ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 35

― הועבר לדף שיחת משתמש:Amir Segev Sarusi#תלונה: מתן אזהרה בלא עילה
~ מקף ෴‏ 13:03, 4 ביולי 2024 (IDT)

בספטמבר 2023 ניהלתי דיון בשיחה:סתיו שפיר בעקבות עריכות שלי שנמחקו על ידי Gilgamesh והתו השמיני. לאחר שבוע מהתגובה האחרונה בדיון סיכמתי אותו והחזרתי את העריכות בעקבות תמיכת רוב מובהק מהמשתתפים.
גילגמש סירב לקבל את תוצאות הדיון, הוא הגיב בגסות רוח, איים עליי בחסימה (!) ומחק שוב את העריכה, בהתנהלות שהיא מלחמת עריכה מובהקת. כמה עורכים העירו לו על תגובתו המאיימת ועל מלחמת העריכה, והעריכה הוחזרה. מייד לאחר מכן הפסיק גילגמש לערוך במיזם למשך כחודשיים ומאז לא הייתה לי כל אינטראקציה אתו.
לפני מספר ימים עודכנתי בשיחה: sofiblum שנחסמתי מעריכה במרחב הערכים (אלא אם כן אקח חונכות מנדטורית), בנימוק שאני עורכת עריכות אקטואליות/פוליטיות (למרות שאין כלל שאוסר על כך ולמרות שעורכים אחרים ממשיכים בכך גם כעת).
גילגמש הגיב בדף שיחתי והדגיש כי היה שותף להחלטה לחסום אותי, הוא כתב: "החסימה שלך, היא בין היתר, בזכות פעילותי". משראה שאני לא מתייחסת לאמירה זו הוא חזר על כך שוב "למען הסרת ספק שאולי נותר - החסימה שלך היא, בין היתר, בגלל השתתפותי בצוות הבדיקה. הייתי בין אלה שתמכו בחסימה שלך בצוות"
אני מוצאת שההתנהלות של גילגמש כלפיי היא בריונית, חורגת מכללי המיזם ודורשת טיפול.

• היתכן שעורך שאיים עליי בעבר בחסימה שרירותית, לאחר שפעלתי במסגרת כללי המיזם, אותם הוא עצמו סירב לקבל באותו האירוע, הוא זה שיחליט (או יהיה שותף להחלטה) לחסום אותי?
• האם העובדה שלעורך יש ותק של 20 שנה במיזם מקנה לו את הזכות להתנהל בסגנון בריוני שכזה? האם סגנון כזה משתלב היטב עם כללי המיזם?
• ובנוסף - גילגמש הרי אינו בירוקרט, מפעיל או בודק. אם כך, וללא קשר לטענות האחרות שהעליתי בברור זה, מדוע הוא מעורב בקבלת ההחלטה לגבי החסימה שלי?

Sofiblum • שיחה 17:39, 23 ביוני 2024 (IDT)

הסתכלתי בעריכה שבגינה הוטלה על סופי חונכות מנדטורית, ואני לא מוצא הצדקה לחונכות בגין העריכה הזו. אני מוטרד מאוד מהעלמת העין של גארפילד מעריכות מוטות של משתמשים אחרים והטלת חונכות על סופי כאשר העריכות שלה תקינות (אם כי הציוץ של יאיר נתניהו מיום קודם לכן היה מתאים יותר לנושא הפיסקה).

אני מוטרד מאוד גם מכך שגילגמש קיבל סמכויות יתר שאותן הוא מנצל לרעה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 17:54, 23 ביוני 2024 (IDT)

אני רואה שהדברים איכשהו אינם ברורים למרות הבהרות אחדות. לאחרונה נחסמה קבוצה גדולה של עורכים. חלקם חסימה מלאה וחלקם חסימה חלקית. אני חלק מצוות הבדיקה. כל החסימות הן, בין היתר בגלל פעילותי בקבוצת הבדיקה. בכלל זה החסימה של סופי בלום. באשר להמשך הפעילות של סופי בלום - נבדוק מה צריך לעשות. מעבר לזה לא אגיב בדיון זה. גילגמש • שיחה 18:06, 23 ביוני 2024 (IDT)

גילגמש ידוע זמן רב כמי שהתנהגותו אינה ראויה למי שפעיל במיזם שיתופי. הייתה תקופה שנתן לוויקיפדים מנוח מהתנהגותו הנוקשה והלא נעימה, אך באחרונה חזר לסורו. חברותו בצוות שהחליט על החסימות מטילה צל כבד על פעילותו של צוות זה.

כדי שלבירור זה תהיה תוצאה מעשית אני מציע לאסור על גילגמש כל התייחסות אישית לוויקיפד כלשהו. הוא יהיה רשאי לדון בתוכנם של ערכים ובכל נושא אחר, אך תאסר עליו פנייה אישית לוויקיפדים, כגון זו שבגינה נפתח דיון זה. דוד שי • שיחה 18:22, 23 ביוני 2024 (IDT)

מבלי שקראתי את הדיון הארוך בדף השיחה של סופי (אשרי מי שיש להם זמן לכך), בעיני התגאות בחסימה היא דבר פסול, תמיד. מדובר בתגובות מיותרות לחלוטין. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 18:44, 23 ביוני 2024 (IDT)

מסכימה שהתגאות באחריות לחסימת עורכת (או עורך) אינה התנהגות נאותה, לא משיגה דבר חוץ מהאדרה עצמית והשפלת הצד השני ולכן להימנע ממנה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:12, 24 ביוני 2024 (IDT)

@דוד שי אני מצטרפת אליך. גילגמש מתגאה שוב ושוב בכך שהוא הקובע והוא המחליט בנושא החסימות. גילגמש לא מפעיל, לא בודק וגם לא בוועד המנהל של הוויקיפדיה העברית, (אין דבר כזה למי שתוהה), אבל הוא מתנהג כאילו הוא כזה. אני מסכימה שיש למנוע מגילגמש התייחסות בדפי השיחה של עורכים. ואני חושבת שהוא גם לא צריך להיות שותף לאותה קבוצה שמחליטה על חסימות של עורכים. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:59, 23 ביוני 2024 (IDT)

לא מצאתי שום בעיות בעריכותיה של סופי בסתיו שפיר, והן בסדר גמור לדעתי. ולצערי זו אינה הפעם הראשונה שאני נתקל בהתנהלויות לא מקובלות, כמו איומים בחסימה והנחות כוונה רעה מצד גילגמש. אני עד עכשיו שתקתי, אבל אני חייב להודות שאני מרגיש שגילגמש מתנהג כאילו הוא בעל הבית, על אף שאינו מפעיל, אינו בירוקרט ואינו בודק, פשוט ויקיפד רגיל כמונו. פעם אחת נתקלתי במקרה שהוא הצליח לשכנע בירוקרט לחסום משתמש, עם וותק של קרוב לשנה, לצמיתות, על אף שבאותו מקרה, אפשר היה לחסום אותו לשלושה-שישה חודשים במקום. לפעמים אני קצת מבין את גילגמש, אבל לדעתי היד שלו יכולה להיות קלה יותר על ההדק. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ז בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️ 19:12, 23 ביוני 2024 (IDT)

אחת לשנה, לערך, נפתח הבירור הקבוע לגבי גילגמש, שכולל הטחת האשמות המייחסות לו בריונות, התנשאות, גסות וכוחנות. ה-SJW-ים התורנים מתכנסים בדף הבירורים, מצקצקים ומשמיעים הצהרות קורעות לבב. ובכל פעם נזרים הדברים לרוח ואין להם שום השפעה. האם בגלל שההאשמות הן תמיד מנופחות עד שקריות, כמו נסיונה של סופיבלום להציג את המאורעות כמלחמת עריכה מול גילגמש ולא כחסימה שניזומה על ידי הבירוקרטים? גם, אך זהו הסבר חלקי. האם בגלל שנמצא חזור ושוב שהתנהגותו של גילגמש אמנם איננה בסגנון המתחנחן, שבעלי ההרשאות למדו לנקוט בו אף למול הוויקיפדים המזיקים ביותר, אך היא תמיד תקינה ועניינית? אף זה הסבר חלקי. בשורה התחתונה, גילגמש נשאר ומוגן משום שהמנגנון זקוק לו. הוא אחד הבודדים שמזיזים דברים. הטיפול במשחיתים ארוכי טווח, בתמהונים ובמסיתים פוליטיים הוא ממושך ולא-יעיל; בלעדי גילגמש, הוא היה מתארך עוד הרבה יותר. הוא סוגר את הפער שבין הרטוריקה הנבובה והמסוכנת של קרן ויקימדיה ומיני עורכים אודות "שיתופיות והסכמה" (אם כי הבירוקרטים השתפרו להפליא לאחרונה; עדיף מאוחר ועל סף התהום מאשר אף פעם), לבין תפעול אתר שאפילו מזכיר אנציקלופדיה. ויקיפדיה זקוקה לגילגמש הרבה יותר משהוא זקוק לה. AddMore-III • שיחה 19:17, 23 ביוני 2024 (IDT)

להזכירך, AddMore-III כי נראה ששכחת: ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ויקיפדיה:תרבות הדיון, ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה, ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 19:25, 23 ביוני 2024 (IDT)

לא מתכוון להיכנס לדיון. רק אגיד שאני מסכים עם דוד שי, Hanay, Sofiblum, TalyaNe, מרווין, Idoc07 וכנראה שגם רבים מאוד במיזם שלאו דווקא הגיבו פה. גם אני נפגעתי. אקסינו • שיחה 19:29, 23 ביוני 2024 (IDT)

ואני מסכים עם גילגמש והאדמו"ר. כללי ההתנהגות הם חשובים, וחשוב לנהוג בדרך ארץ ובנחמדות כלפי חברים אחרים בקהילה (ויצוין שגם גילגמש בדרך כלל נוהג כך). אבל, גישה אנציקלופדית בריאה חשובה הרבה יותר. לצערי, לרבים מהעורכים הנחמדים (באמת!) חסר בתחום הזה, ובו דוקא גילגמש הפגין לאורך השנים הצטיינות. מצד שני, התלונות על גילגמש ואופיו הנוקשה הן חלק מהמסורת המפוארת של המיזם הזה, הרבה לפני שהייתי כאן, אז אולי יש בהקפדה על "מנהג ישראל" כאן גם משהו חיובי... ול'אנונימי' מעלי, גם כתיבת תגובות מחוץ לחשבון היא בריונות דוחה ומגעילה. בן עדריאל • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשפ"ד 19:37, 23 ביוני 2024 (IDT)

(למען הסר ספק, האנונימי הוא לא אני)   אקסינו • שיחה 19:39, 23 ביוני 2024 (IDT)

בן עדריאל, המשפט: ויצוין שגם גילגמש בדרך כלל נוהג כך, דורש מקור. גילגמש אדם מאד נחמד כשפוגשים אותו מחוץ לוויקיפדיה. עזר לי רבות להיקלט בוויקיפדיה בשנת 2009, ועל כך אני מוקירה לו תודה. אבל בתוך הוויקיפדיה ההתנהלות שלו פעמים רבות מאד, יותר מידי פעמים, הוא מתנהל אחרת לחלוטין. וצר לי מאד על כך כי הוא אדם חכם עם יכולות מרשימות.
הלוואי והיה מפעיל גם כלפי עורכים מבוגרים, את אותה סבלנות שהייתה לו כשחנך עורכים חדשים צעירים. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:50, 23 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם דברייך, אני lurker לא מעט זמן (עקבתי אחרי כל הדיון אצל סופי, וניסיתי לנסח פעמיים פנייה לגארפילד במייל לגבי ה"זה אני שבגללו את חסומה". יש לנהל, גם אם בקשיחות (גם אם האדם לא עם טייטל, זה ממש לא משנה וכידוע זה לא דמוקרטיה כאן הכל זה make believe), אבל להתעמר במשתמשת חזור ושוב... זה ממש ממש חסר טעם, ילדותי וכן הלאה. (רציתי לפנות לגארפילד במייל כי אני לא מצאתי לנכון להעלות את זה פומבית, כי אני לא צד בעניין)

הוא לא היחיד שחוטא בהתבטאויות לא ראויות, גם אני חטאתי בכך, לפעמים אפילו ברמיזה... אאל"ט בפעם האחרונה שזה קרה - וזה קרה בגלל עורך שלקח הערה כללית שלי כמכוונת ישירות אליו, כולל דרישה של מחיקה של מפעיל של ההערה שהוספתי בהצבעת מחיקה - מוזמנת לחפש כמה אנשים הוסיפו הערות, לפעמים לגופן של אדם, וכמה פעמים חוסמים על זה.

ההרגשה היא שהחוקים בויקיפדיה זה לאנשים שלא הגיעו לאף מפגש קהילה או משהו. שאם לא הוכחת את עצמך כחלק מהקהילה, שאם לא התערבבת כאן עשור וחצי, אז יש הנחת כוונה זדונית ומרושעת, עם קלות עם כפתור השחזור ובקשת חסימה.

הבעיה היא לא שאנשים עושים את זה - הבעיה היא שזה לפעמים פועל. וזה לא אמור לפעול בכלל. לא מנהלים מיזם שיתופי בהטרדות והשתקות. בסוף יישארו כאן 20 עורכים שמסכימים על הכל. יש כמובן גם פגם במעשה, כללי קהילה והתנהגות וכו', אבל סה"כ זה מיזם של שיתוף ידע, לא חינוך כל המשתמשים לפי קוד התנהגות פוריטני. זה דיון חוזר של 20 שנה, כנראה, זה לא משהו שאפשר לפתור ברמה של מה הוא יעשה או יגיד - או כל "Power user" אחר - זה צריך להיות ברמת ההשפעה שהמערכת נותנת להם.

אני לא מציין אף אחד ספציפי, לא מפנה למשהו - כי לא צריך לחפש משהו ספציפי. הוא לא היחיד, זה לא רק המקרה הזה... אדונות השתלטה על הויקיפדיה. ב.רודריגז • שיחה 14:33, 24 ביוני 2024 (IDT)

@AddMore-III קוראת את המשפט הראשון שכתבת ותוהה איך זה לגיטימי בעיניך שאחת לשנה נפתח דיון ולא נעשה דבר בנושא, לפי מה שרשמת מדובר בעשרות מתלוננים אם כל שנה נפתח דיון כזה. אם כך מדוע לא נעשה דבר?האם יש עורכים עם הגנות על שיכולים לעשות ככל העולה על רוחם ולא להענש? לא נראה שמדובר בעורך שתורם במיוחד לתוכן באתר או עוזר לעורכים חדשים, הוא בעיקר עסוק בלבטל עריכות של אחרים ולהשפיל ולהעליב עורכים אם להסתמך על הדיון כאן. לכל הפחות יש להזהיר אותו מפני יחס כזה כלפי שאר העורכיםHila Livne • שיחה 22:42, 23 ביוני 2024 (IDT)

אני מציע לך להתקדם מעבר למשפט הראשון אל היתר. גילגמש לא "מתעמר" בקורבנות מסכנים, הוא מבהיר לעורכים בעייתיים המתעלמים מהבהרות קודמות שלא יהסס לפעול נגדם. התחנחנות כלפי עושי צרות למיניהם איננה מועילה לוויקיפדיה, ואיננה עילה תקפה לבירור. AddMore-III • שיחה 00:22, 24 ביוני 2024 (IDT)

לא יורדת לסוף דעתו של אדמור III. כל שנה יש מתלוננים, אף אחד לא אומר שאין בסיס לתלונה. במקום לנקוט צעדים מסיבה כל שהיא מצקצקים ומשמיעים הצהרות - שאין להן משום מה כל השפעה. והמסקנה היא שגילגמש נרדף? נדמה לי שרוח הדברים יכולה להיות אחרת - שגילגמש הוא חבר חזק וחשוב בקהילה, כנראה גם בהרבה מובנים אדם נעים וחביב על הרבה אנשים. אולי נוטים לוותר לו על דברים שלחברים אחרים בקהילה לא היו הבירורים נגמרים בציקצוק. מצער שאדם כל כך מרכזי חשוב ויקר לקהילה מתגאה בכך שפגע בחברת קהילה אחרת, שלדעתי אף היא חשובה ויש לה דעה משמעותית וקול שראוי להישמע, וגם לה מגיע מקום וכבוד. אוצול • שיחה 18:33, 25 ביוני 2024 (IDT)

@Gilgamesh, אבל אם היית מעורב בקונפליקטים איתה, זה לא ראוי שתהיה מעורב בהחלטות לגביה.

זה מאפשר לך לנצל את הכוח לרעה.

@גרפילד, איך בדיוק אתם נותנים לעורכים להחליט לגבי משתמשים שהם היו איתם בעימות? זה פותח פתח לסגירת חשבונות, נקמנות וניצול לרעה של כוח. ArmorredKnight • שיחה 10:22, 11 ביולי 2024 (IDT)

אפשר לתרום לוויקיפדיה בדרכים רבות ושונות. לפני שנים לא מעטות גילגמש היה מפעיל מערכת. הוא היה מפעיל מערכת גרוע, שגרם נזק לא מועט לוויקיפדיה. גילגמש התפטר ממפעילותו וכשרצה לשוב להיות מפעיל, הבירוקרט של התקופה, שהעניק לו קודם את סמכויות המפעיל, הסיק מסקנות וסירב להחזירו למפעילות. גילגמש הנזעם פרש. כעבור זמן מה שב לוויקיפדיה ותרם בתחום הערכים ובתחום הערכים המומלצים, תרם לא מעט. הוא ויקיפד בעל תרומה בתוכן, לא בניהול - אם מישהו חשב להחזיר אותו בדלת האחורית למעמד של מפעיל, זו תהיה טעות. לגילגמש יש כוונות טובות, אך דרכו אינה נכונה וחברות עם בריון גדול ממנו מזיקה עוד יותר, טוב יעשה אם יתרחק מענייני מפעילות, אפילו כיועץ. בברכה. ליש • שיחה 19:56, 23 ביוני 2024 (IDT)

גלגמש בצוות שחסם את סופי או שהוא רק מתהדר??????

מה קורה כאן, סופי לא קשורה לחסימה בגלל הטיות,

אני דורשת להסיר אותו מכל ענייני חסימה שהם, כבר ביקשתי קודם מהבירוקרטים והסברתי למה, הוא משתוקק יותר מדי. גארפילד ‏ La Nave ‏🎗 19:58, 23 ביוני 2024 (IDT)

פעילותו של גילגמש אינה יכולה להיות עיקר הבירור הזה, שכולו נפתח בחטא. עורכת שמוטלת עליה חונכות מנדטורית, מסרבת להכיר בחונכות זו, מתעלמת מקיומה של החונכות וממשיכה לפתיחה של בירור - כנראה לא מבינה את אופן ההתנהלות הרצוי בקהילה זו. לצערי זה נראה משנסגרה בפניה האפשרות ליצור מהומות במרחב הערכים, בו היא מקדישה את זמנה רק לעדכונים אקטואליה עיתונאיים; היא יוצרת מהומה חדשה.
מה שמעציב אותי זה הנכונות והזריזות שבה קהילת הוויקיפדים קופצים להזדמנות לזנב בגילגמש מבלי להתייחס לקונטקסט הרחב.
אם אתם לא אוהבים את גילגמש - תפתחו בירור ענייני בנושא. זה מקובל וסביר. אבל אל תתנו רוח גבית לעורכת שמנסה ליצור מהומות על בסיס יום יומי; ולהסיט את תשומת לב הקהילה מהבעיות של ההתנהלות שלה, עליהם היא מסרבת לתת דין וחשבון וממשיכה לטעון בעיקשות שעשייתה תקינה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:18, 23 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד, בוא נתרכז בתוכן הבירור ולא בעניינים צדדיים. אנא בטובך, סופי פתחה בירור נגד גילגמש ותייגה אותו בדף שיחתו. ‏ La Nave ‏🎗 20:27, 23 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד, נושא הבירור כאן הוא גילגמש, לא סופי. אם מפריע לך שסופי פתחה את הדיון, אמשיך אותו אני מכאן, ואבקש התייחסות עניינית.

יחסי האנוש של גילגמש בוויקיפדיה הם מתחת לכל ביקורת. הייתה תקופה שהוא ריסן את עצמו, אך בזמן האחרון איבד את הריסון, ורבות מתגובותיו בדפי שיחה מעוררות חלחלה. אחד הגורמים לכך הוא כנראה שיתופו בהחלטות על החסימות, שיתוף שהוא טעות גדולה של הביורקרטים, טעות שמטילה צל כבד על פעילות החסימות (אבל זה לא הנושא כאן).

כיוון שאני לא מצפה שגילגמש ישנה את אופיו, אני מציע לאסור על גילגמש כל התייחסות אישית לוויקיפד כלשהו. הוא יהיה רשאי לדון בתוכנם של ערכים ובכל נושא אחר, אך תאסר עליו פנייה אישית לוויקיפדים. דוד שי • שיחה 20:35, 23 ביוני 2024 (IDT)

דוד שי, אם הבירור "נפתח בחטא", לא יהיה נכון שאתה "תמשיך אותו". אתה יכול לפתוח בירור חדש אם תחפוץ בכך, אבל לא "להמשיך" בירור שנפתח בחטא.

אגב, דוד, עם כל הכבוד ותסלח לי שאני מכניס גם אותך לנושא הבירור. יהיה נכון שתטיל על עצמך את ההגבלות אותם אתה דורש מגילגמש ("לאסור על דוד שי כל התייחסות אישית לוויקיפד כלשהו. הוא יהיה רשאי לדון בתוכנם של ערכים ובכל נושא אחר, אך תאסר עליו פנייה אישית לוויקיפדים"), לאור התנהלות בעייתית הדומה לטענות אותם אתה מעלה ("איבד את הריסון, ורבות מתגובותיו בדפי שיחה מעוררות חלחלה"). ידך-הגדושה • שיחה 01:27, 24 ביוני 2024 (IDT)

ידך-הגדושה, טענותיך כלפיי משוללות יסוד, ואין להן שמץ של הצדקה, עד כדי הפרה של כללי ההתנהגות. הגיע הזמן שתבחן את עצמך ואת יחסך אלי. דוד שי • שיחה 05:48, 24 ביוני 2024 (IDT)

דוד שי, מה שאתה מציע לא אמור לחול על כל הויקיפדים? אין שום סיבה שמשתמש יתיחס אישית על משתמש אחר בדפי השיחה או בדפי המשתמש (רק בדיונים על חסימותף הרשאות או בביברורים יש מקום להתיחסות של פעולות של משתמש). אז במה שונה מה שאתה מציע שיוטל על גילגמש ממשתמש אחר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 24 ביוני 2024 (IDT)

אני לא חש צורך להטיל מגבלה כשאין בעיה. הבעיה קיימת בחומרה בתגובותיו של גילגמש, ולא קיימת (או אינה חמורה) במקרים אחרים. דוד שי • שיחה 09:28, 24 ביוני 2024 (IDT)

@גארפילד נפתח בירור בעניינו של גילגמש ועורכים מגיבים כאן כי הרבה נפגעו ממנו ומהתנהלותו. אני מצפה מכם שללא קשר לחונכות המנדטורית שהוטלה על סופי תקשיבו לקולות ותתייחסו בשיא הרצינות לבירור הזה. הבירור לא נפתח בחטא. בנוסף, אני מבולבלת מהפער בין מה שאתה ציינת שהסיבה לחונכות של סופי לבין מה שגילגמש ציין שהסיבה להטלת החונכות. Hila Livne • שיחה 20:36, 23 ביוני 2024 (IDT)

בדיוק. לי דרך אגב אין דעה על החונכות שהוטלה על סופי, אולי היא נכונה אולי לא, לא עקבתי אחרי עריכותיה. הדיון מתייחס אך ורק לגילגמש. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️ 21:20, 23 ביוני 2024 (IDT)

אני בתחושה ש"פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024", החיובית לכשלעצמה, עוררה גלי משנה ששטפו עורכים שאינם קשורים ישירות לפרשה (כמו סופי) והוציאה מעורכים שקיבלו סמכות בפרשה תגובות אדנותיות מאוד לא ראויות (ולא רק גילגמש אבל אצלו זה בלט במיוחד). הייתי שמח אם הבירוקרטים יבינו שהמטרה אינה מקדשת את האמצעים ולזכור שמאחורי כל ניק עומד בן אדם שלא היה רוצה שידרכו ויתנשאו עליו. Danny Gershoni • שיחה 22:04, 23 ביוני 2024 (IDT)

גילגמש נוקט בהתעמרות שיטתית בעורכות ובעיקר בסופי, דוגמא לכך ניתן לראות כאן בה גילגמש התנגד להעניק לסופי בדוק עריכות אוטומטיות Hila Livne • שיחה 23:25, 23 ביוני 2024 (IDT)

@Hila Livne, כשגילגמש אוהב מישהו זה עד הסוף, כשהוא לא אוהב מישהו גם זה עד הסוף. לי היה מזל בנושא הזה, והוא קיבל אותי מאד יפה. 3 חודשים אחרי שהתחלתי לכתוב בוויקיפדיה באוגוסט 2009, הוא פנה אלי להשתתף בתחרות מקצרמר למובחר. ובחרתי בערך פלינדרס פיטרי. בקישור הזה אפשר לראות את התחלת עבודתי על הערך. ללא הפנייה של גילגמש לא הייתי בכלל חושבת להשתתף בתחרות. הייתי כה חדשה. אז אני מכירה את הצד הטוב של גילגמש.

הבעיה היא המצב ההפוך, כשהוא לא אוהב מישהו או מישהי שעורכים בוויקיפדיה. אני חושבת שאין לאפשר זאת. רגשותיו לא צריכים להשפיע על ההחלטות בוויקיפדיה לגבי עורכים. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 23:49, 23 ביוני 2024 (IDT)

כל מה שאת מוכיחה בקישור לדיון הזה על הרשאת בדוק העריכות שאת ביקשת עבורה (למעט העובדה הברורה שצדקו לחלוטין אלו שהתנגדו למתן הרשאה זו), זה שאת כותבת טקסטים קבועים בכל מה שקשור לסופי שמאשימים את המבקרים שלה במניעים נסתרים/זרים- ללא תלות בזהות האנשים שמבקרים אותה; ושסופי עצמה - מתעסקת רק בכתיבה עיתונאית אקטואלית מאז כניסתה לאתר, ושעל תרומתה זו היא קיבלה המון הערות שעל כולן היא עונה בתשובות ווטאבטיסטיות בסגנון של "אחרים עושים את זה גם", מבלי לבחון את עצמה נכוחה - אולי באמת התרומות שלה לא אנציקלופדיות? אולי לא אמורים לכתוב באנציקלופדיה על כל הצהרה/תביעה/נאום/טענה שפוליטיקאי כלשהו מייצר? אולי ריבוי האנשים שמעירים לי על זה באמת ובתמים רוצים לכוון אותי לסטנדרט כתיבה אנציקלופדי?

הניסיון לרמוז שכל ביקורת כזו נעשית רק מכוונת זדון - מיותרת; והניסיון לפתוח בירור על עורך שמבקר אותה, הוא ניצול לא ראוי של מנגנוני ויקיפדיה בעיני. והפיכת הדיון באמצעו מדיון על טענות לדיון על מי מעלה את הטענות. קשה לקבל זאת ברצינות כטענה בעלת תוכן ולא כניסיון להאשים את המאשימים, ליצור מהומה וכך לערער על כל ביקורת שניתנה לסופי כלא ראויה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:14, 24 ביוני 2024 (IDT)

@גארפילד אתה סבור שגילגמש גורם לדיונים יותר טובים?
אני חש שדיונים איתו (על הרוב) מגיעים להתנשאות ובריונות, זה לא תורם למיזם, מציע להזהיר אותו.
אני לא חושב שגילגמש בריון, אני חושב שיש לו ותק רב, הוא חכם וגבר, וזה מתפרץ על חשבון העורכים, אני מניח שגם טיפשות של המבקרים שלו גרם לזה, אבל עדיין אין צורך בבריונות והתנשאות. אייל • שיחה 00:24, 24 ביוני 2024 (IDT)

אני סבור שגילגמש לא יכול להיות נושא הבירור הזה, בשל הסיבות שמניתי. בין אם גילגמש טוב/לא טוב מתנשא/עניו או כל סופרלטיב/השמצה אחרת - לא רלוונטיים. זהו דפוס פעולה מוכר מדי; שעורכים שלא מוכנים לקבל ביקורת - מאשימים את אלו שמבקרים אותם. וזו פרקטיקה שבעיני יש לגנות, ולא לעודד על ידי לקיחת חלק פעיל בדיון זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:34, 24 ביוני 2024 (IDT)

@גארפילד, אם עורכת סבורה שהחונכות הוטלה עליה מסיבות לא נכונות או שנעשה ניצול לרעה של כוח כלפיה לגיטימי לחלוטין שהיא תתלונן.

אני בהחלט לא מבין את התגובה שלך. דבר אחד זה להטיל חונכות מנדטורית כשיש שקיפות מלאה וברורה לגבי הסיבות שלה. דבר אחד זה להשתמש בחובת חונכות מנדטורית ככלי לנקום בעורכים שלא באים לך בטוב או שהיה לך מחלוקת עריכה עימם.

כרגע נראה שזה המצב שהתרחש. לא ברורה לי התגובה שלך. דווקא היה לי הערכה רבה אליך. אבל משהו פה לא מסתדר לי כשאתה תומך בבריונות של גילגמש. ArmorredKnight • שיחה 10:25, 11 ביולי 2024 (IDT)

בהתחלה חשבתי שמגבלה של איסור מעורבות בכל אינטראקציה בין-אישית היא מוגזמת. די היה בקריאת ההודעה הבודדת שגילגמש כתב כאן כדי להבין שאולי אין מנוס מלפתוח בה, ולהקל בהדרגה אך ורק כאשר תהיה התייחסות ברורה מצידו לגבי התנהלותו באותן אינטראקציות. ~ מקף ෴‏ 12:20, 25 ביוני 2024 (IDT)

אם יש צוות סודי שמחליט על חסימות, ומתברר מכל הדיון שיש צוות כזה ואיש לא הכחיש זאת (יש מי שהתהדרו בחברות בו), הדבר נראה לי סותר כל התנהלות דמוקרטית, סבירה ושקופה של ויקיפדיה. במידה ומוקם צוות כזה הוא צריך להיות גלוי ושקוף, ולא ייתכן שייכללו בו עורכים, רבי זכויות ככל שלא יהיו, שלא נבחרו לתפקיד המסמיך אותם או אותן לחסום. AviStav • שיחה 15:16, 27 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים עם @Sofiblum, ראשתי לא הגיוני שמישהו יהיה מעורב בנוגע להחלטה שקשורה ישירות אליו. הוא הרי לא נטרלי. סביר ולגטימי שכל עורך יתלונן אם חושב שנעשתה הפרה.

אבל לא הגיוני שהוא זה שבסופו של דבר יחליט אם כן או לא נעשתה הפרה. מעשיו של @Gilgamesh חמורים מאוד לפי דעתי, והעובדה שהשתתפו בזה מפעילי מערכת חמורה אפילו יותר. ArmorredKnight • שיחה 10:20, 11 ביולי 2024 (IDT)

גארפילד, אתה שוב מסיט את הדיון לדחליל, זה לא מקובל כשיטת דיון. על סופי כבר כתבת, ובבקשה תתייחס בשיא הרצינות למה שכתבו כאן כי זה בנפשה של ויקיפדיה, כתבתי לך על זה כבר בפנייה אישית. שים לב ששני העוזרים הנוספים שלך לא פצו פה על סיפור החסימה, ומי כן נופף בו? נכון.

דוד כתב:

‏ La Nave ‏🎗 00:51, 24 ביוני 2024 (IDT)

לצד ביקורת עניינית של עורכים אובייקטיביים, מופיעות פה תגובות כמעט אוטומטיות וצפויות מראש של עורכים אחרים. מספיק לראות את החתימה ולדעת בוודאות את העמדה שתיכתב מעליה. איך בתוך שעות ספורות מפתיחת הדיון, הגיעו אותם עורכים לדיון זה? הגיוס הפסול לא ממשיך? ידך-הגדושה • שיחה 01:34, 24 ביוני 2024 (IDT)

סביר שדף הבירורים נמצא ברשימת המעקב של ויקיפדים רבים, והדיון עוסק בוויקיפד בעייתי במיוחד, כך שאין צורך בגיוס כדי שיגיעו אליו. אתה פשוט חושד בכשרים. דרך אגב, איך אתה הגעת לכאן? מי גייס אותך? דוד שי • שיחה 05:52, 24 ביוני 2024 (IDT)

"סביר שדפי ההצבעות נמצאות ברשימת המעקב של ויקיפדים רבים, כך שאין צורך בגיוס..". לפעמים אתה חושד ולפעמים אתה מטהר מכל חשד. לפעמים אתה טוען לגיוס ולפעמים ברור לך שזה טבעי.. פשוט לראות את תגובותיך המשתנות מדיון לדיון (על פי נשוא הדיון?) ולהסיק מסקנות. ידך-הגדושה • שיחה 07:01, 24 ביוני 2024 (IDT)

הוא ניסה להציב לך מראה. לא נראה שהצליח. ב.רודריגז • שיחה 14:48, 24 ביוני 2024 (IDT)

ידך הגדושה, נתקלתי מספיק פעמים בתגובות לא נעימות שלך כלפי. אתה לא נושא הדיון כאן. אבל כשאתה בא להגן על מישהו ועוד בטענות לא ענייניות, בדוק את עצמך. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:12, 24 ביוני 2024 (IDT)

חנה, נדמה לי מיותר להביא דוגמאות: האגרסיביות נגד דובנו, ניסיון פרשנות מוטעית-קיצונית שהוא מודח, תוך קריאה לדיילים לפעול בהתאם וליטול ממנו את ההרשאות, מתוך השוואה מופרכת לתהליך הבחירה. התחפרות בטענה זו, גם כשטובי הוויקיפדים מבהירים לך שאת טועה ומוכיחים זאת מהנהלים, פיזור האשמות והשמצות כלפיו בכל צומת אפשרית. כנ"ל עם המפעיל התו השמיני באובססיות ממש, הביאו ככל הנראה במידה רבה לפרישתם של השניים. לאן עוד את רוצה להוליך אותנו? ידך-הגדושה • שיחה 08:18, 24 ביוני 2024 (IDT)

ידך הגדושה. אתה לא נושא הדיון כאן. אבל כל מה שכתבת עלי דורש מקור. לא אגיב לך יותר. אין טעם. ולגבי דובנו זה הכי מופרך שיכול להיות. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:23, 24 ביוני 2024 (IDT)

@ידך-הגדושה, ההתנהלות שלך כרגע היא לא מנומסת במקרה הטוב וגובלת בהפרת ערכי ויקיפדיה במקרה הרע.

מבקש ממך לחדול מלתקוף עורכי ויקפדיה ולחדול מהפצת רעל בדיון החשוב הזה. ArmorredKnight • שיחה 10:27, 11 ביולי 2024 (IDT)

בהנחה שהבודקים, המפעילים והבירוקרטים (ואני חבר בשתיים משלוש ההגדרות הנ"ל) אינם חותמות גומי של עורכים אחרים, התלונה על "מעורבות בחסימה" חסרת שחר. כבודק וכמפעיל אני מעודד כל עורך לפנות אליי, להתלונן, לחשוד ולבקש סעד. אם הסעד המבוקש יאה הוא יתקבל, ואם לאו הוא יידחה. לכן, הגם שמדבריו של גילגמש הבינו אחדים שהוא זה ש*קיבל* את ההחלטה לחסום, הדברים חסרי שחר; למעט הצבעות תקניות – האחריות ושיקול הדעת הכרחיים לסמכות, ולא אקבל כל הסתמכות אחרת.

אשר לטענות האחרות על תוצאות הפעולה: בינתיים הפעולות נראות בעיניי כנכונות, ושוב – האחריות היא על הדרג המבצע שהוא בלבדו הדרג המחליט.

סגנון: אכן, סגנונו של גילגמש אינו תמיד הסגנון האהוב עליי, אבל במצב שבו נתונה כעת ויקיפדיה העברית, דומה שהתעסקות בניסוח תמרורים טפלה ונפסדת כשהיא תמורת תיקון וייסוד הדרכים. דגש - שיחה 01:44, 24 ביוני 2024 (IDT)

@דגש, גילגמש כתב במקומות רבים שהוא חלק מצוות הבדיקה. והתנסח שהוא בין המחליטים. כנראה פספסת זאת. חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:10, 24 ביוני 2024 (IDT)

דגש, הסנטימט שלך כלפי גלגמש משותף לרבים ולא מדובר רק בסגנון דיבור אלא בתוכן הדיבור ובמעשים, אז מדוע סיפחתם אותו? מדוע לא התנגדת?

גלגמש כתב:

"נבדוק מה צריך לעשות", בלשון רבים, הוא בצוות הקבוע. מתחת לאף נולד מוסד ויקיפדי חדש, "צוות חסימה קבוע". הממונים סודיים ונבחרים ללא הצבעה.

גם אם אפשר (כבר אי אפשר) להאמין שהסיפור שלו על חברותו בצוות החסימה הגדולה הוא התהדרות, הסיפור על סופי לא יכול להיות שקר, התייעצו איתו, קיבלו את האוקי שלו. אין לאף מפעיל או בירוקרט רשות למנות מפעילים מטעם עצמו, כל מעורבות סודית שלו בחונכות מנדטורית של עורך מהשורה היא אסורה ופסולה מוסרית, מנהלתית, ויקימדית.

גם אף אחד לא העביר ביקורת על החסימה הגדולה עצמה, היא הייתה מוצדקת, וסביר שהדרבון של גלגמש הקיצוני תרם לזה ואחרת אולי לא היה מספיק אומץ. אלא שהפיצוץ פיזר נשורת רדיואקטיבית, אני מייחסת לה את החסימה של דני וקס, כי לא יכול להיות שעשיתם זאת בראש צלול. ועכשיו אנו שומעים שגלגמש השתתף גם בחסימת סופי. את המוסד הזה צריך לפרק מיד.

אבל איך נדע שפרקתם? איך נאמין לכם? הסתרתם את התמונות, הסרתם את נוכחות גלגמש.

זה מה שנמצא על הפרק, ובבקשה לא לסטות לדחלילים: הנושא ההוא מה שדוד שי הציע, חסימה של גלגמש מכל מעורבות עם ויקיפדים. על המפעילים נאסר להתייעץ איתו. ‏ La Nave ‏🎗 02:57, 24 ביוני 2024 (IDT)

עכשיו בכלל שמתי לב ל"בין היתר בגלל פעילותי בקבוצת הבדיקה". יש פה התבלעות הדעת, קבוצת הבדיקה דורשת אמון מוחלט של הקהילה בבודקים וסודיות מוחלטת מצידם, מי שהכניס אליה את גלגמש, שאין בו אמון של הקהילה והוא ואינו סוכר את פיו ומגלה סודות, צריך להיותת מודח. בודקים@דגש, יונה בנדלאק, TheStriker, PurpleBuffalo, ו־Barak a: ‏ La Nave ‏🎗 08:57, 24 ביוני 2024 (IDT)

הדיונים על השאלה אילו משתמשים צריך לבדוק ואילו לא נעשתה בין הבודקים בלבד. הנל נעשה לפי פניה של משתמשים שונים, של הביורוקרטים וגם משמות שהבודקים העלו. את מסקנות הבדיקה העברנו לביורוקרטים. בכל מה שקשור לפן הטכני של הבדיקה, לא עורבו משתמשים אחרים מבלבד הבודקים. יותר מזה, הביורוקרטים קיבלנו מאיתנו, הבודקים, רק האם היתה או לא היתה התאמה בין משתמשים ולא הועברו אליהם שום נתונים טכניים של הבדיקה.

יתכן שבשלב של ריכוז המשתמשים או בשלב של ניתוח מסקנות הבדיקה הוחלט לערב משתמשים אחרים אולם זה לא קשור לבודקים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:15, 24 ביוני 2024 (IDT)

יונה כתב בעצם הכל, ואין לי מה להוסיף לזה. מסכם את הדברים בשני משפטים: אף גורם חיצוני לחמשת הבודקים לא היה מעורב בהחלטות מי ייבדק ומי לא, ואף גורם חיצוני לחמשת הבודקים לא קיבל גישה לתוצרי הבדיקה. מקווה שזה מבהיר את העניינים. תאו הארגמן - שיחה 10:43, 24 ביוני 2024 (IDT)

למרות שאני מתנגד בכל תוקף לשאלות המאשימות של פרטירה ולניחוחות הקונספירציה שעולות ממנה - בכוונתי להבהיר פעם אחת בצורה שאינה משתמעת לשני פנים - בתהליך הבדיקה המורכב שעשינו - ואנחנו עדיין עושים, ביקורת ואני השתדלנו לערב מספר גדול ככל הניתן של אנשים בעלי תפקידים בעבר ובהווה, עורכים מן המניין ללא תפקיד אבל בעלי מעורבות בקהילה שלהם גישות ועמדות מגוונות ככל הניתן. זאת כדי לקבל פרספקטיבה רחבה הן לגבי הממצאים עצמם והן לגבי המהלכים הנדרשים; בכל שלב הובהר לכל המשתתפים איתם התייעצנו שההחלטה הסופית היא שלנו, האחריות לפיכך היא שלנו בלבד, והביקורת על הנעשה - בלעדית כלפינו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:42, 24 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד ובכל זאת גילגמש מרגיש שיש לו חלק משמעותי בעונש שהוטל על סופי. מכיוון שכל הגישה שלכם היא אלימה וכוחנית אולי באמת לגילגמש יש השפעה עליכם. היום שוב חסמת עורכת שהתעקשה על דעתה. בכלל אני מציעה שתספור מה חלקן של הנשים החסומות. תגלה, שהאחוז גבוה בהרבה מחלקן בויקיפדיה. נתון מעניין.
שאלה נוספת: כמה נשים יש ב"ועדת החסימות שהקמתם"?אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:18, 24 ביוני 2024 (IDT)

זו רמיזה תמוהה שנראית כמו ניסיון נואש להטיל רפש מכל הבא ליד בתהליך כאן, ואני שמח שהעובדות מפריכות אותה לחלוטין. בכל מקרה, אמנם לא מדובר ב"צוות" כמו שמשתמע מכל הספקולציות פה, אבל אני יודע על יותר מויקיפדית אחת שהיו מעורבות בתהליך הזה בשלביו השונים. תאו הארגמן - שיחה 22:16, 24 ביוני 2024 (IDT)

אם אני קורא נכון את הדיון - גילגמש, שמעורב בנושא, הוא זה שהשתמש ראשון במונח "צוות" - כך שאלה לא ספקולציות.
נדמה לי שיש איזה ערבוב בין שני נושאים שונים. מצד אחד בובות-קש וגיוסים - שהם השפעה פסולה על הצבעות ועבירה על הכללים, ונעשתה עבודה מאומצת וסודית כדי לאתר מעורבים בהם ולטפל בהם. מצד שני - חסימתה של סופי - להבנתי - לא קשורה להשפעה שכזו על הצבעות. לכן מוזר שאותו "צוות" (או איך שלא נכנה אותו) מעורב בחסימה הזו, ובפרט תמוהה מעורבותו של גילגמש. NilsHolgersson2 • שיחה 22:38, 24 ביוני 2024 (IDT)

אני רוצה להפנו5 שאלה למפעילים, מלבד הדיון על התנהגותו של גילגמש (שהיא לא שונה מהתנהגותם של חלק מהמפעילים לטוב ולמוטב) אני תמהה האם בכלל צריך לתת במה למשתמשת חסומה שלא מוכנה לקבל עליה את דין החונכות, אי אפשר לתפוס את החבל משני קצותיו, גם להתעלם מהמגבלות שהוטלו עליך, וגם להתלונן שהכללים לא נאכפים. לשיקולכם מר נוסטלגיה🥇 11:41, 24 ביוני 2024 (IDT).

מפעילים וביורוקרטים בקשו ממך שוב ושוב להפסיק עם תגובות הסרק שלך, חבל לי שאתה לא מצליח להפנים את זה וממשיך בזה בכל מקום שאתה רואה לנכון (וזה קורה יותר מידי).

גארפילד כתב את מה שאתה מעלה כאן כמה פעמים בדיון הזה, אז תסביר לי מה מטרת התגובה שלך חוץ מלעורר מהומה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:53, 24 ביוני 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה מציעה לך למחוק את התגובה הנוראית הזו. Hila Livne • שיחה 15:03, 24 ביוני 2024 (IDT)

לאחר כל ההבהרות שניתנו, אני מבקש לחזור לנושא הבירור העיקרי, שאותו הצגתי לעיל, בעניין התנהגותו של גילגמש והדרך להתמודד אתה. דוד שי • שיחה 16:39, 24 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד כתב "השתדלנו לערב מספר גדול ככל הניתן של אנשים בעלי תפקידים בעבר ובהווה, עורכים מן המניין ללא תפקיד אבל בעלי מעורבות בקהילה". אתם החלטתם לבטל את כל בחירות הקהילה ולבנות מאגר מנהלים משלכם. המפעילים, הבודקים והבירוקרטים הם היחידים שנבחרו ע"י הקהילה ורק בהם צריך להעזר ואיתם להתייעץ.
התנהגותו של גילגמש לא תקינה, לרבים בקהילה יש טענות כלפיו, בשנה וחצי האחרונות אין לו שום תרומה בתחום העריכות, וכל מה שאפשר למצוא ברשימת התרומות שלו, זה מחיקות וביטולים, 3000 עריכות ואין בהן ולו הוספה של משפט אחד לערך בויקיפדיה, ואתם החלטתם להתייעץ דווקא איתו. זה מראה על שיקול דעת לקוי שלכם, כמו שיקול הדעת הלקוי שלכם לחסום מעל 50 עורכים, משמאל ומימין, שרובם תורמים ולא לפתוח את הראש לפתרונות חכמים יותר. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:12, 24 ביוני 2024 (IDT)

@אמא של דברייך לא קשורים לדיון זה כלל, את גורמת לחיסול הדיון מטעמי חוסר ענייניות, הדיון הוא על בריונות גילגמשית. אייל • שיחה 20:36, 24 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד הצהיר מספר פעמים שהוא לא מתכוון לדון בזה בכלל כי איך ייתכן שהעורכת שנפגעה מהדברים הפוגעניים שלו היא זו שתפתח את הבירור. באמת שזה תאטרון אבסורד קשה. ברמה שזה לא ממש מצחיק. ב.רודריגז • שיחה 21:06, 24 ביוני 2024 (IDT)

אייל התגובה היא כן בעניין גילגמש וגם בנושא הבירוקרטים שבלי שיקול דעת נתנו לו מקום להשתתף בהחלטות. אף אחד למשל לא ציין פה, שחוץ מההתנהגות הגסה שלו הוא גם לא תורם לויקיפדיה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:23, 24 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד, שים לב שסופי בלום פתחה את הדיון אך לא הוסיפה כאן מעבר לכך פוסטים, ולעומת זאת היה מספר רב של עורכים שהצטרפו לטענה על התנהגותו הבעייתית של גילגמש וכן בנוגע להתבטאויות הבעייתיות שלו בנוגע למעורבותו בבדיקת פרשת בובות הקש האחרונה. לאור מציאות זו זה אני טוען שאתה אינך יכול עוד להתעלם מטענות אלו משום שראשיתן בתלונה של סופי - יותר מדי קרה לאחריה. לכל הפחות עליך להבהיר אם גילגמש עדיין מעורב בבדיקה או שהורחק ממנה (ולאור הדברים שהוא כתב מן הראוי לשקול את הרחקתו ממנה). יואב ר. - שיחה - 22:55, 24 ביוני 2024 (IDT)

(עגום לראות את הגלישה המתמדת לדיון בפרשת החסימות, שאינה רלוונטית לבירור זה. מאכזב במיוחד לראות בירוקרט משתתף בהסטת הדיון, ומסרב להתייחס לעיקרו.)

אני מצטרף לדברי דוד שי ואחרים: התנהגותו של גלגמש כלפי עורכים אחרים שתרומותיהן אינן נראות לו (גם כשבצדק, כלומר כשאלו אכן עוברות על כללי ויקיפדיה) חורגת מכללי ההתנהגות בויקיפדיה באופן סדרתי, מודע ומכוון, ובלתי־מתנצל. ניכר שגלגמש פשוט נהנה מלהיראות ברוטאלי, ומלהכריז הכרזות כגון "כן, וצריך למחוק עוד!" – הכרזות שלא תורמות דבר כשאינן לגופו של עניין בערך ובעריכה מסוימים.

הדברים ידועים, ותעודת עניות היא לקהילה שלנו שאנחנו מבליגים על ההתנהגות הזו (מעבר לנזיפות ידידותיות מעת לעת), אך ורק בשל הרקורד העשיר והתורם של גלגמש בעבר בכתיבת ערכים, וכיום בעיקר בניטור (מלאכה שאיני מזלזל בה כלל, ואיני מוצא כל פסול בעובדה [שלא בדקתי אישית, אבל אין לי סיבה לפקפק בטועניה] שעריכותיו בשנתיים האחרונות רק מחקו או הסירו תוכן – גם זה דרוש לויקיפדיה, ולא פעם אלו שיפורים באיכות הערכים, על אף שלא הוסיפו מלים). כללי התנהגות אמורים לחול על כולם, גם על הוותיקים, וגם על האהודים.

בהתאם לדברי הפתיח בעמוד זה ("אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם") – ראוי שיקומו "אלו שיהיו מוכנים" ויעשו מעשה. אני חושב שניכר מכמות ומזהות הדוברים נגד התנהגותו של גלגמש שאת הפרת הכללים הזו יש להפסיק. Ijon • שיחה 23:23, 24 ביוני 2024 (IDT)

ואגב, להגיד שגילגמש לא תורם לאתר זו חוצפה, ניטור זה עבודת קודש וביטולי עריכות זה מעולה. אייל • שיחה 23:26, 24 ביוני 2024 (IDT)

אפשר להגיד מה שרוצים, אבל עובדה אחת לא ניתן להכחיש, לפחות לא ברצינות: הדבר היחיד שעומד לעיניו של גילגמש היא טובת ויקיפדיה. העובדה שבמקרים רבים יש פער בין השקפותיו של גילגמש על טובת האנציקלופדיה והשקפותיהם של אנשים אחרים אינה רלוונטית כאן, וגם רמת החיכוך המופרזת שהוא מקדם דרך התבטאויות שבמקרים רבים נראות כאילו נועדו להקניט אינה רלוונטית. עלי לא להסכים באופן החריף ביותר עם דברי דוד שי למעלה, כאילו יש קשר בין שמירה אדוקה על "כללי הקהילה" ובין כשירותו של מישהו לסייע במאמץ הבדיקה ("חברותו בצוות שהחליט על החסימות מטילה צל כבד על פעילותו של צוות זה").

