Sablonvita:Európa népei

Tiszteletben tartva, hogy ők székelynek tartják magukat, vajon tényleg külön népcsoportot képeznek? Kezdetben persze valószínűleg azok voltak, de az Árpád-kortól gyakorlatilag magyarok ők is - éppencsak különleges jogi státuszt élveztek. De elég az ahhoz, hogy külön nép legyen? – Mathae 2008. május 1., 01:32 (CEST)Válasz

jó kérdés. én épp most gondolkodom ugyanezen a frízekkel kapcsolatban. A régi térképeken a székelyeket külön jelölik. De egyébként igazad van. Ha a bajorokat, frízeket nem nemzetnek, hanem annak elemének vesszük, és a modern európára fókuszálunk, akkor tényleg inkább magyarokat kellene írni. De mint látod, a sablont pár perce alkottam, így még bizonyára változni fog.Crusader 2008. május 1., 01:59 (CEST)

Amúgy kellenek külön a lappok és a számik (ugyanarra a szócikkre mutatnak)? Cassandro ^{Tahdita+Streit...} 2008. május 1., 02:04 (CEST)Válasz

Hát ha megmondod, hogy melyiket használjuk és miért, akkor törölhető az egyik. Amúgy javaslom a / jellel való elválasztást Crusader 2008. május 1., 02:07 (CEST)

Ez így ok. :-) Cassandro ^{Tahdita+Streit...} 2008. május 1., 02:17 (CEST)Válasz

Meglátásom szerint^[1] a következő népek hiányoznak a sablonból:

ålandiak • bajorok • bretonok • cigányok • cornwalliak • frízek • galíciaiak (mármint gallegók) • kanári-szigetiek • karjalaiak • katalánok • korzikaiak • olaszok (!!!!) • provanszálok • ruténok • szárdok • szerbek (!!!) • zsidók

Ezek csak az alapvető hiányok, elenyésző lélekszámú és bizonytalan identitású népeket nem sorjáztam ide. Nem egészen világos, mit keresnek itt a gaelek, ez az írek, skótok, manxek stb. gyűjtőneve. Szerintem ezeket kellene mindet szerepeltetni, a gyűjtőfogalmakat pedig távol tartani a sablontól. Az sem egészen világos, melyik földrajzi régióról beszélünk. Látok itt Urál-vidéki rokonokat (mordvinok) és kaukázusiakat (csecsenek), de mégsem látok olyan fontos Urál-vidéki rokonokat és kaukázusiakat, mint a grúzok, örmények, vepszék, vogulok stb. Bár vérzik a szívem, de azt kell mondanom, hogy az én drága arbereseimnek semmi keresnivalójuk a sablonban, az általuk beszélt nyelv az albán egy dialektusa, és az identitástudatuk is az albánságuk mellett szól. Ugyanez igaz a koszovóiakra… ez egy újdonsült nemzet, de nem nép. Ha bent is hagyjuk, a komik után jönne az ábécésorrend szerint. Pasztilla 2008. május 1., 22:26 (CEST)Válasz

1. ↑ Igazából nagy a pofám, itt van az ölemben Felipe Fernández-Armesto Európa népei című könyve, abból puskázom.

Mint mondtam, a sablont ki kell dolgozni. Nép és nemzet definíciója szükséges mindenek előtt. Ha a belgák ma nem nép, akkor a bajorok sem, és az aalandiak sem. a frízek nem hiányoznak a sablonból. Vagy mégis? mit tekintsünk európai népnek? Hol legyenek az európai népek határai? A földrajzi, vagy a politikai európában? Crusader 2008. május 1., 22:33 (CEST)

B@*us nem mondod, hogy az olaszokat kihagytam!!!! Crusader 2008. május 1., 22:34 (CEST)

Ezért Istvánkánál jelentkezz verésért :) Pasztilla 2008. május 1., 22:59 (CEST)Válasz

