. Én a tükrön keresztül haraptam volna magam bokán, ha nem teszem szóvá azt a végtelenül antipatikus lendületet, amit ez ügyben tanúsítottál. Arról végig nem vettél tudomást, hogy rajtad kívül nagyjából mindenki más azt mondja, a Wikipédiának jobb, ha Bandee nem ír folyószövegeket, azaz már a felvetésed is nehezen érthető volt, hogy azért rakjunk ki valakit, mert nem ír érthetetlen, konfúz szövegeket a szócikkekbe. Pasztilla 2022. december 6., 19:32 (CET)

Nekem édesmindegy, hogy mennyire vagyok antipatikus számodra, mert engem a bosszantóan hiányos szócikkek, meg a modortalan reakciók jobban érdekeltek, fűződjenek bárkihez – sajnálatos, hogy szerkesztő létedre téged nem ezek érdekeltek, számomra meg ez antipatikus. Az is mindegy nekem, hogy Bandee minek az irására képes vagy nem, mert ha gyenge valamiben, akkor mindenki érdekében ne erőltesse, ennyi. A kirakásának akkori lehetősége pedig azért merült fel, mert láthatóan ennek dacára nem vett tudomást a felszólításokra, hogy mit ne csináljon, akkor viszont legjobb tudomásom szerint semmilyen egyéb eszköz nincs jelenleg az ilyen szerkesztők megállítására. Vander ^Jtömb 2022. december 10., 07:23 (CET)

Valamikor valaki számára jó ötletnek tűnt a {{Szavazásinfó}}^(?) létrehozása, és azóta sok szavazásban gondolkodás nélkül használjuk, pedig pl. a tisztségviselők választásán a másolható minta sem tartalmazza (nagyon helyesen). Ez a sablon a következőket tudja:

1. Kötelező megadni neki a szavazás kezdetét és végét, ami amúgy is meg van adva, cserébe megjeleníti a szavazás kezdetét és végét, ami enélkül is látszik, plusz egy kék csíkot.
2. Kötelező megadni neki a támogató és ellenző szavazatok számát minden egyes szavazás után, cserébe megjeleníti a támogató és ellenző szavazatok számát, ami ránézésre is látszik.
3. További paraméterek megadása esetén elvégez alsó tagozatos számtani műveleteket, és képes kiírni arányt és különbséget, ami ránézésre látszik.

Akik szerint az arány nem látszik ránézésre: nem kell több tizedesnyi pontossággal osztani, pl. egy 80%-os többségű szavazásnál az ellenszavazatok automatikusan megjelenő számát kell néggyel megszorozni (azt hiszem, második általános), és ha ennél a szorzatnál több (vagy egyenlő) a támogatás, akkor a jelölt nyerésre áll.

A sablon használatának hátrányai

• Minden szavazat leadásakor vagy utána kézzel kell módosítani a számot, ami nonszensz (azért csinálunk sablonokat, hogy könnyítsék a szerkesztést, nem azért, hogy emberi pluszmunkával kiszolgáljuk őket).
• Ha valaki a megfelelő szakaszt szerkesztette, akkor utána még egyszer szerkesztenie kell a sablont (két szerkesztés).
• Ha ezt nem tette meg, akkor valaki más fogja megtenni (két szerkesztés).
• Állandóan ellenőrizni kell, hogy helyes adatot mutat-e.
• Ha valaki egy lépésben akarja szerkeszteni a szavazást és a sablont, akkor az egész oldalt kell szerkesztenie, ami több memóriát igényel, növeli a szerkesztési ütközés kockázatát, és nem látszik tőle, melyik oldalra szavazott.
  • Ennek folytán az összes érdeklődő nézheti külön, hogy hova érkezett szavazat ahelyett, hogy a fv-n vagy a figyelőlistán a szerkesztett szakasz nevéből tudná.

A sablon használatának előnyei

• Segíti az értékelésben azokat, akik nem tudnak néggyel szorozni (azokban a ritka esetekben, amikor egyáltalán van jelentős számú ellenszavazat, és felmerül a probléma, mert legtöbbször tiszta ügy ránézésre).
• Van egy szép kék csík, ami jól mutat, és előnyös azoknak, akik vizuálisan jobban érzékelik a szavazási idő telését, mint a megadott dátumokból, különösen ha direkt ki akarnak várni az utolsó pillanatig a döntéssel.

Szerintem ebben a formában a sablonnak sokkal több hátránya van, mint előnye, tehát legjobb lenne örökre elfelejteni. Mindazonáltal nem ellenezném a fennmaradását, ha

1. magától számolná a szavazatokat, ami az egyetlen értelme lenne egy ilyen sablonnak
2. nem lenne kötelező a szavazatok számának megadása, hanem képes lenne csak a kék csíkot megjeleníteni, mert az tényleg feldobja az oldal képét, és vidámabbá teszi a napunkat.

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 13., 11:15 (CET)

A csík mellett egy tortának volna értelme, mert a sikeresség arányhoz is kötött, és az nem mindig egyértelmű ránézésre. – Bean49 ^vita 2022. december 13., 12:59 (CET)

Kettőnél elég az arány, azt hittem, van több kimenetelű is. – Bean49 ^vita 2022. december 13., 13:03 (CET)

Kiegészítettem: Wikipédia:Elnevezési szokások#A cikkek címe főnévi alakú. Mivel ez egy átvett irányelv, amiről itt egészében sosem szavaztunk, bátorkodtam átvenni átvettem ezt a részét is (en:Wikipedia:Article titles#Use nouns), amely megfelel a kezdetektől fogva alkalmazott gyakorlatnak, és az egyes számról szóló szakasz is implicit utal rá. Elsősorban azért, hogy az átnevezési összefoglalókban lehessen hivatkozni rá. Semmi új nincs benne ahhoz képest, amit mindig is csináltunk, nem is értem, hogy maradt ki idáig. De ha valaki úgy gondolja, hogy erről egy formális szavazási eljárást kellene kiírni javaslattétellel és kéthetes szavazással, akkor szóljon. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 13., 16:15 (CET)