קשה לי לחשוב על מישהו שמתאים יותר מגילגמש בוויקיפדיה היום לסייע במאמץ מסוג זה. ראיתי את ההתבטאות שפתחה את הדיון וכך הבנתי אותה: בהודעה לסופי בדף שיחתה על הטלת החונכות המנדטורית הטילו היא ועורכים נוספים ספק בהצדקת ההחלטה. למשל הפרנואיד חשב שההחלטה מבוססת על עריכה מסוימת. בתגובה, גילגמש הבהיר בדף השיחה שיש שורשים עמוקים יותר לפעולה. סופי אמרה לו להתנהג כמו שביקורת יעץ למישהו אחר ("אל תקשקש בנושא שאינך מבין, זה מזיק"). בתגובה הבהיר גילגמש שלא זה המקרה כאן - יש לו היכרות וידע עם הנושא, ויש משקל לכך שהוא מצדיק את ההחלטה.

מי שמצפה לתגובות "נוסח גילגמש" יכול לקרוא את ההודעות כסוג של הקנטה, "אונה לך ואונה לך". כשאני קראתי אותן הן נראו לי קורקטיות בהקשר בו נכתבו, גם אם אפשר היה לנסח אותן באופן ידידותי יותר ופחות לוחמני. קיפודנחש 00:49, 25 ביוני 2024 (IDT)

גם לי אין ספק שגלגמש רוצה בטובתה של ויקיפדיה. אין די בכך. הרף שמציבים כללי ההתנהגות גבוה יותר. לא מספיק לרצות בטובתה של ויקיפדיה. גם הדרך חשובה. אין זו דעתי בלבד – אלה הכללים, דה יורה. צריך לאכוף אותם, דה פקטו. Ijon • שיחה 02:45, 25 ביוני 2024 (IDT)

@קיפודנחש כמו שאומרים אצלינו "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות", אני בטוח שהתגובות שלו לא תרומות במאום לאתר.
להפך, הן מרחיקות משתמשים ומשניאות את הדיונים.
את השורה "הדבר היחיד שעומד לעיניו של גילגמש היא טובת ויקיפדיה" אני יכול להגיד גם על איתמר, על דני וקס ועוד. אייל • שיחה 23:51, 25 ביוני 2024 (IDT)

קיפודנחש למה גילגמש צריך לכתוב משהו כזה לעורכת? זה מראה על נקמנות ולא על טובת ויקיפדיה ומעבר לזה מדוע הוא בכלל מעורב בחסימה שלה? לא מסכימה עם מעורבותו בחסימות הקודמות, אבל החסימה שלה פה גם לא נוגעת לקודמות.
אני יכולה להניח, כמו שאני מניחה על כל עורך פה שטובת ויקיפדיה לנגד עיניו, רק שהוא, בגישה הכוחנית שלו יותר מזיק ממועיל ואין סיבה שיהיה במוקד קבלת ההחלטות. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:02, 26 ביוני 2024 (IDT)

@קיפודנחש אני חולקת על ההנחה שהדבר היחיד העומד בפני גילגמש היא טובת ויקיפדיה. מיום שנכנסתי למיזם ראיתי בעיקר התעמרות בעיקר בעורכות ויחס לא נעים, הכולל נזיפות, הקטנה והשפלה בכל הדיונים. טובת המיזם היא לא רק תוכן איכותי ומניעת השחתות, טובת המיזם היא גם אווירה נעימה ויחס מכבד, עזרה ותמיכה בעורכים חדשים והגדלת מספר העורכים על מנת להרחיב את המיזם. בריונות ויחס לא נעים היא פגיעה אנושה במיזם. תגובותיו בדיון החסימות האחרון במזנון הן פגיעה במיזם. הייתי שמחה לשמוע את תגובתו העניינית לגבי הטענות שעלו כאן בדיון, אם מטעם סופי שפתחה את הדיון ואם מטעם עורכים רבים אחרים המעידים כי נפגעו מהתנהלותו ודרכיו, והאם בכוונתו להתעקש להמשיך ככה או אולי לקחת בחשבון את רגשותיהם של שאר העורכים ולנסות למתן את תגובותיו והיחס שלו Hila Livne • שיחה 09:04, 25 ביוני 2024 (IDT)

עצם זה שהדיון עדיין מתנוסס כאן זו הוכחה להידרדרות של ויקיפדיה כאנציקלופדיה ולרפיסות של המפעילים והבירוקרטים כלפי כל מי שמביע את דעתו שוב ושוב עד שתתקבל. גילגמש יכול להתגמש לפעמים ולהגיב בצורה יותר נחמדה, אבל כנראה הוא סובר שאין שום סיבה להיות נחמד כלפי מי שבא להפוך את האנציקלופדיה שלנו לאתר חדשות. הדיון הזה נפתח כתוצאה מ⟨ תוכן הוסתר | מקף | שיחת משתמש:שמיה רבה#תיוק אזהרה מוק:במ ⟩ של הבירוקרטים למשתמשת כלשהי כשבמקום לומר לה "הוטלה עליך חונכות מנדטורית" ושלום על ישראל, החלו להסביר ולתרץ את הפעולה הזו, תחושת ההתנצלות וה"לא נעים לי" שמובעת מצד בעלי האחריות כלפי משחיתים ומציקים למיניהם הורסת את האנציקלופדיה ומסיטה את המיקוד של הקהילה. בקשתי מהמפעילים - ארכבו את הדף והפסיקו בבקשה להיות נחמדים. שמיה רבה • שיחה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של המגורשים והמגורשות • י"ט בסיוון ה'תשפ"ד • 09:22, 25 ביוני 2024 (IDT)

@שמיה רבה, אני ממליצה לך למחוק את התגובה הזאת שלך שעוברת על כללי הקהילה. אני מקווה שתקשיב לי. אם תסיר אותה, אתה מוזמן גם להסיר את הערתי זאת. תודה חנה Hanay • שיחה •   זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 12:05, 25 ביוני 2024 (IDT)

@Hanay, חשוב להימנע מקביעות שיש עליהן מחלוקת. לומר ששמיה רבה עובר על כללי הקהילה, זו פרשנות בלבד, וכך היא אמורה להיכתב. ידך-הגדושה • שיחה 01:01, 26 ביוני 2024 (IDT)

באמת שהתאמצתי, אבל אפילו עם עזרה של 'פרשנות במשפט' מאת אהרן ברק לא הצלחתי למצוא בדברי עבירה על כללי הקהילה, אבקש ממך להסיר את ההודעה המחוצפת שלך מכאן ומדף שיחתי. שמיה רבה • שיחה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של המגורשים והמגורשות • כ"א בסיוון ה'תשפ"ד • 23:20, 26 ביוני 2024 (IDT)

שמיה רבה, אני לגמרי מבין אותך, אבל יש כלל וק:הנחת כוונה טובה. לקבוע ישר שמישהו בא להפוך את האנציקלופדיה לאתר חדשות, זו הנחת כוונה רעה. ברור שבאנו לכתוב אנציקלופדיה, אבל אם אפשר, צריך להיות יותר נחמדים ולא להבריח עורכים ועורכות שיכלו לתרום. בכל מקרה, מתייג את @Gilgamesh שטרם הגיב לטענות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ט בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️ 12:20, 25 ביוני 2024 (IDT)

נכון, עלינו העורכים מוטל להניח כוונה טובה מצד עורכים אחרים. כאשר מתעורר חשד שעורך כלשהו בא עם כוונה רעה, זה תפקיד המפעילים להכריע בעניין ולחסום במידת הצורך (רוצה לומר: הנחת כוונה טובה נועדה לאפשר שיתוף פעולה בהיעדר הסכמה, ולא למנוע חסימת עורכים שנזקם עולה על תועלתם. וראה גם ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה#סייג). אין בכך כדי להביע דעה לגבי סופי, כי לא קראתי את רוב הדיון והרקע לו. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"ד • 14:24, 25 ביוני 2024 (IDT)

בדיוק, תפקיד המפעילים, לא תפקיד גילגמש. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ט בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️ 14:41, 25 ביוני 2024 (IDT)

לסופיבלום נקבעה חונכות מנדטורית כי לא אהבו את עריכותיה בנושאי אקטואליה. היא פתחה בירור, אז כעת היא חסומה לחלוטין מכל מרחבי ויקיפדיה. אין לה יכולת לערער על גורלה. איך זה הגיוני? זה לא כאילו שהיא החליפה את הערך על ישראל בכתובות נאצה. חובה לאפשר לה להתבטא במרחבי השיחה לפחות. די לסתימת הפיות! Ladypine א • שיחה 16:04, 25 ביוני 2024 (IDT)

"לא אהבו את עריכותיה בנושאי אקטואליה" זו דרך אחת לומר זאת. דרך אחרת לנסח את המציאות היא "עריכותיה נבדקו בקפדנות ונמצא שרבות מהן לא אנציקלופדיות ומוטות".

זה לא כבר נחסמו עורכים רבים. הפרטים לגבי חסימת כל אחד מהם לא פורסמו, ובצדק, אבל להבנתי חלקם נחסמו אחרי בדיקה דומה לבדיקת עריכותיה של סופי. נראה שיש אנשים שנותנים אמון בבדיקה רק אם תוצאותיה הן לרוחם. לי יש אמון רב יותר (והערכה רבה יותר) באנשים שעוסקים במלאכה הזו, וצר לי שמטילים בהם דופי באמירות כמו "לא אהבו את עריכותיה", כאילו זה עניין של טעם וריח. זה לא. קיפודנחש 04:52, 26 ביוני 2024 (IDT)

אני מרגישה ממש מבולבלת. זה תקין שחוסמים אנשים ומונעים מהם לא רק להגיב על החסימה, אלה גם את ההסבר למה נחסמו? זה משהו שקרה במרחב אנציקלופדי?

אני חושבת שחסימה היא אקט מאוד משמעותי לרוב העורכים, ואם הוא נעשה צריך לתת הסבר מפורט, הוא לדעתי צריך להיות פומבי, וצריכה להיות אפשרות לנחסם להגיב. אני מופתעת שיש כנראה עורכים שחושבים אחרת. אוצול • שיחה 06:44, 26 ביוני 2024 (IDT)

למיטב ידיעתי אף אחד מהנחסמים בגל הראשון של 43 עורכים לא קיבל "הסבר", ונדמלי שגם לא ב"גל השני", והם (לפחות רובם אם לא כולם) מנועים גם דפי שיחתם. לשאלתך - כן, זה תקין. הצעתי/ביקשתי בעבר לשחרר להם את דפי השיחה, ודעתי השתנתה - ההחלטה הייתה נכונה.

המקרה שפותח את הבירור כאן הפוך: העורכת קיבלה יותר מהסבר אחד, ולמעשה יותר משבעה הסברים (ואזהרות). אולי תרצי להציץ בדף שיחתה - תוכלי למצוא שם גם תגובות שלה. קיפודנחש 06:57, 26 ביוני 2024 (IDT)

”לקבוע ישר שמישהו בא להפוך את האנציקלופדיה לאתר חדשות, זו הנחת כוונה רעה.”

עברת על דף השיחה של סופי לפני שכתבת את הדברים האלו? שמיה רבה • שיחה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של המגורשים והמגורשות • כ"א בסיוון ה'תשפ"ד • 23:22, 26 ביוני 2024 (IDT)

עברתי ברפרוף וראיתי שיש הרבה דיונים בנושא, אבל זה לא אומר שמטרת ההצטרפות שלה למיזם הייתה להפוך את ויקיפדיה לאתר חדשות. יכול להיות שיש הצדקה לחונכות המנדטורית, ויכול להיות שלא. בגלל שאני לא מכיר את הסיפור המלא, אין לי דעה בנוגע לזה.

מה שיש לי דעה לגביו, זו ההתנהלות הבלתי מקובלת של גילגמש (עליה הבעתי את דעתי).

כמו כן, אני מעריך את מאמצם של הבירוקרטים, הבודקים ועוזריהם שעושים מאמץ במטרה לשמור על ויקיפדיה מפני הטיות. יחד עם זאת, אני נגד החלטתם לחסום את סופי משאר המרחבים בוויקיפדיה. מדוע אחרי 10 ימים שלא מצאה חונך/ת, היא נחסמה מכל מרחב (וויקיפדים אחרים בחונכות מנדטורית מאותה סיבה לא)? סטנדרטים כפולים? בגלל הבירור? אם כן, זו זכותה המלאה לפתוח את הבירור על ויקיפד שהרגישה שמתנכל אליה. אם אני לא טועה, היא לא עברה על שום חוק בפתיחת הבירור. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️ 00:11, 27 ביוני 2024 (IDT)

איל זה נהדר מישהו שמנטר אבל לא מדובר רק בניטור אלא גם במחיקה של עריכות שאפשר היה לתקן וחוץ מזה מצופה מעורך גם לכתוב משהו לפעמים. רק למחוק אולי מראה עליו משהו? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:19, 26 ביוני 2024 (IDT)

מבלי להתייחס לזהות פותחת הדיון (לא רלוונטי), אני חושב שראוי לגלגמש להיטיב את דרכיו. נימוס אלמנטרי הוא חובה במיזם שיתופי. לא תחושת אדנות, זלזול ותוקפנות כי אם נימוס, אדיבות וסבלנות. על כל הטוב שגלגמש רוצה לשמור ניתן בדרך ארץ. להתנהלות כוחנית אין מקום כאן ואין לאפשר אותה. מה הדרך לפתור את הסוגיה אשאיר לוותיקים וחכמים ממני. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:49, 25 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם מה שכתבה קיפוד נחש: אפשר להגיד מה שרוצים, אבל עובדה אחת לא ניתן להכחיש, לפחות לא ברצינות: הדבר היחיד שעומד לעיניו של גילגמש היא טובת ויקיפדיה. ידך-הגדושה • שיחה 00:59, 26 ביוני 2024 (IDT)

משפט זה הוא המחשה של הקלישאה "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות". ועוד קלישאה: פיל הוא חיה מאוד חביבה, מלאת כוונות טובות, אבל אוי לנו אם תיכנס לחנות חרסינה. במה שקשור ליחסי אנוש בוויקיפדיה, גילגמש הוא כמו פיל בחנות חרסינה. דוד שי • שיחה 06:26, 26 ביוני 2024 (IDT)

יחסי אנוש ו"כללי ההתנהגות" חשובים מאד, ויש לעשות כל שביכולתנו לקיים אותם בצורה הטובה ביותר. אין ספק שהתנהגותו של גילגמש פוגעת ברוח טובה במיזם. אבל צריך לזכור שהכללים לא עומדים לעצמם, וה"ערך העליון" הוא טובת האנציקלופדיה, וכשיש התנגשות בין השניים, "כללי ההתנהגות" יוצאים כשידם על התחתונה. טובת האנציקלופדיה כרגע אומרת שבעימות בין "צוות הבדיקה", יהיו מי שיהיו, ואלו שבפועל מתקיפים אותו, הצד הנכון אינו עם המתקיפים.

אם יש עניין לטפל בהתנהגותו של גילגמש יש לעשות זאת בבירור שאינו טעון בקונוטציות לעבודת צוות הבדיקה (כמו בדבריך שציטטתי), וזה לא הבירור הזה. קיפודנחש 06:44, 26 ביוני 2024 (IDT)

ממש לא, כללי התנהגות יוצאים כשידם על העליונה, ויקיפדיה מפסידה יותר בצורה הנוכחית. אייל • שיחה 08:55, 26 ביוני 2024 (IDT)

מסכימה לחלוטין עם אייל, אסף, נילסהולגרסן2, אמא של ואחרים פה: אי אפשר לקיים מיזם שיתופי באווירה בה מותרת התנהגות בריונית. אפילו אם הופנתה כלפי מי שנחסם ולא משנה מה דעתי על מידת הצדק שבחסימה. אני נדהמת משתיקתם / התחמקותם של @גארפילד (פה) ו@ביקורת (נעדר מהדיון בינתיים), הבירוקרטים שאמונים על אכיפת כללי הדיון בוויקיפדיה. מקווה שהשאלה הבסיסית של התנהגותו של נשוא התלונה שעדיין דורשת התייחסות פה חמקה מעניהם מפאת העומס, והתיוג פה יועיל. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:45, 26 ביוני 2024 (IDT)

רק בנוגע לדרמטיות שבקביעה כאילו "טובת ויקיפדיה" היא המניע היחיד והבלעדי, וכי אין חולק על כך: ההודעה לסופי והודעות לא-נעימות אחרות - לא רק שהן לא מקדמות בשום צורה את האנציקלופדיה - אלא שקל להבין כי המניעים לכתיבתן אינם קשורים כלל לטובת המיזם, אלא למניעים אישיים ו\או אישיותיים מסוג אחר לחלוטין. NilsHolgersson2 • שיחה 09:53, 26 ביוני 2024 (IDT)

קיפודנחש הקשר בין טובת ויקיפדיה להתנהגות בריונית הוא שעם התנהגות בריונית ויקיפדיה אינה יכולה לתפקד והמיזם רק מפסיד. עוד לא המציאו מקום שהתנהגות בריונית תרמה למשהו בהתנהלותו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:21, 26 ביוני 2024 (IDT)

מצטרפת לאמא של ואחרים: התנהגות בריונית, המלווה בקורט של סאדיזם וגחמנות, מזיקים לכל מיזם. אילו היינו חברה עסקית, בעלי המניות כבר היו נותנים על הראש להנהלה: עובדים מנוסים ומוכשרים מתוסכלים, עוזבים ועוברים למתחרים. אבל לאן אפשר ללכת מפה? לויקיפדיה הארמית? בנוסף, יש גם אדוות. עורכים מהמעגל השני והשלישי מאמצים את צורת הדיבור הבוטה; או-אז הם חוטפים על הראש מזכרי האלפא אשר נוזפים בהם ומעמידים אותם במקומם הפריפריאלי. זה מזכיר לי את הבדיחה על החתול והחתולה שקובעים דייט בטליתא קומי. אבל עזבו. זה בעיקר מזכיר לי את בעל זבוב. כלנית • שיחה 22:01, 26 ביוני 2024 (IDT)

אם ויקיפדיה הייתה חברה עסקית, מטרתה הייתה ייצור ערכים טובים. גילגמש היה ממונה למנהל כללי בעל סמכויות בלתי-מוגבלות, ובעלי המניות היו מריעים לו כשהיה חוסם 30% לפחות מהעורכים הקיימים (ובכללם כל אחד ואחד מהחסומים בגלים האחרונים) ומעביר את ההחלטות הקיצוניות ביותר של הבירוקרטים לגבי זכות הצבעה. הבירוקרטים אכן פועלים לאחרונה לקרב את ויקיפדיה למשהו שמזכיר חברה עסקית או יוזמה תכליתית אחרת, בעוד שהדיון הנלעג הזה מזכיר לנו מהי באמת: קואופרטיב בעל יומרות ליברטריאניות נאצלות, שמתדרדר במהירות ובדרך הטבע לקומונת אנרכיסטים בסגנון Occupy Seattle, כולל הדרישות לפרק את המשטרה. AddMore-III • שיחה 22:43, 26 ביוני 2024 (IDT)

סליחה שאני נכנסת לך לחלום, היא הייתה נראית כמו בני ברק, מפעל חלוצי עם אג'נדה יצרנית נאצלת שהפך בדרך הטבע לשטעטל של מאכערים ונתמכי סעד "ליברטריאנים". בלי קשר אני חולקת איתך חלום להפוך את ויקיפדיה למה שאנציקלופדיה הייתה פעם, והייתי מוחקת את כל הערכים על ספורטאים, רבנים, ואנשים שראו אותם בטלוויזיה.

תהילתו של גלגמש היא על שחזור עורכים חדשים שהם הקורבנות הקלים, לא נגד עורכים ותיקים.

וגם נגד דובב, גילגמש פתח בירור נגדו בכותרת "תוקפנות בדיונים". האירוניה לא נעלמה מעיני המשתתפים בדיון ההוא.

כתוצאה מהדיון דובב נחסם לחודש, ולאחר שחזר להתנהגותו הוא נחסם לצמיתות. זה הטיפול המתאים גם במקרה שלפנינו, דהיינו חסימה לחודש.

בבירור שפתח נגד דובב גלגמש דרבן את האנשים להתלונן וכתב עצה טובה:

פגיעתו של גלגמש נרחבת אבל לא כל אחד רואה אותה, אז בואו נראה את עומק הפגיעה. בי אישית הוא לא פגע עד עכשיו, ראיתי את התהלכותו אבל זה לא היה מכוון כלפיי. עכשיו כן. הוא כתב:

שיש בו לפי הסדר: אי-אמת (או אי הבנה שמנוסחת בצורה בוטה), הבל, עדות שאיננו מבין מי נחסם ולמה אלא חסימה לשם אידיאל החסימה, העמדת פנים של בעל הרשאות, איום בעבירה.

נפתח נגדו בירור בגלל העברת ערכים חדשים לטיוטה בלי אבחנה, כי לא צריך הרשאת מפעיל בשביל זה.

זה היה דיון טוב והועלו בו טענות ותיאורי מקרים שמצטרפים לדיון הזה כי הוא לא הטיב את דרכיו.

התרומה הממשית של גלגמש לוויקיפדיה היא, עד כמה שראיתי, קטנה, עד עכשיו כמעט לא ראיתי אותו בפלח ויקיפדיה שאני אורה. לאחרונה כן ראיתי תרומת תוכן אמיתית שלו, עם תקציר יפה אבל מחקר מקורי ללא סימוכין. הוא מייחס את התחלת מלחמות הודו-סין למלחמת העולם השנייה, זה לא תיחום מקובל. ‏ La Nave ‏🎗 12:58, 27 ביוני 2024 (IDT)

לגילגמש מאוד אכפת מויקיפדיה, והלהט הזה מתבטא לעתים בהתנהלותו בדפי שיחה. נחמדות שיא אינה אחת מתכונותיו, אך בויקיפדיה לא חייבים להיות נחמדים (אף שזה רצוי מאוד) אלא לשמור על כללי הקהילה. במידה שגילגמש מפר את כללי הקהילה, על המפעילים להעיר לו על כך – ראיתי פה מפעילים שהלינו על צורת הדיון של גילגמש, למה רק עכשיו נזכרתם? כמפעילים, אם אתם רואים עורך שמתדיין בצורה לא נעימה, אני מצפה מכם להעיר לו ולא לחכות שעורכת אחרת תפתח בירור. לשם כך בחרנו אתכם. מה הפלא שאם אף מפעיל לא אוזר אומץ להעיר לעורך על צורת הדיון שלו, אותו עורך ממשיך בצורת הדיון הלא־נעימה?

אני מקוה שהמפעילים יתחילו להעיר לכל העורכים הותיקים שמתנהגים לא יפה בדיונים. יש כמה עורכים שמתנהגים בצורה מגעילה הרבה יותר מגילגמש ולא מקבלים הערות רק בגלל הותק, וחבל. אם אתם חוששים להעיר לבד ולהיות נתונים למתקפה, תתאגדו ותעירו לאותם עורכים כקבוצה של מפעילים שמסכימים שיש לשפר את צורת הדיון בקרב עורכים ותיקים מסוימים. פעמי-עליון • שיחה 15:09, 27 ביוני 2024 (IDT)

אני יכול להבין את הרצון של הבודקים והבירוקרטים להתייעץ עם עורכים ותיקים באירוע מורכב של חסימות 2024 אבל דוברי האירוע צריכים להיות רק הבודקים והבירוקרטים. הם בפרונט, הם מדבררי האירוע ורק הם. המצב שעורך ללא סמכויות רשמיות "משתין מהמקפצה" ומציב את עצמו בקו אחד עם הבירוקרטים ועוד מגיב בגסות הוא בלתי נסבל. Danny Gershoni • שיחה 17:36, 27 ביוני 2024 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמשת:Sofiblum
כיון שנחסמתי מכל מרחבי ויקיפדיה חוץ מדף זה, אני מגיבה כאן בהמשך לדיון הבירור שפתחתי בעניין התנהלות בריונית מצד גילגמש.

אני שמחה שפתחתי את הדיון כיון שאני מבינה שהתפרצתי לדלת פתוחה לרווחה – רבים בקהילה סובלים מהתנהלות בריונית מצידו של גילגמש כלפיהם ו/או נחשפו להתנהלות בריונית שכזו כלפי עורכים אחרים. לפחות 20 עורכים בדיון זה התייחסו בביקורתיות להתנהלותו. לא יהיה מופרך לחשוב שיש עורכים נוספים שלא יודעים שדיון זה מתנהל או שפוחדים להגיב, שמא יסבלו התנכלות נוספת אם יגיבו בנושא, במיוחד על רקע אירועי החסימה החריגים של השבועות האחרונים. כמה מהעורכים הצביעו על כך שתופעת הבריונות במיזם (גם אם השתמשו בביטויים אחרים בהתייחסותם אליה) אמנם מאפיינת במיוחד את גילגמש אבל שכיחה גם בקרב עורכים נוספים.

רבות מדובר כאן על "טובת המיזם". חשוב להבין שהתנהלות בריונית ברחבי המיזם עושה למיזם נזק עצום. היא גורמת לעורכים ועורכות טובים שהגיעו לכאן על מנת לתרום - לעזוב ומרתיעה אחרים מלהצטרף, היא מייצרת אווירה עכורה ואף אלימה בקרב העורכים הפעילים, שגורמת להתרחקות של חלקם מדיונים חשובים ולחשש מהבעת דעה. כבוגרת קורס עורכות מטעם ויקימדיה (Itzike) נוכחתי במאמצים הרבים שעושה העמותה כדי לשלב עורכים חדשים ובמיוחד עורכות חדשות במיזם. חלק גדול מהמאמץ הזה יורד לטמיון בעקבות האווירה הזו. דיברתי בעצמי עם כמה וכמה עורכות ועורכים מעולים שעזבו את המיזם על רקע האווירה הזו.

לצערי נראה שהבירוקרטים אינם מתייחסים ברצינות לדברים החשובים שנכתבו בדיון הזה ולפחות כפי שנראה כרגע הם אינם מתכוונים לנקוט בפעולות כלשהן בעקבותיו. אני מצרה על כך מאוד ואשמח כמובן לגלות שאני טועה. בכל מקרה אני רוצה להזכיר לכל העורכות והעורכים שאף פעם לא כדאי להרכין ראש בפני בריונות.

לעניין החסימה השרירותית שלי התייחסתי בתגובות קודמות בדף זה ולא אתייחס אליה שוב בתגובה הנוכחית (אם כי המעורבות של גילגמש בחסימה זו מעלה שאלות קשות, כפי שעלה בברור בדיון)

אבקש שאחד העורכים שרואה כאן את תגובתי ישים קישור מדיון הבירור לדבריי בדף זה (תודה!). אני מתייגת גם את דוד שי כמפעיל, בירוקרט לשעבר ועורך ותיק, מוערך ודומיננטי שמבין את גודל הבעיה.Sofiblum • שיחה 14:19, 26 ביוני 2024 (IDT)

תודה על קול של שפיות בתוך כאוס מוחלט. מקווה שוויקיפדיה באמת תהפוך למקום נעים, כי דברים לאחרונה יצאו מכלל שליטה וכולנו מרגישים את זה. אקסינו • שיחה 17:05, 27 ביוני 2024 (IDT)

― סוף העברה

מסכימה עם כל מילה שרשמת וכבר הגבתי בצורה נרחבת על העניין הזה. רק אגיד שויקיפדיה מפסידה כאן את אחת העורכות הטובות שלה, בעלת ידע נרחב מאד ויכולת ניסוח גבוהה. למרות שהגעת אחרי, עזרת לי באינספור ערכים, לנסח ולדייק ולמצוא מקורות איכותיים. גם אני כמוך שמעתי על עורכות רבות שעזבו את המיזם בגלל יחס משפיל ומקטין, ועשיתי כמיטב יכולתי על מנת שזה לא יקרה במרחבים השונים. מרגישה שעם חסימתך הלא מוצדקת אני הפסדתי וכל המיזם הפסיד. Hila Livne • שיחה 23:16, 26 ביוני 2024 (IDT)

סופיבלום צודקת. גם אני נתקלתי בהתנהגות בריונית מצד גלגמש. כאשר דיווחתי על התנהלות מזעזעת מצידו של בורה בורה, איש עיטי מחק את התלונה שלי (לא ברור באיזו סמכות) ויחד עם גלגמש (שאיכשהו הצטרף פתאום לדיון בדף השיחה שלי) הם סרבו לבדוק את הטענות שלי בטיעון טכני, למרות שסיפקתי כמה וכמה דוגמאות והסברתי שישנן עוד. במקום לבדוק את הטענות החמורות שהעליתי כנגד בורה בורה הם בחרו לתקוף אותי ולבטל את דברי.

ברור לי שההתנהלות שלהם כלפי, כמו כלפי סופיבלום, היא חלק ממדיניות מכוונת ומוטה בצורה בוטה. יש אנשים שהם מתנהגים כלפיהם בבריונות ויש אנשים שהם מגנים עליהם באופן אוטומטי וללא בדיקה.

אני מסכימה עם סופיבלום שבאווירה כזו, יהיו יותר ויותר עורכות ועורכים שיעזבו את המיזם עקב אוירה בריונית והפרויקט כולו יפסיד מכך. אני מקווה שישנם גורמים שאכפת להם מויקיפדיה ויתערבו על מנת לסיים את ההתנהלות הזו במיידי. Rosielev • שיחה 05:58, 27 ביוני 2024 (IDT)

החסימה של סופיבלום מקוממת ממש. אני מצפה ומקווה שהחסימה המבישה והגחמנית הזאת תוסר. כלנית • שיחה 13:19, 27 ביוני 2024 (IDT)

תחושת ה"חוקים לטובים ולרעים" מוכרת גם לי. וזה מאוד עצוב ומאוד נכון. זה לא רק גילגמש, זה רחב מאוד, אנשים שהם בעלי הרשאות מתבטאים כלפי עורכים "פושטים" כאילו הם מיותרים ושלא חייבים להם דין וחשבון אם התבטאו נגדם בניגוד לכללי הקהילה. וזה לא שמדובר במאסות מתוחכמות ומשעשעות, זה אמירות של מ"כים במקא"ם. זה ממש גרוע. מה שזה מבטיח זה שימוש של קהילת העורכים המיוחסים, עד שמישהו מהם פורש (ז"א, קהילה לא מאוד גדולה, של אנשים שלא בהכרח יש להם זמן פנוי להקדיש למיזם), כשכל הזמן מגיעים חדשים ופורשים בגלל אותו יחס של הוותיקים. המקום הזה אמור להיות קהילה שוויונית, ההצהרה החדשה של ויקימדיה לדעתי די מדברת על זה. האוטונומיה כאן בעברית הלכה לכיוון רע. בוא נשבור חזק ימינה (או שמאלה) לפני שנתנגש בקרחון. גארפילד, ביקורת, זה נקודה של להיות או לחדול. אני מתחנן בפניכם, קחו את הנושא הזה ברצינות. ב.רודריגז • שיחה 14:55, 27 ביוני 2024 (IDT)

רק משתמשים ותיקים, שזה מינימום חודש ו100 עריכות. נגיד מישהו היה פעיל מ2004 וביצע 70 עריכות, ואז רב עם גילגמש? לא יכול להגיב. גם מן הסתם לא מודע לדיון. אמנם זה לא קריטריון מאוד קשה, אבל הדוגמא שהבאתי לא מן הנמנע שקרתה לא מעט פעמים לאורך השנים, כיוון שהצורת התבטאות הארסית המדוברת היא לא משהו חדש. ב.רודריגז • שיחה 14:48, 27 ביוני 2024 (IDT)

@Benderbr, זה בדיוק מה שקרה לי כשהייתי בתחילת הדרך בויקי. הייתי על סף עזיבה של המיזם בגלל גילגמש, ומי שהשאיר אותי כאן היה (תיראה מופתע) @HaShumai, עם הכנסת האורחים הבלתי נלאית שיש לו כלפי חדשים. ואם זה קרה לי, זה קרה בוודאי לאחרים שלא נמצאים כאן. מאז לא נתקלתי בנחת זרועו של גילגמש באופן אישי אבל ראיתי אותו מדבר בגסות כלפי רבים. לא פעם ולא פעמיים התבטאתי באופן כללי בזכות דרך ארץ במיזם, וגם היום אני נוהגת להודות לעורכים שלא מסכימים איתי אבל עושים זאת בנימוס, ולהעיר למקרים ההפוכים - בניסיון לשנות כאן את השיח הכוחני, המבטל, והמזלזל שיש בויקי, ושגילגמש לטעמי הוא מהמובילים בו. Kulli Alma • שיחה 19:23, 27 ביוני 2024 (IDT)

חשוב לי להגיד שהפעולה של גילגמש כשלעצמה היתה נכונה ולמדתי ממנה (אבל ויקי לא מרוויחה מעורך שלומד אבל עוזב). Kulli Alma • שיחה 22:35, 27 ביוני 2024 (IDT)

גילגמש פתח נגדי במלחמת עריכה, וכתב תקציר עריכה פוגע, שבו הוא טען כאילו אני "בעל עניין". הבעתי התנגדות מנומקת, שלפיה המשך ההפגנות אחרי חתימת ההסכם עם הממשלה היה משמעותי לחקיקה, ועדין התעלם מכך. Senior baron • שיחה 19:46, 27 ביוני 2024 (IDT)

מכיוון שהדיון קצת גלש, רציתי להזכיר שבכל זאת נפתח בירור בעניין התנהלותו של גילגמש, ומכיוון שגארפילד לא קיבל את העובדה שסופי פתחה את הבירור דוד שי לקח על עצמו את פתיחת הבירור והציע למנוע מגילגמש לפנות לעורכים אחרים. עברתי קצת על ההיסטוריה של גילגמש במרחב ואיומי חסימות ומלחמות עריכה כוחניות זו טקטיקה שהוא נוקט בה כבר מ-2005 בערך. אני רוצה להביא כמה דוגמאות קיצוניות של התבטאויותיו על מנת שאולי הן יגרמו לבירוקרטים לקחת ברצינות את התלונות הרבות כאן.

• תלונות על תוקפנות ואיומי חסימה מגילגמש ב-2006
• עדות מטרידה כבר מ-2013 על מחיקות ואיומי חסימה שמבריחים עורכים מויקיפדיה
• הדיון הזה מ- 2014 - "דני שובבני לא מדייק בהצגת הטענות" " כנראה שמר גילגמש לא חושב ככה, ומפעיל פה שלטון יחיד. כנראה שככה זה מתנהל פה, וחבל. ושמי הוא דן."
• עוד טענות מ-2014 על הבריונות של גילגמש אשר בתגובה ממהר לאיים בחסימה

בדיון הזה מ-2016 מתבטא גילגמש כך: "זה שאתה בור גמור בהיסטוריה של מצרים העתיקה - אף אדם שיש לו ידע הבסיסי ביותר בתולדותיה של מצרים לא היה כותב את מה שכתבת זה עוד מילא. להתעקש על הטעות כשברור לחלוטין שאתה טועה - זה חמור כפליים." ומאיים כהרגלו בחסימה

• סתם איום בחסימה - 2020 ועוד איום בחסימה מ-2020

יש עוד דוגמאות שניתן למצוא, גם לה נאווה הביאה דוגמאות נוספות למעלה מהבירור שנעשה בעניינו, וגם הדיונים בערך על סתיו שפיר. אני נחרדת לחשוב כמה עשרות אם לא מאות עורכים תורמים הוברחו מויקיפדיה במשך השנים על ידי הטקטיקות של מחיקות מאסיביות, איומים בחסימה וביצוע חסימות, ויחס מבזה ומשפיל Hila Livne • שיחה 00:46, 28 ביוני 2024 (IDT)

היו לי בעבר הרבה סכסוכים עם גילגמש, כך שאני לא יכול להיות אובייקטיבי, וגם אני לא בקיא בכל העובדות, אבל טענתי אז, ואני לא חושב שהמצב השתנה, שיש אכיפה בררנית. למפעילים ולביורוקרטים יותר קל ונוח לחסום ויקיפדים וויקיפדיות מהשורה, מאשר ויקיפדים חזקים, שאיתם הם לא רוצים להתעמת, כל עוד המשתמשים החזקים לא תוקפים חזק את המפעילים והביורוקרטים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:11, 28 ביוני 2024 (IDT)

הדיונים, הן בעניין חסימת סופי בלום והן בעניין גילגמש, ארוכים וסוף-סוף הצלחתי לעיין בהם. בדף זה אנו דנים בעניינו של גילגמש. ובכן, ממה שאני ראיתי (לא חוויתי אישית) בעבר התרשמתי שהתנהגותו של גילגמש אינה ממש מכובדת ומכבדת עורכים שונים איתם יש לו חילוקי דעות, או ויכוחים בנושאים שונים. בנוסף, הדוגמאות שהביאה הילה חיזקה בי את ההרגשה שהצעת דוד שי הינה נכונה. כמו כן, מהסיבות הנ"ל אני סבור שהכללתו בצוות חסימות "עלום", ללא שקיפות מי הם חבריו, אינה ראויה. TsviDeer • שיחה 13:13, 1 ביולי 2024 (IDT)

נתבקשתי על ידי עורך אלמוני להוסיף עוד דוגמא, התלבטתי אם להוסיף אותה כי כבר נאמר הכל אבל זו דוגמא שבעצם מחזקת את הסיפור שהולך ונרקם שיש כאן עורך שהכל נמחל לו. אני בעבר נחסמתי לכמה ימים על משפט מעליב שכתבתי ליעקב. אני עד היום מצדיקה את החסימה הזאת - לא הייתי צריכה להתבטא ככה. אבל המשפט שלי מחוויר לעומת אינסוף משפטים של גילגמש, ומה שמרתיח שהכל נמחל לו, כי הוא "כזה" וכולם מכירים אותו - ראיתי גם דוגמאות של עורכים שמגינים עליו וצוחקים על כל מי שמעז להתלונן עליו.

אז מוסיפה עוד דוגמא מ-2018 שבגינה גם אז הוא לא נחסם, לא הוזהר ולא הוטלה עליו חונכות מנדטורית.

זו הדוגמא Hila Livne • שיחה 14:40, 1 ביולי 2024 (IDT)

הרבה מהתגובות למעלה מוכיחות, כי לא גילגמש האיש הוא המטרה, אלא גילגמש החבר בצוות החסימה. כלומר, אם לא ה"עוון" הזה, הדיון כאן היה קצר הרבה יותר וממוקד הרבה יותר, עם הרבה פחות תגובות, והרבה פחות נפח תגובות. בעיתוי הנוכחי, נראה כי לא מעט מהתגובות מכוונות להחליש את כוחם ויכולתם של הבירוקרטים וצוות החסימה מלפעול. אז יותר משזה בירור על התנהלות כביכול של עורך, זה נראה כ"בירור" להחלשת פעולות מבורכות-הכרחיות לקיום המיזם. נראה כי בכל אופן הדיון גם הוא מוצה. טוב יהיה לגנוז את ה"בירור" הזה בהקדם. ידך-הגדושה • שיחה 20:00, 1 ביולי 2024 (IDT)

אני לא מסכים. טוב יהיה להתעלם מכל ההתייחסויות הנלוות בכל הקשור לפעולות הביורוקרטים ומעורבותו בהן. מהדיון עולה בעיה אחת הרבה יותר גורפת, והיא טעויות ונזקים עקביים בכל מה שקשור בהתנהלות בין־אישית. @Gilgamesh טרם מצא לנכון להשיב לנושא הזה. אולי זו תוצאה של הרגל שאומץ ממקרים אחרים למסור תשובה קצרה (אם בכלל) ולהתעלם מהמשך הדיון מתוך ידיעה שדבר לא יקרה. אז כדי שיהיה ברור, מה שאולי עבד בהם לא יעבוד יותר, במיוחד לא בדיון בירורים. אם Gilgamesh לא ישיב, ההצעה שהעלה דוד שי צריכה לחול עליו במעמד "צד אחד", וזאת לכל הפחות, אם לא מעבר לכך, עד שישתתף ויענה באופן פעיל. ~ מקף ෴‏ 20:44, 1 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה עם מקף, ומוסיפה דוגמה מהעת האחרונה, כי עושה רושם שיש צורך בעוד, היות ודבר לא קורה בנושא. פה התלונן עורך בדף השיחה על העלבה, לעג ושימחה לאייד כלפי עורך שלישי. התגובה שהנילון ראה לנכון לספק "לפרוטוקול" היא שהמתלונן נחסם. לדעתי זו לא תשובה רלוונטית. הדיונים האלו בהן מפוזרות התבטאויות שאינן ראויות לפי סט הערכים שלנו אינם מתבצעים בפרטיות וכולנו נחשפים כך לסגנון רעיל. ההתנהלות מכבדת כלפי עורכים במרחב לא יכולה להיות תלויה בדבר. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:37, 1 ביולי 2024 (IDT)

@ידך-הגדושה, זה גם וגם. ברור שאם גילגמש האיש מתנהל בנקמנות אז הצטרפות שלו לצוות הבדיקה מאפשרת לו בפועל לנקום בכל מיני עורכים שלא באים לו בטוב.

מישהו כזה לא ראוי ולא רצוי שיהיה בצוות הבדיקה. זה אחד. בנוגע לשאר ההתנהלות שלו, אם היא כזאת, אז ראוי שיקבל את הסנקציות שכל עורך אחר היה מקבל אם היה מתנהל כך. ArmorredKnight • שיחה 10:50, 11 ביולי 2024 (IDT)

שלום לכולם, המתנתי שכל מי שרוצה לכתוב דבר מה יסיים את דבריו. אני מודה לכל מי שטרח וכתב. מודה במיוחד לכל מי שראה לנכון להעביר ביקורת חיובית ושלילית כאחד. בד״כ אני אכן לא חושב שיש טעם בתגובה וכך התכוונתי לנהוג גם הפעם כי לרב הדברים הם חסרי חשיבות ולא מתוך זלזול בכותבים. הפעם, התגובה התעכבה גם בגלל עיסוקים מחוץ לאתר, במיוחד בבית החולים – יש לנו עומס מטורף בזמן האחרון. לאחר קריאת כל התגובות, אני מוצא לנכון להגיב. לא אגיב לאף אדם באופן ספציפי כי נדמה שהטענות דומות באופיין.

תחילה, אתייחס לממצאי צוות הבדיקה, זה דבר חשוב וראוי ולקחתי חלק בפעולות רבות מספור בצוותי בדיקה רבים - רובם ככולם עם 2-1 אנשים נוספים ונועדו לחשוף טרול או משתמש חסום שדורש טיפול. כאן זה היה הרבה יותר נרחב. אני מקבל את עמדת הקהילה שחלק מהתגובות שכתבתי היו שליליות ולא ראויות. בדיעבד הייתי צריך להמנע מהערות כמו ״יהיו חסימות נוספות״. אני מקבל גם את העמדה שהטון שבו נכתבו הדברים היה שלילי ולא ראוי. היה צורך בניסוח אחר, שהיה מעביר בדיוק את אותם הדברים ומבהיר שאכן צפויות חסימות (כפי שאכן קרה) אבל בלי הפן השלילי שנלווה לדברים. אני מקבל את עמדת אלה שחושבים שזה לא ראוי.

באשר לפנייה אישית לוויקיפדים. יש לחלקה לכמה חלקים. אני נוהג לפנות בעניינים שונים. חלקם קשורים בכתיבה, הדרכה, הכוונה. חלק מהדברים הוזכרו בדיון. אני אכן נוהג ללוות ויקיפדים חדשים, בד״כ צעירים וחנכתי אם אני לא טועה כתריסר ויקיפדים צעירים - רובם בהצלחה עם שילובם המועיל בקהילה. בנוסף, אני פונה בענייני הערכים המומלצים והצעות כתיבה.

חלק מהפניות שאני מבצע הן בהקשר להפרת נהלים באתר. לאחר קריאת כל התגובות, ובדומה להערות הקשורות לחסימות האחרונות – אני מקבל את העמדה שהושמעה כאן שהדבר נעשה באופן לא ראוי ולא מתאים. את אותם הדברים היה צורך לנסח באופן אחר. גילגמש • שיחה 19:13, 3 ביולי 2024 (IDT)

איך היית מציע למנוע מראש תגובות פוטנציאליות עתידיות בעלות אופי דומה בקירוב? ~ מקף ෴‏ 13:38, 4 ביולי 2024 (IDT)

דבריך ראויים להערכה מרובה. הלוואי שעורכים רבים יותר היו מגיבים כך לביקורת שהובעה על התנהלותם, הן מבחינת רוגע התגובה ובמיוחד מבחינת היכולת לקבל ביקורת. פעמי-עליון • שיחה 14:45, 5 ביולי 2024 (IDT)

מצטרף לדברים של פעמי עליון ואני מוסיף שאם זה הכיוון בפועל והמציאות תשתנה אז הרווחנו כולנו. התפטרנו מהעוקץ, נשארנו עם הדבש. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:53, 5 ביולי 2024 (IDT)

גילגמש, בוודאי לא נעים לך לקרא את הדברים, ואני שמחה שלא נשברת ולא פרשת מהמיזם, כי כמו ש@Asaf M כתב – יש גם דבש ולא רק עוקץ. עם זאת, זה לא הבירור הראשון שנערך בעניינך. אתה שור מועד, וגם בתגובתך זו נמנעת מלגזור על עצמך צעדים שימנעו פגיעות בעתיד.

אי לכך אני מצפה לתגובה מהבירוקרטים/מהמפעילים. על פניו לאחר סדר גודל כזה של תלונות מתמשכות גילגמש היה צריך להיחסם לצמיתות או להידרש לחונכות מנדטורית. אני אישית לא מאמינה בצעדים כאלה למרות שהם נהיו אופנתיים לאחרונה. פשוט אל תעשו איפה ואיפה. דרושה כאן תגובה נמרצת מצדכם כמו שגילגמש עצמו היה עושה. Kulli Alma • שיחה 19:52, 5 ביולי 2024 (IDT)

גילגמש, הבירוקרטים רשאים וצריכים להתייעץ עם עורכים שונים בנושאים שאינם בקיאים בהם כמו עורכים "מהשטח", ולבחור טוב עם מי הם מתייעצים. זה ידוע וזה חיובי, אבל מדוע כתבת בלשון רבים כאן ובמקומות אחרים, למשל, "באשר להמשך הפעילות של סופי בלום - נבדוק מה צריך לעשות? מעבר לזה לא אגיב בדיון זה". ניסוח זה רומז לקורא שאתה חלק קבוע ושווה-דרגה לבירוקרטים. האם זו אמת? תודה על תשובתך. ‏ La Nave ‏🎗 18:40, 6 ביולי 2024 (IDT)

לבקשתה של @Sofiblum החסומה כעת, אני מעבירה מדף שיחתה:

כיון שאני חסומה מדפי שיחה אחרים אני כותבת כאן תגובה נוספת בהמשך לדיון הבירור שפתחתי בעניין התנהלות בריונית מצד גילגמש. אבקש מעורך/ת שרואה את התגובה להעביר אותה לדיון. Idoc07 אתה היית הראשון לשים לב לבקשה שלי בפעם שעברה אז מתייגת אותך (תודה!)

הדיון הזה הבהיר היטב שגילגמש מפר באופן עקבי את כללי השיח בין עורכים במיזם. בירורים בעניין הפרתו את כללי השיח בין חברי הקהילה נפתחים מדי שנה, מה שמאפשר להעריך שלאורך 20 שנות פעילותו במיזם עזבו את המיזם עשרות עורכים בשל התנהלותו. למרות זאת לא רק שלא ננקטות כלפיו סנקציות, אלא שהוא מעורב על פי דבריו בצוותי בדיקה ושותף לקבלת החלטות משמעותית לגבי סנקציות שיושתו על עורכים אחרים, שחלקם לא עברו בעצמם על אף כלל של המיזם, כמוני.

לא רק שלא מוטלות על גילגמש סנקציות, אלא שהוא זוכה להגנה מיוחדת. ראו למשל איך נעשו ניסיונות להשתיק את הבירור הלגיטימי שפתחתי בעניינו. גארפילד מיהר להגיב שהדיון "נפתח בחטא" ושאני "מעוררת מהומה" (כאן ובהמשך גם כאן) ויומיים לאחר פתיחת הדיון, כשהסתבר שהוא מעורר עניין רב בקהילה, חסם אותי מעריכה מכל מרחבי המיזם באמצעות כלל חדש שהומצא במיוחד בשבילי ("עברו 10 ימים מאז שהוטלה עליך החונכות ולא מצאת עדיין חונך"), כדי שלא אוכל להגיב כאן במסגרת הבירור.

גילגמש מודה שהתגובות לא היו ראויות וטוב שכך, אך בתגובתו הוא מתבטא בלשון סבילה ואינו מתחייב שלא יחזור על מעשיו הבריוניים בעתיד. ומעבר לכך, לאחר 20 שנה של בריונות והרחקת עורכים חדשים, ברור שאין להסתפק באמירותיו ויש לכל הפחות להגביל את האינטראקציות שלו עם עורכים אחרים, כפי שהציע דוד שי. בוודאי ובוודאי שאין לערב אותו בקבלת החלטות לגבי סנקציות שיושתו על עורכים אחרים.

