ויקיפדיה:בירורים

משתמש:איתמראשפר נחסם תחילה ובהמשך הוכרז כטרול. לחסימה ולהכרזה לא קדמו אזהרות או דיונים, לא ניתן למוכרז להגיב ולא ניתן לאחרים להביע דעה. לאחר החסימה ובטרם הוכרז כטרול, אימר כתב בדפי שיחה שונים את דעתו בנושאים שונים. תגובותיו לא כללו דברים פוגעניים או דברים אסורים אחרים. ברק מחק את דבריו בדפי שיחה בטענה שמדובר בדברי משתמש חסום. למיטב ידיעתי אין איסור עריכה על חסומים, לא בערכים ובוודאי לא בדפי שיחה. החסימה באה לידי ביטוי באי יכולתם לערוך בשמם ולצרף את העריכות לרשימת תרומותיהם. עריכות בעילום שם צריכות להישפט לגופן, עריכות טובות ישארו, עריכות רעות ימחקו או יתוקנו. ברק הפר את הכללים, כשהחליט על דעת עצמו למחוק את כל תרומותיו של איתמר, גם תרומותיו כאלמוני, תרומות טובות. איתמר כעס על מעשי ברק וכתב לו פוסט לגלגני, פוסט שעצבן את ברק ומאז הוא מחפש כל עריכה שיש בה חשד כלשהו, שנכתבה על ידי איתמר ומוחק אותה, גם מחיקה מהזיכרון.

ב-22 באוגוסט בשעה 7.54, בשיחת משתמש:אריה ענבר, פנה אלי אלמוני תחת הכותרת "‏וינסטון סמית' איננו בן אדם" - מתוכן הדברים ניתן להבין שמדובר באיתמר או במישהו מטעמו. הדברים לא היו פוגעניים ולא כללו תכנים אסורים וחרף זאת הם נמחקו מדף שיחתי על ידי משתמש:תאו הארגמן בטרם ראיתי אותם וללא מתן הסבר. ביטלתי את עריכתו של תאו הארגמן והסברתי לו, שאין כלל המחייב מחיקת דברי חסומים. כעבור שעה הצטרף לדיון גם גארפילד ובהמשך גם אסף. בשעה 14.32 הגיב האלמוני לדברי גארפילד, שוב ללא דברים פוגעניים וכעבור חמש דקות מחק תאו הארגמן את דבריו. שוב, ביטלתי את המחיקה וכתבתי לתאו "תאו לא קיבלת מינוי של צנזור בדף השיחה שלי - אין בדברים אלה שום השחתה ומחיקתם היא סתימת פיות פשוטה". לאחר מכן תאו עזב את דף שיחתי, אך הגיע ברק שמחק את שתי חטיבות השיחה של האלמוני. ביטלתי גם את מחיקתו של ברק, אך הוא חזר על המחיקה, הפעם תוך הנמקה שמדובר בטרול מוכרז. בהמשך היו עוד כמה עריכות של אלמוני/ם בדף שיחתי, עריכות שאיני יודע מה נכתב בהם, כי ברק מחק אותן ומחק אותן גם מהזיכרון.

אתמול, 12/9/24 אלמוני כתב בשיחת משתמש:HaShumai פוסט תחת הכותרת "‏נושא הערך "חילונים". הפוסט כלל מידע חשוב על המחלוקת בערך חילונים והגיבו לפוסט זה משתמש:דוד שי, משתמש:Asaf M, אני ואיש השום, בעל הדף. היום הגיע ברק ומחק את כל הדיון, דברי האלמוני ודברי המגיבים בטענה שמדובר בדיון שנפתח על ידי משתמש חסום. ביטלתי את המחיקה וכתבתי לו: "מחיקה שרירותית של משתמשים רבים באמתלה שלא הוכחה". הוא חזר ומחק. את הדיון העברתי כלשונו גם לדף השיחה של חילונים וגם לשם הגיע ברק ומחק אותו.

לא כאן ולא עכשיו המקום לדון בחסימה של איתמר, אך אני מבקש לדון בכללים שנרמסו, בכללים חדשים שהומצאו על ידי ברק ובהתנהגות נקמנית ומחקנית, המהווה בעצמה השחתה.

1. אין כלל הדורש מחיקה של דברי חסומים - מי שטוען אחרת מתבקש לתת קישור.
2. יש כלל למחיקת תרומות של טרולים עקשנים והוא נקבע להתמודדות עם טרולים המתעקשים לפזר פורנוגרפיה בערכים, לשנות תכנים בניגוד למוסכם וכדומה - הכלל לא נקבע לסתימת פיות הדפי שיחה.
3. מקובל שמפעיל המעורב בסכסוך, לא יעסוק בכל הכרוך בו - ברק נפגע מדברי איתמר והוא מנסה לנקום בו. כתבתי לו, שמן הראוי להשאיר את העיסוק באיתמר למפעילים אחרים, אך הוא מתעקש לרדוף אחריו - זו נקמנות לשמה.
4. זיהוי האלמוני בדף השיחה של איש השום על ידי ברק אינו מבוסס על כלום ולדעתי שגוי - זה לא הסגנון של איתמר.
5. התירוץ של דיון שנפתח על ידי חסום לא יכול להצדיק מחיקת דברי משתמשים לא חסומים וביניהם מפעילי מערכת בעלי ניסיון כמו דוד שי.

לדעתי צריך לבטל את המחיקות, צריך להבהיר, שסמכות המחיקה נועדה להגן על התוכן ולא לסתימת פיות וצריך לקרוא לברק להתרחק מעיסוק בכל הכרוך באיתמר.

בברכה. ליש • שיחה 12:11, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

יש למצות את הדיון לפני הבירורים, כלומר לפנות לנילון (ברק?). אייל • שיחה 12:13, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

כבר פניתי, תבדוק בדף שיחתו. בברכה. ליש • שיחה 12:14, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

על פי נהלי ויקיפדיה בהחלט יש לבטל עריכות של משתמשים חסומים וטרולים מוכרזים (בין אם הם הוכרזו בצדק ובין אם לא). עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 12:32, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

משתמש:איתמראשפר פעל בוויקיפדיה כתורם מועיל. לטעמי לא הייתה הצדקה לחסימתו ללא הגבלת זמן, ולא היה ראוי להכריז עליו כטרול. התנהגותו איננה כליל השלמות, אבל יש לנו כלים פחות קיצוניים לטיפול בהתנהגות לא ראויה. דוד שי • שיחה 12:38, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

זאת הזדמנות להזכיר מדוע הוכרז כטרול. אלה הדברים שכתב לברק: "ברקונצ'יק... אנחנו, צבא העורכים האנונימיים... עוקבים יפה יפה אחר פשעיך... אנחנו נמשיך לרדוף אותך... גם בחלומותיך, בסיוטיך... לא תקבל מנוחה... על כל אלה תשלם בבוא היום...". ובכל זאת הוא זוכה בדיון הזה ובמקומות אחרים לדרישה לשחרר אותו מחסימתו. זו כנראה סלחנות ששמורה רק למאיימים המשתייכים למחנה הפוליטי "הנכון". Liadmalone • שיחה 13:55, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

כבר כתבתי לעיל שלא כאן המקום לדון בזה וגם כתבתי שדבריו לא היו ראוים, אך למרות זאת אין מפקידים בידי מפעיל המערכת הנפגע את המשימה לעקוב אחריו - בלי מחנאות ובלי בטיח. בברכה. ליש • שיחה 14:25, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