Rendben, köszönjük. Vadaro ^vita 2022. december 15., 11:19 (CET)

{ {Speciális:Ellenőrzési statisztika}}

Nem ellenőrzött szerkesztések:

{ {Speciális:Elavult ellenőrzött lapok|limit=20}}

Ugye megy a Wikipédia:Szerkesztők megtartása projekt. Szerintem jelentős mértékben hozzájárul a távolmaradáshoz, hogy sok segítő szándékú szerkesztés hónapokig ellenőrizetlen marad, és nem jelenik meg automatikusan az olvasóknak. Be kéne vezetni, hogy 30 nap után automatikusan ellenőrzötté váljanak a szerkesztések. Két hozadéka lenne. Kevésbé tartaná távol az olvasókat, hogy hozzájáruljanak a Wikipédia szerkesztéséhez, és ugye még regisztrált szerkesztőkké is válhatnak egy idő után. A másik, hogy a járőröknek is könnyebb dolguk lenne, kevesebb szerkesztést kell ellenőrizni, jobban oda tudnak figyelni. Bean49 ^vita 2022. december 4., 14:26 (CET)

 megjegyzés: volt már olyan, hogy többhetes vandalizmust vontam vissza, valószínűleg ellenőrzötté válna pár olyan vandalizmus is, amit nem vettek észre véletlen. – Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. december 4., 14:34 (CET)

...ezért jobb lenne kicsit hosszabb türelmi idő. – Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. december 4., 14:36 (CET)

A legutóbbi wikitalálkozón (igaz, szűk körben) pont valami hasonlót vetettem fel. Vállalom, hogy leellenőrzök 200 olyan elavult ellenőrizetlen szócikket, ami már három hónapja vár ellenőrzésre. (Tehát nem 30 napja, mert azt én is rövidnek tartom). Megnézzük, mennyi abból a vandalizmus, és annak függvényében lehet dönteni arról, hogy érdemes-e fenntartani a jelenlegi rendszert, vagy egy bizonyos idő után legyenek ellenőrzöttek a szócikkek. Néha kampányszerűen csinálok ilyen statisztikákat, az a tapasztalatom, hogy száz napnál régebbi cikkeknél gyakorlatilag nincs vandálszerkesztés, azokat többnyire 30 nap alatt visszavonják. Ogodej ^vitalap 2022. december 4., 15:49 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Szerintem ez a "Szerkesztők megtartása" projekt nálunk nem igazán aktív már, eleve az új szerkesztők számának növelésén volt a hangsúly. Legutóbb 2020-ban volt erről szavazás, hogy maradjon-e az ellenőrzött lapváltozatok változata, vagy sem. Azzal, hogy automatikusan ellenőrzöttekké válnak a lapok , szerintem a járőrözés értelme szűnik meg, mert amúgy meg bárki, bármit ellenőrizhet, bármikor. Ez az automatizmus majdnem egyenértékű a lapváltozatok kivezetésével. Sokszor sok ötlet felmerült már, hogyan lenne érdemes a járőrözést motiválni. Az is benne volt részletesen a vitában, hogy a szerkesztők nem (csak) azért nem válnak gyakoribb szerkesztővé, mert nem látják a szerkesztéseiket azonnal, és nem volt számottevő különbség a szerkesztők számának alakulásában, azzal, hogy a nem ellenőrzött szerkesztések is azonnal megjelentek. A szerkesztőkön nincs kényszer, hogy hány cikket kell ellenőrizni, nem ettől függ az, hogy mennyire ellenőrzik le valójában. És ennek a minőségét nem lehet igazán mérni, amúgy a számosságát sem, ha nem készül róla statisztika (pl. most december van, de az októberi sincs meg... tegnap elkészült) JSoos ^vita 2022. december 4., 15:53 (CET)

Ugye, az akkori szavazáson ilyen opció nem volt. Nem szűnik meg a járőrözés értelme, ha mondjuk egy 100 napos intervallumra szűkülne, mivel az afölötti cikkeknél gyakorlatilag nincs járőrmunka. Sőt inkább értelmet nyerne. Így nem igazán van motiváció, 22 ezer ellenőrizetlen szerkesztés megszüntetése 20-25 aktiv járőrre reménytelen, 200 szerkesztés ellenőrzése kb. két nap. Számoljuk ki, mennyi idő után csökkenthetjük ezt kezelhető szintre. Azt nem értem, hogy mit jelent az, hogy bárki ellenőrizhet, bármit. Ogodej ^vitalap 2022. december 4., 17:28 (CET)

(Azt értettem alatta, hogy ahhoz nem kell járőrbit, hogy bárki szerkesztése ellenőrizve legyen, ki legyen javítva, vagy egy vandalizmus vissza legyen vonva. Egyszerű visszavonásnál is visszaáll a lap "ellenőrzött" státusra, akkor is ha nem járőr végzi. JSoos ^vita 2022. december 5., 14:02 (CET))

Vagy kaphatnának olyan visszajelzést, hogy azért nem tudjuk gyorsan és könnyen ellenőrizni, mert nem adott meg forrást, és nekünk hatszorannyi munka utánajárni, mint neki beírni, amit éppen hallott a tévében. Az automatikus ellenőrzötté nyilvánítást  ellenzem, attól még nem lesz jó egy szerkesztés, hogy régi. Ahogy az óránkénti statisztikákat is. A havi statisztikák relevánsak. Mit tudom én, ha valaki átjavít egy olyan szócikket, amihez nem értek és nem érdekel, hogy az helyes szerkesztés, tévedés vagy vandalizmus? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 4., 18:59 (CET)

Én nem ebből a szempontból nézem, hanem abból, hogy szócikkek tízezrei maradnak ellenőrzés nélkül egy vesszőhiba helyesre javítása miatt. Kábé olyan a helyzet, hogy (most a 100 napnál régebbi cikkekről beszélek) azért nem teszünk ellenőrzötté egy cikket, mert esetleg van köztük olyan, ami vandál szerkesztést tartalmaz (inkább nincs, mint van, ugyanis ezeket már az első 30 napban kiszűrték). Nem mondta senki, hogy a járőrnek források után kell járnia, vagy kijavítani a helyesírási hibákat (ez is megtörténik már az első hónapban, na nem úgy, hogy a járőr forrásolja, meg javít, hanem ráteszi a megfelelő sablont). Ez a feladata, és ellenőrzötté teszi. Ezzel szemben a járőrök többsége ma ráteszi a sablont és ellenőrizetlenül hagyja a szócikket.