אני בטוחה שהבירוקרטים לא יתעלמו מהדיון החשוב הזה שבו תמכו כל כך הרבה עורכים ומצפה להחלטתם בנושא. כיון שגארפילד ציין שהדיון הזה "נפתח בחטא" אני מתייגת את ביקורת. Sofiblum • שיחה 10:02, 10 ביולי 2024 (IDT) Kulli Alma • שיחה 22:36, 10 ביולי 2024 (IDT)

המענה המתעכב בעייתי. לדעתי יש לארכב בינתיים את הדיון ולהחזירו לכאן כשגילגמש יחזור לזמינות כך שישיב לפני חזרה מלאה לפעילות. ~ מקף ෴‏ 02:14, 24 ביולי 2024 (IDT)

מקף המענה לא "מתעכב", הבירוקרטים ו/או גילגמש מעכבים אותו. צריך להגביל את האינטראקציות שלו עם עורכים אחרים, כפי שהציע דוד שי ולדון שוב אם תגיע תגובה שמצדיקה זאת מגילגמש. יש סיכוי שזה יעזור לתגובה להגיע. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 19:21, 24 ביולי 2024 (IDT)

למה לארכב הדיון. הבירוקרטים החליטו כנראה לא להחליט כי גילגמש כבר ענה Hila Livne • שיחה 20:03, 24 ביולי 2024 (IDT)

מקף נראה שגילגמש חזר לפעילות, שכן הוא השתתף בהצבעה על בחירת בודק מחליף לעלי. אם כך, הגיע הזמן לדרוש ממנו תשובה אמיתית או להטיל עליו סנקציות כפי שהציעו כאן מספר עורכים. אני שואלת את עצמי האם הביורוקרטים נמנעים מפעולה נגדו מפני שהם חוששים שבתגובה הוא יסגיר עוד סודות מתהליך הבדיקה המסתורי. מה דעתך? אם זו באמת הסיבה, הרי שיש כאן תקלה חמורה מאד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ‫2A0D:6FC7:204:25A1:3410:77FF:FED0:CEF0‬ 22:48, 3 באוגוסט 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גילגמש, קראתי את המענה שלך, אבל לא מספיק שאנחנו נתרשם מכוונותיך הטובות. אני מציע שתקרא שוב איך אנשים אחרים מרגישים וגם את עצתו של דוד שי. זו לא התלונה הראשונה, והתחושה של ויקיפדים אחרים אינה 'בונוס' נחמד אלא חלק מובנה מהעבודה השיתופית. אני נמנע מסנקציות מעשיות כרגע, אבל תהיה חייב מכאן ואילך לשים לב במשנה זהירות לצורת הביטוי מול עורכים. אם מישהו מזיק נחסום אותו. אם מישהו לא אמור להיחסם, לא אמורים לקרוא לו 'מזיק' (לדוגמה). אנא התמקד רק בעריכה איכותית ושאינה, במעבר על הכללים וכדומה. אארכב את הדיון, ונקווה שלא נחזור אליו. ביקורת • שיחה 14:14, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

King G.A נוהג בבריונות בוויקיפדיה כבר מלפני זמן רב, כפי שניתן לראות בארכיון 26 של דף הבירורים ("תוקפנות והתגוננות"). אותן בעיות שאפיינו אותו אז התבטאו גם במגע הנוכחי שלו איתי.

הפרשה הנוכחית התחילה בשיחת משתמש:Hello513‏#החלטת מזנון על שמות אלבומים ללא מרכאות, לאחר שהלו ביטל מירכאות שהקפתי בהן שם אלבום. King G.A (שכנראה רואה את עצמו כשומר הראש שלו) שחזר אותי, ולא הסתפק בזה אלא בדק ברשימת העריכות שלי איפה אפשר להציק לי (מה שנקרא סטוקינג), והלך ושחזר אותי פעמיים, כאן וכאן. ניתן לראות כמה זה מטופש: בסך הכל שיניתי את שם הפסקה מ"רקע" ל"על השיר". רקע זה תוכן שלא עוסק במישרין בערך, אבל עוזר או נחוץ להבנת הערך. כשהתוכן עוסק בערך עצמו, לא נכון לקרוא לו "רקע". השחזורים האלה, שכאמור נבעו מחיטוט ברשימת העריכות שלי, אינן מכוונה טובה. נחזור לדיון בדף השיחה של הלו. אלדד כתב את הדבר הדי פשוט בעצם, ששמות אלבומים יהיו במירכאות, כמו כל שמות יצירות, כפי שרואים במירכאות#שמות. כך מקובל בעברית. הנילון, שלא קיבל את חוות דעתו של בר סמכא בעברית, שוב שחזר אותי (בערך לראות את הכאב), בנוסף למלחמות עריכה בעניין השטות הזאת של "רקע" --> "על השיר" בערכים רוני (שיר) והצילו (שיר). ההתנהגויות האלה הן המשך ישיר לבירור הקודם שלו. אותן התנהגויות בדיוק. אז, דרשו ממנו חונכות. מן הסתם בחונכות הוא התנהג בסדר וגם תקופה אחרי, עד שחזר לסורו. צריך לטעמי לעבור איתו שלב בסנקציות, משום שהבריונות שלו מטרידה ומאיימת.

אגב, גם בוויקיפדיה האנגלית הוא נהג באותה הדרך – אנגלית קלוקלת, מלחמות עריכה וכו' – רק ששם כבר לפני למעלה משלוש שנים פקעה סבלנותם והוא נחסם, שני דיונים בשם May 2021 בדף שיחתו שם – החסימה בשני שבהם. לידך, בלעדייך • שיחה 19:21, 17 ביולי 2024 (IDT)

תגובה ראשונית מצומצמת, מאוד לא מקיפה: מסיבות דומות הסרתי את הרשאות המנטר מ־King G.A, ואני שוקל לא פעם את האפשרות להסיר גם את הרשאת בדוק העריכות כדי להגביר את הבקרה וביקורת העמיתים. לידך, בלעדייך הפר את כללי הקהילה לפחות בחלקים מתוך התנהלותו מול King G.A. ~ מקף ෴‏ 02:16, 24 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי צריך לשפר את ההתנסחות במרחבי התוכן ולהגביר את שיתוף הפעולה והענייניות מול בעלי דעות לגיטימיות שונות, בפרט לא־רשומים. אני מתכוון להסיר כעת את הרשאות בדוק העריכות, לטובת בקרה נוספת. אמליץ על הגברתה באמצעות חונכות שתשמש לסקירת תרגום תכנים ולליווי במקרי מחלוקת במעורבותו. ייתכן שניתן להסתפק במייעצת לגבי מרבית המקרים. ~ מקף ෴‏ 21:06, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

  מקטע מוצה

 – הטיפול או הדיון הושלמו. אם אינכם תמימי דעים עם קביעה זו, אנא, אל תהססו והחליפו אותה עם תגובתכם.

שלום לכולם. בהתאם לויקיפדיה:מדיניות_החסימה#חסימה_ארוכה_של_משתמש_ותיק, סעיף 1, אני פותח כאן דיון בנוגע לחסימתה של משתמשת:Hila Livne ותובע הצבעה בעניינה.

טיעוני העיקריים:

• עצם העבירה אינה מצדיקה חסימה לצמיתות.
• ה"עבירה" לא הוגדרה מעלם במפורש כעבירה.
• הילה היא משתמשת ותיקה, תורמת ואהודה משני צידי המתרס. לא מדובר בעורכת שכל מטרתה השפעה בלתי הוגנת ובהתאם העונש לא מידתי.

אני מזכיר שהדיון אמור להסתיים בהצבעה בה יכול להצביע כל שמחזיק ביכולת חסימה.

הודעת החסימה ודיון: שיחת_משתמשת:Hila_Livne#חסימה_לצמיתות

אבקש לשחרר את הילה לצורך השתתפות בדיון, ככתוב בסעיף 8. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:35, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

קישורים:

• החסימה בפועל: מיוחד:הפניה/logid/18869276
• התליית החסימה (שחרור לטובת השתתפות בדיון לפי סעיף 8): מיוחד:הפניה/logid/18871550.

תיקנתי את כותרת הדיון כדי שלא תכיל שם משתמש, או שם מלא תואם בעברית. העוגן הושאר במקום זאת.
לגבי הסעיף השני בהודעה הפותחת: אני מניח שאין כאן שמץ טענה שגיוס קולות לא הוגדר כעבירה, והכוונה היא כנראה לשאר האמירות, אז כדאי להגדיר אותן באופן מובדל או לצטט את החלקים שאינם בגדרה. ~ מקף ෴‏ 20:50, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

הי מקף. אשמח אם תפנה באופן מפורש למקום בו גיוס קולות מוגדר כעבירה. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:53, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

וק:גיוס קולות נוסף בעקבות שיחת ויקיפדיה:הצבעה#גיוסים, שיחת ויקיפדיה:הצבעה#גיוסים 2.
צירפתי שם בסוף גם את ההסבר הזה, כדי שאופן סיכום הדיון יהיה ברור גם למי שקורא זאת כעת. אעתיק אותו לכאן:

לטובת קוראי העתיד, בהווה: ראו במסקנות ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 32#גיוס מצביעים בתשלום את #c-Yuri-20230502111600-Dovno-20230501213800 שבצירוף עם דיון הבירורים, מסכמת את הדיון המזנוני לעיל ככזה שהשיג הסכמה רחבה.

אני לא מאמין שעומדת לעלות פה טענה שמותר היה לגייס מצביעים, היא מופרכת בקלות ולא תועיל ל־Hila Livne. ואמנם לא אתמוך בעצמי בפעולה שכזו בלי שהיא בכלל הגיבה עד עכשיו – אציע לנקוט "קו הגנה" קצת יציב יותר בהתייחס לשאר האמור בהודעת חסימתה, וכן הסעיף הראשון והשלישי בהודעת הפתיחה שלך. ~ מקף ෴‏ 20:57, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

מקף היקר, עקב אירועים רבים שקרו כאן בחודשים האחרונים חשבתי עד עכשיו שיש איסור חמור מדאורייתא על גיוסים. אני בעל יכולת לקרוא ולהתעמק בפרטים של שיחות ודיונים ארוכים וניסיתי להתעמק גם בקישורים ששלחת והופתעתי לגלות שהאיסור על גיוסים כפי שמופיע בוק:גיוס קולות הוכנס רק במאי לפני שנה ע"י יורי ועל ידך בעקבות הדיון אליו הפנית. הבעיה היא שאיני מבין כלל איך הוחלט להכניס את האיסור הזה. הפנית לדיון שכותרתו גיוס מצביעים בתשלום ועסק ברובו בנושא ספציפי של עורך בודד. בסוף הדיון מופיע סיכום של הבירוקרטים לגבי חסימת אותו עורך לשלושה ימים ואז מופיע משפט הסיכום של יורי שהוביל לעדכון נוהל ההצבעה בעקבות דברי הביורוקרטים על כך שגיוס קולות סלקטיבי היא פעילות אסורה "וכן ההסכמה הרחבה בנושא שגובשה במזנון, עדכנתי את ויקיפדיה:הצבעה, בהתבסס על הנוסח שהוצע במזנון." אני מבין ממשפט הסיכום הזה שהיה דיון אחר במזנון שבו הושגה הסכמה לעדכון מדיניות ההצבעה. האם תוכל לשלוח קישור לשם. Rainbow1960 • שיחה 22:01, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אין זה משנה מתי הוא צורף, חוק חדש מחייב כישן, ודי בכך שישנו. בפרט שים לב שהוא קיים דה־פקטו בשל הנחיות אחרות בדף שהיו קיימות עוד לפניו (כמו הצורך בדיון שקוף וכוללני – "בדף ההצבעה מתקיים דיון שבו מנסים הצדדים לשכנע איש את רעהו" – הדיון מתקיים בדף ההצבעה הפומבי, ובדיון יש לנסות לשכנע). לא ברור מה כוונתך באומרך "דאורייתא". צירפתי קישור לשני דיוני המזנון (ולדיון הבירורים) הרלוונטיים, הפרטים בהם, ראה ממש למעלה (תחילת תגובתי השניה, חפש את המילה "בעקבות"). הכללים עודכנו כראוי. כדי להבהיר זאת, אציע להסתכל על מקרים רבים נוספים שבהם עודכנו דפי מדיניות על בסיס הסכמה רחבה וללא שום צורך בהצבעה. למשל, העדכון בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, שחשוב ומרכזי בעיני באותה המידה. ~ מקף ෴‏ 22:10, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

מקף, Rainbow1960, אסף השני, אמא של זהו, שלא היתה הסכמה רחבה בדף השיחה, באף אחד מהדיונים, בטח לא על המילה "אסור". הדיונים התנהלו על הביטוי "לא מקובל", היו עורכים שהסכימו, היו עורכים שלא, והיו כמה וכמה עורכים שהדגישו שדבר כזה צריך להיקבע בפרלמנט. יורי קבע על סמך הדיון המבוזר הזה שיש הסכמה רחבה על "איסור", וזה פשוט לא תקין. מתייג גם את ליש שגילה את העניין הזה. (איתמראשפר מהמרפסת) ‫2A0D:6FC7:43E:C685:5C5E:4CFF:FE69:32EA‬ 22:52, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

א. אינך כותב מתוך חשבון, ולא תוכל להשתתף בדיון הזה. ב. לא אסיר את דבריך כדי להדגיש שמובא בהם טיעון סרק מוחלט. ג. הוא גם עולה לדיון בשיהוי בלתי-סביר ובנסיבות שבעיקר שוחקות את חוזק שאר הנימוקים (ההגיוניים יותר...) לעמדה שמנסה לתמוך בהילה. ~ מקף ෴‏ 23:09, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה מקף, הבנתי ואכן פספסתי קודם. ב"דאורייתא" הייתה כוונתי שחשבתי לתומי כעורך חדש יחסית שאיסור גיוס קולות שעליו נחסמו רבים הוא אחד מכללי ויקיפדיה הבסיסיים שצבר ותק של שנים רבות. אני מודע שקיימת התפתחות בכללים לפי נוהלי הקהילה אבל כאשר משתמשים בכלל שהוכנס לפני שנה כעילה לחסימה לצמיתות חשבתי לתומי שזה כלל ברזל שנבדק ונסרק מכל כיווניו והשלכותיו, כל זה לגבי "דאורייתא". להבהרה: בתגובתי למעלה התייחסתי למדיניות הצבעה אבל לא אמרתי שחייבת או לא חייבת להיות הצבעה על שינוי מדיניות וגם טרם התעמקתי בזה.

מבקש להוסיף כעת שבנוסח שהוצע לראשונה ב 27-28.4.23 נרשם: "נוגדים את ערכי המיזם, ואינם מקובלים." הנוסח שהכניס יורי למדיניות ההצבעה 4-5 ימים אחר כך הוא חמור יותר מהנוסח שהיה המצע לדיון ולפיו: "גיוס קולות... נוגד את ערכי המיזם, ולכן אסור." ובכך שינה את הנוסח שעליו נסוב הדיון, מה עוד שלא חלף אפילו שבוע מהצעת הנוסח הנוסף.

יש כאן תהליך לא תקין שבו מצב שבו גיוס קולות הוגדר בדיון כלא מקובל לפי הצעת הנוסח שהוצגה בדיון, התפתח ע"י יורי לאסור (יורי שחסום כרגע קיבל גיבוי לנוסח שהכניס אבל זה לא התבצע כחלק מהחלטה מסודרת של הקהילה) ולאחרונה הפך גארפילד את הפיתוח של יורי לנימוק מספק לחסימה לצמיתות.

אינני נכנס לשאלה האם הנוסח שהוצע בתחילה לפיו גיוס לא מקובל הוסכם או לא הוסכם לפי הכללים. יש חכמים ובקיאים ממני שיוכלו להגיב על זה אבל ברור שלא עלתה לדיון החלטה שמי שיואשם בגיוס קולות ייחסם אוטומטית לצמיתות ושחסימה לצמיתות כזאת לא תחייב חשיפת אסמכתאות להאשמה.

תוספת מאוחרת: הקרדיט לליש שכבר חשף הבוקר במזנון את שינוי הנוסח Rainbow1960 • שיחה 23:44, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

יתכן שהנוסח הכתוב חדש, אבל אני זוכרת שכשהצטרפתי לוויקיפדיה ב-2013, כבר אז הבנתי מדיונים שזה אסור. כשהתחלתי להיות יותר פעילה ב-2020 זה זכור לי בברור. לא הכרתי אז דפי מדיניות ובכלל לא ידעתי שיש כאלו, אבל להתנהגות הזו ״חינכו״ אותי כבר אז והיא הייתה בשיח הכללי בוויקיפדיה כך שזה לא דבר חדש. יש כללים שלא כתובים אבל מקובלים בוויקיפדיה כ״תורה שבעל פה״ ואנשים מכבדים אותם. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 10:29, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

לפני שנוסד הפרלמנט היו הרבה כללים לא כתובים, שגרמו להרבה צרות, לכן נוסד הפרלמנט. כדי לא לבטל את כל הכללים הקודמים, נקבע שדיון רב משתתפים במזנון, שהוכרע בקוצנזוס ואינו נוגד כלל, שנקבע בפרלמנט, יהיה כלל מחייב. הדיון על הגיוסים לא היה רב משתתפים ולא היה בו קוצנזוס. אני, ויקיפד ותיק, לא ידעתי על קיומו, לפני שחיפשתי אותו. כללים כאלה לא תופסים, כל ההתנהלות אינה תקינה - צריך לשחרר את כל מי שנחסם בגלל גיוסים ולאחר מכן, אם רוצים, לחוקק כלל בפרלמנט הנגד גיוסים, כלל שיגדיר קודם כל מה זה גיוס. אני ממליץ לכולם לקרוא את הספר המשפט. בברכה. ליש • שיחה 11:40, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ליש, אני חושב שזה ברור מאליו לכל עורך בויקיפדיה. אני כאן מ-2006 בערך, ויודע בערך מהיום הראשון שגיוסים אסורים. ברור מאליו שגיוסים נוגדים את רוח המיזם. למיטב זכרוני יש כלל כתוב נגד זה בויקימדיה עצמה, ואשמח אם מישהו יסייע לי לאתר אותו. תאו הארגמן - שיחה 12:09, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

תאו הארגמן, זה שלך היה רושם, שיש איסור, לא אומר שגם לאחרים היה אותו רושם. מה שכתבתי נכון, לא ידעתי דבר על הדיון והשינוי שהוכנס על ידי מקף ויורי, מעשה פסול בעצמו. בעבר לא ראיתי בעין יפה גיוסים וכך גם רבים אחרים, אך לא נקבע שהם אסורים ואפילו בדיון, שהוזכר, לא דובר על איסור, אלא על לא מקובל ורק יורי העביר ל"איסור". ליש • שיחה 12:16, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

קשה לומר אם היה קונצנזוס בעניין הזה, אבל הדעה השלטת היתה תמיד שאמנם גיוסים הם דבר מגונה, אבל אי אפשר *לאסור* אותם משום שהם מתרחשים מחוץ לוויקיפדיה ולכן האיסור לא יהיה ניתן לאכיפה. עוזי ו. • שיחה 16:14, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם @עוזי ו. Ijon • שיחה 21:53, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

עוזי, אני חושב שהעניין של אי אפשר לאכוף התייחס למשתמשים בתשלום לא לגיוסים. בזמנו העניין היה שולי. כיום מדובר בהתקבצויות גדולות. עד כדי כך שרק נשאר שתצא הודעה לעיתונות על גיוס המונים. בקנה מדיה כזה תמיד יהיו הדלפות השתחצנויות וחפרפרות. הרי יש מלחמה. אפשר למצוא את המגייסים ולחסום אותם. עובדה שיש עדויות. Geagea • שיחה 22:17, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

הדיון מעניין ומעלה גם הוא את שאלת חוקיות גיוס הקולות. עובד נחסם שם ל- 3 ימים. יחי ההבדל. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 21:08, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

ליש, אמנם לא הייתה לי כוונה רעה (מלבד לחלוק על דבריך, ואני אכן חולק עליהם), אך לבקשתך תיקנתי את הניסוח. תאו הארגמן - שיחה 14:55, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

בנקודה הזו אני מסכים איתך מאוד. לדעתי היה על הביורוקרטים לחסום אותו לחודשים רבים רק על הפרות הכללים המקוריות, לא כולל אלו שהמשיכו לאחר מכן בדף שיחתו. וזה עוד בהנחה שנתעלם מאלו שנעשו בדף הבירורים, בשל מתחם הפעולה הרחב יותר בו. ~ מקף ෴‏ 21:15, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כיצד הצבעת מפעילים תועיל? הבירוקרטים לא חשפו את הראיות לחסימה גם למפעילים, והצבעה אודות חסימה ללא נסיבות החסימה בלתי אפשרית. אם מדובר בדרישה מהבירוקרטים לחשוף את סיבות החסימה, לפחות כלפי המפעילים – יש לציין זאת בפירוש. נריה - 💬 - 21:31, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

יצביעו נא המפעילים לפי צו מצפונם, ובאין ראיות - על פי צו מצפונם באין ראיות. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 21:34, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

ממש הגיוני, להחליט על חסימה קונקרטית (או לא) בהתאם לדעה אישית.

איזו שיטה מעולה להחליט. שיפוץ-ניק • שיחה 21:36, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

זה מה שנשאר כששומרים את הראיות בסוד. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 21:40, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

היא מוכנה לזה? היא רוצה את זה? אייל • שיחה 21:43, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אינני יודע וזה לא משנה לי. אני מתאר לעצמי שמכיוון שהיא לא נזפה בי בדף שיחתה כמו שנזפה בך אז אין לה בעיה עם זה. אתה, אגב, מוזמן לשאול אותה. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 21:46, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

לפי הבנתי, הכוונה של אסף הייתה שבהנחה שאכן קרה כל המתואר, המפעילים יצביעו על אורך החסימה הרצוי, ולא שכל אחד יחשוב האם הוא מאמין שאכן קרה ולפי זה יצביע. האם הבנתי נכון? ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 21:48, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מציע שכל מפעיל יחליט את החלטתו על פי המידע המצוי מולו. יאבו הבירוקרטים להוסיף עוד מידע - מה טוב. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 21:51, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רק שאלה. מעכשיו יתחילו חסימות בלי הוכחות? מילה של הבירוקרטים וזהו? בהצעה הראשונית שלי הצעתי שנושא העונשים על עבירות יהיה מאורגן כך, שיהיו עונשים שווים על עבירות דומות.לא מפריע לאף אחד פה שזה מתנהל לפי מצב רוח של מישהו שיכול. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:13, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

  בעד הצעתו של אסף השני, מכיוון שגארפילד לא הציג כל אסמכתא להחלטתו, אין אפשרות להתייחס להאשמותיו על פיהם קבע בערב תשעה באב את העונש שקבע גם במקרה הזה וגם במקרה נוסף. גם אם הייתי נותן אמון מלא שגארפילד פועל עכשיו ופועל תמיד מתוך כוונות טהורות, ללא משוא פנים ועל סמך אסמכתאות ברורות ומוחלטות שאין עליהן עוררין וגם אם אתעלם מאירועים מהעבר הלא רחוק שמעוררים ספק בכך, לא מקובלת עלי חומרת העונש שנקבעה. חומרת עונש שכזאת במונחי ויקיפדיה מזכירה חומרות של עונשים מזמנים ומקומות אפלים שאינני רוצה להזכיר כאן. הצעד הזה אין בו רק חסימת פיות לעורכת מעולה ואיכותית אלא שעקב היותו שרירותי, הוא עלול לעורר פחד ויראה ולפגוע במיזם כולו. Rainbow1960 • שיחה 00:05, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

מצטרפת לתמיכה בהצעתו של אסף השני ורוצה להוסיף נקודה נוספת לשיקול המפעילים לכשיצביעו. כבר הצבעתי על המוזרות שבניסוח בו מאשים גארפילד שתי עורכות בעלות סיגנון כה שונה, אני רוצה להוסיף שהאשמה המנוסחת "הובא לידיעתנו בחודש האחרון שאת פונה לעורכים שונים במרחב." אינה נראית לי כעבירה על חוקי המיזם. לגבי מה שאני מבינה כמהות התלונה - "...נעשה גיוס מאומץ לטובתו של ..., פנית לעורכים..." אני רוצה ראשית להביא ציטוט של @גארפילד מלפני יומיים: ”"הדרך היחידה להתגבר על גיוס, היא אם האדם שאתה מגייס הוא בעל הבנה אנציקלופדית ומומחיות שתאפשר לו לגשת לנושא אליו מגייסים אותו עם עצמאות מחשבתית. למשל, אם אני אפנה אליך אישית אריה ואבקש שתצביע בעד מחיקת ערך מסוים. גם אתה וגם אני שנינו נדע שיש סיכוי שאתה תצביע בניגוד לבקשה שלי, כיוון שאתה מבין שחוכמת ההמונים יכולה להתקיים רק כאשר לכלל המשתתפים יש עצמאות מחשבתית וטובת ויקיפדיה לנגד עיניהם. זה לא המצב כאשר מגייסים עורכים חדשים, ללא ניסיון בכתיבת ערכים, שמטרתם היחידה לקדם את האג'נדה הרצויה להם."”. הילה כתבה: "פניתי לעורך שאני בקשר עמו תקופה ארוכה". האם הבירוקרטים מוכנים לחשוף מי היה הנמען להודעה או להודעות בעקבותיהם נחסמה הילה? לפי דברי הילה, זה לא היה עורך חדש. האם זה היה עורך בעל הבנה אנציקלופדית ויכולת חשיבה עצמאית? האם העונש צריך להיות זהה בשני המקרים? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:22, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

תומך בקיום הצבעה עם תקווה להקלה בעונש. לדעתי העונש מוצדק אך לא מידתי במקרה ספציפי זה. דוד55 • שיחה 09:31, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

הילה הגיבה לחסימה בדף השיחה שלה. אני מאמין לה, גם משום שהיא מעולם לא פנתה אליי בענייני הצבעות. זאת, למרות שהיא פנתה אליי בדף שיחתי לא מעט פעמים כדי להתייעץ איתי. היא יודעת שאני מאוד מעריך אותה על התרומה אדירה שלה למיזם לטיפול דחוף ושאני תמיד מוכן לעזור לה. הענקתי לה עיטורים, והכנסתי אותה להיכל התהילה של המיזם לטיפול דחוף" היא גם יודעת שאני תומך בוויקיפדיות, בין השאר, גם לפי הפוסט שכתבתי בכיכר העיר בתחילת השנה אודות היחס לוויקיפדיות.
הילה כתבה שהיא אמרה לאותו עורך שהיא "בעיקר מצרה על כך שאין לנו מפעילות, בודקות ובירוקרטיות". היא אכן צודקת. בעניין הפער המגדרי בוויקיפדיה, לפני יותר משנה כתבתי בבחירות בודק28, שהייתי מעדיף בודקת, מאחר שכבר יותר מ-13 שנים שאין לנו בודקת או מועמדת... למרות זאת בבחירות בודק 29 ו-30 שוב לא הייתה מועמדת, כלומר יותר מ- 14 שנים שאין מועמדת לבודק, ולא נראה שזה הולך להשתנות בעתיד הקרוב, במיוחד אם נחסום לצמיתות משתמשות דעתניות שאחת מהן לפחות, הביעה את דעתה בעניין הפער המגדרי. וגם לא יהיה שיפור אם כל פעם נקבל את אותה התגובה הגברית: "אין הבדל בין נשים לגברים", כלומר, לא צריך לעשות כלום כדי לצמצם את הפער..או למנוע את הרחבתו.
אני בעד לשחרר אותה בהקדם מהחסימה. בעיקרון אני בעד חסימות הדרגתיות. לא זכור לי תקדימים בדבר חסימת ויקיפדים שעשו גיוסים להצבעות של מפעיל נולד או בודק, ובוודאי שלא חסימה לצמיתות.
אם תתקיים הצבעת מפעילים, אז המפעילים זכאים לבקש לראות את הראיות נגד הילה, ולבחון את אמינותן, אלא מול גרסתן של הילה ושל לה-נאוה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:46, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

צריך לשחרר את הילה מחסימתה בהקדם, הופעתי בכלל שמשתמשת ותיקה ותורמת כמוה נחסמה בצורה כזו. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 09:54, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני מסתייגת מהאופן בו התנהלו הדברים. הילה עורכת פעילה ומועילה, בוודאי יש דרכים אחרות לפעול לפני חסימה לצמיתות.  סיון ל - שיחה 12:19, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אגסי, הילה כתבה לאותו עורך שחסרות נשים בעלות תפקידים ובגלל זה ניסתה לגייס אותו להצביע עבור גבי? אין לך בעיה הגיונית כלשהי עם ההסבר הזה? Liadmalone • שיחה 12:59, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

Liadmalone, להבנתי מדבריה, מטרת השיחה הייתה להחליף דעות בעיקר בעניניי מגדר, יש לה בהחלט זכות להביע את דעתה "אני בעיקר מצרה על כך שאין לנו מפעילות, בודקות ובירוקרטיות", (14! שנים שלא הייתה מועמדת לבודק). לדעתי, ההערה הנוספת שלה, שגם לא צריך להיות מאותו "המגזר", לא נופלת להגדרת "גיוסים" פסולים, ולבטח לא מחייבת הרחקה לצמיתות של ויקיפדית תורמת חשובה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:06, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ההערה שבעלי תפקידים לא צריכים להיות מאותו "מגזר" לא פחות קשה מגיוסים פסולים. היא הערה גזענית שמביעה שנאת חינם, ומעבר בוטה על כללים 1,3 ו־4 בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. טוב שנחסם אדם כזה. לידך, בלעדייך • שיחה 22:41, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ממש לא. צריך איזון וגיוון. במזנון הציעו ועדה במקום הצבעה, ואני אמרתי שהוועדה חייבת להיות מאוזנת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:52, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ממש לא צריך איזון וגיוון. צריך שכל מועמד יתאים מבחינה אישית – וזה בלבד! מצידי שיהיו כל המועמדים נשים, ערבים, דתיים או כל "מגזר" אחר שתחשוב עליו. אם הם ישרים והגונים, אין לי בעיה. "איזון וגיוון" זה גזענות במילים מכובסות. לידך, בלעדייך • שיחה 00:49, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

כל הכבוד לך שאתה מוכן שכל חברי הוועדה יהיו נשים או ערבים, ובטוח שלא תפקפק ביושר שלהם. אם כולם היו כמוך, היו מעט ויכוחים בוויקיפדיה, ולא היה צורך בוועדה או בשינוי השיטה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 02:14, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

מצטרף לבקשה לפתוח הצבעת מפעילים. מאמין לדברי הילה ומסכים עם דברי קודמיי בדיון. נוסף על כך, אני לא מבין איך רק על דבר כזה משתמשים תורמים נחסמים לצמיתות, בעוד משתמשים אחרים בעלי היסטוריית אזהרות וחסימות נחסמים לחצי שנה "בלבד". עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 13:44, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה לכולם. הגבתי בדף השיחה שלי בנושא הפרטי שבגינו נחסמתי. הנושא המגדרי הוא בנוסף ולא במקום. Hila Livne • שיחה 18:42, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea, כתבת בהצבעתך "לא הוכח שעובד ביצע גיוס קולות ולא נחסם על זה אלא על משהו אחר". אתה כמובן צריך להצביע לפי שיקול דעתך והבנתך, אבל הנימוק שהבאת אינו במקומו - לדעתי, ויכול להטות את דעתם של מפעילים אחרים. קראתי את הדיון על המקרה, לי זה נראה שהעניין שם הוכח מעל לכל ספק סביר, ואני מצטטת (תוך השמטת שמות): ”"פניתי והסבתי את תשומת הלב של [13 שמות הושמטו] רובם לא הגיבו/ לא קיבלו את המכתב/ לא היו בעלי זכות הצבעה/ כבר הצביעו/ התנגדו לשחזור. אחד מהם הוא כותב הערך שהגיב, באופן טבעי, שיתמוך בשחזור."”. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:49, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מבקש שתקראי את כל הדיון הארוך. לא הוכח שהוא בעצמו פנה למשתמשים אחרים. השתתפתי באותו דיון ואני זוכר אותו היטב. הוא נחסם משום שביצע "מעשים פסולים אלו שכמעט והטו תוצאות של הצבעה. בשל כך, ובשל חוסר העמידה בהגבלות קודמות שכבר הוטלו (העברת טיוטה בתשלום לא מוכנה למרות שבמפורש לא קיבלה אישור)". Geagea • שיחה 17:54, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על התשובה, גיאה. קראתי. לא היה צורך להוכיח - הוא הודה, ולכן הבאתי את הציטוט המפורט למעלה (בהשמטת 13 השמות). לגבי התוספת "ובשל חוסר העמידה בהגבלות קודמות שכבר הוטלו", היא רק מחמירה את העבירה, להבנתי. שוב, אני לא מתווכחת עם הצבעתך, אלא נקודתית עם הטענה ש"לא הוכח". למה אתה חושב שאם אדם מודה ומפרט למי פנה זה לא נחשב הוכחה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:05, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

לפי הדברים שנכתבו פה נדמה שהנקודה אפילו חזקה יותר - ההתעלמות מהגיוסים בנימוקי החסימה, שניתנה ל-3 ימים על עבירה על כללי העריכה בתשלום, רק מראה את הערך הנמוך שניתן לנושא. NilsHolgersson2 • שיחה 18:13, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

צודקת עובד אכן ביצע גיוס קולות. הוא נחסם בעיקר כל "העברת טיוטה בתשלום לא מוכנה למרות שבמפורש לא קיבלה אישור" לדעתי. בדיון זה היו בקשות להבהרת הנושא של איסור על גיוסים 1 ו-2. אם למישהו היה ספק בשאלת הגיוסים אז הנושא הובהר היטב באותו בירור. Geagea • שיחה 18:24, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

  הערה: הוסרה עריכה מחוץ לחשבון שאסורה על פי נוהל דף הבירורים. הדף הוגן בהתאם לנהוג כאשר חלות מספר הפרות נוהל באותו דיון. ~ מקף ෴‏ 23:36, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה אסף על התמיכה והאימון ועל זה שפתחת ההצבעה הזו, לא מובן מאליו בכלל ותודה לשאר העורכים על התמיכה והמילים החמות.

לעניינינו, אני מבינה למה גארפילד חסם אותי, למיטב הבנתי פנה אליו עורך בטענה שפניתי אליו ושכנעתי אותו להצביע לגבי בהצבעה של הבודקים. כנראה נשלחו לו צילומי מסך מתוך שיחת ווטסאפ פרטית או שהדברים נמסרו בעל פה.

כפי שכבר כתבתי בדף השיחה שלי ניהלתי שיחת ווטסאפ עם עורך ותיק איתו היו לי דיונים של למעלה משנה בנושאים שונים הקשורים לוויקיפדיה, בעיקר לגבי ערכים על נשים, נושא שמעסיק אותי במיוחד. אני לא מאמינה שעורכים אחרים, ביניהם גם המפעילים, לא מנהלים דיונים כאלו עם עורכים ומפעילים אחרים על כל מיני נושאים. בעיקר כשוויקיפדיה הופכת, עבור חלקנו, למרכז העולם שלנו ונראה שכל מה שקורה בה הוא מהותי והוא הוא היקום כולו.

אני חוזרת על דעתי שאם יהיו יותר נשים בעלות הרשאות במיזם האווירה תהיה פחות תוקפנית ואגרסיבית. ארגון בו כל בעלי התפקידים הם מאותו מגדר ורובם מאותו מגזר לא יכול להיות ארגון שאינו מוטה. זו דעתי ואיני רואה בכך גיוס או הטיה, להיפך, העיקרון של גיוון עומד בבסיס ויקימדיה העולמית, עובדה שהם מבצעים קורסים לנשים בלבד וקורסים לבעלי ידע ביהדות לדוגמא.

חשוב לי מאוד השיח הפתוח בוויקיפדיה, אני שמחה שהחסימה שלי פתחה דיונים שונים במזנון ואולי תוביל להבהרת הכללים וחידוד הנהלים. במקרה ואכן טעיתי, אקבל את דעת הקהילה כמו שקיבלתי עד היום. Hila Livne • שיחה 13:22, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

האם ניסית לשכנע עורך אחד בדעתך או שפנית לכמה עורכים בו זמנית? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:20, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

עיתוי פתיחת ההצבעה

יש שתי בעיות עם מועד פתיחת ההצבעה:

1. נהוג, דה פקטו, להמתין לתגובת שני הצדדים: החוסם והנחסם. כמובן, זה לא תנאי הכרחי בהיעדר תגובה, אבל כשהדיון נפתח לפני יממה וקצת זה עדיין בגדר הסביר להמתין לתגובת גארפילד
2. זאת הצבעה קצרת זמן, 72 שעות. הגיוני להמתין איתה עד לתחילת השבוע כדי למנוע מצב שבו מרבית היממה האחרונה להצבעה חל בשבת.

בהתאם עיכבתי כרגע את פתיחת ההצבעה בפועל. דגש - שיחה 00:41, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה. אבקש לפתוח גם כותרת משנה, לתגובות עורכים שאינם מפעילים, כמו כאן, כאן, וכאן. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 00:58, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

על כותרת המשנה להבעת עמדות מי שאין ברשותו הרשאות חסימה (אין זכות הצבעה) להיפתח תחת כותרת הדיון שכאן, לא תחת כותרת ההצבעה שלמטה. ~ מקף ෴‏ 01:00, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

כמה בעיות משתמש:דגש. ראשית, אין זה נכון שמקובל לחכות. נהפוך הוא, תוכל להסתכל במקרים דומים בעבר ולראות שבדרך כלל דווקא ההצבעה נפתחת יחד עם הפרסום. הנה כאן למשל, משתמש בשם "דגש" פתח הצבעה מיד עם תחילת הדיון.

לגבי השבת, אין חוק בעניין. יכולת לבקש את רשותי, אבל בחרת לפעול בדורסנות. אני בטוח שדווקא חלק מהמפעילים דווקא יכולים להרשות לעצמם להיות יותר פעילים בשבת, כשזמנם בידם.

עם זאת, למרות ההתבלבלות המשונה שלך ולמרות הדורסנות בעניין זה, אבקש את דעת המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לגבי מועד ההצבעה הרצוי (ומי שרוצה גם לגבי התנהגותו של דגש). בהתאם למשוב ולמצב הרוח שלי, ייתכן שאפתח את ההצבעה בשעות הקרובות. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 11:41, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אולי יש מפעילים שפעילים בשבת, אבל יש גם מפעילים שומרי שבת שאינם פעילים בשבתות ומועדי ישראל. יש אף שמחמירים ואינם מתכננים בשבת דברים שיעשו ביום חול, מה שאומר שזמנם להחליט מה להצביע קצר אף יותר. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב באב ה'תשפ"ד 🎗️ 12:32, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מאחר שזו הצבעה קצרה יחסית עם פול מצביעים מצומצם, נראה לי נכון לחכות עד אחרי שבת. תאו הארגמן - שיחה 12:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

גם לי. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב באב ה'תשפ"ד 🎗️ 13:32, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מצאת מקרה אחד, מ־2022. אני בטוח שבאקראי חיפשת הצבעות מפעילים ונפלת בדיוק על הצבעה מסוימת, ולא שחיפשת בכל ההצבעות ומצאת הצבעה אחת שתומכת במה שאתה רוצה להביע, נגד הצבעות אחרות שההתנהלות בהן הייתה אחרת, ואותה בחרת להביא כאן.

לגבי ה"דורסנות": אני מבין שאתה חושב שבשיח אלים ומשתלח תשיג את מטרתך (במקרה הספציפי הזה – פתיחת ההצבעה; בתמונה הרחבה יותר – התגוללות על בעלי ההרשאות והילוך עליהם אימים), אבל לדעתי אתה קצת שוגה בתפישת המציאות. לא נורא. דחיית הצבעה ביומיים היא לא מעשה דורסני, היא פשוט חלק מסדרי המנהל שעליהם המפעילים מופקדים. על אף שאתה חושב שאם העלית דרישה לקיום הצבעה אזי היא ההצבעה "שלך", צר לי; ההצבעה אינה שלך ואם במידת הדין עסקינן – איני צריך או חייב לשאול לדעתך יותר מדעת כל עורך אחר.

שבת שלום. דגש - שיחה 13:45, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הי משתמש:דגש. את המקרה צירפתי כי אתה פתחת אותו, מה שמראה שאתה מכיר את הכללים והבלבול שלך מוזר במיוחד. תוכל לראות שגם במקרים אחרים כך בוצע. לגבי הדורסנות - (ואתה מבלבל כאן בין שיח אלים לשיח שמתאר אלימות) - ההצבעה אכן אינה שלי, אבל גם אינה שלך, ולכן סגירתה לאחר שנפתחה היא החצופה. לא נורא, כתוצאה מגישתך כנראה אפתח אותה שוב בקרוב כך שהכל יבוא על מקומו בשלום. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 15:16, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מעבר לתמיכתו המרומזת של אגסי מפתיחת הדיון, שני עורכים נוספים תמכו בדחיית ההצבעה. אפס תומכים בגישת הראש בקיר שאתה מנסה לעשות כאן. אתה מתכנן לפעול בעמדת יחיד רק כי הטון שלי לא מוצא חן בעיניך? אתה די מוכיח שאתה יוצר מהומה להנאתך. אני מזכיר לך שפעולה בניגוד לעמדת אחרים עשויה לגרור סנקציות. דגש - שיחה 15:41, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

דגש, בדברי אסף השני לא היה אפילו רמז לכך שהוא רוצה/מתכוון לפעול בניגוד לעמדת האחרים, לכן בדבריך יש איום מיותר ולא סמוי. בברכה. ליש • שיחה 15:45, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

דחיית הצבעה בת 3 ימים לאמצע השבוע מובנת מאליה. בניגוד לעורכים שאולי יש להם "יותר זמן" בסוף השבוע, כרבע מציבור דוברי העברית אינו עסק כלל בוויקיפדיה ובענייניה ביום השבת. אלמנטרי. שמש מרפא • שיחה 15:51, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מכובדי אריה: שלושה עורכים ביקשו לדחות את ההצבעה. אסף השני כתב בתגובה לכך "כתוצאה מגישתך כנראה אפתח אותה שוב בקרוב כך שהכל יבוא על מקומו בשלום". זה רמז דק כפיל לכך שהוא מתכנן לחזור ולפתוח אותה לפני הזמן המבוקש, וההבהרה (או ה"איום") בהחלט במקום. דגש - שיחה 15:53, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אולי מדובר באי הבנה, הוא לא כתב שהוא מתכנן לחזור ולפתוח אותה לפני הזמן המבוקש, האיום היה מיותר. בברכה. ליש • שיחה 16:00, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הי משתמש:דגש, בניגוד לעריכות, מועדי פתיחת הצבעות אינן נקבעות ברוב קולות (וסגירתן הפתאומית וודאי שאינן מותרת לפי מניירה של מפעיל כלשהו). אילכך, האיום המפורש בנקיטת סנקציות הוא משעשע אך לא יותר מזה. עקרונית לגבי השבת, ניסו פעם להעביר חוק בעניין אך כרגע אין חוק כזה, וכל מה שנשאר לך זה לבקש יפה. ובכן, את ההזדמנות לבקש יפה כבר החמצת לצערי. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 16:14, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מש:אריה ענבר, אין צורך לסנגר על חשוד שמודה בעובדות. הנה לך תגובתו הדווקאית והמתנגחת. עזוב ש*אני* לא ביקשתי יפה, הוא ⟨ תוכן הוסתר | מקף | כוכביות לא משככות. פרפרזה: "מזלזל ב־" ⟩ כל האחרים.

לגבי תגובתו של אסף – אני לא מאיים, אני מזהיר. דגש - שיחה 16:19, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מזהיר אותי לא לפתוח הצבעה בשבת? וואו, המהפכה הגיעה מוקדם משציפיתי. או שאולי התבלבלתי, מה העבירה בדיוק? קביעת מועד הצבעה שיזמתי בניגוד לרוב בדף השיחה? חוק חדש ומגניב. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 16:24, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אגב, אני אמור לחכות עד שהדיון על קביעת מועד ההצבעה ימוצה? ואפשר לפתוח עליו אחר כך הצבעה? ומי קובע את מועד ההצבעה על מועד ההצבעה? הו, ראשי סחרחר עלי. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 16:29, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אסף, עד כמה שאני יודע זאת הצבעת מפעילים. מה אכפת לך אם היא תתקיים היום או בעוד יומיים? גם ככה אתה לא משתתף בה. אם יבוא מפעיל שיגיד שהוא רוצה את ההצבעה דווקא ביום שישי הוא מוזמן להגיד לדגש שיפוץ-ניק • שיחה 17:59, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אסף, עדיף לטובת הילה שההצבעה תהיה מסודרת ככל האפשר וללא מחלוקות. לדעתי אפשר להמתין ליום ראשון. יואב ר. - שיחה - 18:03, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

כמה דברים שהייתי רוצה להציף במרוכז לקראת הצבעת המפעילים. אנא מכם מפעילים, קחו אותם בחשבון.
1. לפי בדיקתו של ליש אין כלל האוסר מפורשות גיוסים. מה שנרשם בכללים לא מייצג את הדיון שהתקיים. וממילא אני לא מאמינה שהילה ניסתה לגייס.
2. יש מקום לדיון מהו העונש על ניסיון גיוס, אם היה. אי אפשר שעובד יחסם ל-3 ימים והילה ופרטירה יחסמו לצמיתות. ובכלל חסימה לצמיתות לא משרתת את מטרות ויקיפדיה וצריך להשתמש בעונש הזה במשורה.
3. לא נגיע למצב שיהיו עורכות בתפקידים בקהילה, אם בכל פעם שתהיה מישהי חזקה, שמוכנה להתעקש על דעתה בדיונים היא תחסם. יש 3 כאלו רק בזמן האחרון (הילה, סופי ופרטירה).
4. גיוסים לבחירת בודק. אנא היו אובייקטיבים ושאלו את עצמכם איך עוד לפני ההודעה על ההצבעה היו מספר רב שבחרו בברק. אני אישית לא מאמינה במקריות. יש, כנראה, שיחות גם בין אנשי ימין. אני לא רואה רע בשיחות, רק היו הוגנים גם כלפי הילה. היא עשתה משהו שחלקכם גם עושים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 00:39, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מבקש לתת קישור למצביעים הפוטנציאליים לדיונים שהיו לגבי קביעת איסור/לא מקובל עבור גיוסים. החומר נמצא בשיחת ויקיפדיה:הצבעה#גיוסים. בברכה. ליש • שיחה 04:22, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

אמא של, מאוד מאוד חשוב לי לחדד לגבי 4 - מי שהצביע לברק הוא לא ״איש ימין״ או לפחות לא מזוהה עם הימין בוויקיפדיה, ובפרט לא מי שהצביע לפני שההצבעה פורסמה בלוח המודעות, ומביך אותי שאת מנסה לקטלג את זה באופן הזה ובכך מתעקשת לתייג גם את ההצבעה הזו כמחנאית. רוב מי שהצביע לברק הצביע לו מכיוון שהוא הוכיח את עצמו בתפקיד בקהילה וחושבים שאפשר לתת בו אמון. ברק עצמו בכלל לא מזוהה עם הימין מהיכרותי איתו, ואפילו כתוב לו בדף המשתמש שהוא מזוהה עם המרכז הפוליטי. אם היו שם אנשים שהצביעו לו כי גבי מזוהה עם השמאל זה משהו אחר, אבל זה בוודאי לא היה המקרה הרווח שם, ולצייר אותו ככזה שוב עושה נזק.
ולגבי הגעה של אנשים לשם לפני שהייתה הודעה בלוח המודעות, היה לפני כן תהליך של הסרת ההרשאות של הבודק המכהן ולכן זו לא הייתה ״הפתעה״ שנפתחה הצבעת בחירת בודק.
אחדד - אם הייתה בעיה שהתגלתה במקום אחד, צריך לטפל בה. אם הייתה בעייה במקום נוסף, גם בה צריך לטפל, אבל כרגע זו הבעיה שהתגלתה ולכן מטפלים בה ואין טעם להסיט את הדיון למקומות לא רלוונטיים.
אם יש לך הוכחות לגיוס נוסף שהיה, מצוין, בבקשה תפני לאנשים הרלוונטיים. אי אפשר לפעול בלי הוכחות ולכן אין אפשרות לפעול נגד גיוס שאולי היה ואולי לא. אם יש חשד לגיוס כזה, שמים יותר לב למתרחש ומנסים למצוא את לב העניין, אבל אם לא מוצאים משהו כזה, אני באמת לא רואה מה אפשר לעשות. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 10:00, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

בלי לחשוד בכשרים, לא כולם אוהבים לראות ש-12 מפעילים הצביעו בעד חברם ברק, ואפס ליריב, ולאחר מכן מטילים עונש חסר תקדים- הרחקה לצמיתות על 2 ויקיפדיות תורמות, בטענה שעשו גיוס ליריב, שאפילו לא השפיע על התוצאה הסופית, וזאת בלי לבקש את תגובתן, או להציג ראיות. אני בטוח שהילה הפיקה לקחים, והיא לא תדבר על הצבעות אפילו בעקיפין או ברמז. אני מציע שהביורוקרטים, או המפעילים (בהצבעה) יסתפקו בעונש מידתי של 2-4 שבועות חסימה, עם עונש על תנאי, גם בהתחשב בתרומות החשובות של הילה, שבין השאר, יזמה את תחרות הכתיבה, והיא חברת "היכל התהילה של המיזם לטיפול דחוף" בגין כתיבת 114! ערכים מהמיזם, וגם ראוי לצמצם את הפער המגדרי בוויקיפדיה במקום להרחיבו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:21, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

אגסי, אני מסכימה לגמרי עם זה שכתבת שההחלטה כאן צריכה להיות שקלול של התרומות של הילה אל מול הידיעה שהיא מעדה.
לדעתי כל אחד צריך לחשוב עם עצמו האם אנחנו רוצים לאבד עורכת כל כך תורמת ופעילה בגלל המעידה הזו.
עם זאת, ההחלטה לסלוח מיד יוצרת תקדים שמאשר שגיוסים זה בסדר, ובעצם מאפשרת לכל עורך ותיק ומוערך לגייס בלי לחשוש.
לדעתי הסבך של השאלות האלה יוצר כאן בעיה רצינית והחלטה בין שתי אופציות ששתיהן לא אידיאליות. כנראה שהפתרון יהיה משהו באמצע, כלומר חסימה למשך זמן כלשהו, אפילו משמעותי, אבל לא לצמיתות.
לי באמת כואב להגיע להצבעה ולראות שהיה שם גיוס בולט, בלי קשר להאם התוצאה תואמת למה שאני חושבת שנכון או לא. יש המון הצבעות שנמנעתי מלהצביע בהן, ועדיין כאב לי לראות את הגיוס שם. גיוסים היא בעיה רצינית, ויש לה פוטנציאל נזק ענק. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:59, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

עונש חסימה של 2-4 שבועות, זה לא נחשב "לסלוח". זה נקרא להטיל עונש מידתי. יש הסכמה כי גיוסים זו עבירה, אבל אני לא בטוח שהושגה הסכמה שזו עבירה חמורה מאוד. אבל להבא כדי להרתיע, אפשר להגיע להסכמה לכתוב בכללים, שהעונש המינימלי על גיוסים יהיה חסימה ל-6 חודשים או לשנה וכד'. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:20, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

אוקי, מעולה :) ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 13:24, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא אוהב את מה שאני רואה. מדברים על קבוצות השפעה והנה עכשיו יש לנו הוכחה לקבוצת השפעה. היו בחירות בין שני מועמדים, לדעתי שניהם מתאימים. אחד המועמדים מפעיל מערכת ו-12 מפעילי מערכת הצביעו עבורו ועבור השני לא הצביע אף אחד... כידוע יש בין מפעילי המערכת תקשורת חוץ ויקיפדית. האם כל הפרטים האלה מוכיחים קיומה של קבוצת השפעה והטיה של הבחירות? אולי, אני לא יודע, אך אני יודע שלא ראיתי נגד החסומות הוכחות חזקות יותר ועכשיו צריכים להצביע על שחרור או חסימה אותם מפעילי מערכת, שהצביעו כאיש אחד בעד חברם, מפעיל המערכת. מה אגיד לכם, צדק מהסרטים. בברכה. ליש • שיחה 13:30, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

ליש אז אתה לא אוהב. אם זאת הוכחה לדעתך לקיום קבוצת השפעה, אז הלוגיקה שלך טעונה שיפור. לדעתך שני המועמדים מתאימים. זה לא אומר ששניהם באמת מתאימים. מן הסתם כך חשבו גם מי שהצביעו עבור המועמד שנבחר. מה שכתבת זה ספקולציות מדמיונך. הטלת ספק ביושרם של מי שהצביעו עבור המועמד שנבחר בגלל ספקולציות. לידך, בלעדייך • שיחה 23:47, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

לידך, בלעדייך הרשה לי לשבח אותך על בקיאותך הגבוהה ורמת ההיכרות העמוקה שאתה מפגין ומאפשרת לך לציין את קביעותיך. לדעתי ליש ציין פגם מובנה ודי ברור בשיטה. אבל אני בטוח שגם אתה וגם אני שותפים לציפיה שהמצביעים יפעלו בהגינות וללא משוא פנים וללא דעה קדומה ויבודדו רגשות אישיים ודעות אישיות מהחלטתם המקצועית בעניין כי אין לנו ויקיפדיה אחרת. Rainbow1960 • שיחה 01:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

הסרקזם שלך לא במקום. הייתה לי אינטראקציה שלילית עם המועמד שלא נבחר כדי להבין שהוא לחלוטין לא מתאים. אין לי זכות הצבעה, אבל אם הייתה לי, הייתי בוחר במועמד שנבחר ללא פקפוק והרהור. איזה פגם בשיטה? מפעילים הם בני אדם כמוני וכמוך. הם לא הופכים למשהו אחר, מן משהו זדוני כזה שחבר ב"קבוצות השפעה" כשהם הופכים למפעילים (משל קורבנות נשיכות ערפדים מסרטי הפנטזיה, שבן אנוש שהם נושכים הופך באופן פתאומי לרע ואכזר). לידך, בלעדייך • שיחה 01:50, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

א. הבנתי, הייתה לך אינטראקציה שלילית.