דוד שי "התנהגותו איננה כלילת השלמות" זה לשון המעטה, שכשהיא באה מפי עורך כמוך פירושה עידוד פעיל. התנהגותו הייתה מחפירה. הוא קנטר והתגרה ונטף רעל ושנאה, וטוב שנחסם. משהמשיך בדרכיו הנלוזות כאלמוני, הוכרז בצדק כטרול. אתה מרבה לבוא בטענות לידך-הגדושה על התנהגותו כלפיך. לא עקבתי אחרי מערכת היחסים ביניכם, אבל אין לי ספק שלא קיבלת ממנו אפילו חלק קטנטן ממה שעורכים מסויימים (האחרון שידוע לי היה ברק) קיבלו מאשפר, ולכן היחס העדין והסלחן שלך לדברי הבלע שלו תמוה. יש איפה ואיפה בהתייחסות שלך. לידך, בלעדייך • שיחה 16:17, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

עידו כהן, תן לי בבקשה קישור למקום בו כתוב שיש לבטל עריכות של חסומים. בברכה. ליש • שיחה 12:41, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים; השאלה היא לא אם מותר לשחזר את עריכותיו, אלא אם חסימתו והכרזתו מוצדקות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 12:46, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

לא, עידו, יש יותר משאלה אחת. אתה מבלבל בין טרול ובין חסום - אין שום כלל לגבי חסומים. יתר על כן, לו היה, היה צריך לקבוע איזו חסבימה, האם חסימה לשלושה ימים מצדיקה מחיקת תרומות? בברכה. ליש • שיחה 12:50, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

מדוע שמשתמשים שנחסמו יוכלו לערוך ממשתמשים אחרים או בובות קש? (ובכל מקרה, המקרים שציינת קרו אחרי ההכרזה על איתמר) עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 12:53, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ליש, אתה עורך ותיק. האם לדעתך ניתן להשאיר עריכות של טרולים? ידך-הגדושה • שיחה 12:44, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

כן, ודאי, אם העריכה טובה ומועילה אז כן ואם לא, אז למחוק. עריכות צריך לדון לגופן ולא לגוף כותבן. חוץ מזה, עריכות של אלמונים אינן מזוהות. בברכה. ליש • שיחה 12:47, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

משום מה הכנסת לכאן כללים הקשורים לחסומים. האם זה בכוונה? כלומר, האם כדי למתוח ביקורת על ברק העדפת להביא כללים מקלים הקשורים לחסומים, בעוד אתה יודע שמדובר בטרולים? נדמה שגם אתה עצמך, עם כל הכבוד, ממציא כללים. החלטת משום מה שחסימת טרול קשורה רק לפורנוגרפיה. זו הרי המצאת כללים חדשים במובן המובהק ביותר. החלטת שברק הוא "מפעיל המעורב בסכסוך". ממש לא. הוא "מפעיל הפועל לחסימת טרולים". הוא לא מעורב בכל סכסוך. אם איתמר כתב נגדו, הוא הפך להיות "מעורב בסכסוך"? מכאן ואילך יוכל כל טרול לפסול כל מפעיל או בירוקרט: הוא יכתוב כמה דברי בלע בדף שיחתו של המפעיל ומכאן ואילך ייאסר לדעת ליש על המפעיל להתערב במעשי הטרול מצד היותו "מעורב בסכסוך". ידך-הגדושה • שיחה 12:54, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

התלבטתי אם לענות לך - אתה תוקפני מדי, אבל הפעם אענה. ראשית, ברק מחק את דברי איתמר גם לפני שהוכרז טרול. שנית, הוא ללא ספק נפגע מדברי איתמר, דברים לא ראוים לדעתי, ומנסה לנקום - זה לא בסדר, הוא צריך להשאיר את הטיפול באיתמר למישהו אחר. סמכויות לא ניתנו לחיסול חשבונות. זה לא המקרה, אך אם יהיה טרול, שיעליב את כל המפעילים, זה יהיה נושא אחר, בינתיים רק ברק נפגע מאיתמר. בברכה. ליש • שיחה 13:17, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ואריה ענבר החזיר את עריכותיו של איתמר לאחר שהוכרז טרול. בכך עבר על כללים ברורים. האם יהיה נכון לפתוח דיון בבירורים ולבקש את חסימתו של אריה ענבר? אתה שוב חוזר על כך שמפעיל צריך להתרחק מעיסוק בעניינו של טרול אם זה כתב לו דברי בלע. סללת דרך קלה לטרולים "להיפטר" ממפעילים ובירוקרטים המבקשים לנטרל את פועלם המזיק. ידך-הגדושה • שיחה 13:45, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ואגב @אריה ענבר, על פי בדיקתי לא השארת הודעה לברק בדף שיחתו. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 12:59, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אז לך תבדוק עוד פעם. עם בדיקות כאלה ועם אמונות (למחוק תרומות של חסומים) כאלה, אתה רוצה להיות מפעיל? בברכה. ליש • שיחה 13:02, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

@Idoc07, אריה הודיע לפני כשלוש שבועות. ייתכן שזה מספיק. @אריה ענבר ההערה הדוקרת הזו כלפי עידו מיותרת ובלתי מקובלת לגמרי במיוחד לעורך וותיק. ידך-הגדושה • שיחה 13:14, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

עכשיו אני רואה שאריה הודיע לפני כשלושה שבועות. אני בספק שזה מספיק, כי בדרך כלל מודיעים כשפותחים בפועל. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 13:17, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

עידו לא כתב "לא מצאתי את הודעתך לברק", הוא כתב "לא השארת הודעה" - מי שמגיע למסקנות פזיזות, לדעתי אינו יכול להיות מפעיל מערכת. בברכה. ליש • שיחה 13:20, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

@אריה ענבר, אתה האשמת אותו שהוא פועל מתוך "אמונות". זה מעליב ביותר. אם מישהו היה מגיב וכותב כי כל פתיחת הבירור של ליש נעשתה רק מתוך "אמונות" או "אג'נדות", איך היית מרגיש? מגיב? ידך-הגדושה • שיחה 13:24, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אגב, אריה, יש אכן צדק בדבריו של עידו: בתאריך 24 באוגוסט הודעת על פתיחת דיון בבירורים. בתאריך 27 באוגוסט פתחה שלומית דיון נוסף, שהיית המגיב העיקרי בו מהצד שמבקר את ברק. ניתן אם כן להסיק שבחרת להמשיך אתו את הדיון, ושתודיע שוב אם תרצה לפתוח בירור. כך או כך, יהיה נכון לנהוג בכלל הידוע וֶהֱוֵי דָּן אֶת כָּל הָאָדָם לְכַף זְכוּת. ידך-הגדושה • שיחה 13:38, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

שום אגב, תפסיק לחפש פגם פרוצדורלי - תקרא את כל הדיון ותראה שהודעתי לו על כך, שאפתח את הדיון בבירורים מאוחר יותר, אחרי שיאורכב הדיון הקודם. לא מספיק? לא די? עוד משהו? בברכה. ליש • שיחה 14:25, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