Felajánlottam, hogy kétszáz szócikket transzparens módon ellenőrzök ami 100 napnál régebbi. Ezt megfelelő statisztikának tartod? Az óránkénti metszet nem jelent semmit szerintem se. Egyébként pontosan, hogy attól lesz jó a szócikk, mert régi , ugyanis többen, többször látják, több szerkesztő olvassa és javítja. Az utolsó mondatodhoz: A járőr nem végez tartalmi ellenőrzést, van, amit a vitalapon kell megvitatni. Mit tudom én, hogy a cellulóz hidratálását mercerizálásnak nevezzük, vagy karbonizálásnak (tudom), ilyen kétes esetekben keresek egy szakértőt itt a wikin és megoldjuk. Ogodej ^vitalap 2022. december 4., 19:37 (CET)

Tudsz olyan példákat mutatni, ahol egy vesszőhiba helyesre javítása miatt ellenőrizetlen valami? (Értem, hogy ez egy példa, és nem konkrétum.) Nem látom benne a rációt, mert azt biztos a legkönnyebb ellenőrizni. Miből gondolod, hogy az ilyenek vannak többségben? Én pl. akkor szoktam továbblépni szó nélkül, ha valaki minden összefoglaló és forrás nélkül átír egy adatot egy számomra ismeretlen területen. Olyan is van, hogy írok a vitalapjára, hogy adjon forrást, de általában hiába. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 4., 21:14 (CET)

Most persze nem tudok mutatni, de ha vége az Ázsia versenynek, akkor ellenőrzök 200 cikket, és készítek egy táblázatot mi miatt maradt ellenőrizetlen. Többször készítettem már kimutatást egyébként, de ezek egyike sem volt reprezentatív. A legrégebb ellenőrizetlen cikkek (kb. egy fél éve csináltam ezt csak magamnak), a következők miatt lettek ellenőrizetlenek:

tartalmi kiegészítés:6 cikk

linkjavítás:3

helyesírás, elütés javítás:3

kép elhelyezés:7

tartalmi pontosítás:7

forrás kiegészítés:9

kategóriajavítás 3

NPOV miatt visszavonás 1

Fontos tudni, hogy ezek a módosítások az utolsó pár változtatást tükrözik, ettől függetlenül a már ellenőrzött verziókban bőven lehetnek hibák, mint ahogy vannak is. Ogodej ^vitalap 2022. december 4., 21:40 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Szerintem fontosabb, hogy ha valaki lát egy hülyeséget, akkor ne legyintsen, mert az előző módosítása se jelent meg már nyolc hónapja, mert így járna jobban a Wiki. A türelmi idő elég kéne legyen a vandalizmusok kiszűrésére. Szerintem a 30 napnál hosszabb idő már nem csökkentené a távoltartó hatást. – Bean49 ^vita 2022. december 4., 19:42 (CET)

Na de ha az anon szerkesztők számára nem jelenik meg a módosított változat, ami mondjuk rossz, akkor az anon honnan is tudhatná, hogy neki most ki kell valamit javítani? – B.Zsolt ^vita 2022. december 4., 19:52 (CET)

Nem akarom a szakasz közepén folytatni, mert ilyenkor elég nehéz követni. Az Ogodej által felvetett probléma engem meglep. Azon gondolkodom, hogy lehetne egy olyan bot, amely listázza a triviális és könnyen ellenőrizhetőnek tűnő változtatásokat. Persze ahhoz élő szerkesztőknek kell megmondani, hogy mit keressen a bot. Még egy most láttam egy olyat, amibe egyszer belenyúlt egy nem megerősített szerkesztő, utána rengeteget szerkesztett egy megerősített, de persze mind sárga maradt. Valami módon ezeket is láthatóvá kéne tenni, mert itt csak a nem megerősítettet kellett megnézni, a többit vakon ellenőriztem, hiszen amúgy is ellenőrzöttek lettek volna. Jó lenne tudni, hány ilyen van. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 4., 22:19 (CET)

@Bináris Melyik általam felvetett probléma lepett meg 🙂? Valójában nem az ellenőrzöttsèg lenne a megfelelő kulcsszó itt, hanem a láthatóság. Ogodej ^vitalap 2022. december 5., 14:12 (CET)

Más nézőpontból: nem azon kellene erőlködnünk, hogy egy létező problémát szoftveres eszközökkel a szőnyeg alá söpörjünk. Főleg, mert ez a járőrözési kedvet is csökkentheti, hiszen egy idő után magától eltűnik a probléma, nincs nyomasztó hátraléklista. És így több kára is lehet, mint haszna. A megoldás részeként azon is érdemes lenne elgondolkodni, hogy lehetne rávenni a kezdőket elsősorban a szerkesztési összefoglaló értelmes használatára, másodsorban a forrásolásra. (Zárójelben: a haladókat és megerősített szerkesztőket is...) Esetleg hogy kaphatnának gyors visszajelzést, hogy szerkőf vagy forrás híján elhúzódhat az ellenőrzés. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 5., 08:52 (CET)