ב. לגבי הפגם בשיטה, חשבתי שהוא ברור וגם עכשיו איני מתכוון להיכנס לפירוט אבל הכנסת לי מילים רעות לפה שבכלל בכלל לא התכוונתי אליהן וגם לא עלו על דעתי. אזכיר לך שערכאת ערעור על החלטה אמורה להיות נפרדת מהערכאה שהחליטה את ההחלטה המקורית וגם נטולת ניגוד עניינים כדי שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה. המנגנון הקיים כאן אינו מאפשר זאת ורק כדוגמא בודדת אציין שמי שהחליט את ההחלטה הראשונה יכול להצביע גם בערעור על ההחלטה. אני מקווה שעכשיו זה יותר ברור. Rainbow1960 • שיחה 02:17, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

הבנתי שאנחנו מגיבים להודעה של ליש, שדיבר על בחירת הבודקים (שכבר הייתה), ולזה התייחסתי. לידך, בלעדייך • שיחה 03:16, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

בעניין ערכאת הערעור, לא למדתי את הנושא, ולכן לא אגיב בעניין. לידך, בלעדייך • שיחה 03:18, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

לידך, בלעדייך, אני רואה בך אדם אינטליגנטי ואם אדם כמוך לא הבין כראוי את דבריי, סימן הוא שאני צריך להרחיב.

תחילת דברי בא לבקר את השימוש התדיר של הבירוקרטים ותומכיהם במושג "קבוצת השפעה", מושג שמעולם לא הוגדר ומעולם לא הופיע בכללים של ויקיפדיה עברית. האם המפעילים הם קבוצת השפעה? יש ביניהם תקשורת חוץ-ויקיפדית ועלולים/עשוים להיות להם אינטרסים משותפים, למשל הגדלת סמכויותיהם, כמו שהציעו הבירוקרטים. אני לא יודע אם הם קבוצת השפעה, כי אני לא יודע מהי קבוצת השפעה ואם אני לא יודע, אני מטיל ספק אם מישהו יודע ואם לא יודעים מהי קבוצת השפעה, איך אפשר להאשים אחרים בהשתתפות בקבוצת השפעה? ולחסום אותם על כך? ולחסום ללא הגבלת זמן? בעיני זה עוול נורא. מישהו ענה לי לפני כן בטענה שקובעי הכללים הם לא עורכי דין, לכן יש מקום לעבור לסדר היום על הפרת כללי קביעת האיסורים. איך היו אומרים הגששים? הצחקתם אותו. מי שלא מוכשר לקבוע כללים, שלא יעסוק בכך ואם בכל זאת הוא עוסק בכך, שיתיעץ עם משפטנים, לא חסרים כאלה בוויקיפדיה עברית ויש כאלה אפילו בין מפעילי המערכת. והחשוב ביותר, תעשו את זה לפי הכללים שנקבעו ולא בשו-שו באיזה דיון עלום ואלום, בלי קונצנזוס ובלי פרסום נאות. ואם בכל זאת חטאתם בכל החטאים האלה, אל תשתמשו במעשה ידיכם לסתימת פיות, להרחקת יריבים בחסימות לא מידתיות עד אבסורדום.

בעניין ערכאת הערעור הסביר היטב Rainbow1960. בברכה. ליש • שיחה 06:40, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא יודעת איזו תקשורת חוץ ויקיפדיה אתם מדמיינים שיש בין מפעילים, אבל אם אתם מדברים עליה כעל משהו מאורגן ומסודר, זה לא קיים. יש תקשורת בדיוק כמו עם כל ויקיפד אחר.
אין לי בעיה לכתוב כאן בשקיפות מלאה את כל סוגי התקשורת שאי פעם היו לי עם מפעילי מערכת בנושאים שקשורים לתפקידי מפעיל מערכת להתרשמותכם (ואולי כדי להרגיע קצת את הרוחות):

• התייעצות על פעולה שאני לא בטוחה לגביה - נעשה בדרך כלל או באמצעות הודעה גלויה באתר, או באמצעות פנייה באימייל או באמצעות פנייה בווטסאפ (אם יש לי את מספר הטלפון, אך את מספרי הטלפון של רוב המפעילים אין לי), או באמצעות פניה ישירה בדיסקורד (אצל אלו שאני יודעת שזו פלטפורמת התקשורת המועדפת עליהם), בדיוק כמו שאני מתייעצת עם ויקיפדים אחרים שאינם מפעילי מערכת - גם כן בכל הפלטפורמות הללו.
• המקום היחיד שיכול להיחשב כתקשורת מרוכזת הוא הדיסקורד, שגם הוא למעשה פלטפורמה חדשה יחסית ולא רשמית, אלא רק ערוץ נפרד כחלק מהדיסקורד של ויקיפדיה, שלא נמצאים בו כל מפעילי המערכת (פחות מחצי מהם שם), כמו ערוצים אחרים שקיימים (מנטרים, מועדון החברים וכדומה). אני יכולה לשתף לגביו שהוא לא ממש פעיל, נשלחת שם בממוצע הודעה אחת בחודש, וב-90% מהמקרים הדיון הקצר עוסק בהתייעצות לגבי טרולים - משהו שגם ככה מקובל לא לעשות בפומבי בגלל האופי של הסוגיה.

למעשה, בשנה שבה אני מפעילת מערכת, לא זכורה לי אף תקשורת מאורגנת אחרת עם כל המפעילים במטרה להחליט או לדון על עניין כלשהו מחוץ לוויקיפדיה. עד כמה שידוע לי, אין למשל קבוצת אימיילים שמאפשרת לשלוח אימייל לכולם כמו שאולי הייתם מדמיינים שתהיה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 09:52, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

Funcs יקירתי, אני לא חושב שאת מעורבת באיזה תככים אפלים, אך את צריכה להבין שגם האחרים לא מעורבים בתככים אפלים. הדבר האפל היחיד שאני מזהה זו הקבוצה הסודית, שהחליטה על שינויי כללים ללא הצבעה וללא סמכות, שהחליטה על חסימות המוניות של ויקיפדים שלא עשו כל רע. מנפנפים באיומים נוראים לגבי מצבים רגילים בוויקיפדיה, כדי ליצור אווירה של פחד ופניקה. זה לא מרגיע את הרוחות - הרגעת רוחות תהיה אם יפתחו את הפרלמנט, אם ישוחררו החסומים על הפרת כללים שלא היו ולא נבראו, אם האחראים להפרת כללי ויקיפדיה ושינוי כללים דיקטטורי יתפטרו ללא דיחוי ויאפשרו הרגעה ובחירות חדשות (בכל מקרה כהונתם אמורה להסתיים בנובמבר). בברכה. ליש • שיחה 10:05, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

הדיונים האחרונים מעוררים שאלות לגבי סמכויות, אז פתחתי דיון במזנון: ויקיפדיה:מזנון#גיוסים- וסמכויות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:39, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

ליש, אני לא חושבת שאף אחד מעורב בתככים אפלים. כשיש לי חשד שמשהו לא כשר, אני יוצאת ובודקת, ואני מאמינה רק כשאני מוצאת הוכחות ממקור ראשון. אני חושבת שהיה גיוס רק כשיש לי הוכחות מוצקות לכך שהיה גיוס. אני לא מאמינה לדברים שאומרים לי בעיניים עצומות, ולא מצפה ממך להאמין בעיניים עצומות, אבל גם קשה לי עם זה שאתה אומר שבוודאות לא היה גיוס רק כי אתה עצמך לא מצאת ריאיות. כשאני עצמי רציתי לבדוק את העניין, יצאתי לבדיקות בשטח, ומצאתי עדויות חותכות למקרים מסוימים. אני מסכימה עם זה שכל עוד לא נחשפת לריאיות (בין אם מבחירת או לא), אין לך יכולת לומר שהיה גיוס, אבל חושבת שגם אין לך יכולת לומר שלא היה גיוס, באותה המידה.
לגבי שאלת העונש על גיוס, אני מסכימה עם אגסי שזה משהו שצריך לדון עליו. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:55, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

Funcs, יקירתי, ההנחה הבסיסית היא שכולם חפים מפשע והטוען אחרת צריך להוכיח את האשמה מעבר לכל ספק סביר. בינתיים לא הוכחה אשמתו של אף אחד ואי אפשר להוכיח אשמה, כשההאשמה היא על הפרת כללים לא קיימים. אין כלל תקף בנושא הגיוס ואין כלל תקף בנושא רשתות השפעה. גם לא יכול להיות כלל כזה, כי דבר ראשון בחקיקה זו הגדרה, צריך להגדיר מה זה רשת השפעה וצריך להגדיר מה זה גיוס וכל הטוען אחרת מנסה להוליך שולל את הקוראים. החשוד אינו צריך להוכיח את חפותו, המאשים צריך להוכיח את אשמתו. זה שלא מציגים הוכחות ואפילו לא מציינים את סוג ההוכחות, זה מריח רע מאוד או שאין הוכחות כלל או שההוכחות קלושות או שההוכחות לא אמינות. אני מנחש שמדובר בנתונים סטטיסטיים שאינם חד משמעיים או שמדובר בהלשנות של מלשינים השומרים על אלמוניותם, כנראה מסיבות טובות. בברכה. ליש • שיחה 14:44, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי טענת המידתיות היא הטענה הכי משמעותית וחשובה כאן.

בסופו של דבר, ענישה צריכה להיות קודם כל הגיונית ולקדם את המטרות שלשמה אנו מענישים. לצורך הדיון, אקבל את כל הנחות המוצא:

1. הילה הפרה את ההוראות
2. נעשו ניסיונות להתריע ולהפסיק
3. זוהי טירחה עבור בעלי התפקידים הרלוונטיים להעניש והם מעדיפים מנגנון פשוט

גם תחת כל ההנחות האלו, לא ברור כיצד אפשר להצדיק רציונלית הרחקה לצמיתות. ההצדקות לא להרחיק לצמיתות די ברורות:

1. הקהילה והקוראים מרוויחים ונתרמים מכך שהעורכים חופשיים ותורמים.
2. החזרת מי שנענשו מסייעת לנו להשיג הרתעה מידתית. הרתעה עודפת עלולה לחבל ברצון של אנשים לתרום ולנסות להעז וכדומה.
3. ניתן להשיג את כל המטרות שביקשנו (סיכול הפעילות האסורה, גמול, ענישה, הרתעת הרבים) עם עונשים מצומצמים יותר - חסימה ממושכת, הגבלת תחומי עריכה, וכדומה.

בכל הדיון לא זיהיתי אף טיעון הגיוני בעד חסימה לצמיתות. --Amir Segev Sarusi • שיחה 13:10, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

מקריאת מקצת הדיונים בנושא - המסקנה שלי היא שאין הגיון והצדקה לאיסור או פיקוח על תקשורת מחוץ לדפי ויקיפדיה בין משתמשים.
לא רוצה לעורר מהומה, אבל לאור מה שנכתב בשבוע האחרון - לכאורה יש לחסום לצמיתות עוד כמה משתמשים - שלומית קדם, ופעמי-עליון, ואולי גם גילגמש, לכל הפחות לברר איתו, ועם עוד כמה מצביעים בבחירות לבודק, האם מישהו הסב את תשומת ליבם בהודעה מחוץ לאתר? ואם לא - איך הם הגיעו לדף ההצבעה שלא פורסמה בשום מקום?
לדעתי זה מראה את הטעות שבהגדרת "גיוסים" או "תקשורת-מחוץ-לדפי-ויקיפדיה-בנוגע-להצבעות" כעבירה חמורה, וודאי ככזו שדינה חסימה לצמיתות. מדובר בעבירה שלא יכולה להיאכף תמיד, באופן שיוויוני (בניגוד להשחתת ערכים, או לעבירה על כללי התנהגות שמתבצעים ממש על דפי האתר) - ובהכרח אכיפתה תישען על מנגנון של ריגול והלשנות.
כדי למנוע מנגנוני גיוסים - קודם כל יש לדרוש יותר וותק ופעילות כתנאי לזכות הצבעה, ובמקביל לקדם מנגנוני יישוב מחלוקת שאינם הצבעות, ושיפעלו ככל שניתן לפי כללים והנחיות ברורים.
לעניינה של הילה - לדעתי מכלל הגנה מן הצדק יש לשחררה לאלתר. NilsHolgersson2 • שיחה 21:58, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצבעה לבחירת בודק פורסמה כבאנר שמופיע בראש הדף, לכלל המשתמשים הרשומים (מיוחד:הבדלים/39093047 עבור הגשת מועמדות ומיוחד:הבדלים/39172080 עבור ההצבעה עצמה). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:40, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על התיקון, לא ידעתי. זה לא משנה את עיקר הטיעון. NilsHolgersson2 • שיחה 22:55, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

נילס, אם תגבש קונצנזוס על ותק ופעילות כתנאי לזכות הצבעה, ולו באופן זמני, נוכל להביא להצבעה בפני בעלי זכות ההצבעה המוסכמים, כל כלל שיהיה לו רוב, וההנחיות הברורות יסירו מעלינו (ביורוקרטים ומפעילי מערכת) המון עול (ואחריות ו"כוח"). אני אישית אהיה אסיר תודה לך אם תפעל בכיוון הזה, ניסיתי לעודד בדף שיחתי משתמשת שכבר טרחה כל כך הרבה עם הצעות שונות בכיוון הזה, אבל היא מתעקשת לפעול בצורה אחרת וזה לא מתקדם. ביקורת • שיחה 18:04, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת מה עם ההצעה של אמא של? למה לא מעלים אותה לפרלמנט? שיפוץ-ניק • שיחה 18:18, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

הי, על זה דיברתי. ניסיתי להסביר בדף שיחתי, אשמח אם תטריח את עצמך לקרוא שם. חלק מהדברים שם נכתב כשהייתי הרבה יותר 'פנוי' מעכשיו ואני מקווה שהם יהיו יותר בהירים ממה שאוכל לנסח כעת. ביקורת • שיחה 18:23, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אם הבנתי נכון את הנימוקים - מכיוון שנדרשת הצבעה כדי להחליט על שינוי הרף להצבעה - זה מעגלי בכל מקרה. NilsHolgersson2 • שיחה 18:27, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה, אני לא נוהג לעקוב אחרי דפי שיחה של אחרים אז לא ידעתי שמתנהל שם דיון. שיפוץ-ניק • שיחה 18:28, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

הסברנו לך כמה פעמים ואתה מתעקש להתעלם ולהפריח דמגוגיה. במונח 'קבוצת השפעה' אנחנו מתכוונים לקבוצה שהוקמה כדי למשוך את תוכן מרחב הערכים במוצהר לצד פוליטי מסוים, זה סותר את כללי העריכה האנציקלופדית, אין NPOV ימני ו-NPOV שמאלי. לא מדובר על קשר חוץ ויקיפדי אלא על פעילות שנועדה לחבל באתר. אני מסכים עם ההערות לגבי ריגול והלשנות, וכנראה זו הסיבה שלא נחשפנו להיקף הפעילות במשך זמן רב. אבל מאחר שהתקבל מידע רב שנתמך בבדיקות הטכניות, הגענו לחסימות של קבוצות הנחסמים. במקרה הנוכחי התיעוד שהכריע את הכף הגיע מאוחר יותר. אני מאוד מקווה שיגובשו כללי עריכה שלא יתמרצו פעילות פוליטית אובססיבית באתר או כל מיני 'קיצורי דרך' מהסוג של 'תזכורות לחברים על הצבעות'. כשיהיו כאלו, נוכל לנהוג במידת רחמים אינסופית כמעט לגבי כל מי שהפרו כללים במיזם, ויצהירו שלא מתכוונים לחזור על מעשיהם. כל עוד אין כאלו, זו ההגנה היחידה שיש לנו על הקהילה ועל המיזם. ביקורת • שיחה 17:59, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

חושבת שיש פה בעיה רצינית של שקיפות ושל כללים שלא ברורים שכל אחד מפרש כמו שהוא מבין. אני חושבת שנושא כמו חסימה לתמיד צריך להיעשות תוך שמירה על שקיפות ותוך הקפדה על הכללים. אם הכללים לא ברורים - זה הזמן לחדד ולהבהיר אותם, ואולי להעלות אותם לדיון מסודר. אני מאמינה שגם הילה ליבנה וגם לה נאווה פעלו בתום לב ואם טעו צריך בשלב ראשון להעמיד אותן על טעותן. יש בחוויה שלי כרגע אווירה של חיסול חשבונות וחסימות מהירות דבר היוצר אווירה שאינה מאפשרת שיתוף פעולה ועבודה משותפת במיזם בשלו התכנסנו. אוצול • שיחה 00:00, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

מבדיקה לא מקיפה אבל מובהקת אני יכול לטעון שיש אין ספור התארגנויות ןישנה גישה דורסנית כלפי קבוצות עורכים מסויימים. במצב הזה וכל עוד בעלי השררה במיזם לא מתחלפים בכאלה שמצהירים שמטרתם הבלעדית היא קידום המיזם ולא את דעתם אין זכות לאיש להתלונן על התארגנות מסוימת ולהתעלם מאחרות. יש די מידע בתגונות של הצבעות ובהצבעה השיטתית של עורכים כדי לקבוע שהמיזם שורץ בהם. מי שלא מודה בכך טומן ראשו בחול.

אנא חדלו מעיסוק זה לאלתר ופעלו רק לטובת המיזם. CarloOfek • שיחה 10:31, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

CarloOfek, לא הבנתי את תגובתך. מצד אחד אתה טוען שיש הרבה התארגנויות ושאין להתייחס לאחת באופן שונה מאחרת. מצד שני אתה טוען שבעלי התפקידים באתר פועלים לא לטובת ויקיפדיה, אלא לטובתם האישית. בינתיים נראה שהם אלו שאוכפים את הניסיון למגר את התופעה בלי להבדיל קבוצה מאחרת בזמן שיש אנשים שמנסים להתיש את כולם בדיונים, אבל באים להגיב רק כשמדובר במישהו מ״הצד שלהם״.
בנוסף, מאיפה הסמכות לקבוע שבעלי התפקידים פועלים ממניע אישי במקום לטובת ויקיפדיה?
תוכל להסביר את התגובה? מרגיש לי שיש בה סתירה כלשהי. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 10:51, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בהפסקה קצרה מהאתר (סוף אוגוסט ילדים), אבל חשוב לי להבהיר שכל מפעיל שמעוניין לדעת מהן הראיות לפעילות הפסולה של הילה, שניסתה ואף גייסה בפועל עורכים כדי שיצביעו בהצבעה לבודק עבור גבי בשל השתייכותו לזרם הפוליטי החביב עליה - יכול לפנות אלי בפרטי ולקבל את ההסברים והראיות הנחוצות. הסיבה שראיות אלו לא מפורסמות באתר היא שהן פוגעות בצנעת הפרט.
כמו כן, ברצוני להפנות את תשומת ליבכם שהילה זוהתה בוודאות כמי שהיתה שותפה לקבוצות שהתארגנו מחוץ לוויקיפדיה כדי להשפיע על דיונים והצבעות במסגרת פרשת ההטיות ורשתות ההשפעה שנחשפה באתר לפני חודשיים. מאחר שהראיות על השתתפותה היו גבוליות - קיבלנו החלטה, ובמיוחד לאור תרומתה החיובית למרחב הערכים, שהיא תקבל אזהרה וחסימה לשנה מהצבעות בלבד. כלומר, אחרי שהיא קיבלה אזהרה - הילה בחרה להמשיך ולפעול כדי לגייס אנשים.
שלישית, אני מבקש להפנות את תשומת ליבכם שהילה מתחמקת באופן קבוע מהשאלה לכמה אנשים היא פנתה. היא חושבת שאנחנו יודעים רק על אחד, ולכן היא מתייחסת רק לאחד. אבל גם היא וגם אנחנו יודעים שיש עוד. ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:13, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אז כמה יש? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:09, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

כפי שכתבנו בכמה מקומות, חסמנו רק את אלו שלגביהם, מעבר לאינדיקציות הראשוניות הצלחנו לבסס חשד ברמת וודאות גבוהה. אין לנו מושג כמה ישנם עוד, אנחנו לא רוצים להתייחס בחשד לאנשים, גם אם עלה נגדם חשד של 50% לשם דוגמה, אנחנו כן רוצים ליידע את הקהילה שזה המצב ולנסות לקבל בצוותא החלטות ורעיונות יצירתיים איך לקבל החלטות במצב שנוצר בכל סוגיה שעל הפרק, למשל רעיונות חדשים שהעלו משתמשים וגם הביורוקרטים בניסיון למגר את הנסיונות החוזרים להטיה פוליטית ימנית ושמאלית של מרחב הערכים. מצב שבו אי אפשר לקבל החלטות נסבל רק מעט יותר מאשר מצב שבו החלטות מתקבלות בידי מי שלא רואים פסול בהטיה מאורגנת של מרחב הערכים. ביקורת • שיחה 18:27, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

"כל עוד בעלי השררה במיזם לא מתחלפים בכאלה שמצהירים שמטרתם הבלעדית היא קידום המיזם" - אני לא מכיר אותך, אבל אין לי שמץ של מושג איך הגעת להצעה הזו. כל מפעילי המערכת וודאי הביורוקרטים מצהירים שמטרתם הבלעדית היא קידום המיזם, אני כאחד מהם לא רק מצהיר על כך אלא גם עושה זאת בפועל. כולל במקרה הלא-נעים שבגינו התכנסנו לכאן. ביקורת • שיחה 18:01, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי זכות הצבעה, אבל חייב לאמר שבעיקר בתקופה הזו מפתיעה אותי הקלות שבה אנחנו מרחיקים אנשים, ולא רק במקרה הזה, לצמיתות מהמיזם. גם אם אנשים פועלים לא נכון - הייתי רוצה לראות כאן מדרג ענישה יותר מידתי. ואני אומר את זה לא רק ביחס להילה אלא ביחס לכל גל החסימות, מכל הגוונים של חברי הקהילה ודיעותיהם. ניצן צבי כהן • שיחה 10:07, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

• רציתי לדחות כמה שיותר את ההצבעה שלי בתקווה שהילה תאפשר לי להימנע מלהצביע ללא הגבלת זמן, ולבחור במקום בערך 8 חודשים חסימה מלאה ו־8 חודשים חסימה ממרחב ויקיפדיה. בסוף פספסתי את המועד כי לא זכרתי נכון את השעות (12 ולא 14). לכן, לפחות אכתוב כאן בפירוט את הנימוקים, בתקווה שכך אולי בדומה להצבעה הם יצליחו להשפיע על ההתמודדות עם המקרה הזה. אם פספסתי נימוקים לא שוליים שעלו בדיון, בבקשה הפנו את תשומת ליבי.
• פניתי לכל המעורבים (כולל להילה כמובן), בדקתי את כל המידע לעומק והתאמצתי לשקול את כל הנימוקים, את המרכזיים שבהם גם בטיוטה משל עצמי (בכתב). אפילו שההודעה הזו לא תשמש אותי להצבעה, יש חשיבות בעיני לתיאור התוצאות לגבי כל נימוק שעלה בדיון ושיקולים נוספים:

1. טענות מקדימות בעייתיות ושגויות: גיוס קולות מוגדר היטב ובברור. גם לפני שהוגדר הוא היה אסור בשל הוראות אחרות במדיניות. האיסור המפורש עליו נקבע לפי כל הכללים והליכי קבלת ההחלטות. לפיכך תוקף האיסור, מרגע שהוגדר גם במפורש, עומד ביתר שאת. בניגוד לכמה טענות די מוזרות, קל מאוד להבין את גדרי האיסור מנוסח ההגדרה שבדף המדיניות. הצגת הדוגמאות שאינן בגדרו ולהפך במהלך הדיון (ובדיונים מקבילים במזנון למשל), כאילו חל בלבול לגביהן, היא העמדת פנים או "חיים קלים" ו"ראש קטן" במכוון, במקרה הטוב. הפרת האיסור על גיוס קולות היא חמורה ביותר. הילה הייתה מודעת לכללים ולכן אין צורך באזהרה מיוחדת. אף שאין צורך באזהרה מיוחדת בהקשר זה, שימו לב שחסימתה הקודמת מהווה אזהרה שכזו מעל ומעבר.
   • ... לא יפגעו אם לא אומצו: החסימה צריכה להרתיע מאוד ולעקור מהשורש את כל הטענות השגויות האלו. עם זאת, כפי שגבי לא אשם בכך שהילה גייסה קולות לטובת מועמדותו, כך הילה לא אשמה שהעלו כאן טענות מופרכות ביותר כאילו לטובתה (כשלמעשה כמעט וגרמו לה נזק), טענות שבאו לערער על הגדרת, תוקף וחומרת האיסור על גיוס קולות – כשהיא אינה שותפה להן במוצהר.
2. הנחות מוצא על השפעת מקרה גיוס אחר: עובד היה צריך להיחסם לחודשים ארוכים, בעיני יותר מ־10 חודשים ממרחב הערכים, והאכיפה המוטעית בעיני בעניינו לא צריכה להשפיע כאן – אחרת דה־פקטו לגיוס הקולות בתשלום שאירע באותו מקרה היה מתווסף ה"הישג" המפוקפק של התרת גיוסים או מתן חסינות מפני חסימה רצינית בגינם עד סוף כל הדורות. חבל שדורשים שנחזור שוב על ההסבר המלא: וואטאבאוטיזם, אכיפות של הפרות אינן תלויות וכו'.
3. בפרטי חסימתה הקודמת של הילה אכן הוטל ספק שהקל וגרם למשכה הקצר. כעת הוטל ספק רב בספק ההוא.
4. הכרעה עובדתית, חומרה כללית ונקודתית: גיוס אכן התבצע. גיוס קולות הוא "מכת ויקי" שמערערת מאוד את כל עמודי התווך של ויקיפדיה, וגם את של התנהלות הקהילה. גיוס להצבעה לתפקיד בודק הוא סוג הגיוס החמור ביותר שיכול להתבצע, בשל פוטנציאל הנזק הרב שחוצה את גבולות ההתנהלות הוויקיפדית הפנימית. אמינותו של גבי היא גורם שמקהה מעט את חומרת הנזק הפוטנציאלי.
5. בדיקת נסיבות מחמירות או מקלות: לא נחשפתי מספיק לפעילות של לה־נאווה בהקשר זה. לא הצלחתי לקבוע בבירור האם נעשה כאן גיוס בתיאום או בצוותא. לגבי הילה, התרשמתי שיש מאפיין מסוים שתרם לתפיסה שעמדה בבסיס הגיוס שביצעה, ושייתכן שיש מקום להקל בעקבותיו. החלטתי שלא, מפני שהקשר הסיבתי הוא בכל זאת קלוש. אפילו אם היה חזק, בעייתי ביותר לאפשר להפרות לסמוך עליו. האחריות על התפיסה נשארה מלאה. כך גם האחריות על ביצוע הגיוס על בסיס הנחות שגויות או חוסר ידיעה של מהות התפקיד אליו בוחרים, גם אם כשהן מוטעות שלא בכוונה.
6. שיתוף פעולה וקבלת אחריות: באופן כללי הילה שיתפה פעולה, הן בבירור הפומבי והן בפנייתי אליה. בכל זאת הרגשתי שהמענה חלקי, חלילה בלי להתחמק. גם הבהרתי שחסרים לי יותר פרטים. לצידם הייתי מקווה לראות הבנה של הפסול ולקיחת אחריות יותר משמעותית. אני לא פוסל אפשרות של קציבת החסימה לתקופה של מספר חודשים כאמור לעיל, מרגע שהדרישות האלו יתמלאו.
7. נימוקים צידיים למעשה, וכן הקשרים פרוצדורליים: עלו נימוקים חשובים ונכונים בעיני על – הזהות בהודעות החסימה של הילה ולה־נאווה, עד תיקונו של ביקורת; הבעייתיות (שאולי לא בהכרח טוענים שהיא ניתנת לתיקון) בחוסר השקיפות ככל שהיא הכרחית, שדבריי אלו למשל, באים לצמצם את נזקה; והעיכוב הקל בתגובות הביורוקרטים, בלי להקל דעת בעומס שהם מצויים בו. הנימוקים האלו היו עשויים להיות שיקולים שהיו תומכים במידת מה באפשרות לקצוב את החסימה (יש נימוקים טובים מאלו להקלה בה, ראו גם להלן). אך כאמור הכול תלוי ולא מתאפשר להגיע לשלב הזה בשל סעיף 6.
   • גיוון ומגדר:
     אני מקבל את כל הנחות המוצא לגבי גיוון בקהילה, כשהן מכוונות להתאמת סביבת הפעילות וההתנהלות הכללית כדי שיהיה קל להשיג אותו. להבדיל מגיוס – גיוס הוא לא פעולה שמספקת את המצע, אלא שותלת בו ישירות גיוון שראשיתו בהפרת כללים.
     אני גם מוכן לקבל תוצאות מסוימות בטענות שעלו בהקשר מגדרי. כמובן, הכוונה איננה שהמגדר צריך להיות שיקול מקל בפני עצמו, או שבגינו יש פחות צורך לדרוש קבלת אחריות על הפרות. המשמעות היא שחשוב לשים לב להשפעת פערי המגדר הקיימים, על קבלת ההחלטות הקיימת. היו התייחסויות נכונות להשפעות נוספות על ההתנהלות הקהילתית הבין־אישית. הן לא בלב החסימה, ובכל זאת חשוב לציין את ההערות האלו כי ברור שהן השפיעו מאוד על הדרך עד לכאן, ולכן כשלא קוצבים חסימה ובמידה מסוימת קוטעים את המשך הדרך עד להודעה חדשה, הן כן בלב תשומת ליבי והוסיפו למשנה הזהירות שבו אני מפרט כל היבט שרלוונטי לעמדתי בדיון הבירורים שזוהי תוצאתו.
   • מקומה של היסטוריית תרומות בשיקולי החסימה: הנימוק על תרומתה של הילה, ועל היותה עורכת מוערכת נכון בפני עצמו, אין חולק. המסקנה שצומדה אליו לא נכונה ומסוכנת בעיני. חסימה ארוכה או לא קצובה (עד להודעה חדשה) של עורכים מעורים בעלי היסטוריית תרומות מוכחת היא כואבת. כפי שאנו עדים לצערי הרב לאחרונה גם במקרים אחרים, כאשר ההפרות חמורות אין מנוס. למעשה, על עורך מעורה יש להשית את מלוא האחריות למעשיו ולהפרת הכללים. אם המפר הוא עורך שהצטרף שלשום, יש הרבה יותר מקום להשית עליו את האחריות בחומרה פחותה (במעט, לא באופן מלא). אסור שתרומה מוכחת, תיתפס כתרופה מונעת שתאפשר להפר את הכללים מתוך הנחה שניתן יהיה להתחמק או לצמצם את השלכות האכיפה המתבקשת. בהקצנה, זה גם יגרום להקצנת תחושת המעמדות. רק בשילוב עם האמור בסעיף 6 יש מקום לשקול את התרומה המוכחת.

אני מסכם בהערכה ובצער, וכן בתקווה שבהמשך האמור בסעיף 6 יושלם וניתן יהיה לקצוב את החסימה, ~ מקף ෴‏ 15:44, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

• שחרור מיידי. לפי דעתי העונש שהוטל על Hila Livne היה לא פרופורציונלי ביחס לחומרת העבירה, מה גם שלא ניתנו כל ראיות לעבירה שביצעה Hila Livne. גם אם יתקבלו ראיות ואכן יהיה מדובר בעבירה של גיוס, הרי שתקופת החסימה לא צריכה להיות ארוכה יותר מזו שקיבל Ovdec לפני כשנה, שנחסם לשלושה ימים על ביצוע אותה העבירה בדיוק המיוחסת ל-Hila Livne. כובש המלפפונים • שיחה 12:12, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

יש פער עצום בין התגובה של עובד לזו של הילה. גם זה צריך להילקח בחשבון, לא? עמית - שיחה 17:27, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

ואו. אני ממליצה לכל אחד ואחת מכם להיכנס לדיון הנ״ל (בקישור שנתן כובש המלפפונים) ולקרוא בו. בלב הולם, כמו בסרט מתח, רק שמישהו ספיילר לכם את הסוף:

אחד מהם נחסם לשלושה ימים.

אחת מהן נחסמה לצמיתות.

פשוט תכנסו ותקראו. זו המלצה לכלל העורכים, אך לדעתי קריאת חובה למפעילים בטרם יחרצו משפט. כלנית • שיחה 17:40, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

כלנית, אדגיש שהנושא כבר עלה בדיון, כך שאין צורך בספוילרים ופליאה בעקבות הצבעת כובש המלפפונים.
למי שפספס, ראו את החלקים שבסביבת התגובה הזו של אסף השני. עדיף להמשיך שם. ~ מקף ෴‏ 18:04, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

גיוס זה לדעתי לא הדבר העיקרי פה (גם כי כפי שהזכיר יונה בנדלאק, זה נעשה מחוץ לוויקיפדיה ולא ניתן לאכוף את זה). אבל הבירוקרט הזכיר גם "תפיסה של ויקיפדיה כשדה קרב", וזה בעיני משמעותי הרבה יותר. לוחמנות, התססה, תפיסה של "הצד השני" כאויב שיש להכניע אותו, ובאופן כללי יצירת אווירה לא נעימה זה דבר הרבה יותר חמור מגיוס (דברי מכוונים גם בנוגע לעורכים ועורכות אחרים שנחסמו, ולא רק לעורכת שעליה דנים כעת). לידך, בלעדייך • שיחה 17:44, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

השוואה נואלת בין שני מקרים. בראשון (א) הייתה אפשרות קלה ליהנות מהספק שמא אין איסור על גיוסים. בעקבות הביקור הזה הנהלים חודדו (ב) ניסיון גיוס חד־פעמי לערך מסוים (ג) הנילון הודה בעובדות ושיתף פעולה (ד) הנילון התחרט וביקש את סליחת הקהילה. בשני לעומת זאת (א) לא היה ספק שהדבר אסור (ב) הניסיונות היו לאורך זמן ובשיאם גם היו חלק מניסיון לסיים את כהונתם של הבירוקרטים. לאחר אזהרה היה ניסיון להשפיע על בחירת בודקים שזה הרבה יותר חמור מערך על עמית חדד (ג) טענות הגנה סותרות (ד) מחול שדים סביב הפרשה. אעשה לרגע מעשה אור כרמי ואגיב במשפט "אל תצרכו מידע מליצנים". אני בוחר את הביטוי ליצנים כדרך אמצע, משום שהטיעון הזה יכול ללמד על חסרי דעת במקרה הטוב, ליצנים במקרה הבינוני, וחסרי יושר במקרה הגרוע. דגש - שיחה 18:11, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@לידך, בלעדייך - לא מצאתי את הציטוטים הללו בהודעת החסימה של הילה.
מה שכן - מכיוון שקראתי שוב - מצאתי משהו מוזר שלא הבנתי - "לצערנו הרב, ניצלת את האמון שלנו והמשכת בעשייה בתחום הפוליטי-אקטואלי והן בתחום..." - לא הבנתי אם נאסר על הילה לעסוק בתחום הזה, או מה בדיוק ההאשמה כאן.

@משתמש:דגש - ראשית אני מציע לך להתנסח בצורה מכבדת כלפי חברים אחרים בקהילה. לעניינים האחרים בתגובתך - אולי אני מפספס, אבל עד כמה שאני ראיתי בדיונים - לא היו טענות שהילה גייסה לאורך זמן, או שסירבה לשתף פעולה, ולא ראיתי טענות הגנה סותרות מצידה. בעניין מחול השדים - זה לא תלוי רק בה, ונדמה שטבעי שדיון סביב חסימה לצמיתות יהיה סוער יותר מדיון סביב חסימה של שלושה ימים. NilsHolgersson2 • שיחה 18:32, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

היא בהחלט הייתה חלק מהרשת, ולכן היא הוזהרה מראש. האסקלציה בחסימה הייתה בהתאם לאסקלציה במעשים. לגבי שיתוף פעולה - ר' דבריו של גארפילד למעלה. דגש - שיחה 00:17, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

כשאתה כותב "לא הוצגו ראיות" - האם פנית לבירוקרטים והם בירבו לתת לך מידע? Eladti • שיחה 18:14, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

Eladti, אייל, שלחתי דואר אלקטרוני לגארפילד והוא אכן הרחיב לי בסוגיה וסיפר לי פרטים שלא הכרתי ועזרו לי לקבל נקודת מבט רחבה יותר על הנושא. עם זאת, לא קיבלתי ראיות חותכות. כובש המלפפונים • שיחה 21:26, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

• נאלץ להגיב על נקודה אחת. אם חלילה נכונה הטענה שהילה השתתפה בגיוס לשם הטייה של הצבעת בודק זה אחד הדברים הכי חמורים שיש. ואין להשוות זאת לגיוס להצבעה על מחלוקת/מחיקה בקהילה. כי הטיית הצבעה לבחירת בעלי הרשאה וקל וחומר לתפקיד הבודק זו ההרשאה הכי רגישה. לכן התארגנות להטיית הצבעה של בעלי הרשאה ועוד ממניעים מחנאיים מחייבת חסימה לצמיתות. אבל אני לא יכול בהקשר זה לחוות דעה מאחר ואינני יכול לדעת מה עשתה או לא עשתה הילה. בכל מקרה אסור לראות בהצבעה על חסימה כדבר אישי אלא כהגנה על המיזם. אני מצפה מהמפעילים שלא יצביעו נגד או בעד ללא קבלת מידע בבירור פרטני מול הבירוקרטים. מי-נהר • שיחה 20:44, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@כלנית ב - אני מבין שהתכוונת להציע חסימה של שבוע עבור הילה? NilsHolgersson2 • שיחה 17:11, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

לא. זה היה באירוניה. לא מוצלחת כנראה. אני כמובן בעד שחרור מיידי. (בפעם הבאה אוסיף אימוג׳י רלוונטי). כלנית • שיחה 17:44, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

אוקיי, אם את רוצה להשתתף בהצבעה הסמלית - אנא הוסיפי את הצבעתך בעד שחרור מיידי לרשימה תחת הכותרת "דעתם של עורכים חסרי זכות הצבעה (ללא הרשאת חסימה)". NilsHolgersson2 • שיחה 17:47, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

•   נגד למה היא לא עונה לכמה אנשים היא פנתה?? יעלי • שיחה 04:15, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

יעלי, בתקופת האינקוויזיציה לא ניגשו ישר לעינויים של נחקרים, תחילה הראו לנחקר את כלי העינויים ורק כשעדיין לא הודה בפשעיו הנוראים, למשל הדלקת נרות שבת, רק אז התחילו לענות אותו. האם הראתם לה כבר את כלי העינויים? השאלה שלך דומה לשאלה "כמה פעמים בשבוע אתה מכה את אשתך?" זו שאלה שיש בה הנחה מרשיעה שלא הוכחה. את כבר ראית את ההוכחות? גם את חלק מהכת החשאית? בברכה. ליש • שיחה 07:38, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

הילה הודתה חלקית במה שמיוחס לה, אבל לא ענתה על ההיקף. שיפוץ-ניק • שיחה 13:01, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

@יעלי 1- אני מבין שאתה מציעה להצביע בעד חסימה לצמיתות? NilsHolgersson2 • שיחה 17:12, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

"לצמיתות" זו מילה גדולה. אני מקווה שבעתיד יימצא דרך שתתרום. אך בשלב זה אני תומכת במי שקיבל את ההחלטה. נתנו לה כמה וכמה צ'אנסים והיא ממשיכה לראות את העריכות כשדה קרב פוליטי, לא אומרת אמת או מתחרטת בנוגע לגיוסים. אי אפשר ככה. יעלי • שיחה 17:46, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

אוקיי, אם את רוצה להשתתף בהצבעה הסמלית - אנא החליפי את הטקסט שלפני חתימתך תחת הכותרת "דעתם של עורכים חסרי זכות הצבעה (ללא הרשאת חסימה)" - בפרק הזמן שאת סבורה שראוי לחסום את הילה. NilsHolgersson2 • שיחה 17:48, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

1. ללא הגבלת זמן, בלב כבד. תהיתי אם לקצוב את החסימה לתקופה מסוימת, בשל התרומה הרבה של הילה, אולם לבסוף השתכנעתי מהטענות שעלו כאן בדיון לגבי תפיסת ויקיפדיה כשדה קרב. זו תפיסה שמשבשת את שיקול הדעת האנציקלופדי ועשויה לנגוד את השאיפה לשיפור מתמיד של האנציקלופדיה ואת יחסי החברות בין הוויקיפדים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 00:21, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   זה ממש אירוני שאלה נימוקי החסימה - הרי עידוד ההלשנות והריגול, והחסימה לצמיתות וודאי מעידות על תפיסת ויקיפדיה כשדה קרב, וודאי נוגדות במובהק את "השאיפה לשיפור...ואת יחסי החברות בין הוויקיפדים". NilsHolgersson2 • שיחה 07:38, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   "עידוד הלשנות"? זהו, נהיינו ארגון פשע? עמית - שיחה 07:57, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   כששיחות פרטיות בין משתמשים ותיקים ותורמים הופכות עילה לחסימה, וכשאחד ההסברים שהועלו לחסימתה של נאווה היה "...התארגנות של מספר עורכים לפחות בניסיון להתארגן במשותף כדי להשפיע על האתר"(?!) - אז כן, ניהול שיחות פרטיות בנוגע לאתר נדמות מסוכנות מחשש דיווח, ודיווח על שיחות פרטיות מרגיש יותר כמו הלשנה מאשר כדיווח לגורמים שקולים ומוסמכים. NilsHolgersson2 • שיחה 10:32, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   סליחה מראש על הבוטות - אבל אתה כותב שטויות.
   אם הבעיה היתה שאנשים כותבים אחד לשני מה הם חושבים ומתכננים באתר, כולנו היינו נחסמים. הניסיון שלך, להקל עד כדי גיחוך בפעולות האסורות של הילה ושל פרטירה, הופך את המצב ליותר מורכב וחבל שכך.
   אני חוזר ומסביר - הילה ניסתה להשפיע על זהות הבודק הבא באתר על בסיס ההשתייכות הפוליטית שלו בלבד. היא פנתה באופן יזום לאנשים כדי שיצביעו לגבי ולא לברק - אותו היא תיארה כימני ומתנחל.
   בוויקיפדיה שאני כותב בה, העורך היחיד שהוא לא לגיטימי, הוא עורך שלא יודע איך לכתוב באופן מהימן נייטרלי. אלו שמתבלבלים בין הסקת מסקנות לפרשנות למחקר מקורי. אין שום חשיבות להשתייכות הפוליטית שלו. חבל מאד שאתה ממשיך להדהד טיעונים לא נכונים ולא אמיתיים, כדי להצדיק את שחרורה של הילה שניצלה את המנגנון של בחירת בעלי תפקידים ואת חולשותיו, כדי לנסות לתמרן אותו באופן פסול. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:09, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   משתמש:גארפילד, מדוע אינכם שוקלים חסימה ממושכת ומרתיעה, למשל 6-12 חודשים ? יואב ר. - שיחה - 11:48, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   שאלה טובה. עוד שאלות ל- משתמש:גארפילד, 1. איפה התקדימים או הוראה כתובה, שגיוסים זו עבירה חמורה כל כך שדינה הרחקה לצמיתות? ובלי להתחשב בתרומות של המורחק למיזם? 2. האם אתה מבין את הנזק שעלול להיגרם לאמון במפעילים, ש-12 מתוכם הצביעו בעד חברם ואפס ליריב, וכעת באופן תקדימי מרחיקים לצמיתות מי שגייס לטובת היריב, בלי שזה השפיע על התוצאה הסופית? 3. האם אתה מביא בחשבון את הנזק למיזם בהרחקת הילה לצמיתות או לתקופה מעל שנה, כאשר יש לפחות 3 מפעילים, וגם ויקפידים רבים אחרים שהביעו את דעתם בעד על שחרור מידי? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:49, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   אגסי, גם אם תחזור על שקר הרבה פעמים, הוא לא יהפוך לאמת. הילה לא נחסמה לצמיתות בשל גיוסים. הילה נחסמה לצמיתות משום שהיא הייתה חלק מהקבוצה שהתארגנה להשפעה חיצונית על דיונים בויקיפדיה יחד עם עוד קבוצה של עורכים. מכיוון שהראיות נגדה לא היו בודאות של 100%, נתנו לה להנות מחמת הספק ולהמשיך לערוך, עם מגבלות מסויימות. למרות זאת הילה, כך לפי הטענה, הילה המשיכה בפעילות ועל כך היא נחסמה. Eladti • שיחה 12:33, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   מה שחשבתי שברור הוא שההבדל בין "אנשים [ש]כותבים אחד לשני מה הם חושבים ומתכננים באתר" לבין "קבוצה שהתארגנה להשפעה חיצונית על דיונים בויקיפדיה" הוא הבדל דק מאוד.
   הרי אם באמת לא נחסמה בגלל גיוסים אלא בגלל התארגנות להשפעה - זה רק מחזק את דבריו של אגסי. תגובתך סותרת חזיתית את הודעת החסימה להילה ("...המשכת בעשייה בתחום הפוליטי-אקטואלי והן בתחום הגיוס לבחירות"), ובערך את כל הדיונים בנושא - מהם עולה שהילה נחסמה בגלל גיוסים, שהם אסורים מפורשות בכללים, ולא בגלל התארגנות להשפעה חיצונית, שאני לא בטוח אם יש לגביה כללים, ובעצם כמו שגארפילד כתב - "כולנו היינו נחסמים". NilsHolgersson2 • שיחה 13:37, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   אכן. הילה נחסמה בגלל גיוסים, אם כי לעניין העונש התחשבו בפרשה הקודמת, למרות שלטענתה צרפו אותה לקבוצה ללא הסכמתה ויצאה ממנה ללא שום מעורבות, ולכן נחסמה לשנה בנושא הצבעות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:29, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   הי יואב - כרגיל ההצעות שלך הגיוניות וסבירות. ואני מאד בעד לשקול אותן.
   אנחנו עדיין מטפלים בהפרות וניתוח מידע רב שמגיע אלינו. כאשר נתפנה מכך, נשמח לחשוב על דרך שבה כל עורך תורם יוכל לחזור לוויקיפדיה בצורה כזו או אחרת. וודאי שיש מקום לשקול בדיאלוג ושיח את מהות ההפרה של הילה, והענישה הפרופורציונלית ביותר עבורה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:30, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

   כתבתי תחושות שלי שעולות מדברים שאכן נכתבו על ידך, תחושות אינן "שטויות".
   חסימה לצמיתות של משתמש ותיק ותורם אינה דבר שעושים כלאחר יד או ברישול, וחזקה על דברי ההסבר שהם מתארים את הבעיות בהתנהלות בראייתך. השיקולים הנלווים שכתבת לנאווה, וגם להילה - מטילים צל על שיקול הדעת שבחסימה, וודאי שאינם מקדמים "את יחסי החברות בין הוויקיפדים", לשונו של שמזן. NilsHolgersson2 • שיחה 12:21, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   תודה רבה לכל המגיבים והתומכים ריגשתם אותי מאד. תודה למפעילים על ההצבעות אני בטוחה שכל אחד מצביע לפי צו מצפונו. רשמתם כמה פעמים שלא לקחתי אחריות על מעשי ולא התנצלתי. קודם כל התנצלתי כבר כמה פעמים בפני כל מי שנפגע מדברי למרות שנאמרו בשיחה פרטית. דבר שני אני מבינה כרגע, בעיקר מתגובות של מפעילים שאני מעריכה מאד מאד (הכונה לאלדד) שככל הנראה שגיתי בפניה שלי לאנשים לגבי ההצבעה של הבודקים. אקפיד מאד להבא לא לפנות לאף עורך, גם אם יש לנו קשרי ידידות עמוקים, לגבי הצבעות לבעלי תפקידים ואשמור את דעותי בפרטיות. עוד אציין, כפי שכבר רשמתי בעבר, שהגעתי למיזם הזה בשביל לתרום לויקיפדיה, ולצערי הרב התמכרתי. כתבתי מאות ערכים בעברית ואפילו לא מעט באנגלית, לא מתווך מטרה להשפיע פוליטית אלא מתוך מטרה להוסיף ערכים שטרם נכתבו ולשפר ערכים קיימים. מודה שוב לכל מי שתמך בי ברגעים לא פשוטים, תמיכתכם ממש לא מובנת מאליה. Hila Livne • שיחה 19:46, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   ברוח הדברים אני רוצה תשובה לשאלה שלא ענית עליה. לכמה אנשים פנית? Geagea • שיחה 20:12, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   ושאלה עוקבת: האם אמרת את הדברים, שהיה מי שנפגע מהם, בשיחה פרטית אחת או בשיחות פרטיות עם אנשים שונים? Liadmalone • שיחה 20:58, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   @Geagea לא ספרתי עם כמה אנשים דיברתי על ויקיפדיה בימים האחרונים. המצב מאד מטריד ולכן יוצא לי לשוחח רבות כל יום גם עם אנשים שאינם עורכים כלל על ויקיפדיה כמו בעלי, אח שלי, ילדיי ואנשים מהעבודה. אני פשוט לא יודעת לענות על זה. @Liadmalone בשיחה פרטית אחת אולי 2. אם אתה רוצה לשמוע את דעותי מוזמן לפייסבוק שלי וללינקדאין אני מופיעה בשמי המלא, דעותי אינן חסויות ולא ידעתי שעלי להסתירן. מוזמן גם לדף שלי בויקיפדיה באנגלית גם שם רשמתי בדיונים את דעותי. Hila Livne • שיחה 23:17, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   אז מה. לפי דבריך רק שוחחת ולא פנית לאנשים להצביע עבור גבי. אז מה הבעיה. על מה בעצם לקחת אחריות? מה תפסיקי לשוחח כלל עם אנשים?