התכוונת "אחרי שיאורכב הדיון הבא"? כאמור, בתגובה מעל "יש אכן צדק בדבריו של עידו: בתאריך 24 באוגוסט הודעת על פתיחת דיון בבירורים. בתאריך 27 באוגוסט פתחה שלומית דיון נוסף, שהיית המגיב העיקרי בו מהצד שמבקר את ברק. ניתן אם כן להסיק שבחרת להמשיך אתו את הדיון, ושתודיע שוב אם תרצה לפתוח בירור". אז אולי אנחנו לא מחפשים פגם פרוצדורלי, אלא אכן יש פגם פרוצדורלי מהותי בפתיחת הבירור הזה. אלא אם כן זו עוד פרוצדורה שניתן להגמיש ולקמט כאשר היא לא מוצאת חן בעיננו, בדומה לפרוצדורה המעצבנת על אי נתינת במה לטרולים. ידך-הגדושה • שיחה 15:19, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בכל מקרה לא באתי להיות מפעיל, באתי לתרום (גם ככה אין לי כוונה להתמודד שוב בזמן הקרוב). וכתבתי "על פי בדיקתי", כי זה מה שראיתי, לא כי זו המציאות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 13:25, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

האם דבריו על כך ש"לא השארת הודעה" או שצריך למחוק דברי חסומים היו עובדה או אמונה? בכך מדובר, אל תפליג למחוזות אחרים. בברכה. ליש • שיחה 13:30, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

הדיון הזה התגלגל לכל מיני כיוונים, אנסה להחזיר אותו למסלול העיקרי: התוצאה שאנו עדים לה, שתורם מועיל הפך לטרול, היא כישלון מערכתי. אנחנו צריכים לפעול לשימור של עורכים מועילים, לא להרחקתם, ובוודאי לא להפיכתם לטרולים. דוד שי • שיחה 16:37, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

הוא הפך לטרול בגלל כישלון של המערכת? כלומר, בעצם ידיו נקיות, הוא היה תורם מועיל, סמל ודוגמה לאיך שאמור להיראות עורך מועיל. רק בגלל המערכת הוא הוכרז כטרול. ידך-הגדושה • שיחה 16:42, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני שמח שנפתח דיון זה, ובו נוכל לדון באופן רציני בנושא זה. לצערי אני עסוק בחיי שמחוץ לוויקיפדיה בגלל שלל סיבות, אני מקווה שאוכל להעלות חלק מהטענות והבעיות עם התנהגותו של איתמר. אמנם אריה ביקש לדון רק בעניין הנוהל למחוק דברי חסומים - ואני חושב שיש לכבד זאת; אבל אין איך לנתק את נושא מחיקת דברי חסומים, מהתייחסות מפורשת להתנהגותו של איתמר עצמו בחודשים ובשנה האחרונה באתר כגורם מתסיס שהפך מעורך מועיל לעורך שמנסה לתמרן את המערכת ולא מהסס לתקוף עורכים שלא מסכימים איתו תוך יצירת מראית עין של תמיכה רחבה באתר על ידי גיוס עורכים שונים מחוץ לאתר באופן פסול.

כאמור אני כרגע לא פנוי, אבל אשתדל להתפנות השבוע כדי להתייחס לשתי סוגיות אלו. אני מציע שנפריד בין הדיונים כדי לייעל את הבירור הנוכחי.

כמו כן, הערותיו הראשונות של אריה ענבר כלפי עידו, המתייחסות למועמדותו זה מכבר למפעיל, חורגות מכללי ההתנהגות בקהילה באופן שאינו ראוי ומתאים בכלל. אני מבקש מאריה למחוק התייחסויות אישיות אלו, ובמידה ולא יוכל לשלוט במקלדתו - הוא ייחסם מדיון זה, ובהמשך מהאתר בכלל. אני מקווה שאפשר יהיה להמנע מכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:53, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

בדקתי את הערותי לעידו ולא מצאתי בהם שום פגם - לכתוב למישהו, שהציג מועמדות לתפקיד מפעיל מערכת, שלדעתי דרך חשיבה והסקת מסקנות, כפי שמתבטאת בדבריו בדיון זה, אינם מתאימים למפעיל מערכת, אין בכך דבר פוגעני. להפך, דברי חושפים בפניו את התנהלותו השגויה לדעתי, שאולי לא היה מודע לה ונותנים לו בכך הזדמנות לשפר את עצמו. אני לא מתפלא שאתה, גארפילד, שעברת כבר על כללים רבים של ויקיפדיה, גרמת לתוהו ובוהו וחסמת ויקיפדים תורמים, שכל או עיקר עוונם היה הביקורתיות שלהם כלפיך, איני מתפלא שאתה מנסה כעת לייצור אמתלה מלאכותית לחסימתי. אני מתפלא רק שלקח לך כל כך הרבה זמן, אולי בגלל היותך עסוק. אני תרמתי ועדיין תורם לא מעט לוויקיפדיה, תרומות אמת, לכן רק טבעי שתרצה לחסום אותי, כחלק ממסע ההרס שלך. אתה מדבר על שליטה במקלדת? איזו שליטה הייתה לך בחסימת עשרות ויקיפדים? תחילה דיברתם על בובות גרב ומפעילי בובות, אחרי זה הפזמון נשכח והמצאתם בעיות של השתלטות על ויקיפדיה, אז כדי שאחרים לא יעשו זאת, אתם עשיתם את זה. כמו כל קבוצה מהפכנית התופסת את השלטון, דבר ראשון חסמתם את הפרלמנט. דבר שני חסמתם בחירתם של אחרים לתפקידי בירוקרט ומפעיל, שמא הם לא יהיו בראש אחד עם המהפכה שלכם. ואז, כמו כל קבוצה, שתופסת את השלטון, התחלתם לחוקק, "צווי חירום", שנועדו לבסס את שלטונכם - שינוי זכות ההצבעה, חסימת מצביעים פוטנציאליים, שהם לא בראש אחד עם המהפכה. יום הדין מתקרב, בעוד חודשיים יפוג המנדט של הבירוקרטים הנוכחיים. אני סקרן לגבי העתיד, האם תחסום אותי ללא הגבלת זמן או שתכריז עלי טרול? הרי אני מבצע את החטא הגרוע ביותר, לא מתיישר עם המהפכה ואומר זאת בקול רם. בכל מקרה חסימה שלי לא תפגע בי, היא תפגע בוויקיפדיה עברית, אבל למי איכפת מכך? ודאי לא לך. בלי ברכה. ליש • שיחה 17:59, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

”אז לך תבדוק עוד פעם. עם בדיקות כאלה ועם אמונות (למחוק תרומות של חסומים) כאלה, אתה רוצה להיות מפעיל?”. הערתך זו מזלזלת, מקטינה - ולחלוטין לא קשורה עניינית למה שעידו כתב. לגבי שאר דבריך - אנא הבא הוכחות שאנחנו מנסים להשתלט על ויקיפדיה - ופעל בהתאם. לנו, בניגוד להצהרות שלך, יש הוכחות שאחרים ניסו ועדיין מנסים לעשות זאת - אותם חלקנו עם מספר רב של עורכים ככל שיכלנו, והתייעצנו עם מי שניתן היה (לרבות מפעילים ובירוקרטים בעבר). ולאחר פעלנו בהתאם. האם אתה פועל באותה זהירות אריה? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:25, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

הבדיקה בה מדובר הייתה כישלון, בדיקה שטחית, שהובילה למסקנה שגויה והאמונה בה מדובר היא אמונה שיש כלל המחייב מחיקת תרומות של חסומים, לא טרולים, חסומים - אמונה שגויה וחסרת בסיס. מי שמבצע בדיקות כושלות ומאמין באמונות חסרות בסיס אינו מתאים לתפקיד מפעיל מערכת. אתה חושב אחרת? אין בזה זלזול, יש בזה קביעת עובדות. לגבי הוכחות להשתלטות על ויקיפדיה, הן לא חסרות:

1. השתלטות על מנגנון החקיקה - סגירת שערי הפרלמנט.
2. השתלטות על המינויים - ביטול בחירתם של מפעילים ושל בירוקרט נוסף.
3. קביעת כללים חדשים בלא סמכות - שינוי ההגדרה לזכות הצבעה.
4. הרחקת מתנגדים מוצהרים על ידי חסימתם עם תירוצים קלושים.
5. הטלת אימה על הוויקיפדים באמירה שלא סיימתם את סדרת החסימות.
6. שימוש בחסימות לא מידתיות לשם הטלת אימה.
7. ניסיון להטיל עלי אימה על ידי הדרישה למחוק דברים לגיטימיים, תוך איום בחסימה.