Az átlagos várakozási idő valószínűleg pont annyira semmitmondó, mint a munkabéreknél. Ha már csinálsz statisztikát, ugyanannyi erővel helyette (vagy mellette) fel lehetne tüntetni a kifejezőbb mediánt is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 5., 09:59 (CET)

Figyelem ezt az új topicot, és tetszik is, ezért az álláspontomat is megírom. Jó pár éve lettem járőr, és alkalomszerűen csinálom, ami elém kerül a figyelőlistám alapján, vagy amibe egyébként belefutok a piros linkek javítása során. Én a tartalmi jóváhagyás híve vagyok, tehát vandalizmussal ritkán találkozom. Sajnos arra nem igazán van időm, hogyha megad a szerkesztő forrást a módosításához, hogy azt megvizsgáljam. Néha előfordul, hogy forrrás nélkülit visszavonok, de arra se áldozok időt, hogy a szerkesztőt értesítgessem. Szóval én ilyen járőr vagyok. – Porrima^eszmecsere 2022. december 5., 11:22 (CET)

A jelölt lapváltozatok egy eszköz a nem helyénvaló szerkesztések kiszűrésére, nem arra, hogy minimálisan tartsa a szerkesztők számát. A járőrözés nem kényszer, hanem lehetőség. Ne menjen már a lehetséges szerkesztők számának a kárára. Többet nyer a Wiki azzal, hogy sok a szerkesztő, a javítások szempontjából is, mint azzal hogy hónapokig nem jelenik meg a szerkesztés. A vandalizmus kiszűrésére fennmarad a lehetőség, ha valaki ettől félti a Wikipédiát. De nem úgy, hogy távol tartjuk a szerkesztőket, mert nem lesz ki járőrözzön. – Bean49 ^vita 2022. december 5., 11:42 (CET)

Ezzel most nem tettél hozzá újat az eddigiekhez, csak éppen tényként kijelentettél valamit, amiről egyáltalán nem biztos, hogy általánosan elfogadott. Én például azt gondolom, ahogy többször le is írtam, hogy nem kell mindenkinek közönség előtt énekelnie, nem kell mindenkinek repülőgépet vezetnie, és nem kell mindenkinek Wikipédiát szerkesztenie. Minőségi, alkalmas szerkesztőkre van szükségünk, nem mindenáron való létszámnövelésre. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 5., 11:49 (CET)

Bináris +1! Ezek feltételezések! A statisztikai adatok nem támasztották alá azt, hogy a jelölt lapváltozatok jelenlegi beállításai a szerkesztők számának kárára lenne. Én is leírtam már többször, hogy a két dolgot nem lehet egymással szembeállítani. Van egy csomó eszköz, amivel a növekedést lehet segíteni, és kellen jópár eszköz, amivel a járőrözést lehetne segíteni. Sokkal inkább abba kellene fektetni az energiákat, hogy a járőreszközök fejlődjenek, sem mint azzal az (alá nem támasztott) indokkal csökkenteni funkciót, hogy gátolja a szerkesztők számának növekedését. JSoos ^vita 2022. december 5., 14:02 (CET)

Tudod melyik statisztikának hiszek ? Ezt csak ezért merem kérdezni, mert a minőségi szerkesztők megtartása lenne a kívánatos, illetve arról beszélünk, és nem a regisztráltak számának emelkedéséről, amit többnyire a statisztikák tudnak mutatni. Egyébként magam több emberrel beszéltem, aki azért nem szerkeszt, mert “úgyse látszik”. Persze ez nem statisztika. Ogodej ^vitalap 2022. december 5., 14:23 (CET)

Kérdezd meg tőlük, hogy mi tartja vissza őket attól, hogy regisztráljanak. Ui. kizárólag a be nem jelentkezett olvasóknak és anon szerkesztőknek nem jelenik meg az ellenőrizetlen változat. JSoos ^vita 2022. december 5., 15:31 (CET)

Talán az, hogy ő igen, látja, de más, aki nem bejelentkezett az nem? Ogodej ^vitalap 2022. december 5., 17:42 (CET)

Ki mondja meg ránézésre, hogy ez helyes javítás vagy rongálás? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 5., 16:42 (CET)

Valójában a szabály szerint ha eléri vagy meghaladja. Mert a 63 pont esetében is jár a bónusz, nem csak akkor ha több. Tehát az 'eléri' elfogadható. Ogodej ^vitalap 2022. december 5., 17:37 (CET)

@Ogodej: Ellenőriztem. – Eukarióta ^vita 2022. december 5., 17:47 (CET)

Nos, ezek szerint te értesz hozzá. Én nem. Csak időigényes utánjárással tudtam volna eldönteni, mert csak úgy átírtak valamit. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 5., 18:12 (CET)

Ezért lassú a járőrködés általában. Ogodej ^vitalap 2022. december 5., 20:29 (CET)

 megjegyzés A legegyszerűbb megoldás az lenne, ha finomítanánk az ellenőrzési rendszert. Itt van például a képen látható felosztás. Őszintén szólva nem tudom, hogy pontosan mi is ez, viszont ezt esetleg át lehetne alakítani úgy, hogy Pontosság: Ellenőrízetlen, Ellenőrzött, Lektorált (ezek most csak hirtelen elnevezések, ne ezen akadjunk fenn), ehhez a felosztáshoz ki kellene alakítani egy lektorcsoportot, akik komolyabb szintű ellenőrzéseket hajtanának végre, tehát lenne

1. Járőr, akik szűrnék továbbra is a vandálkodásokat, teszteket, stb.
2. Lektorjárőr, akik utánajárnának a komolyabb módosításoknak (tényleg van forrás, azt takarja, amit forrásol, stb.).

Utóbbiak előbbiek tevékenységi körét is elláthatnák természetesen, előbbiek pedig jóvá tudnánk hagyni úgy a lapokat, hogyha azok nem vandalizmust, stb. takarnak, azonnal láthatóak legyenek. A szócikkekben meg egy szemecske helyett kettő lenne, és mind a kettővel jelezni lehetne, hogy melyik lapot kik ellenőrizték, így a szimpla járőrözés felgyorsítható lenne.

