שיחה:הקרמלין

שימו לב!

"קרמלין" פירושו ברוסית "מצודה" - בעודי מוסיף תמונות לחלק זה באתר, שמתי לב שבויקיפדיה העברית המונח "קרמלין" מתייחס אוטומטית לזה שבמוסקווה! טעות לסבור כך!

נכון שהקמרלין במוסקווה הוא החשוב והידוע ביותר, אולם בערים רוסיות נוספות ישנו "קרמל" ("קרמלין" ברוסית) ולסבור ש"קרמלין" זה מתחם הממשל במוסקווה, יהיה כמו לסבור ש"אקרופוליס" זה מתחם הקדושה באתונה. (קרי, טעות נפוצה)

מי יכול לשנות את שם הערך הזה ל"קרמלין של מוסקווה" או משהו כזה?

Cccc3333 15:54, 18 אפריל 2006 (IDT)

אינני מסכים אתך. "הקרמלין" בה"א הידיעה הוא זה של מוסקבה. אם יש קרמלין במקום אחר, ייקרא הוא "הקרמלין של לנינגרד", למשל. דוד שי 15:58, 18 אפריל 2006 (IDT)

אם יש משהו מעניין לכתוב על קרמלינים באופן כללי, אפשר להוסיף הפניה לפירוש נוסף בראש הערך הזה לערך קרמלין (והפניה הפוכה שם), אבל רק לאחר שהוא יכתב. נדב 16:01, 18 אפריל 2006 (IDT)

גם הקישור לויקיפדיה באנגלית הוא לא נכון... הוא מקשר ל"קרמלין" כללי, ולא לזה שבמוסקווה. צריך לתקן את זה.

למונח "קרמלין"?

מה גם שאין לי התנגדות שהחיפוש "הקרמלין" יוביל ישירות לקרמלין של מוסקבה, ובחלק זה באתר נציין כי קיים למונח גם מושג כללי יותר.

עם זאת, אין לתת לטעות נפוצה (אפילו אם מקורה בחוסר ידיעה. למעשה, ייתכן שמרבית הטעויות הנפוצות מתחילות בבורות-מה) להפוך לבון-טון בויקיפדיה.

הערה: איך אני ממשיך לכתוב כתגובה משורשרת לדבריכם?

מגלה כי בויקי האנגלית, החיפוש THE KREMLIN משגר את המחפש אל הקרמלין של מוסקווה. הקלד KREMLIN ותופנה לדף הכללי. זהו בדיוק ההבדל אותו ציינתי.

אצלנו, הן "קרמלין" והן "הקרמלין", שולחים לזה של מוסקווה, מה גם שבכותרת שמו של המוסקוואי, כלל לא מצויין השם המלא, שהוא "הקרמלין של מוסקווה".

אם לא די בכך שצורת ההצגה בויקי העברית מטעה ומשרישה טעות נפוצה, היא לא מאפשרת לי לכתוב ערך על "קרמלין" כללי, גם אילו חפצתי בכך.

אודה לעזרתך בנושא.

תודה מראש, Cccc3333 16:38, 18 אפריל 2006 (IDT)

נדמה לי שכבר התחלת לכתוב את הערך קרמלין, כעת נותר להפנות את מרבית הקישורים שמפנים אליו אל הערך הקרמלין. דוד שי 17:22, 18 אפריל 2006 (IDT)

זאת טעות. קרמלין הוא סוג של מצודה. קרמלינים היו נפוצים בימי הביניים בכל הערים הגדולות של רוסיה. הדבר דומה לאקרופוליס היווני. אף שהאקרופוליס האתונאי, הוא המוכר מכולם, הוא לא היחיד. כך גם הקרמלין. הקרמלין המוסקבאי צריך להיקרא "הקרמלין של מוסקבה" ולא "הקרמלין". גילגמש • שיחה 17:36, 18 אפריל 2006 (IDT)

זו קפדנות מיותרת, וכבר הסברתי בשיחה:הקרמלין שהקרמלין בה"א הידיעה הוא הקרמלין של מוסקבה, ולכן עליו נכתוב בערך הקרמלין. על קרמלין באופן כללי נכתוב בערך קרמלין, ולקרמלין שאינו במוסקבה נקרא "הקרמלין של לנינגרד", למשל. שים לב שבבינוויקי יש שהולכים בדרכך ויש שהולכים בדרכי. דוד שי 17:41, 18 אפריל 2006 (IDT)

(שהמצאתי זה הרגע) מספרת כי "אין המבין בקרמלינים טוב מן הרוסים". בויקיפדיה הרוסית (לצד זה באנגלית ובגרמנית, שני הגדולים ביותר), השם בכותרת הוא "הקרמלין של מוסקבה".