יש די הוכחות? את ההוכחות, שאתם טוענים שיש לכם, לא ראיתי. הפסקתי להאמין ללא הוכחות לאחר שהבטחתם לשחרר/להקל בהמשך את החסימות ולא עשיתם זאת. ליש • שיחה 20:48, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

לעניין סעיף 4 - הטיעון של גארפילד לחסימה של פארטירה כלל (ציטוט מדויק מתוך דבריו בדף השיחה שלה): "ניסיון עיקש להציג כל מסר או פעולה שלנו באופן שיתאם את הנרטיב שלך גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין להסבר שהובא לפעולות אלו" - כלומר, חסימה שמטרתה השתקת ביקורת. אזכיר לגארפילד שמותר לויקיפדים לא להסכים איתו, ולא לקבל את ההסברים שלו לפעולותיו, לא משנה כמה פעמים הוא חוזר על הסבריו. עצם זה שהוא חושב שזו סיבה לגיטימית לחסום מישהו מצביעה על שיקול דעת לקוי וחוסר הבנה של מגבלות הסמכות שלו. עופר קדם • שיחה 23:35, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

גארפילד האם בעודך חוזר להגיב בשמו של עורך אחר שאתה חושש שאולי נפגע, יש הצדקה כלשהי להמשך התעלמותך מפניותיה של La Nave אליך בעניין חסימתה ? האם אינך חושב שחובתך הראשונה במעלה כאדם בעל תפקיד ואחריות בויקיפדיה העברית היא לטהר את האוויר רע לאחר הציטוט השגוי\שקרי והסכסכני ששייכת אליה ולהבהיר מה אמת ומה שקר ואולי גם להתנצל אם שייכת אליה בטעות או שלא בטעות ציטוטים כפי שציטטת. Rainbow1960 • שיחה 08:05, 14 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

מחיקת דברים של אנונימי שיש בהם נקודות מאירות עיניים, הערות חשובות, משמעותיות, המראות נקודות חדשות בנוגע לדיון זה מעשה שהוא מזיק. אני מבקש באופן אישי מברק וכל מפעיל מערכת אחר לחשוב ולהעמיק לפני שמוחקים דברים.

‏ידך הגדושה, אתה משתלט על הדיון. הגבת פעם הגבת פעמיים זה בסדר גמור תן גם לאחרים להביע את דעתם מבלי להגיב שוב ושוב ושוב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:48, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

לכל מי שמעוניין לאפשר תרומות טרול: יש הנחיות ברורות בויקיפדיה:טרול. אם אתם ראיתם תרומה של טרול עליכם לשחזר אותה מייד (אם אתם בטוחים בזיהוי, כמובן). אם התרומה נראית לכם טובה עד כדי כך שהייתם מקווים שאתם הייתם חושבים עליה, החזירו אותה בעצמכם לאחר שערכתם אותה, לחתום עליה בשמכם. בכל אופן, עריכות טרול לא יכולות להתקבל כעניין שבשגרה מפני שעל פי המדיניות, אם לא לשחזר, הכרחי לשכתב כל עריכת טרול באופן מלא. החזרה ו"חתימה" על עריכה בשמכם אמורה להיות הנדירה שבנדירים. אם מבחינת זכויות יוצרים נדרש קרדיט, סימן שצריך לשקול מחדש את ההחלטה "לחתום על העריכה" גם בשנייה ובשלישית.
לדוד שי: הלוואי וכולם היו תורמים מועילים שמסוגלים להתנהל במיזם שיתופי במידה מינימלית. יש כאלה שפשוט לא מסוגלים לכך. איתמראשפר היה לכאורה מסוגל לכך ופתאום מגיעה הודעה מטרידה ומאיימת שפשוט לא משאירה שום ברירה. שתי האפשרויות שאני מסוגל להסיק מהדברים שכתב הן: (א') מעולם הוא לא היה מסוגל לכך באמת, וכעת הדבר התגלה. (ב') הוא היה מסוגל לכך, ובחר, בבירור תוך ידיעה מעולה של כללי ההתנהגות האלמנטריים, לכתוב אותה בכל זאת. כך או כך, הכישלון המערכתי הוא, (א') הסבלנות בהפרות כללים מוקדמות יותר מתגלה כסבלנות מופרזת וכמערכת יש להרחיק עד להודעה משתמשים שמפרים את הכללים במודע לאחר פעמים ספורות. (ב') הסבלנות אולי אינה מופרזת, אך היישום שלה כשל ולא השיג את המטרה של סבלנות – להעמיק את המסר באופן חד וברור כדי לאפשר את המשך פעילותו של עורך אם רק יפנים את שנדרש ממנו. בכל אופן, כשאני קורא את מה שכתבת, חסרה לי ההבהרה שכישלון מערכתי זה או אחר לא מאפשר לקבל פעילות או תרומה של מי שמוכרז כטרול, ולא מפחיתה ממנו שמץ אחריות למעשיו. ~ מקף ෴‏ 16:50, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

מקף, יש אופציה שלישית שלא ציינת. מבלי לנרמל את העבירה, לפעמים במהלך מריבה (שראיתי אותה מתפתחת) אנשים "נשברים" ועושים דברים שלאחר מכן הם מתחרטים עליהם. למען הסר ספק, אני חושבת שאיתמר היה צריך להיחסם על דבריו לברק, אבל לא להפוך לטרול. אולם אין זה המקום לדון בכך. בואו ננסה להתכנס חזרה לחמש הנקודות בהן פצח אריה. בפרט, הגעתי לכאן אחרי שהשארתי הודעה בדף השיחה של ברק, בדיוק בעניין #4, ששואלת על סמך מה נמחקה העריכה הזו. אשמח לתשובה, כי גם אותי זה הפתיע, הרגשתי שחבל (ואסור) למחוק דברי טעם אם אין הוכחה שנכתבו ע"י טרול, ואין טעם לפגוע באנונימי על ידי שכתוב דבריו, ולבזבז זמן בכך, אם אינו טרול מוכרז. יש לשים לב שזו הייתה העריכה הראשונה של האנונימי המדובר. איך ידע ברק כי העריכה התבצעה על ידי טרול? האם התבצעה בדיקה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:01, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