Természetesen ennek bevezetése valószínűleg nem lenne túl egyszerű, és lehet azzal jönni, hogy a járőrnek nem kell mást csinálnia, mint ami járőrségnél le vagyon írva, de lássuk be, a legtöbb járőr azért nem így járőrözik, mert tudják, hogy a WP megítélése immáron nem csak a vandalizmus kiszűrésén alapszik, hanem azon is, hogy megbízható tartalmakat tartalmaz-e, azt pedig nem lehet szimpla ellenőrzéssel, vandalizmusok kiszűrésével fenntartani. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. december 5., 19:03 (CET)

Nagyjából egészéből, úgy általánosságban, azzal a megkötéssel, hogy mint írod is, ezt még finomítani kell, de +1 Ogodej ^vitalap 2022. december 5., 20:26 (CET)

Mint írtam, sok ötlet felmerült már, sajnos ezeket azzal szoktak "visszaverni", hogy olyan kevés wiki használja a jelölt lapváltozatokat, hogy nincs rá fejlesztői kapacitás... Én pl. azt tartanám nagy ugrásnak, ha a laptörténethez hasonlóan lenne ellenőrzési történet is a lapokhoz és akár a megjegyzés mező, mint a szerköf funkcionálhatna. JSoos ^vita 2022. december 6., 12:31 (CET)

Van: például a macska laphoz itt van, bár nincs túl feltűnő helyen, a megjegyzések pedig ritkák. – Eukarióta ^vita 2022. december 6., 13:30 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Ugye nem ezt hiányolod, járőrként, Ellenőrzési napló (review)? – Bean49 ^vita 2022. december 6., 13:35 (CET)

Rosszul fogalmaztam. Ellenőrzés nem csak akkor történik, amikor egy járőr "ellenőrzött" státust állít be, hanem bármikor, bárki, bármit, és hozzáadhatná, hogy mit ellenőrzött. Így pl. egy ellenőrzésre váró több szerkesztés esetén többen több mindent is megnézhetnek, pl. odaírhatja, hogy formailag ellenőrizte, de a forrásokat nem nyitotta meg, vagy csak az utolsó három változtatást nézte át és ezért nem állította át a státust (v. nem is járőr, azért nem). JSoos ^vita 2022. december 6., 14:17 (CET)

A megjegyzések megfigyelésem szerint akkor jelennek meg a szerkesztési összefoglalóban, ha a változtatások elutasítására kattintunk, viszont ha ellenőrzöttnek jelöljük, akkor elszállnak a nagy semmibe. Mit kellene egy ellenőrzéstörténetnek tartalmaznia, ami most nincs a naplóban? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 6., 13:47 (CET)

Nekem ellenőrzésnél is sikerülni szokott: [2] – Eukarióta ^vita 2022. december 6., 13:49 (CET)

Az ellenőrzési naplóban igen, de a laptörténetben nem. @JSoos: lehet, hogy a laptörténetre gondolt? Ogodej ^vitalap 2022. december 6., 14:36 (CET)

Valóban, csak mivel nem fűződik hozzá művelet, csak a rendszernaplókból lehet kiásni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 6., 14:37 (CET)

Épp visszavontam a szerkesztésemet, mert rájöttem, JSoos már fentebb megválaszolta a kérdést. Ogodej ^vitalap 2022. december 6., 14:39 (CET)

Engem motivál, hogy óránként látom, hány lapot ellenőriztem. De azért meglepő, hogy olyan keveset termelünk összességében. Nem tudom hány járőr van, de mivel az egy ellenőrzést is látjuk, szomorú, hogy vannak, akik naponta egy lapot sem néznek meg. – Porrima^eszmecsere 2022. december 10., 18:56 (CET)

Ehelyütt biztatnék mindenkit, hogy ha járőrözés közben olyan szerkesztővel találkozik, akinek a szerkesztései általában rendben vannak, jelölje megerősített szerkesztőnek. Ehhez nem kell tökéletesen hibátlanul szerkesztenie (azt egyikünk se teszi), csak megbízhatóan. Minden sikeres megerősített szerkesztővé válás tehermentesíti a járőröket. – FoBe ^üzenet 2022. december 10., 19:32 (CET)

Mi lenne, ha köztes megoldásként, 30 nap után a nem ellenőrzött változatot mutatná? – Bean49 ^vita 2022. december 6., 13:51 (CET)

Akkor ez hasonló lenne a patrol művelethez, csak éppen időkorláttal kapcsolna át. – Eukarióta ^vita 2022. december 6., 13:54 (CET)

Ugyanaz. Szőnyeg alá söprés. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 6., 18:50 (CET)

Én pártolom az ötletet. Kevesebb új szerkesztő menne el, ha azt látná, hogy nem kell időtlen időkig várni arra, hogy láthassa szerkesztése eredményeit. Ugyanakkor a járőröknek meglenne a segédeszközük arra, hogy kiszűrjék azt, amit károsnak tartanak. Esetleg még ösztönözne is a járőrködésre, hiszen egy hónap után megjelenne a szerkesztés, nehogy már vandalizmus legyen. Szalakóta ^vita 2022. december 10., 17:44 (CET)

Arra gondolok, hogy a változás megjelenne, de nem változna ellenőrzötté. Azt továbbra is járőr tehetné meg. Szalakóta ^vita 2022. december 17., 17:53 (CET)

 megjegyzés: A mw:Extension:FlaggedRevs oldal szerint a jelölt lapváltozatokat nem ajánlják éles használatra, és 2017 óta nem telepítik újabb wikikre. Ez azt is jelentheti, hogy korlátozott lehet a mozgásterünk olyan megoldásokban, amelyek a fejlesztők közreműködését igényelik, mert lehet, hogy nem hajlandóak hozzányúlni az utolsó stabil verzióhoz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 17., 23:42 (CET)