   מה ערב לנו שזה לא יקרה שוב? הרי כבר הודית במעורבות בקבוצת ההטיה והבטחת שלא להתעסק עם זה ("היית חלק מקבוצות ווטסאפ מאורגנות לטובת הטיית דיונים והצבעות באתר, ואף הודית בדבר. אם כי לטענתך צירפו אותך לקבוצה ללא הסכמתך ויצאת ממנה ללא שום מעורבות."(גארפילד)). האמינו לך ונתנו לך צ'אנס. לפי הדברים שאת כותבת את רק שוחחת אז אני לא מבין איפה פה הבעיה. האם יכול להיות שפנית לעשרות אנשים שיצביעו לטובת גבי ולא שוחחת עם ענייני היום? גם לא הבנתי איך בדיוק אמרת אולי רק לשני אנשים "ברק הוא ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים". את לא זוכרת במדויק או שהכפשת את ברק בעצם לפני לכולם. אולי אמרת ל-10 אנשים? אולי לכולם? Geagea • שיחה 23:30, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

   @Geagea אני רואה שמטרתך להכפיש אותי ואת שמי. לא הודיתי במה שרשמת שהודיתי, היחס שלך כלפי ידוע לא מהיום. מעניין מה אמצע בהודעות ווטסאפ שלך, מוזמן לחשוף אותן לציבור בתור גילוי נאות Hila Livne • שיחה 08:08, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

   אני רק התייחסתי לדבריך. הכפשה היא המילים שהפצת - "ברק הוא ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים". האולי בדבריך מלמד שכנראה לאנשים מרובים. את למעשה לא מודה שפנית לאנשים מרובים בשביל שיצביעו לגבי. את רק אומרת שכנראה ששגית. אני לא חושב שאמרת לביורוקרטים אמת שלא היית מעורבת בהטיה קודם לכן בקבוצת הווטסאפ. כנראה שהגיוסים הם גם התמכרות כמו ויקיפדיה. Geagea • שיחה 09:33, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea, ידידי, אני חושש שאתה פוגע בלא מעט ויקיפדים, תושבי יהודה ושומרון ואחרים, כשאתה מתייחס למילים "מתנחל" ו"ימני" כהכפשה, כמילים פוגעניות. האם אתה באמת מתכוון שלהיות מתנחל וימני זה דבר שלילי? אם לא, למה הזעם שלך על מה שמיוחס להילה? בברכה. ליש • שיחה 09:46, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

כיוון שלדעתם הפוליטית ולמקום מגורייהם לא אמור להיות קשר לבחירתם למשרה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 09:48, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

אריה, שכל ישר. המילים נאמרו כהכפשה מתוף מטרה להבאיש את ריחו ברק בפני אנשי שמאל. לא רק ברק אל "כמו שאר הבודקים". זה כמובן שקר שבא להבאיש את הבודקים. Geagea • שיחה 09:52, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כדי לא להכביד על הדף בתגובה ארוכה, כתבתי את תגובתי לפרשה בשיחת משתמש:Barak a#תגובה לפרשה הנוכחית. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:41, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

ויקיפדיה זקוקה לכותבים, וההרחקה הסיטונית של כותבים ממנה היא נזק ברור למיזם. ראוי להרחיק מי שהגיעו למיזם רק כדי לחבל בו, אבל לא ראוי להרחיק כאלו שבאו לתרום ונסחפו יתר על המידה לעריכות פוליטיות. במי שבא לתרום ותרומתו מוכחת, אך נסחף לעריכות פוליטיות יש לטפל בדרך ההדרגתית שהייתה מקובלת מימים ימימה: אזהרה, חסימה ליום, חסימה לשלושה ימים וכו', ולא לדלג מיד לחסימה ללא הגבלת זמן. דוד שי • שיחה 06:29, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מציע למפעילים להקשיב לדוד שי. מה שנעשה כאן בהצבעת המפעילים הוא חמור ורחוק שנות אור מלהיות הוגן. המפעילים שהצביעו בעד חסימה ללא הגבלת זמן מסבים בראייתי נזק משמעותי למיזם. זה הזמן להפעיל את הראש ואת קול ההגיון, לשלב לרוורס ולקצוב זמן חסימה המוגבל בזמן.

זה המקום לרמוז לכל אותם משתמשים שפנו אלי בדרך אגב בשנים האחרונות להשתתף בהצבעות וסורבו בנימוס, שהעת להרים את קולם ולהיות ישרים בעיקר עם עצמם. אל תאפשרו לעוול כל כך גדול להתרחש. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:59, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

קשה לגדוע אבר לאנשים, צמיתות זה חמור מדי, אפשר להתחיל בהשוואה ליורי או ליעקב. אייל • שיחה 12:48, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מפעילת מערכת ומעולם לא קיבלתי שבב של ראייה בנושא הנדון לא באימייל ולא טלפונית וזאת בניגוד לנאמר כי כל המפעילים היו חשופים לראיות כאלה ואחרות. אילי - שיחה 08:08, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

@Ili Kaufmann תסלחי לי, אבל הזוי לי שאת מצביעה בלי להיות מודעת למה שעומד מאחורי, הבירוקרטים הצהירו שהם יתנו את המידע לכל מפעיל שיצור קשר איתם. אייל • שיחה 11:00, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אייל אסלח לך אבל עם זאת אתה מוזמן להמשיך להתבוסס בהזיותיך, שכן אינך יודע מה היה שיקול דעתי לאחר שנחשפתי לכל המלל באשר לאשמתה או חפותה של הילה מבלי שנשלחו אלי ה"ראיות". אילי - שיחה 20:53, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

דוד טועה. לא כל עורך הוא עורך שמבין את מהות הכתיבה האנציקלופדית. הרחקתו של עורך שלא בקיא ולא מעוניין ללמוד היא תמיד טובה. תמיד תמכתי בחסימות של משתמשים שלא מצליחים להשתלב או עוברים על הכללים ואני תומך בכך גם כעת ואתמוך בעתיד. לגבי הילה - לאור מכלול הראיות בוודאי שצריך להרחיקה ללא הגבלת זמן. גילגמש • שיחה 11:48, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

ואני חושב שאתה גילגמש שוב חוזר לדרכך הנלוזה שעליה כבר פתחה נגדך בירור Sofiblum. כמה נמוך אפשר לרדת, אין בך בושה? בניגוד להשמצותיך, לא ראיתי שום טענה כנגד מקצועיותה או תרומתה לעריכה של הילה או כנגד אי השתלבותה בקהילה. שוב נראה שאתה אכן משולב היטב ובעל נגישות לכל מכלול הראיות למרות שאינך מפעיל. כמו במקרה של סופי בלום הגעת גם לכאן כדי להשמיץ לאחר שחברך הביורוקרט ואולי גם חברים נוספים חסמו לצמיתות. אוסיף משפט קשה: התגובה שלך מזכירה לי תגובה של המון מוסת שמתעלל בגופות הנידונים למוות לאחר מותם. אני מוכן גם למחוק את המשפט הזה אם תסיר את אי האמיתות בדבריך הפוגעניים. ולבירוקרטים ולמפעילים אני חייב לציין שתגובתו של גילגמש היא דוגמא והוכחה עד כמה אווירת הטרור והחסימות פוגעת ותפגע במיזם. רק יום חלף מאז ההצבעה על החסימה וכבר גילגמש מנסה לשנות פה את ההיסטוריה וזאת ההתייחסות לעורכת מוערכת שהשקיעה הרבה מזמנה בתרומה לויקיפדיה. וזה מזכיר לי מאד את ההתנהלות ב 1984 וכלפי עמנואל גולדשטיין. Rainbow1960 • שיחה 13:31, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

תגובה מעניינת, אייל. תוכל לומר מה Ili Kaufmann הצביעה? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:01, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

"שחרור מיידי, והרי ציטוט מדבריו של דוד שי: "מי שבא לתרום ותרומתו מוכחת, אך נסחף לעריכות פוליטיות יש לטפל בדרך ההדרגתית שהייתה מקובלת מימים ימימה: אזהרה, חסימה ליום, חסימה לשלושה ימים וכו', ולא לדלג מיד לחסימה ללא הגבלת זמן". אילי - שיחה 10:12, 21 באוגוסט 2024 (IDT)" Idoiz • שיחה 17:04, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה. מאד מבלבל כשיש חתימות שונות. אעביר קו חוצה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:12, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן מבלבל   Idoiz • שיחה 17:13, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

Ili Kaufmann, לא צירפו אותך למייל התפוצתי? תוכלי לשלוח לי מייל? אין לי את הכתובת שלך. כל המפעילים אכן חשופים לראיות, פשוט לא כולם ניצלו אותן. ראי בסוף דף הבקשות ממפעילים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 12:18, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

1. אני בעד שחרור מיידי ונקיטת זהירות רבה בחסימות בעתיד. מדובר באמצעי ענישה שיש להשתמש בו במשורה וכמוצא אחרון. לדעתי זה אינו המקרה Mertaro • שיחה 12:38, 19 באוגוסט 2024 (IDT)
2. שחרור מיידי, ונימקתי לעיל. NilsHolgersson2 • שיחה 18:23, 19 באוגוסט 2024 (IDT)
3. שחרור מידי. עורך אחד מקבל 3 ימי חסימה ועורכת אחרת מקבלת חסימה לצמיתות? שניהם על גיוס? קטונתי מלהבין.HanochP • שיחה 19:58, 19 באוגוסט 2024 (IDT)
4. (נמנע) - נאלץ להגיב על נקודה אחת. אם חלילה נכונה הטענה שהילה השתתפה בגיוס לשם הטייה של הצבעת בודק זה אחד הדברים הכי חמורים שיש. ואין להשוות זאת לגיוס להצבעה על מחלוקת/מחיקה בקהילה. כי הטיית הצבעה לבחירת בעלי הרשאה וקל וחומר לתפקיד הבודק זו ההרשאה הכי רגישה. לכן התארגנות להטיית הצבעה של בעלי הרשאה ועוד ממניעים מחנאיים מחייבת חסימה לצמיתות. אבל אני לא יכול בהקשר זה לחוות דעה מאחר ואינני יכול לדעת מה עשתה או לא עשתה הילה. בכל מקרה אסור לראות בהצבעה על חסימה כדבר אישי אלא כהגנה על המיזם. אני מצפה מהמפעילים שלא יצביעו נגד או בעד ללא קבלת מידע בבירור פרטני מול הבירוקרטים. מי-נהר • שיחה 20:44, 19 באוגוסט 2024 (IDT)
5. אני מתבייש בכך שאנו דנים בשחרור מחסימה לא חוקית - השחרור אמור להיות מובן מאליו. יש כללים אוניברסליים הקובעים שאין איסור ללא חקיקה ורק מוסדות שנועדו לכך (פרלמנט) עוסקים בחקיקה. מלך צרפתי ידוע אמר ש"המדינה זה אני" וכאן יש בעלי תפקידים שחושבים כמוהו, שהוויקיפדיה זה הם. צריך לנקז להם בדחיפות נוזל מסוים שעלה להם לראש. בברכה. ליש • שיחה 02:00, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
6.   בעד שחרור מידי של הילה, מאחר שהיא חסומה כבר יותר משבוע, ולנוכח כל הנימוקים שלי ושל אחרים (אולי ארחיב בהמשך). לא הייתי מאמין שיבוא יום ומישהו ירצה להרחיק לצמיתות את הילה, שהיא נכס גדול למיזם. עם זאת, לא אתנגד לעסקת טיעון בין הילה לביורוקרטים, על חסימה של שבועיים-שלושה, בצירוף עונש על תנאי, כדי להפסיק את הסאגה, להחזיר את האמון ולחזור לכתוב ערכים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 02:07, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
7.   נגד למה היא לא עונה לכמה אנשים היא פנתה?? יעלי • שיחה 04:15, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
8.   בעד שחרור מיידי של הילה, מחסימה שלא הייתה לה כל הצדקה מלכתחילה. חסימה לצמיתות הוא עונש בלתי מידתי בכל מקרה, ובוודאי כשאין מזהירים את הנחסם ואין מציגים ראיות לאשמתו כביכול לפני הקהילה. יש לשחרר את הילה וגם אחרים שנחסמו לצמיתות באותה עילה.שלומית קדם • שיחה 10:04, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
9. בעד שחרור מיידי, מהנימוקים שצוינו לעיל, ואיני רוצה להכביר מילים.  סיון ל - שיחה 10:33, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
10.   נמנע. בלתי אפשרי להביע עמדה ללא ידיעת הנתונים. מתבקש מהמפעילים לדרוש מהבירוקרטים להחשף לחומר לפני הצבעתם. אי״ש / שו״ת, ט"ז באב ה'תשפ"ד ; 17:54, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
11. שלושה ימים. כמו אורך החסימה של עורך אחר שרק לפני שנה פנה ל-13 עורכים ותיקים בבקשה להצביע בעד דעתו. מה עוד שהסתבר שהשינוי שנעשה בכללים לפני שנה לא תאם את הנוסח עליו הוסכם. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:59, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
12. בניגוד למפעילים - לא ראיתי את הראיות ומשכך אני לא יכול לחוות דעה. רק רציתי להעיר כי נראה שרבים מהמדיינים בדף זה קצת פיספסו את הנקודה. אחזור ואחדד, אין לנו כקהילה את האמצעים לענוש, אין לנו בית משפט ומשטרה, ואין לנו מערכת חוקית של עונשים, יש לנו רק את האפשרות למנוע נזק, כל הנידון כאן – בהנחה שנגרם נזק, אני לא יודע אם באמת נגרם ולמזלי איני מפעיל מערכת – הוא רק לגבי מניעת המשך נזק, אף אחד לא מתכוון להעניש משתמשים. שמיה רבה • שיחה • י"ז באב ה'תשפ"ד • 18:12, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
13. א. כשפעולת הגיוס הוגדרה בדיון האחרון שנערך במזנון ונמצא כעת בשיחת ויקיפדיה:הצבעה#גיוסים 2 כ"לא מקובלת" יש לי הסתייגות מהפיכתה לעבירה המובילה אוטומטית לחסימה לצמיתות או ללא הגבלת זמן. יש כאן גם בעיה קשה של מידתיות. לתזכורת זה הנוסח האחרון שנדון במזנון: "גיוסי קולות (אנ') בהם מזמינים באופן אקטיבי להצבעה או לדיון עורכים שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגדים את ערכי המיזם, ואינם מקובלים. הזמנת עורכים לדיון או הצבעה, ניתן לבצע במידת הצורך אך ורק בשקיפות מלאה, באופן כוללני ושווה, לדוגמא באמצעות תיוג כל משתתפי הדיון שלקחו בו חלק או פרסום בויקיפדיה:לוח מודעות". נוסח זה גם מפנה לויקיפדיה האנגלית שם מופיעה הגדרה דומה: "considered inappropriate" ב. מכיוון שהראיות לא הוצגו, לא ניתן לחוות דעה באופן מוחלט. עקב החוסר במידע, אם אני מנסה לחוות דעה על פי התנהלותו של מי שגזר את העונש הנוכחי לפי העונש הקודם שגזר כשבוע קודם (חסימה לשבוע של אותן שתי העורכות שכעת חסם לצמיתות) ששם העובדות ידועות ולדעתי אינו מוצדק, אינני יכול לתת אמון בהחלטה הנוכחית. ג. עורך חף מפשע עד שהוכחה עבירתו. בנוסף יש לשקול את תרומת העורך למיזם כשגוזרים את העונש על עבירה שעבר. בחסימות קודמות נאמר על מי שנחסמו שהם הגיעו להשפיע על הצבעות במקום לתרום למיזם. כאן ההתייחסות היא שבוודאי שזאת עורכת שבאה כדי לתרום ואף תורמת משמעותית למיזם ולכן חטאה חמור פי כמה וכמה. יש בעיה כשקודם נגזר וגם פורסם העונש על סמך מידע שהושג משיחות פרטיות במעמד צד אחד בלי בירור מקדים עם הנאשם מה התייחסותו להאשמות ועכשיו מגיעים לערכאת הערעור כאשר הנאשם כבר הוכרז כאשם וצריך להחליט האם לזכות אותו או להקל על עונשו בניגוד להחלטה המקורית. ד. לאור כל זאת אני ממליץ על 1. שחרור מידי. 2. בירור ישיר מול העורך לגבי התייחסותו להאשמות שהוטחו בו 3. בירור לגבי כלל ההתנהלות שהובילה לחסימה הקודמת הלא מוצדקת לשבוע. 4. גיוס הקהילה לקביעת הגדרות מהו גיוס אסור. 5. קביעת מדיניות מוגדרת מה ייעשה כשעורך עבר על איסור שקבעה הקהילה לגיוסים. Rainbow1960 • שיחה 23:45, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
14. אני בעד שחרור מיידי --‏Yoavd‏ • שיחה 09:27, 21 באוגוסט 2024 (IDT)
15. בעד שחרור מידי לאור הזמן שחלף, תוך מתן שיקול דעת לבודקים לקציבת העונש בדיעבד, תוך מתן הסבר מלא כיצד מתגשמות תכליות הענישה שמניתי לעיל. חסימה לצמיתות איננה משהו שעושים "בלב כבד כדי להגן". ענישה היא משאב יקר שצריך להשתמש בו באופן רציונלי. --Amir Segev Sarusi • שיחה 11:43, 21 באוגוסט 2024 (IDT)
16. תרומתה הגדולה מוכרת גם על ידי אלו שמצדדים בחסימה ללא הגבלת זמן. לדעתי העונש המסתמן לאחר הצבעת 9 מפעילים הוא חמור מדי. דוד55 • שיחה 07:29, 21 באוגוסט 2024 (IDT)
17. בהנחה שהעבירה מבוססת היטב בראיות (שאני לא נחשפתי אליהן) בכל זאת לא נראה לי מידתי ללכת ישר על Capital Punishment, ועל כן אני מציע חסימה לשנה, שהיא צעד חמור ומרתיע, עם אפשרות להסלמה לאחר מכן, אם המשתמשת תחזור לסורה. יואב ר. - שיחה - 17:15, 21 באוגוסט 2024 (IDT)
18. לאחר הבהרתה של הילה והתנצלותה, אני חושב שאפשר להסתפק בחסימה סמלית של עד שלושה חודשים שיפוץ-ניק • שיחה 19:57, 21 באוגוסט 2024 (IDT)
19. סומך את ידי על החלטות הבירוקרטים. יש לי אמון מלא בהם. לא ברור לי גם מה הבעיה. אני רואה שהיא עורכת במרחב הערכיים ואף יוצרת ערכים לאחר החסימה. כלומר, אם אני מבין נכון, היא חסומה רק מלהשתתף בהצבעות.אודי • שיחה 23:50, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

    הילה כבר שבוע חסומה בכל המרחבים, כאשר ההחלטה היא להרחיקה לצמיתות. הילה היום שוב התנצלה כאן. אני בטוח שהיא למדה את הלקח, במיוחד שכעת לראשונה הוברר לכולם מה רמת הענישה שנקבעה בנושא "גיוסים". אני ורבים כאן לא יכולים להסכים שהיא לא תוכל לתרום יותר למיזם. לדעתי מאוד חשוב שהיא תמשיך לתרום גם למיזם לטיפול דחוף, שבו היא חברת היכל התהילה.
    . אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 00:53, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    הפוך היא המשיכה בדרכה בגלל שהיד הייתה קלה. היא נתפסה בקבוצה של הגל השני והביורוקרטים אפשרו לה לערוך רק מבלי אפשרות להצביע. למרות זאת ולמרות שהיה ברור לחלוטין אחרי חסימות הגל הראשון ואחרי חסימות הגל השני מה משמעות גיוסים היא פנתה למשתמשים מרובים לבחירתו של גבי כבודק כשהיא טוענת (לא ברור לגמרי בפני כמה מהם אולי כולם) שברק הוא מתנחל ימני כמו שאר הבודקים. היא המשיכה בדרכה בגלל שהיד הייתה קלה. מה שצריך טיפול דחוף זה נושא הגיוסים. Geagea • שיחה 01:04, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    לפי מיטב הבנתי, המורחקים בשני הגלים, הם משתמשים שעסקו בהטיות רבות, ולא מדובר במשתמש שגייס להצבעה אחת (לטובת יריב של מפעיל מערכת, שבפועל קיבל 12 קולות מחבריו). הילה טענה שהיא צורפה בלי הסכמתה ועזבה את הקבוצה. להבנתי, התקדים היחיד של חסימת מגייס להצבעה אחת- הוא 3 ימים הרחקה. איך אתה מסביר שבמקרה זה רוב המגיבים שאינם מפעילים מתנגדים לחסימה לצמיתות, וכך גם 5 מתוך 12 המפעילים שהצביעו, כאשר 3 מתוכם בעד שחרור מידי?
    אגב, האם הביורקרטים שלא מפרסמים את הראיות ואת היקף העבירה, ומציעים למפעילים שרוצים, לפנות אליהם בפרטי כדי לקבל את הראיות, לא עשו בפועל סוג של "גיוס" של המפעילים שפנו אליהם (בלית ברירה), למען הצבעה כרצונם- הרחקה לצמיתות? בפועל נראה מפעילים ששוחחו אותם בפרטי ללא שקיפות- "השתכנעו", או "התגייסו" והצביעו הרחקה לצמיתות. האם להילה מותר להגיד למפעילים- מי שרוצה לדעת את כל העובדות, שאני לא רוצה לגלות בגלל צנעת הפרט שיפנה אליי בפרטי? אני לא מציע להרחיק את הביורקרטים לצמיתות על גיוס, אבל אולי מטעמי הגינות ושקיפות צריך לפסול את ההצבעה של מפעילים ששוחחו איתם בפרטי על ההצבעה. צריך פרופרציות. נניח שאמרה בפרטי על קולגה שלכם "מתנחל ימני" האם זו קללה נוראה? האם מישהו שאומר את ה"קללה" הזו בדפי ויקיפדיה על (משתמש חלש) מורחק לדקה או לצמיתות? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 02:24, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    יש משהו בדינמיקה של שתי קבוצות שהזכיר לי ניסוי מפורסם - ניסוי הכלא של סטנפורד. כמובן שהמקרה פה שונה בתכלית - לא יודע איך להדגיש את זה מספיק - לא מדובר בהתעללות או בנזק נפשי או בכל דבר שקרוב לזה אפילו ת"ק פרסה. בסך הכל זה אתר אינטרנט. רק מעלה את זה כנקודה למחשבה מבחינת מצב של דינמיקה של שתי קבוצות, שלאחת מהן יש סמכויות ותפקידה לשמור על הסדר ולאכוף את הכללים - והיא עלולה להיסחף ולשפוט בחומרה יתירה את חברי הקבוצה השנייה ולעשות שימוש לא-מדוד בסמכויותיה. NilsHolgersson2 • שיחה 06:19, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    נילס, המקרים לחלוטין לא דומים. שם החלוקה הייתה אקראית, וכאן מפעילים הם עורכים ותיקים שזכו לאמון הקהילה שמינתה אותם. לידך, בלעדייך • שיחה 14:27, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    נוסף לדברי לידך, בלעדייך אני רוצה להוסיף ש"המתודולוגיה של הניסוי ספגה ביקורת והוא מעולם לא שוחזר בהצלחה". לא הייתי מסתמך על הניסוי הזה. שמיה רבה • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ד • 23:33, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    אם אלו ההסתייגויות וההבדלים שמצאתם, מצבנו באמת קשה. NilsHolgersson2 • שיחה 17:16, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

    אילו ברק היה "מתנחל ימני", גם אז היינו נשארים עם שנאת חינם ומעבר על כללי ההתנהגות. מה שהופך את זה לכל כך מכוער זה שברק לא ימני, אדרבה הוא מצהיר על עצמו כנמצא במרכז המפה הפוליטית. היא הייתה חייבת לדעת את זה כי באותו דף משתמש שכתוב שהוא תושב אריאל גם כתוב שהוא מגדיר את עצמו כנמצא במרכז המפה. היא בחרה לקחת רק את פרט א' (תושב אריאל) ולהתעלם התעלמות מוחצת מפרט ב' (מרכז המפה). השנאה שלה והרצון לתייג ולקטלג היו כל כך גדולים עד שהיא התעלמה לחלוטין מהפרט שלא תאם לסכמות שלה. ובנוסף הייתה מוכנה להסתכן עד שעשתה מה שעשתה על אף שכבר הוזהרה ואף נחסמה בפרשות הקודמות. לידך, בלעדייך • שיחה 14:25, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    לא בטוח שכללי ההתנהגות נאכפים, או שהם צריכים להיאכף, מחוץ למרחב השיחה והדיון פה. NilsHolgersson2 • שיחה 17:17, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

    במקרה הזה כללי ההתנהגות כרוכים בניסיון הנואל להשפיע על בחירת בודק. גם זה נעשה מחוץ לוויקיפדיה. לידך, בלעדייך • שיחה 17:46, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

    אני דווקא העדפתי שלא להגיב בפרשייה זו. אני אמנם תומך בפעולות הביורוקרטים וסבור שהם הצילו את ויקיפדיה העברית מלהפוך למיזם הנשלט בידי קבוצות של פעילים פוליטיים מימין או משמאל, אבל במקרה זה אין לי זכות הצבעה ותמיכה פומבית נוספת אפילו בחסימה חלקית יכולה לגרום אי נעימות נוספת מיותרת להילה, שאכן יש לה זכויות בעריכות והוספת ערכים חשובים. אני רק מעיר על קביעתך, אגסי, "איך אתה מסביר שבמקרה זה רוב המגיבים שאינם מפעילים מתנגדים לחסימה לצמיתות?". הקביעה אינה נכונה. מי שמתנגד להחלטת החסימה הזדרז להודיע על התנגדותו, אבל מי שתומך ולו באופן חלקי, העדיף לרוב שלא להגיב כלל. ידך-הגדושה • שיחה 16:20, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    יותר הגיוני הפך, שדווקא מתנגדים רבים לחסימה לא מביעים את דעתם בשל חשש מהביורוקרטים או כדי לא לפגוע בהם, או מסיבות אחרות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 17:00, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    אני חושב שיותר אנשים חוששים לפגוע בעורכת מוכרת וותיקה בכך שממליצים על חסימתה, מאשר לפגוע בבירוקרטים בכך שחושבים אחרת מהם. שיפוץ-ניק • שיחה 17:03, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    אין מה לחשוש מהילה. אני דווקא כן קצת חושש מהביורקרטים, אבל חוסר הצדק זועק, וגם קשה לי לוותר על התרומות האדירות שלה למיזם לטיפול דחוף ואחרות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 17:08, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    אין מה לחשוש, יש אי נעימות. שיפוץ-ניק • שיחה 17:09, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    הצבעה הייתה פתוחה ל-24 מפעילים (אולי 26 אם לכלול ביורוקרטים). מהם הצביעו 14 (כולל הצבעה לאחר סגירתה). בדיקה פשוטה מראה שלפחות חלק מ-10 העדיפו לא להשתתף בהצבעה ולא להראות לקהילה מה דעתם למרות שהיו פעילים בתקופת ההצבעה ולא היו בחופשה. דוד55 • שיחה 17:26, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    ההסבר שלי לבחירה שלהם שלא להצביע: הם שרויים באפלה ולא זוכים לראות שום ראיות, בדיוק כמו שאר הקהילה, ולפיכך כל הצבעה שלהם, בין אם מחמירה או מקילה, תיעשה על בסיס רעוע מכדי לקחת אחריות בגזירת גורלה הויקיפדי של עורכת. Liadmalone • שיחה 17:54, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    דבריך עומדים בניגוד גמור לדבריהם של המפעילים שהצביעו שהעידו שנחשפו לחומרים. שיפוץ-ניק • שיחה 17:57, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    שיפוץ-ניק, אחד מהמפעילים שנחשף לחומרים דווקא כתב במעלה דף זה: " עם זאת, לא קיבלתי ראיות חותכות". תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:09, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    אכן, אבל הם אינם "שרויים באפלה" הם קיבלו את כל המידע ועל סמך זה החליטו מה להצביע. שיפוץ-ניק • שיחה 18:21, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    עברתי עכשיו על כל 13 ההצבעות. לא מצאתי אחד שהעיד שנחשף אל החומרים. אבל אולי אני לא מסתכל במקום הנכון. תוכל להפנות אותי לאותם מצביעים שהעידו שנחשפו לחומרים? Liadmalone • שיחה 18:47, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    אולי יש רמז בדברי אלדד: "ממה שעלה לאחרונה ונודע לי רק כעת". זו בעיה, שהמפעילים לא חשפו, האם הם החליטו ללא ראיות, (אלא רק על סמך דברי הביורקרטים), או הם האם שוחחו בפרטי עם הביורקרטים על הנושא, שזה אולי סוג של "גיוס". אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:19, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    עכשיו קראתי את ההודעה של ברק בדף שיחתו, שבה כתב: "נחשפתי לראיות, כמו כל מפעילי המערכת באתר (קיבלנו מייל תפוצתי מטעם הבירוקרטים)". אם כך, יש לתמוה מדוע כובש המלפפונים כתב בהצבעתו "לא ניתנו כל ראיות לעבירה שביצעה Hila Livne. גם אם יתקבלו ראיות ואכן יהיה מדובר בעבירה של גיוס..."; מדוע דוד שי הצביע בעד שחרור מיידי מבלי להתייחס בכלל לראיות; מדוע ארז האורז כתב "אם לטענת גארפילד הילה... לקחה חלק בגיוסי הצבעות"; מדוע אלדד כתב "עלה לאחרונה ונודע לי רק כעת"; ומדוע כל שאר המצביעים לא הזכירו שום ראיות שראו בעצמם. Liadmalone • שיחה 19:49, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    ”Eladti, אייל, שלחתי דואר אלקטרוני לגארפילד והוא אכן הרחיב לי בסוגיה וסיפר לי פרטים שלא הכרתי ועזרו לי לקבל נקודת מבט רחבה יותר על הנושא. עם זאת, לא קיבלתי ראיות חותכות” (כובש המלפפונים) שיפוץ-ניק • שיחה 19:53, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

    Liadmalone, נניח לרגע שאתה צודק והמפעילים בעלטה (לדעתי זה אכן המצב אצל חלק מהמפעילים), אז למה היה צריך את ההצבעה הזו? כי בפועל זו לא הצבעה על הפעולות של הילה (כי כאמור הממצאים לא מוכרים מספיק) אלא הצבעת תמיכה/אי תמיכה בפעולה של הביורוקרטים. תוכל לראות בחלק מהתגובות שזה מה שקרה בפועל.

    בדיוק כמו שהמטרה של הביורוקרטים עכשיו היא לסיים את הפרשה ולהרגיע את הקהילה, זו צריכה להיות גם המטרה של הקהילה. דיונים אלה והרבה מהדיונים במזנון, לא תורמים לזה, גם אם הם צודקים. כולם צריכים להתאפק, לסיים את הפרשה, להרגיע את הרוחות ולאחר מכן אפשר לדון, יחסית ברוגע, על הגבלת חסימות למשתמשים ותיקים פעילים. במקרה הזה, הניסיון להקדים את המאוחר רק מפריע ולא עוזר לאף אחד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 01:55, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

    אגסי 2 סיבות לדעתי מדוע התומכים בבירוקרטים מיעטו להגיב ביחס למתנגדים (ידך הגדושה ענה יפה אבל אחדד):

    1. שתיקה כמוה כהסכמה ותמיכה פסיבית היא תמיכה לכל דבר.
    2. רצון להימנע מזריית מלח על פצעי החסומים. אחרי הכל מאחורי הניקים יש אנשים שהחוויה הזו קשה מאוד עבורם וגם חסימה מוצדקת מלווה בתחושות קשות לנחסם. לא נעים לומר, יש חסומים שאני שמח לאידם בליבי אבל נוצר את תגובתי מסיבה זו.

    מקצועי • שיחה 03:11, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

מתוך 12 מצביעים שספרתי את הצבעתם, 9 הצביעו בעד שחרור מיידי, וה-3 האחרים בעד חסימה של 3 ימים, 3 חודשים ושנה. החציון - לשחרור מיידי
לא ספרתי את אודי, דוד55, Rainbow1960, שמיה רבה, יעלי מכיוון שלא הבהירו את עמדתם ונדמה שרק השתתפו בדיון. אי״ש / שו״ת ו-מי-נהר נמנעו מפורשות. NilsHolgersson2 • שיחה 07:49, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

כיוון שתויגתי, חוזר לכאן להבהיר שאם הבירוקרטים קבעו חסימה ללא הגבלת זמן (עד שהחסימה תוסר), אני תומך בהחלטתם ובחסימה. אודי • שיחה 12:04, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

נילס היקר, הבהרה מכיוון שתויגתי, בהתייחסות שלי למעלה (13.) רשמתי הרבה מילים כמתחייב מחשיבות האירוע אבל הסיכום היה ברור: "ד. לאור כל זאת אני ממליץ על 1. שחרור מידי." והיו לי גם עוד כמה המלצות. Rainbow1960 • שיחה 12:39, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

סליחה שפספסתי, אם כן, לפחות לעת עתה - 13 בעד שחרור מיידי, ועוד חדימה ל-3 ימים, 3 חודשים, שנה וללא הגבלת זמן. NilsHolgersson2 • שיחה 15:33, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

סיכום דעתם של חסרי זכות הצבעה זהו מעשה לא ראוי ובחרתי במילים הכי עדינות, אחרי שניסיון להפוך את ההחלטה בהצבעת מפעילים נכשל ננסה להשתמש בדרכים אחרות להפעיל לחץ בשיטת מצליח.

הרוב הדומם תומכים בפעילות הבירוקרטים ונותנים בהם אמון, המיעוט הרועש איננו חודל, נמאס כבר. רוצה להיווכח? תיזום הצבעת/סקר אמון בבירוקרטים. מקצועי • שיחה 11:05, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

נילס, אנחנו בניגוד למפעילים לא נחשפנו לחומרים. יכול להיות שזה היה גורם לחלק מאיתנו לשנות את הדעות. כואב לי שבינתיים הילה חסומה לצמיתות (ואני מקווה שכמו שגארפילד אמר, יתחילו לשחרר חסימות תוך כמה חודשים) אבל יש לי אמון במפעילים ואני סומך על שיקול הדעת שלהם. וכפי שגם הזכירו, יש עורכים שכן חושבים שצריכים לחסום את הילה, אבל נמנעים מלהביע את דעתם כי זה בכל מקרה לא משנה והם לא מעוניינים לפגוע בה. שיפוץ-ניק • שיחה 22:24, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה מנסה לרכך חילוקי דעות ופיצול אמיתיים בקהילה. הדעות נחלקות בין "חסימה לצמיתות" ל"שחרור מיידי", זה די קיצוני. רוב המצביעים כאן לא תלו הצבעתם בחולשת הראיות (האם גם בהצבעה לבודק היו ראיות חסויות שגרמו למפעילים להצביע כאיש אחד?). מסתמן שמשתמשים רבים לא נותנים אמון, כמוך, בשיקול דעתם של המפעילים, חלקם אף פירט בהרחבה את הסיבות לכך. NilsHolgersson2 • שיחה 06:18, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

הסיכום הזה גם מיותר, וכאמור בתגובות שנכתבו מעליו, גם אינו נכון. ידך-הגדושה • שיחה 09:13, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

סיכום שלי: אני מקווה שתוך זמן לא רב תשוחרר הילה, ויתוקן העוול שנגרם לה, והנזק למיזם לאמון בבירוקרטים ובמפעילים. הוטל כאן עונש לא מידתי עקב טעות בשיקול הדעת, בשל היעדר האיזון הראוי בין הנזק הקל של הילה למיזם, לבין הנזק שנגרם למיזם בעקבות החסימה של הילה. הילה השתתפה בגיוס להצבעה אחת בלבד! בבחירות בודק (שבהם 15 שנים לא התמודדה ויקיפדית). בקשר למקרה הקודם, לא סתרו את טענתה שהיא צורפה ללא הסכמה לקבוצה ויצאה ממנה.
כעת חסמו לצמיתות, משתמשת תורמת בכתיבת מאות ערכים, מתוך 114 במיזם לטיפול דחוף (מקום חמישי! בין כל הוויקיפדים), יזמה את תחרות הכתיבה, ומעמודי התווך של היצוג הנשי! שכל כך חסר בוויקיפדיה. יש פגיעה במראית העין של הצדק, לא הוצגו תקדימים, לא הוצגו ראיות, (אולי הוצגו בפרטי למפעילים, שזה סוג של גיוס). לא ניתן משקל לנראות: 12 מפעילים הצביעו בעד חברם ואף אחד לא ליריב, והמפעילים חוסמים לצמיתות את מי שגייס נגד היריב, בניגוד גמור לעמדת רוב הוויקיפדים חסרי זכות ההצבעה בדיון, ובניגוד לעמדת 5 מפעילים מתוכם 3 שהצביעו בעד שחרור מידי! אני מבין את השיקול של עונש מרתיע, אבל זה לא צריך להיעשות על הגב הצר של הילה. אפשר היה להסתפק בחסימה של חודש. יש דרכים אחרות להרתיע, כמו קביעת עונש חובה ומנימלי על גיוסים ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:29, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

אגסי, רק הערה: "עמדת רוב הוויקיפדים חסרי זכות ההצבעה" סובלת מהטיית בחירה מובהקת, כך שלשימוש בטיעון כזה, ועוד בדיעבד, אין הרבה משקל. עמית - שיחה 09:32, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

בכל הדיונים וההצבעות בוויקיפדיה העברית ואחרות יש אותה הטיית בחירה^{[דרוש מקור]}, ובכל זאת יש חשיבות לדעת הרוב. אני מעריך שיש עוד מתנגדים לחסימה לצמיתות שלא רצו להביע דעה שנוגדת את עמדת הביורקרטים, מחשש להתעמת איתם או לפגוע בסמכותם. גם לי יש חשש כזה... אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:47, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי דעה מיוחדת לגבי החסימה, יש לי דעה לגבי דיונים מיותרים וטריבונים-מטעם-עצמם. המקטע הזה מיותר בעליל, ומשתמשים אקראיים יכולים לדבר בשם עצמם בלבד (רצוי בדפיהם האישיים או במקום שדעתם משנה משהו) ולא להתיימר לפרש ולנתח ולערוך "סיכומים". אני קורא לכם למחוק את כל זה ולהפסיק לבזבז קילובייטים שנועדו לערכים. AddMore-III • שיחה 22:54, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

בהתאם למדיניות החסימה, אני (אסף השני (שיחה | תרומות | מונה)) פותח בזאת הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק.

• העורכת החסומה: Hila_Livne (שיחה | תרומות | מונה)
• אירוע החסימה: מיוחד:הפניה/logid/18869276
• הודעת החסימה: שיחת_משתמשת:Hila_Livne#חסימה_לצמיתות

זאת הצבעה לקציבת משך חסימתה של Hila_Livne (שיחה | תרומות | מונה)

• תחילת ההצבעה: 19 באוגוסט 2024, 12:12
• סיום ההצבעה: 22 באוגוסט 2024, 12:11
• רשאים להצביע: בעלי הרשאת חסימה במועד ההצבעה
• אופן ההצבעה: כל מצביע רשאי לבחור ב־(1) פרק זמן ממועד החסימה, או (2) שחרור מידי, או (3) חסימה ללא הגבלת זמן. נא למיין את ההצבעות בסדר עולה.

אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 22:58, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

1. שחרור מיידי. לפי דעתי העונש שהוטל על Hila Livne היה לא פרופורציונלי ביחס לחומרת העבירה, מה גם שלא ניתנו כל ראיות לעבירה שביצעה Hila Livne. גם אם יתקבלו ראיות ואכן יהיה מדובר בעבירה של גיוס, הרי שתקופת החסימה לא צריכה להיות ארוכה יותר מזו שקיבל Ovdec לפני כשנה, שנחסם לשלושה ימים על ביצוע אותה העבירה בדיוק המיוחסת ל-Hila Livne. כובש המלפפונים • שיחה 12:12, 19 באוגוסט 2024 (IDT)
2. שחרור מיידי. דוד שי • שיחה 07:38, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
3. שחרור מיידי, והרי ציטוט מדבריו של דוד שי: "מי שבא לתרום ותרומתו מוכחת, אך נסחף לעריכות פוליטיות יש לטפל בדרך ההדרגתית שהייתה מקובלת מימים ימימה: אזהרה, חסימה ליום, חסימה לשלושה ימים וכו', ולא לדלג מיד לחסימה ללא הגבלת זמן". אילי - שיחה 10:12, 21 באוגוסט 2024 (IDT)
4. חסימה לשלושה חודשים. התלבטתי לא מעט, ובסופו של דבר אני נוטה יותר לכיוון דבריו של דוד שי. מצד אחד, אין להקל ראש במעשיה של הילה, שנעשו גם לא בפעם הראשונה. מצד שני, אני לא סבור שהגיעה העת להרחקה ללא הגבלת זמן, בהתחשב גם בתרומתה של הילה למיזם. אם מקרה כזה יחזור על עצמו שוב, סביר להניח שאז כבר אצביע על חסימה ללא הגבלת זמן. Lostam • שיחה 17:42, 21 באוגוסט 2024 (IDT)
5. ללא הגבלת זמן, בלב כבד. תהיתי אם לקצוב את החסימה לתקופה מסוימת, בשל התרומה הרבה של הילה, אולם לבסוף השתכנעתי מהטענות שעלו כאן בדיון לגבי תפיסת ויקיפדיה כשדה קרב. זו תפיסה שמשבשת את שיקול הדעת האנציקלופדי ועשויה לנגוד את השאיפה לשיפור מתמיד של האנציקלופדיה ואת יחסי החברות בין הוויקיפדים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 00:21, 21 באוגוסט 2024 (IDT) עדכון: לאחר מחשבה נוספת, שיניתי את דעתי ואני בעד חסימה למשך שנה אחת. צריך לזכור את העובדות היסודיות (גיוס מתמשך ותפיסה מחנאית שהוא מעיד עליה). אולם דווקא מתוך רצון ליצור כאן קהילה חפצת חיים, אני תומך בחסימה מצומצמת יותר. אני מקווה שהילה תבין את הבעייתיות בגיוס מצביעים, ותחזור מחסימה עם הרצון שלה לתרום למרחב הערכים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:37, 21 באוגוסט 2024 (IDT)
6. עדיין ללא הגבלת זמן. הייתי שמח לשנות את הצבעתי, אבל עדיין לא ראיתי לקיחת וקבלת אחריות. בניגוד לעובד, שם מדובר היה למיטב זיכרוני במקרה מבודד וחד פעמי, כאן מדובר במקרה חוזר לאחר אזהרה בנושא. תאו הארגמן - שיחה 21:10, 19 באוגוסט 2024 (IDT)
7. ללא הגבלת זמן. בתשובותיה של משתמשת Hila Livne היא לא ענתה על השאלה לכמה משתמשים פנתה. מה שאומר שפנתה למספר מרובה של משתמשים ולמעשה ביצעה בפועל גיוס קולות. לא הוכח שעובד ביצע גיוס קולות ולא נחסם על זה אלא על משהו אחר. Geagea • שיחה 10:48, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
8. ללא הגבלת זמן. חשבתי על זה הרבה, ואני כותב זאת בלב כבד, משום שהילה אחת הכותבות הפורות בוויקיפדיה. עם זאת, גיוס מצביעים הוא דבר חמור שצריך להוקיע מוויקיפדיה. אם לטענת גארפילד הילה בחרה לנצל את האמון שהקהילה נתנה לה ולקחה חלק בגיוסי הצבעות בשנית לאחר שקיבלה אזהרה, היא צריכה להיחסם בהקדם. שוב, אני כותב את זה בצער ובלב כבד, אבל אם זה המצב, אין לי ברירה אלא להצביע לחסימה ללא הגבלת זמן. ארז האורז • שיחה 🎗 19:02, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
9. קשה לי עם הצעד הנוכחי, אבל אני עושה אותו בלית ברירה. הילה היא אחת הכותבות שאני מעריך מאוד בוויקיפדיה, והיא יודעת ומכירה את דעתי. היה לי ברור שהיא ממשיכה ותתרום. לצערי, ממה שעלה לאחרונה ונודע לי רק כעת, אני מבין שהדבר מחייב חסימה לצמיתות. אני עושה זאת בלב כבד. האמת היא ששקלתי לא להשתתף כלל בהצבעה הנוכחית, אבל אין לי כעת אפשרות להימנע מהצבעה. לכן, בלב כבד אני מצביע לחסימה ללא הגבלת זמן. אלדד • שיחה 19:45, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
10. אין לי שום דבר נגד הילה, ואני לא חושב שצריך להעניש אותה על דבר מה. אני כן חושב שהתארגנות מקובצת לסיכול מינוי של בודק מסיבות לא ענייניות הוא דבר שלא אמור לעלות על דעת אנושית, ומשלצערי זה קרה אין מנוס מחסימת המעורבים. לא כי מגיע להם או לא מגיע להם, אלא כי לקהילה מגיעה הגנה מפני פעולות כאלו, תהא מטרתן אשר תהא. לפיכך, ללא הגבלת זמן. אני מזכיר שחסימה ללא הגבלת זמן אינה לצמיתות, אלא כזאת שאינה פוקעת מאליה רק בשל תזוזות שעון. כשהאבק ישקע, ואני מקווה שאכן כך יהיה, נוכל לדון בנחת ולהסיק את המסקנות. דגש - שיחה 20:16, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
11. ללא הגבלת זמן, בצער רב, לאחר בחינה מעמיקה של הדברים. הערה קטנה: אם הייתה אופציה לחסום את הילה מכל המרחבים פרט למרחב הראשי, הייתי מצביע זאת במקום - הילה היא תורמת נכבדת למיזם, אך זוהי הצבעה על קציבת זמן החסימה ולכן אין לי אופציה כזו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:05, 20 באוגוסט 2024 (IDT)
12. ללא הגבלת זמן. --היידן 11:38, 21 באוגוסט 2024 (IDT).
13. אני מעריך את פועלה של הילה במרחב הערכים אבל אני מצביע ללא הגבלת זמן. השלב הראשון, בו אנחנו עדדיין נמצאים, הוא שלב שבו נדרש לנקוט ביד קשה לכל הפרה. לאחר שהרוחות ירגעו, ניתן יהיה לשקול קציבת חסימות למשתמשים שתרמו תרומה רבה במרחב הערכים. אם הבקשה הזו היתה מועלית (ובתקווה שאכן תועלה שוב) בעוד מספר חודשים סיכוי גבוה שהייתי מצביע אחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:23, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

הוחלט על חסימה ללא הגבלת זמן. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ט באב ה'תשפ"ד 🎗️ 11:42, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

התליית החסימה בוטלה, החסימה שנקבעה הושבה. ~ מקף ෴‏ 22:46, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:איתמראשפר נחסם תחילה ובהמשך הוכרז כטרול. לחסימה ולהכרזה לא קדמו אזהרות או דיונים, לא ניתן למוכרז להגיב ולא ניתן לאחרים להביע דעה. לאחר החסימה ובטרם הוכרז כטרול, אימר כתב בדפי שיחה שונים את דעתו בנושאים שונים. תגובותיו לא כללו דברים פוגעניים או דברים אסורים אחרים. ברק מחק את דבריו בדפי שיחה בטענה שמדובר בדברי משתמש חסום. למיטב ידיעתי אין איסור עריכה על חסומים, לא בערכים ובוודאי לא בדפי שיחה. החסימה באה לידי ביטוי באי יכולתם לערוך בשמם ולצרף את העריכות לרשימת תרומותיהם. עריכות בעילום שם צריכות להישפט לגופן, עריכות טובות ישארו, עריכות רעות ימחקו או יתוקנו. ברק הפר את הכללים, כשהחליט על דעת עצמו למחוק את כל תרומותיו של איתמר, גם תרומותיו כאלמוני, תרומות טובות. איתמר כעס על מעשי ברק וכתב לו פוסט לגלגני, פוסט שעצבן את ברק ומאז הוא מחפש כל עריכה שיש בה חשד כלשהו, שנכתבה על ידי איתמר ומוחק אותה, גם מחיקה מהזיכרון.