לא נוכל לחלוק את כלי החקירה, אך יש לבודקים@דגש, יונה בנדלאק, TheStriker, PurpleBuffalo, ו־Barak a: ארגז כלים רחב שמאפשר לגלות פעולות של טרולים גם ללא ביצוע בדיקה אקטיבית. תאו הארגמן - שיחה 22:01, 14 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

תרשה לי להיות ספקן. אם טרול כלשהו יבצע עריכה ראשונה ויחידה מאתר זר - לא תוכל לזהות אותו, אלא אם בוצעה פעולה פלילית, כמו השתלת תוכנת ריגול במחשב של הטרול. אני משוכנע שוויקיפדים לא עוסקים בפלילים. האם טועה אני? בברכה. ליש • שיחה 07:14, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אתה צודק בכך שהבודקים אינם פועלים בצורה פלילית ו/או לא חוקית כלשהי (לפחות בהקשר של הפעילות בויקיפדיה. אני לא אחראי על מה שהם עושים בזמנם הפנוי מחוץ לאתר). לא אתייחס לשאר הדברים. תאו הארגמן - שיחה 13:50, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ההתממות בפתיחת הדיון הזה מדהימה. כל מי שהיה יותר מיומיים בוויקיפדיה יודע שעריכות טרולים משוחזרות בלי קשר לתוכנן.
@דוד שי, אשמח לשמוע ממך בקול רם וברור: האם בעיניך ההודעה של איתמר לברק היא מעשה שאינו מצדיק חסימה? למען הנוחות, הנה היא: ”אוי ברקוש, ברקי, ברקונצ'יק, אתה תמשיך לחסום ואנחנו נמשיך לכתוב. כן, אנחנו, צבא העורכים האנונימיים שבניגוד להזיותיך לא נחסמו מעולם, אבל עוקבים יפה יפה אחר פשעיך נגד הקהילה, ורואים הכל. אנחנו נמשיך לרדוף אותך לא רק בדפי השיחה אלא גם בחלומותיך, בסיוטיך ובהזיותיך הזעיר-פשיסטיות. לא תימלט מהאמת, לא תקבל הנחה ולא תקבל מנוחה, כמו שראוי לשילוב היברידי של קרנף ובולדוג גמדי. הפרות הכללים הסדרתיות שלך, השימוש לרעה בסמכות שאתה מפגין מאז שנבחרת לבודק ועלה לך השמיה-רבה לראש, על כל אלה תשלם בבוא היום בחסימה לצמיתות פלוס חונכות מנדטורית יומיומית, כפי שנאמר: על דאטפת אטפוך (בתור מתנחל דתי אתה וודאי מכיר את הביטוי)” שמש מרפא • שיחה 01:53, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

שמש מרפא, הדיון אינו על האם המעשה מצדיק חסימה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:06, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

שמש מרפא, ייתכן שמחמת הדיון הארוך חמקה מעיניך תגובתי הקודמת, ואולי לא חמקה אך יש לך קושי בהבנתה, לכן אחזור עליה ואבקש שתקרא אותה בתשומת לב ותנסה להבינה: התוצאה שאנו עדים לה, שתורם מועיל הפך לטרול, היא כישלון מערכתי. אנחנו צריכים לפעול לשימור של עורכים מועילים, לא להרחקתם, ובוודאי לא להפיכתם לטרולים. דוד שי • שיחה 04:13, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

דוד שי, אתה טוען בעצם שמישהו אחר אשם בזה שאיתמר אשפר התנהג כפי שהתנהג? דגש - שיחה 09:06, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

מובן שקודם כל איתמר אחראי למעשיו, אבל הוא אינו הגורם היחיד לתוצאה שאליה הגענו - גם לביורוקרטים ולמפעילים אחריות לתוצאה לא טובה זו. דוד שי • שיחה 09:13, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

למרות שביקשתי במפורש לא לעסוק בחסימה והכרזת טרול של איתמר, מרבית הכותבים עוסקים בכך ולא מתייחסים לדברי על מחיקות שלא על פי הכללים. זה שברק מחק דברים של איתמר בדפי שיחה לפני שהוכרז כטרול, זו חריגה מסמכות והתגרות באיתמר. כן, איתמר כתב דברים לא ראוים, אך קדמה לכך התגרות לא ראויה. כמו שבבית משפט מקילים בעונשם של מי שהתגרו בהם, יש מקום להקל גם עם איתמר ויש מקום להזהיר את מי שמוחקים דברי אחרים בדפי שיחה שלא על פי הכללים.

ההחלטה להחמיר עם איתמר צורמת - מי שהוכרזו בעבר כטרולים עשו מעשים הרבה יותר גרועים, כמו פיזור מתמיד של תמונות פורנוגרפיות בערכים, תביעות משפטיות נגד עשרות ויקיפדים ועוד ועוד ועוד. מעולם לא הוכרז טרול על התבטאות לא ראויה אחת - על מעשים כאלה מקובל להזהיר, לחסום לשלושה ימים ורק אם זה נמשך הולכים ומחמירים באמצעים בהדרגה. קשה להימנע מלקשר את הענישה הלא מידתית להיות איתמר מבקר של הבירוקרטים ומעשיהם לאחרונה, כן זה צורם, זה צורם מאוד וזה מטיל דופי במי שהכריז על איתמר כטרול. בברכה. ליש • שיחה 09:39, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

מחיקות דבריו של טרול הן הנחיה ברורה בכללים שלנו. איתמר לא הוכרז כטרול על כיעור דבריו אלא על שימוש בחשבון של משתמש אחר.

היו הרבה חסומים. אף אחד מהם לא העז לעשות זאת. הנהלות מבזה וכוחנית מאפיינת את הטרול כבר תקופה ארוכה. האשמה היא שלו בלבד. ואני לא מקבל את הטענה של משתמש תורם. גם יעל י הייתה מן הסתם משתמשת תורמת. זו לא סיבה להגיד שלא צריכה להיות מוכרזת כטרול. Geagea • שיחה 09:44, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ומה דעתך על המחיקות ללא סמכות וללא הצדקה, מחיקות של דפי שיחה לפני שהכותב הוכרז כטרול, מחיקות של טקסטים שנקראו על ידי מפעילי מערכת אחרים ועל ידי בירוקרט והם לא מצאו לנכון למחוק, רק ברק שם את שיקול דעתו מעל שיקול דעתם. מה דעתך על זה או שאתה רואה התנהגויות לא ראויות רק אצל מבקרי השינויים? בברכה. ליש • שיחה 09:54, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

ההתנהגות הטרולית לא החלה עם ההכרזה. הוא הוכרז משום שנתפס. לבודקים יש אפשרות לדעת אילו מהתגובות בוצעו גם לפני ובכלל אני מציע לך לעיין בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם עריכות לגיטימיות של טרולים?. Geagea • שיחה 10:25, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

נוח לכם להטות את הדיון לאיתמר, אבל ליש מבקש לדון במשהו אחר - ההתנהגות של ברק. שימוש לרעה בכוח שניתן לו כמפעיל, פעולה ממניעים אישיים (במקום להתרחק ולהשאיר את הטיפול למפעילים אחרים שלא מעורבים אישית). האם מעכשיו ניתן יהיה למחוק כל אנונימי שכתב בתירוץ שזה איתמר? אני מתגעגעת לויקיפידה שהיתה בכאוס מוחלט כי עכשיו היא נעשתה כוחנית ואלימה בחסות הבירוקרטים והמפעילים. Kulli Alma • שיחה 12:13, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