Éljen! Le is lehet zárni. Ez kell nekünk. – Bean49 ^vita 2022. december 18., 00:28 (CET)

Jól érzékelek némi cinizmust? Tulajdonképpen mit akarsz mondani? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 18., 00:43 (CET)

Én úgy érzékelem, hogy ez a számomra új információ az én álláspontomat igazolja (több a hátránya, mint a haszna). De ki vagyok én? – Bean49 ^vita 2022. december 18., 01:14 (CET)

Amióta megjelent ez a topic, azóta kicsivel több lapot ellenőrzök. Mivel a legtöbb, sok nem ellenőrzött változást tartalmazó cikk éppen nem tartozik az érdeklődési körömbe (zene, film stb.), ezért szeretném tudni, hogy a rendszerben melyik tábla melyik mezője mutatja a nem ellenőrzött lapokat, és az is nagyon jó lenne, hogy a változás hány karakteres? Így a néhány karakteres javításokon gyorsan túl lehetne jutni. – Porrima^eszmecsere 2022. december 15., 16:26 (CET)

A Speciális:Elavult ellenőrzött lapok oldalon van egy szövegmező, ahol meg lehet adni a maximális változást byte-ban, és egy kis jelölőnégyzet, ami a figyelőlistádon levő lapokra korlátozza a találatokat. – Eukarióta ^vita 2022. december 15., 16:41 (CET)

Köszi a javaslatot, ez már majdnem az, amire gondoltam. Ezek a Spec. lapok nagyon kiesnek a látókörömből, a figyelőlistára se lehet felvenni őket, ami talán érthető is. – Porrima^eszmecsere 2022. december 15., 16:50 (CET)

@Porrima: A flaggedpages tábla tartalmazza a jelölt változatokat, a flaggedpage_pending a függőben levőket. Lásd mw:Extension:FlaggedRevs, bár ott pont a táblák nincsenek éppen túlmagyarázva. A változás méretét a revision táblával való összekapcsolás után a rev_len mezők összehasonlításával lehetne kinyerni. – FoBe ^üzenet 2022. december 15., 18:48 (CET)

Köszi, nézem, de azt hiszem ez lesz, amire igazából gondoltam. – Porrima^eszmecsere 2022. december 15., 19:31 (CET)

EZT KERESTEM! – Porrima^eszmecsere 2022. december 15., 22:10 (CET)

Korán örültem, a adatbázis sémában nem látom: lehetséges? – Porrima^eszmecsere 2022. december 15., 19:41 (CET)

@Porrima: Gondolom, ezen az oldalon azért nincs listázva, mert ez egy olyan extension, amit csak bizonyos wikik használnak. Én néhányszor használtam, mostanra persze nem emlékszem a részletekre, de a quarrys lekérdezéseim között találni olyanokat, amikben ezek a táblák szerepelnek, az talán segít. FoBe ^üzenet 2022. december 15., 19:45 (CET)

Köszönöm a további útmutatást. Az az igazság, hogy vén fejjel nekem az ilyen bogarászáshoz és megértéshez napok kellenek, és nem hiszem, hogy annyira fontos lenne nekem, de majd meglátom. – Porrima^eszmecsere 2022. december 15., 20:24 (CET)

Éppen mostanában hete töltöttem vele néhány órát, hogy a flagrev táblák funkcióját dokumentáljam: tables.json Tgr^vita 2022. december 16., 09:25 (CET)

@Porrima: Csak kicsit változott lapokat listáz ez az eszköz is: minden frissítésnél eléd rak 20 random lapot, amit csak néhány karakternyit változott. Ilyesmire gondoltál? – FoBe ^üzenet 2022. december 15., 20:29 (CET)

Igazából én nem erre gondoltam pontosan, de ez is nagyon jó eszköz, amiről fentebb szó volt, hogy gyorsan és biztonságosan lehet az ellenőrzésre várakozó lapok számát csökkenteni. Én most úgy vagyok, mint az a bizonyos szarka, hogy jó lenne a pár éve elkezdett piroslink programomat befejezni, de hátha van olyan járőr, akinek tetszik ez a dolog. Azért én is följegyzem magamnak, és ha nagyon ráérek, akkor megnézek belőle néhányat. Köszi a jobbnál jobb ötleteket, kár, hogy az időm sokkal kevesebb, mint szeretném. – Porrima^eszmecsere 2022. december 15., 20:44 (CET)

A page táblában nem találtam olyan mezőt, ami erre vonatkozna. – Porrima^eszmecsere 2022. december 15., 16:28 (CET)

Én úgy emlékszem, hogy van egy külön recentchanges(?) tábla, ott nincs meg? Kell lennie friss változtatásoknak, mert pl. a botflag abban tárolódik átmenetileg. De a speciális lapokat is le lehet kérdezni bottal. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 15., 16:55 (CET)

Köszi, nézem. – Porrima^eszmecsere 2022. december 15., 17:32 (CET)

Én a PetScant szoktam használni egy adott kategória+alkategóriák ellenőrzendő cikkeinek listázására. A Page properties lapon meg lehet adni a méret változását 100%-ban is. – Hkoala 2022. december 15., 17:09 (CET)

Hű, ez verhetetlen! Nem is tudtam, hogy ilyet is tud! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 15., 17:19 (CET)

Fel is vettem a Wikipédia:Járőrök kézikönyve#Hasznos oldalak listába. – FoBe ^üzenet 2022. december 15., 20:32 (CET)

Kösz, hogy megelőztél, én is gondoltam rá, de így egyszerűbb. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 15., 21:01 (CET)

Hát mire eldöntöttem, hogy megnézem Bináris javaslatát, kiderült, hogy a dumpban recentchanges table nincs, pedig a sémában szerepel. Ugyanakkor flaggedpages tábla van a dumpban, sőt flaggedpage_pending is; mégis csak rá kell szánnom az időt... – Porrima^eszmecsere 2022. december 15., 21:01 (CET)