ב-22 באוגוסט בשעה 7.54, בשיחת משתמש:אריה ענבר, פנה אלי אלמוני תחת הכותרת "‏וינסטון סמית' איננו בן אדם" - מתוכן הדברים ניתן להבין שמדובר באיתמר או במישהו מטעמו. הדברים לא היו פוגעניים ולא כללו תכנים אסורים וחרף זאת הם נמחקו מדף שיחתי על ידי משתמש:תאו הארגמן בטרם ראיתי אותם וללא מתן הסבר. ביטלתי את עריכתו של תאו הארגמן והסברתי לו, שאין כלל המחייב מחיקת דברי חסומים. כעבור שעה הצטרף לדיון גם גארפילד ובהמשך גם אסף. בשעה 14.32 הגיב האלמוני לדברי גארפילד, שוב ללא דברים פוגעניים וכעבור חמש דקות מחק תאו הארגמן את דבריו. שוב, ביטלתי את המחיקה וכתבתי לתאו "תאו לא קיבלת מינוי של צנזור בדף השיחה שלי - אין בדברים אלה שום השחתה ומחיקתם היא סתימת פיות פשוטה". לאחר מכן תאו עזב את דף שיחתי, אך הגיע ברק שמחק את שתי חטיבות השיחה של האלמוני. ביטלתי גם את מחיקתו של ברק, אך הוא חזר על המחיקה, הפעם תוך הנמקה שמדובר בטרול מוכרז. בהמשך היו עוד כמה עריכות של אלמוני/ם בדף שיחתי, עריכות שאיני יודע מה נכתב בהם, כי ברק מחק אותן ומחק אותן גם מהזיכרון.

אתמול, 12/9/24 אלמוני כתב בשיחת משתמש:HaShumai פוסט תחת הכותרת "‏נושא הערך "חילונים". הפוסט כלל מידע חשוב על המחלוקת בערך חילונים והגיבו לפוסט זה משתמש:דוד שי, משתמש:Asaf M, אני ואיש השום, בעל הדף. היום הגיע ברק ומחק את כל הדיון, דברי האלמוני ודברי המגיבים בטענה שמדובר בדיון שנפתח על ידי משתמש חסום. ביטלתי את המחיקה וכתבתי לו: "מחיקה שרירותית של משתמשים רבים באמתלה שלא הוכחה". הוא חזר ומחק. את הדיון העברתי כלשונו גם לדף השיחה של חילונים וגם לשם הגיע ברק ומחק אותו.

לא כאן ולא עכשיו המקום לדון בחסימה של איתמר, אך אני מבקש לדון בכללים שנרמסו, בכללים חדשים שהומצאו על ידי ברק ובהתנהגות נקמנית ומחקנית, המהווה בעצמה השחתה.

1. אין כלל הדורש מחיקה של דברי חסומים - מי שטוען אחרת מתבקש לתת קישור.
2. יש כלל למחיקת תרומות של טרולים עקשנים והוא נקבע להתמודדות עם טרולים המתעקשים לפזר פורנוגרפיה בערכים, לשנות תכנים בניגוד למוסכם וכדומה - הכלל לא נקבע לסתימת פיות הדפי שיחה.
3. מקובל שמפעיל המעורב בסכסוך, לא יעסוק בכל הכרוך בו - ברק נפגע מדברי איתמר והוא מנסה לנקום בו. כתבתי לו, שמן הראוי להשאיר את העיסוק באיתמר למפעילים אחרים, אך הוא מתעקש לרדוף אחריו - זו נקמנות לשמה.
4. זיהוי האלמוני בדף השיחה של איש השום על ידי ברק אינו מבוסס על כלום ולדעתי שגוי - זה לא הסגנון של איתמר.
5. התירוץ של דיון שנפתח על ידי חסום לא יכול להצדיק מחיקת דברי משתמשים לא חסומים וביניהם מפעילי מערכת בעלי ניסיון כמו דוד שי.

לדעתי צריך לבטל את המחיקות, צריך להבהיר, שסמכות המחיקה נועדה להגן על התוכן ולא לסתימת פיות וצריך לקרוא לברק להתרחק מעיסוק בכל הכרוך באיתמר.

בברכה. ליש • שיחה 12:11, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

יש למצות את הדיון לפני הבירורים, כלומר לפנות לנילון (ברק?). אייל • שיחה 12:13, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

כבר פניתי, תבדוק בדף שיחתו. בברכה. ליש • שיחה 12:14, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

על פי נהלי ויקיפדיה בהחלט יש לבטל עריכות של משתמשים חסומים וטרולים מוכרזים (בין אם הם הוכרזו בצדק ובין אם לא). עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 12:32, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:איתמראשפר פעל בוויקיפדיה כתורם מועיל. לטעמי לא הייתה הצדקה לחסימתו ללא הגבלת זמן, ולא היה ראוי להכריז עליו כטרול. התנהגותו איננה כליל השלמות, אבל יש לנו כלים פחות קיצוניים לטיפול בהתנהגות לא ראויה. דוד שי • שיחה 12:38, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

זאת הזדמנות להזכיר מדוע הוכרז כטרול. אלה הדברים שכתב לברק: "ברקונצ'יק... אנחנו, צבא העורכים האנונימיים... עוקבים יפה יפה אחר פשעיך... אנחנו נמשיך לרדוף אותך... גם בחלומותיך, בסיוטיך... לא תקבל מנוחה... על כל אלה תשלם בבוא היום...". ובכל זאת הוא זוכה בדיון הזה ובמקומות אחרים לדרישה לשחרר אותו מחסימתו. זו כנראה סלחנות ששמורה רק למאיימים המשתייכים למחנה הפוליטי "הנכון". Liadmalone • שיחה 13:55, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

כבר כתבתי לעיל שלא כאן המקום לדון בזה וגם כתבתי שדבריו לא היו ראוים, אך למרות זאת אין מפקידים בידי מפעיל המערכת הנפגע את המשימה לעקוב אחריו - בלי מחנאות ובלי בטיח. בברכה. ליש • שיחה 14:25, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

דוד שי "התנהגותו איננה כלילת השלמות" זה לשון המעטה, שכשהיא באה מפי עורך כמוך פירושה עידוד פעיל. התנהגותו הייתה מחפירה. הוא קנטר והתגרה ונטף רעל ושנאה, וטוב שנחסם. משהמשיך בדרכיו הנלוזות כאלמוני, הוכרז בצדק כטרול. אתה מרבה לבוא בטענות לידך-הגדושה על התנהגותו כלפיך. לא עקבתי אחרי מערכת היחסים ביניכם, אבל אין לי ספק שלא קיבלת ממנו אפילו חלק קטנטן ממה שעורכים מסויימים (האחרון שידוע לי היה ברק) קיבלו מאשפר, ולכן היחס העדין והסלחן שלך לדברי הבלע שלו תמוה. יש איפה ואיפה בהתייחסות שלך. לידך, בלעדייך • שיחה 16:17, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

עידו כהן, תן לי בבקשה קישור למקום בו כתוב שיש לבטל עריכות של חסומים. בברכה. ליש • שיחה 12:41, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים; השאלה היא לא אם מותר לשחזר את עריכותיו, אלא אם חסימתו והכרזתו מוצדקות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 12:46, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

לא, עידו, יש יותר משאלה אחת. אתה מבלבל בין טרול ובין חסום - אין שום כלל לגבי חסומים. יתר על כן, לו היה, היה צריך לקבוע איזו חסבימה, האם חסימה לשלושה ימים מצדיקה מחיקת תרומות? בברכה. ליש • שיחה 12:50, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

מדוע שמשתמשים שנחסמו יוכלו לערוך ממשתמשים אחרים או בובות קש? (ובכל מקרה, המקרים שציינת קרו אחרי ההכרזה על איתמר) עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 12:53, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

ליש, אתה עורך ותיק. האם לדעתך ניתן להשאיר עריכות של טרולים? ידך-הגדושה • שיחה 12:44, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

כן, ודאי, אם העריכה טובה ומועילה אז כן ואם לא, אז למחוק. עריכות צריך לדון לגופן ולא לגוף כותבן. חוץ מזה, עריכות של אלמונים אינן מזוהות. בברכה. ליש • שיחה 12:47, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

משום מה הכנסת לכאן כללים הקשורים לחסומים. האם זה בכוונה? כלומר, האם כדי למתוח ביקורת על ברק העדפת להביא כללים מקלים הקשורים לחסומים, בעוד אתה יודע שמדובר בטרולים? נדמה שגם אתה עצמך, עם כל הכבוד, ממציא כללים. החלטת משום מה שחסימת טרול קשורה רק לפורנוגרפיה. זו הרי המצאת כללים חדשים במובן המובהק ביותר. החלטת שברק הוא "מפעיל המעורב בסכסוך". ממש לא. הוא "מפעיל הפועל לחסימת טרולים". הוא לא מעורב בכל סכסוך. אם איתמר כתב נגדו, הוא הפך להיות "מעורב בסכסוך"? מכאן ואילך יוכל כל טרול לפסול כל מפעיל או בירוקרט: הוא יכתוב כמה דברי בלע בדף שיחתו של המפעיל ומכאן ואילך ייאסר לדעת ליש על המפעיל להתערב במעשי הטרול מצד היותו "מעורב בסכסוך". ידך-הגדושה • שיחה 12:54, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

התלבטתי אם לענות לך - אתה תוקפני מדי, אבל הפעם אענה. ראשית, ברק מחק את דברי איתמר גם לפני שהוכרז טרול. שנית, הוא ללא ספק נפגע מדברי איתמר, דברים לא ראוים לדעתי, ומנסה לנקום - זה לא בסדר, הוא צריך להשאיר את הטיפול באיתמר למישהו אחר. סמכויות לא ניתנו לחיסול חשבונות. זה לא המקרה, אך אם יהיה טרול, שיעליב את כל המפעילים, זה יהיה נושא אחר, בינתיים רק ברק נפגע מאיתמר. בברכה. ליש • שיחה 13:17, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

ואריה ענבר החזיר את עריכותיו של איתמר לאחר שהוכרז טרול. בכך עבר על כללים ברורים. האם יהיה נכון לפתוח דיון בבירורים ולבקש את חסימתו של אריה ענבר? אתה שוב חוזר על כך שמפעיל צריך להתרחק מעיסוק בעניינו של טרול אם זה כתב לו דברי בלע. סללת דרך קלה לטרולים "להיפטר" ממפעילים ובירוקרטים המבקשים לנטרל את פועלם המזיק. ידך-הגדושה • שיחה 13:45, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

ואגב @אריה ענבר, על פי בדיקתי לא השארת הודעה לברק בדף שיחתו. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 12:59, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אז לך תבדוק עוד פעם. עם בדיקות כאלה ועם אמונות (למחוק תרומות של חסומים) כאלה, אתה רוצה להיות מפעיל? בברכה. ליש • שיחה 13:02, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

@Idoc07, אריה הודיע לפני כשלוש שבועות. ייתכן שזה מספיק. @אריה ענבר ההערה הדוקרת הזו כלפי עידו מיותרת ובלתי מקובלת לגמרי במיוחד לעורך וותיק. ידך-הגדושה • שיחה 13:14, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

עכשיו אני רואה שאריה הודיע לפני כשלושה שבועות. אני בספק שזה מספיק, כי בדרך כלל מודיעים כשפותחים בפועל. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 13:17, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

עידו לא כתב "לא מצאתי את הודעתך לברק", הוא כתב "לא השארת הודעה" - מי שמגיע למסקנות פזיזות, לדעתי אינו יכול להיות מפעיל מערכת. בברכה. ליש • שיחה 13:20, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

@אריה ענבר, אתה האשמת אותו שהוא פועל מתוך "אמונות". זה מעליב ביותר. אם מישהו היה מגיב וכותב כי כל פתיחת הבירור של ליש נעשתה רק מתוך "אמונות" או "אג'נדות", איך היית מרגיש? מגיב? ידך-הגדושה • שיחה 13:24, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אגב, אריה, יש אכן צדק בדבריו של עידו: בתאריך 24 באוגוסט הודעת על פתיחת דיון בבירורים. בתאריך 27 באוגוסט פתחה שלומית דיון נוסף, שהיית המגיב העיקרי בו מהצד שמבקר את ברק. ניתן אם כן להסיק שבחרת להמשיך אתו את הדיון, ושתודיע שוב אם תרצה לפתוח בירור. כך או כך, יהיה נכון לנהוג בכלל הידוע וֶהֱוֵי דָּן אֶת כָּל הָאָדָם לְכַף זְכוּת. ידך-הגדושה • שיחה 13:38, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

שום אגב, תפסיק לחפש פגם פרוצדורלי - תקרא את כל הדיון ותראה שהודעתי לו על כך, שאפתח את הדיון בבירורים מאוחר יותר, אחרי שיאורכב הדיון הקודם. לא מספיק? לא די? עוד משהו? בברכה. ליש • שיחה 14:25, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

התכוונת "אחרי שיאורכב הדיון הבא"? כאמור, בתגובה מעל "יש אכן צדק בדבריו של עידו: בתאריך 24 באוגוסט הודעת על פתיחת דיון בבירורים. בתאריך 27 באוגוסט פתחה שלומית דיון נוסף, שהיית המגיב העיקרי בו מהצד שמבקר את ברק. ניתן אם כן להסיק שבחרת להמשיך אתו את הדיון, ושתודיע שוב אם תרצה לפתוח בירור". אז אולי אנחנו לא מחפשים פגם פרוצדורלי, אלא אכן יש פגם פרוצדורלי מהותי בפתיחת הבירור הזה. אלא אם כן זו עוד פרוצדורה שניתן להגמיש ולקמט כאשר היא לא מוצאת חן בעיננו, בדומה לפרוצדורה המעצבנת על אי נתינת במה לטרולים. ידך-הגדושה • שיחה 15:19, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

בכל מקרה לא באתי להיות מפעיל, באתי לתרום (גם ככה אין לי כוונה להתמודד שוב בזמן הקרוב). וכתבתי "על פי בדיקתי", כי זה מה שראיתי, לא כי זו המציאות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' באלול ה'תשפ"ד 🎗️ 13:25, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

האם דבריו על כך ש"לא השארת הודעה" או שצריך למחוק דברי חסומים היו עובדה או אמונה? בכך מדובר, אל תפליג למחוזות אחרים. בברכה. ליש • שיחה 13:30, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

הדיון הזה התגלגל לכל מיני כיוונים, אנסה להחזיר אותו למסלול העיקרי: התוצאה שאנו עדים לה, שתורם מועיל הפך לטרול, היא כישלון מערכתי. אנחנו צריכים לפעול לשימור של עורכים מועילים, לא להרחקתם, ובוודאי לא להפיכתם לטרולים. דוד שי • שיחה 16:37, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

הוא הפך לטרול בגלל כישלון של המערכת? כלומר, בעצם ידיו נקיות, הוא היה תורם מועיל, סמל ודוגמה לאיך שאמור להיראות עורך מועיל. רק בגלל המערכת הוא הוכרז כטרול. ידך-הגדושה • שיחה 16:42, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אני שמח שנפתח דיון זה, ובו נוכל לדון באופן רציני בנושא זה. לצערי אני עסוק בחיי שמחוץ לוויקיפדיה בגלל שלל סיבות, אני מקווה שאוכל להעלות חלק מהטענות והבעיות עם התנהגותו של איתמר. אמנם אריה ביקש לדון רק בעניין הנוהל למחוק דברי חסומים - ואני חושב שיש לכבד זאת; אבל אין איך לנתק את נושא מחיקת דברי חסומים, מהתייחסות מפורשת להתנהגותו של איתמר עצמו בחודשים ובשנה האחרונה באתר כגורם מתסיס שהפך מעורך מועיל לעורך שמנסה לתמרן את המערכת ולא מהסס לתקוף עורכים שלא מסכימים איתו תוך יצירת מראית עין של תמיכה רחבה באתר על ידי גיוס עורכים שונים מחוץ לאתר באופן פסול.

כאמור אני כרגע לא פנוי, אבל אשתדל להתפנות השבוע כדי להתייחס לשתי סוגיות אלו. אני מציע שנפריד בין הדיונים כדי לייעל את הבירור הנוכחי.

כמו כן, הערותיו הראשונות של אריה ענבר כלפי עידו, המתייחסות למועמדותו זה מכבר למפעיל, חורגות מכללי ההתנהגות בקהילה באופן שאינו ראוי ומתאים בכלל. אני מבקש מאריה למחוק התייחסויות אישיות אלו, ובמידה ולא יוכל לשלוט במקלדתו - הוא ייחסם מדיון זה, ובהמשך מהאתר בכלל. אני מקווה שאפשר יהיה להמנע מכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:53, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

בדקתי את הערותי לעידו ולא מצאתי בהם שום פגם - לכתוב למישהו, שהציג מועמדות לתפקיד מפעיל מערכת, שלדעתי דרך חשיבה והסקת מסקנות, כפי שמתבטאת בדבריו בדיון זה, אינם מתאימים למפעיל מערכת, אין בכך דבר פוגעני. להפך, דברי חושפים בפניו את התנהלותו השגויה לדעתי, שאולי לא היה מודע לה ונותנים לו בכך הזדמנות לשפר את עצמו. אני לא מתפלא שאתה, גארפילד, שעברת כבר על כללים רבים של ויקיפדיה, גרמת לתוהו ובוהו וחסמת ויקיפדים תורמים, שכל או עיקר עוונם היה הביקורתיות שלהם כלפיך, איני מתפלא שאתה מנסה כעת לייצור אמתלה מלאכותית לחסימתי. אני מתפלא רק שלקח לך כל כך הרבה זמן, אולי בגלל היותך עסוק. אני תרמתי ועדיין תורם לא מעט לוויקיפדיה, תרומות אמת, לכן רק טבעי שתרצה לחסום אותי, כחלק ממסע ההרס שלך. אתה מדבר על שליטה במקלדת? איזו שליטה הייתה לך בחסימת עשרות ויקיפדים? תחילה דיברתם על בובות גרב ומפעילי בובות, אחרי זה הפזמון נשכח והמצאתם בעיות של השתלטות על ויקיפדיה, אז כדי שאחרים לא יעשו זאת, אתם עשיתם את זה. כמו כל קבוצה מהפכנית התופסת את השלטון, דבר ראשון חסמתם את הפרלמנט. דבר שני חסמתם בחירתם של אחרים לתפקידי בירוקרט ומפעיל, שמא הם לא יהיו בראש אחד עם המהפכה שלכם. ואז, כמו כל קבוצה, שתופסת את השלטון, התחלתם לחוקק, "צווי חירום", שנועדו לבסס את שלטונכם - שינוי זכות ההצבעה, חסימת מצביעים פוטנציאליים, שהם לא בראש אחד עם המהפכה. יום הדין מתקרב, בעוד חודשיים יפוג המנדט של הבירוקרטים הנוכחיים. אני סקרן לגבי העתיד, האם תחסום אותי ללא הגבלת זמן או שתכריז עלי טרול? הרי אני מבצע את החטא הגרוע ביותר, לא מתיישר עם המהפכה ואומר זאת בקול רם. בכל מקרה חסימה שלי לא תפגע בי, היא תפגע בוויקיפדיה עברית, אבל למי איכפת מכך? ודאי לא לך. בלי ברכה. ליש • שיחה 17:59, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

”אז לך תבדוק עוד פעם. עם בדיקות כאלה ועם אמונות (למחוק תרומות של חסומים) כאלה, אתה רוצה להיות מפעיל?”. הערתך זו מזלזלת, מקטינה - ולחלוטין לא קשורה עניינית למה שעידו כתב. לגבי שאר דבריך - אנא הבא הוכחות שאנחנו מנסים להשתלט על ויקיפדיה - ופעל בהתאם. לנו, בניגוד להצהרות שלך, יש הוכחות שאחרים ניסו ועדיין מנסים לעשות זאת - אותם חלקנו עם מספר רב של עורכים ככל שיכלנו, והתייעצנו עם מי שניתן היה (לרבות מפעילים ובירוקרטים בעבר). ולאחר פעלנו בהתאם. האם אתה פועל באותה זהירות אריה? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:25, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

הבדיקה בה מדובר הייתה כישלון, בדיקה שטחית, שהובילה למסקנה שגויה והאמונה בה מדובר היא אמונה שיש כלל המחייב מחיקת תרומות של חסומים, לא טרולים, חסומים - אמונה שגויה וחסרת בסיס. מי שמבצע בדיקות כושלות ומאמין באמונות חסרות בסיס אינו מתאים לתפקיד מפעיל מערכת. אתה חושב אחרת? אין בזה זלזול, יש בזה קביעת עובדות. לגבי הוכחות להשתלטות על ויקיפדיה, הן לא חסרות:

1. השתלטות על מנגנון החקיקה - סגירת שערי הפרלמנט.
2. השתלטות על המינויים - ביטול בחירתם של מפעילים ושל בירוקרט נוסף.
3. קביעת כללים חדשים בלא סמכות - שינוי ההגדרה לזכות הצבעה.
4. הרחקת מתנגדים מוצהרים על ידי חסימתם עם תירוצים קלושים.
5. הטלת אימה על הוויקיפדים באמירה שלא סיימתם את סדרת החסימות.
6. שימוש בחסימות לא מידתיות לשם הטלת אימה.
7. ניסיון להטיל עלי אימה על ידי הדרישה למחוק דברים לגיטימיים, תוך איום בחסימה.

יש די הוכחות? את ההוכחות, שאתם טוענים שיש לכם, לא ראיתי. הפסקתי להאמין ללא הוכחות לאחר שהבטחתם לשחרר/להקל בהמשך את החסימות ולא עשיתם זאת. ליש • שיחה 20:48, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

לעניין סעיף 4 - הטיעון של גארפילד לחסימה של פארטירה כלל (ציטוט מדויק מתוך דבריו בדף השיחה שלה): "ניסיון עיקש להציג כל מסר או פעולה שלנו באופן שיתאם את הנרטיב שלך גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין להסבר שהובא לפעולות אלו" - כלומר, חסימה שמטרתה השתקת ביקורת. אזכיר לגארפילד שמותר לויקיפדים לא להסכים איתו, ולא לקבל את ההסברים שלו לפעולותיו, לא משנה כמה פעמים הוא חוזר על הסבריו. עצם זה שהוא חושב שזו סיבה לגיטימית לחסום מישהו מצביעה על שיקול דעת לקוי וחוסר הבנה של מגבלות הסמכות שלו. עופר קדם • שיחה 23:35, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

גארפילד האם בעודך חוזר להגיב בשמו של עורך אחר שאתה חושש שאולי נפגע, יש הצדקה כלשהי להמשך התעלמותך מפניותיה של La Nave אליך בעניין חסימתה ? האם אינך חושב שחובתך הראשונה במעלה כאדם בעל תפקיד ואחריות בויקיפדיה העברית היא לטהר את האוויר רע לאחר הציטוט השגוי\שקרי והסכסכני ששייכת אליה ולהבהיר מה אמת ומה שקר ואולי גם להתנצל אם שייכת אליה בטעות או שלא בטעות ציטוטים כפי שציטטת. Rainbow1960 • שיחה 08:05, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

מחיקת דברים של אנונימי שיש בהם נקודות מאירות עיניים, הערות חשובות, משמעותיות, המראות נקודות חדשות בנוגע לדיון זה מעשה שהוא מזיק. אני מבקש באופן אישי מברק וכל מפעיל מערכת אחר לחשוב ולהעמיק לפני שמוחקים דברים.

‏ידך הגדושה, אתה משתלט על הדיון. הגבת פעם הגבת פעמיים זה בסדר גמור תן גם לאחרים להביע את דעתם מבלי להגיב שוב ושוב ושוב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:48, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מסכימה עם דברי אסף לגבי אצבע קלה מדי על הדק המחיקות, ורוצה להרחיב. ב"מפעיל נולד" ברק הבטיח "להיות מעורב ככל שניתן במחלוקות ובדיונים באתר". לא חשבתי אז שהכוונה היא למחיקות כמו זו (של אמא של). זה לא מה שציפיתי לראות כפעולות מפעיל בקטגוריה של מעורבות במחלוקת. לטעמי לכל היותר נדרשה הערה ובקשה למתן את המחנאות, בדיוק כפי שעורכים פה (ואני בניהם) העירו לברק על המחנאות בעריכתו זו (בשימוש נכבד בשורש "חבר", מה שנתן לו הזדמנות לאמץ את הביקורת ולשנות את דבריו). מדוע ברק ראה לנכון לנקוט יד קשה יותר כלפי אמא של מאשר הוא עצמו הדגים בעריכתו זמן לא רב לאחר מכן? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:13, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

לכל מי שמעוניין לאפשר תרומות טרול: יש הנחיות ברורות בויקיפדיה:טרול. אם אתם ראיתם תרומה של טרול עליכם לשחזר אותה מייד (אם אתם בטוחים בזיהוי, כמובן). אם התרומה נראית לכם טובה עד כדי כך שהייתם מקווים שאתם הייתם חושבים עליה, החזירו אותה בעצמכם לאחר שערכתם אותה, לחתום עליה בשמכם. בכל אופן, עריכות טרול לא יכולות להתקבל כעניין שבשגרה מפני שעל פי המדיניות, אם לא לשחזר, הכרחי לשכתב כל עריכת טרול באופן מלא. החזרה ו"חתימה" על עריכה בשמכם אמורה להיות הנדירה שבנדירים. אם מבחינת זכויות יוצרים נדרש קרדיט, סימן שצריך לשקול מחדש את ההחלטה "לחתום על העריכה" גם בשנייה ובשלישית.
לדוד שי: הלוואי וכולם היו תורמים מועילים שמסוגלים להתנהל במיזם שיתופי במידה מינימלית. יש כאלה שפשוט לא מסוגלים לכך. איתמראשפר היה לכאורה מסוגל לכך ופתאום מגיעה הודעה מטרידה ומאיימת שפשוט לא משאירה שום ברירה. שתי האפשרויות שאני מסוגל להסיק מהדברים שכתב הן: (א') מעולם הוא לא היה מסוגל לכך באמת, וכעת הדבר התגלה. (ב') הוא היה מסוגל לכך, ובחר, בבירור תוך ידיעה מעולה של כללי ההתנהגות האלמנטריים, לכתוב אותה בכל זאת. כך או כך, הכישלון המערכתי הוא, (א') הסבלנות בהפרות כללים מוקדמות יותר מתגלה כסבלנות מופרזת וכמערכת יש להרחיק עד להודעה משתמשים שמפרים את הכללים במודע לאחר פעמים ספורות. (ב') הסבלנות אולי אינה מופרזת, אך היישום שלה כשל ולא השיג את המטרה של סבלנות – להעמיק את המסר באופן חד וברור כדי לאפשר את המשך פעילותו של עורך אם רק יפנים את שנדרש ממנו. בכל אופן, כשאני קורא את מה שכתבת, חסרה לי ההבהרה שכישלון מערכתי זה או אחר לא מאפשר לקבל פעילות או תרומה של מי שמוכרז כטרול, ולא מפחיתה ממנו שמץ אחריות למעשיו. ~ מקף ෴‏ 16:50, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

מקף, יש אופציה שלישית שלא ציינת. מבלי לנרמל את העבירה, לפעמים במהלך מריבה (שראיתי אותה מתפתחת) אנשים "נשברים" ועושים דברים שלאחר מכן הם מתחרטים עליהם. למען הסר ספק, אני חושבת שאיתמר היה צריך להיחסם על דבריו לברק, אבל לא להפוך לטרול. אולם אין זה המקום לדון בכך. בואו ננסה להתכנס חזרה לחמש הנקודות בהן פצח אריה. בפרט, הגעתי לכאן אחרי שהשארתי הודעה בדף השיחה של ברק, בדיוק בעניין #4, ששואלת על סמך מה נמחקה העריכה הזו. אשמח לתשובה, כי גם אותי זה הפתיע, הרגשתי שחבל (ואסור) למחוק דברי טעם אם אין הוכחה שנכתבו ע"י טרול, ואין טעם לפגוע באנונימי על ידי שכתוב דבריו, ולבזבז זמן בכך, אם אינו טרול מוכרז. יש לשים לב שזו הייתה העריכה הראשונה של האנונימי המדובר. איך ידע ברק כי העריכה התבצעה על ידי טרול? האם התבצעה בדיקה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:01, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

לא נוכל לחלוק את כלי החקירה, אך יש לבודקים@דגש, יונה בנדלאק, TheStriker, PurpleBuffalo, ו־Barak a: ארגז כלים רחב שמאפשר לגלות פעולות של טרולים גם ללא ביצוע בדיקה אקטיבית. תאו הארגמן - שיחה 22:01, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

תרשה לי להיות ספקן. אם טרול כלשהו יבצע עריכה ראשונה ויחידה מאתר זר - לא תוכל לזהות אותו, אלא אם בוצעה פעולה פלילית, כמו השתלת תוכנת ריגול במחשב של הטרול. אני משוכנע שוויקיפדים לא עוסקים בפלילים. האם טועה אני? בברכה. ליש • שיחה 07:14, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

אתה צודק בכך שהבודקים אינם פועלים בצורה פלילית ו/או לא חוקית כלשהי (לפחות בהקשר של הפעילות בויקיפדיה. אני לא אחראי על מה שהם עושים בזמנם הפנוי מחוץ לאתר). לא אתייחס לשאר הדברים. תאו הארגמן - שיחה 13:50, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

ההתממות בפתיחת הדיון הזה מדהימה. כל מי שהיה יותר מיומיים בוויקיפדיה יודע שעריכות טרולים משוחזרות בלי קשר לתוכנן.
@דוד שי, אשמח לשמוע ממך בקול רם וברור: האם בעיניך ההודעה של איתמר לברק היא מעשה שאינו מצדיק חסימה? למען הנוחות, הנה היא: ”אוי ברקוש, ברקי, ברקונצ'יק, אתה תמשיך לחסום ואנחנו נמשיך לכתוב. כן, אנחנו, צבא העורכים האנונימיים שבניגוד להזיותיך לא נחסמו מעולם, אבל עוקבים יפה יפה אחר פשעיך נגד הקהילה, ורואים הכל. אנחנו נמשיך לרדוף אותך לא רק בדפי השיחה אלא גם בחלומותיך, בסיוטיך ובהזיותיך הזעיר-פשיסטיות. לא תימלט מהאמת, לא תקבל הנחה ולא תקבל מנוחה, כמו שראוי לשילוב היברידי של קרנף ובולדוג גמדי. הפרות הכללים הסדרתיות שלך, השימוש לרעה בסמכות שאתה מפגין מאז שנבחרת לבודק ועלה לך השמיה-רבה לראש, על כל אלה תשלם בבוא היום בחסימה לצמיתות פלוס חונכות מנדטורית יומיומית, כפי שנאמר: על דאטפת אטפוך (בתור מתנחל דתי אתה וודאי מכיר את הביטוי)” שמש מרפא • שיחה 01:53, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

שמש מרפא, הדיון אינו על האם המעשה מצדיק חסימה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:06, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

שמש מרפא, ייתכן שמחמת הדיון הארוך חמקה מעיניך תגובתי הקודמת, ואולי לא חמקה אך יש לך קושי בהבנתה, לכן אחזור עליה ואבקש שתקרא אותה בתשומת לב ותנסה להבינה: התוצאה שאנו עדים לה, שתורם מועיל הפך לטרול, היא כישלון מערכתי. אנחנו צריכים לפעול לשימור של עורכים מועילים, לא להרחקתם, ובוודאי לא להפיכתם לטרולים. דוד שי • שיחה 04:13, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

דוד שי, אתה טוען בעצם שמישהו אחר אשם בזה שאיתמר אשפר התנהג כפי שהתנהג? דגש - שיחה 09:06, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

מובן שקודם כל איתמר אחראי למעשיו, אבל הוא אינו הגורם היחיד לתוצאה שאליה הגענו - גם לביורוקרטים ולמפעילים אחריות לתוצאה לא טובה זו. דוד שי • שיחה 09:13, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

למרות שביקשתי במפורש לא לעסוק בחסימה והכרזת טרול של איתמר, מרבית הכותבים עוסקים בכך ולא מתייחסים לדברי על מחיקות שלא על פי הכללים. זה שברק מחק דברים של איתמר בדפי שיחה לפני שהוכרז כטרול, זו חריגה מסמכות והתגרות באיתמר. כן, איתמר כתב דברים לא ראוים, אך קדמה לכך התגרות לא ראויה. כמו שבבית משפט מקילים בעונשם של מי שהתגרו בהם, יש מקום להקל גם עם איתמר ויש מקום להזהיר את מי שמוחקים דברי אחרים בדפי שיחה שלא על פי הכללים.

ההחלטה להחמיר עם איתמר צורמת - מי שהוכרזו בעבר כטרולים עשו מעשים הרבה יותר גרועים, כמו פיזור מתמיד של תמונות פורנוגרפיות בערכים, תביעות משפטיות נגד עשרות ויקיפדים ועוד ועוד ועוד. מעולם לא הוכרז טרול על התבטאות לא ראויה אחת - על מעשים כאלה מקובל להזהיר, לחסום לשלושה ימים ורק אם זה נמשך הולכים ומחמירים באמצעים בהדרגה. קשה להימנע מלקשר את הענישה הלא מידתית להיות איתמר מבקר של הבירוקרטים ומעשיהם לאחרונה, כן זה צורם, זה צורם מאוד וזה מטיל דופי במי שהכריז על איתמר כטרול. בברכה. ליש • שיחה 09:39, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

מחיקות דבריו של טרול הן הנחיה ברורה בכללים שלנו. איתמר לא הוכרז כטרול על כיעור דבריו אלא על שימוש בחשבון של משתמש אחר.

היו הרבה חסומים. אף אחד מהם לא העז לעשות זאת. הנהלות מבזה וכוחנית מאפיינת את הטרול כבר תקופה ארוכה. האשמה היא שלו בלבד. ואני לא מקבל את הטענה של משתמש תורם. גם יעל י הייתה מן הסתם משתמשת תורמת. זו לא סיבה להגיד שלא צריכה להיות מוכרזת כטרול. Geagea • שיחה 09:44, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

ומה דעתך על המחיקות ללא סמכות וללא הצדקה, מחיקות של דפי שיחה לפני שהכותב הוכרז כטרול, מחיקות של טקסטים שנקראו על ידי מפעילי מערכת אחרים ועל ידי בירוקרט והם לא מצאו לנכון למחוק, רק ברק שם את שיקול דעתו מעל שיקול דעתם. מה דעתך על זה או שאתה רואה התנהגויות לא ראויות רק אצל מבקרי השינויים? בברכה. ליש • שיחה 09:54, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

ההתנהגות הטרולית לא החלה עם ההכרזה. הוא הוכרז משום שנתפס. לבודקים יש אפשרות לדעת אילו מהתגובות בוצעו גם לפני ובכלל אני מציע לך לעיין בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם עריכות לגיטימיות של טרולים?. Geagea • שיחה 10:25, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

נוח לכם להטות את הדיון לאיתמר, אבל ליש מבקש לדון במשהו אחר - ההתנהגות של ברק. שימוש לרעה בכוח שניתן לו כמפעיל, פעולה ממניעים אישיים (במקום להתרחק ולהשאיר את הטיפול למפעילים אחרים שלא מעורבים אישית). האם מעכשיו ניתן יהיה למחוק כל אנונימי שכתב בתירוץ שזה איתמר? אני מתגעגעת לויקיפידה שהיתה בכאוס מוחלט כי עכשיו היא נעשתה כוחנית ואלימה בחסות הבירוקרטים והמפעילים. Kulli Alma • שיחה 12:13, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

טענת המדרון החלקלק היא קשקוש. מחקו בעיקר תגובות שהוא חתם את שמו או כאלו שזוהו לפי IP. לא רק זה, גם ניקו את שמו מהשחתות אחרות כשהדבר היה נצרך (ששון ובניו). מקצועי • שיחה 03:04, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

מיקצועי, העריכה המדוברת לא הייתה חתומה בשמו של איתמר וזו הייתה עריכה ראשונה מה-IP הזה. אשים פה שוב קישור אליה. היא לא פוגענית ולא משתלחת, להבנתי היא עריכה של אנונימי שביקש לערוך בדף השיחה של "חילוניים" וגילה שדף שיחה זה מוגן כנגד אנונימיים. יש אנונימיים לא מעטים שעורכים באופן קבוע כאנונימיים, ואין בכך כל פסול.
שוב אבקש להזכיר (ותודה למר נוסטלגיה שעוזר למשוך לכוון): זה בירור שנפתח כנגד ברק, לא כנגד איתמר. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:28, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

דוד שי התוצאה נגרמה בעקבות התנהגותו של איתמר ובאחריותו בלבד.

עוד חודשים לפני שנחסם התנהג בצורה בלתי שיתופית בלשון המעטה, לא אחזור כאן על מה שכתבתי בדף שיחתו ואינני היחיד, דף שיחתו מלא בזה.

לאחר שנחסם ללא הגבלת זמן בעקבות הפרשיה האחרונה סרב להשלים עם זה והמשיך להטריל פה בשיחות ועם תקצירים משתלחים. מבחינתי הכרזתו כטרול הייתה צפויה ובלתי נמנעת, אף שהדבר נעשה מאוחר מדי ולאחר שכלו כל הקיצין יש מי שמתלונן. מקצועי • שיחה 03:00, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

לגבי הנטייה של ברק להשתמש בכוחו כנגד הכללים כבר זעקתי על זה מזמן, (אני היחיד שהתנגד למינויו מחדש להזכירכם) אבל בנידון דידן אני תומך בפעולה, הטרול צריך להיחסם ולהיות מורחק לחלוטין כולל מחיקת כל דבריו אסור לתת לטרול דריסת רגל מר נוסטלגיה🥇 12:38, 15 בספטמבר 2024 (IDT).

@אריה ענבר, לא הבנתי מה טענתך. איתמר הוכרז על ידי הבירוקרטים כטרול וברק (יחד עם מפעילים נוספים) פועלים בהתאם. איפה הבעיה? שמש מרפא • שיחה 21:16, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

עניתי על כך כמה פעמים ואפילו הדגשתי את המילה "לפני", אך אענה פעם נוספת. ראשית, ברק מחק את דברי איתמר בדפי שיחה גם לפני, כן, לפני שהוכרז כטרול. שנית, גם לאחר הכרזה כטרול, אין סיבה למחוק דבריו בדפי שיחה, כל עוד דבריו אינם פוגעניים או מזיקים. שלישית, גם אם נניח שצריך למחוק את דבריו של איתמר, הממונה על כך לא צריך להיות ברק, כי ברק מעורב אישית ופועל בנקמנות - יש עוד כמה מפעילים, שיוכלו למחוק, אם ימצאו לנכון. רביעית, ברק לא הסתפק במחיקת דברי איתמר, הוא מחק גם את דברי המגיבים, ביניהם אני, בלי שום סמכות ובלי שום סיבה. בברכה. ליש • שיחה 09:16, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

א. אצלנו אומרים "מאי דהווה הווה". הייתה הכרזה, ואין טעם לדוש בעבר.
ב. יפה שאתה אומר ש"אין סיבה", המדיניות אומרת אחרת.
ג. מדובר בפעולה טכנית גרידא, ואין סיבה שברק לא יעשה זאת, באין מתנדב אחר.
ד. לא ניתן למחוק רק את דברי הטרול במקרה זה - הדבר יצור בוקה ומבלוקה וישאיר את דפי השיחה מלא בספאם לא מובן. כמובן שגם זה נוהג ישן - דוגמה קטנה. שמש מרפא • שיחה 21:56, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

1. שמש מרפא, איפה זה אצלנו? בארם-נהריים? אמירה זאת לא חכמה במיוחד, אם לא היה טעם לדוש בעבר, לא היינו לומדים ממנו ולימודי ההיסטוריה היו נעשים מיותרים. אם לא היה טעם לדוש בעבר, שני שלישים מהוויקיפדיה היו נעשים מיותרים.
2. אם מדובר בפעולה טכנית גרידא, אין צורך במפעיל מערכת, אפשר לתכנן בוט שימחק אוטומטית את דברי מי שהוכרז כטרול, אך לא כך הדבר, לא מדובר בפעולה טכנית בלבד. ההדרכה לגבי עריכות מועילות של טרולים, לקיחת אחריות עליהן, מבהירה שיש עריכות של טרולים, שלא צריך למחוק. איך יודעים איזה למחוק ואיזה לא? מפעילים שיקול דעת, מה שאין לבוטים ואולי גם לוויקיפדים הפועלים כמו בוטים. כדי להחליט אם ראוי להשאיר את עריכת הטרול או לא, צריכים ויקיפדים שונים, המתמצאים בנושא, לקרוא את דבריו, אך זה לא קורה, כשמפעיל נקמני מחפש בנרות התבטאויות, שאפשר לייחס לאיתמר, מוחק אותן ואפילו מוחק אותן מהזיכרון - זו לא המדיניות, זה עיוות של המדיניות ובשביל זה אנו כאן, בבירורים.
3. מקובל, כשרוצים למחוק דברים של ויקיפד, דברים לגיטימיים, לבקש ממנו למחוק אותם בעצמו או לתת רשות למחיקתם. האם בדקת אם במקרה בוחן שהבאת היה שיח כזה?
4. בוויקיפדיה יש עורכים רבים, שמבצעים הרבה עריכות. לא כל עריכה היא דוגמה ומופת, כי אם זה היה כך, מה היינו עושים מול עריכות מנוגדות ויש כאלה. מדיניות נקבעת בפרלמנט, לא בדוגמה כזאת או אחרת, הרי כל ויקיפד עלול לטעות (אפילו אני), לכן איננו הולכים לפי דברי ויקיפד/ים בודד/ים, אלה לפי דברי הקהילה, שם םועלת חוכמת ההמונים (כשלא חוסמים המונים).
5. הכללים להתמודדות עם טרולים נקבעו, כדי להתגבר על בעיות מסוימות, טרולים פעילים במיוחד בתחום התוכן, לא בשביל דפי שיחה והם לא מוזכרים במדיניות. אין סיבה למחוק דברי אלמונים, גם אם חושדים בהם בהיותם טרולים, מדפי שיחה, אלא אם מדובר בדברים פוגעניים. במקרה דנן זה נעשה בבירור לשם סתימת פיות - האם אנו נגד חופש הדיבור? לפחות אחת המחיקות הייתה של תוכן שיחה מועיל, עליו הגיבו ארבעה ויקיפדים שונים, שניים מתוכם מפעילי מערכת - הם לא חשבו שצריך למחוק את זה, אבל מי הם בכלל? הגיע ברק ומחק את הכל, כולל תגובות הוויקיפדים? על מעשה כזה אתה רוצה להגן? בברכה. ליש • שיחה 09:37, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

   אריה, יש כאן אי דיוקים. לא יודע מאיפה הנתון שעיקר עריכותיהם של טרולים הן במרחב הערכים. יש כאלה ויש כאלה. לגבי שיקול דעת מפעילי, לא בכל מקום הוא קיים. בכל הקשור לטיפול בטרולים ואיומים משפטיים למשל, ההנחיות הן חד משמעיות וברורות. חסימה ו/או מחיקה מיידית, לפי העניין. כשמדובר בחסום שלא הוכרז כטרול וערך, יש שיקול דעת. ברק הפעיל את שיקול הדעת והחליט למחוק חלק מהעריכות של איתמר. זו הייתה החלטה סבירה בהחלט. מרגע שהוכרז כטרול, אין יותר שיקול דעת. שחזור הוא מחויב הנהלים, ומפעיל שלא פועל כך עובר על הנהלים. תאו הארגמן - שיחה 10:00, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

   תאו, בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים אין שום התייחסות לתרומות של טרולים בדפי שיחה, יש רק הוראות לגבי ערכים שנכתבו על ידי טרולים, אז, אנא, אל תמציאו כללים חדשים, אין שום הוראה למחוק דברי טרולים מדפי שיחה. ועוד משהו, האם אין לך מה להגיב על מחיקת דברי ויקיפדים לא חסומים, שהגיבו לאלמוני? האם אין לך מה להגיב על כך שמפעילי מערכת קראו את דברי האלמוני, לא מחקו אותם ואפילו הגיבו להם ואחריהם מגיע ברק ומוחק הכל? זה נראה לך שיקול דעת סביר? ותגובתו המחנאית של ברק על "אריה וחבריו" לא צורמת לך? אם היו שואלים אותי מי הם חבריי לפני כמה חודשים, ללא ספק הייתי מצביע גם על ברק וגם עליך, אז מה המחנאות השזאת? "אריה וחבריו"... חלק מהמגיבים, התומכים בעמדתי, לא מוכרים לי, מעולם לא הייתה לי אינטראקציה איתם, אך איתך ועם ברק הייתה לי אינטראקציה לא פעם, אז מי הם חבריו של אריה? שיטת החלוקה למחנות היא הסכנה הגדולה ביותר לוויקיפדיה, לא דברי איתמר או אחרים בדפי שיחה, שאתם כל כך מפחדים מדבריהם עד שממציאים חוקים חדשים כדי להשתיק את הביקורת. כמובן, מדובר בחוקים חסרי כל תוקף, כמו החוק החדש הקובע את זכות ההצבעה או החוק נגד גיוסים, שקבע יורי לבדו, חוקים שלא הושרו בפרלמנט. בברכה. ליש • שיחה 15:19, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

הבירור מיותר. יש לנו מדיניות ברורה להתמודדות עם טרולים. אם אריה לא מסכים עם המדיניות, הוא מוזמן להציע מדיניות חדשה במזנון כמקובל. אם אריה לא מסכים עם הכרזתו של מש:איתמראשפר כטרול, הוא היה צריך לפתוח בירור בנושא ולא בירור על פעולותיו של ברק. בסופו של דבר, ברק פעל לפי המדיניות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:47, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

נראה שאריה מפרש את הכללים לטיפול בטרולים, לרבות הכלל הברור של "אין דיאלוג", ככאלה שנוגעים למרחב הערכים בלבד. לדעתי זו פרשנות שגויה, ונראה שרוב המשתתפים בדיון, אם לא כולם, מסכימים שהמדיניות חלה על כל עריכת טרול, לרבות עריכות במרחבים אחרים. בעבר אריה נקט בגישה שונה. אשמח אם יסביר מדוע מקרה זה שונה. תאו הארגמן - שיחה 22:12, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

HiyoriX, הדף שאתה מפנה אליו, מוכר לי היטב ובמעלה הדיון הפניתי אליו בעצמי. אני חיפשתי בדף הזה את צירוף המילים "דף שיחה" ולא מצאתי - האם אתה מצאת? אם המילים "דף שיחה" לא מופיעות בו, סימן שדף זה אינו דן בדפי שיחה. אז איפה המדינות המורה למחוק דפי שיחה? יתר על כן, אני התלוננתי גם על מחיקת דפי שיחה לפני שאיתמר הוכרז טרול - זה נראה לך תקין? ועוד משהו לסיום, אל תפנה אף אחד לדרך החקיקה כל עוד הבירוקרטים חוסמים את הפרלמנט. גם החסימה הזאת תקינה בעיניך? בברכה. ליש • שיחה 13:26, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

תאו הארגמן, כל עוד אינך עונה לדברי טרול, אין דיאלוג (דו-שיח) איתו. וגם אותך אני שואל על מחיקת דפי שיחה לפני הכרזתו כטרול - זה תקין? ועוד משהו, כתבת, שבעבר נקטתי גישה שונה - האם תוכל לתת לי קישור למקום המוכיח זאת? בברכה. ליש • שיחה 13:26, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

מחיקת תגובות של משתמש חסום מדפי שיחה לפני הכרזתו כטרול אינה מחויבת לדעתי, אך מי שסבור שהדברים בעייתיים רשאי בהחלט למחוק אותם. לשאלתך, מצאתי את הדיון הזה. תאו הארגמן - שיחה 15:47, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מביא כאן את תגובתו של ברק, שלא מצא לנכון להגיב כאן, אלא הגיב בדף שיחתו:

שלום לכולם,

אתחיל ואומר שאני לא מחובבי דף הבירורים. אני משתדל להדיר רגליי מערכאה זו באתר, ולתעדף פנייה אישית לאותו משתמש במייל או בדף השיחה. אני מעדיף לראות את הטוב באדם, ולהניח עשרות כוונות טובות לפני שאני חושד בזדון. ברצוני להגיב לכמה דברים, ולסיים את הבירור הזה מבחינתי.אני עונה לכלל המגיבים בדף השיחה שלי. מי שירצה לשאול שאלות נוספות, יותר ממוזמן לשלוח לי מייל, ולא להציף לי את דף השיחה שלי ואת הבירורים במקביל.

1. מחיקת דברי חסומים – כמפעיל שקיבל את אמון הקהילה פעמיים, ניתנה לי האפשרות למחוק דברים שנכתבים באתר, כל עוד הם מפרים את כללי הקהילה - ללא קשר לזהות כותבם - עורך רשום, אנונימי וכיוב'. עשיתי זאת תמיד, וכך אמשיך לעשות. לגבי דבריהם של חסומים: כל עוד הם לא תורמים לדיון, וכל מטרתם היא להפיץ שנאה באמצעות דברי בלע, הסתה ושקרים, תגובותיהם לא יישארו באתר (לפחות לא במשמרת שלי). מעניין שאריה טוען נגדי ופעולותי נגד איתמר ולא מתייחס למחיקות אחרות שביצעתי, למרות שהוא טוען שמדובר בבעיה עקרונית ולא נקודתית. אם אכן כך - מדוע אין דוגמאות אחרות מלבד המקרה של איתמר? יתר על כך - איתמר לא בוחל באמצעים, ומשתמש בשפה זולה ונמוכה, גם לפני שהוכרז כטרול. ולכן, תגובותיו נמחקו (ולא רק על ידי, אלא על ידי לפחות חמישה מפעילים נוספים (!)). הניסיון של הבירור הזה לצייר אותי כאדם הפוגע והרע בסיפור פשוט לא מחזיק מים, ונראה כמו עוד ניסיון לאותת למפעילים שעדיף שלא יפעלו, ובמיוחד לא נגד חברים שלנו.
2. לאחר שהוכרז איתמר כטרול, דרכי הפעולה הופכים להיות בהתאם למדיניות. כפי שכתב תאו, יש לבודקים ארסנל של כלים כדי לזהות טרולים גם ללא בדיקה אקטיבית.
3. אני רואה לפי המגיבים שאני כלל לא מטרת הדיון. פעם נוספת נוצלה פלטפורמה כדי להתנגח עוד קצת בבירוקרטים. בתחילת דבריי כתבתי שאיני מתכוון לשתף פעולה עם הגנון הזה. חבל שלבירוקרטים אין בחירה במה להתערב, והם חייבים לתפקד כגננות בגן חובה הזה. מביך ועצוב.
4. התמיכה/ההתנגדות בהכרזתו של איתמר כטרול לא ראויה להיות בדף שיחתי. לכן אני מבקש מכולם להפסיק להטריד אותי בנושא הזה. אני אדם לעצמי, שפועל בהתאם למדיניות האתר, והחלטות הבירוקרטים. אם מישהו רוצה לערער על אלוז - שיעשה זאת באפיקים המתאימים ולא על חשבוני.
5. אסכם: הבירור הזה בעיני לא מחזיק מים, ולא ישפיע על דרך הפעולה שלי באתר. איני מתנצל על כך או מתכוון לשנות משהו בי. כפי שאתם בוודאי רואים, לא השתתפתי בדיון החסימה של הגל האחרון (הילה, פרטירה ואמא של), כיוון שאני נמצא בניגוד אינטרסים, היות שההצבעה לבודק הייתה עליי. תמיד השתדלתי להיות ניטרלי, וכך גם אמשיך. ולכל אלו שמנסים להכניס לי ולכל המפעילים שמעיזים לטפל קצת בגנון הזה מקלות בגלגלים, ניסיונותיכם מעלים חרס. אתם מבזבזים זמן, וגורמים לתוצאה הפוכה. אני מקבל מוטיבציה אדירה להמשיך ולפעול בדרך שלי, כי אני רואה שהיא אפקטיבית וטובה בהורדת הסכסוכים וההתעסקות בבקשות חסימה יומיומיות של יריבים פוליטיים.
6. את ההודעה אסיים בדיוק כמו כאן: אני לא רוצה שההודעה הזו תישמע לשני פנים: זה לא סיכום ופרידה, איני פורש מתפקידי, אני כאן כדי להישאר ולעשות אותו בצורה הטובה ביותר, שתשרת את קהילת האתר. אני מודה לכל אלו שדאגו לשמור על טוהר שמי, בזמן שאני העדפתי לא להתערב כדי לתת לקהילה להגיד את דבריה תודה רבה לכם, זה לא מובן מאליו.
   

עד כאן דברי ברק בדף שיחתו.

1. ברק, אני לא עקבתי אחריך ואחרי פעולותיך, אתה ופעולותיך או יותר נכון להגיד, מחיקותיך, הגעת לדף שיחתי והשתוללת בו. מכאן מתחיל הדיון, לכן לא עסקתי ביתר פעולותיך. מה זה "אריה וחבריו"? אתה עד כדי כך מחנאי? אני לא פניתי עם "חברים", פניתי ביחידות, אז למה אתה "מלביש" עלי חברים? אני מתלונן על פעולותיך ואתה מנסה להפוך את זה לעימות בין מחנות - לא יפה.
2. אל תמרח אותנו, בדיקה לא עשית, כי אם רצית לעשות בדיקה היית צריך לפתוח על כך דיון ולקבל הסכמות. ללא בדיקה אין, אני חוזר על כך, אין בידיך שום כלים כדי לקבוע בוודאות מי היה האלמוני, יש לך רק ניחושים.
3. עוד פעם "אריה וחבריו"? אני לבדי, ללא חברים. אם יש מי שקולע לדעתי ותומך בה, אינו עושה זאת בגלל היותו חבר שלי, אלא משום שזאת דעתו. די עם הסיסמאות המחנאיות.
4. זו בדיוק הבעיה, אתה אולי פועל לפי רוח הבירוקרטים, אך לא לפי מדיניות האתר.
5. אלה דברי רהב, אתה בעצם אומר, שלא חשוב מה הקהילה תגיד, זה לא ישפיע על דרך פעולתך.

בברכה. ליש • שיחה 09:49, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

אריה, לא היה נכון להביא את דברי ברק לדף זה. הוא בחר להגיב בדף שיחתו ולא בדף הבירורים בכוונה תחילה. ראית את מה שהוא כותב, למה לעשות 'דווקא' הפוך? הנה ציטוט מדבריו בראשית תגובתו:”אתחיל ואומר שאני לא מחובבי דף הבירורים. אני משתדל להדיר רגליי מערכאה זו באתר, ולתעדף פנייה אישית לאותו משתמש במייל או בדף השיחה. אני מעדיף לראות את הטוב באדם, ולהניח עשרות כוונות טובות לפני שאני חושד בזדון. ברצוני להגיב לכמה דברים, ולסיים את הבירור הזה מבחינתי.אני עונה לכלל המגיבים בדף השיחה שלי. מי שירצה לשאול שאלות נוספות, יותר ממוזמן לשלוח לי מייל, ולא להציף לי את דף השיחה שלי ואת הבירורים במקביל”.

ניתן לשים לב אריה, שלמעשה מאז אתמול בשעה 3:00 הדיון גווע (למעט שאלת בירור קצרה). הבאת דבריו של ברק הנה בניגוד לבקשתו המפורשת, נראית יותר כניסיון להחיות את הדיון באופן מלאכותי בלתי תקני.

אני שוב מפנה אותך גם לשים לב לכללי התנהגות ואופן התבטאות תקינה. אתה כותב ”הגעת לדף שיחתי והשתוללת בו”. ”אל תמרח אותנו”. אלה לא ביטויים שניתן להשלים אתם במיזם חברתי. אני יכול להבין לליבך. מחיקת דברים מדף שיחתך נראית לך כפלישה והשתלטות על רכוש אישי, אבל עדיין, אין זה מצדיק בשום אופן סגנון השתלחותי הנוגד את כללי ההתנהגות. ידך-הגדושה • שיחה 11:20, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

רק שואל: איך אפשר לטעון שהדיון גווע כאשר עורך בשם שמש מרפא שכבר השתתף בדיון מספר פעמים שאל שאלה "לא הבנתי מה טענתך. איתמר הוכרז על ידי הבירוקרטים כטרול וברק (יחד עם מפעילים נוספים) פועלים בהתאם. איפה הבעיה?". זאת שאלה שלא ניתן להשאירה ללא תגובה!

שאלה נוספת: האם מותר לעורך (בעל סמכויות או לא בעל סמכויות) למחוק דברים של עורך אחר מדף השיחה של אותו עורך ? האם אין זה נחשב להשתוללות ? אינני מדבר על דברים שכתב העורך המנוגדים לחוק או לכללי ויקיפדיה ואני מבין שאין זה המקרה. Rainbow1960 • שיחה 13:39, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

הי @ידך-הגדושה, אני דווקא מסכימה שאריה עשה נכון כשהעתיק את דברי ברק לכאן. אני מעריכה את גישתו של ברק להניח דברים בדף שיחתו (שישאר נגיש גם בעתיד) אבל לא כולם עוקבים אחרי דף זה, והעובדה שברק כותב שהוא סיים להגיב אינה מחייבת את שאר העורכים. הערה ל@Barak a - השימוש בשורש חבר שלוש פעמים בתגובתך, בהקשר בו השתמשת, אכן אינו ראוי. אם אתה טוען לקיומה שך רשת השפעה על ויקיפדיה שיעודה לעזור לאריה, בבקשה, היה יותר ספציפי ושקוף ואז אפשר יהיה לטהר את האווירה ואת המואשמים (או להתריע, להזהיר ולחסום לפי הכללים). אם לא, זה שיח לא ראוי במיזם שיתופי. אני גם לא מרגישה שזה בירור ש"נועד להתנגח עוד קצת בבירוקרטים", כדברי ברק. מצער לשמוע גישה זו כתגובה לדיון בבירורים. אני גם קוראת לאריה (ולכולנו) להשתדל להתבטא בצורה שתזמין שיחה עיניינית, אפילו כשמדברים על דברים שנתפסים כעוולות אישיות או כלפי ויקיפדיה (מודה שזה קשה  ). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:04, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

אני חושבת, שביטויים כמו "איני מתכוון לשתף פעולה עם הגנון הזה" ו"לבירוקרטים אין בחירה במה להתערב, והם חייבים לתפקד כגננות בגן חובה הזה." מתנשאים ומעליבים הרבה יותר מן הדברים שמיוחסים לחסומים ובעיקר לאיתמר. האם כל מי שמתנגד לפעולות הבירוקרטים הוא פעוט בגנון? האם הציפייה מן הבירוקרטים, שיעמדו בדרישות תפקידם ויגיבו לפניות הקהילה מציגה אותם כגננות בגן חובה (שימו לב, הפעוטות התקדמו מגנון לגן חובה!) אם זו הדרך שברק בוחר להשתיק את הקהילה, בזלזול מתנשא וסניטה על האף, נדמה לי שהוא הראוי לנזיפה ולא איתמר, אמא של או אריה. על דברים אחרים שנאמרו כאן כבר הגיבו אחרים ולא אחזור עליהם. אני חוזרת רק על בקשתי מדיונים קודמים מן הבירוקרטים - התייחסו לבקשות המוצדקות של הקהילה, פתחו את הפרלמנט להצבעה והפסיקו להתייחס אלינו כאל טרדנים ילדותיים.שלומית קדם • שיחה 19:05, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

אריה טען חמש טענות עקרוניות בבירור זה:

1. אין כלל הדורש מחיקה של דברי חסומים - מי שטוען אחרת מתבקש לתת קישור.
2. יש כלל למחיקת תרומות של טרולים עקשנים והוא נקבע להתמודדות עם טרולים המתעקשים לפזר פורנוגרפיה בערכים, לשנות תכנים בניגוד למוסכם וכדומה - הכלל לא נקבע לסתימת פיות הדפי שיחה.
3. מקובל שמפעיל המעורב בסכסוך, לא יעסוק בכל הכרוך בו - ברק נפגע מדברי איתמר והוא מנסה לנקום בו. כתבתי לו, שמן הראוי להשאיר את העיסוק באיתמר למפעילים אחרים, אך הוא מתעקש לרדוף אחריו - זו נקמנות לשמה.
4. זיהוי האלמוני בדף השיחה של איש השום על ידי ברק אינו מבוסס על כלום ולדעתי שגוי - זה לא הסגנון של איתמר.
5. התירוץ של דיון שנפתח על ידי חסום לא יכול להצדיק מחיקת דברי משתמשים לא חסומים וביניהם מפעילי מערכת בעלי ניסיון כמו דוד שי.

למעשה מדובר בשתי טענות:

1. הנוהל הוא למחוק תרומות של חסומים, אבל לא בהכרח רשום שצריך למחוק את דבריהם מדפי שיחה
2. מפעיל מעורב לא צריך לפעול תוך ניגוד עניינים

צדק אריה שאין כלל חד משמעי לגבי דפי שיחה. הכלל הידוע הוא שאין לקבל את העריכות שלהם במרחב הערכים כפי שכתוב בנוהל מה עושים עם עריכות לגיטימיות של טרולים? ”מטעמים עקרוניים, אין לקבל את עריכתם ויש לשכתב מהיסוד את הערך שכתבו - ברגע שיסתלקו, כי הנזק שבקבלתו עולה לאין שיעור על התועלת. לכן, הערך קודם כול יימחק או ישוחזר, ורק אז ניתן יהיה להעלות את העריכה.” יחד עם זאת, קשה שלא להבין את ההסקה הלוגית שעולה מכלל זה - שאין לקבל כל תרומה של טרול, גם לא בדף שיחה. במיוחד כשתרומות אלו מכוונות להמשך יצירת כאוס ובלאגן במרחב. אנחנו לא מדברים על תוספת אנונימית לדף שיחה בדיון על הגדרה המונח אבולוציה. תוספת כזו כנראה לא היתה מעלה אף חשד שמדובר בטרול. אלא על תרומות שיוצרות בלאגן ודלגיטימציה לוויקיפדיה, לנהלים שלה ולחברי הקהילה השונים שבה.
הרי הסיבה שמלכתחילה טרול כלשהו נחסם היא שדבריו ומעשיו יוצרים קושי בהתנהלות האתר. במובן זה, התנהגותו של אריה והתעקשותו מול ברק ותאו להשאיר את דבריו של איתמר בדף שיחתו היתה לא ראויה. אם שני מפעילים שונים פועלים באופן זה, לכל הפחות היה מתבקש שתעצור לרגע ותשאל את עצמך מדוע, במקום להתבצר בעמדה אבסורדית שמותר למחוק את התרומות של טרולים אבל לא את דבריהם בדף שיחה. בנוסף לדברים אלו, מחזקת את מעשיו של ברק ותאו דף המדיניות ויקיפדיה איננה בימת נאומים שם רשום מפורשות ”פורומי דיונים – אנא נסו להיצמד למשימה – יצירת ערכים אנציקלופדיים. למרות שממבט ראשון אפשר קצת להתבלבל, ויקיפדיה אינה פורום דיונים או חדר שיחה, אך מובן שאתם יכולים לשוחח עם אנשים בדפי המשתמש שלהם, ואתם יכולים ללבן סוגיות הנוגעות לערכים בעמודי השיחה הרלוונטיים.” רוצה עורך חסום לנאום נאומים או לטעון בלהט כנגד העוולות האדירות שבוצעו לו - יוכל לעשות זאת בכל פלטפורמה דיגיטלית אחרת הזמינה לו. פה אין לכך מקום.
כמו כן באותו דף מדיניות כתוב מפורשות ”ויקיפדיה אינה מקום לניהול מלחמות אידאולוגיות, מריבות אישיות והפצת פחד או שנאה. הפיכתם של דיונים בנושאי תוכן או מדיניות ליריבויות אישיות מנוגדת למטרות ולעקרונות של ויקיפדיה.” דבריו המכוערים של איתמר ספציפית כנגד ברק, וכללית נגד כל מי שניסה להקפיד על תקינות המקום - לא יכולה להתפרש אחרת ממלחמה אידיאולוגית-אישית והפצה של פחד ושנאה. לגבי טענתו השנייה של אריה - בדף המדיניות למפעילים ויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל#טיפול בהשחתה מתואר באופן מפורש ”משתמשים שהם בבירור טרולים - עם משתמשים כאלה אין שיח ושיג. ראו התמודדות עם טרולים.” כלומר - אין פה בכלל עניין של שיקול דעת. אתה מחזיק בהרשאות מפעיל, ורואה טרול פועל או עורך חסום שמנסה ליצור מהומה - מצופה ממך באופן מיידי להשתמש בהרשאותיך כדי למנוע זאת.
בהתאם לדברים אלו, הבירור שאריה פותח נסגר. אני מתייג את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: שיקראו סיכום זה ויפנימו זאת להמשך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:39, 18 באוקטובר 2024 (IDT)

  מקטע מוצה

 – הטיפול או הדיון הושלמו. אם אינכם תמימי דעים עם קביעה זו, אנא, אל תהססו והחליפו אותה עם תגובתכם.

~ מקף ෴‏ 08:00, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

שלום וברכה,

בתקופה האחרונה התחלתי לנטר וגיליתי משהו מטריד מאוד - משתמש Bakbik1234 (שיחה | תרומות | מונה) עוסק בעיקר בעריכות שמטרתן קידום רעיונות. אני חושב שעריכותיו מעידות שמטרות עריכותיו חוטאות לערכי המיזם ויש לחסום אותו לצמיתות.

יצויין כי התהלות כזו אינה מקובלת ולדעתי ראוי לחסום אנשים שבאו למטרה זו מימין ומשמאל.

להלן ניתוח תרומותיו רק מ-22 באוגוסט ועד ל-17 בספטמבר. הוא עושה זאת הרבה יותר, אבל הניתוח הזה דרש ממני זמן רב, ואין לי יכולת להעמיק יותר. (תקציר המסקנות למטה):

22 באוגוסט

• הפצצת דרזדן - הסרת מידע (בטענה שהוא שגוי) על עוצמת הפגיעה של ארצות הברית ובריטניה בדרזדן + הוספת תג "דרישת מקור"
• מלחמת חרבות ברזל - הוספת מידע על הרג אזרחים (1 ל-20) במלחמה. + שינוי "נרצחים" ל"הרוגים" (תקציר עריכה:?)

• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - הוספת מידע על הרג אזרחים (1 ל-20) במלחמה. + הוספת "לפי צה"ל" במספר המחבלים ההרוגים. + הוספת תבנית "מקור" ליחס ההרוגים אזרחים:מחבלים
• מחנה שדה תימן - הוספת מידע על ההתעללות בעצור הפלסטיני
• מעצרי פלסטינים וערביי ישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל - הוספת מידע על ההתעללות בשדה תימן

23 באוגוסט

• תנאי הכליאה של אסירים ביטחוניים בישראל

24 באוגוסט

• מעצרי פלסטינים וערביי ישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל
• ויקיפדיה העברית - עיסוק בהטיה של ויקיפדיה
• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - הוספת שימוש במגנים אנושיים על ידי צה"ל (תקציר עריכה שיקרי: "הוספת השימוש במגן אנושי משני הצדדים")
• מלחמת חרבות ברזל
• פחד - שחזור השחתה

25 באוגוסט

• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל - "דיוק" בתקיפה של מתנחלים נגד פלסטינים והוספת לינק
• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - הרג של אזרחים עזתיים בעקבות זיהוי שגוי כאזרחים על ידי צה"ל וכן מחבלי חמאס שהתחפשו לאזרחים. + הסרת פירוט שבחים לצה"ל תוך תקציר עריכה שקרי: פירוט מוגזם ומידע שלא מופיע במקורות.
• אסלאמופוביה - הסרת מידע (שמראה שהביטוי נוצר כדי להגן על האסלאם) על היסטוריית האיסלאמופוביה מבוסס מקור תקציר עריכה: ביטול גרסה 39433938 של טסל1.

26 באוגוסט

• אלימות מינית במתקפת הפתע על ישראל 2023 - שינוי מ"עוד אמרו שנצטוו לאנוס גופות" ל"מחבל אחד אמר שניתנו לו פקודות לאנוס גופות" + הורדת פירוט עדות מחבל על הנחיות לעבור מבית לבית ולהרוג וכו' תקציר עריכה שגוי: סדר לפי המקורות
• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - אביא פשוט את תקציר העריכה של עריכה זו: "צריך להחזיר את תלונת דרום אפריקה כי חובה שיהיה לכך אזכור. בנוגע לטענות נוספות על טיהור אתני ורצח עם, אני חושב שחובה שיהיה בערך, אבל אולי לא באותה הרמה של וויקיפדיה באנגלית. לכן אני לא מחזיר את זה כרגע, אבל אשמח לפתוח דיון בדף השיחה בשביל שכן יהיה כתוב על זה משהו" (לאחר דקה מחק את העריכה)
• מחנה שדה תימן - שינוי תיאור תמונה מ"עצורים במתקן כליאה במחנה שדה תימן" ל"פלסטיני במהלך מעצרו בשדה תימן. העיד כי נאנס. שוחרר לאחר שנמצא שאינו מהווה סכנה לביטחון הלאומי."
• מעצרי פלסטינים וערביי ישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל - הוספת תמונה עם תיאור בוטה
• מלחמת חרבות ברזל - הוספת תמונה עם תיאור לא קשור ובוטה
• אסיר בטחוני - הוספת תמונה עם תיאור לא קשור ובוטה
• תנאי הכליאה של אסירים ביטחוניים בישראל - הוספת תמונה עם תיאור לא קשור ובוטה
• רצח עם - הסרת תבנית "הבהרה"
• החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון
• ברית לאומית דמוקרטית

28 באוגוסט

• מבצע מחנות קיץ - הסרת "למגר את הטרור הגואה ביהודה ושומרון", הסרת המילה "רצחנית" ממתקפת הפתע של חמאס. תקציר עריכה:ניסוח אנציקלופדי + הוספת תבנית "מקור" לשותפות גדודי חללי אלאקצה במתקפה + הוספת "המבצע גרם לנזק רב לתשתיות באזור" + עוד מידע+ הסרת הפת"ח למרות שצורף מקור בטענה ש"לא הגיוני, אין לפת"ח זרוע צבאית רשמית. יכול להיות שמדובר על גדודי חללי אל-אקצא, שאינם חלק מפת"ח למרות שבתקשורת הישראלית מציגים אותם ככאלו"

29 באוגוסט

• מבצע מחנות קיץ - שוב "הבהרה" על פת"ח‏ + הסרת מקור "אבו עלי"

30 באוגוסט

• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל - הוספת אלימות מצד כוחות הביטחון
• המשבר ההומניטרי ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - הוספת הופסקת חיסונים בעזה בגלל צה"ל.
• מבצע מחנות קיץ - ויכוחים ויכוחים וכן "דרוש מקור" על מספר מחבלים הרוגים
• מלחמת חרבות ברזל - דרישת מקורות לתמיכת סוריה וטורקיה בעזה
• אל-ג'זירה - במקום "אל-ג'זירה מקפידה לסקר את ישראל באופן ביקורתי מאוד" הוספת "לטענת ישראל" ותגובת אלג'זירה + ריכוך ניסוחים נגד אלג'זירה תוך תקציר עריכה מעוות: לפי המקור (לא כתוב "תעמולה") (יצויין שיש מקורות אחרים שאפשר למצוא בקלות כמו זה למשל)
• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל - החלפת "חיסל" ב"הרג"
• עוצמה יהודית - הוספת היותו של ברוך מרזל יו"ר מפלגת כך (אין ממש קשר לפסקה לדעתי)

31 באוגוסט

• מקור ראשון - ביקורת על העיתון
• אל ג'זירה - (עריכה דקה אחרי העריכה על מקור ראשון) הסרת טענה על נקודת מבט של אל ג'זריה
• ויקיפדיה העברית - מלחמת עריכה? תוכן שוחזר.
• מלחמת חרבות ברזל - הסרת הרש"פ מרשימת התומכות בעזה (גם שם היו מלחמות עריכה לדעתי)

1 בספטמבר

• אל-ערביה - דרישת מקורות לטענות על הריגה על ידי צבא ארה"ב בשוגג, קיצונים מוסלמיים ופעילי חמאס
• הטיות פוליטיות בתקשורת - דרישת מקורות מההטיות הפוליטיות בתקשורת הערבית(בזמן שחצי מהערך לא מבוסס מקורות...) + עוד אחד כזה + קריאה לשכתוב הפרק על הטיה תקשורתית בסיקור הבינלאומי של הסכסוך הישראלי-פלסטיני
• Honest Reporting - לינק ל"תעמולה ישראלית"
• ויקיפדיה העברית - הוספת כתבה מהארץ על "הלאומנים הימנים שמשכתבים את ההיסטוריה בוויקיפדיה" + השוואת ויקיפדיה העברית לוויקיפדיה הערבית
• אל מנאר - דרישת מקורות לפרק על שימוש תעמולתי בערוץ (רוב הערך ללא מקורות) + וגם זה
• מבצע מחנות קיץ - קריאת האו"ם להפסקת פעולות הצבא
• פיגוע הירי במחסום תרקומיא - בקשת מקורות לכך שמדובר בטרור אסלאמי ובקשר לגדודי חללי אלאקצא

2 בספטמבר

• מבצע מחנות קיץ - הוספת אזרחים קשישים וקטינים הרוגים בג'נין
• פופוליזם - דרישת מקורות
• פופוליזם שמאלי - דרישת מקורות
• מגן אנושי - האשמה בתקציר עריכה שעורכים בוויקיפדיה התעלמו במכוון מטענות שיקריות + נערה שנהרגה מאש צה"ל

3 בספטמבר

• צבא הכיבוש - תבנית מקורות לכל הערך + אין לבלבל עם צה"ל
• אלה קינן
• פרוגרסיביזם - הוספת "החל המונח לשמש ככינוי גנאי בידי אנשי ימין שמרניים ופופוליסטיים, המבטא זלזול בליברליזם חברתי, פמיניזם, משבר האקלים, קיימות, זכויות להט"ב, רב-תרבותיות ומדינת רווחה. בין הגישות המנוגדות לפרוגרסיביזם נמנות שמרנות, פופוליזם ימני, דתיות וריאקציונריות" (בלי מקור כלל)

• העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל

4 בספטמבר

• מלחמת חרבות ברזל - סיוע שהחברה הערבית תרמה אבל צה"ל לא הסכים להכניס לרצועה
• העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל - סיוע שהחברה הערבית תרמה אבל צה"ל לא הסכים להכניס לרצועה
• הסיוע ההומניטרי לרצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - סיוע שהחברה הערבית תרמה אבל צה"ל לא הסכים להכניס לרצועה
• המשבר ההומניטרי ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - סיוע שהחברה הערבית תרמה אבל צה"ל לא הסכים להכניס לרצועה
• הרעב ההמוני ברצועת עזה - סיוע שהחברה הערבית תרמה אבל צה"ל לא הסכים להכניס לרצועה
• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל
• קוסרה
• מבצע מחנות קיץ
• רגבים (עמותה)
• בחרנו בחיים! - משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה

5 בספטמבר

• חמאס - מחיקת טענות מגובות במקורות לדמיון הרעיוני בין חמאס לדאעש + יריבות עם דאעש
• המדינה האסלאמית - מחיקת טענות עם מקורות לקשר עם חמאס
• תלונת דרום אפריקה נגד ישראל בגין רצח עם - הוספת דעה כי "נדמה שהכיוון די ברור" שבית הדין יקבע באופן רשמי כי ישראל התנהלה כך במהלך הלחימה בעזה.
• בחרנו בחיים! - משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה - הוספת נטייה פוליטית ימנית
• מבצע מחנות קיץ - הוספת ילדים שצה"ל הרג + הרס של צה"ל + הרג נערה מצלף של צה"ל + נהרגו שני מחבלים במקום "חוסלו"
• יולי נובק - דיוק
• בצלם - דיוק
• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל

6 בספטמבר

• הליכוד - הוספת ההגדרה "פופוליזם ימני"
• האיחוד הלאומי–תקומה - הוספת "לאומנות יהודית"
• עוצמה יהודית
• מפלגת נעם
• הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני - תיקון מקורות
• חמאס - הורדת עומס מקורות
• חזבאללה - הורדת עומס מקורות
• מבצע מחנות קיץ - תקציר עריכה: זה לא "דיסאינפורמציה", אפילו ynet דיווחו על הרג הנערה ויש עוד הרבה מקורות. אם המקרים האלו יפסיקו אז גם לא נצטרך לכתוב
• אביתר (יישוב) - פעילת זכויות אדם אמריקאית שנהרגה מאש צה"ל
• גדודי חללי אל-אקצא - הפרדות מהפת"ח + הסרת פת"ח כבעל ברית
• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל - פגיעת צה"ל באזרח
• קריות (שכם) - הרג ילדה על ידי צה"ל

7 בספטמבר

• ביתא - הרג פעילת זכויות אדם אמריקאית על ידי צה"ל
• אביתר - עוד מידע על הרג הפעילה על ידי צה"ל
• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל - עוד מידע על הרג הפעילה על ידי צה"ל
• יולי נובק

8 בספטמבר

• זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל
• אביתר (יישוב)
• ביתא - פעילה שנורתה מאש צה"ל ותמונת דרך עפר + החלפת מקור חדשות 13 ב"הארץ"
• גדודי חללי אל-אקצא - התנתקות מפת"ח
• פת"ח - התנתקות מגדודי חללי אל-אקצא
• הרשות הפלסטינית
• הטיות פוליטיות בתקשורת - דרישת מקור (חצי מהערך בלי מקורות...)
• להב"ה
• נטורי קרתא
• אפטונבלודט - דרישת מקורות מ"טענות על אנטישמיות" (כשחצי מהערך בלי מקורות כלל)

9 בספטמבר

• מבצע מחנות קיץ - נהרגו במקום חוסלו+ הרס של צה"ל במחנה
• אפטונבלודט
• עוצמה יהודית - הסרת המילה "ציונית", תקציר עריכה: "כהניסטית" יהיה תיאור מדויק יותר, אבל נראה שתהיה לכך התנגדות מסוימת מצד תומכי המפלגה. עדיף להימנע מתיאור כזה או אחר על ההתחלה
• החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל - הרג אזרחים בסוריה על ידי צה"ל
• מלחמת חרבות ברזל

14 בספטמבר

• איסלאמופוביה - הוספת מקרים של איסלאמופוביה
• נועם חומסקי - הסרת היותו מתנגד חריף למדינת ישראל

15 בספטמבר

• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - הוספת תביעת דרום אפריקה

• מלחמת חרבות ברזל - הוספת תביעת דרום אפריקה

16 בספטמבר

• רוגל אלפר - בקשת "מקור" להיותו איש שמאל + עוד בקשת מקור
• גדעון לוי - ירי של צה"ל לעברו
• בן דרור ימיני - האשמה כנגדו על היותו "תועמלן הכיבוש הישראלי"
• פרספקטיבה (אתר אינטרנט) - טענה כי האתר עוסק בעיקר בביקורת על עיתונאים מהשמאל ומבקר את עיתון הארץ (מקורות:העין השביעית ועיתון הארץ...) + מיתוג כימין
• חנן עמיאור - רקורד התבטאויות כלפי ערבית (מקור: עיתון הארץ... עיתון נגדו כותב עמיאור)
• ליל הבדולח - בקשת מקור לכמות הנרצחים והמתאבדים

• הביטחוניסטים - במקום "תומכת בהתיישבות ובהרחבת מפעל ההתנחלויות" "תומכת בהרחבת מפעל ההתנחלויות"
• הוועדה לדיוק דיווח המזרח התיכון באמריקה - הוספת תבנית מקורות

• Washington Report on Middle East Affairs - הוספת תבנית מקורות
• מלחמת חרבות ברזל - הוספת מידע על רשימת ההרוגים הפלטסיניים
• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - [1]הוספת מידע על רשימת ההרוגים הפלטסיניים
• יש עתיד - תיקון מקורות
• הליכוד - תיקון מקורות

1. רוב עיסוקו של בקביק הוא הוספת תוכן שנועד להבליט את חוסר המוסריות של צה"ל ובמקביל להמעיט את חלקם של ארגוני הטרור בסכסוך (דוגמאות בוטות: הוספת תמונה ל-5(!) ערכים עם תיאור לא קשור לתמונה (1, 2, 3, 4, 5), דוגמא נוספת
2. שימוש בתקצירי עריכה לא מדוייקים בלשון המעטה (דוגמא 1, דוגמא 2, דוגמא 3, דוגמא 4, דוגמא 5)
3. הוספת תבנית "מקורות" לכל מה שלא תואם לאג'נדה שלו, חצי מהערכים האלה חסרי מקורות כולם - אבל הוא סימן רק פרקים ספציפיים... (דוגמא 1, דוגמא 2, דוגמא 3, דוגמא 4, דוגמא 5, דוגמא 6, דוגמא 7, דוגמא 8, דוגמא 9, דוגמא 10, דוגמא 11, דוגמא 12)
4. עוד הגדיל לעשות והסיר פרק הנוגע בעליונות בקרב ארגוני טרור בערך "עליונות", בטענה ש"פרק שגוי וללא אף מקור". הוא רק שכח לציין שכל הערך חסר מקורות בכלל... לאחר ששחזרתי והוספתי מקור, הוא הוסיף תבנית שכתוב בטענה שמדובר ב"פרק משונה ביותר ולא אנציקלופדי".
5. ייחוס טקסט ל"על פי צה"ל" רק בצד אחד של הסכסוך. שימוש ב"קול ויקיפדי" כשמדובר במידע שנועד לכאורה לפגוע בצה"ל ובצד הישראלי של המלחמה (דוגמא 1)
6. מחיקת מידע מבוסס מקורות ש"לא באג'נדה הנכונה" (דוגמא 1, דוגמא 2)
7. הוספת נטייה פוליטית ימנית (+לאומנית) לארגונים: (ארגון "בחרנו בחיים", הליכוד (פופוליזם ימני), האיחוד הלאומי תקומה, הציונות הדתית, פרספקטיבה (אתר אינטרנט), ש"ס, I24NEWS)
8. הוספת אירועי הרג של אזרחים על ידי צה"ל בנרטיב מאוד חד צדדי ובלי להזכיר את תגובת צה"ל (דוגמא1, דוגמא 2, דוגמא 3, דוגמא 4 ודוגמא 5 )
9. עיסוק במידע כוזב שפורסם בצד הישראלי. כאן, כאן וכאן

לסיכום, הרבה מתרומותיו של Bakbik1234 (שיחה | תרומות | מונה) נראות כפעולות שמטרתן יצירת דה-לגיטימציה לצבא הגנה לישראל ופעולותיו.

מבקש מהמפעילים להעמיק בעריכותיו, ולפעול למניעת פעולותיו הלא הוגנות ולא ויקיפדיות.

גילוי נאות, Bakbik1234 (שיחה | תרומות | מונה) פתח בקשה לחסימתי לפני יומיים, ולמרות זאת, הריני מצהיר כי אין בהגשת בקשה זו מעין "נקמה". ייתכן והמצב הפוך, שבעקבות ניטורי ופעולותיי כנגד עריכותיו המוטות הוא פתח את הבקשה הנ"ל. Eladkarmel • שיחה 12:55, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

זה נראה רע. מה יש לבקביק לומר? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:28, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

בקביק נמצא תחת חונכות. חשוב שגבי יהיה מעורב בבירור הזה. תאו הארגמן - שיחה 13:29, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

החונכות הסתיימה, אבל אשמח להשתתף בדיון. אולי תפתחו גם דיון על העריכות שלי, למשל - הוספתי בערך על מזרח ירושלים שרוב בקשות התושבים לאזרחות ישראלית נדחות, יצרתי ערך על חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק בנושא מדיניות ישראל בשטחים הפלסטיניים הכבושים, והוספתי מידע על אלימות מתנחלים בערך ג'ית. העריכות של בקביק תקינות, ובדרך כלל הוא מדייק גם בתקצירי עריכה. רוב התיאורים לעיל שגויים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:48, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

עבדתי קשה על הבירור הזה כי אכפת לי מהפלטפורמה הזו, כי אני חושב שהיא חשובה. אשמח שתעמיק בטענות ולא נסתפק ב"רוב התיאורים לעיל שגויים".

בוא נסכים שאין עוררין שרוב ככל עריכותיו הן פוליטיות? או לפחות בערכים פוליטיים?

כמו שגם כתבתי לבקביק, אני לא פוחד מדיון מעמיק (למרות שאני לא עושה את זה פה הרבה... עניין של זמן).

אבל אל תדחה את הנושא בקש.Eladkarmel • שיחה 13:56, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

אה וחכם סיני עתיק אמר "הליצנות, היא כמגן המשוח בשמן מפני חיצי התוכחה" - אל תענה בציניות, זה לא לכבודך, לא לכבודי ולא לכבוד המקום. Eladkarmel • שיחה 13:58, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

לא עניתי בציניות. החונכות הסתיימה לפני כמה ימים, ואת רוב העריכות שציינת אישרתי בעצמי. העריכות מוסיפות לוויקיפדיה מידע שהיה חסר בערכים. זהו מידע בעל חשיבות, מנוסח בצורה ברורה ועניינית, ובחלק מהערכים הוא משלים תיאור חד-צדדי לתיאור טוב יותר. כל אישורי העריכה נמצאים בדף שיחת משתמש:Bakbik1234, כאשר על חלק מהן התקיים דיון מקדים.

לא אוכל להתייחס כאן לכל אחת מהטענות שלך, אבל יש כמה טענות שגויות בולטות:

• המדינה האסלאמית לא קשורה לחמאס. הארגונים עוינים אחד את השני והורגים זה את אנשיו של זה. מקורות שטוענים אחרת טועים.
• הארגונים "בחרנו בחיים", הליכוד, האיחוד הלאומי תקומה, הציונות הדתית, ש"ס, אתר פרספקטיבה וערוץ I24NEWS הם כולם בעלי השקפה ימנית. זה מובן מאליו ואין סיבה להשמיט את זה מהערכים עליהם.
• הזמת מידע כוזב היא בעלת חשיבות אנציקלופדית ראשונה במעלה.

— ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:10, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

לא טענתי שעריכותיו שגויות. אני בכלל לא נכנס לאמינות התוכן.Eladkarmel • שיחה 14:13, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

מעולה. נותרנו עם הטענה שציינת "בקביק עוסק בעיקר בעריכות שמטרתן קידום רעיונות", עם קישור לדף המדיניות "ויקיפדיה איננה בימת נאומים".

עיינתי בדף המדיניות הנ"ל ולדעתי העורך הנ"ל אינו מפר אף אחד מהסעיפים בה. אפשר לסגור את הדיון. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:36, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

@Eladkarmel, לא אעבור כרגע על כלל הדוגמאות שנתת (משער שאנסה לעשות את זה בהמשך). האם נתקלת בעריכות שהן שקריות או מוטות? הוספת תבנית {מקורות} במקום לחפש כאלה היא בהחלט פרקטיקה פסולה, אבל מהמעט שראיתי בדוגמאות שנכנסתי אליהן, התבנית הוצבה במקרים שבהם המידע סתר את המקורות, היה מוטל בספק או סתר מקורות אחרים. יחד עם זאת, נתקלתי גם בעריכות פחות מובנות כמו זו. הפסקה הזו לא מדויקת, אבל הייתי מצפה מויקיפד כמו בקביק לדייק את הפסקה ולהוסיף מקורות, ולא להסתפק בתבנית כזו. בהקשר של עליונות וארגוני הטרור, אתה צודק. בכתבה שצירפת יש התייחסות מפורשת של ד"ר עידו זלקוביץ' לנושא. קשה להבין את תקציר העריכה של בקביק בהקשר של הנחת התבנית על הפסקה. הפסקה הזו היא היחידה בערך שאכן יש לה מקורות במחקר המדעי (גם אם מקור משני שמצטט מקור כזה). האם נדרשים עוד מקורות? בוודאי. האם הייתה הצדקה למחוק את הפסקה מלכתחילה? לדעתי לא. אסתפק כרגע בדברים האלה. תאו הארגמן - שיחה 15:30, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

האם עורך שרוב רובם של עריכותיו עוסקות בדה לגיטימציה של צה"ל ומדינת ישראל, זה משהו שלא מנוגד לכללי ויקיפדיה הבסיסיים ביותר? זה לא ויכוחים שמאל-ימין בוויקיפדיה, זה עורך שנכנס באופן סיסטמטי לערכים העוסקים בסכסוך הישראלי פלסטיני ומוסיף תוכן נגד צה"ל ומסיר או מערער על תוכן שמגן על פעולותיו.

האם צריך "שקר" כדי לחסום עורך?

זה קצת כמו אל קפונה שנעצר בסוף על עבירת מס.

תסתכלו על כל עריכותיו של בקביק. הוא לא פה כדי לתרום. זה די ברור.

(אנסה להקדיש עוד זמן ולמצוא שקרים או הטיות בוטות - למרות שזה לא העניין בעיני)

Eladkarmel • שיחה 15:42, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

הוא כאן באופן מוצהר (או דה פקטו בלי להצהיר על כך) כדי לעסוק בערכים פוליטיים, עם הטייה פרו-פלשתינית. אין בכך בכדי לחסום משתמש, אבל אני חושב שהחונכות לא הייתה אמורה להסתיים, ובכל מקרה מי שאמור לסיים אותה הוא גארפילד בכובעו כבירוקרט ולא כאחראי החממה, ולא אקסינו. שמש מרפא • שיחה 15:47, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

לפי ויקיפדיה:חונכות מי שמחליט על סיום החונכות הוא החונך, באישור אחראי החממה. לבירוקרטים יש מספיק משימות. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:05, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

עברתי ברפרוף על התרומות, ממה שראיתי בקביק צריך לקבל אות הוקרה, לא חסימה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:14, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

חלק לא קטן מהעריכות של בקביק אכן מעלות נורה אדומה, בעיקר בשל העובדה שהן סלקטיביות ופוליטיות, וזאת בעיה שוויקיפדיה העברית מתמודדת עימה כבר שנים רבות. אני רואה שבקביק הוחזר לחונכות מייעצת בעקבות הדיון הנ"ל, ואולי זה יעזור לו להבין את כללי הקהילה יותר לעומק.
עם זאת, לכל מטבע יש 2 צדדים, ולדעתי יש כאן משהו שהתפספס - לא כל העריכות שציין @Eladkarmel הן בהכרח תעמולניות או שליליות.
לדוגמה: הוספה של תבנית ^{[דרוש מקור]} ותבנית:מקורות, הוספת קישורים פנימיים בערכים, הוספת מידע על תביעת דרום אפריקה, והסרת מקורות מערוץ הטלגרם "אבו עלי", דווקא נראות לי כמו עריכות סבירות. גם העריכה הזאת בה בקביק מחק את הטענה לשיתוף פעולה בין המדינה האסלאמית לחמאס, לא שגויה, מכיוון שכיום אנחנו יודעים שלא רק שלא קיים קשר כזה בינם, הם גם עוינים באופן מוצהר (1, 2, 3, 4, 5, אם כבר, 3 המקורות שכן צוינו בערך אז, מוכיחים את ההפך הגמור). אקסינו • שיחה 20:46, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

יצא לי לנטר את עריכותיו אין ספור פעמים זה היה מתיש, לאחר שקיבל חונך הוא נרגע מעט ונמנעתי מלעסוק בו, אולם ההוכחות לעיל מראות שדבר לא השתנה, @גארפילד הזהיר רותו שאם הוא ימשיך בדרכו הוא ייחסם לצמיתות, וכך צריך להיות. מר נוסטלגיה🥇 15:49, 23 בספטמבר 2024 (IDT). ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מצרף לכאן את תגובותו של בקביק, כפי שביקש ממני בדף שיחתו עקב היותו חסום ליום בשל מלחמת עריכה:

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Bakbik1234

• קודם כל, אציין שלא באתי לקדם שום אג'נדה. אם רציתי לקדם אג'נדה, הייתי פותח אתר או בלוג משל עצמי. זו מעולם לא הייתה המטרה שלי כאן, והיא גם לא תהיה. אני מקפיד להוסיף מידע אמין תוך כדי התבססות על מקורות איכותיים. במקרים בהם מופיע מידע משונה מאוד ואני חושד כי מדובר בהטיות והטעיות, אני מוסיף תבנית:מקור.
• התיאורים שאלעד סיפק לעריכות שלי שגויים. כך לדוגמה הוא טוען שאני מוסיף תמונות עם תיאור לא קשור. במציאות, הוספתי תמונה עם מקור לתיאור: ynet, הפלסטיני מהתמונה המפורסמת בשדה תימן: "חיילים פגעו בי מינית", באתר ynet, 26 באוגוסט 2024. במקרים אחרים הוא טוען כי הוספתי מידע לא מבוסס, ונותן כדוגמה מקרים בהם שחזרתי עריכות מוטות ולא מבוססות, אך לא הוספתי כלום.
• ההרגשה שלי היא הפוכה משל העורכים הימניים: אני מרגיש שאני צריך "לנקות" הרבה אחריהם, כיוון שהם מוסיפים מידע מוטה או פשוט שגוי לגמרי, שלא מופיע באף מקור. דוגמה מהיום: התקיפה האחרונה בלבנון, בה נהרגו 274 אנשים, כולל 21 ילדים ו-39 נשים. משום מה, כשהולכים לפרק על החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל#אירועים בשלב השני, כתוב כי כל ההרוגים הם "מחבלי חזבאללה", בתוספת מקור. הבעיה: המקור לא מציין שכל ההרוגים הם מחבלי חזבאללה. בעיה נוספת: האדם הראשון שכתב כי כל ההרוגים הם מחבלי חזבאללה הוא לא "סתם" עורך ימני, אלא מפעיל מערכת ימני. גם כאן המקור מציין את מספר ההרוגים, אך לא טוען שכולם מחבלים. Bakbik1234 • שיחה 18:58, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

― סוף העברה

רשימת העריכות של Bakbik1234 שנעשתה ע"י Eladkarmel מזכירה את הרשימות שהכין יעקב ובין היתר נחסם בגללן. אני חושבת שלעקוב אחרי עורך (שקורה רק אחרי עורכים ליברליים) הוא מעשה לא תקין, בלשון המעטה, ויש להפסיק את זה מיידית. אם מישהו חושב שיש לדון לגבי עריכה מסוימת שיפתח דיון. נראה לי שEladkarmel מתבלבל בתפקידה של ויקיפדיה. "הרבה מתרומותיו של Bakbik1234 נראות כפעולות שמטרתן יצירת דה-לגיטימציה לצבא הגנה לישראל ופעולותיו." אנחנו לא נמצאים פה לעשות נעימי למישהו אלא לכתוב עובדות עם מקורות. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:40, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

ברק אברגיל האם אתה מתכוון שאתה מחליט מתי דיון מסתיים? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:41, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

אמא של, לא :) ההתחלה והסוף זה כדי שיבינו מתי תגובתו של בקביק מתחילה, ומתי היא נגמרת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:47, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

הבנתי.תודה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:58, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

הסרתי זאת כדי לא לבלבל. תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:10, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא רואה סיבה שהדיון הזה, על תוכן העריכות של בקביק, ייערך פה. כל טענה שיש לאלעד יכולה להיבדק לגופה בדיון מתאים. אם יש עבירות על כללים, כמו מלחמות עריכה, עבירה על כללי התנהגות בין חברי הקהילה, וכדומה, יש מקום לבירורים/חסימה. אבל הדרישה פה, שמפעילים ובירוקרטים יישפטו האם מכלול העריכות של עורך כלשהו "נועד להבליט את חוסר המוסריות של צה"ל" או "עוסקות בדה לגיטימציה של צה"ל ומדינת ישראל" היא לא מתקבלת על הדעת. זה לא התפקיד של מפעילים ובירוקרטים, ואני מקווה שהם לא ייקחו לעצמם את התפקיד הזה. אפשר, ואולי רצוי, לקיים תהליך של חשיבה על איך מצמצמים בצורה סיסטמטית את המוטיבציה של עורכים להתמקד בעריכה מתוך עמדה פוליטית ו/או בנושאי אקטואליה, אבל לשים מפעילים ובירוקרטים במקום שהם צריכים להחליט האם עורך מסוים הוא פוליטי מדי או לא ומה עמדתו – זו לא הדרך הנכונה. פוליתיאורי • שיחה 23:25, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

כללי ויקיפדיה נוגעים גם לדברים כלליים יותר כמו אופי העריכות (מה ויקיפדיה איננה). לטעמי יש טעם לפגם כשעורך עורך רק בנושאים רגישים ורק לכיוון מסויים.

אבל מתגובות פה אני מבין שהרבה לא חושבים כמוני.

אסביר את משנתי

כמה פה הציעו שאמצא עריכה כזו או אחרת בה בקביק עבר על הכללים. אני לא מאמין בזה. לדעתי זה לא ויקיפדי להגיש תלונה על "מלחמת עריכה" בודדת, מי שחי פה במרחב מבין שדברים כאלו קורים...

זה כן ויקיפדי להלין על מישהו שנמצא כאן כדי לקדם אג'נדה. זה כן ויקיפדי להתלונן על מישהו שבאופן סיסטמטי מוסיף תבנית מקורות רק לפרקים או משפטים שלא תואמים את האג'נדה שלו (כשוויקיפדיה העברית היא די ביזיונית בכל הנוגע להתבססות על מקורות)

זה כן ויקיפדי לבקש ממישהו כשהוא מוסיף תוכן, יהיה מאוזן באופן יחסי.

הערה אחרונה, ציניות וטונים גבוהים של דיון, לא הופכות את הכותב לצודק, מציע להמנע מזה ולקיים דיון ענייני (בהיבט הזה, תודה ל @Bakbik1234 שלמרות שאני שם אותו בעמדה הכי לא נוחה שיש, הוא עונה בענייניות. מעריך את זה) Eladkarmel • שיחה 06:59, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

לא נכנסת לרשימה הארוכה אבל חייבת להגיב על הערתך האחרונה, אלדד: להבנתי, לכל עורך מותר לערוך בתחומים שמעניינים אותו ולהתעלם מתחומים אחרים. זה לא סביר לדרוש ממישהוא להשקיע את אותה תשומת לב בערכים שאינם בתחום העניין שלו כמו בערכים שכן מעניינים אותו. תוכל להפנות אותי לדף המדיניות שתומך בעמדתך? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:36, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

כך אני מבין את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה איננה בימת נאומים - תעמולה או קידום רעיונות מכל סוג שהוא – ערך יכול לדווח באופן אובייקטיבי מה אומרים מצדדיו של רעיון מסוים, כל עוד שואפים לשמור על איזון ועל נקודת מבט נייטרלית.

וכן את ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך#ויקיפדיה נכתבת מנקודת מבט נייטרלית - אנו שואפים ליצור ערכים הכתובים בטון ענייני ואובייקטיבי, בהם מוצגות נקודות המבט המרכזיות על הנושא, תוך מתן משקל ראוי לבולטות של כל נקודת מבט. אנו נמנעים מ"הסברה" – כמו תעמולה, יחסי ציבור או אקטיביזם – ואנו שואפים לאפיין ולהגדיר נושאים, ולא לדון בטיבם.

כשמישהו כותב רק מכיוון אחד (ואני חוזר ואומר - מימין ומשמאל), הוא חוטא לשני הכללים אותם הזכרתי.