נדמה כאילו ההתעקשות על "הקרמלין" כשם כותר, במקום "הקרמלין של מוסקבה" ככותר, מקורה יותר ברצון לדבוק במוכר או בדרכך, מאשר ללכת בדרך הנכונה יותר.

אין מה לעשות, השם הוא "הקרמלין של מוסקבה", וידוע השם קרמלין, ראוי שישגר את המחפש לקרמלין זה. עם זאת, נדמה לי כי יהיה זה חובבני לקרוא לקרמלין במוסקבה "הקרמלין" כשם כותר.

(שמחתי לקרוא את דוגמתו של גילגמש בנוגע לאקרופוליס, זו בדיוק הייתה דוגמתי, ואני שמח שאחרים מחזיקים בדעה זו גם כן)

אגב, צר לי על שאינני משרשר הודעה למקבץ ההודעות שלכם, אולם אינני יודע כיצד.

לשרשר זה קל: אל תיתן כותרת, ושים את הסימן : בתחילת השורה כדי להסיט את דבריך שמאלה. כל זמן שתהיה הפניה מהקרמלין אל הקרמלין של מוסקבה, לא אלחם על כך. דוד שי 18:04, 18 אפריל 2006 (IDT)

כדאי להקדיש לזה מחשבה נוספת. אולי אתה, דוד, צודק בכל זאת. כשאומרים "קרמלין" כמעט תמיד מתכוונים לבית הממשל הרוסי ולא למבנה עצמו או לקרמלינים בערים אחרות. אני מציע לעבור לדף שיחת הערך ולקרוא לוויקיפדים אחרים להשתתף בדיון. אף פעם לא נאחר לשנות את שם הערך. גילגמש • שיחה 18:08, 18 אפריל 2006 (IDT)

הצעתי: הקרמלין יהיה דף הפניה להקרמלין של מוסקבה. בראש ערך זה תהיה הפניה לקרמלין, או - כאשר יתווספו ערכים נוספים - לקרמלין (פירושונים). כך נפטור את בעיית החיפוש המדוייק מאידך. נדב, מחובר כבוט 18:47, 18 אפריל 2006 (IDT)

שימו לב לערך w:cs:Kreml, שאומר (בתרגום חופשי):

קרמל (ב-k קטנה) מציין בשפה הרוסית מקום מבוצר בעיר

קרמל (ב-K גדולה) הוא הקרמל הידוע במוסקבה

שם האותיות הרישיות משמשות באופן דומה לזה שבאנגלית. לנו אין אותיות רישיות, אבל בהחלט יש ה"א הידיעה. קרמלין הוא מבצר ברוסית; הקרמלין הוא הקרמלין המוכר ממוסקבה... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 18:55, 18 אפריל 2006 (IDT)

שתי הערות...

א. מאחר וברוסית אין את ה"א הידיעה, ההבדלה בין "קרמלין" ל"קרמלין של מוסקבה" נעשית ע"י שימוש באות גדולה.

ב. ההצעה שהועלת זה לא מכבר היא זו בה תמכתי מלכתחילה.

1. קרמלין - ערך כללי על קרמלינים שכתבתי לפני מספר שעות.
2. הקרמלין - ערך הפניה ל-"הקרמלין של מוסקבה".
3. הקרמלין של מוסקבה - שם הערך הנידון.
4. (בעתיד) הקרמלין של... - שם הערך המתייחס לקרמלין בעיר רוסית אחרת.

מה דעתכם? Cccc3333 19:30, 18 אפריל 2006 (IDT)

אני לא רואה שום נחיצות בשינוי שם ערך להקרמלין של מוסקבה. המקום ידוע בציבור בתור "הקרמלין" סתם, והכוונה ברורה. אתה יכול להסביר מהו הצורך בדיוק שאתה מבקש להכניס? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 21:13, 19 אפריל 2006 (IDT)

רשמתי שניתן לראות את הערך: "מוקטעה

אני רוצה להרחיב על בניינים מפורסמים בתוך הקרמלין. אני מכיר אותם בשמותיהם הרוסיים:

• Оружейная палата
• Грановитая палата
• Потешный дворец
• ואחרים

ר' רשימה מלאה ברוסית: ru:Категория:Московский Кремль

ובאנגלית: en:Template:Kremlin

האם מישהו מכיר מקור טוב לתרגומים מקובלים של השמות האלה לעברית? אם לא, אצטרך להיות מקורי. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ל' באב ה'תשס"ח · 14:29, 31 באוגוסט 2008 (IDT)תגובה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Kremlin from Bolshoy kamenny bridge.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 02:49, 26 בדצמבר 2018 (IST)תגובה