Valaki már fölvetette ezt az alkérdést, de én most végig küzdöttem az olasz labdarúgó-bajnokság (első osztály) majd' száz szezonjának ellenőrzését. Közülük kb tíznél volt plusz szerkesztés, amit szintén jóvá hagytam, mert ugyanaz a szerkesztő végezte célzatosan. A lapok egyébként azért voltak ellenőrizetlenek, mert a Sablon:Serie A szezonokat valaki módosította, és ilyen sablon módosítás van még elég sok; 1-2 hete már csinálom, de nem kell mondjam, milyen rabszolga munka. Az lenne a kérdésem, ha egy navigációs sablon vagy infobox módosítása után - ami szükséges és jóváhagyott -, a beillesztett lapoknak miért kell ellenőrizetlenné válni, ha egyébként ellenőrizetlen szerkesztést nem tartalmaz? Nem tudom, hogy ezek mennyire számítanak bele az ellenőrizetlen mennyiségbe, de ha igen, akkor valamilyen módon jelentős lépést tudnánk tenni, nem szólva a járőrök tehermentesítéséről. – Porrima^eszmecsere 2022. december 16., 22:28 (CET)

Én azt látom, hogy a Sablon:Serie A szezonok továbbra is tartalmaz jóvá nem hagyott változtatást. Ilyenkor az összes a sablont beillesztő lap is függővé válik, ugyanis a rendszer az ellenőrzött változatban a sablon ellenőrzött változatát használja (különben egy sablonban elkövetett vandalizmus azonnal látszana az összes cikkben, csak magában a sablonban nem, amit az olvasók úgyse néznek), kivéve ha cikk kifejezetten ellenőrizve lett a sablon módosítása után. Viszont nem kell a cikkeket kifejezetten ellenőrizni, a sablon ellenőrzésekor – ha más függőben lévő módosítás nincs bennük – a beillesztő cikkek is automatikusan újra ellenőrzöttek lesznek. Mivel egyetlen ellenőrzéssel ellenőrzötté tehető minden, felteszem, hogy egyetlen ellenőrzésre váró lapként is jelenik meg ez a mindenféle statisztikákban. – Tacsipacsi ^vita 2022. december 17., 00:39 (CET)

Köszönöm a választ. Eszerint én mélységesen nagy tévedésben voltam, és nagy hibát csináltam azzal, hogy ellenőrizetlen sablonokat tartalmazó cikkeket hagyok jóvá szorgalmasan már hetek óta. Most azért ránézek a fenti olasz sablonra, de félő, hogy azt én ellenőrzötté tenni nem fogom tudni, mert a kazalnyi egymásba ágyazott kapcsos zárójel nekem kínai. – Porrima^eszmecsere 2022. december 17., 11:02 (CET)

Megnéztem: szerencsére itt nem technikai módosításról van szó, hanem tartalmiról, de én sajna az olasz labdarúgás elnevezési változásaihoz nem tudok hozzászólni, ezért részemről így marad. – Porrima^eszmecsere 2022. december 17., 11:20 (CET)

 megjegyzés} A járőrnek elsősorban a vandalizmust kell kiszűrnie, nem a tartalmi hibákat. Ha nincs benne trágárság, értelmetlen szöveg, gyűlöletbeszéd... akkor ellenőrzötté teheted. – B.Zsolt ^vita 2022. december 17., 11:41 (CET)

Zsolt, ebben nem értek egyet Veled: akkor a tartalmi valótlanságokat ki fogja kiszűrni? Mi lesz a magyar wikiből? – Porrima^eszmecsere 2022. december 17., 11:49 (CET)

@B.Zsolt, Porrima: Ez szerintem sem helyes útmutatás! Járőr ne csak formai és vandál módosításokat ellenőrizzen, hanem tartalmiakat is. "Ellenőrzötté tétel" = "jóváhagyás". Ha nem tudja (nem lehet) ellenőrizni, akkor (1) tegyen rá forráskérést, lektor sablont, ezután már nyugodt lelkiismerettel jelölheti ellenőrzöttnek, vagy (2) egyáltalán ne jelölje ellenőrzöttnek, lépje át, hagyja ott.
Probléma, hogy az éppen legutolsó (mondjuk kis formális) módosítás ellenőrzötté tételével egy csapásra ellenőrzötté tesszük (="jóváhagyjuk") a megelőző összes korábbi ellenőrizetlen (tartalmi, formai, rossz és jó) változtatást is! Számos szócikk van, ahol fél év óta egymásra halmozódnak az egymást kölcsönösen módosítgató ellenőrizetlen szerkesztések. Ilyen méretű átalakítást egy felelősen gondolkodó, de a témában nem járatos járőr (szerintem) sose tegyen ellenőrzötté. Ekkora változás jóváhagyásához egy hozzáértő és ráérő szerkesztőnek kellene a cikk egészét átnézni, és összefüggéseiben javítani. Ez már nem járőrfeladat. Ilyen módosítás-sorozatot nem szabad(na) ellenőrzés nélkül ellenőrzötté tenni, inkább maradjon ellenőrizetlen, amíg egy hozzáértő arra nem jár. Akela ^vita 2022. december 17., 13:38 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Egyetértek, ráadásul vannak sunyi vandalizmusok is, amik rendes szerkesztéseknek tűnnek, de hamis, fals tartalmakkal bírnak, ha valaki ezt nem ellenőrzi, de jóváhagyja a szócikket, az akár hónapokig, évekig is benne maradhat a szócikkben, és terjedhet át más helyekre, amelyek ezt átveszik, mindaddig, amíg valaki észre nem veszi, és javítja. Sajnos olyankor már későn, mert megvan a baj. Ez rontja a Wikipédia hitelességét is, sokkal károsabb, mint az effektív vandálkodások kiszűrése. Két dolog nagyon szomorú:

1. Hogy annak ellenére, hogy enciklopédiát írunk, ahol az lenne a feladatunk, hogy minél korrektebb, minél pontosabb információt adjunk az olvasóknak, sokaknak az a szempont, hogy minél gyorsabban legyünk túl mindenen, a minőség rovására főleg. Csak azért ne növeljük az ellenőrzés sebességét, hogy minél kevesebb legyen a szám az ellenőrízetlen lapokon/változtatásokon, és emiatt ne vessük el a járőrözés minőségét se!
2. Hogy a fentebb tett javaslatom elakadt ott, hogy miért van "Megjegyzés" sor scriptben. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. december 17., 13:53 (CET)

Valóban kialakult egy olyan álláspont, hogy a járőrnek csak a vandalizmust és a szerzői jogsértést kell kiszűrnie. Csakhogy ebben kezdettől nem volt konszenzus, és ma sincs. A járőr azért járőr, mert sokat tud a Wikipédia szerkesztéséről, az ellenőrizetlen szerkesztést meg olyan megerősítetlen szerkesztő csinálta, aki még nem tud elég sokat, vagy nem bízunk benne. Kettejük között van két szint (bármennyire nem szeretik sokan ezeket a szinteket megnevezni, de mégis vannak). Tehát ha már van ez a rendszer, akkor legitim az a hozzáállás is, hogy ne hagyjunk jóvá tartalmi hülyeségeket. Ha azt látom, hogy volt egy anonszerkesztés tíz sorral lejjebb, amire sokat rászerkesztett egy megerősített, akkor megtehetem, hogy csak az anonszerkesztést nézem meg, és ha az jó, akkor ellenőrzötté teszem a megerősített szerkesztő utolsó közreműködéséig (nem feltétlenül egyben az egészet!). Akkor a következő ellenőrzésnél már csak onnan kell indulni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 17., 13:45 (CET)

Szerintem ez olyan technkikai részlet, amit érdemes lenne leírni a kézikönyvben is, mert szerintem sokan nem is tudják ezt, hogy ha a laptörténetben kiválasztva a változtatások összehasonlítását egy ellenőrzött ponttól nézik, akkor csak a kiválasztottakat is ellenőrzötté tehetik. JSoos ^vita 2022. december 17., 14:18 (CET)

Általában, ha egy ellenőrzött ponttól fogva ellenőrzünk le lapváltozatokat, akkor is fennáll a lehetőség, hogy addig úgy lett a szócikk ellenőrizve, hogy már eleve volt benne hiba (ilyenkor van az, hogy valaki felkiált, hogy uraim, a cikket öt járőr látta, és mégis benne maradt egy "muszály"). Az igazi ellenőrzés az lenne (na erre már végképp nincs kapacitás) hogy minden ellenőrzéskor végigolvassuk a teljes szócikket, leellenőrizzük a forrásokat, és akkor tesszük rá a pecsétet, ha a cikk tökéletes. Mivel erre senkinek nincs kapacitása, a járőrök félve az esetleges retorziótól, félénken rátesznek pár sablont a cikkre, leggyakrabban "nincs forrás" sablont, majd a cikket falhoz támasztják és tovább mennek.

A teljes elolvasás legtöbbször kivitelezhetetlen (lásd sorozatok cikkei) a forráselemzés is kivitelezhetetlen, lásd 100-200, nem hozzáférhető forrással rendelkező cikkek ellenőrzése. Eddigi tapasztalatom szerint a járőr munkája valahová a vandálszűrés és a formai-nyelvtani-helyesírási és minimális mennyiségben a tartalmi ellenőrzés közé esik. A teljes tartalmi ellenőrzésre nincs járőr. Úgy tudom, kevés kvantumfizikus szerkesztőnk van már (volt), de nem is kell, a Wikipédia források alapján dolgozik, megfelelően forrásolt szócikkeket kell számon kérni, a tartalmi anyagon vitatkozzanak a vitalapon a szakemberek. Amúgy egyetértek @Akela:val, azzal a kiegészítéssel, hogy lehet, hogy néhány cikk éppen ezért soha, vagy évekig nem lesz ellenőrzött. Ha a cikk már a rengeteg változat mellett is áttekinthetetlen, akkor bizony rá kell szánni bizonyos időt a végigolvasásra, szólni olyannak, akiről tudjuk, hogy ért hozzá, vagy rátenni a lektorsablont, vagy a horrorsablont és ellenőrötté tenni. Sokan mondják, hogy a sablonok csak elodázásai a problémának, szerintem pedig nem, mert a karbantartóversenyeken sokan ezeket válogatják ki és dolgozzák át.

Végezetül annyit, hogy a járőrözésnél nem sabloncikkeket ellenőrzünk. Egy évszámváltoztatás leellenőrzése nem ugyanaz, ha Petőfi születési évét írják át, vagy ha Ferdinand Gregorovius szócikkét. Pedig ez is tartalmi ellenőrzés. Néhány változtatásra ami tartalmi ellenőrzés, pillanatok alatt eredményhez jutunk valamilyen kereső jóvoltából, néhánynál keményebben kell dolgozni.

Ogodej ^vitalap 2022. december 17., 17:33 (CET)

Pontosan az a gondom, amit Te is írtál. Bizonyos módosításokat szinte lehetetlen ellenőrizni, egy anon írta be, nem tűnik vandalizmusnak... De ha nem ellenőrzöm, akkor ha visszatér az anon pár hónap múlva, látja, hogy nem ellenőrizte senki, és mérgesen továbbáll, hogy milyen ez a Wikipédia... Pedig válhatna megerősített szerkesztő is belőle. Persze mindent én sem hagyok jóvá, bennem is van félsz, hogy nem merek felelősséget vállalni a cikkért. Porrima szigorúbb nálam, de nem én vagyok a legliberálisabb járőr sem. – B.Zsolt ^vita 2022. december 17., 22:25 (CET)