טענת המדרון החלקלק היא קשקוש. מחקו בעיקר תגובות שהוא חתם את שמו או כאלו שזוהו לפי IP. לא רק זה, גם ניקו את שמו מהשחתות אחרות כשהדבר היה נצרך (ששון ובניו). מקצועי • שיחה 03:04, 16 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

מיקצועי, העריכה המדוברת לא הייתה חתומה בשמו של איתמר וזו הייתה עריכה ראשונה מה-IP הזה. אשים פה שוב קישור אליה. היא לא פוגענית ולא משתלחת, להבנתי היא עריכה של אנונימי שביקש לערוך בדף השיחה של "חילוניים" וגילה שדף שיחה זה מוגן כנגד אנונימיים. יש אנונימיים לא מעטים שעורכים באופן קבוע כאנונימיים, ואין בכך כל פסול.
שוב אבקש להזכיר (ותודה למר נוסטלגיה שעוזר למשוך לכוון): זה בירור שנפתח כנגד ברק, לא כנגד איתמר. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:28, 16 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

דוד שי התוצאה נגרמה בעקבות התנהגותו של איתמר ובאחריותו בלבד.

עוד חודשים לפני שנחסם התנהג בצורה בלתי שיתופית בלשון המעטה, לא אחזור כאן על מה שכתבתי בדף שיחתו ואינני היחיד, דף שיחתו מלא בזה.

לאחר שנחסם ללא הגבלת זמן בעקבות הפרשיה האחרונה סרב להשלים עם זה והמשיך להטריל פה בשיחות ועם תקצירים משתלחים. מבחינתי הכרזתו כטרול הייתה צפויה ובלתי נמנעת, אף שהדבר נעשה מאוחר מדי ולאחר שכלו כל הקיצין יש מי שמתלונן. מקצועי • שיחה 03:00, 16 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

לגבי הנטייה של ברק להשתמש בכוחו כנגד הכללים כבר זעקתי על זה מזמן, (אני היחיד שהתנגד למינויו מחדש להזכירכם) אבל בנידון דידן אני תומך בפעולה, הטרול צריך להיחסם ולהיות מורחק לחלוטין כולל מחיקת כל דבריו אסור לתת לטרול דריסת רגל מר נוסטלגיה🥇 12:38, 15 בספטמבר 2024 (IDT).תגובה

@אריה ענבר, לא הבנתי מה טענתך. איתמר הוכרז על ידי הבירוקרטים כטרול וברק (יחד עם מפעילים נוספים) פועלים בהתאם. איפה הבעיה? שמש מרפא • שיחה 21:16, 16 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

עניתי על כך כמה פעמים ואפילו הדגשתי את המילה "לפני", אך אענה פעם נוספת. ראשית, ברק מחק את דברי איתמר בדפי שיחה גם לפני, כן, לפני שהוכרז כטרול. שנית, גם לאחר הכרזה כטרול, אין סיבה למחוק דבריו בדפי שיחה, כל עוד דבריו אינם פוגעניים או מזיקים. שלישית, גם אם נניח שצריך למחוק את דבריו של איתמר, הממונה על כך לא צריך להיות ברק, כי ברק מעורב אישית ופועל בנקמנות - יש עוד כמה מפעילים, שיוכלו למחוק, אם ימצאו לנכון. רביעית, ברק לא הסתפק במחיקת דברי איתמר, הוא מחק גם את דברי המגיבים, ביניהם אני, בלי שום סמכות ובלי שום סיבה. בברכה. ליש • שיחה 09:16, 17 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

א. אצלנו אומרים "מאי דהווה הווה". הייתה הכרזה, ואין טעם לדוש בעבר.
ב. יפה שאתה אומר ש"אין סיבה", המדיניות אומרת אחרת.
ג. מדובר בפעולה טכנית גרידא, ואין סיבה שברק לא יעשה זאת, באין מתנדב אחר.
ד. לא ניתן למחוק רק את דברי הטרול במקרה זה - הדבר יצור בוקה ומבלוקה וישאיר את דפי השיחה מלא בספאם לא מובן. כמובן שגם זה נוהג ישן - דוגמה קטנה. שמש מרפא • שיחה 21:56, 17 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

1. שמש מרפא, איפה זה אצלנו? בארם-נהריים? אמירה זאת לא חכמה במיוחד, אם לא היה טעם לדוש בעבר, לא היינו לומדים ממנו ולימודי ההיסטוריה היו נעשים מיותרים. אם לא היה טעם לדוש בעבר, שני שלישים מהוויקיפדיה היו נעשים מיותרים.
2. אם מדובר בפעולה טכנית גרידא, אין צורך במפעיל מערכת, אפשר לתכנן בוט שימחק אוטומטית את דברי מי שהוכרז כטרול, אך לא כך הדבר, לא מדובר בפעולה טכנית בלבד. ההדרכה לגבי עריכות מועילות של טרולים, לקיחת אחריות עליהן, מבהירה שיש עריכות של טרולים, שלא צריך למחוק. איך יודעים איזה למחוק ואיזה לא? מפעילים שיקול דעת, מה שאין לבוטים ואולי גם לוויקיפדים הפועלים כמו בוטים. כדי להחליט אם ראוי להשאיר את עריכת הטרול או לא, צריכים ויקיפדים שונים, המתמצאים בנושא, לקרוא את דבריו, אך זה לא קורה, כשמפעיל נקמני מחפש בנרות התבטאויות, שאפשר לייחס לאיתמר, מוחק אותן ואפילו מוחק אותן מהזיכרון - זו לא המדיניות, זה עיוות של המדיניות ובשביל זה אנו כאן, בבירורים.
3. מקובל, כשרוצים למחוק דברים של ויקיפד, דברים לגיטימיים, לבקש ממנו למחוק אותם בעצמו או לתת רשות למחיקתם. האם בדקת אם במקרה בוחן שהבאת היה שיח כזה?
4. בוויקיפדיה יש עורכים רבים, שמבצעים הרבה עריכות. לא כל עריכה היא דוגמה ומופת, כי אם זה היה כך, מה היינו עושים מול עריכות מנוגדות ויש כאלה. מדיניות נקבעת בפרלמנט, לא בדוגמה כזאת או אחרת, הרי כל ויקיפד עלול לטעות (אפילו אני), לכן איננו הולכים לפי דברי ויקיפד/ים בודד/ים, אלה לפי דברי הקהילה, שם םועלת חוכמת ההמונים (כשלא חוסמים המונים).
5. הכללים להתמודדות עם טרולים נקבעו, כדי להתגבר על בעיות מסוימות, טרולים פעילים במיוחד בתחום התוכן, לא בשביל דפי שיחה והם לא מוזכרים במדיניות. אין סיבה למחוק דברי אלמונים, גם אם חושדים בהם בהיותם טרולים, מדפי שיחה, אלא אם מדובר בדברים פוגעניים. במקרה דנן זה נעשה בבירור לשם סתימת פיות - האם אנו נגד חופש הדיבור? לפחות אחת המחיקות הייתה של תוכן שיחה מועיל, עליו הגיבו ארבעה ויקיפדים שונים, שניים מתוכם מפעילי מערכת - הם לא חשבו שצריך למחוק את זה, אבל מי הם בכלל? הגיע ברק ומחק את הכל, כולל תגובות הוויקיפדים? על מעשה כזה אתה רוצה להגן? בברכה. ליש • שיחה 09:37, 18 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