Ebbe már nálunk okosabb emberek bicskája is beletörött, tehát alapvetően használhatjuk mások eredményeit, de ettől függetlenül is megereszthetünk afféle kísérletet, hogy amely jól körülhatárolható kulturális jegyekkel, sajátos identitástudattal rendelkezik, mehet a sablonba. Bajoroknak, ålandiaknak, osztrákoknak, svájciaknak van ilyenjük, mindegyikről lehet bőven értekezni, de a belgáknak nincs, ott vallonok és flamandok (a listán ott vannak) igyekeznek egy nemzeti keretben nem szenvedhetni egymást (lásd még jugoszlávok, szovjetek példján) … A frízeket most raktam be, ha minden igaz. Lehet felőlem a határ akárhol, a legjobb persze a földrajzi határ alkalmazása lenne, épp csak azt vetettem fel, hogy ha ez, hát egy csomó fontos nép hiányzik a sablonból. Pasztilla 2008. május 1., 22:41 (CEST)Válasz

De ha a bajorok külön nép, akkor a szászok, vagy a svábok miért nem az? Vegyük a svábokat: - saját nyelvük (ill dialektusuk) van, jól meghatározható földrajzi kereten belül élnek (Württenberg), megvan a történelmi államiságuk, kulturájuk eltérő jegyeket mutat a német "leitkultur"-tól és bizonyos értelemben külső megjelenésük is tipikus (mint a bajoroké, vagy szászoké is).

Esetleg meg lehet csinálni, hogy csak az államisággal rendelkező népeket vesszük, de akkor kevesebb, mint felére csökken a lista. Lehet az államisággal rendelkező, vagy autonómiával, ill. autonómiatörekvéssel rendelkező népeket felvenni, akkor legalább felkerül a legtöbb nyugat és közép európai nép, de az orosz pusztákon élő rokonok kívül maradnak.

Harmadik lehetőség ez egyik interwikit segítségül hívni, de az meg olyan "snassz". Meg aztán legyen már bennünk annyi, hogy egy ilyen kérdésben dűlőre jutunk. szerintem megér egy pár hét diskurzust... Crusader 2008. május 2., 01:08 (CEST)

rájöttem valamire: mégpedig hogy az osztrákok (délkeleti-) bajorok :) A bajorokat mint olyanokat, sztem tegyük inkább egy germán (történelmi) népek sablonba, amit egyébként már készítek...Crusader 2008. május 2., 01:15 (CEST)

A svábokkal és szászokkal kapcsolatosan teljesen igazad van, helyük van a listán, a könyvben is szerepelnek, csak nem akartam túl messze menni. Ide fogok tenni egy teljes listát. Pasztilla 2008. május 2., 10:51 (CEST)Válasz

Találtam egy tér-péket : itten az ezen szereplő népeknek mind meg kéne jelenni a táblázatban…Crusader 2008. május 13., 01:20 (CEST)

Ez jó. Viszont Kaukázus meg Urál nélkül, különben hat négyzetméteres lesz a sablon. Pasztilla 2008. május 13., 07:43 (CEST)Válasz

Az Ålandiakat a svéd ábécé szerint rendeztem be, mivel a magyarban nincs "Å" . Kérek érveket és ellenérveket, ha vannak. Crusader 2008. május 2., 01:18 (CEST)

Az AkH-ban megtalálható, csak most nincs időm kikeresni. A mellékjel nélküli magyar betűhöz kell sorolni a mellékjeles idegen alakokat, és nem az idegen ábécéket figyelembe venni. Pasztilla 2008. május 2., 10:52 (CEST)Válasz

Tekintettel arra, hogy számos európai kisebbség már felkerült, felveszem a törököket is, mivel a boszporusz innenső oldalán, Bulgáriában és Görögországban jelentős számú török kisebbségek élnek. Kulturálisan és történelmileg mindenképp európához (IS) tartoznak.Crusader 2008. május 4., 23:24 (CEST)

Jahogy már ott vannak :)) Crusader 2008. május 4., 23:25 (CEST)

Rá se ne ránts :) Alapos listát kopizzak ide a könyvemből minden piszlicsáré néppel, etnikummal, miegyébbel? Pasztilla 2008. május 5., 11:04 (CEST)Válasz

Ide a vitalapra igen, légy szíves, hogy át tudjuk beszélni őket. Kit nevezel vajon piszlicsáré népnek? :) Ki fogjuk választani ezek közül a "modern Európa" népeit. Lehet hogy az lesz a vége, hogy az Európai Unióra kell szűkíteni a sablont, mert az orosz végtelen pusztákon minden kis szegletben egy új nép van. Crusader 2008. május 5., 12:49 (CEST)

OKé. Lásd pölö kaukázusi népek. Pasztilla 2008. május 5., 13:05 (CEST)Válasz

ezt esetleg bevehetjük összefoglalva (pl. Kaukázusi népek), vagy kihagyhatjuk, hiszen a kaukázus európa földrajzi határa… Crusader 2008. május 5., 13:15 (CEST)

Szia! A legutóbb ezen a sablonon tett változtatásaid között meglátásom szerint vannak indokoltak, de vannak elhamarkodottak is, amit talán nem ártana megbeszélni. A katalánok, asztúriaiak és galiciaiak stb. lespanyolozására, a provanszálok lefranciázására stb. gondolok itt. Pasztilla 2008. május 31., 21:52 (CEST)Válasz

Szia, Pasztilla!

A franciák, spanyolok, olaszok tipikusan az az eset, ahol a nemzetállam többé-kevésbé megvalósult. Tehát ha külföldön jár, akkor a galiciai is spanyol, a provanszál is francia, a nápolyi is olasz. (Lásd pl. a Spanyolok szócikket!) Persze vannak kivételek, valóban teljesen elkülönülő nemzeti közösségek is, amelyek tagjainak többsége nem tartja magát spanyolnak, franciának, olasznak. Ilyenek pl. a baszkok, bretonok, szárdok. A katalánok határeset, úgy tudom spanyolok is és külön nemzet is egyben. Az okcitánok pedig tudtommal franciának tartják magukat külföldön, akkor is, ha okcitán anyanyelvűek. Ezért tettem ezeket a népcsoportokat megjegyzésjelek közé. Arra is gondoltam, hogy a zsidókat és örményeket is be kellene tenni, de azután meggondoltam magam, mivel jobb csak az Európában kialakult népeket szerepeltetni. Ellenkező esetben a bevándorló közösségek miatt többszáz más földrészről származó népet is fel lehetne sorolni. üdv, --Adapa ^vita 2008. május 31., 22:34 (CEST)Válasz

Szia megint! Az, hogy egy ember az otthonából kilépve hova tartozandónak vallja magát és milyen okokból, az lehet egy rendkívül érdekes kérdés, de a nép fogalomkörének megrajzolásakor nem tartható számon, annyira viszonylagosak lehetnek ezek a címkék, amelyek meglátásom szerint csupán a közérthetőséget, a kommunikációt segítik. Gondolj csak bele, az otthonunktól való távolság függvényében változhatnak ezek a címkék: a szomszéd utcában Wesselényi utcai vagyok, Újpesten erzsébetvárosi, Budán pesti, az Alföldön dunántúli születésű, Franciaországban magyar, Amerikában közép-európai (empíria, a zömnek a magyar semmit nem mond), a Titánon pedig a Föld nevű bolygó küldötte. Az otthonunktól való távolság szép és kerek identitásjelző tényező, de nem azonosítható a nép kategóriával.