אני מאמין גדול באחד מחמשת עמודי התווך - ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך#לוויקיפדיה אין חוקים קשיחים. אני לא מתכוון לחפש את בקביק או כל עורך אחר על טעות אחת או שתיים. ה"אקלים" שהוא יוצר בעריכותיו החד צדדיות, הוא אקלים שאני מאמין שלא צריך להיות בוויקיפדיה. Eladkarmel • שיחה 11:55, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

שים לב שהטיעון האחרון שלך הוא טיעון לגבי התוצר - התוצר, כלומר, הערך הסופי צריך להיות מאוזן. לעומת זאת, בטיעונים כנגד בקביק אתה טוען שהתרומות שלו עצמן, הן תרומות המרוכזות בצד אחד. האם תוכל בבקשה להצביע על ערכים שלדעתך יצאו לא מאוזנים כתוצאה מהעריכות של בקביק? הרי על-פניו, אם הערך לא היה מאוזן מלכתחילה (והרי היו חסרים בו טיעונים בעלי חשיבות אינציקלופדית), הרי שכתיבה של טיעונים שהיו חסרים בו דווקא מאזנת אותו, וזאת בהלימה לחמשת עמודי התווך. --Amir Segev Sarusi • שיחה 16:30, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

ראה למשל תרומותיי בערכים הקש בגג וועידת לוזאן. אכן, בשני המקרים הוספתי עמדות שאינן עולות בקנה אחד עם אלה של ישראל, אך הייתה חשיבות להביא אותן על-מנת לאזן את הערך. למשל, בוועידת לוזאן לא הייתה כל התייחסות לעמדות לפיהן ישראל היא שהכשילה את המגעים, אף שזו הייתה העמדה המקובלת על המתווכות, וכך חשב אפילו חבר במשלחת הישראלית (!).

בנוסף, ביחס להקש בגג, כולנו מכירים את הגירסה שלנו הישראלים, אבל חשוב שמי שיגיע לויקיפדיה יכיר גם את העמדות הביקורתיות של ארגוני זכויות אדם פלסטינים ושל דו"ח האו"ם (ספציפית בערך הזה הייתה חסרה גם הביקורת מימין על הנוהל והוספתי גם אותה). האם יכול להיות ספק שעריכה שמוסיפה את מה שחסר בערך, גם אם מה שחסר הוא רק בכיוון אחד, דווקא תורמת לויקיפדיה? --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:20, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:Eladkarmel, תגובתך?--Amir Segev Sarusi • שיחה 10:33, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

בעקבות הדיון פה הסתכלתי בהיסטוריית הגרסאות של הערך על ההתנקשות בעקיל - אני חושב שהעריכה הזו והעריכה הזו הן לא סבירות - הדיווח על מה שנידון בפגישה מבוסס על "גורם מקורב לחיזבאללה" - זה דחוק מאוד וספק אם בכלל צריך להופיע בערך, בטח לא כעובדה מוגמרת ללא ייחוס. העובדה שבתקיפה נהרגו גם אזרחים צריך להופיע בפסקת הפתיחה בצמידות לדיווח על מספר ההרוגים - זה לא סביר בעליל לכתוב משפט לפיו "יחד איתו נהרגו בכירים בכוח רדואן ואגף המבצעים של חזבאללה", ולהשמיט את האזרחים שנהרגו. NilsHolgersson2 • שיחה 08:57, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

למען הסר ספק, העריכות שנילס מציג לעיל הן עריכות לא סבירות שבוצעו על ידי עורך אחר, ובקביק שחזר אותן. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:25, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

רק לדייק - בקביק לא שחזר אותן והדברים הללו עדיין בערך. אחת מהן הסירה מידע שבקביק הוסיף, השנייה הוסיפה מידע מפוקפק בלי הסתייגות. פתחתי דיון בדף השיחה בנוגע אליהן. הבאתי את הקישורים לפה מכיוון שמכאן הגעתי אליהן, ונדמה לי שהם מעידות בעקיפין על תרומה חיובית של בקביק למרחב הערכים. NilsHolgersson2 • שיחה 10:30, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

אם העריכות אכן מבוססות מקורות וראויות ואם הדרישות למקור מוצדקות, לא ברורה הביקורת. מה זה משנה אם תחום העניין של בביק הוא בביקורת על צהל? איך זה שונה ממי שאוהב לכתוב רק על חרקים או על מלחמת העולם השניה? הטענה שהוא עושה דה לגיטימציה לצה"ל צריכה להתבסס על טענות מבוססות לכך שעריכותיו היו לא אינציקלןפדיות ולא על ההתמקדות שלו. ממה שאני מבין החונך שלו אישר שהתרומות היו מגובות ומבוססות. האם אפשר בבקשה להרחיב לגבי עריכות בעייתיות לעומת עריכות טובות שלו? --Amir Segev Sarusi • שיחה 11:48, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים באופן מלא עם אמיר שגב. ההתמקדות של בקביק בנושאים ספציפיים אינה נוגדת אף כלל מכללי הוויקי, לא כן? השאלה הינה האם הפסקאות שהוסיף/הערותיו/המקורות שהוסיף הן לא ויקיפדיות/מוטות באופן משמעותי בלי גיבוי של מקורות. אם התשובה שלילית, והיא כמראה כזאת, אזי הביקורת של אלדד אין לה על מה לסמוך. ואם חלק מהדברים שכתב/הוסיף בקביק אינם ראויים מן הראוי להעבירם לשיחה/דיון חשיבות. TsviDeer • שיחה 21:53, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

הערה קטנה לכותרת הדיון ("ויקיפדיה אינה המקום לתעמולה וקידום רעיונות"):מזה זמן רב, אבל ביתר שאת אחרי פרוץ "חרבות ברזל", ויקיפדיה בעברית מדבררת את ממשלת ישראל וצבאה, ובהחלט מתחככת עם "תעמולה" ומקדמת רעיונות - ההבדל הוא שהתעמולה והרעיונות הם כנראה לרוחו של כרמל, לעומת עריכותיו של בקביק שאינן עולות בקנה אחד עם הרעיונות החביבים על כרמל.

לא התעמקתי בכל הדיון, אבל למקרא התלונה, נראה שאלעד כרמל לא מבין מהי ויקיפדיה.

אציין גם שכרמל צירף חמישה קישורים לעריכות של בקביק ב"סעיף 2" למעלה, עליהם כתב "שימוש בתקצירי עריכה לא מדוייקים בלשון המעטה ". הסתקרנתי ובחנתי את העריכות (לדעתי עריכות טובות) עם תשומת לב מיוחדת לתקצירי העריכה, שלמרבה ההפתעה התבררו מדויקים, ומה שיש לי לומר זה שלמרבה הצער כרמל לא מקפיד על האמת, בלשון המעטה. קיפודנחש 23:02, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

לפני זמן לא רב הציג אקסינו במזנון את ההטיה שנוצרה בויקיפדיה העברית מאז מלחמת חרבות ברזל (לא שלפני כן לא הייתה הטיה כזו, אך היא הייתה במידה, וטופלה בהדרגה). אני לא מסכים אמנם עם כל עריכותיו של בקביק, אך מעיון מעמיק יותר בתלונה הראשונית נראה שגם אם בקביק עוסק כרגע בתחום פוליטי/צבאי במהותו (ויש לציין שבקביק תרם בעבר לא מעט בתחומים אחרים לחלוטין, ביניהם רבים שמשיקים לתחומי העניין שלי - קרי - מוזיקת מטאל), הרי שעריכותיו הנוכחות תורמות ברובן לויקיפדיה נייטרלית ואנציקלופדית יותר משהייתה לפני תרומותיו אלה. אני לא אוהב את ההגדרה "מאוזנת", כי אין פה משקל מול משקל, יש את הצגת העובדות האנציקלופדיות כהווייתן וללא פרשנויות. רוב (לא כל) העריכות של בקביק שבדקתי היו כאלה ששיפרו את ויקיפדיה. חלקן הפריעו לי באופן אישי, אבל הן נכונות עובדתית והן אנציקלופדיות.
יחד עם זאת, וזה יחד עם זאת גדול, הייתי רוצה שבקביק ידאג "לנטרל" (במובן של להפוך לנייטרלי, במקום "לאזן", כאמור) גם ערכים אחרים, ויסיר גם הטיות מהצד השני (כן, זה כבר איזון, אבל לגופו של ויקיפד ולא לגופה של ויקיפדיה). אבהיר כי העובדה שהעבודה הטובה שלו באה לידי ביטוי רק בצד אחד של המפה הפוליטית אין די בה כדי להגדירו כעורך "מטה", אלא אולי כעורך "מוטה". לדוגמה, אני מצפה מבקביק לדאוג למלא את החסר כשהוא מזהה כזה גם בנושאים שאינם מתאימים לדעתו הפוליטית במקום לעשות שימוש בתבנית "חסר מקור", כפי שהוא דואג לעשות בעניינים שמתאימים לדעתו. החשש הוא תמיד שתבנית "חסר מקור" מהווה צעד לפני מחיקת מידע אנציקלופדי שבמאמץ קטן ניתן למצוא לו מקורות (היו לא מעט דוגמאות מסוג זה בעבר, אם כי לא זכורה לי כזו של בקביק עצמו). תאו הארגמן - שיחה 11:48, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

די ברור מה דעתו של בקביק והוא לא ממש מסתיר אותן, אבל זו לא סיבה להגביל את פעילותו. כל זמן שהוא פועל לפי הכללים. עברתי על חלק מהעריכות שלו. חלקן תקינות (למשל, בקשת מקור לטענה שעיתונאי מגדיר את עצמו כשמאל קיצוני. אם זו טענה שלו, מה הבעיה להביא מקור?) וחלקן נתונות למחלוקת (הסרת פסקאות עם מקורות, למשל) אבל הדיון עליהם צריך להתקיים בדף השיחה של הערכים.

מהדוגמאות שבדקתי לא ראיתי משהו שמצדיק הגבלה נוספת לבקביק. בניגוד למה שגבי ‏כתב, אני כן חושב שיש מקום להמשך החונכות גם אם לא חונכות מנדטורית אז לפחות חונכות מסייעת שמטרתה להשיג איזון ולא להפוך ערכים מוטים ימינה לערכים מוטים שמאלה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:54, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

אין שום בעיה עקרונית עם העובדה שאדם בוחר להתמקד בעריכות בנושאים מסוימים. אבל:
1. כאשר אדם בוחר לערוך אך ורק בנושאים 'נפיצים', החשש שהוא מנסה - במודע או שלא במודע - לערוך כדי לחזק נרטיב כזה או אחר גבוה משמעותית מאדם שתורם בערכים בנושאים שונים, או בנושא ספציפי שאינו נפיץ. עכשיו, זה 'חוקי' שמשתמש סבור שהערך או חלק ממנו לא משקף נאמנה את המציאות ולכן מוסיף פרטים שנועדו לדעתו לשקף את התמונה השלמה והמדויקת יותר, אבל - דווקא משום שהוא בוחר לערוך אך ורק בערכים נפיצים, ועריכותיו "מאזנות" תמיד לצד מסוים - עליו להבין שהגיוני שהוא לא רואה את התמונה בצורה מאוזנת, אלא דווקא הוא זה שמקצין לכיוון מסוים. לכן עליו להיזהר שבעתיים, בפרט כשהוא רואה שאחרים מעירים לו על כך שוב ושוב. למשל, הוא בסיכון גבוה יותר לבחור (במודע או שלא) להדגיש פרטים חסרי חשיבות או למחוק פרטים בעלי חשיבות. או להסתמך על מקורות שבעיני רבים אחרים אינם נחשבים לאמינים, ולהציג אותם כעובדות, וכדומה.
2. במקרה הספציפי של בקביק, כפי שניתן לראות כאן, ויקיפדים רבים, בעלי השקפות פוליטיות שונות, העירו לו על עריכותיו שבעיניהם אינן מאוזנות ואינן אנציקלופדיות, כך שמעבר לכך שהוא בחר לערוך רק בערכים נפיצים, יש לו כבר רקורד של ביקורות על עריכותיו, מה שהיה אמור לדרוש ממנו זהירות פי כמה וכמה מעורך רגיל, וודאי מעורך שבחר לערוך רק בנושאים נפיצים (בקישור הנ"ל תוכלו למצוא גם פירוט של עריכות שלו שוויקיפדים רבים ראו בהן בעייתיות עד כדי צורך להעיר לו עליהן או להתלונן עליו). לא מזמן נמחקו בהצבעות מחיקה ברוב גדול שני ערכים שהוא כתב בנוגע למקרים של פגיעה אגבית באזרחים במהלך תקיפות של צה"ל ברצועת עזה (ראו כאן, וכאן [29 למחוק ו-5 להשאיר!]), מה שמעיד שוב על כך שיכולת השיפוט שלו בכל הנוגע לנושאים קונפליקטואליים אינה מאוזנת, אלא נוטה להעצים דברים חסרי חשיבות אנציקלופדית, וכדומה.
זאת ועוד, כבר באפריל גארפילד ביקש מבקביק שלא יערוך בערכים נפיצים בטרם פתח על כך דיון בדף השיחה של הערך וקיבל הסכמה רחבה להצעתו (ראו כאן, חפשו את המילים "תפתח דיון בדף השיחה"). בקביק לא ציית לכך, כמדומני אפילו פעם אחת! בהמשך בקביק נחסם מספר פעמים, וגם הוטלה עליו חונכות. גם אז הוא בחר להמשיך לערוך בערכים נפיצים, ובעריכות שנויות במחלוקת שלגבי רבים מהן היו כלפיו ביקורות. 3. לפני קצת יותר משבוע הוא שוחרר מחונכות (באישור מחליפו הזמני של גארפילד), ואך מספר ימים לאחר מכן הוא כבר הספיק להיכנס למלחמת עריכה בערך נפיץ. מלחמת העריכה היא כמובן נושא אחר, אך יש בכך כדי להצביע על כך שבמקרה הספציפי של בקביק נכון לדרוש ממנו להימנע כליל מעריכה בערכים נפיצים. יש לבקביק יכולת תרומה משמעותית לוויקיפדיה, בתחילת דרכו הוא תרם רבות בתחום המוזיקה. ואני בטוח שהוא יכול לתרום רבות בעוד מגוון תחומים. לאור הנ"ל נראה שנכון יהיה לדרוש ממנו את מה שהוא כבר התבקש לפני מספר חודשים - לערוך בערכים שאינם קונפליקטואליים. יאיר דב • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ד • 11:55, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה, יאיר דב. לא הייתי ער לדרישה ממנו לפתוח דיון בטרם יבצע שינויים בערכים נפיצים. אשמח לתגובת בקביק בנושא אי פתיחת הדיונים למרות בקשת גארפילד. תאו הארגמן - שיחה 12:03, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

לאור ההערות של אינג. יונה ב. לעיל ושל יאיר דב לעיל, אני אחזור לחנוך באופן חלקי את בקביק, והוא יהיה במצב של חונכות מייעצת למשך זמן מה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:07, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה גבי. תומך במסקנה של יונה. Geagea • שיחה 15:49, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

מודה לגבי על ההתנדבות. מתוך ניסיון העבר אני חושש שלא די בצעד כזה, אך הוא ודאי בכיוון טוב. הטוב ביותר היה לו גארפילד היה בוחן את הסטטוס של בקביק ומחווה דעתו אם הוא בשל לחזור לעריכה עצמאית. אני מבין שאילוצי זמן לא מאפשרים לו זאת, אך בהעדר אישורו יש לוודא שבעתיים שבקביק כשיר לחזרה לעריכה. לטעמי תקופת צינון מעריכה בתחומים בהם להוט בקביק לערוך, תהיה מבורכת. יאיר דב • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"ד • 21:48, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

הי יאיר, לצערי אני אכן איני פנוי להתעמק כרגע במצבו של בקביק ואיכות תרומתו. הייתי שמח לראות אותו תורם בתחומים שאינם אקטואליה בשבועיים הקרובים, וכך לבחון האם התנהלותו הנוכחית היא תולדה של תחושת הבהילות ותחושת הצדק של כתיבה על אירועים נוכחיים שמשפיעה על עורכים רבים באתר באופן שלילי, או שמא בכתיבה על ציור של רמברנדט או שיר של קווין נוכל לגלות צדדים אחרים של אישיותו של בקביק שמתקשרים באופן יותר רגוע על מחלוקות ואי הסכמות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:14, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה ויישר כח על ההתייחסות גארפילד! אני חושב שזו הצעה נהדרת ואני מברך עליה. יאיר דב • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"ד • 22:52, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

אפשר לראות בהיסטוריית העריכה של בקביק תרומות שלו בנושא להקות מטאל. הוא יחזור לעסוק בנושאים לא-פוליטיים כאשר ימצא לנכון. התרחשויות הימים האחרונים גרמו למבול של עריכות לא-נאותות בערכי אקטואליה, שלא מותירות ברירה לבקביק ולעורכים אחרים, אני ביניהם, אלא לתקן את הנזקים שנגרמו על ידי עורכים אחרים. כמה דוגמאות: שימוש במקורות לא אמינים (למשל, ערוצי טלגרם אנונימיים), ניסוחים לא נייטרליים (למשל, חיסלו במקום הרגו, מחבלים במקום אזרחים), תוכן לא מאוזן (למשל, השמטת תגובות לאירועים באופן סלקטיבי). — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:55, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

לצערי הרב זה מגיע גם ממפעילי מערכת המזוהים עם הימין הפוליטי בישראל. לאחרונה נאלצתי לתקן מידע שקרי שהוסיף מפעיל מערכת ימני, לפיו כל ההרוגים בתקיפה בלבנון היו "מחבלי חזבאללה". על דעת עצמו, מפעיל המערכת החליט שכל הלבנונים הם מחבלים (זה לא היה כתוב באף מקור). במציאות, בתקיפה נהרגו אזרחים רבים (כולל 150 נשים וילדים). אבל כמובן שמי שצריך לקבל נזיפה אלו העורכים הליברלים שמעזים לטעון שתינוק פלסטיני או לבנוני הוא ככל הנראה לא "מחבל". Bakbik1234 • שיחה 23:17, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

אז עכשיו מקטלגים משתמשים לפי מי ימני ומי שמאלני? די חמור..

אפרופו חוסר נייטרליות, הינה טענה לחוסר חשיבות של ערך: "ערכים כאלו הופכים מהר מאוד לדפי תעמולה ישראלית". ‫2A0D:6FC2:4260:1F00:E001:AD9C:7E3A:C61C‬ 01:08, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

אביר המתמטיקה מעיד על עצמו שהוא "ציוני וימני" בתיבות המשתמש, כמו גם "מזדהה עם כאבם של עקורי גוש קטיף, חבל עזה והשומרון". אין כאן משהו להסתיר. קשה לי לראות שמאלני שהיה מחליט על דעת עצמו שכל ההרוגים הלבנונים הם "מחבלים" (בחיפוש מהיר מגיעים לכך שחלק גדול מהם אזרחים, כולל מספר גבוה של ילדים ונשים). הבעיה היא שהוא הוסיף את המידע השגוי הזה ללא אף מקור שתומך בטענה, וזאת לא פעם ראשונה שזה קורה בויקיפדיה. עורכים ימנים בדרך כלל מביאים מקור למספר ההרוגים בהתקפות צה"ל, ומוסיפים על דעת עצמם את התיאור "מחבלים". אני נתקל בזה כמעט בכל ערך על המלחמה הנוכחית, וזה בלתי נסבל. Bakbik1234 • שיחה 01:31, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

והינה עוד עבירה, אחת מיני רבות.. בלתי נסבל לראות משתמש כל כך מוטה ‫שפעם אחר פעם מתעקש לעורר מהומות. התגובה הזאת היא דוגמה מופלאה. לחסום לאלתר. 2A0D:6FC2:4260:1F00:ECE7:1470:BA8E:67A5‬ 06:03, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

[ועכשיו גם מלחמת עריכה. ‫2A0D:6FC2:4260:1F00:ECE7:1470:BA8E:67A5‬ 06:08, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

הי בקביק - מקבל את דבריך שהניסוחים האופייניים באתר הם לרוב מוטעים באופן זה. נרצח/נהרג, מחבלים/אזרחים - לפי עמדת הכותב ולא לפי המקור הכתוב. יחד עם זאת, עבודתך באתר יוצרת אי נוחות. ולא בגלל הדיוק, אלא בגלל הגישה התוקפנית בשילוב עם הביטחון (לטעמי המופרז - אבל זה עניין של פרשנות) בו אתה קובע שאתה יודע מה נכון. אי אפשר לעבוד ככה בקהילה. צריך לעבוד באתר עם 3 עקרונות - קצת יותר צניעות, לבוא לדיון בנכונות להבין את הצד השני - ולהתמקד כמה שיותר בעובדות ומקורות מהימנים. אתה עושה נפלא רק את החלק האחרון. ולכן אתה לא חסום כבר ממזמן. אבל שתי הנקודות הראשונות - איכשהו חומקות ממך. גם עכשיו בדיון זה. האם שקלת שרוב האנשים, לרבות אתה, לא מודעים להטיות יומיומיות שהם עושים? למה ישר להאשים את אביר המתמטיקה בהטיית מודעת וזדונית? או את כל העורכים הימנים? באמת כולם יכתבו מחבלים על כל לבנוני או עזתי שנהרג בפיצוץ? אתה בטוח שאין גם נגיד שמאלנים שיכתבו כך? המצב היום רגיש, וכולנו חווים תהפוכות לא פשוטות בחיינו. אתה לא יודע מה אנשים חווים ומאיפה הם מגיעים לערוך. יותר צניעות, יותר נכונות להבין את הצד השני - ושמירה על דיון מכובד וענייני. אם אתה לא מסוגל לאלו אפשר לסגור את הבירור עכשיו ולחסום אותך לצמיתות. אם אתה מסוגל - אני חוזר על המלצתי שלא תערוך בערכים אקטואלים בשבועיים הקרובים ותתמקד בתחומי עניין פחות מעוררי ריב כדי שנוכל להתרשם כיצד אתה פועל ומתקשר עם עורכים אחרים בתחומים שפחות מעוררים אמוציות קשות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:33, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

גארפילד, התחלת יפה בבקשה לשיתוף פעולה וצניעות, ואני יכול להסכים עם כל מילה - עד שאיימת בחסימה בצמיתות. אם אתה חושב שבקביק ביצע עבירות דרמטיות כל כך שצריך לחסום אותו לצמיתות, תציג קייס ופתח הצבעה על חסימת משתמש ותיק. אם אתה רוצה להרגיע את הרוחות ולשפר את המצב, הימנע מאיומים דרמטיים. עופר קדם • שיחה 07:26, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

הי עופר - הטיפול בבקביק לא התחיל היום ולא שלשום. זה דיאלוג מתמשך. במסגרתו כבר ניסינו מספר פתרונות. אתה מוזמן לדף שיחתו להיווכח. הדגש לא היה שהוא ייחסם, אלא שאם אין נכונות מצדו לשתף פעולה- אפשר לסגור את הבירור (וכאשר עורך מסרב לשתף פעולה זה לרוב מגיע עם חסימות וכיוב'). חבל שאתה בוחר להתמקד בחלק הזה ספציפית, שלפחות מבחינתי היה ברור שאינו איום כלל וכלל. במקום לעשות זאת, אשמח אם תרתם לסייע לבקביק להבין שבירור זה נפתח בשל קושי אמיתי עם התנהלותו באתר שאנחנו מנסים לפתור לטובתו ולטובת האתר, כי ברור שהוא מסוגל לתרומת תוכן איכותית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:52, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

גארפילד, חסימה לצמיתות זה הדבר הקיצוני ביותר שאפשר לעשות לויקיפד. אי אפשר לומר "אפשר לחסום אותך לצמיתות" בלי שזה יראה כאיום. במקבילה לחיים האמיתיים, זה כאילו תבוא למישהו, תתן עצות, תגיד לו להירגע, להיות אמפתי - ואז תרים את שולי החולצה שלך כדי להציג אקדח תחוב בחגורה. אי אפשר להתעלם מזה, וזה רק מסיח את הדעת מעצות חיוביות. עופר קדם • שיחה 17:32, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

גארפילד, האם יש לך התנגדות שאערוך בערכים אקטואליים לאחר שחזרתי לחונכות (לפי שיחת משתמש:Bakbik1234#חונכות מייעצת)? אהיה חייב לקבל את אישורו של גבי לפני הוספת מידע משמעותי. Bakbik1234 • שיחה 09:03, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

@יאיר דב, אני חייבת להגיב על הטיעון בו השתמשת: "לא מזמן נמחקו בהצבעות מחיקה ברוב גדול שני ערכים שהוא כתב... מה שמעיד שוב על כך שיכולת השיפוט שלו בכל הנוגע לנושאים קונפליקטואליים אינה מאוזנת, אלא נוטה להעצים דברים חסרי חשיבות אנציקלופדית". לדעתי זה טיעון לא ראוי. האם צריך לפרט מקרים של עורכים שנוטים הרבה יותר מאחרים לשים תבניות בבקשה להבהרת חשיבות, או לפתוח בהליך מחיקה לערכים גם כאשר הייתה תמיכה בחשיבותם? האם נתחיל לנהל מעקב ולהאשים עורכים אלו בהטיה לצד זה או אחר, כי הם נוטים לפקפק בחשיבות הצד איתו אינם מסכימים? לדעתי זה מדרון חלקלק וטיעון שאינו מומלץ במיזם שיתופי. זכותו של כל עורך להשקיע מאמץ בתחום שמעניין אותו, כל עוד כתיבתו נייטרלית וממוסמכת, וזכות הקהילה לדון בחשיבותו ולהחליט, לפי הכללים שהוסכמו פה. כמו שאנו מקבלים את שיקול דעתו של עורך יחיד בהצבת תבנית מחיקה, צריך לקבל את שיקול דעתו והשקעת זמנו ומרצו בכתיבת ערך ולא להשתמש באי הסכמה ככלי ניגוח. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:41, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

כל הבירור הזה פסול מיסודו. לכל עורך זכות לערוך באילו ערכים שמעניינים אותו, כל עוד עריכותיו מגובות במקורות וכתובות באיכות סבירה. פותח הבירור לא הבין זאת, ולכן אסף רשימה ארוכה של עריכות שאפילו הוא לא טוען שהן שגויות ("לא טענתי שעריכותיו שגויות. אני בכלל לא נכנס לאמינות התוכן."), אלא כדי ליצור קייס לזה שבקביק מוסיף בעיקר דברים שלא מציגים את ישראל או צה"ל באור יפה. מה לעשות שזו לא עבירה על שום כלל, ובקביק לא מחויב לכתוב דבר חיובי על ישראל כדי לאזן כל דבר שלילי שהוא כותב. אם בקביק חושב שהערכים בעניין המלחמה לא כתובים באופן אנציקלופדי, וצריך לתקן ניסוחים ולהוסיף בהם מידע - זו זכותו לעשות כן. אם הוא חושב שזה כרגע הדבר הכי חשוב לעשות - זכותו להתמקד בכך. הטענה כאילו הפעילות שלו פסולה כי הוא מקדם "אג'נדה" היא מופרכת. למעשה, כולנו מקדמים אג'נדה אחת או יותר - במינימום, האג'נדה של בניית מקור מידע אמין; וכל אחד מאיתנו מקדם גם אג'נדות אחרות - אני, לדוגמא, סילקתי הרבה פסאודו-מדע מערכי רפואה אלטרנטיבית, כי האג'נדה שלי היא להגן על הציבור מדיסאינפורמציה. אחרים רוצים לכתוב ערכי מתמטיקה, או לספר את קורות אדמו"ר זה או אחר, או לכתוב ערכים על נשים, או על יהדות אתיופיה, או על אלף ואחד דברים, כי הם חושבים שזה חסר, או לא מדויק, או לא מאוזן.

מכיוון שזה המצב, ברגע שהתברר שאין בעצם שום האשמה שעריכות ספציפיות שלו שגויות או מעוותות - זה הזמן לסגור את הבירור, במקום לנסות להאשים בכל מיני בעיות מעורפלות על זה שהפעילות שלו לא נראית למישהו. עופר קדם • שיחה 07:53, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

בוויקיפדיה האנגלית יש עורכים עם שיטה, הם עוקבים צמוד על עורכים פרו-ישראליים, תופסים אותם על הפרת כללים קטנים עד שמצליחים לגרום לחסימתם.

הזכרתי פה את אל קפונה וזה שבסוף, אחרי שהוא עשה עבירות חמורות ביותר, הוא נתפס על עבירות מס.

לתפיסתי, בקביק עובר על הכללים הכי בסיסיים היסודיים במיזם. כי הוא נוגע בערכים הכי רגישים שיש בצורה הכי לא רגישה.

במהלך הבירור פה התברר לי שכבר הזהירו אותו על דברים דומים בעבר...

לא רוצה "ללכת לפרוצדורה" ואני גם לא רוצה שהוא ייחסם. רק שיכבד את הקהילה. (דוגמא קטנה: שלא ישתמש בפרוצדורות כמו תבנית מקור כדי "להכנס" בצד השני. יש משהו לא מבוסס? תחפש רגע בגוגל ותבסס אותו. זה לא קיים באף מקור? תעיף את זה בשמחה).

בעיני, ידע זה כיף, ויקיפדיה זה כיף, בואו נשאיר אותו כזה. Eladkarmel • שיחה 08:44, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

אשמח לדוגמאות של עריכות "לא רגישות". כמעט כל התיאורים שסיפקת לעריכות שלי שגויים, לא הבאת אף עריכה ספציפית שאתה חושב שהיא לא בסדר ואפילו הודאת שאתה "בכלל לא נכנס לאמינות התוכן". Bakbik1234 • שיחה 09:06, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

בנוסף, כדאי לשים לב לתזמון התלונה: מיד לאחר שמפעיל המערכת ברק אברגיל העיר לאלעד על כך שפתח מולי במלחמות עריכה כאן וכאן. Bakbik1234 • שיחה 09:20, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כפי שכבר כתבתי, כרמל לא מבין מה היא אנציקלופדיה ומה היא ויקיפדיה. בעמודי התווך של ויקיפדיה לא מופיעה "רגישות", בעוד לדעתו של כרמל חוסר רגישות הוא "מעבר על הכללים הכי בסיסיים שיש".

ודאי קיימים בעולם מוסדות ומקומות בהם רגישות היא "הכלל הכי בסיסי שיש", אבל ויקיפדיה אינה אחד מהם. הבירור הזה מצטייר כניסיון מגושם להציק לעורך שדעתו ועמדותיו עומדים בניגוד לדעה ועמדות של פותח הבירור (וכנראה גם של רוב העורכים בוויקיפדיה בעברית) ותו לא. כרמל לא מתבייש לומר שכלל לא מעניין אותו האם מדובר בעריכות אמתיות המגובות במקורות, כאשר לאנציקלופדיה אלו כמעט הדברים היחידים בהם יש להתחשב.

בפתיחת הדיון צוינו כל מיני טענות כנגד עריכותיו של בקביק. בדקתי רק אחת מהן (""שימוש בתקצירי עריכה לא מדוייקים בלשון המעטה") ומצאתי אותה רחוקה מהאמת בלשון המעטה, וכך חסכתי מעצמי את בדיקת שאר הטענות. לעניות דעתי אפשר וצריך לזרוק את הבירור הזה לפח. קיפודנחש 09:09, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

‏Pixie.ca, אני מסכים בהחלט שככלל זה לא טיעון שיש לעשות בו שימוש, ואני אכן לא נוהג לעשות בו שימוש. המקרה כאן הוא מקרה יוצא דופן. מדובר במשתמש שבחר לערוך אך ורק בערכים נפיצים, ורבות מעריכותיו שנויות במחלוקת, ויעידו על כך התלונות הרבות מצד משתמשים רבים במהלך החודשים האחרונים. כטיעון נלווה לכל זה, הראיתי שאך לאחרונה (וגם קודם לכן) הוא יצר ערכים בנושאים נפיצים שנמחקו ברוב מובהק בשל העדר חשיבות אנציקלופדית. זו אינדיקציה נוספת לכך שבקביק רואה את הדברים מזווית הסתכלות מסוימת שפעמים רבות הקהילה לא רואה אותם עין בעין איתו, ולכן עליו להיזהר שבעתיים כשהוא עורך, מה שלצערי לא קורה, בלשון המעטה. אקווה שבקביק יקבל את המלצתו של גארפילד לקחת פסק זמן מעריכה בערכים נפיצים, בתקווה שהדבר יוביל לשינוי דפוס ההתנהלות. יאיר דב • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"ד • 09:32, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

כבר מספר ימים שאני מנסה להבין באיזה עריכות מדובר ולא מקבל אף דוגמה. ביקשתי דוגמאות לעריכות "לא רגישות" (בין אם זו עבירה על כללים או לא) ולא קיבלתי. כמעט כל התיאורים שאלעד סיפק לעריכות שלי הם שגויים, ונראה שהוא מיהר לכתוב את התלונה לאחר שמפעיל המערכת ברק אברגיל העיר לו על כך שפתח מולי במלחמות עריכה כאן וכאן. Bakbik1234 • שיחה 09:38, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

למרות שממש לא רציתי. בוא נרד לפרטים. איזה תיאורים שגויים בעיניך? (בנוגע ל"ונראה שהוא מיהר לכתוב את התלונה לאחר שמפעיל המערכת ברק אברגיל העיר לו על כך שפתח מולי במלחמות עריכה כאן וכאן - שמתי גילוי נאות, אולי לא שמת לב אז אכתוב אותה שוב: גילוי נאות, Bakbik1234 פתח בקשה לחסימתי לפני יומיים, ולמרות זאת, הריני מצהיר כי אין בהגשת בקשה זו מעין "נקמה". ייתכן והמצב הפוך, שבעקבות ניטורי ופעולותיי כנגד עריכותיו המוטות הוא פתח את הבקשה הנ"ל). Eladkarmel • שיחה 10:01, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

@קיפודנחש מאחר וזו כבר הפעם השנייה שאתה כותב את נושא תקצירי העריכה, בוא נכנס לפרטים. @Bakbik1234 אשמח לשמוע הסבר.

• דוגמא 1
  • תוכן שהוסיף בקביק: "תחקיר של "הארץ" מצא כי גם צה"ל משתמש באזרחים פלסטינים שאינם חשודים בטרור כמגנים אנושיים לסריקת מנהרות ומבנים בעזה. עוד קודם לכן, ארצות הברית מסרה כי היא מוטרדת מהדיווחים על שימוש בעצורים כמגן אנושי בעזה."
  • תקציר עריכה: הוספת השימוש במגן אנושי משני הצדדים
  • חוסר הדיוק: הוא הוסיף שימוש במגן אנושי מצד אחד בלבד...
• דוגמא 2
  • מחיקת התוכן: "בהם פינוי אזרחים מאזורי לחימה, מתן אזהרות לפני תקיפות, פיזור כרוזים ופליירים ושיחות אזהרה בטלפון וב-SMS, ומתן סיוע הומניטרי" (פירוט של פעולות בהן נקטה ישראל בעזה)
  • תקציר עריכה: פירוט מוגזם ומידע שלא מופיע במקורות
  • חוסר הדיוק: מבדיקה שלי, רוב מהמידע מופיע במקורות... למשל במקור הזה מופיעים פינוי אזרחים, פיזור פליירים, שיחות טלפון, סיוע הומניטרי. כך שלמעשה לא מדובר פה בחוסר דיוק אלא בשקר.
• דוגמא 3
  • קיצור משמעותי של התוכן "בסרטון אחד, אחד האסירים אמר שהם קיבלו הנחיות ברורות להרוג את כל מי שהם נתקלו בהם, כולל עריפת ראשים של קורבנות וכריתת רגליהם. התוכנית, כפי שתואר, הייתה לעבור מבית לבית, מחדר לחדר, לזרוק רימונים ולהרוג את כולם, כולל נשים וילדים. המחבלים טענו כי חמאס הורה להם למחוץ את ראשי הקורבנות ולחתוך איברים ורגליים. מחבל אחד אמר שניתנו לו פקודות לאנוס גופות" ל"בסרטון אחד, מחבל הודה כי ניתנו לו פקודות לערוף ראשים ולאנוס גופות."
  • תקציר עריכה:סדר לפי המקורות
  • חוסר דיוק:ובכן, המקורות מפרטים יותר ממה שבקביק כתב... הרבה יותר.
• דוגמא 4
  • הסרת המילים "ולמגר את הטרור הגואה מיהודה ושומרון", הסרת המילה "רצחנית" מ"מתקפת פתע רצחנית על ישראל"
  • תקציר עריכה:ניסוח אנציקלופדי
  • חוסר הדיוק: ובכן, אין שום קשר בין מה שהוא מחק, שמשקף את דעתו לבין "ניסוח אנציקלופדי"
• דוגמא 5
  • החלפת הפסקה: ב-13 במרץ 2008 הודיעה ממשלת ישראל כי היא מחרימה את רשת אל-ג'זירה ותחדל לשתף איתה פעולה בנימוק של סיקור מגמתי וחד צדדי העולה עד כדי תעמולה של פעולת צה"ל ברצועת עזה שהחלה ב-29 בפברואר 2008." ל"ב-13 במרץ 2008 הודיעה ממשלת ישראל כי היא מחרימה את רשת אל-ג'זירה ותחדל לשתף איתה פעולה בנימוק של "סיקור לא הוגן" של תקיפות צה"ל בעזה"
  • תקציר עריכה: לפי המקור (לא כתוב "תעמולה")
  • חוסר הדיוק: הוא אכן מחק על פי המקור. אבל בהצעת החוק כתוב במפורש: "אז הודיעה ממשלת ישראל כי היא מחרימה את רשת אל-ג'זירה ותחדל לשתף איתה פעולה נוכח סיקור שקרי, מגמתי וחד צדדי העולה עד כדי תעמולה כנגד פעולת צה"ל ברצועת עזה." אז הוא משחק עם המקור, אבל בחיפוש פשוט בגוגל ניתן למצוא לפחות 4 מקורות שמזכירים את הטקסט שהוא מחק.

Eladkarmel • שיחה 09:59, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

@קיפודנחש אם תמצא את טענותיי נכונות, אני מבקש שתתנצל על הדרך המאוד קלה בה כינית את טענתי "רחוקה מהאמת בלשון המעטה" והצעת "לזרוק את הבירור הזה לפח". Eladkarmel • שיחה 10:13, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

• דוגמה 1: את המידע הוספתי לאחר שנכתב על שימוש במגן אנושי על ידי חמאס. אני סבור שיש להציג את השימוש במגן אנושי על ידי שני הצדדים וזה מה שהבעתי בתקציר העריכה.
• דוגמה 2: הפירוט הוא באמת מוגזם, וחלק מהמידע באמת לא מופיע במקורות. זה לא "שקר".
• דוגמה 3: מחקתי את מה שלא היה כתוב במקורות, ושיניתי את המידע לפי מה שהיה כתוב במקורות. מחבל אחד אמר שניתנו לו פקודות לאנוס גופות, ולא "המחבלים": מעריב אונליין, ‏צה"ל חשף סרטונים מחרידים מה-7 באוקטובר: "איך אפשר לעשות דברים כאלה?", באתר מעריב אונליין, 24 באוקטובר 2023. על כריתת רגליים ומחיצת ראשים לא כתוב.
• דוגמה 4: כך עובד ניסוח אנציקלופדי. ברור לכולם שמתקפת חמאס הייתה רצחנית, אבל לא נהוג להוסיף מילות תיאור לא אנציקלופדיות לערכים בויקיפדיה.
• דוגמה 5: אני חושב שאתה מתבלבל בין החרמת אל-ג'זירה בשנת 2008 (שבה ישראל לא האשימה את הערוץ ב"תעמולה") לבין החרמת אל-ג'זירה בשנת 2023 (שבה ישראל כן האשימה את הערוץ ב"תעמולה").

Bakbik1234 • שיחה 10:28, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

• דוגמא 1 - מבין את עמדתך
• דוגמא 2 - איזה מידע לא מופיע במקורות?
• דוגמא 3 - שינית על בסיס המקור האחד שהזכרת, וגם כאן דאגת לקצר במיוחד... כמובן שהתעלמת שיש עוד מקורות בנושא. נראה שאפילו לא בדקת אם יש עוד מקורות, פשוט מחקת.
• דוגמא 4 - המילה "רצחנית" מופיעה ב142 ערכים בוויקיפדיה העברית. אשמח שתסביר לי מה לא אנציקלופדי במילה הזו.
• דוגמא 5 - אתה צודק לחלוטין ואני מתנצל על טעותי. Eladkarmel • שיחה 10:54, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  דוגמה 2: קודם כל כתבתי שהפירוט הוא מוגזם. בנוסף לפי מה שזכור לי חלק מהכתוב לא הופיע במקורות, לדוגמה מתן אזהרות לפני תקיפות בהודעות SMS.

  דוגמה 3: שיניתי על בסיס כל המקורות שהופיעו בערך, כולל הסרטונים שהופיעו וגם בהם המחבלים בכלל לא תיארו את מה שכתוב. אני לא חושב שיש מקור לפיו המחבלים העידו שהם התבקשו לכרות רגליים ולמחוץ ראשים.

  דוגמה 4: לפי ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית#הסבר מהי נקודת מבט נייטרלית, אנחנו לא אמורים להשתמש במילות תיאור טעונות כאלו. אני יודע על מפעיל מערכת אחד שנוהג למחוק מילות תיאור לא אנציקלופדיות ומאז גם אני עושה זאת. Bakbik1234 • שיחה 11:03, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  דוגמא 2: ציטוט המקור שהופיע שם: Spencer recounted that Israel gave warnings, sometimes for weeks, for civilians to evacuate major northern Gazan areas before Israel launched its ground campaign; dropped over 7 million flyers, made over 70,000 direct phones calls, sent over 13 million text messages; left over 15 million voicemails; dropped speakers that broadcasted evacuation instructions; provided daily pauses and even provided daily military maps of upcoming combat areas to evacuate. Israel also uses drone and satellite imagery, cell phone presence and building damage assessments to avoid hitting civilians. These unprecedented measures have effectively kept the overwhelming majority of Gazan civilians out of harm's way. No army in history has done more to protect enemy civilians.

  בקיצור, בוא נסכים שתקציר העריכה "פירוט מוגזם ומידע שלא מופיע במקורות" הוא לא נכון?

  דוגמא 4: מילות תיאור טעונות? האם יש מישהו בעולם שטוען שמתקפת ה-7 באוקטובר לא הייתה רצחנית? Eladkarmel • שיחה 11:36, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  אגב, יפה שבזמן שאנחנו דנים אתה מוחק מידע שמופיע במקור וגם כותב תקציר עריכה לא נכון

  תומא סלימאן אמרה שה-7 באוקטובר הוא:מתקפה מחרידה מאוד, ו"תזכורת נוראית לכולם שיש נושאי ליבה שאי אפשר להתעלם מהם"

  היא אפילו אמרה ש"בוצעו פשעים ב-7 באוקטובר" (לא שהמתקפה הייתה פשע! רק "בוצעו פשעים")

  בניגוד למה שכתבת, היא לא אמרה שה-7 באוקטובר הוא פעולת טרור! הקשבתי רוב קשב לדבריה.

  והנה שוב אתה לא מדייק ונותן לאג'נדה להשתלט.

  במקרה זה אשמח לשמוע את דעתו של @גארפילד או מישהו מהמפעילים. Eladkarmel • שיחה 11:54, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  שוב ושוב אתה נותן דוגמאות בהן בקביק צודק. תודה לך. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:01, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  ראית את הסרטון שבמקור? איך צודק? Eladkarmel • שיחה 12:12, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  כדאי שתבדוק שוב מה מחקתי. מ"מתקפה מחרידה מאוד" עד "התנגדות פלסטינית לגיטימית" יש מרחק עצום. Bakbik1234 • שיחה 13:03, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  וואו, טוב. נעשה את זה לאט.

  האם אתה כתבת בתקציר העריכה על בסיס המקור, שתומא סלימאן אמרה שה-7 באוקטובר זה טרור? Eladkarmel • שיחה 13:11, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  במצב כזה בכלל לא צריך לכתוב תקציר עריכה, אלא לשחזר מיד את השקר שנוסף לערך ולברר מול לעכוביטש מדוע הוא ממשיך להוסיף מידע שגוי ודעות אישיות לערכים פוליטיים. Bakbik1234 • שיחה 13:17, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  טוב, אתן לאחרים לשפוט. מזכיר שעדיין לא ענית לי על דוגמא 2 שם מחקת מידע שמופיע במקור על בסיס תקציר עריכה שקרי. Eladkarmel • שיחה 13:20, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  כנראה שתקציר העריכה היה מוצלח יותר אם הייתי כותב "פירוט מוגזם" בלבד. Bakbik1234 • שיחה 13:22, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  וגם זה, מאוד מוטה. כי מתי זה נחשב מוגזם ומתי לא?

  כשזה נוגע לדברים רגישים ואתה מוריד דברים שלא באג'נדה הדי מובהקת שלך - זה לא תקין. כשאתה מכסה על זה בתקציר עריכה שקרי, זה כבר מעבר לזה.

  ככל שאני קורא יותר עריכות אני מגיע למסקנה שאני לא רוצה שיחסמו את בקביק. כי הוא עורך מעולה סך הכל. אבל אני חושב שנכון לאסור עליו לעסוק בנושאים פוליטיים. לא חונכות - איסור. (מאחר והחונך שלו פשוט פטר את הבירור המעמיק הזה ב"עיינתי בדף המדיניות הנ"ל ולדעתי העורך הנ"ל אינו מפר אף אחד מהסעיפים בה. אפשר לסגור את הדיון").Eladkarmel • שיחה 13:43, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  הגיוני בסך הכל, לאסור על עורך לעסוק בנושאים פוליטיים בגלל כמה אי-דיוקים בתקצירי העריכה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:59, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  נכנסתי לסעיף הספציפי הזה בגלל קיפודנחש... Eladkarmel • שיחה 15:16, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  הדיון ארוך ומפותל. אם הבנתי נכון גם אתה עצמך הודית בו שדבריך אותם ביקרתי לא היו אמת. את המילים "בלשון המעטה" (תיבה המאוסה עלי בדרך כלל) הוספתי כלגלוג קל על השימוש שלך עצמך בביטוי, ואפשר לטעון שהתוספת הזו מיותרת. אם אתה ממתין להתנצלות שדרשת, סביר שתצטרך להמשיך לחכות. קיפודנחש 18:22, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

  זה לא עניין של אג'נדה, אלא של הצגה חד-צדדית של מציאות התקיפות האוויריות בעזה, תוך כדי התעלמות מהעובדות בצד השני (שהוצגו בערך אך נמחקו), ותוארו אפילו על ידי מעריב אונליין.

  לפי סוכנויות הידיעות, ‏"איפה אבא": הבינה המלאכותית של צה"ל שמאתרת לוחמי חמאס, באתר מעריב אונליין, 4 באפריל 2024:

  • אושר הרג של עד 20 לא-מעורבים לכל פעיל חמאס זוטר, "צה"ל הפציץ אותם בבתים בלי חשבון, בעדיפות ראשונה, הרבה יותר פשוט להפגיז בית של משפחה", כך צוטט קצין מודיעין.
  • המקורות טענו שהסתמכו על תוצאות מערכת זו "כמעט ללא בדיקה, אף שידוע שהיא עושה טעויות בכ-10% מהמקרים, ומסמנת לעתים אנשים שאינם פעילי חמאס". הם טענו שכאשר מדובר בחשוד כפעיל חמאס "זוטר" שסומן על ידי בינה מלאכותית "השתמשנו בפצצות 'טיפשות', שהרסו את הבית על יושביו, משום שהן זולות יותר. אתה לא רוצה לבזבז פצצות יקרות על אנשים לא חשובים. זה מאוד יקר למדינה, ויש מחסור. אלו הפצצות לא מדויקות, בהרבה מתקיפות אלו נהרגו בלתי מעורבים ומשפחות שלמות כנזק אגבי".
  • "זה לקח בערך 20 שניות ליעד, הבדיקה בעיקר מוודאת שהיעד הוא גבר - אם זו אשה, המכונה כנראה טעתה". עבור פעיל חמאס זוטר שהתכנה "לבנדר" סימנה, לפי המקורות, "אושרו עד 15-20 בלתי מעורבים בתחילת המלחמה, היו כמה מקרים שהמטרה הייתה בכיר בחמאס בדרגת מג"ד או מח"ט ואושר הרג של יותר מ-100 לא מעורבים".
  • "ביום בלי מטרות, תקפנו בסף סינון יותר נמוך", אמר אחד מהמקורות, "מאוד לחצו עלינו להביא עוד מטרות, צעקו עלינו כי לא היו מספיק יעדים". "הכניסו לאימון של 'לבנדר' גם אנשי הגנה אזרחית של חמאס, למשל. זה אומר שאתה מכניס המון אנשים עם פרופיל אזרחי כמטרה אפשרי ב'לבנדר'".

  לפי סוכנויות הידיעות, ‏מתוך 29 אלף: זו כמות "הפצצות המטומטמות" שהטילה ישראל על עזה, באתר מעריב אונליין, 14 בדצמבר 2023:

  • על פי הערכת מודיעין אמריקנית כמעט מחצית מ-29 אלף הפצצות שהטיל חיל האוויר הישראלי בעזה לא היו מונחות. בתוך כך, מומחים צבאיים מסרו כי "זה מערער את הטענה שישראל מנסה למזער פגיעה באזרחים".

Bakbik1234 • שיחה 18:23, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר | ברק | הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו. ⟩‫2A0D:6FC2:4260:1F00:F631:E725:B590:69D3‬ 15:06, 28 בספטמבר 2024 (IDT)

זאת בכלל לא מלחמת עריכה. שחזרתי לגרסה יציבה. Bakbik1234 • שיחה 01:12, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

אלעד כרמל פתח בירור נגד בקביק בטענה שהוא עוסק בעיקר בעריכות שמטרתן קידום רעיונות והוספת תוכן ביקורתי כלפי צה"ל, וערך רשימה מסודרת של עריכות שהיו, לדעתו, לא תקינות.

במהלך הבירור הסתבר שרוב העריכות היו תקינות ושבקביק לא הפר אף סעיף במדיניות של ויקיפדיה. בנוגע להוספת תוכן ביקורתי כלפי צה"ל, רוב העורכים בדיון היו בדעה שעריכות אלה לגיטימיות, ואם יש עריכות בודדות שהן בעייתיות אז המקום לדון בהן הוא בדף השיחה הרלוונטי, ולא בבירורים.

הדיון מוצה ואפשר לארכב אותו. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:00, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

  מקטע מוצה

 – הטיפול או הדיון הושלמו. אם אינכם תמימי דעים עם קביעה זו, אנא, אל תהססו והחליפו אותה עם תגובתכם.

~ מקף ෴‏ 08:00, 21 באוקטובר 2024 (IDT)