   אריה, יש כאן אי דיוקים. לא יודע מאיפה הנתון שעיקר עריכותיהם של טרולים הן במרחב הערכים. יש כאלה ויש כאלה. לגבי שיקול דעת מפעילי, לא בכל מקום הוא קיים. בכל הקשור לטיפול בטרולים ואיומים משפטיים למשל, ההנחיות הן חד משמעיות וברורות. חסימה ו/או מחיקה מיידית, לפי העניין. כשמדובר בחסום שלא הוכרז כטרול וערך, יש שיקול דעת. ברק הפעיל את שיקול הדעת והחליט למחוק חלק מהעריכות של איתמר. זו הייתה החלטה סבירה בהחלט. מרגע שהוכרז כטרול, אין יותר שיקול דעת. שחזור הוא מחויב הנהלים, ומפעיל שלא פועל כך עובר על הנהלים. תאו הארגמן - שיחה 10:00, 18 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

   תאו, בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים אין שום התייחסות לתרומות של טרולים בדפי שיחה, יש רק הוראות לגבי ערכים שנכתבו על ידי טרולים, אז, אנא, אל תמציאו כללים חדשים, אין שום הוראה למחוק דברי טרולים מדפי שיחה. ועוד משהו, האם אין לך מה להגיב על מחיקת דברי ויקיפדים לא חסומים, שהגיבו לאלמוני? האם אין לך מה להגיב על כך שמפעילי מערכת קראו את דברי האלמוני, לא מחקו אותם ואפילו הגיבו להם ואחריהם מגיע ברק ומוחק הכל? זה נראה לך שיקול דעת סביר? ותגובתו המחנאית של ברק על "אריה וחבריו" לא צורמת לך? אם היו שואלים אותי מי הם חבריי לפני כמה חודשים, ללא ספק הייתי מצביע גם על ברק וגם עליך, אז מה המחנאות השזאת? "אריה וחבריו"... חלק מהמגיבים, התומכים בעמדתי, לא מוכרים לי, מעולם לא הייתה לי אינטראקציה איתם, אך איתך ועם ברק הייתה לי אינטראקציה לא פעם, אז מי הם חבריו של אריה? שיטת החלוקה למחנות היא הסכנה הגדולה ביותר לוויקיפדיה, לא דברי איתמר או אחרים בדפי שיחה, שאתם כל כך מפחדים מדבריהם עד שממציאים חוקים חדשים כדי להשתיק את הביקורת. כמובן, מדובר בחוקים חסרי כל תוקף, כמו החוק החדש הקובע את זכות ההצבעה או החוק נגד גיוסים, שקבע יורי לבדו, חוקים שלא הושרו בפרלמנט. בברכה. ליש • שיחה 15:19, 18 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני מביא כאן את תגובתו של ברק, שלא מצא לנכון להגיב כאן, אלא הגיב בדף שיחתו:

שלום לכולם,

אתחיל ואומר שאני לא מחובבי דף הבירורים. אני משתדל להדיר רגליי מערכאה זו באתר, ולתעדף פנייה אישית לאותו משתמש במייל או בדף השיחה. אני מעדיף לראות את הטוב באדם, ולהניח עשרות כוונות טובות לפני שאני חושד בזדון. ברצוני להגיב לכמה דברים, ולסיים את הבירור הזה מבחינתי.אני עונה לכלל המגיבים בדף השיחה שלי. מי שירצה לשאול שאלות נוספות, יותר ממוזמן לשלוח לי מייל, ולא להציף לי את דף השיחה שלי ואת הבירורים במקביל.

1. מחיקת דברי חסומים – כמפעיל שקיבל את אמון הקהילה פעמיים, ניתנה לי האפשרות למחוק דברים שנכתבים באתר, כל עוד הם מפרים את כללי הקהילה - ללא קשר לזהות כותבם - עורך רשום, אנונימי וכיוב'. עשיתי זאת תמיד, וכך אמשיך לעשות. לגבי דבריהם של חסומים: כל עוד הם לא תורמים לדיון, וכל מטרתם היא להפיץ שנאה באמצעות דברי בלע, הסתה ושקרים, תגובותיהם לא יישארו באתר (לפחות לא במשמרת שלי). מעניין שאריה טוען נגדי ופעולותי נגד איתמר ולא מתייחס למחיקות אחרות שביצעתי, למרות שהוא טוען שמדובר בבעיה עקרונית ולא נקודתית. אם אכן כך - מדוע אין דוגמאות אחרות מלבד המקרה של איתמר? יתר על כך - איתמר לא בוחל באמצעים, ומשתמש בשפה זולה ונמוכה, גם לפני שהוכרז כטרול. ולכן, תגובותיו נמחקו (ולא רק על ידי, אלא על ידי לפחות חמישה מפעילים נוספים (!)). הניסיון של הבירור הזה לצייר אותי כאדם הפוגע והרע בסיפור פשוט לא מחזיק מים, ונראה כמו עוד ניסיון לאותת למפעילים שעדיף שלא יפעלו, ובמיוחד לא נגד חברים שלנו.
2. לאחר שהוכרז איתמר כטרול, דרכי הפעולה הופכים להיות בהתאם למדיניות. כפי שכתב תאו, יש לבודקים ארסנל של כלים כדי לזהות טרולים גם ללא בדיקה אקטיבית.
3. אני רואה לפי המגיבים שאני כלל לא מטרת הדיון. פעם נוספת נוצלה פלטפורמה כדי להתנגח עוד קצת בבירוקרטים. בתחילת דבריי כתבתי שאיני מתכוון לשתף פעולה עם הגנון הזה. חבל שלבירוקרטים אין בחירה במה להתערב, והם חייבים לתפקד כגננות בגן חובה הזה. מביך ועצוב.
4. התמיכה/ההתנגדות בהכרזתו של איתמר כטרול לא ראויה להיות בדף שיחתי. לכן אני מבקש מכולם להפסיק להטריד אותי בנושא הזה. אני אדם לעצמי, שפועל בהתאם למדיניות האתר, והחלטות הבירוקרטים. אם מישהו רוצה לערער על אלוז - שיעשה זאת באפיקים המתאימים ולא על חשבוני.
5. אסכם: הבירור הזה בעיני לא מחזיק מים, ולא ישפיע על דרך הפעולה שלי באתר. איני מתנצל על כך או מתכוון לשנות משהו בי. כפי שאתם בוודאי רואים, לא השתתפתי בדיון החסימה של הגל האחרון (הילה, פרטירה ואמא של), כיוון שאני נמצא בניגוד אינטרסים, היות שההצבעה לבודק הייתה עליי. תמיד השתדלתי להיות ניטרלי, וכך גם אמשיך. ולכל אלו שמנסים להכניס לי ולכל המפעילים שמעיזים לטפל קצת בגנון הזה מקלות בגלגלים, ניסיונותיכם מעלים חרס. אתם מבזבזים זמן, וגורמים לתוצאה הפוכה. אני מקבל מוטיבציה אדירה להמשיך ולפעול בדרך שלי, כי אני רואה שהיא אפקטיבית וטובה בהורדת הסכסוכים וההתעסקות בבקשות חסימה יומיומיות של יריבים פוליטיים.
6. את ההודעה אסיים בדיוק כמו כאן: אני לא רוצה שההודעה הזו תישמע לשני פנים: זה לא סיכום ופרידה, איני פורש מתפקידי, אני כאן כדי להישאר ולעשות אותו בצורה הטובה ביותר, שתשרת את קהילת האתר. אני מודה לכל אלו שדאגו לשמור על טוהר שמי, בזמן שאני העדפתי לא להתערב כדי לתת לקהילה להגיד את דבריה תודה רבה לכם, זה לא מובן מאליו.
   