A néprajz viszonylag egyszerűen (mögé nézve persze lehet bonyolítani) kívánja megoldani a népfogalom (etnosz) problémáját: közös mi-tudattal és saját, jól körülhatárolható kultúrával rendelkező csoportosulás. Ha saját nyelv is van, még ennyi kérdés sincs, nem kétséges, hogy az elkülönült nyelv jogán különálló nép a francia, a kasztíliai spanyol, az angol és a dán, ahogy az sem kétséges, hogy különálló nép a sajátos kultúrával és mi-tudattal rendelkező, de nyelvében nem elkülönülő szerb és horvát, flamand és holland stb. Mármost az említett népeket illetően: létezik provanszál/okcitán nyelv, nagyon is karakteres kultúrával, és nemcsak a középkorból, de olyan 20. századi provanszál irodalmi alak is van, mint Mistral. Saját nyelvvel, irodalommal és miegyébbel rendelkeznek a gallegók, az önmagukat az ókori aszturoktól leszármaztató asztúriaiak mára nyelvükben ugyan asszimilálódtak a kasztíliaihoz, de kultúrájuk rendkívül markáns, etnoszképző jelentőségű, akárcsak a bajoroké. Abban igazad van, hogy a nemzeti keret okán ma andalúz, kasztíliai, gallego, kantábriai, baszk és katalán egyként spanyol, és minté etnonimet használjuk a spanyolt a kasztíliaira is, de ez nem változtat az ország nagyon is érvényes etnikai sokszínűségén. Az olasz kilóg a sorból, mert a csizma szárában bár történelmileg több politikai entitás is létezett (Szicília, Nápoly, Lucca, Etrúria stb.), ezek kultúrája, nyelve, egyebe mindig is nagyon egyfelé mutatott, azaz az olasz nép politikai értelemben heterogén lehetett, de etnikailag homogén (kivéve a ladinokat, friuliakat, és talán a ligurokat és a piemontiakat). Pasztilla 2008. június 1., 09:38 (CEST)Válasz

Ja, a katalán pedig vitán felül saját jogon nép. Fel sem merülhet, hogy nem az. Pasztilla 2008. június 1., 09:40 (CEST)Válasz

A katalánt mint határesetet visszaraktam, de a többit (andalúzok, bajorok, okcitánok stb.) továbbra is vitatom. A szócikkekben sem külön népként szerepelnek. --Adapa ^vita 2008. június 1., 16:22 (CEST)Válasz

Szabadságodban áll, Adapa, csak kérlek, most már valami érvet vagy tényt is hozz az állításaid alátámasztására, mert eddig volt 1) az, hogy külföldön minek mondja magát az okcitán,^[forrás?] valamint 2) az, hogy a szócikkekben sem így szerepel, de nem tudom, milyen szócikkre gondolsz, mert nincs se bajorok, se okcitánok, se semmilyen szócikkünk, de ha volna is, mint aktív és sokat látott Wikipédia-szerkesztő erős kétkedéssel kezelném hiteles forrásként :-) Ezzel szemben a megmásíthatatlan tény az, hogy a néprajzi irodalom a fentieket kivétel nélkül erős mi-tudattal rendelkező etnoszként, népként kezeli, a sablon néplistája nagyban támaszkodott egy brit művelődéstörténész, bizonyos en:Felipe Fernández-Armesto munkásságára (lásd sablon vitalapja), de az is tény, bár figyelmen kívül hagytad, hogy van okcitán nyelv, van gallego nyelv, amelyeket ma sem kevesen beszélnek, a katalánok közel annyian vannak, mint mi, saját nyelvvel és egyebekkel stb., stb. A bajorok és andalúzok esetében valóban megnehezíti a dolgunkat a nyelv hiánya, de azért még vannak a kultúrának más szeletei is. Erős a gyanúm egyébként, hogy a nemzet és nép és etnosz fogalmak közötti fogalmi zavar beszéltet el bennünket egymás mellett. Pasztilla 2008. június 1., 17:06 (CEST)Válasz

Utánanéztem a dolognak, és a galiciaiakat is visszaraktam. Ezek szerint három népcsoport maradt vita tárgya: asztúriaiak, bajorok és okcitánok. Tudsz arra forrást, hogy az ezekhez tartozók többsége magát nem csupán etnikai csoportnak tekintené a spanyol, német, francia népen belül, hanem külön népnek? Az és tartalma az okcitánok külön nép volta ellen szól (maga az "okcitánok" kifejezés sem szerepel), az szerint az asztúriai nacionalizmus támogatottsága 2,25%, a bajorok pedig az szerint a svábokkal együtt a német népen belüli csoport (Subgroups). --Adapa ^vita 2008. június 1., 21:16 (CEST)Válasz

Szia! Hát a fent említett Felipe Fernández-Armesto magyarul is megjelent, Európa népei című könyve például, vagy a 2000-es megjelenésű, James Minahan szerkesztette One Europe, many nations című és A historical dictionary of European national groups alcímű, az európai etnoszokat enciklopédikusan bemutató könyv az 511–516. oldalon ír az okszitánokról. Vagy a saját jogán önálló provanszál nyelv létezése (ez miért nem elég?), egyáltalán Frédéric Mistral létezése, Egyébként a huwikihez hasonlóan az enwikihez sem ragaszkodom mint forráshoz, nem tartom sokkal jobbnak, mint a mi wikinket, de ha már mindenáron rögtön ellenőrizhető netes forrásokat akarunk, egy egyszerűs guglis kereséssel olyanokat találunk, hogy a provanszálokat a nemzeti kisebbségek között tartják számon Olaszországban stb., stb., tetszőlegesen lehet keresgélni. Egyébként a Minahan-féle könyv tartalomjegyzékét régóta tervezem begépelni a sablon vitalapjára. Pasztilla 2008. június 2., 06:10 (CEST)Válasz

Újabb tévedést javítottam: a vlach nem etnikai vagy népcsoport, hanem történetileg kialakult, sajátos privilégiumokkal, jogi helyzettel rendelkező, többnyire transzhumáló pásztorkodást folytató népességelem. Vlachok voltak/vannak a görögök, arománok, albánok, románok, huculok stb. között. Pasztilla 2008. június 2., 07:24 (CEST)Válasz

Az okcitánok is határeset, igazad van, visszatettem őket is + kompromisszumként betettem a moglenai vlachokat. A vlachok kifejezés többértelmű, jelent több népcsoportot összefoglalóan (lásd: Vlachok) + a románokat régiesen + történelmi kifejezésként a vlach jog alá esőket is (akik eredetileg etnikailag is vlachok voltak). Akkor már csak az asztúriaiak és a bajorok maradtak vitásak? :-) --Adapa ^vita 2008. június 2., 10:52 (CEST)Válasz

Hójajjj.... látnád csak, miket tartanak népeknek az okosok... Egyszer tényleg begépelem a tartalomjegyzéket... lesz annyi vitás nép, amennyit csak akarsz... :) Azt a kitételt, hogy eredetileg etnikailag is vlachok voltak, nem értem, ilyen etnikumról nem tudok, más kérdés, hogy etimológiailag innen eredeztethető a mi oláh szavunk is, de ez elsősorban történeti jogi kategória volt, bármit is ír a huwiki :) Pasztilla 2008. június 2., 11:08 (CEST)Válasz

en:Nationalisms and regionalisms of Spain en:Germans en:French people en:Occitania

Olyan nép, hogy svájci nem létezik, ezért töröltem a listáról. Szabi237 Én viszont javaslom, hogy a svájciakat is jelenítsük meg a sablonban, hogyha nem is, mint nép, akkor a népek felsorolásától külön álljon, mondjuk zárójelben, vagy egy külön sorban, tehát valahogy így. Üdv: --Stephanmattheisen ^vita 2015. február 10., 20:29 (CET)Válasz