עד כאן דברי ברק בדף שיחתו.

1. ברק, אני לא עקבתי אחריך ואחרי פעולותיך, אתה ופעולותיך או יותר נכון להגיד, מחיקותיך, הגעת לדף שיחתי והשתוללת בו. מכאן מתחיל הדיון, לכן לא עסקתי ביתר פעולותיך. מה זה "אריה וחבריו"? אתה עד כדי כך מחנאי? אני לא פניתי עם "חברים", פניתי ביחידות, אז למה אתה "מלביש" עלי חברים? אני מתלונן על פעולותיך ואתה מנסה להפוך את זה לעימות בין מחנות - לא יפה.
2. אל תמרח אותנו, בדיקה לא עשית, כי אם רצית לעשות בדיקה היית צריך לפתוח על כך דיון ולקבל הסכמות. ללא בדיקה אין, אני חוזר על כך, אין בידיך שום כלים כדי לקבוע בוודאות מי היה האלמוני, יש לך רק ניחושים.
3. עוד פעם "אריה וחבריו"? אני לבדי, ללא חברים. אם יש מי שקולע לדעתי ותומך בה, אינו עושה זאת בגלל היותו חבר שלי, אלא משום שזאת דעתו. די עם הסיסמאות המחנאיות.
4. זו בדיוק הבעיה, אתה אולי פועל לפי רוח הבירוקרטים, אך לא לפי מדיניות האתר.
5. אלה דברי רהב, אתה בעצם אומר, שלא חשוב מה הקהילה תגיד, זה לא ישפיע על דרך פעולתך.

בברכה. ליש • שיחה 09:49, 17 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אריה, לא היה נכון להביא את דברי ברק לדף זה. הוא בחר להגיב בדף שיחתו ולא בדף הבירורים בכוונה תחילה. ראית את מה שהוא כותב, למה לעשות 'דווקא' הפוך? הנה ציטוט מדבריו בראשית תגובתו:”אתחיל ואומר שאני לא מחובבי דף הבירורים. אני משתדל להדיר רגליי מערכאה זו באתר, ולתעדף פנייה אישית לאותו משתמש במייל או בדף השיחה. אני מעדיף לראות את הטוב באדם, ולהניח עשרות כוונות טובות לפני שאני חושד בזדון. ברצוני להגיב לכמה דברים, ולסיים את הבירור הזה מבחינתי.אני עונה לכלל המגיבים בדף השיחה שלי. מי שירצה לשאול שאלות נוספות, יותר ממוזמן לשלוח לי מייל, ולא להציף לי את דף השיחה שלי ואת הבירורים במקביל”.

ניתן לשים לב אריה, שלמעשה מאז אתמול בשעה 3:00 הדיון גווע (למעט שאלת בירור קצרה). הבאת דבריו של ברק הנה בניגוד לבקשתו המפורשת, נראית יותר כניסיון להחיות את הדיון באופן מלאכותי בלתי תקני.

אני שוב מפנה אותך גם לשים לב לכללי התנהגות ואופן התבטאות תקינה. אתה כותב ”הגעת לדף שיחתי והשתוללת בו”. ”אל תמרח אותנו”. אלה לא ביטויים שניתן להשלים אתם במיזם חברתי. אני יכול להבין לליבך. מחיקת דברים מדף שיחתך נראית לך כפלישה והשתלטות על רכוש אישי, אבל עדיין, אין זה מצדיק בשום אופן סגנון השתלחותי הנוגד את כללי ההתנהגות. ידך-הגדושה • שיחה 11:20, 17 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

רק שואל: איך אפשר לטעון שהדיון גווע כאשר עורך בשם שמש מרפא שכבר השתתף בדיון מספר פעמים שאל שאלה "לא הבנתי מה טענתך. איתמר הוכרז על ידי הבירוקרטים כטרול וברק (יחד עם מפעילים נוספים) פועלים בהתאם. איפה הבעיה?". זאת שאלה שלא ניתן להשאירה ללא תגובה!

שאלה נוספת: האם מותר לעורך (בעל סמכויות או לא בעל סמכויות) למחוק דברים של עורך אחר מדף השיחה של אותו עורך ? האם אין זה נחשב להשתוללות ? אינני מדבר על דברים שכתב העורך המנוגדים לחוק או לכללי ויקיפדיה ואני מבין שאין זה המקרה. Rainbow1960 • שיחה 13:39, 17 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

הי @ידך-הגדושה, אני דווקא מסכימה שאריה עשה נכון כשהעתיק את דברי ברק לכאן. אני מעריכה את גישתו של ברק להניח דברים בדף שיחתו (שישאר נגיש גם בעתיד) אבל לא כולם עוקבים אחרי דף זה, והעובדה שברק כותב שהוא סיים להגיב אינה מחייבת את שאר העורכים. הערה ל@Barak a - השימוש בשורש חבר שלוש פעמים בתגובתך, בהקשר בו השתמשת, אכן אינו ראוי. אם אתה טוען לקיומה שך רשת השפעה על ויקיפדיה שיעודה לעזור לאריה, בבקשה, היה יותר ספציפי ושקוף ואז אפשר יהיה לטהר את האווירה ואת המואשמים (או להתריע, להזהיר ולחסום לפי הכללים). אם לא, זה שיח לא ראוי במיזם שיתופי. אני גם לא מרגישה שזה בירור ש"נועד להתנגח עוד קצת בבירוקרטים", כדברי ברק. מצער לשמוע גישה זו כתגובה לדיון בבירורים. אני גם קוראת לאריה (ולכולנו) להשתדל להתבטא בצורה שתזמין שיחה עיניינית, אפילו כשמדברים על דברים שנתפסים כעוולות אישיות או כלפי ויקיפדיה (מודה שזה קשה  ). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:04, 17 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה

אני חושבת, שביטויים כמו "איני מתכוון לשתף פעולה עם הגנון הזה" ו"לבירוקרטים אין בחירה במה להתערב, והם חייבים לתפקד כגננות בגן חובה הזה." מתנשאים ומעליבים הרבה יותר מן הדברים שמיוחסים לחסומים ובעיקר לאיתמר. האם כל מי שמתנגד לפעולות הבירוקרטים הוא פעוט בגנון? האם הציפייה מן הבירוקרטים, שיעמדו בדרישות תפקידם ויגיבו לפניות הקהילה מציגה אותם כגננות בגן חובה (שימו לב, הפעוטות התקדמו מגנון לגן חובה!) אם זו הדרך שברק בוחר להשתיק את הקהילה, בזלזול מתנשא וסניטה על האף, נדמה לי שהוא הראוי לנזיפה ולא איתמר, אמא של או אריה. על דברים אחרים שנאמרו כאן כבר הגיבו אחרים ולא אחזור עליהם. אני חוזרת רק על בקשתי מדיונים קודמים מן הבירוקרטים - התייחסו לבקשות המוצדקות של הקהילה, פתחו את הפרלמנט להצבעה והפסיקו להתייחס אלינו כאל טרדנים ילדותיים.שלומית קדם • שיחה 19:05, 17 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה